平成２０年０５月２６日中野区議会区民委員会
平成２０年０５月２６日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２０年５月２６日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２０年５月２６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時５４分
○出席委員（７名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（１名）
つぼい えみ委員
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
戸籍住民担当課長 今 恵里
南地域担当課長 波多江 貴代美
産業振興担当参事 鈴木 由美子
中部地域担当課長 吉村 恒治
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量・清掃事業担当参事） 橋本 美文
東地域担当課長 横山 俊
清掃事務所長 齋木 正雄
北地域担当課長 伊藤 政子
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 区有施設のアスベスト再分析調査について（区民生活部経営担当）
２ 東中野小学校の施設活用について（地域活動担当）
３ 中野区環境基本計画の改定について（環境と暮らし担当）
４ その他
（１）清掃負担の公平・役割分担について（ごみ減量担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
まず、１番、区有施設のアスベスト再分析調査についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、お手元の区有施設のアスベスト再分析調査について御報告申し上げます。（資料２）
区有施設のアスベスト分析につきましては、平成１７年から実施しておりまして、認識としてはもう既に終わっているというふうに考えていたわけですけれども、１にありますように、アスベストをめぐる最近の動向ということで、平成１８年９月１日に厚生労働省が石綿予防規則を改正してございます。これは、これまでの分析法にかわって、ＪＩＳ法による分析法へと変更になったということでございます。
主な変更点といたしまして、まず、１点目が含有率基準の変更ということで、これまで１.０％以下という基準になっていたものが０.１％以下というふうに厳しくなってございます。
２番目が分析方法の明確化ということで、これまでの分析方法、１検体から１標本をとりまして、それを顕微鏡で２０視野を観察するという方法をとっていたものを、１検体から３標本をとりまして、粒子１,０００個を検出し確認するということで、１標本当たり１,０００個の粒子を目で数えまして、その中にアスベストが含まれているかどうかというものを検査するという分析法に変わったということでございます。
次の丸ですけれども、その他３種類のアスベストの検出ということで、アスベストにつきましては６種類ございますが、これまで日本においてはほとんど使用されていないと言われておりましたその他３種類のアスベストの一つでありますトレモナイトが、昨年度末、都内の保育園などで検出されたという報道があったということでございます。
平成２０年２月６日に厚生労働省の通知がありまして、「石綿障害予防規則第３条第２項の規定による石綿等の使用の有無の分析調査の徹底について」という通知がございました。これによりまして、分析調査対象というものをこれまでの主要３種類アスベストに限定することなく、その他３種類のアスベストを含むすべての種類の石綿とし、これまでに行った分析調査についてもＪＩＳ法と同等の精度の分析方法による見直し調査分析が必要になったというものでございます。
こういった通知を受けまして、中野区の対応でございます。２に書いてございますけども、再分析調査ということで、この厚生労働省の通知を受けまして、中野区における今後のアスベスト対策の検討資料とするということで、これまで実施しておりました施設において再分析調査を実施したというものでございます。１番目が、１８年度に分析調査を実施し、分析機関に資料が保管されていた１１施設、それと、新たに小・中学校で抽出した代表施設、これは、中野神明小、塔山小、旧第６中、第７中、第９中において調査を実施したものでございます。
その結果ですが、保管資料については、再分析した結果、すべて不検出であったということでございます。
新たにサンプリングした５施設１１検体のうち、２施設、中野神明小と塔山小の天井、壁の吹き付け材３検体からクリソタイル（白石綿）が検出されたというものでございます。
２ページに入ります。クリソタイルが検出された２施設３棟におきまして、劣化・損傷状態の調査、それと、アスベスト飛散状況調査を実施しまして、吹き付け材の表面は塗膜で覆われ安定しており、目視点検ではアスベストの飛散状況にはないことを確認しました。さらに、学校の休み期間中に室内と屋外での気中分析調査、これを実施いたしまして、対象施設の室内、屋外ともにアスベストが飛散していないことを確認しております。
今後の対応でございますが、新たな分析法ということで、ＪＩＳ法による再分析調査を実施するというものです。吹き付け材を使用している４８施設８６棟、別表に掲載してありますけども、これを対象にＪＩＳ法に基づく６種類のアスベスト再分析調査を５月中旬から７月下旬に実施いたします。この再分析調査を行った上で、アスベスト処理計画を立て、速やかに区として対応していくという考え方でございます。
報告は以上でございます。
委員長
本報告について質疑はありませんか。
岩永委員
再分析調査をしたのは区で行ったんですか。そのあたりは。
遠藤区民生活部経営担当課長
これは専門の調査員に委託して行っております。
岩永委員
それで、今後再分析対象になっている４８施設８６棟ということで一覧表がありますが、これは、いわゆるアスベスト調査をしてきた全部ということになるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
アスベストの調査を行っている対象施設というふうになってございます。そのうち１６施設については、今回の再分析調査は既に実施しておりますので、今回の再分析の対象には入っていないというものでございます。
岩永委員
もう一回確認しますが、そうすると、この再分析対象施設一覧というところにある施設が全部７月までに再調査をされれば、とりあえず区の施設はこれで全部ということになりますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
それから、この間、区有施設であったものが委託をされるとか民間に行ったとか、例えば保育園だとかありますね。そういう子どもの施設等を踏まえて、区民が利用している施設などについてはどうなりますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
区有施設として調査分析をしております。
岩永委員
現在民間等になっている施設はこの中に入っていないと思うんですが、そのあたりのことなんですが、それも対象として調査をするということですね。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
民間施設につきましては施設管理者・建設者が検査・調査をする、そういうことで、区といたしましては、こういうふうに調査方法が変わりました、こういう精度の高い調査があります、そういった形で調査をしてくださいとでＰＲをする。現在も、ホームページで、ただいま御説明させていただきましたこういった調査方法につきましては御案内をさせていただいているところであります。
岩永委員
例えば、再調査をしたことで、二つの施設から新たな基準に基づいての石綿が出てきたということですから、民間施設でもそういう可能性があると思うんです。そうしますと、ＰＲをして啓発をするということは大事なことではあるんですが、例えば、これまで区の施設であったものが民間に行った施設を想像すると、割と小規模ですね。事業体そのものも規模としては小さいというようなこともあって、例えば、そういうところでも早急に再調査をするような支援とか、そういうことを考える必要があると思うんだけれども、どうですか。
大沼区民生活部長
おっしゃっている趣旨は、区の施設枠で先にやってできるんですけども、民間が管理している分については区としてどういう助成策を講じるかということだと思います。これについては、先ほどごみ減量・清掃事業担当参事が話したように、いわゆる施設管理者がきちんとやるということで、区としては何らかの情報とか助成策が必要かと思いますけれど、基本的には施設管理者がきちんと厚生労働省通知に基づいて実施するという考え方で取り組んでいるところであります。
岩永委員
基本は当然そうだと思いますけれども、こういう事態の中で、何らかの支援策等を踏まえて、とりあえずＰＲだけではなくて、そういう施設管理者の人たちとの相談も含めてきちんとした対応をしていくことが必要なんじゃないかと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
大沼区民生活部長
確かに、各部所管が自分の管轄する民間についてきちんとやれということの考え方を我々は持っていますので、そういった事業者への情報とともにやる。何らかの施策を講じてもらうような指導は必要だと思っています。それについては子ども家庭部のほうできちんと対応するという考え方でいます。
岩永委員
ぜひいい方向でのお話をまとめながら進めていただきたいと思うんですが、新たにサンプリングした施設から出たというのは学校施設なので、教育委員会になるだろうと思いますが、１点だけ。天井吹き付け材というのは、全体、学校を覆っている天井なのか。例えば、一部分なのか、体育館なのか、その施設全体が心配なのかとか、そのあたりの何か情報があったら教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
どのような状況かという情報まではちょっと把握しておりません。
大沼区民生活部長
現在、どういうふうに使ったかというのはわかりますので、この場合は普通教室の天井にこういう部材を使っているということを把握していますので、そういったものを再調査して、やったということです。ですから、それぞれの建物のときに、例えば、天井ではどれを使っているかは既に把握していますので、それに該当するものについては再調査して、きちんと対応するという考え方です。
岡本委員
この一覧表の中で、区民生活部の施設、既実施分とか実施予定分、数字が出ていますけど、これは具体的にはどこなのか、教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまで実施しておりますのが、弥生地域センター、昭和地域センター、勤労福祉会館、環境リサイクルプラザ、商工会館でございます。それと、今度再分析調査をする対象施設としましては、鷺宮地域センターでございます。
岡本委員
今後の対応で、アスベスト処理計画を立て、速やかに対応するという。アスベストの出る場所によって処理計画が違うんだろうけど、具体的にはどういうふうにされて、また、速やかにというのはどういう時期なのかということを教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
処理方法としましては、封じ込めという形と除去の２種類があるというふうに考えております。これにつきましては、７月下旬までに調査が実施されますので、それを受けた形での全庁的な対応ということで、速やかに、できるだけ早い時期に実施していくというふうに考えております。
岡本委員
除去なり封じ込めをするときに、その施設は、運営というか、区民の方が使われている場合に一たん施設を使用中止してやるのか、使用しながらやれるようなものなのか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ちょっと技術的な面になりますので、詳しくは存じ上げないんですけれども、やはり、これまでの１.０％の基準というもので調査は既に行っておりますので、それが０.１％の範囲に。それと、その他３種類のアスベストについては非常に使用例が少ないというふうに言われておりますので、対象の建物の範囲というものは限定されるかなというふうに思いますので、できるだけ利用者に迷惑をかけないような形で取り組んでまいりたいというふうに思っています。
岡本委員
わかりました。
先ほどの岩永委員の質問の答弁で確認なんですが、例えば、保育園民営化とか民間委託がされていますが、区が持っている施設ということであるので、民営化、あるいは私立園化しても、それは中野区が責任を持ってやるということでよろしいでしょうか。
大沼区民生活部長
基本的には、区に責任がある建物については区が責任を持って対応するということです。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了します。
次に、所管事項の２番、東中野小学校の施設活用についての報告を求めます。
横山東地域担当課長
それでは、お手元の資料東中野小学校の施設活用について（資料３）に基づきまして報告申し上げたいと思います。
本件は、さきの５月７日、本区民委員会において報告をさせていただき、あわせて関係委員会にも報告させていただいた後、５月１６日に地域説明会を開かせていただいている経緯がございます。その過程で御質疑、あるいは、御意見いただきましたものを踏まえまして、改めましてこのような形でまとめさせていただいたものでございます。
なお、今般も関係委員会のほうに並行して御報告をさせていただいているところでございます。
それでは、内容のほうに入らせていただきますけれども、前回の報告から変わった点を中心に御報告を差し上げたいと思います。
まず、本文、リードの部分でございますが、２段落目につきまして、ちょっと文章がわかりづらいという御指摘がございましたので、文章修正をさせていただいております。
それから、その次の３段落、４段落につきましては、当初、（１）のほうにマル２として記載してございましたけれども、全般的なお話ということで冒頭に移動させてまとめさせていただいているものでございます。
次の（１）東中野四丁目、五丁目の地域に本来必要と考えられる機能に関しましては、前回同様、（ア）から（オ）まで、これについては変更してございません。
次の（２）になりますが、既存校舎等の活用の部分でございますけれども、マル２の活用期間につきまして、やはりちょっと文章がよろしくないというふうな御指摘がございましたので、文章を訂正させていただいております。趣旨といたしましては、東中野小学校の跡地におきます本来の用途での恒久的な整理がなされるまでの間については、マル１に掲げました（ア）から（ウ）までの機能につきまして御利用をいただけるというふうにしているものでございます。
次に、裏面、２ページ目のほうに移りたいと思います。
マル３の（ア）の部分でございます。やはり、これにつきましても、ちょっと誤解を与える表現があったかなというところで、文章修正をさせていただいているところでございます。趣旨としましては、現在地域開放で御利用いただいている利用の仕方については、原則として継承してまいりたいという趣旨でございます。
次に、マル４の活用施設の範囲、これについては表中も含めまして変更してございません。
次に、マル５になりますが、（ア）の部分でございます。これにつきましても、やはり誤解を与えかねない表現があったかということで、文章修正をさせていただいております。前回は、現在学校を使用している団体を原則とするというふうな形で報告させていただいておりましたが、やはり、ほかの施設とのバランスを考えまして、一般的な団体利用ということにさせていただき、特に、当該地域で活動していただいている団体に関しましては、受け付け順位を早くするなどの優先的な利用を図っていきたいと、このような形にさせていただいております。
次に、同じくマル５の（ウ）でございますけれども、使用料について新たに盛り込ませていただきました。あくまでも今回の暫定利用、一時的な経過的措置でありますため、使用料については無料としてまいりたいということでございます。
次に、マル６の今後のスケジュールでございますけれども、前回より若干詳細にスケジュール立てをさせていただいております。今般、５月から６月にかけまして委員会等で報告させていただいた後、改めまして地域説明会、あるいは御利用いただいている団体への説明を行ってまいりたいと思っております。その後、１０月には、既存の東中野小学校の校舎、校庭等につきまして、当面の活用計画を策定してまいりたいというふうに思ってございます。統合後の引っ越し等を踏まえまして、４月、５月ぐらいには貸し出せるような整備を行った後、恐らく６月になると思いますけれども、既存の校舎等の使用の開始をしていきたいと、このようなスケジュールを考えてございます。
その他については、特段の変更はしてございません。
なお、後ろのほうに、５月１６日に開催いたしました地域説明会についての要点記録を載せさせていただいております。当日、６０名ほどの参加をいただきまして、跡地についての御質疑、御意見等、多々伺ってございます。
特に、３ページになりますけれども、その場ではお答えし切れませんで、後日持ち帰らせていただくとしました見解についても、別の表としまして黒丸で４点ほどまとめさせていただいてございます。後ほどお読み取りいただければというふうに思ってございます。
委員長
本報告について質疑はありませんか。
岩永委員
今見たところなので、まだ全部見切れないという状況がありますが、一つは、この前のときにもお聞きをしました。その関係で、きょう変わったと言われている最初の書き出し部分の２段落目、「同地域全体の状況をふまえて、同地域に必要な機能を確保する一環として」というふうに説明されていますが、この前もお聞きしました。新たにつくる地域センター等との関係がどうなっているのか、どういう検討になっているのかということをお聞きして、この前聞いた時点では、まだ全体的な検討は進んでいないということでしたし、今日の時点でも、例えば、私たち議会の側が必要な機能としてという前回の報告はありましたけれども、じゃあ、それがそこの全体の中でどう確保されていくのかということは、やっぱりいまだにわからない。わからない中で、きょう、こういうふうな形で「必要な機能を確保する」というふうに言われていますので、そのあたりはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
横山東地域担当課長
御指摘のありました冒頭のリード部分の文章でございますけれども、「同地域に必要な機能」としておりますのは、（１）に掲げました本来恒久的に整備する必要があるだろうという機能、（ア）から（オ）まで、これを指してございます。その一環として、前回もお話ししましたが、東中野小学校の跡活用、（仮称）東中野区民活動センターの整備内容、あるいは住吉保育園の跡利用といったことも視野に入れまして、その全体で（ア）から（オ）までの地域に必要な機能を整備していこうという説明でございます。ただ、本来用途、恒久的な機能の整備につきましては、今委員から御指摘ありましたとおり、まだ具体的な計画ですとかスケジュールも御報告できる段階ではございません。ただ、それまでの間につきまして、そのままにしておくわけにはまいりませんので、当分の間につきましては、暫定的な機能としまして、（２）のマル１の（ア）、（イ）、（ウ）について利用していただけるようにしていきたいという考え方でございます。
岩永委員
（１）の東中野四・五丁目地域に必要な機能ということで出されておりますが、例えば、区内全体を見て、東中野四・五丁目にかかわらずこういうのがあればいいとか、こういう機能が地域で必要だとか、共通して必要なものというのはこの中にあると思うんですね。そうしますと、区民生活部では、地域的にこういう機能というのはこの四・五丁目にかかわらず充実させていこうと、そういう考えがある中で、とりあえずこの四・五丁目にはこういう今の条件があるので、こういう整備をしていこうと、そういうことなんですか。それとも、こういう機能は東中野四・五丁目に限定したものとして考えているんですか。
横山東地域担当課長
委員御指摘のとおり、他の地域におきましても共通して必要な機能というものも入っているかと思います。それから、特に、この四丁目・五丁目については、例えば、大きなオープンスペースに当たるような公有地といいますか、公共用地というものは、学校以外、特にございません。そういった地域の実情なども踏まえまして、屋外スペース機能等については四丁目・五丁目においても必要だろうという、この地域特性を踏まえた中身になっているというふうに考えてございます。
岩永委員
例えば、私が日ごろうろうろしている向台地域なんかも向台小学校ぐらいなんですね。あとは地域センターがありますけれども。そうしますと、大きなオープンスペース等々ということを基準にして考えると、例えば、そういう向台地域にだってこれと同じような機能が欲しいと思うところもあるわけですね。だから、そういうことでいけば、何も東中野四・五丁目だけに係る必要な機能ということではないと私なんかは思うんですが、そういう理解で、区民生活部としては、今後、庁内でこういうことを整備していくような、そういう立場に立つ、その第一歩と言ったらおかしいんだけど、始まりと、そんなふうに思っていいんですか。
横山東地域担当課長
すべての機能におきまして、区民生活部、私どものほうで、この機能が必要だというところまでは所管での検討ということではございませんけれども、地域の方々の現在の活動状況ですとか御要望を伺っている部分、あるいは、区全体として中野区において整備していかなければいけないと、そういった状況を勘案しての機能というふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、区民生活部としては、中野区のいろんな地域地域の特性を生かしながら、こうした機能の整備をしていきたいというのが、この東中野小学校の跡地活用をきっかけにして区民生活部としては整理をされてきていると、そういうふうに認識していいわけですね。
横山東地域担当課長
この地域、東中野四・五丁目に関しましては、こういった公有地、区有施設、あるいは民間の施設等々がございます。それらを勘案して、この地域にふさわしい整備をしていきたいと、このような考え方でございます。
岩永委員
整備をしていくということで、具体的にその地域の人たちからの協力だとか、地域の人たちの考え方だとかというものが入らないと、施設が整備されていろんな機能が十分生かされていかないというのは、これはもうずっと行政や区民のこれまでの取り組みの中で証明されてきたことだし、そういうことで地域参加というようなことも言われているわけだから、こういう地域に必要な機能の整備をしていくということで、東中野四・五丁目にかかわらず、区としても考えていくということになるわけですね。
一方で、じゃあ、とりあえずこの東中野四・五丁目の機能等を整備していくということについて、この地域の状況を見れば、この後の説明会の資料があります、主な意見・質問、区の見解という。ここを見ますと、とても歓迎をしているというような意見はありませんし、一方で、跡地利用ありきなのかと、納得がいかなくても活用案を進めるのかとかあるわけですね。こういう声がある中でこういう計画は進めていけるものなんでしょうか。部長はこの説明会に出席されておられたと思うんですが、そのあたりはどうですか。
大沼区民生活部長
私もこの説明会には出席してお答えしたところです。今、岩永委員がおっしゃったのは、跡地活用の前の話だと思います。学校統合、再編が前提で跡地活用の説明会という話になっている。全体の話については教育委員会のほうできちんと手続を踏まえてやってきたと。今は、それの本格恒久的な施設の整備までの間、この暫定的利用についての説明会をやって、いろいろ区民のために活用していきたいというような形で説明をしたところです。
岩永委員
そういう中で、開かれた説明会の中で、この跡地利用について積極的というか、要するに、この跡地利用について納得したとか、ともに力を合わせてやっていきましょうとか、これはなくてはならない考えだとか、そんな意見はないわけですね。問題提起はされているし、まだ地域の中で基本的なところでの合意がされていないという中でやるんですかという意見がここに紹介されています。だから、そういう中で、ここに書かれてあるスケジュールのような進め方をしていくんですか。だから、説明会に参加をされておられて、本当に何の問題もなく。将来この地域に禍根を残さないような形でいくと判断されましたか。
大沼区民生活部長
前段の話については、確かに、当日参加なさった方については、考えをもってこの場に臨んだと思います。我々は、そういった区の一連の手続、検討の経過を踏まえて、今後、地域への説明をきちんとやって、跡地利用については、特に、２１年６月以降は、既存の校舎の有効活用を図って、それぞれ、例えば、スポーツとか、子どもの遊び場としていろいろ展開していきたいという考え方を言っています。その間、区民活動センターの整備案なども区としてはやっぱり考えていく。それができた段階で、地域の参加を得ながら具体的な整備案というのをつくり上げていく考えであります。
岩永委員
私がお聞きをしたのは、当日、私は参加ができていませんので、聞いている話とか伝わってきている話とか、そういうところで判断するしかないので、直接参加をされた部長において、当日の参加をされた皆さんとの間で、今後区が進めていこうとしているような方向に信頼関係を築きながら進めていくことができるような雰囲気でしたかということをお尋ねしているんです。
大沼区民生活部長
たとえそのような雰囲気があったとしても、我々はこの利用についてきちんと信頼関係をつくって進めていきたいと思います。
岩永委員
結局、その当日の説明では、なかなかそこまでいけるような状況ではなかったというのが、今の部長のお答えの裏にあることなんだろうと思うんです。
もう１点お尋ねしたいんですが、東中野小学校の施設活用についてこの説明会以外で、地域説明はされましたか。
横山東地域担当課長
説明会としてはこれだけでございます。
岩永委員
先ほど、今後、地域説明会をやっていくということでした。それは具体的にどういうことなんですか。
横山東地域担当課長
まだ詳細は検討し切れていない部分等がございますので、跡地の暫定的な活用について、より詳細に決めた形で、一般的な地域説明会、それから、実際に現在も開放等で御利用いただいている団体に向けた説明会、このような形で考えてございます。
岩永委員
前回もそうでしたし、今回もそうですが、結局、区民生活部としては、地域の方たちとの協力・協働がなければできない事業が多いと私は思っています。そういう中で、このスケジュール先にありきというような形で進めていこうとしているというやり方は、私は本当に避けるべきだと思っているんですね。この説明会の報告を読んでも、とても地域の皆さんとの合意が得られるような状況にまだあるとは思えない中でスケジュールを決めて進めていこうとしているということがとても私は問題があると思っていますので、そういう問題点をきちんと解決していくまで、私はこういう形で進めていくということについては了承できないということを指摘しておきたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、３番、中野区環境基本計画の改定についての報告を求めます。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、中野区環境基本計画の改定（資料４）につきまして御報告をさせていただきます。
既に、本件につきましては、５月１６日の環境対策特別委員会に御報告をさせていただきました。
環境基本計画につきましては、パブリック・コメントの手続を踏まえまして計画を決定いたしました。パブリック・コメントの手続でございますが、募集期間は３月２５日から４月１４日まで。いただきました御意見ですが、１３人の方から３２件の御意見をいただきました。提出されました意見の概要などにつきましては「資料１」にございます。後ほど御説明をさせていただきたいと思います。このパブリック・コメントの手続を踏まえ、今回提出された御意見に基づいての修正はございませんでした。
計画の内容ですが、これにつきましては、これまで概要版その他でもって何回か御説明をさせていただきましたので、この際、省略をさせていただきたいと思います。
なお、本文の中で参考資料ということで、本文の９４ページをお開きいただきたいと思うんですが、本文の９４ページに、先般御説明した内容に追加する形で「家庭でできる取組み（１５項目）」というのを加えさせていただきました。
それでは、パブリック・コメントの手続の実施結果につきまして、概略を御説明をさせていただきたいと思います。
いただきました御意見でございますが、第３章の環境像と目標実現のための方策に関するものが５件、第４章の四つのプロジェクトの１、環境エネルギーに関するものが９件、みどりを守り自然を活かすに関するものが６件、環境に配慮した快適なまちづくりに関するものが７件、区役所の二酸化炭素排出ゼロに関するものが１件、その他・計画全般に関するものが４件の都合３２件でございます。
まず、実施結果、１ページをごらんいただきたいと思います。ここでは環境像と目標実現のための方策についてでございます。左側に番号が振ってございます。
１番目、ここでは、エコシティなかのは単なるスローガンだけでなく実効性のある取り組みをというような御意見がございました。区といたしましては、エコシティなかのの実現に向け、四つのプロジェクトとアクションプログラムの推進によりまして、実効性を確保していきたいと、このように考えてございます。
３番をごらんいただきたいと思います。（仮称）地球温暖化防止条例の基本理念にエネルギーの地産地消を優先した事業展開を規定してほしいという御意見でございます。この御意見につきましては、条例の基本理念に自然エネルギーの利用を進める考え方を盛り込みたいと、このように考えてございます。
２ページをお開きいただきたいと思います。５番目に、（仮称）なかの地球温暖化対策地域協議会の中に排出権取引や自然エネルギーを議論、検討ができる研究会の設置をという御意見でございます。これにつきましては、自然エネルギーの利用拡大につきましては、地域協議会におきまして具体的な取り組みを進めていただきたいと考えてございます。
項目の２番で、環境エネルギープロジェクトでございます。ここでは主に風力発電と区民風車に関する御意見がございました。
３番をごらんいただきたいと思います。区民が幅広く賛成する前に「区民風車」という呼称を使うのは不適当なのではないかという御意見につきましては、アクションプログラムでは、「幅広い区民参加のしくみを構築して、自然エネルギーの普及を促進する」としてございます。そうした意味から、不適当とは考えてございません。
４番目。なぜ常陸太田市に風車を建てるのか。風力発電設備を地方都市に建設する必要はないと思うとの御意見がございました。風力は、太陽光や熱などとともに、地球温暖化防止に貢献する有効な自然エネルギーです。計画案では、里・まち連携事業の一環として、地方都市と連携して風力発電施設の建設を行うとしております。建設候補地につきましては今後選定するもので、常陸太田市に建設するとの記述はしてございません。この風力発電の活用を通じまして、区内でのさまざまな自然エネルギーの利用拡大につなげていきたいと考えてございます。
６番目。風力発電は技術的に課題が多く、風害や地震による倒壊のおそれなどリスクが多いとの御意見。区といたしましては、本事業の実施に当たりましては、技術面やリスクを十分考慮して建設の計画化を図りたいと考えてございます。
７番目。自然エネルギーの推進のためには、風車やバイオマスなど自然エネルギーを行政と民間が協働で進めている地域などの先進事例も含めて、十分かつさまざまな検討を行ってほしいとの御意見がございました。計画案のアクションプログラムでは、太陽光発電機器などの自然エネルギーの利用拡大の取り組みは区民、事業者と連携、協力して進めていくとしてございます。
４ページをお開きいただきたいと思います。みどりを守り自然を活かすプロジェクトでございます。
２番目に、校庭の芝生化は夏芝だけにするなど、運動場としての機能を損なわないよう十分配慮して進めるべきだとの御意見がございました。芝生化事業の推進に当たりましては、さまざまな配慮を行って進めてまいります。
５番目、東京都山林保全に中野区民が参加し、二酸化炭素削減に貢献する仕組みをとの御意見につきましては、みどりを守り自然を活かすプロジェクトの中の取組みの方向で、「自然を維持・再生する取組みを進める」とお示ししてございます。その柱の一つに里地・里山を保全、復活する仕組みづくりを掲げてございます。
５ページをごらんいただきたいと思います。環境に配慮した快適なまちづくりプロジェクトでございます。
１番と２番は生ごみに関するものでございます。生ごみのコンポスト化を進め、地方で中野産コンポストを利用した有機野菜の生産を委託して都市と地方を結ぶべきではとの御意見です。また、生ごみは堆肥化よりも区内のプラントでのバイオ燃料としての活用の検討をという意見がございました。これらにつきましては、計画案では、「ごみの発生を抑制し、資源化を推進する」、そうした取り組みの柱として、生ごみの堆肥化の調査・検討を行うとしてございます。
５番、６番、７番でございます。環境施策を進める上での人材の育成等に関するものでございます。環境を考え行動する人の輪を広げるには、目に見える形で体験し学習できる場を用意すること。あるいは、アクションプログラムの事業を着実に推進するための人材を育成すること。環境アドバイザー事業を充実し、学校などで環境教育が行えるようにすること。これらの御意見につきましては、アクションプログラムの中で、環境情報の提供と地域への環境教育の輪を広げることを目指しまして、体験型プログラムの充実と、環境を考え行動する人をふやすこととしてございます。
６ページでございます。その他・計画全般ということで、２番目に、計画に盛り込まれている事業を区民に十分説明して、熱意を持って進めてほしいとの御意見がございました。区民や事業者の主体的な取り組みがなくては、この計画案の目指す目標は実現できません。さまざまな媒体や機会を通じまして広報活動に努めてまいります。
以上がパブリック・コメントでいただきました御意見の概要でございます。
もう一度、最初の資料、Ａ４判１枚の資料にお戻りいただきたいと思います。
３番目に、議会報告及び区民等への周知ということで、先ほど申し上げましたが、５月１６日、環境対策特別委員会に御報告をさせていただきました。５月２０日の区報に掲載するとともに、ホームページにもパブリック・コメント手続の実施結果と計画内容を掲載してございます。また、所管窓口や地域センター、環境リサイクルプラザなどにおきましても供覧しているところでございます。
以上、簡単ではございますが、環境基本計画の改定につきまして御報告させていただきました。
委員長
本報告に対して質疑はありませんか。
岩永委員
これは、この前の委員会で、区民風車については定例会の中の常任委員会かというようなことだったので、具体的にはそこでということになりますが、少なくとも、このパブリック・コメントで区民風車についてのこれだけの意見が出されています。一応、区の考え方というのはここに紹介はされていますけれども、こういう出された意見は、今、区が検討している区民風車等の基本的な考え方の中にどんなふうに取り込まれていくんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
いただいた御意見につきましては、お示ししました環境基本計画、この中での考え方を踏まえての御意見も相当ございます。また、そうではない、むしろこういう方向はどうなのかという示唆的な御意見もいただいてございます。そうしたものにつきましては、現在進めております基本プラン、こうした作成の中で反映できるものにつきましては反映していきたい、そのように考えてございます。
岩永委員
環境基本計画についてはそうだろうと思うんですが、今お聞きしたのは、区民風車に絞って言えば、この間紹介されてきたスケジュールで言えば、常任委員会に多分環境基本計画のできる前の基本的なプランが出されるんだろうと思うんです。だから、計画ができる前に基本的なプランが示されるんだとすれば、少なくともこの部分などについてはどんなふうに寄せられたパブリック・コメントが生かされていくのかなと思ったので、お聞きしたんです。だから、区民風車に絞って聞いているので、区民風車の中ではどんなふうにこれが生かされていくんでしょう。ごめんなさい、もう一回答えてください。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
これまでも委員会で区民風車のこれからの道筋ということでお話をさせていただいているところですが、基本プランを作成し、それから、調査候補地を絞り込み、風況調査を行い、その上で基本計画、基本設計、それから実施設計という、かなり長いスパンでのプロセスであります。現在は基本プランということで、この事業の大きな枠取りをしていく。つまり、自然エネルギーの活用の重要性、あるいは、その中での区民風車の生かす意義、中野区としてはそれにどう対峙していくか。そうした基本的な方向と、それを実現するためには、具体的な事業としてはどういう段取りでもって進めていったらいいのか。そういったものにつきまして大枠基本プランの中でお示ししたいと思っております。基本プランにつきましては、この間も御説明させていただいた中で、環境基本計画、これが確定をし、これを踏まえての基本プランというふうに私どもは考えてございますので、少しお時間をいただきたいということでスケジュールなどをお示しさせていただいたところでございます。
岩永委員
それは、また示されたところでの議論になろうかと思います。
もう１点。４ページ目の２番に、先ほど御紹介いただきました校庭の芝生化についての意見に対して、区としてはさまざまな配慮を行って進めていきますというふうに書かれてあって、わかるようでわからない。例えば、出されている意見は、夏芝だけにするなどというかなり限定された意見ですね。それに対してのさまざまな配慮というのはどういうことですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
私どもが受けとめているところでは、その校庭の地形、包囲、日照の問題、それから、そこがどのような子どもたちにとって使い勝手がいいのか、そういった、そこに与えられている諸条件の中でどういう芝がいいのか。また、植える時期の問題も含めまして、そうしたさまざまな条件、状況を配慮しながら事業を進めていきたいというふうに理解をしてございます。
岩永委員
この意見にあらわれているように、寄せられたパブリック・コメントの意見だけでは、そこの具体的な状況がわからないということもありますね。この中には反映されていないけど、現実には起きている問題とか指摘されている問題点については、この環境基本計画を改定するに当たって、いろんな具体的な調査というのか、それはそれでやっていくわけですよね。そのあたりはどうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
当然に、所管、教育委員会のほうでは、きちんとそういった調査・検討はする予定です。
岡本委員
この環境基本計画について、また別の場で議論をするチャンスをつくりたいと思っておりますが、この計画全体のことについてもこの場で議論していいですか。環境基本計画全般にわたって、この場で質問してもいいかというお尋ねなんですが。パブリック・コメントだけじゃなくていいのかということです。そこを教えてほしいんですが。
委員長
大丈夫です。
岡本委員
ちょっと角度を変えますけど、地球温暖化ということが話題になったのはいつごろからでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
私の浅薄な知識というか、１９９０年対比ということで、削減量が京都議定書などで言われてございますので、その前後あるいは、２０００年を境にしてなのかなと、その辺の認識を持ってございます。
岡本委員
基本的には２０００年から温暖化のことが言われるようになって、京都議定書もつい数年前のことで、細かくなってきているわけなんです。
それで、何を質問したいかというと、実は、中野区環境基本条例、これは１０年前ですよね。つまり、２０００年からスタートしたとき、特に温暖化の危機的なことやら将来に対する計画が持ち上がったのは五、六年ぐらいなわけですので、本来であれば、この条例をきちっと見直しして、それに基づいて計画なり区の責務なり区民の責務が入って、この改定になっているほうが流れがよかったのかという思いはしているんです。もちろん、この条例の中にも、区の責務として計画を立てなきゃいけないということであるんです。改定の前は、多分この条例に従って行ったんだろうと思うんですが、その辺は、つまり、この条例の中には、地球温暖化という言葉、ないことはないですが、ほとんど入っていませんよね。そういうことを考えると、ちょっと条例そのものが時代にマッチしていないのではないかなという思いがあるんですが、担当分野としてはどういうお考えでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
環境基本条例、その中で地球温暖化の防止、オゾン層の保護等、地球環境の保全に関することというのが区の責務としてここで示されてございます。それらを踏まえた上で、今後、この環境基本計画に基づきまして、地球温暖化防止のための基本理念を定めた条例、これを整備していきたいと考えてございます。つまり、環境基本条例をもって示した区の責務、これをもうちょっと敷衍させるような形で、地球温暖化防止のための条例、これを検討していきたい、このように考えてございます。
岡本委員
考え方が逆だと思います。条例があって、それに基づいて計画がされていくというのが手順だと思うんですが、計画があって条例を変えるというのは考え方が違うかもわかりませんが私は逆だと思っていますけど。大もとになる考え方は条例を示して、それに基づいて計画がされていかなきゃならないと思っているんですが、計画ができてから条例を議題に合っているように直そうという考えであれば、それは間違いではないかと私は思っておりますので、もし何か御意見があればお願いします。
大沼区民生活部長
この基本計画の３ページに、計画の位置付けを明示してございます。これは中野区環境基本条例第１１条に基づく計画であるということです。先ほど条例と言ったのは、その後の排出について具体的な抑制基準とかそういったものについては条例をつくっていきたいということで、やはり、環境基本条例に基づいて我々は計画をつくり、それにあわせて、具体的に実行していく個別的な基本計画とか排出削減目標とか、そういったものについては条例を設けて対応していきたいという考え方で整理していきたいと思っています。
岡本委員
この３ページの図は、中野区環境基本条例からスタートして、基本計画があって、その後にアクションプログラムがあるというのが流れではないんですか。だから、今計画をつくった、それで、条例を変えて、そこで細かく規定していく。むしろ、条例があり、そこにアクションプログラムがあって進めていくのが通常のやり方ではないかと私は思っておりました。計画というのは、具体的に、基本的な考え方もあれば、具体的なアクションとして起こすものを計画で決めるのではないかと思っているんですが、それは間違いなんでしょうか。
大沼区民生活部長
考え方としては岡本委員と我々は同じだと思います。３ページには、環境基本条例に基づいて計画をつくり、その中に１０か年計画を設けまして、３年間の具体的なアクションプログラムをつくって、１０か年の数値目標によって３年間で進めていく。これは、３ページ、４ページに計画の期間と考え方を出してございます。
先ほど条例と言ったのは、本文の中の２１ページなんですけども、例えば、事業者、区の責務とか、実効性など、排出ですか。例えば、東京都も環境条例をつくって、事業主に幾らの二酸化炭素排出何とかというのが出てきます。それを、アクションプログラムという一方では、そういった具体的な責務を課すような実行条例というんですか、そういったものを考えていくということで、２２ページにも条例案の検討ということで、基本条例というのではなくて、具体的な取り組みの条例を、区民に責務とか、事業主に責務を課すとか、そういったものを考えていくという考え方です。
岡本委員
これ以上やりませんが、地球温暖化は防止条例ですから、私が言わんとしている環境基本条例とはまた違ったものです。ですから、環境基本条例があって、そこからスタートするというのが、いつもそこへ戻って、それから具体的な自然エネルギーとか、あるいは地球温暖化というときは、それで各課題の条例をつくるのはいいんですが。ですから、この条例がおかしいというのではなくて、こういう具体的な事例、地球温暖化の防止条例をつくらなければならないという立場でいますけど、環境基本条例とはまた別物だということで。同じような考えではなくて、あくまでも基本的な条例があって、そこからいろんな計画があるような。区とか事業者とか区民の責務があって、さらにまた、次の細部のそういう防止条例とかをつくるときは、またつくるのはいいんですが、そういう流れの中でこの環境基本計画の改定があったということになっていないといけないと思っているんですが。それは、１０年前につくったものがそのまま生きているというのなら、そう言い切っていただきたいと思いますが、ちょっと私の思いを述べたので、特にここで何か議論をして争う意図は何もありませんので、本来はそうあるべきなのが計画ではないかというふうに思っていますので、これは意見として聞いてもらって結構です。
佐野委員
パブリック・コメントのことについてお伺いしたいんですけれども、私はよくわからないんです。パブリック・コメントというのは、まず、何の目的でやるんですか。これは法的な根拠、例えば、条例化するためにはパブリック・コメントをしなければならないとか。今まで慣例として、中野区であるものを実施するに当たってこういうものをやっているのか。その辺をちょっとまず御説明を。パブリック・コメントのあり方といいますか、何の目的でルール化、法的になっているのか、ちょっとその辺を御説明いただきたい。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
全体としてパブリック・コメントという手続そのものを保証するところではございませんが、今回の事業施行に当たりまして、パブリック・コメントという手法を私どもはとらせていただきましたので、そういった立場からお答えをさせていただきたいと思います。
自治基本条例がございます。その自治基本条例の中で、広く区民の意見を求めていく、それを行政に反映させる、施策に反映させる、そういった手法の一つとして、区民の意見を聞く手続的なものとしてパブリック・コメントの手続が成り立っていると、そのように考えてございます。
佐野委員
そうしますと、これは別に法的根拠もないし、極端なことを言いますと割愛してもいい。今のお話ですと、区民の意見を聞くための目的、一つのものを達成するためということはわかりました。それでは、このパブリック・コメントというのは、どういうルールというか、法定な根拠とか、その辺についてはどうなんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
大もとは先ほど申しました自治基本条例であります。それから、手続に関しましては要綱がございます。何をパブリック・コメントの対象にするかというのは要綱の中に一応例示がされてございますが、それは、具体的な例示というより、区民全体に大きく影響を持つ問題、重要な条例の制定・改廃、それから、区の基本的な計画とか、そういったものが例示として示されてございます。その中で、それぞれの所管でもって一定の判断を加えまして、今回のこの事業についてはパブリック・コメントが望ましい、あるいは、条例の改正であっても、文言的な改正であれば、とりわけ区民生活に大きな影響を及ぼさないということでパブリック・コメントをしないという、そういった事例もございます。
佐野委員
そうすると、これは法的根拠はないんですか、あるんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
法的根拠と申しますと、いわゆる広い意味での法令という意味で申し上げれば、自治基本条例がそのよりどころになってございます。
佐野委員
そうではなくして、今のお話ですと、それぞれの所管で一定の判断に基づいて行うんだと。したがって、具体的に何かを達成したい、区としてこういうふうにやりたいんだというときに、絶対このパブリック・コメントというのを実施しなければならないとか、あるいは、すべきであるという判断は、それぞれの所管が一定の判断に基づいてやればいいということなのか、あるいは、条例化をするときには絶対パブリック・コメントを設けなきゃいけないのか。その辺を今お聞きしているわけです。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
要綱の中で先ほど例示的に申し上げました区の基本計画に関するもの、あるいは、条例の制定・改廃でも区民生活に大きな影響を及ぼすようなもの、こういったものを例示として進めさせていただいています。その中ですべてのものがパブリック・コメントの対象かというと、そうではなくて、今申し上げましたものに該当するもの、そういったものをパブリック・コメントの手続の俎上にのせる、そういうような手続というか、作業をしてございます。
佐野委員
わからないのは私だけかな。全く素人だから余計わからないんですけども、その判断、要するに、パブリック・コメントをしなければならない項目、あるいは、すべき項目、そういったものはどういうふうに判断していくのかということを今お尋ねしているわけです。要するに、今、区民委員会として、今の中野区の手続の実施について、環境基本計画についてやるための一つの手段としてパブリック・コメントを実施して、数多くの意見を聴取して、それに反映させたいと、そういう目的はわかったんです。とすると、このパブリック・コメントと称するものが、一つのその手法はわかるんですけども、どういう判断でこういうものをしなければいけないのか、どういうときにしなければいけないのかという基準みたいなものはあるんですか、ないんですかということをお尋ねしているわけです。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
パブリック・コメントの手続のよりどころになっているところは、繰り返しになりますけども、自治基本条例です。今回私どもがこの環境基本計画をパブリック・コメントという手続をとりましたのは、この計画は非常に区民生活に大きな影響を及ぼす区の基本的な計画である、その重大さ、重要さ、そういったものにかんがみましてパブリック・コメント手続をとらせていただきました。これのよりどころになっているのは自治基本条例でありますし、手続を定めているのは要綱で定めてございます。なので、委員おっしゃるように、極端な言い方を理論的に申し上げますと、すべての事案に対してパブリック・コメントをしなければならないかというと、そうではございません。あくまで私どもの主眼というか、ルール化されているものとしては、要綱の中で例示をされている部分、これを参考にしながら、それで、所管といたしましては、今回の事例を申し上げますと、今回の事例については非常に大きな区の基本的な計画であるということから、パブリック・コメントの手続をさせていただきました。
佐野委員
だんだんわかってきました。長くかかってすみませんでした。要するに、区民にとって大きな影響を及ぼすであろうという事例については、それぞれの判断に基づいてそういうふうに判断したときには、行政のほうでパブリック・コメントという手段を設けて、より多くの意見を求めるんだと。そういうことで、法的根拠で、絶対に条例に基づいてしなければならないとか、そういうものではないと。そういう理解でよろしいのでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっと適切なお答えになるかどうかわかりませんが、手続を定めた要綱の中で例示とされている部分、これを無視するわけにはいかないと思っています。つまり、それは、例示として、委員おっしゃられた区民の生活に大きな影響を与えるもの、それから、区の基本計画に関するもの、それから、影響を及ぼすような条例の制定・改廃、そういったものであるならば、これは、そこに例示がある以上、それを無視してパブリック・コメントをやらないというわけにはいかないというふうに認識してございます。
佐野委員
その例示というのは慣例という意味ですね。
大沼区民生活部長
今、担当参事がお答えしているのは、区政において重要な施策、基本計画とか、あるいは、さっき言った区民生活に重大な影響を与える、そういったものについては、パブリック・コメント手続の規則の中にあって、それで、それに該当するものは、各部がそれぞれ固まった案について３週間程度の周知期間をとって意見を得る期間を置いて、その回答を経て案をつくる、案を通って計画にするという流れです。ですから、確かに、パブリック・コメントの規則をつくって、その中で我々はやっていますので、やっぱりそういった手続は踏んでいかなきゃならないと思っています。
佐野委員
要するに、そういう規定があるから、その判断が区民にとって重要であるとした場合には、そのことの手段の一つとしてその方法をとっていると、そういう理解でいいわけですね。
大沼区民生活部長
はい。
佐野委員
わかりました。
それでは、ちょっとお尋ねします。そうであるならば、より重要なパブリック・コメントであるというふうに思うわけですね。そうしますと、これを見ますと、１３人で３２件ということですね、今回の場合は。これは、具体的に１３人で３２件というと、１人で二つ出した人が３人ぐらいいて、１人で一つということはないですよね。割り算をすると合いませんから。三つ出した人も四つ出した人もいますけれども、その辺の割合というのはどうなっていますか。いずれにしても、そういう複数の人たちがやっているということなのでしょうから。その場合に、この実施をする場合に当たって、一般に多くの人に知ってもらって、より多くの意見を求めるわけですから、一般の区民は具体的にどういうところから情報を得るんでしょうか。例えば、区報もあるし、パブリック・コメントをやりますよという期間の問題とか、それから、内容ですよね。いろんな意見が出てきていますよね。その中でも、私が見ると、窓口が１人、電子メールが１０人、電子メールが圧倒的に多いですね。それから、ファクシミリが２人ということなので、極端に電子メールに偏っているというふうに思ったんですけども、具体的にこの人たちは何を知ってどういうふうに具体的に出してきているのか。どういうふうに知るんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
それは、こちらからお知らせをするパイプというところでお話をさせていただきたいと思いますが、まず、区報です。区報でこういう事案に対してパブリック・コメントをしますとお知らせします。ただ、計画案の全文を載せることはできません。この計画案につきましては、地域センターとか、こういったところに置いてあります。さらに、ホームページにもこれをごらんくださいと掲載させていただいております。それから、もちろん、ホームページでは、区の御案内の中でパブリック・コメントを実施しております。そのパブリック・コメントを、事案としてはこういう案ですよというふうな内容でもってお示ししているという、大きくは二つの媒体でもって区民への周知を図ってございます。
佐野委員
そうしますと、３１万の住民、成人は１８万人ぐらいですか。１３人というのは多いと思うんですか、少ないと思うんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
担当といたしましては、数の問題で評価ができないかなと思います。つまり、数が多いか少ないかというより、いただいた御意見は本当にまじめな前向きなというんですか。確かに、私どもが示した案に対して若干批判的な御意見もありますが、根底には本当に環境問題を一緒に考えたいと、自分たちでも取り組んでいきたいと、そういったお考えがにじみ出ているという意味で、私たちとしては、３２件しかないという見方もありますけれども、そうしたまじめな意見が３２件も寄せていただいたということで、非常に感謝申し上げております。
佐野委員
量より質という考え方なんでしょうけども、私は、少なくとも、より多くを目指そうという、そういった真摯な考え方がない限り、３２件でいいです、これは、出してくれた人で非常に満足です、非常に感謝していますという表現だけでは、行政側としては私は弱いものだと思います。少なくとも、１８万人の対象がいるのであれば、より多くを求める、そういった姿勢が少なくとも橋本参事には必要ではないでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
おっしゃるとおりだと思います。多くの御意見を寄せていただけるような、我々としては、これからはこういった手続での働きかけ、これが必要になってくるのかなというふうに思ってございます。
佐野委員
といいますのは、私は、これから多分この区民委員会でも来年７月実施の地域センターの問題も大きく抱えてきます。。パブリック・コメントをおやりになるかどうかは、これはやると思うんです。それから、風車の問題も今いろいろ意見が出ていました。いろんなことでこれからパブリック・コメントの重要性というものを、手法の一つとして重視しているとすれば、やはり、このとり方、あるいは、より多くの人に参加していただけることの方法論、ここを見直していかないと、結果として、これが平均かどうかわかりませんけども、こういう問題はいつまでも尾を引いていくのではないかというふうに思っているわけです。したがって、今、参事のお考えの中には、１３人の方たちがやっておられて、ほかのところは幾つだかわかりませんけども、いろんなことの今までの例としてパブリック・コメントをやったところもあると思うんです。だから、そういったものもかんがみながら、行政全体として、区民委員会としてだけではなくして、やっぱり、あり方を求めていかないと。より多くの人からこういう観点からとろうという意図は非常にいいことだと思うんですよ。先ほど言ったように、区民にとって重大な影響を及ぼすものというふうに判断したということであればとりたいというわけですから、これは非常にいいことだと私も思ったわけですよ。しかし、その結果が、量よりは質なんだとおっしゃっているかもしれませんけども、少なくとも、より多くの人が求めて意見を出してくれるようなシステムづくり、どういうふうにしていったらいいかということを考えるべきではないかと思いますが、こういうものを取り上げてパブリック・コメントをする場合に、それには区民委員会だけではない問題だというのはよくわかりますが、それについては部長はどうお考えでしょうか。
大沼区民生活部長
パブリック・コメントの手続に関する規則というのがありまして、先ほどのパブリック・コメント手続とは、区の政策に関する基本的な計画、条例案等の決定に当たり、事前にその計画等の案の趣旨、内容その他を公表するとなっています。我々は、パブリック・コメントまでに、素案の段階で地域説明会、意見交換会などを経て、手続の計画案というんですか、その前は素案です、案についてパブリック・コメントをやる。ですから、案に至るまでは、素案の段階でいろんな団体、地域説明会などを経て、踏まえて案をつくっています。したがって、パブリック・コメント手続を経て、変えるというのは、よほどのことでない限りはそのまま決定するというのが我々の流れです。後段の、パブリック・コメントの参加者は、確かにほかの部でも結構数的には少ないです。これについては、もっとさらに、素案の段階、あるいは、たたき案の段階から意見をして、その案を踏まえたものをパブリック・コメント、最終的な区民参加を踏まえるということなので、それまでかなりの意見を反映させている結果でもあるわけです。ただ、今後、区民参加について重要なものですから、素案の段階でやっぱり意見交換して、コンプリートされたパブコメじゃなくて、ある程度コンプリートされていない、修正の効くような素案の段階で意見を踏まえていきたいと思います。最終的には、パブリック・コメントは、本当の案を公表して意見をいただくということで、そういう手続になっています。ただ、いろんな場面で媒体で周知して、できるだけ多くの意見をいただきたいという考えを今後とも庁内に働きかけていきたいと思います。
佐野委員
といいますのは、風車のこともここに書いてありましたが、１基５億円で３基――というふうに具体的に質問者がいるわけですよね。これを知っているということは、当然今までのいろんな地方議会、地方集会や何かで、ここではよく議論したからよくわかっているんですけども、少なくとも、こういうこと自体、詳しい数字、あるいは、これが元を取ることができるのかという心配が出てきている。そういうことがわかるということは、多分この中にはそんなに具体的なものは出ていないわけですよ。参事が言ったように、非常に関心が高い方だと私も思ったわけですよ。ということは、今、部長がおっしゃったように、説明会なり何なりよく出ているけども、少なくともこの風車についての説明会はまだやっていないわけですよね、ここでしか論議していないのですから。ということは、多分、この論議されていることがホームページになってそのまま出ている、画面で見ているんじゃないかなと私は思ったんですけども。だから、こういった具体的なことが出てくるということ自体が、やはり私は非常に大切なんだと。どこで知ったのかなと非常に興味を持ったんですよ。やっぱり、こういった分析をしていって、できるだけその人たちに来ていただいて、みんなウェルカムでやっていただくという、そういうものを考えていくべきではないかというふうに、実はここから今発想したんです。それで、今、たまたまお答えの中で、それぞれの所管で一定の判断で、区民が大きな影響があると判断したものについてはやるべきだと考えているんだということで、事例としてそういうものがあるんだということですので、非常によかったなと私自身も思っているわけです。であるならば、やっぱり、より多くの人が参加するような方法論をとるべきで、こういう、中には詳しい人もいるわけですから、５億円でというところまで突っ込んで知っている人がいるわけですから、できる限りそういったものを配慮していきたいということです。この次行うパブリック・コメント、何時にまた行うかわかりませんけども、それも参加者はこのぐらいの程度だと、それでよしとするのかどうか。そうではなくて、できるだけ多くの人に参加していただくということ。
それから、私は、パブリック・コメント以外の今の説明会についても、非常に全体の説明会が落ちてきているような気がするんです。マンネリ化防いでいかないと、せっかくいい開催をしても意味がないんじゃないかなと思っているので、できる限り具体的に、部長も含めて、今後ここの部でやっていくものについてのみでも構いませんから、人数を上げていくようなことを具体的に約束していただきたい。約束はできなくても、そういう方向で求めていきたいんですけど、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
ちょっと１点だけ釈明させてください。ここの数字が出ているのは、区長プレゼンじゃなくて、プレス発表の中で具体的な数字が出て、我々が単純な、キロワット当たり２５万円ということで算出した数字であって、今後、基本計画、実施計画の中で具体的な数字が固まるんですけど、この段階では本当に粗々な、キロワット当たり２５万円という数字で報道されて、その数字がひとり歩きしたということで、そういったことでこの意見が出ているということで御理解いただきたいと思います。
後段の、パブコメというのは区の最終決定をするに当たって区民参加の意見なので、できるだけ参加しやすいような情報の提供の仕方とか周知を十分時間をとってやっていきたいと思います。ただ単に３週間あればいいというのではなくて、期間をとってきちんとやっていきたいと思います。
近藤委員
私もこのパブリック・コメントを見て、３２件中５件が区民風車について、やはり、心配をしている声なんですよね。今の答弁を聞いていても、量より質と言っている。質で、心配をしているということを重く受けとめるべきだと思うんですね。その辺はいかがですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
環境エネルギープロジェクトの中で５件ほど区民風車にかかわる御意見をいただきました。これらの御意見につきましては、今後の基本プラン策定に当たっての参考とさせていただきたいと思ってございます。
近藤委員
それで、常陸太田に風車を建てるわけは何だとか答えを言っているんですが、地方都市に建設する必要がないといったときに、常陸太田に建設するとは書いていないけれども、風力発電の活用を通じて、区内でのさまざまな自然エネルギーの利用拡大につなげるために計画化したものですと、突然風力発電の活用を通じてと、もうここで決めちゃっているわけなんですよ。皆さんは、風車が必要なのかということを投げかけているのに、もう、風力発電の活用を通じて、区内のさまざまな自然エネルギーの利用拡大につなげると。それは、パブリック・コメントを見ていると、皆様の意思とは関係なく、こういう環境へのいろいろなことをするには区民風車ありきというところが、皆様のパブリック・コメントではとても心配しているのに、これでパブリック・コメントの方が納得したのかなと私は思うんですけれど。心配だと言っているところに対して、風力発電の活用を通じて、それを利用していくというか、環境政策に生かしていくという答え。ちょっとピントが外れていて、皆さんの力がないとできない、皆さんの意見を聞きながら幅広く区民参加の仕組みを構築してということも、ここの基本計画に出てくる環境基金のイメージの中に、区民風車の利益がここの部分に入っているわけですね。これはいいことだと思うんですよ。環境特がこうやって見ていると、区民風車の利益等はこの中に入って、（仮称）環境基金が区民のいろんなことに使われていくのだなと。事業者の寄附金と、一緒に、みんなで協力し合った、環境基金がいろんなところの活動に使われるんだなと、とてもいいイメージなんですけれど、パブリック・コメントのまた違う段で言っている方は、リスクが高いのではないかということに対して、経済性等を検討して計画を策定すると答えているわけですよ。ですから、やっぱり、区民委員会が本当に、この経済性を区の考え方というところで答えていますけれど、しっかり経済性を考えなければ、本当にこれが壊れたときどうするのか、そして、撤去のごみとなったとき、どのぐらいお金がかかるのか、そういったことをきちっと考えるのが、予算のときも申し上げましたが、環境特にはなくて区民委員会にしかない、それがこの調査だと思うんですよ。それを踏まえて、このパブリック・コメントで答えている建設地や風力発電の規模、機種、経済性等を検討して、計画を策定するとしていると区の考え方をお答えしている。本当に経済性等を十分に検討していただきたいと、心から思いますけれど、いかがですか。
大沼区民生活部長
本文の３５ページ、３６ページに、我々は、「里・まち連携で区民風車の建設を進めます」という計画の考え方を立てています。そういう前提でお答えしているわけです。その中にステップがあります。区民風車基本プラン、立地調査、風況調査、基本設計。ここで言う経済性というのは採算性ということではなくて、あくまでもどういうものか。例えば、材質がよくて安いものとか、そういった意味合いで、いろんな意味合いの経済設定がありますので、そこら辺については、基本設計の段階できちんと効率、あるいは、よりよいものを、同じ品物だったら品質のいいものをというような経済について概念もありますから、そういったことで考えていくということで、どうも近藤委員は採算性という意味合いの経済性という概念が強かったんですが、そういうことじゃなくて、あくまでも、我々は経済性という考え方で検討していくという考えです。これについては、御案内のとおり、区民風車基本プランを報告し、それで、議会の意見をいただいて次のステップに行く、立地調査に入っていって、段々に議会に報告して、次のステップに入っていく考え方ですから、この段階では、里・まち連携で区民風車の建設を進めますという計画にこういう形で記述して、取り組むという計画でございます。
近藤委員
私のニュアンスが経済性というのと採算性を違えてとらえているとしたら、このパブリック・コメントの方も、売電で元を取ることができるのかということは、やっぱり採算性のことをおっしゃっているんだと思うんですね。売電で元を取ることができるかというのは、元というのは採算性ということだと思うんですけれど、いかがですか。
大沼区民生活部長
これは、あくまでも、自然エネルギーの活用として区民風車を活用する、広く自然エネルギーを使う一つの手段として道具として区民風車を考えているわけですから、質問は確かにこんな意味合いかと思います。ただ、我々は、基本計画では、このように基本設計の中に風車の設置地点の決定、風車規模の設定、機種の選定、環境影響評価、測量調査、土質調査、経済性の検討等を行いますという、こういう考え方なので、こういう考え方に沿って区の考え方を出したということでございます。
近藤委員
区の考え方はそういう考え方で出していただいたのかもしれないですけれど、区民の貴重なパブリック・コメントの意味というのは、やっぱり本当に採算性が合うかということだと思うんですよ。そこのところを十分検討していただいて、そうでなければ、３２件中５件という区民風車に対するパブリック・コメントの意味がなくなってしまうと思いますので、そこら辺はきちっと検討してください。
大沼区民生活部長
確かに、この意見を見ると、心配な視点からの意見が多いので、そういった心配をさせないように、基本プランの中で、全体の自然エネルギーの中の区民風車の利用について、基本プランをきちんと策定していきたいと思います。さらに、それに当たっての立地調査への考え方なども基本プランの中では策定し、委員会には報告していきたいと思います。ですから、我々は、この基本計画に書いてある手順、手続を踏んで進んでいくという考え方で、そのときに、議会の意見を踏まえて次のステップに行くということで、考え方としてはこういうステップがありますけど、議会の意見を聞きながら次のステップに行くかどうかを判断して、またさらに行くという考え方です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了します。
次に、その他で理事者から何か報告はありませんか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
前回の委員会で、清掃事業に関しまして、負担の公平につきまして御報告をさせていただきました。前回の御報告では、近々のうちにまた区長会、あるいは副区長会でもって、財源の問題であるとか実施時期について検討がされ、一定の方向が示される、そういう可能性が大きいということで御報告をさせていただきました。
委員の皆様も既に御案内かもしれませんが、５月１３日の区長会総会で、財源の問題、それから、実施時期につきまして一定の合意がありました。この負担の公平の問題につきましては前回るる御説明させていただきましたが、平成１９年度から各区が２％ずつごみを減らしていく、そうすると、平成２８年度で全体の約２０％ごみが減る、こういう仮定の計算をしますと、平成２８年度になりますと、一定の処理基準、ちょっとわからない仮定の水準を出しましたけれども、一定の処理基準の範囲内におさまる。今のごみ量の２０％を減らすことによって、現在の仕組みを継続するならば、平成２８年度には負担金という問題が生じなくなる、そういう状況が、一応仮説ですけれども、成り立ちます。そういった意味から、ごみを減らしていく、それぞれがそれぞれの区の努力でもってごみを減らすことによって負担金の削減を図る、こうしたことを私たちは進めていきたいと考えてございます。それを前提に、５月１３日の区長会では、負担金については、各区が負担しております清掃一部事務組合の分担金によって分担金の加算、あるいは減額によって負担金を精算する、そういう方式が確認をされました。あわせて、実施時期については平成２２年度、平成２０年度からごみ量の算定が精度が高まってくるということを踏まえまして、平成２０年度のごみ量を基本にして、平成２２年度からいわゆる負担金制度を導入していく、このこともあわせて確認されたところでございます。
本日資料配付ができませんのは、私がこの情報を入手しましたのは、一部事務組合からのファクスでの情報でございます。まだ所管課長会、あるいは所管部長会でもって正式な情報とはなってございませんので、本日は口頭での御報告とさせていただきます。
委員長
本報告に対し質疑はありませんか。
岩永委員
私たちも知り得ているのは新聞報道の範囲でしかないのでそうしますと、定例会のときなりに何か資料とか、そういう具体的に。もう少しまとまったというのか、資料なんかを含めて報告をしてもらえることになりますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ただいま私が口頭で申し上げました内容以上のものは、もし資料として私どものところに届きましたら、それをもって御報告をさせていただきたいと思います。
岩永委員
実は、この報道、新聞記事なんかを読んでいて、一つ気になり出したのは、前からもそうだったんですけれども、焼却型の清掃工場がは多いですね。日本の場合は特に規模の小さい焼却型の工場が多いというふうに指摘をされているんですが、こういう形で、いわゆる負担の公平という考え方に基づいた調整金を出していく、一方では、頑張ってごみを減らしていこうということを取り組んでいくとなれば、例えば、これは５月１３日付の東京新聞の報道で、杉並区の古い工場の建てかえが４年後に実施されると書いてあるわけですね。例えば、清掃工場の建てかえだとかいろんなことがこの先起きてくるとなると、今の参事の御説明だと今の数を維持していくのではなくて、減らしていくとかいろんなことが考えられていってしかるべきだと思うんですね。６年間ぐらいはこの負担金が継続していくというようなお話でしたから、そういうこともあわせて考えられているのかどうかとか、そういうことがすごく都民にとって、私たち中野区民にとっても重要なことになってくると思うので、そのあたりはどうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
今まで私が冒頭申し上げました、毎年２％、それで、１０年でもって２０％削減をすると一定の処理基準の範囲内に入ると申しましたのは、それの前提としては、各清掃工場が今の処理能力を維持していく、それから、一定の処理基準も変わらないということを前提にしております。一定の処理基準という架空の数字を設定いたしましたのは、清掃工場に、例えば、日に３００トンの清掃工場、あるいは、週に１,２００トンの清掃工場とか、清掃工場は非常に処理能力にばらつきがある。したがって、一定の処理能力、処理基準というのを設定してございます。
これからの問題として、２点目の問題としては、委員言われたように、清掃工場のプラントの更新とかその他、それを計画的に清掃一部事務組合が進めますけれども、要、不要をきちんと精査して、どのくらいの処理能力が適切なのか。それによって生じる負担というか、今ある負担、ある区に集中的に、江東区のように、集中的にそこに負担がかかるような、そうしたプラント工賃による新たな処理能力を持った工場の設置ではなくて。均衡化するような形で進めてはどうかと。このような議論も区長会、副区長会の中ではされたというふうには聞いてございます。
岩永委員
本当に一定基準量の確保をしていくということをどう考えるかということと、その一方で、本当にごみを減らしていこうということで、事業系のごみも減らしていこう、家庭系のごみも減らしていこうと、全体でごみを減らす。減らすのには、もう一方では、資源化も進めていこう、分別もできるだけ、いろんな項目で進められるということが私はとても大事なことだと思うんですね。特に、事業系のごみなんかを減らしていくには、たくさんの資源化の道があるということも大事。それはもちろん家庭にとっても大事なんですが、事業系にとっても大事だと思っていて、そういうことを思うと、今、参事にお答えいただいたように、今のこの清掃一組が持っている清掃工場の数では多分もう余ってくるというのも目に見えてくると思うんですね。だから、そういうことがあわせて、お金だけが調整金だとか負担だとかというのではとても納得できない。何で一組が一緒になってやっているものに、その負担金が生じて、払っていかなきゃならないのか。一方では、一生懸命リサイクル、分別をやっているのに、負担金を払う。一方では、あまりそういうこともしないでどんどん燃しちゃうのに、負担金はとりあえず払うけれども、それでいいのかという問題なんかも残すので、やっぱり、そういうことが見えるような形で区民に示していく、私たちにも示されるし、区民にも示していくということがないと、本当に納得できないなとすごく強く思うんですが、区としてはどうなんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
おっしゃるとおりです。
岩永委員
区民と議会と区が一緒になって、本当にこんなことでいいのかという状況なんだろうと思います。できれば、こんな新聞報道だけじゃなくて、ちゃんとした区長会の検討等を踏まえたものの資料がきっと届くでしょうから、それはぜひ御報告をお願いしたいというふうにして言っておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、その他はございませんでしょうか。――よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で所管事項の報告を終了します。
次に、その他に入ります。各委員、理事者から何か発言はありませんか。
きたごう委員
ちょっと休憩してもらってもいいですか。
委員長
休憩します。
（午後２時４０分）
委員長
再開します。
（午後２時５０分）
ただいま休憩中に御提案ありました新宿区地域センターの視察の件でございますけれども、相手の方の都合もございますが、調整が可能であれば、次の定例会中の日程の中で行わせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
その他、各委員、理事者から発言はございますか。――よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の日程等について協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５０分）
委員長
再開いたします。
（午後２時５４分）
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会します。
（午後２時５４分）