中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和８年３月１７日〕
中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録
○開会日 令和８年３月１７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後８時０４分
○出席委員（１４名）
酒井 たくや委員長
南 かつひこ副委員長
斉藤 けいた委員
大沢 ひろゆき委員
武田 やよい委員
市川 しんたろう委員
白井 ひでふみ委員
ひやま 隆委員
高橋 かずちか委員
平山 英明委員
石坂 わたる委員
むとう 有子委員
羽鳥 だいすけ委員
森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
企画部長 岩浅 英樹
総務部長 濵口 求
総務部総務課長 永見 秀光
文化・産業振興担当部長 吉沢 健一
区民部産業振興課長 国分 雄樹
区民部文化振興・多文化共生推進課長 冨士縄 篤
環境部長 浅川 靖
環境部環境課長 伊東 知秀
まちづくり推進部長 角 秀行
中野駅周辺まちづくり担当部長 高村 和哉
まちづくり推進部まちづくり計画課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 小幡 一隆
まちづくり推進部まちづくり事業課長 山岸 高広
まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 青木 隆道
まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近江 淳一
まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 井上 雄城
まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大南 隆司
○事務局職員
書記 稲葉 悠介
書記 細井 翔太
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔継続審査分〕
（７）第６号陳情 中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について
（７）第２４号陳情 区役所・サンプラザ跡地再開発について
（７）第３６号陳情 中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについて
（７）第４６号陳情 旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情
（７）第４８号陳情 旧区役所跡地とサンプラザの再利用について
（７）第５５号陳情 ２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについて
（７）第５８号陳情 建物の再生活用についての陳情（３項）
（７）第５９号陳情 新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情
○所管事項の報告
１ 西武新宿線（中井駅～野方駅間）鉄道上部空間活用に関する基本方針（骨子）及び新井薬師前駅及び沼袋駅周辺における公共的空間デザイン整備方針（骨子）について（まちづくり計画課、まちづくり事業課）
２ 区画街路第３号線のにぎわい創出及び区画街路第４号線の事業認可変更説明会開催結果について（まちづくり事業課）
３ 西武新宿線沿線まちづくり（新井薬師前駅周辺・沼袋駅周辺）の進捗状況について（新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当）
４ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（中野駅新北口駅前エリア担当）
５ 中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性について（中野駅新北口駅前エリア担当）
６ 千光前通りのまちづくりについて（中野駅周辺地区担当）
７ その他
○その他
酒井たくや委員長
定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。
（午後１時００分）
傍聴者の方から当委員会の様子を録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
酒井たくや委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
傍聴者から録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
報道関係の傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められていませんので、休憩になりましたら録音は止めてください。お願いいたします。
それでは委員会のほうに入ってまいります。
本日の審査の進め方について協議したいので、再び委員会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
酒井たくや委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査日程はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、陳情の継続審査分、令和７年第６号陳情から令和７年第５９号陳情の計８件は、中野駅新北口駅前エリアの再整備に関する内容で関連しますので、一括して審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、令和７年第６号陳情から令和７年第５９号陳情までの計８件と所管事項の報告の４番及び５番については関連しますので、陳情を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後改めて陳情を議題に供し審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、所管事項の報告の４番及び５番については関連しますので一括し、また、順番を入れ替えて５番、４番の順番で報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、午後３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは議事に入ります。
初めに、陳情の審査を行います。
令和７年第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について、令和７年第２４号陳情、区役所・サンプラザ跡地再開発について、令和７年第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについて、令和７年第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情、令和７年第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用について、令和７年第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについて、令和７年第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情（３項）、令和７年第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情を一括して議題に供します。
審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本陳情に関連する所管事項の報告の４番及び５番を一括し、また、順番を入れ替えて報告を先に受けますので、陳情の審査を一旦保留とします。
それでは、所管事項の報告の５番、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性について及び４番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
それでは、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性について報告いたします。（資料２）なお、当報告は建設委員会との重複報告でございます。
資料を御覧ください。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画につきましては、本年１月にお示しした見直しの考え方に基づき、区民や事業者等の意見を勘案しながら検討を進め、見直しの方向性を整理しましたので報告いたします。
まず１番、前提でございます。こちらは前回報告済みの内容になりますけども、グランドデザインＶｅｒ.３などの上位計画や進捗中の事業内容を前提条件としているところでございます。
２番、見直しの方向性を御覧ください。
まず、（１）検討の視点ですが、新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を以下の視点で追求していきます。まずは、社会情勢の変化に対応できる事業手法や用途などの可変性や、将来の土地利用や施設の更新における拡張性を有する耐性モデル。みどりや広場、回遊性を活かしたデザインや、環境・都市ＤＸの先進的な空間モデル。中野サンプラザの価値の継承やアニメ・コンテンツなどの文化の発信と特色ある産業の集積など、中野らしい文化・経済モデル。区全域への影響力を発揮する「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデル。１００年先につながる次世代性を有するとともに、駅周辺の変わらない良さと調和したモデルでございます。
続きまして、（２）重点検討事項として以下７点を挙げてございます。まず、①です。質・量ともに高い水準のみどりと広場空間を実現するとともに、環境と心にやさしく、かつデザイン性が高い際立ったものにすること。②回遊性を生み出す快適な歩行者ネットワークを構築するとともに、みどりや広場空間と連携させ、快適性とにぎわいを創出すること。③ポピュラー音楽を中心としたホール機能の充実や、アニメ・コンテンツなど中野らしい文化芸術の発信性を向上するとともに、ステージや客席、フラットな空間を、観客・利用者と出演者・主催者双方にとって満足度の高いものとする設備のクオリティ。④住宅は規模や割合の程度について、オフィスは規模やアニメ・コンテンツ企業の集積について、また、商業施設は周辺の状況などを踏まえた種類や店舗。⑤子どもたちが安心して遊べる空間や機能について、ホテルのバンケット機能とあわせた整備。⑥です。防災性のさらなる向上について、脱炭素の推進について、都市ＤＸ推進。⑦、①から⑥を担保する事業手法、以上７点が重点検討項目でございます。
続きまして、次ページ、（３）現再整備事業計画の構成に準じた検討事項のところです。見直しの考え方、検討の視点、重点検討事項を踏まえまして、現再整備事業計画の構成に準じて検討、検証していきます。なお、以下表中の「仮説・考察事項」につきましては現時点で特に検討を深度化する事項を、また、「検証事項」は仮説・考察事項の対比となる事項または現時点で課題が想定される事項をそれぞれ示すものでございます。
表の１、計画の基本的事項、２、拠点施設整備のコンセプトについては前回報告したものなので、割愛いたします。
３、拠点施設整備・誘導の基本方針ですが、（１）見直しの考え方につきましても前回報告したものと大きく変わらないため割愛しまして、（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項を御覧ください。拠点施設整備・誘導の基本方針における仮説・考察事項としましては、「中野らしさ」の明確化について、以下記載のことを仮説・考察事項としております。
続きまして、「中野サンプラザから継承すべき価値」の明確化について、以下記載のことを仮説・考察事項としてございます。
次ページを御覧ください。
民間事業者の創意工夫を引き出す「可変性」や「拡張性」の明確化について、以下記載のことを仮説・考察事項としているところでございます。
続きまして、３－１、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成ですが、（１）は割愛させていただきまして、（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項でございます。文化・芸術活動を促進する機能の充実として、ポピュラー音楽を主用途とした、２.５次元ミュージカルなどができる、出演者と観客の距離が近い、音響のよいホール、イベント利用者側の満足度の向上、イベント主催者側の満足度の向上について検討してまいります。
また、ホールやフラットな空間ですが、３,０００人から５,０００人規模のホールで、多様な世代・用途に対応した大イベントが実施できるフラットな空間、また、フラットな空間につきましては、ホールとの一体型なのか、あるいは分離型なのか、こういったところを検討してまいります。
なお、（３）検証事項としましては、２,０００人規模のホールの収益性・ニーズ、あるいは１万人規模のスポーツ施設の可能性、そういったことを検証事項としているところでございます。
３－２、公共公益性の向上につながる空間構成です。（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項のところを御覧ください。快適性と潤いを創出するみどり・広場空間として、以下記載のことを検討してまいります。
続きまして、次ページを御覧いただけますでしょうか。
ウォーカブルでコミュニケーションの取りやすい、公共空間の充実・回遊性の確保として、以下記載のことを検討してまいります。
続きまして、３－３、持続可能性を高める用途構成や機能でございます。（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項のところでございます。区民ニーズ、市場ニーズ及び採算性を踏まえた用途構成や機能として、住宅について、あるいはオフィスについて、また、商業施設について、記載のとおり検討してまいります。
また、区民サービスの向上につながり、区の価値を高める施設・機能として、以下の取組を検討してまいります。
続きまして、次ページをまた御覧ください。
４、事業化に向けた基本方針。４－１、事業手法、区有地等資産活用の考え方ですが、（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項としましては、様々な事業手法による整備・誘導でございます。こちらは、市街地再開発事業、または市街地再開発事業における一部敷地への定期借地の活用、市街地再開発事業によらない定期借地の活用、事業方式と収益構造の比較検討としています。
また、区有地等資産の活用につきましては、以下の点で活用可能性を検討してまいります。
４－２、想定スケジュールとして、次ページに目標スケジュールを示しているのでそちらを御覧ください。再整備事業計画改定後の令和９年度に事業者募集・決定とした場合、令和１０年に基本協定締結、こちらは議決事項となってございます。その後、都市計画手続や施行認可後に建築工事等を行い、令和１６年度竣工としてございますが、こちらは目標として示しているところでございまして、表の下にありますとおり、現行の再整備事業計画の推進に係る時間を参考にして記載しているところでございますので、内容の詳細によって変更となることが想定されます。
５番、その他（再整備により期待される効果）としまして、（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項に記載のあるような効果について、算出方法などを検討してまいります。
続きまして、次ページを御覧ください。
３、再整備事業計画改定に向けてですが、今後、令和９年２月の再整備事業計画改定に向けて、見直しの方向性を踏まえながら検討を進めるとともに、様々な領域の有識者への意見聴取、また、事業者への聞き取り調査などを継続的に実施し、計画の客観性、実効性を高めつつ、適時・適切に議会や区民へ情報提供を行うとともに、意見を伺いながら検討を深度化していくものとしており、以下に示すようなプロセスにより進めていく予定としてございます。
続きまして、４番、参考のところでございます。まず、別紙１に、区民と区長のタウンミーティング、あるいはインターネット意見募集の結果の概要、また、別紙２に、サウンディング型市場調査とは別に、興行事業者等へヒアリングした結果概要をつけておりますので、改めて御覧いただきますと幸いでございます、
（３）の中野サンプラザの暫定活用に係る調査結果と今後の暫定活用のところを御覧ください。南側広場に面する１階エントランスホールの一部暫定活用の可否について、関係機関へ照会・確認したところ、建築基準法等の関係法令上、建物全体の機能回復等を行わない限り、建物内の一部である１階エントランスホールだけであっても利用は認められないとの回答でございました。加えて、１階エントランスを利用する場合、館内各所への閉鎖管理するための整備等が必要であることから、１階エントランスホールの一部暫定活用は実施しないことといたします。
一方、中野サンプラザの建物の壁面及びガラス面を活用したアニメ広告の掲載やデジタルサイネージの設置につきましては引き続き検討していくとともに、既に暫定活用を開始しています中野サンプラザ北側用地及び南側広場は、現在の利活用を継続いたします。
最後になります。（４）中野サンプラザの大規模改修調査に関してでございます。中野サンプラザ大規模改修に係る調査費用の算定に当たりまして、大手建築設計コンサルタント５社に見積りを依頼したところ、竣工図しかなく、現状や過去の改修履歴等が不明であるため、算定自体が困難との見解が示されたところでございます。うち１社からは、調査の見積りを実施するに当たっては、有識者会議を設置して、法的観点などを含め調査事項等の検討から始める必要があるということが示されました。また、他の１社からは、困難であるということを前提とした上で、調査及び改修基本設計として約６億７,０００万円余、また、調査期間は約２年という見解が示されたところでございますが、こちらもあくまでも概算であり、詳細な調査を行った場合には増額となる可能性が高くなるという回答でございました。
以上のことによりまして、仮に調査を実施した場合でも、高額かつ長期間の作業となることの蓋然性が高いこと、また、上位計画に基づきまして区として旧区役所・中野サンプラザエリアを一体的に再整備する考えであることから、追加調査を行わないことといたします。
すみません、長くなりましたが、５番の報告については以上でございます。
続きまして、報告の４番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についてということで、資料を御覧ください。（資料３）
まず１番目、令和７年第７号陳情、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の意見交換会開催を求める陳情についてでございます。こちら処理状況のところを御覧いただきたいんですけども、こちらに記載してあるとおり、意見交換会のほか様々な形で意見聴取に努めてきたところでございます。
続きまして、２番目、令和７年第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情でございます。処理状況のところですが、そのうち第１項につきましては、先ほどお話ししたとおりの内容でございます。また、第２項につきましては、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにおける事業手法については、市街地再開発事業に加えて、定期借地権の活用なども検討しているところでございます。
続きまして、裏面に行っていただきまして、３番目、令和７年第３４号陳情、中野サンプラザ修繕費調査願いについての陳情でございます。こちら処理状況につきましては、先ほど報告した報告事項の説明等で御報告したとおりでございます。
続きまして、４番の令和７年第６０号陳情、中野サンプラザ関連説明会に当日参加したら誰でも手を上げて発言できるチャンスを与えて頂きたい陳情ということで、３項、５項のことになります。まず、第３項につきましては、令和８年２月に開催されました区民と区長のタウンミーティングにおいては、どなたにも分かりやすい表現で区報等の記載を工夫しているところでございます。また、第５項につきましては、これも２月に開催しました区民と区長のタウンミーティングの周知については、区報、区ホームページ、Ｘでの周知のほか、区民活動センターや区の掲示板への掲示等、可能な限り実施したところでございます。
報告につきましては以上でございます。
酒井たくや委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
ひやま隆委員
御報告ありがとうございました。ほかの委員の皆様もあると思いますので、なるべく端的に、絞ってお伺いをさせていただければと思います。
御報告のこの見直しの方向性のところで幾つかお聞きをさせていただきます。それで、前回の特別委員会ではこの見直しの考え方をお示しをされて、今回それに基づいてこの見直しの方向性を整理をされたというところであると思います。
それで、この２ページ目のところでは、見直しの考え方、それから検討の視点、重点検討事項を踏まえて、現再整備事業計画の構成に準じて以下について検討・検証するとあって、この緑のマーカーが引いてある見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項というところが恐らく今回新しく示されたところだと思います。区としての課題認識であったりですとか、あるいは区として今後検討する上で深度化する事項というのをこうして体系的にまとめられるというのは、これは必要な作業でありますし、それは意義があるとは思っておりますけれども、総体として見たときに、今回の御報告でもう少し踏み込んで、区としての考え方なり姿勢っていうのをもう少し示せなかったのかなというところもあります。
例えば４ページのところの持続可能性を高める用途構成や機能のところで、仮説・考察事項のところには、住宅、オフィス、商業それぞれの例えば区民ニーズであったりとか市場ニーズ、採算性なんかを書かれておるんですけれども、ただ、これそもそもそうした部分というのを一定見極めるために、昨年度末に例えばサウンディング調査なんかをやられたわけではないかというふうに思うんですね。むしろ、今回の見直しの方向性を示される中で、もう少しそこの部分がもっと具体で区としての考え方を示されるのかなというふうに思っておったんですけれども、そこの部分についてはいかがお考えですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回の見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項につきましては、様々な仮定、そういったものを載せさせていただきまして、これを基に今後議論を進めていきたいということで載せさせていただきました。一方で、委員御指摘のとおり、もう少し具体的にというお話もあったかと思いますけども、こちらにつきましては、今後、議会並びに区民との意見等々も踏まえまして、さらに具体化並びに絞り込みというか、そういったところを行っていきたいと考えているところでございます。
ひやま隆委員
それと、同じように５ページの例えば４－１のところの事業手法の考え方のところでも、様々な事業手法による整備・誘導で、市街地再開発であったり再開発による一部定期借地の活用であったりとか、完全に定期借地とかね、この仮説・考察事項というものは、今回の再整備事業計画が白紙になって以降、ずっと区としては検討しますというふうにこれは言い続けているんですよね。なので、やっぱりここの部分もサウンディング調査であったり、これまでの区と区民の皆さんとの意見交換を経て、もう少しやっぱり区の方向性、それから区としての考え方っていうのを今回お示しできなかったのかなというところもあるんですけれども、これについてはいかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業手法のところなんですけども、委員おっしゃるとおり、確かにこれまで再開発事業のみならず定期借地の活用といったところもお話ししてきたところでございますが、定期借地の活用につきましては市街地再開発事業による場合とよらない場合ということも今回お示しさせてもらいまして、一方で、我々としてまだ市街地再開発事業、また、定期借地権を活用した場合、様々なメリット・デメリットについて検証しているところでもありますので、改めて今後の改定に向けてこういったところの検討を深めてまいりたいというふうに考えています。
ひやま隆委員
それで、この様々な事業手法のところで、再開発事業、それから定期借地、ハイブリッドってあるんですけれども、ここのところについては、昨年度末のサウンディング調査を通じて、区として見えてきたものといいますか、今後の方向性を決めていく上での何かヒントとなるものは具体的にどのようなものがあったのかというのは、お答えできますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
上の見直しの考え方にも少し記載しておりますけれども、定期借地の活用につきましては、土地を保有できるメリットというのはあるんですけども、一方、事業者からはやっぱり事業成立性への影響が懸念されるということが示されているところでございます。また、今回の市街地再開発事業、また、市街地再開発事業における一部敷地への定期借地の活用、そういったところにつきましては、あくまでも市街地再開発事業を活用した形での事業手法ということになってございますけども、区としましては、現時点ではやはり都市計画事業としてやっていくのが様々特定財源の関係もあるので有利かなというふうには思っておるところですけれども、いずれにしましてもこの四つの手法についてしっかり検討してまいりたいと思っています。
ひやま隆委員
今回のこの事業が白紙になった大きな教訓の一つは、やっぱり事業の採算性のところだと思うんですね、一つは。そこはやはりこの事業手法というところがかなり今後影響してくると思いますので、そこについては引き続きしっかり見極めていただき、最善の選択っていうものをぜひそこは区として行っていくことをこれは重ねて要望させていただきます。
それで、７ページのところの３ですね、再整備事業計画改定に向けてのところで、これ様々な領域の有識者への意見聴取、事業者への聞き取り調査を継続的に実施して、計画の客観性と実効性を高めつつ、適時・適切に議会や区民へ情報提供を行うとともに、意見を伺いながら検討を深度化していくとあります。ここでいう検討の対象というのは、先ほど申し上げた見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項が恐らく主眼にあろうかと思うんですけれども、先ほど来の御答弁を伺っていますと、やはり専門的な知見といいますか、それは不可欠だと思うんですね。ですので、この様々な領域の有識者への意見聴取、それからこの事業者への聞き取り調査、これは私非常に重要だと思うんですけども、これは具体的にどのような形で、どのようなメンバーで実施されるのか、この詳細な中身を教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
すみません、専門家、有識者につきましては現在検討中ではございますが、それぞれの専門領域からの助言を頂きたいというふうに思っているところでございます。現在想定している領域につきましては、例えば都市計画だったり、都市デザイン、都市ＤＸや都市防災といったところ、あるいは環境やウォーカブルといった視点の専門家、また、事業成立性に関する専門家、そういったところの方にお集まりいただいて検討したいというふうに考えています。
ひやま隆委員
ありがとうございます。それで、今継続になっている第３６号陳情のところで、専門委員会を立ち上げてくださいというふうな陳情がありまして、これも関連で質疑をさせていただいてよろしいんですね。それで、質疑をさせていただくと、先ほどおっしゃったところの様々な分野から恐らくこのメンバーというのは選ばれて、この陳情の１－５のところで、この委員会の議論というのは公開を原則としてくださいとあるんですよ。公開を原則。それで、可能な限り区民へのフィードバックを図ってくださいってあるんですけれども、これ今後の意見聴取とか、あるいは聞き取り調査、これは公開ですか、それとも非公開、どういった形でこれはやられるんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在検討中でございますが、専門性と客観性あるいは公平性を担保することを目的としているところから、基本的には非公開で行うのがよいのではないかというように考えているところでございます。どういった形で報告するかについてはまだ検討中ではありますけども、議会に対しては例えば情報提供を行うなどというところについては考えていきたいと思っています。
ひやま隆委員
やっぱり公開が原則の議会の中にあって、やはり非公開となると、なかなかそれで、はいそうですかっていうのはやっぱり言いづらいところもありまして、もちろん企業の具体的な名前であったり、あるいは様々な企業秘密であったりとか、そういったところをざっくばらんに話す上では当然非公開というほうが、そこはもう闊達に議論できるというところは一定理解いたします。ですけれども、今後の方向性を決めていく上で、そういったヒアリングであったりとか、あるいは意見聴取というのは非常に大事な部分だと思いますので、やっぱりそこはでき得る限り当然これは公開できるところは公開して、見える化していくっていうのが大事なんじゃないかなというふうに思うんです。ここについてはいかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
例えばちょっと詳細な議事録を公開するとなると、先ほど申し上げましたような専門性だとか客観性だとか公平性が損なわれる可能性があるために、ちょっと全面的なところというのは難しいかもしれないんですけども、例えば議事の概要だったり、あるいは指摘された事項、そういったものにつきましては議会にも報告し、公表してまいりたいというふうに考えているところでございます。
ひやま隆委員
それはぜひお願いしたいなと思います。
それで、今後のスケジュールを拝見すると、継続的なヒアリング調査と、それから３回の意見聴取が示されております。これ以前に平山委員から同様の質疑があったかと記憶しているんですけれども、このヒアリングと、それから意見聴取の結果、もしこの事業計画改定に向けての再度の例えばサウンディング調査を実施するような、そういった可能性っていうのは今後想定されるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業者のヒアリングにつきましては今後も継続していきたいというふうに考えているところでございますが、事業者といいましても様々な領域の事業者に聞き取りというか意見聴取を行いたいと思っていますけども、１２月に実施したサウンディング型市場調査みたいな形の公式なといいましょうか、区のホームページで公開してやるようなものというところでは現在想定しているところではございません。先ほどちょっと申し上げたとおり、引き続き様々な領域の事業者の方にいろいろと意見は聞いていきたいというふうに考えています。
ひやま隆委員
分かりました。それから、少しページを戻りまして、６ページのところで、目標スケジュールが今回新たにお示しをされました。それで、これを拝見すると、２０３０年度の事業着手、２０３４年の竣工とあります。このところで、この想定スケジュールに関わるこれまでの見直しの考え方の中で、施工者の受注可能時期を意識した想定スケジュールの見直しを図るというふうに記載されておりますよね。これだけのプロジェクトですから事業者も当然限られておると思いますし、ましてや資材の高騰が今後どうなっていくか分からない、あるいは建設産業の人手不足っていうのも改善の見込みというのは全く立っていない状況ですので、やっぱり施工者の受注可能時期の見極めというのはかなり難しいなっていうふうに私は思っておるんですね。その中で、今回この２０３０年度の事業着手というふうに示されたわけなんですけれども、たしか前々回の特別委員会でお示しされたサウンディング調査の御報告の中で、２０３０年度以降の着手は可能であるというふうな文言があったかと記憶しておるんですが、この目標スケジュールっていうのは、そのサウンディング調査の結果を基本的には踏まえたものであるというふうに理解していいんですか、これは。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
もちろんそういったところは意識しているところでございますが、一方で、令和９年度に民間事業者の募集をした場合、例えば令和９年度中に民間事業者が決まったらと考えると、それからその後は基本協定だとかの締結作業っていうところを想定しているところでございますが、一方で、基本協定の締結につきましては議決事項というところもありますので、そういったところも意識しながら引いてみたところでございます。２０３０年度以降に受注可能であるみたいなお話もあったかと思いますけど、多分その前提としましては、早めにやっぱり事業者が決まるというところもあるかと思いますので、今回、令和９年度に民間事業者の募集についてというところで仮に引かせてもらったものでございます。
ひやま隆委員
いみじくもこの目標スケジュールのところには、事業化の内容によってはスケジュールが変更となる可能性を有するというふうにお書きになっておりますけれども、このサウンディング調査の信憑性というのはもちろん疑ってはいませんけれども、やっぱり世界情勢も含めて経済の状況の不確実性というのは一段と今高まっておりますし、さきの予算特別委員会でも多くの同僚議員から質疑があった国庫支出金の割り落とし傾向なんかも今後どうなっていくか分からないと。やっぱりそういったところをしっかり見極めていただきながら、このスケジュールについても、再整備事業計画の改定の中で、ここは明確にお示しをしていただきたいというふうに思っておるんですけども、何か御答弁ありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
建設市況といいましょうか経済的な環境が非常に厳しい状況であるというのは我々も認識してございますし、また、現在、ちょっと前に比べてさらになかなか難しい状況が予想される段階であるかなというふうに思っております。また、国費を含めた特定財源の確保につきましても見通しがなかなか難しいといったところもありますので、様々国費については国土交通省、あるいは都費については東京都になるべく要望していくとともに、そういった動向についてはしっかりと見極め、注視してまいりたいと思います。
ひやま隆委員
最後にします。この別紙２の興行事業者等へのヒアリング概要っていうのが今回示されておりますけれども、これを拝見すると、ホールの規模に関することとか、音響に関することとか、様々これ恐らく事業者からあったと思うんですね。ちょっと私気になっているのが、これを見るとやっぱりどちらかというと少人数で、クオリティ重視といいますか、大人数を入れて興行するのではなくて、むしろ質を担保した中で、かなりクオリティのあるものを開催するような方向性になっているのかなというふうに、これだけで見ると感じるところなんですけれども、ただ、そうなってくると、先ほどの仮説・考察事項の中で、民間事業者の創意工夫を引き出す可変性や拡張性のところが言及されておりましたけれども、これは例えば２,０００人とか４,０００人とかの規模感にしたときに、これ音楽だったら、さっき申し上げているとおりクオリティというところは確かにこれは願意が達成できるかもしれないんですけど、ほかの音楽以外のところでこのホールを使用するといったときに、その柔軟性といいますか弾力性というのは、これは担保できるっていう理解でよろしいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず、別紙２の興行事業者等へのヒアリング結果概要につきましては、こちらに書いてあるとおり、いわゆるコンサートだとかエンタメのイベントを開催するような事業者さんだったり、企業イベントを主催するような事業者さんだったりするところに聞いたところでございます。その中で、様々２,０００人から４,０００人規模について、質並びにいわゆる回転といいましょうかそういったところや、近隣との市場、近隣のホールとかコンサートホールとかそういったところの建設の関係だったり、そういったところを踏まえた上でのそういう意見だったのかなというふうには思っているところでございます。
一方で、資料の３ページにあるとおり、ホールの考え方等につきましては、まだまだ検証が必要なんですけども、あくまでも様々なイベントができるようなフラットな空間の確保も必要であろうと考えてございまして、ただ、それを一方でホールと一体型にするのか、あるいは一体型にしてそういう可変性を持たせるのか、あるいは分離にして少し音楽に特化したような形のホールにするかっていうのは、またこちらにもありますとおり、さらなる検討が必要かというふうに考えています。
ひやま隆委員
ありがとうございます。それから、この興行事業者等へのヒアリングの中で、ホールの事業の採算性の部分、ここについては何か御意見は頂きましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでもこちらは興行主さんが、自分たちがどういう興行をメインにしているかだとかそういったところが中心になってきますが、一方で、やっぱりこのクラス、２,０００人から４,０００人、例えば平均で３,０００人クラスにすると、例えば２日間興行だと採算が取れるだとかっていう話は伺ったところでございます。
ひやま隆委員
じゃあそこは今後の検討というか仮説・考察事項か、この中でも恐らく今後いろいろと検討されていくんだろうというふうに思うんですけれども、やっぱり先ほどの事業手法のところでも、様々な今後恐らく考え方が出てくると思いますので、例えば一部敷地への定期借地の活用とかこうしたところで、例えばホールのところをこういったところに適用して、より事業者の皆さんがやりやすい環境にしたりとか、例えばですよ、いろいろ考え方はあると思いますので、そこについてはやっぱり、ホールのところって全国的にもかなり採算性というところが課題になっているふうなところもありますので、そこについては今後の検討の中でよくよく見極めていただきたいなというふうに思っております。今後の考え方をお示しください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールにつきましては、中野サンプラザがこれまで担ってきた主要な用途であるというふうに思ってございますので、文化・芸術等の促進のためにも我々としてはしっかりとした考え方の下、ホールを造っていきたいというふうに思ってございます。ただ一方で、現時点では、先ほど申し上げたとおり、規模感だとか形状についてはまださらなる検証が必要ですので、様々な事業者あるいは区民の要望、そういったものを踏まえながら検討してまいりたいと思っています。
平山英明委員
幾つか伺いますが、ちょっと前提として、この別紙１の意見募集の概要について教えていただきたいんですけど、ここにある前提がよく分からなくて。例えば４ページの「「中野区が目指す中野駅新北口駅前エリアのまちづくり」の考え方に関して、共感しますか。」っていう問いがあるじゃないですか。この中野区が目指す中野駅新北口駅前エリアのまちづくりって何なんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらインターネットの意見募集をした際に添付資料としてくっつけている資料の中から読み取っていただきまして、中野区が目指す新北口駅前のまちづくりというところについて共感できるかできないか、こちらについては前回の区民と区長のタウンミーティングのときの資料なんかをつけまして意見募集して、それを見た上で回答いただいているといったところでございます。
平山英明委員
ごめんなさいね、私それを見ていないので、前提が分からないんですけど。ということは、今この再整備事業計画の見直しをやっているわけじゃないですか。それで、再整備事業計画に至る前の段階までの様々な計画をまとめてお示しされたというふうに考えればいいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
タウンミーティングの資料につきましては、中野区が目指す新北口駅前エリアのまちづくりということで、例えば「２０５０年から２１００年 笑顔もあふれる中野の顔に」だとか、「「つながる はじまる なかの」を体験するまち」っていうのを図で示したところでございます。また、現在のまちづくり事業の概要だとか、あるいは今年１２月に橋上駅舎等も開業するところから、そういった近未来の状況だとかっていうところを図でお示しして、こういったところのまちづくりの方向性について共感できるかどうかといったところを聞いたものでございます。
平山英明委員
そうしたら、どうして中野駅新北口駅前エリアのまちづくりの考え方になるんですか。私は、前提として、中野駅周辺全体のまちづくりを区民の方に知ってもらうほうがよろしいかなと思っているんです。その中のこういうピースなんですよと、重要なピースなんですよと。今もそういうふうな御答弁もあったようにも聞こえたんですけど、ここでは新北口駅前エリアに特化されているんですよね。そうじゃなくて、全体のまちづくりの中でこの新北口駅前エリアのまちづくりがあるわけじゃないですか。と思ったんですが、そうではないんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ちょっと説明が悪くて申し訳ございません。タウンミーティングのときの資料でも、やはり新北口駅前エリアが中野駅周辺全体の整備の中の最後の一つということでお示ししているところでございまして、また、それにつながる近未来の図だとかも、新北口駅前エリアというより中野駅周辺まちづくりというところの考え方も示してございますので、確かに新北口駅前エリアという限定したものではなかったのかもしれません。そういうところは、ちょっとまた改めて今後も注意してまいります。
平山英明委員
ちょっと分かりにくかったなと思って。それで、ごめんなさい、あとこの中から二つだけね。
今度は７ページの「区民等意見の中で関心があるもの、共感できるものはありますか。」っていうものがありますよね。ここに、これはいろんな区民の方からの御意見の中で、特に区がこういう意見が強かったということでピックアップをされたものだと思うんですよ。この中で、一番最初の「大規模ホールは不要、中規模や複数の小ホールを希望する。」っていうのが３７％で、一番パーセンテージとしては多いんですね。区のほうも「大規模ホールは不要、中規模や複数の小ホールを希望する。」っていうことを書かれているじゃないですか。ただ、これって様々な意見がある中で、どれに関心がありますかっていうものですよね。これ大規模なホールが必要ですか、それとも小規模なホールが必要ですかという問いなら分かるんですよ。これはどうしてこういう、これから見えてくるものって何なのかというのをちょっと伺いたいんですけど。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらの質問につきましては、区民等の意見、これまで第１回、第２回インターネット意見募集してきたりだとか、様々なことで聞いていく中で、代表的なものを区民意見として記載していまして、それに対して共感できるかできないかといったところを聞いたものでございます。そのため、ちょっとホール以外のところについても様々な記載というか内容を記載しているところでございまして、大ホールを望む声というのが一定程度はありましたけども、その中で中規模だとか複数の小ホールを希望する方のほうがちょっと多かったように記憶してございますので、そういったところを代表的なものとして挙げさせてもらったところでございます。
平山英明委員
これ複数回答可ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
複数回答可の質問にしています。
平山英明委員
分かりました。同じホールのところで、１５ページのところで「２～３,０００人規模のホール」と「５,０００人規模のホール」、これをメニューに入れて意見を問われて、２,０００人から３,０００人規模のホールのほうが多かったですっていうのを書かれているじゃないですか。ここで、２,０００人から３,０００人規模のホールと５,０００人規模のホールって、この二つだけ挙げられたのって、これ何か前の区の考え方とかにあったんでしたっけ。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現行の再整備事業計画では７,０００人規模ということでさせてもらいましたけども、様々我々も区民の意見だとかを聞く中で、７,０００人だとか大規模ホールというところを望む声も少なくはないんですけども、二、三千人ないし中規模クラスのホールを望む声のほうが多かったというところもありますので、二、三千人規模といった現在のサンプラザとほぼ同程度のもの、あるいはちょっとそれよりも大きめの５,０００人というところで今回記載させていただいているところでございます。
平山英明委員
それよりちょっと大きい５,０００人を入れられた理由が分からないんですよ。だって、その前の、さっきの区民の声の中では「大規模ホールは不要、中規模（２,０００～３,０００人）や複数の小ホールを希望する。」、これについてが一番多かったですというふうに分析をされていて、ここでまた２,０００人から３,０００人と５,０００人を出されて比較をされている理由がちょっとよく分からなかったんですけど。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
サウンディング型市場調査の内容だとか、あるいは興行事業者さんとのヒアリング等を重ねる中で、２,０００人、現在のサンプラザ規模ないしちょっと多めの５,０００人規模くらいだと回転並びに市場性だとかもあるんじゃないかということもちょっとお話を聞いたところだったので、こういう記載にさせてもらいました。
平山英明委員
興行事業者からのヒアリングの結果って、議会には今回初めて報告されていませんでしたっけ。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
興行事業者さんはこちら複数やっていまして、ちょっと時期によって少しばらばらになっていたりしますので、そういったところの意見も聞きながらいろいろと考えてきたところでございます。
平山英明委員
そうではなくて、議会への報告は今回初めてじゃなかったでしたっけ。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
複数者に聞いたものについてお示ししたものについては、今回が初めてでございます。
平山英明委員
別に悪いって言っているわけじゃないんですけど、この５,０００人だとか７,０００人だとか１万人だとか２,０００人だとかっていろいろ数字が並ぶと、やっぱり数字の持っているインパクトって大きいわけなんですよ。だから、何で５,０００人なの、６,０００人じゃなくてとかとも思っちゃうわけなんですよ。だから、何かこういう形で区民に選択肢として問うんであれば、一度議会にもそういう考え方も持っているんだというのをお伝えいただきたかったなと思っただけです。
その上で、この本体に入っていきます。この中野モデルについてはちょっと読んでも分からないので置いておきますけど、まず２ページのところの見直しの考え方にある「子どもにやさしいまち」のところ、これは先般、一般質問でも考え方はお伝えをしました。私は、誰にでも優しい普遍的なデザインをすれば、それは子どもにもやさしいまちになると思っているので、順番が逆だと思っていますが、それはそれとして、これ分からないのは、その前の「各基本方針において」っていうのがあるんですが、これは基本方針っていうのが幾つかの段階があるということですか。それとも様々なものの基本方針があるんですか。これがちょっとよく分からなかったんですが。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらの「各基本方針において」の基本方針というのは、３のいわゆる拠点施設整備・誘導の基本方針といったところの基本方針でございます。
平山英明委員
それが「各」ってなっているということは、基本方針が幾つかの段階を経るっていうふうに考えればいいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
基本方針につきましては、現行の再整備事業計画でもありますように、例えば３－１、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成、あるいは３－２、公共公益性の向上につながる空間構成、３－３、持続可能性を高める用途構成や機能というところのものでございます。
平山英明委員
ですよね。その３番目に「子どもにやさしいまちづくり」って関係ありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
子どもにやさしいまちの話なんですけども、区政の方針としては子育て先進区っていうことも掲げておりますので、今回重点的に検討する事項の中でも入れさせてもらったところでございます。
平山英明委員
そうじゃなくて、それは別にいいんです。もう区がそういうふうにおっしゃるんで。そうなんだと。ただ、持続可能性と子どもにやさしいまちって関係があるんですかっていうことをお伺いしているんです。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
子育て支援施設につきましては、区民サービスの向上につながり、区の価値を高める施設・機能というふうに捉えておりますので、そういった意味で持続可能性を高める用途構成のところに記載させてもらったところでございます。
平山英明委員
用途構成とかね、そこはあんまり、じゃあ持続可能性のある用途構成の中に子育て施設を入れましょう。それは誰にでもやさしい普遍的デザインになるんですかってなるんですよ。そうじゃないじゃないですか。子ども施設は子どもと親だけのものでしょう。おじいちゃん、おばあちゃんのものになるんですか。障害者に優しいものになるんですか。障害者って、それはお子さんの場合もあるからあれだけど、だから、ちょっとここは、全否定するつもりはもうないですから、少し整理をしていかないと、何にでもかぶせちゃうとこうなっちゃいますよ。ということは、これ指摘しておきます。
次、「中野らしさ」の明確化。自由で新しい挑戦が生まれる土壌が中野にあったっていうのは、私、初めて知ったんですが、これは何をベースに中野らしさとされているんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
中野らしさにつきましては様々な捉え方があるかなというふうには思っているところでございますが、現在我々としましては、こちらに記載してあるような自由で新しい挑戦が生まれる土壌といったところも含めまして、こういうところで想定しているところでございます。これまで中野駅周辺では様々な開発が行われてございまして、様々な企業の方々に来てもらったり、区民の方が集うようなものができたりといったところでございまして、そういうところで様々な活動が生まれているところもあると認識しておりますので、今回こういった記載をさせてもらったところでございます。
平山英明委員
中野駅周辺が持つ機能と中野らしさというのと、やっぱり違うと思うんですよ。あえて中野らしさって使われたということは、この中野らしさというのを再開発の中で大事にしていくということなんだと思うんですよね。としたときの中野らしさって、こういったものなのかなというのは疑問に思うわけなんです。だって、私は大和町に住んでいますけど、鷺宮に住んでいる人だって、弥生町に住んでる人だって、それぞれ中野らしさってお考えがあるわけじゃないですか。もっと言うと、中野にいる僕らだけが中野らしさって考えると、どうしても主観的になっちゃいますよね。客観的に東京の中にあって中野ってどういうまちなんだ。昔は、だって東京の中の新しい発信拠点になっていくというものを、昔はじゃないや、今でもそうなんですけど、グランドデザインでは目指しているわけじゃないですか。そういう観点から見ると、何かすごく小さくまとまっている中野らしさに感じるんですけど、改めてやっぱりそういう、だって駅前再開発のための定義なわけでしょう。そこで活用するための定義なわけなんでしょう。だったら、もっと東京の中で、日本の中でというような大きな視点があるべきなんじゃないかなと思いますけど、どうですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員御指摘のとおり、「らしさ」については様々な捉え方があると思ってございます。当然、特徴や独自性、あるいはそのものにふさわしい様子であるというもので捉えてございますけども、再整備事業計画改定の過程におきまして、中野らしさにつきましては、御指摘の件も踏まえまして、検討を深度化して明確にしてまいりたいと考えています。
平山英明委員
ちょっと客観的な視点をぜひ入れていただきたいなと思うんです。急いでつくらなきゃいけないっていうことで一生懸命頑張られているのは分かるんですけど、何でこれをピックアップしたかというと、すごく全体が小さくまとまっていっているような気がするんです。それと、物すごく抽象的な中身ばかりになっていて、中野らしさだとか、新しい中野モデルだとか、そういう言葉はいいんですけど、何か具体性に欠けるなというところがちょっと懸念をしますので、申し上げました。
だからこそ一番大事になってくるのがこの有識者実務者会議なんですけど、会議体を持ってほしいということを質問いたしました。会議体は持つことを検討するというようなことでしたけども、これ３回の意見聴取っていうのがありますけど、これはどういう会議体の定義になるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
専門家に集まっていただいて会議形式といいましょうか、そういった形で考えていきたいというふうには思っていますけども、あくまでも諮問機関としての位置付けではないものというふうに考えているところでございます。
平山英明委員
これ区が見直しのプロセスを出した段階、改定案（素案）を出した段階、改定案の案を出した段階、その後にそれぞれ意見聴取になっているじゃないですか。議会の中でも専門家の声を聞いてほしいという声が今までずっとありました。恐らく皆さんが考えられていたものって、こういうものじゃなくて、もっと区がいろんなものを考えるベースになるようなもの、要するに執行機関側も議会も含めて、やっぱり我々もまちづくりの専門家じゃないわけですから、我々の発想には限界があるわけじゃないですか。だけど、前回の再整備事業計画は、どちらかというと事業をされる方の声が非常に強く反映されたものになったと思っているんです。そういう意味では、実現可能性はあの当時はあったんだと思いますよ。だけど、一旦それをフラットにしてという中で、いや、この中野駅周辺のポテンシャルでどんなことができるのか、何も高いビルを建てるばかりが能じゃないんじゃないかっていう声だってあるかもしれない。もっとすばらしい活用ができると。そういう意見を聞いてもらう場をつくりたかったわけなんですよ。だけど、これだと単に区の計画を追認していくだけのものになるんじゃないかっていうことを危惧するんですけど、その辺のリスクヘッジというのはどう考えられていますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
有識者会議には、やっぱりある程度、一定程度区としての考え方というのをお示しした上でお伺いしたいというふうに考えていますが、一方で、仮説だとか考察事項というのは、今回、委員会の資料にも記載しているところでございますので、そういったところを幅広くまずは聞いてみて、素案につなげていきたいというふうに考えています。
平山英明委員
３回やるんであれば３回やるっていうふうにもう進められているんでしょうけど、少なくとも比重を１回目を物すごく分厚くするとか、いろんな工夫をやってほしいなと思っています。
それで、先ほどひやま委員の質問のときに、原則公開を考えていないと。それは専門性だとか客観性だとか公平性だとかというのを担保したいと。いや、そうじゃなくて、本当の専門家の方って、別に公開したからっていって、自らの学説や自らの研究成果やそういったものを引っ込められたりすることはないわけじゃないですか。それぐらいの方に来ていただいて、きちんとした議論をしてもらいたいというふうに考えているんです。だから、客観性や公平性や専門性が損なわれるような場ではなくて、むしろ専門性をどんどんどんどん出していただくような、そこで意見の衝突があったり区側と違う意見が出たとしても、それはコントロールする側の問題ですから、だから、それなりの専門家の方にお越しを頂いた上で、きちんと全面公開かどうかというのは御検討いただいてもと思いますけど、先ほど言われた会議の要旨だけを示しますというような中身であれば、ちょっと到底賛成できないなと思うんですけど、どう思われますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほどは議事の概要あるいは指摘された事項について議会に報告し、公表するといったことを我々としては現時点では想定していますが、一方で、有識者の希望等もあることから、そういったところは少し調整しながら、どこまで出すかというところはきちんと調整してまいりたいと思います。
平山英明委員
何かノウハウを出していただいたりということになると話は違うのかもしれませんけど、いや大丈夫ですよと言っていただけるような方にぜひお越しを頂きたいなとは思っています。ぜひ御検討いただきたいなと。
他にも聞きたいこといっぱいあるんですけど、ほかのたくさんの方もいらっしゃるので、あと１個だけにします。
最後のこの陳情に係るところで、いわゆるサンプラザの再利用のところで調査をという陳情が採択されましたよね。これに６億７,４００万円ぐらいかかっちゃいますということとか、調査期間は２年間ぐらいかかりますっていうようなことがこの方向性の報告の中でされていて、それはそうなんだろうなと。じゃあここで今考えられているスケジュールどおりやっていくためには、その概算の調査をするための費用の問題は一旦置いて、この調査期間だけでも、その分２年計画に遅れが出てしまうと。そういうような状況も理解は一定できますけど、そもそも区がサンプラザを再利用しない理由の一つとして、１００億円程度かかるんだ、再利用するためにはというのをずっとおっしゃっていたわけじゃないですか。そうじゃなくて、お金がかかるかからないの問題ではなくて、我々はいいまちをつくっていくためにサンプラザを再利用するつもりはありませんと、一刻も早くユニバーサルデザインのまちづくりをやらないと、段差を残したまんまの駅前の再開発にはしたくないんですっていうことを全面的におっしゃればよかったんですよ。だけど、できない理由できない理由ということでずっとおっしゃって、そこには１００億円って言うから、その１００億円の根拠は何なんだって区民の方が思うわけでしょう。だから根拠を示してほしいっていうことになるわけじゃないですか。それで、陳情が採択されたから改めて調査機関に話をしてみたら、こういう回答が来ましたと。こういう回答は回答として厳しいなというふうには思うんですけど、ただ、今まで毅然とした対応を取ってこられたのかなというと私は疑問だと思うし、だったら早く、調査機関に聞くだけだったらお金はかかんないわけでしょう。何度も何度も区民の側から求めがあったにもかかわらず、陳情になる前からですよ、それを置いてきて、いざ陳情の段になって、それが採択されて、やっと調べてみたらこうなりました。だからなかなか難しゅうございますって言われても、ちょっとそれは簡単には受け止められないなと思うんですけど、ここに至るまでこういうリサーチをされなかったのはどうしてですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
もともと、委員御指摘のとおり、我々としては当地区のまちづくりを推進していくっていう、こういった考え方でこれまでやってきたところでございます。また、昨年１１月に実施しました説明会のところでは、旧区役所・中野サンプラザエリアを一体的に再整備していくことで、様々な都市課題の解決だとか効果が得られるというところはお示ししているところではございますけども、一方で、これまで我々としても多分伝え方が非常に不十分だったというところを反省しているところでございます。今後はさらに周知の仕方といいましょうかＰＲの仕方というのを工夫しながら、なるべくしっかり我々の考え方というか区の考え方っていうのをお伝えできるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
平山英明委員
全体的にはこのスケジュールにのっとって進めていくっていうことについて異論はないわけなんです。異論がないというか、だってほったらかしておくわけにはいかないですから。区民も待っているわけですから。だけど、冒頭申し上げたように少しいろんな懸念点があって、この再開発を機にあれも入れようこれも入れようというふうになって、前回少しおかしくなったというようなところもあるし、当初の軸から少しぶれていったようなところもあったのかなと思うんです。そういうのをなくしていくためにも、より明確な言葉で示していただいてと思うわけなんですね。その点でも聞きたいことがありますが、また別の機会にいたしますけども、だから、こういう類いのものなんで横文字が多いのはしようがないですけども、あんまり横文字だらけっていうよりも、分かりやすい明確な見直しの計画をぜひつくっていただきたいなと思っています。これは要望です。
大沢ひろゆき委員
すみません、ちょっと驚きまして。失礼しました。手を挙げるタイミングがおかしくてすみません、失礼いたしました。
まず、ちょっとここで聞くのもあれなんですけれども、ほかに聞く場所がないのでちょっと教えていただきたいことが一つあって、この見直しの方向性とか重点検討事項の中で、先日私が議会で一般質問をしていて、そのときの区長の答弁であったのが、中野駅新北口駅前エリアの再整備においては、障害者の方も含めた全ての人にやさしい、誰にでもやさしい普遍的デザインを基本方針とするっていうお答えを頂いたと思っているんですけれども、そこに関してはこれどこで読み取ればいいのか、まず教えていただけますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず、見直しの項目の中の拠点施設整備・誘導の基本方針の中で、既に（１）の見直しの考え方の中で「「誰にでもやさしい普遍的デザイン」という視点を取り入れ、基本方針の強化を図る。」ということで……
大沢ひろゆき委員
ごめんなさい、どこって言いましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
２ページの表中の３の（１）見直しの考え方、こちらの中の一番最後のところに「「誰にでもやさしい普遍的デザイン」という視点を取り入れ、基本方針の強化を図る。」ということで記載しているところでございます。
大沢ひろゆき委員
分かりました。ありがとうございます。もっと上のほうに来てほしかったなっていうのはあるんですけれども、理解しました。
その中で、一つちょっと気になっていることがあって、今ペデストリアンデッキをずっと延ばしているということで、今年１２月にできてきて、そこでトイレを造るっていう話があるんですけど、そこにユニバーサルシートをぜひ入れるべきだというふうに考えているんです。そこら辺ってどう考えていますか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
中野駅新北口駅前広場のペデストリアンデッキの下、エントランスデッキの下に公衆トイレを設置する予定でございます。その公衆トイレにつきましては、誰でもトイレも設置する予定になってございます。
大沢ひろゆき委員
そこの中にぜひユニバーサルシートの導入、大人用のベッドですね、その導入をぜひお願いしたいというふうに強く要望しておきますがいかがでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
多目的トイレの設計内容につきましては、大人用のベッドにつきましても設置するスペースとかはございます。一方で、多目的トイレの中に大きな大人用のベッドを導入しますと、管理がすごく難しくなるというところで、適切じゃない利用者が散見されるというのが社会的にも問題になってございますので、管理面についてどのように、例えば長時間いるとブザーが鳴るとかライトがつくとか、そういった仕様についても今後検討してまいりたいと考えてございます。
大沢ひろゆき委員
これはＪＲの改札のほうも、あとアトレもちょっと置けないというふうな話になっていて、本当に区として設置をしないと、この周囲が障害者に優しいまちづくりにならないという非常に懸念がありますので、強く要望させていただきます。
続きまして、ごめんなさい、この第３６号陳情との関係でちょっと確認しておきたいんですけれども、先ほど諮問機関の位置付けではありませんというふうにお話をされていたと思うんですけれども、位置付けとしては区のアドバイザーみたいなやはり位置付けが、ちょっと今平山委員の質疑を聞いていても、どういう位置付けのものにしようとしているのかっていうのがよく見えなかったので、そこをもう少し説明していただけますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画を改定していく中で、区の考え方について専門的見地から意見を頂きたいというふうに考えているところでございます。位置付けといいますかそういったところにつきましては、あくまでも都市計画審議会のような諮問機関としての位置付けでないような会議体にしていきたいというふうに考えているところでございます。
大沢ひろゆき委員
要は区のシンクタンクというか、区がいろいろ計画をつくるときのアドバイザーというかそんな感じで、責任としては区が取るけれども、いろんな知見をそこで集めさせていただいて、意見を聞いて、その上で案をつくり上げていくみたいな、そんなイメージですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当然のことながら有識者に意見を聞いて、それに対して反映させていくといったこともありますけども、一方で、区議会並びに区民とも意見交換した内容を総合的に踏まえながら、素案、案、成案というふうにつなげていきたいと思っています。
大沢ひろゆき委員
そうすると、この７ページに示されているスケジュールの中で、意見聴取、先ほど平山委員とのやり取りでもありましたが、３回ほど予定されていますというふうなところなんですが、これはだから、要は見直しの方向性・プロセスを示した上で、素案をつくるためのまずは意見を聞くその場所があって、その後に区民の意見や何かも踏まえて、その素案を案にしていくとか、それでその案をまた最終的に改定していくとかって、そこのところで意見を一旦聞いて、それをこの案であるとか計画に最終的に盛り込んでいく、そんなイメージなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
基本的には、まずは見直しの方向性として今回お示ししたようなものを踏まえながら、素案についてつくるときに意見聴取を行っていくというふうに考えているところでございます。その中で、専門家の方々には、専門性だとか、あるいは客観性、あるいは公平性っていうものをしっかり担保して議論していただきたいというふうに考えているところでございまして、その後、素案から案の段階にかけても、また、そこからさらに改定の段階に対しても意見聴取していきたいというふうに思っているところでございます。
大沢ひろゆき委員
これは意見聴取というのを一つの箱で１回、１回、１回って書いてありますけど、これって別に回数を示しているというよりも、ここで納得がいくまで区と専門家の方との間でもやり取りをするということをいっているだけで、この一つの意見聴取の中で何回か会議が開かれたりとか、そういうことで最終的に集約していく、そんな考えなんですかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでも今回会議体をつくってやるということなので、一応集まって開催するということで、今回こういう形で意見聴取という箱の中を１回として考えているところでございますが、多分実際の実務としては、例えばその前段階においてちょっと調整事項があったりだとかそういうことが想定されますので、そういったことを総合的に踏まえた上で計画づくりに反映していきたいというところでございます。
大沢ひろゆき委員
あと、ごめんなさい、最後になるんですけれども、最後のページですね、８ページのところの中野サンプラザの大規模改修調査のところ、ここは私も、これまで２月にいろいろタウンミーティングであるとかそういうところで区民の皆さんから寄せられたりとか、あと議員の皆さんからも言われていた、これ見積もれるところはあるんですよというふうな声が幾つか上がっていたように記憶しています。そのときに、区長であるとか区の職員さんたちは、そういうところがあるのであればぜひ紹介してほしいんですと、それで区として真剣に取り組んで聴取をしますからというふうにお答えになっていたかと思うんですけれども、それで正しいですよね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
タウンミーティングの際には様々な方からいろいろな御意見を頂きまして、その中で御自分の事業と関連することに対して発言された方もいらっしゃったかと思います。その後、さらに御意見を言いたい方もいらっしゃったりしますので、我々としても様々な形で意見聴取に努めているところであるのと、あとは様々紹介されたところについても、鋭意意見聴取をしているといったところでございます。
大沢ひろゆき委員
すみません、ちょっと質問と答えがうまく合わなかったような気がするんですけど、大規模改修の調査に関して「ほかにできるところがあると思います」であるとか、そういうお話が幾つか出ていたと思います。その出ているところに対して、区としては、実際にそういうところがあるんだったら紹介してくださいというふうなお答えをタウンミーティングでもしていたかというふうに思うんですが、そこに関してその後どうなりましたかというところを教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
タウンミーティングでもそういった声を伺っておりますので、どことはちょっと申し上げられないんですけども、御紹介いただいた事業者へもヒアリング、意見交換等を行っているところでございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、ここにいう、追加調査を行わないものとすると書かれているんですけど、今現在もいずれかのところに調査中であるというふうに今の答えは聞こえたんですけど、そういうことですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ヒアリングしたということでお答えしたところでございまして、その内容としましては、例えば耐震調査等は設計書がなくても可能だとお答えしたということでありましたが、一方で、様々な条件だったりだとか、現在の中野サンプラザのインフラが停止している状況などを説明したところ、こうした条件の下ではなかなか設備だとか意匠なども含めた調査設計についてはやはり難しいといった回答を頂いているところでございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、だからその辺りも実際には声を頂いて、区民の皆さんに言っていただいたこと、議員の皆さんが指摘したことも踏まえた上でヒアリングを重ねて、その結果までがここに全て書かれている、要はそういうところにも聞いたんだけれども、特にここに記載すべきことはなかったみたいな、そんなイメージなんですか。その辺をちょっと教えてもらえますか。
高村中野駅周辺まちづくり担当部長
ここに記載しているのは、いわゆる信頼性の高い大手５社というところでの記載の内容になります。そういう御紹介のあったところも実際にヒアリングに伺っていますけれども、前提条件、今のサンプラザの状況ですとかそういったものを御説明すると、やはり部分的にはできることはあるけれども、大規模改修に向けた調査をする、あるいはその見積りを出すとかは難しいというお答えが一貫して出ているところでございます。要は、そういう情報提供していただいている方に全く悪気とかはないと思うんですけども、区がやはり把握している状況とそこの御説明する状況が違うので、前提条件に差異があるんですね。そうすると、ここに書いてあるような第三者機関をつくって調査事項から調査しなきゃいけないとか、そういったことをやはり同じようにお答えいただくことが多いので、そういった内容についてはここには記載していないというところでございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、今の話を総合すると、区が独自でやる調査としての５社に関してはこういう結論であったと。それ以外のところも今調査はした、もう過去形なんですね、一通り全て聞いたんだけれども、特にこれに追加すべきというか、何か参考になるようなことはなかったという、そういう理解で正しいんですか。
高村中野駅周辺まちづくり担当部長
おおむね委員おっしゃるとおりでございまして、御紹介を受けたところについてはヒアリングはかけたところでございます。それぞれ御説明して、おおむねこういった結果っていうふうなところでございます。（「委員長、ちょっと休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）
酒井たくや委員長
休憩いたします。
（午後２時１５分）
酒井たくや委員長
それでは、再開いたします。
（午後２時１６分）
市川しんたろう委員
ごめんなさい、先に７ページですかね、一番最後のところからスケジュールのところをちょっと伺わせていただきます。おおむね今年から来年にかけてどういう流れになるかと書いてあるわけですけども、まず初めに、８月ぐらいには素案を出すと書いてあります。およそ約半年後ということです。このいわゆる再整備事業計画でいろいろ示すわけだと思うんですが、これは引き続き、書いてあるように検討を継続的に各事業者さんだったりとか、各事業者、いろいろなディベロッパーだったりとか、様々先ほど興行者というのもありましたけども、ヒアリングをしていくということだと思っています。これは検討の深度化という話だったと思うんですけども、これは前回のもともと白紙になってしまった中野サンプラザの計画で当然今の再整備事業計画をつくったわけですよね。それで、この再整備事業計画というのはどれぐらいの年月をかけてつくったものなのか、今あるものはどれぐらいでつくったものなのか教えていただけますか。
小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画を策定しましたのが令和２年１月、２０２０年１月でございます。その前段から検討していまして、再整備事業計画の前に中野四丁目新北口地区まちづくり方針というのをつくっておりまして、それが２０１８年３月なので、方針をつくってから再整備事業計画ができるまでおよそ２年ぐらいというようなところでございます。
市川しんたろう委員
そのとき、再整備事業計画を策定する段階、プロセスの中で、事業協力者の方たちと協力をして、いろいろ考えて組み立てていったかと思うんですけど、これ合っていますか。
小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業協力者を選定して、助言を頂いて、再整備事業計画をつくってきたというところでございます。
市川しんたろう委員
ということは、今回はそういう事業協力者は選定をせずに、各事業者さん複数、絞らずにいろいろ話をしていくということになると思います。総括質疑のときにもお伺いしたんですけども、様々な事業者が入った段階であると、やはりそれぞれの例えばディベロッパーであればノウハウですよね、企業秘密の部分とかは出てこないんじゃないかとか、そういう心配があるのではないかと思うんですね。その中で半年、仮に継続的なヒアリングをしても、そういう一部事業協力者を選定しない段階においては、例えばその前にあった先進的なデザインとかいろいろ書いてあったと思うんですけど、そういうことを実現するようなものってつくり上げていくことができますかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回は、委員御指摘のとおり、事業協力者といいましょうかそういったところについては選定せずに、様々な例えばディベロッパーさんをはじめとするそういった事業者さんだったり、あるいは先ほど今回別紙２でお示ししたような運営者側の視点、そういうところで事業者も含めまして様々検討した中で、こちらの今回の委員会報告資料にあるようなものを最終的には公募をかけて提案いただくような形にはなるかと思いますけども、今回委員会資料に記載してあるものが実現できるような公募につなげていきたいと考えています。
市川しんたろう委員
そういうことじゃなくて、いわゆる時間がそんなにないわけじゃないですか、前回に比べて。前回のときは事業協力者との単独で、まあ単独なのか分かりませんけども、特定の方たちといろいろ話をして、話を詰めていって形にしていったということですよね。だけど、今回の場合は、複数の事業者といろいろ話をすると。ましてやディベロッパー以外のところからも話を聞くっていうような話が今課長からありました。そうすると俎上に上がってくる素材は増えると思うんですよ。それを皆さんが検討するというのが半年間、約、最初の素案が出るまで半年間ということになると、前回の再整備事業計画、もちろん施設の形とか規模とかボリュームとかいろいろ変わってくるとは思うので、当然同じボリュームではないけども、再整備事業計画っていうものはベースはあるんだろうけども、新しく考えていくときに、その事業者の話を聞く時間とか考えていく時間が本当にこれで足りるのかどうかということだと思うんですけど、この辺は足りると思っているんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々としても非常に難しい作業であるというのは認識していますが、一方で、専門のコンサルタントにも、知見を有しているところにも委託でお願いすることにもなってございますので、そういったところの知見も踏まえながら改定作業を進めてまいりたいと考えています。
市川しんたろう委員
そうしたときに、本当に例えば８月の素案を出すまでに、ディベロッパーのほうから、やっぱりこういうことできますよ、ああいうことできますよっていう話が欲しいわけじゃないですか。公開できないとしても。その中で、先進的なものをつくっていったりとか、それが中野らしさにマッチングすればいいと思いますよ。中野らしさってよく分かりませんけど、僕も。そういうものにマッチングすればいいんだと思うんですけど、それって相手もそういうものを出してくれるんですかね、そういうのって。どう思いますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらについてはこれからのことになりますので、我々としても未知数なところはございますが、うまく引き出せるような形で取っていければなというふうに現時点では考えてございますが、それに対しては、やはり様々な工夫だとか我々の聞き方のやり方だとか、当然我々の知見を広げるということも必要だと思っておりますので、そういったことも含めてしっかりと引き出せるような工夫ができたらというふうに思っています。
市川しんたろう委員
分かりました。ということは、何度も何度も聞きはしませんけど、今お話を聞いていると、それができるかどうかまだ分からない、不透明だけども、懸命に努めていくという話ですので、今後も引き続き聞いていきたいと思います。
それで、さっき国庫支出金の話がありました。これ今回の定例会の総括質疑のときにもいろいろ意見があったと思います。今後その方針として、国土交通省からいろいろな文書が出たとかいろんな話があったと思うんです。予算のパイが別に増えていくわけではないんじゃないかと思っていて、今後、どんどんその取り合いになっていって、さらに割り落としの額が減っていく可能性ももちろんあり得ると思うんです。そういうことが起きないように、今後、例えば都市計画決定がされていないところについてはこういうことをしたほうがいいんじゃないかとか、そういう話を僕はしたとか思うんですけど、ここは都市計画の手当てがされている、今後都市計画変更をするだけなので、国庫支出金の交付対象にはなるということだと思うのでそれは安心しているんですが、これ金額がどれくらいまで、もちろん総事業費っていうのが分からないですからあれですけども、これ事業者さんと今後の国庫支出金とか予算とか、全体の予算のバランスですよね、これがどんどん落ちていったときにどうなっていくのかとか、そういうところって共有されているんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
国庫支出金につきましては、我々のみならず事業者のほうもかなり注視しているというようには聞いているところでございます。一方で、新北口駅前エリアにつきましては、委員御指摘のとおり、既に都市計画決定が決定済みといったところもありますので、今後変更というところは想定されますけども、今のところそういった補助の対象にはなるかなというふうに思っていますが、おっしゃるとおり、ちょっと動向については我々もまだこの先どうなるか分からないところが正直ありますので、そういったところは我々としても国土交通省並びに東京都に対して様々情報提供や要望等をしてまいりたいというふうに思っていますけども、事業者側ともそういった情報についてはしっかり共有していければと思っています。
市川しんたろう委員
分かりました。それで、１ページ目に戻ります。重点検討事項っていうのが幾つかあります。幾つか見ていて、それが実現したらいいなっていうものは結構書いてあるわけですけども、例えばこの２番の「歩行者ネットワークを構築するとともに、みどりや広場空間と連携させ」と、それらを連携させていくということだと思うんです。これ既に歩行者ネットワーク、先ほどお話がありましたけど、一部都市施設については今後できていくわけです。ただ、それは今までの歩行者ネットワークっていうか回遊性の考え方で出来上がってきているものだと思うんですけども、ここのものと、新しくこの位置付けで考えていく歩行者ネットワークのバランスというかすり合わせというのはちゃんとできるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちら総括質疑等でも答弁したとおり、やはり決まった都市施設並びに地区計画で規定している地区施設についてはしっかり遵守していくべきものというふうに考えているところでございまして、その中で、どう例えば緑を配置していくかだとか、周りの空地における緑の在り方だとか、そういったところを踏まえていわゆる歩行者ネットワークっていうのを構築して、歩きやすいもしくは歩きたくなるようなまちづくりっていうところにつなげていきたいというふうに考えているところでございます。
市川しんたろう委員
ということは、後付けで都市施設、サンプラザの施設が竣工したりとか出来上がる頃には、当然都市施設が完成しているわけじゃないですか、もう既に、広場のところとか。そういうところから、緑の配置とかバランスを考えて、地区施設としての歩行者ネットワークのほうにつなげていくわけですよね。それは何か仕様が全然違ったりとかしたりするといけないと思うんですけど、ここに合うように都市施設のほうも今後考えていくっていうことでいいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
確かに駅前広場といった別事業についてはもう既に行われているところもございますので、先にできちゃったりだとかすることもあるかなというふうには思っているところでございます。一方で、緑の配置だとかについては、なるべく現在中野駅新北口駅前エリアの緑の方針だとかもつくっておりますので、そうした中で連担できるような緑の配置だとかといったところは総合的に考えたいと思っています。
市川しんたろう委員
分かりました。それで、ごめんなさい、ホールのこともちょっと一つ伺います。ここに資料の中、３ページの中には、２,０００人規模とか１万人規模とか、先ほどの中には２,０００人から４,０００人の中で３,０００人がアベレージとかっていろいろ数の話があったと思います。これはプロスポーツチームがない地域における１万人規模のスポーツ施設の可能性、これ我が会派の議員からも質疑をさせていただいたと思うんですけど、ちょっと確認したいんですが、１万人規模って結構なボリュームだと思うんですよ。１万人規模が出来上がったとして、そこそこ稼働したとして、今計画している中野駅周辺の都市基盤でこれ対応できるのかなという、すごく疑問があるんですね。早稲田通りの拡幅だってまだ進んでいないじゃないですか。多分こっちが先に絶対できると思うんで。かといって中野通りがこれから今と違うようにまた広がるっていうわけでもないし、周りの都市基盤から考えても、なかなか１万人規模っていうのがあんまり僕はぴんとこないんですよ。この辺って、中野駅周辺の人たちってどう思っていらっしゃるんですか、担当課の人たちって。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当初の当初といいましょうか、最初ところは１万人規模というところからスタートして、現行の再整備事業計画におきましては７,０００人規模ということで規定しているところでございますが、ところが一方で、広場の例えばホールを出た方々の滞留空間だとか、そういったところでの広場の在り方というのは、現時点では７,０００人で考えているようなところになります。ですので、仮に１万人として考えると、そういった広場空間の配置だとか広さだとか、そういったところの見直しも併せて行われるべきものと考えておりますが、一方で、こちらにつきましては検証事項に挙げさせてもらいましたけども、滞留空間の確保だとか、防災性や安全性への影響っていうのも総合的に判断して考えるべきものと考えています。
市川しんたろう委員
いや、だから、それはそのとおりだなと思っているんです。今７,０００人規模だったら何とかなると思っているから７,０００人っていう数を設定したんだと思うんです。そこからまた約１.５倍というか、１万人になると１.５倍になるじゃないですか。僕は何が言いたいかっていうと、１万人を検討したとしても、結果的にまちとして受け入れられるだけの器がないのであれば意味ないじゃないかっていう話をしているんです。そうすると、そういう検討する事柄を一つでもやっぱりちゃんと絞っていくっていう作業が必要なんですよ。先ほど聞いたように、スケジュールは、約半年後には素案を出していく、来年２月には成案としてしっかり出していくということを示しているわけですから、これ責任を持ってこの期間を守ってもらいたいんですね。それを守るためには、そういうものをちゃんと考えないといけないと思うんです。例えば駅だって、中野駅ってこれから駅舎ができたりして、バージョンが上がっていくんだと思うんですけど、ホームがやっぱり狭いじゃないですか、新宿駅とかに比べて、当然。そうすると、本当にじゃあ普通に一般のホールに来る人と、中野の一般的な来街者の方とって、中野区民の方もいるでしょうね、そういうことが混在したときに、キャパシティとして合うのかどうかとかということって、今後チェックしていかないといけないと思うんですけど、これいかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
確かに、多くなれば多くなるほど、駅並びに周辺地区への影響というのは非常に大きくなると思っているところでございます。そういった意味で安全性だとか防災性に対する懸念もあるかなと思っていますので、そういったところを総合的に検証してお示ししながら、規模についての適正というところを考えてまいります。
市川しんたろう委員
分かりました。ぜひちょっと検討していただいて、また御報告していただきたいと思います。
最後に、ごめんなさい、もう１点だけ。この重点検討事項の中の⑤ですが、子どもたちが安心してというふうに、先ほど子どもたちのいろいろお話があったと思うんですけども、中野区は子育て先進区というキャッチフレーズがあって、子どもたちにしっかり手当てをしていく、子どもたちの目線に立ってやっていく、そして子どもを育てているお父さんお母さんに対してしっかり行っていくっていう施策を進めているようですけども、この５ページですね、ごめんなさい、ちょっと飛んで申し訳ないんですけど、区有地等資産の活用というところで見てみると、子育て支援施設への活用可能性っていうことと、子育て支援施設以外の公益性の高い施設への活用可能性と、二つ書いてあるんですね。これだけ見ると、区有地の資産、要するに区が持っている床のところで、子育て支援施設以外のことにも活用するかもしれない、子育て支援施設が入らないかもしれないよと見えるんですけど、これはどういう真意ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、区有地等資産の活用の可能性ということで、子育て支援施設もしくはそれ以外ということでお示ししているものでございまして、こちらについて別にどっちかを入れる入れないと言っている話ではなくて、区有地等資産を床に権利変換するという場合になるかと思いますけども、そういったところの活用可能性の機能ということで、今回こういったものを、公益性の高いものについて記載しているところでございます。
市川しんたろう委員
公益性の高いっていうのはいろいろなことがあるので、今後検討の中にあるんでしょう。ただ、今の話を聞いていると、じゃあ子育て支援施設が入らないこともあり得るっていうことですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
誘導すべき機能とか施設につきましては、ここの新北口駅前エリアだけで考えるのではなくて、駅周辺、少し広い視点でどういった機能が必要か、あるいはその施設規模、そういったものを考える必要があるというふうに考えてございますので、１００かゼロかという話ではないんですけども、そういう周辺施設との整合を併せて考えていきたいと考えています。
市川しんたろう委員
中野駅周辺に必要な子育て支援施設っていうのは、もともとの計画では子育て支援施設があったじゃないですか。ああいうものとは限らないということなんですか、検討している感覚としては。これからいろんな話を聞いて、それこそ専門の事業者とかといろいろ話をしてみたり聞いてみたりして、入れられるか入れないのかいろいろ考えるんでしょうけど、イメージはああいうイメージなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
これまで前回の計画のようなことで検討してきているものも当然視野に入ると思いますし、全く違うものもあるかもしれませんし、そういったものから民間事業者の公募なりを踏まえて考えていきたいと思っています。
市川しんたろう委員
でも、そうすると、重点検討事項の中に子どもたちが安心して遊べる空間や機能について検討するって書いてあるわけですよね。これはあくまで中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の重点検討ですよね。なのに、既にもう入らないかもしれないということなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ちょっと答弁が不足していたかもしれないんですけども、あくまでも周辺施設とかぶるようなものだとかというのを入れたとしても、あまり意味をなさないとは言いませんが、有益じゃなくなってしまう可能性もありそうなので、例えば周辺にある施設との差別化だとか、そういったできる機能についてはいろいろ考えていかなくてはいけないと思っています。
市川しんたろう委員
中野駅周辺にはそういう施設はないと思うんですよ。だから、イコール入れるのかなと思っていたんです。中野区としても子育て先進区と言っているし、これ見てみたら重点事項の中に入っているし。ただ、いわゆる床に権利変換するかどうかは、これからまた事業手法のことがあるから一概に言い切れないかもしれないけど、仮にそうなった場合に、子育て施設をこの文面だけ見ると入れない可能性も生まれるんじゃないかと思うんです。これだけ見るとですよ。それってどうなのかなと思うけど、周辺施設との調和とかバランスとかって考えるけども、周辺に子育て支援施設ってないと思うんですけど、ありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在南口には例えば「こどもでぱーと」みたいなのがあったりだとか、様々保育園も含めてあるかなと思っていますので、そういうところの機能とかぶらないもの、こちらについては何回も言いますが、区有地等資産の活用の中での検討ということになりますけども、例えば民間事業者はそのまま入れてくれだとかといったものについては、公募の中で様々明らかになっていくものかなというふうに思っています。
市川しんたろう委員
子育て支援施設がいいか悪いかこの場で僕は言いませんけども、事業者に保留床、仮に保留床という表現を使いますけども、仮に市街地再開発事業になって保留床でやると、それ採算性がどうなのかなっていう話になるんです。それはやはりこの事業が採算性を取れるか取れないかという一番ぶち当たった壁にもつながる話だと思うんで、それはなかなか難しいと思うんですよね。入れるのであれば区が持っている床ということになると思うので、それをもう少し明確に、入れるのか入れないのか、どうしても入れる方向でいくのか、それともほかのものでも代替は利くんじゃないかと思っているのか、この辺も次までに定めていただきたいと思いますので、これは要望で結構です。
武田やよい委員
ちょっと細かいところで、まず４ページのウォーカブルでコミュニケーションの取りやすいというところで伺います。そのすぐ下に、雨や猛暑でも快適に歩くことができる公共空間というふうに書いてあるので、いろいろ御検討はされているんだと思うんですけれども、具体的に雨でもとか猛暑対策っていうところでは、何をお考えなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まだ検討事項ではありますけども、例えばデッキ上に屋根をかけるだとか、そういう日よけ的な効果のあるもの、もしくはちょっとした高木の陰で休めるようなものだとか、そういったところを書いているところでございます。
武田やよい委員
ありがとうございます。品川区の来年度当初予算案のプレスの中で、品川区も猛暑の時代に対応した都市モデルの構築っていうところで、涼しくて歩きたくなるまちを実現するということを提案されています。同じような形で中野でも、今、日よけであるとか、木陰をつくるっていうことのお話を頂いたかと思うんですけれども、具体的に本当にどんどん進めていっていただきたいなというふうに思っています。この品川区が今度、来年度予算でおつくりになろうとしているこの暑熱対策の都市戦略、シェードポリシーということについて、何か御存じのことってありますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
すみません、ちょっと品川区さんの取組の具体的なところについては、私どもまだ把握し切れているところではございませんが、いわゆる暑熱対策といった、もしくは例えば豪雨対策みたいなところも含めてかと思いますけども、そういった要はウォーカブルで歩きやすい、そういったところの空間構成の在り方についてはしっかり検討したいと思っています。
武田やよい委員
こういった他の区が積極的に取り組んでいるところというのは、ぜひ参考にするというか意見交換をしながら、大きなまちづくりになるので、進めていっていただきたいというふうに思っています。この品川区さんの予算のプレスの概要だけなんですけれども、やはり緑陰の形成であるとか、店舗のひさしであるとか、緑陰下の滞留空間というものをつくるということをつくっていらっしゃいます。涼しさのシンボルロードの構想というものをつくっていこうというふうにされているというところがあるので、ぜひ中野駅の北口のまちづくりでも生かしていただきたいなというふうに思っています。
次に、同じく４ページの住宅が増えていくというところの中で、住民増加による影響、可能性というところを考察していくというふうにあるんですけれども、一番大きなところで、まずファミリー世帯が入ってくるということを考えると、学校の不足というのが考えられるのではないかと思っているんですが、この辺りは今どのようにお考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
住宅の在り方につきましては、事業採算性を確保する、処分性を確保するという意味では一番大きなものというふうに認識しているところでございます。一方で、その規模感につきましては今後の公募とかに委ねられるところでもございますので、そういった周辺の学校だとか、いわゆる都市の基盤施設、そういったところに対する影響というのは、ちょっと規模感にもよりますけども、しっかり考えていくべきものと考えています。
武田やよい委員
特に統廃合という形で学校を減らしているというところがあります。もちろん私立を選択するという御家庭もあるかとは思うんですけれども、そこがやはり不足しないようにというところは、きちんと教育委員会のほうとも詰めていただいて、考えていただきたいなというふうに思います。
もう一つ、ごめんなさい、ちょっと戻って、涼しくてというところで、暑熱対策の一つとして、これ歩きたくなるまちづくりのほうでも御検討いただきたいなと思うんですけれども、歩道中のどこかにボトルに給水できるスポットみたいなもの、今それを屋外に設置することを進めている自治体もあるんですけれども、その辺りもセットで考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
給水所の設置という話かなと思いますけども、現時点で、担当としては、そういった具体的に細かいところまで想定しているところではございません。あくまでも、やはりこういったところは事業者がやるべきものっていうところもあるかなと思います。一方で、例えば屋外に置く場合っていうのは、やっぱり様々管理者がいるいないというところもありますので、正直なかなか道路上に置くだとか、管理者がなかなか不在の中で、そういった特に口にするものを置くというのは非常にちょっとハードルが高いなというふうにはぱっと聞いて思うんですけども、例えば施設の中でできるだとかっていう可能性については、今後公募なり事業者と協議する中で導入可能かどうかっていうところは検証してまいります。
武田やよい委員
この辺りは、区として、やはり全体的にペットボトルを減らしていくであるとか、缶を減らしていくっていう環境上の政策というところと、やはり暑いときにマイボトルを推奨する、でも、給水場所がないっていうところを解決していくということは、これは区として全庁的に考えていっていただきたいなというふうに思っています。実際に、例えば宇都宮市さんだったかなとか、屋外に置いてあるものもあるんですね。そういったものは積極的に、せっかく新しくつくるまちなので、考えていっていただきたいというふうに思います。
それと、あともう１点が、ちょっとこれも細かいんですけれども、スマートごみ箱の設置、これ２０２４年の第４回定例会で広川議員が、中野駅の北口の周辺のところの開発でスマートごみ箱の設置というものを考えてほしいということを質問させていただいています。前回、総括質疑の中で、黒沢議員が質問されたときに、環境課は置かないというふうにおっしゃっているんですけれども、まちづくり推進部としてはこの辺いかがお考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
環境美化については大切な視点になるというふうに思っているところではございますが、一方で、まだ屋外にごみ箱を置くか置かないかについては、現時点で我々としてはやはり区の上位計画をもって進めていきたいというのと、あとはその事業者がどういうふうな提案だとか、まちの美化に対してどういうことを考えているのか、あるいはエリアマネジメント的な立場から推進できるものがあるのかとか、そういった様々な検討の中で設置できるかできないか、するのかしないのかっていうところを検討すべきものと考えています。
武田やよい委員
これ今、例えばいろいろな区でも取組を始めていて、まちづくりの中で、例えば表参道なんかでもこのスマートごみ箱というのを置き始めています。この表参道にあるのは、ヘラルボニー、障害のある方たちの作品をデザイン化したごみ箱っていうのを設置していると。中野でも環境とか文化とかっていうことをいろいろ考えていったときに、アニメだけではなくてアール・ブリュットであるとか、素敵なデザインが幾つもあると思うんですね。そういったものをまちの中に置いていくっていうことも改めて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
すみません、私がちょっと答えるべきことでないのかもしれませんけど、様々な区の文化施設、例えばアニメの絵だったりとかを電線共同溝の地上機器か何かに今貼ったりだとかするのが駅前を中心にかなり見られているかなというふうに思ったりとかしておりますし、また、まちづくりで言うならば、中野サンプラザの例えば外壁だとか、そういうところに対するアニメ広告だとかっていうのを検討しているところでございますので、そういった様々な取組で文化だとか芸術だとかっていうところの推進というか促進というか、そういうところにつなげていくものと考えています。（「委員長、ちょっと休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）
酒井たくや委員長
休憩します。
（午後２時４４分）
酒井たくや委員長
では、再開します。
（午後２時４５分）
質疑を続行します。
武田やよい委員
すみません、必ずこれを入れてほしいということではないんですけれども、やはり環境の施策の視点というところと、まちの美化というところと、まちの中に文化、特に中野は美術館もないですし、身近なところで文化や芸術に触れられるって、中野の文化ってアニメだけではないと思いますので、そういったものを活用できるようなものというのを要素に入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現行再整備事業計画の中でも、例えば広場だとか公共空間のところで文化あるいは様々なパフォーマンスフィールド的な使い方だとかっていうところも想定したところでございますので、これまでどおりそういったところについても十分注意しながら進めて、新しい文化・芸術等の発信拠点の形成に努めてまいりたいと思っています。
武田やよい委員
ありがとうございます。今いろいろなところで本当にいろいろなことをやっていらして、これが中野のまちにあるといいなって思えるものが幾つもあります。その辺りもぜひ意見を拾って、入れていっていただきたいなと思います。
最後に、区民の方への説明であるとか、区民の方の意見の交換会っていうものについてお伺いをします。先月かな、やられていた区民と区長のタウンミーティングのほうをちょっと傍聴２回させていただきました。そのときに出されていた資料というのは、これまでのものと違って、やはり中野駅周辺全体がどのようなまちになるのかということが分かりやすい形で出ていて、あの資料の作り方というのは、本当にとても改善をされてよかったなというふうに思っています。区の持っている情報、考えていることというのを、前回配られた資料のような形で明確にきちんとお示しをするということと、併せて意見の頂き方というものも複数ちょっと考えていただきたいなと思うんですが、今後のこの意見交換会の在り方についてどのようにお考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当事業につきましては、非常に区民の皆様も注目されているというところがございますので、再整備事業計画を改定する中で、様々な手法で我々が御意見を伺っていくというところは、一応、資料中のスケジュールのところにも立てているところでございます。また、その方式につきましても、意見交換会がいいのか、あるいはインターネットによる意見募集がいいのかとか、様々な手法を組み合わせながら、様々な意見聴取に努めたいと思っています。
武田やよい委員
今回、これと直接ということではないんですけれども、例えば基本計画であるとか区有施設整備計画というものが様々つくられて、説明会があって、それでパブリック・コメントがあってということが、この間、区の中でも幾つもありました。ただ、ほとんどが、素案になってくるとほとんど変わらないと。修正されているところが、例えば根拠になる数字、新しいものが出たからその数字の改定だけであったりとか、いろいろいろいろ御意見が出てきたものがどこに反映されているのか、全く反映されていないのかっていうのが分からない計画がすごく多いなというふうに受け止めています。この辺り、やはり頂いた意見を丁寧に反映をさせていく、もしくは、できないのであればできないっていうことも明確にしていくということと、計画にまでは載せていないけれども実現をさせていくんだよということをきちんと受け止めて、区民の人たちに対して、意見をくださった人たちに対して説明をしていくっていうことが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、この辺りは意見交換会、パブリック・コメントを含めて今どのようにお考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会なり説明会等で頂いた意見については、その際に区としての意見だとかコメントしたものについてはなるべく我々も資料として公開するようにはしているところでございますので、引き続き区民の方々の意見の反映状況といいましょうか、そういったものについては公開できるように進めていきたいと思っています。
武田やよい委員
せっかくやはり関心を持っていただいて意見を頂いているというところ、その言ったことがただ聞いているだけになってしまっているんじゃないかということを思われないような対応というのはしていただきたいと思います。これは今回の中野駅の周辺だけの計画ではなくて、区の計画全般についてこのように思うんですが、企画部長、いかがでしょうか。
岩浅企画部長
そもそも素案をつくって、意見交換会をやって、パブコメをやってというのは、区民の方に意見を頂きたいという趣旨でやっておりますので、委員おっしゃるとおり、うまく返せていない部分というのは確かにあるかと思いますので、そこの工夫については検討していきたいと思います。
斉藤けいた委員
私からも質問させていただきます。見直しの方向性として、新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を追求すると今回されています。新しい中野モデル、中野らしさっていうのが非常に強調されている印象があり、また、記載されています。改めて、例えば渋谷や池袋、秋葉原などの他都市との再開発と比較した場合、中野の独自性というのはどのように考えているのかお答えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
中野らしさっていうところの視点かなと思います。現時点では、我々中野らしさにつきましては、またこれまで区民と区長のタウンミーティングや意見募集結果、そういったものを踏まえまして、現時点で中野区が考える中野らしさについて当資料で例示したものでございますが、様々捉え方はあるかと思いますので、今後再整備事業計画の改定におきまして、中野らしさについては検討を深度化しまして明確にしてまいりたいと考えています。
斉藤けいた委員
明確にしていただきたい中で、私が思うのは、まずは、先ほど平山委員からもちょっとあったんですけど、区民が思う中野らしさと、日本の全国の中における中野らしさとは、または日台議連の中山区の区長が来られたときに非常にブロードウェイを喜んでいただいたっていう事例もあって、世界の中における日本の中野らしさっていうのもあると思うんですね。中野らしさって、どの視点で見るかによってまた変わってくるところもあると思うので、今回の資料を見たときに、やはりこの中野らしさをどう追求していくかが一つ課題だと私は感じました。それがやっぱり１００年続くまちづくりであったりとか、持続可能なまちづくりにおいて、やはり中野がこの先続いていく上で、この中野駅北口全体を見たときに、非常にこれが、ここのテーマが非常に私は重要になっていくと思うので、ぜひ様々な視点から、限られた時間の中で追求していただきたいと思います。
その中で、例えばこれは私の個人的な要望でもあるんですが、中野の歴史の中には犬屋敷の歴史もあると思うんですね。区役所の前に、今、御囲の犬の像もあると思うんですが、例えばこの犬屋敷の歴史っていうところの観点からすれば、例えば駅周辺に大きな広場空間の形成などを考えていれば、犬と人が共存できる広場の考え方だったりとか、例えばドックランの考え方っていうのも、この犬とということを結びつけたら、あると思います。別にこれ一つの要望なので、やってほしいとかではなくて、こういう歴史の部分も入っていけば、もっといろんな考え方があると思うので、あくまでもこれは要望なんですが、ぜひこの中野らしさっていうのを幅広い視点でもう一回見ていただきたいと思います。
次の質問は、この中野駅の北口エリアは、この間、委員長のお計らいでアトレも見させていただきましたが、西口改札に合わせて商業地のアトレ、また、住宅に関しては囲町で今タワーマンションの整備もされているかと思います。さらに、サンモール、ブロードウェイ、中野五丁目の飲食街など、既存の街並みも広がっている状況です。そうしたときに、やはりこの北口エリア全体を今この再整備事業計画の中で面として捉えていくことが私はすごく重要なのかなと思っています。この面の中に、この拠点施設がどうあるべきか。やはり商業施設がバッティングしないとか、住宅のところは少し後でまた１問聞きたいんですけれども、この面として捉えるということが非常に今重要、中野四季の森公園との広場の整合性もあるかと思うんですが、その面として捉えて考える方向性についてどのように思っているか、ちょっと御答弁をお願いします。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
資料２ページの見直しの考え方でも記載しているところでありますけども、基本的には、我々としては中野駅周辺を広く面で捉えて、中野区全体の施設・機能の状況も考慮しながら、様々な用途だとか機能につきまして深度化とか充実を図ってまいりたいというように考えているところでございます。
斉藤けいた委員
その次に、やっぱり住宅なんですよね。住宅の考え方っていうのも、ある一定やっぱり考えていかないといけないというところで、前回の委員会でも、採算性であったりとか収益性の観点から、ある程度の住宅の用途は必要であるということを私はちょっとここで意見を言わせていただきました。今回の計画でも、やっぱり囲町などの住宅の供給が進んでいる中でも、中野らしい拠点施設を造るためには、逆に言えばこの住宅の在り方っていう、採算性っていうところもしっかりと考えていかなければいけない一方で、やはり必要最低限にも抑えてほしいというふうな考えもあるんですが、この住宅の考え方は現在どのように考えているか、お答えいただいてもよろしいでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
住宅の在り方につきましては、採算性とかいわゆる処分性だとかを考えたときには、一定程度必要というように考えているところでございます。一方で、先ほどちょっと答弁しましたけども、規模感につきましては、今後の公募の内容とかにも関わってくるところなので、事業者の提案というのを少し見定めていかなきゃいけないというところにはございますが、また、その視点の中では、こちらの記載にあるとおり、新たな住民の方々が周辺コミュニティとしっかりつながれるようなものというのをしっかり求めていくことも考えているところでございます。
斉藤けいた委員
今の段階では、住宅の規模感というのははっきりと考えていない、事業者の提案の中で検討していくということで、改めて認識はよろしいでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
すみません、住宅の割合につきましては、様々な分譲住宅に限らず、賃貸住宅の市場性だったりだとか、あるいは住宅増に伴う影響だとかというところもしっかり検討していくべきものであると考えているところでございますし、その中で公募の際にどういった形で住宅の規模感だとか割合とかを示すところにつきましては、今後の検討事項かなというふうに考えています。
斉藤けいた委員
採算性の部分はある一定程度私は理解するところではあるんですが、できるだけ最小限に抑えていただきたいという要望をさせていただきます。
最後の質問なんですけれども、スケジュールのところです。私、細かいところは分かっていない部分もあるので、ちょっと教えていただく部分もあるかもしれないんですが、今、目標スケジュールでは、解体が４年後の２０３０年、基本協定が２年後の２０２８年度というふうに示されていると思います。私がやっぱり区民の皆さんから一番頂くのが、中野駅北口の再開発が進んで新しいまちづくりがある。ただ、拠点施設というか、なかなかサンプラザの、廃墟っていうと言い方があれかもしれないんですけど、あれがずっと残っていることに対するやはり心配のお声だったりとか不安のお声というのを頂くんですが、例えばこの２０２８年の基本協定を結んだ後に解体だけ先にするっていうのは、このスケジュールの中ではなかなか難しいのか。その辺のちょっと私は知識がないので、やはりこの４年後の２０３０年からどうしても進めなきゃいけないのかっていう、この解体部分だけ先にできるかどうかというところだけちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
仮に市街地再開発事業でやったような場合ですと、あくまでも施行認可、事業着手といった後に、いわゆるお金的な、事業費的な面も含めて確定されてきますので、ちょっとそれ以前にこの事業の中で解体工事に着手するというのは正直難しいのかなというふうに思っているところでございます。それを併せて、例えば補償費の問題だったりだとかそういうところも含めて、総合的に考えるべきと考えています。
酒井たくや委員長
すみません、ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議はありませんので、そのように決定いたします。
傍聴者の方へお願いですが、多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただくようお願いします。
３時になりましたので、一度休憩させていただいてよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
それでは３時２０分まで休憩といたします。
（午後２時５８分）
酒井たくや委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１８分）
高橋かずちか委員
細かいことに行くと切りがないので、ちょっと二、三絞ってお聞きしたいと思います。スケジュールとプロセスについてお聞きします。
６ページのところの全体の目標スケジュールっていうところで、令和１６年度竣工というところまでのスケジュールが入っていますけど、このスケジュールを挙げた意図を教えていただけますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
このスケジュールにつきましては、様々なところで御意見とか御要望なり、どういった見通しになるかというところは様々我々も御指摘を受けているところでございますので、一定程度目安をお示ししたいという思いからこういう記載をさせてもらいましたが、一方で、スケジュール案につきましてはこちらにもありますとおり、多少事業化の内容によっても変わってくるかなと思いつつも、現時点での目標ということでお示しさせてもらいました。
高橋かずちか委員
令和１６年度竣工あるいは令和１２年度事業着手ありきじゃないということでよろしいですよね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、令和９年度に事業者募集して、１年くらいかけて選定並びに決定した場合、そこから基本協定だとかいわゆる様々な手続、こういった場合にこのくらいを目標としたいということで考えてございますので、内容によって前後することはあるかなと思います。
高橋かずちか委員
今おっしゃられた令和９年度に事業者募集っていうのがあるんですけど、それに向けてとなると、７ページのところの再整備事業計画の改定っていうスケジュールの中を見ていくと、今年の夏には改定の素案が出てくるっていう話なんですけど、これ現実的に今年の夏に改定素案が出てくるっていうのが非常にスケジュール的にタイトだなというふうに私は考えているんです。というのは、今まで区として明確に、頓座をした後、仕切り直しでこういうスケジュールで、こういう中身でいくというのをお示しいただいていない中で、今区民の意見を聞き、サウンディングをし、いろいろな知見を集めたということだと思うんですけど、それを今回こういう形でまとめたというところで、しかも今回は仮定というか仮想というか仮説をあえて入れて、より深まっていくと。先ほど部長がおっしゃっていたように、再整備事業計画をフィックスしていく中で絞り込んでいくんだという話があったので、その仮説というのが一つの手段というか通過点になっていくんだと思うんですけど、ただ、先ほど冒頭でひやま委員もおっしゃっていましたけど、サウンディングについても例えばまだ何も決まっていない中で、例えばホールの規模であったり、あるいは用途構成であったりという形の中で、もうちょっと絞り込んだ形でのサウンディング第２弾、第３弾というのをきちっとやっていかないと、収れんされていかないんじゃないかと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々も再整備事業計画改定におきましては、あくまでも拙速になり過ぎずに、かといって慎重になり過ぎずにといったところで考えているところでございます。そのためにも日々検討を重ねている段階でございまして、様々な事業者さんにヒアリングをしたりだとかして、日々どういうことが可能かっていうのを検討している段階でございます。一方で、サウンディング型市場調査につきましては、ちょっと先ほども答弁させてもらいましたけども、ああいった形での公開的なところでやるのか、あるいはちょっと違う形でやるのかというところは、現時点でまだ決め切っているわけではございませんけども、いずれにしましても様々な事業者から様々な御意見を伺いながらも、こういった改定に向けて検討してまいりたいと思っています。
高橋かずちか委員
７ページのスケジュールを見ますと、いわゆる有識者の実務者会議があるという中で、さきの質疑を聞いていますと、区としてはコンサルのほうにまたそれを投げてもんでいくというような話がありました。中野区が専門的な知見を持って、そこで全て解決していくというわけじゃないんでしょうから、やはりいろいろ専門的な知見を集めるというのは分かるんですけど、議会での質疑があって、有識者会議があって、コンサルがあってと、そういう中でプランなり絞り込みの一番大事なところがあっちこっち飛んでいる間に、結局本当の目指すべきものに収れんされないんじゃないかって非常に不安を覚えるんですけども、その辺についてはどうお考えですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
確かに様々な方から様々な意見を聞く中で、非常に多くの意見が出てきているところでございます。そういったところで我々も、我々の当然知見を広げていくということも必要でしょうし、そのためには専門的なコンサルタント、区が委託している事業者というところにもしっかり聞いていく中で、我々としての考え方っていうのをまとめていきたいというように考えているところでございます。
高橋かずちか委員
当初の計画が頓座をしたという、非常に大きなことであるんですけど、先が読めない今の経済情勢の中で仕切り直しをしたという意味では、逆にチャンスをもらったというふうに前向きに捉えたとすればですよ、今こそ、今のこの時期に時間をかけてしっかりと議論をするというのが私は非常に大事だと思っているんです。先ほどの話で、市川委員の話にも出ていましたけども、いわゆる事業協力者を早めにかませて、より具体的な実効性のあるものにしていかないとという意見もありましたけれども、やっぱり一般的な、今回のサウンディングも広く聞いていますけど、結局区がこうしたいことについてのサウンディングじゃなくて、ここに対する一般的な情報を集めたっていうところに過ぎないわけですよね。そうすると、結局、専門的な知見というのが、これからアリーナの規模であったり、あるいは用途構成であったり、そういうものを具体的に区長がどうしたいという明確な指示が出されていないっていう中で、いろんな案が出てくる中で収れんをしていくっていうのは非常に難しいと思うんですけど、これはやっぱり方向性をしっかり決めて、例えばアリーナも、僕なんかはアリーナの２,０００人がいいのか、あるいは１万人がいいのか、７,０００人がいいのか、先ほどの質疑でも、それによってインフラの考え方も違うわけじゃないですか。２,０００人なら今までどおりでいいかもしれないけど、１万人だったらそれが物理的にインフラ的に難しいっていう議論もやっぱりこういうところでしたいですし、やはり１万人がそういうインフラや物理的な検討で非常に課題が大きいとしても、区長が１万人で新たなアリーナ展開をするっていうのであれば、じゃあそれに向けてインフラの組み替えも、まあ都市計画の問題もありますけど、それもきちっとここで議論するというかね、そのアリーナの規模の問題、あるいは用途構成の問題、そういうものを一つひとつこの議会の中で議論をして、じゃあアリーナの規模はこれ、用途構成はこれと、そういう形で絞り込んだ形で区としてこういうまちづくりをしたいっていう中で、さらにサウンディングをしていくと。そういう中で事業協力者をきちっと、サポートするところを入れて、そこで本当の具体的なノウハウも、あるいは知見も引き出していって、プロジェクトの推進に収れんしていくっていう、そういうプロセスが大事だと思うんですけども、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回仮説として様々なものを挙げさせてもらいまして、今後これをさらに収れんさせていただいて、ブラッシュアップしていって、方向性を我々としても定めていきたいというふうに考えているところでございます。一方で、確かにそれによって様々なインフラだとかの話によっても変わってくると思います。そういったところは検討結果並びにその方向性で出てきたものについて、議会でも丁寧に議論しながら進めていきたいというふうに現時点では考えています。
高橋かずちか委員
前計画についても、１年、２年とか、３年とかそういうレベルじゃなく、もっと長い間でいわゆる事業協力者なり、あるいは専門的な知見の方が、ずっと表で裏で事業の推進の役割を担っていたわけじゃないですか。ですから、その辺をきちっと進めていかないと、今おっしゃったアリーナについてもまとめていく、収れんさせていくと言ったんですけど、じゃあ誰が収れんさせるんですか。この議会での審議でいろんな条件を頂いて、この議会の委員会の中で方向性を決めていくのでないとすれば、２,０００人なのか５,０００人なのか７,０００人なのか１万人なのか、どうやって誰が判断して決めていくことになるのか。区長の決断で決まっていくんですか、最後は。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々としましては、まずは我々の中でしっかり検討して、議会とも議論しながら検討していく中で、最終的に区として定めていくものというふうに考えているところでございます。
高橋かずちか委員
例えばという話でしましたけど、じゃあアリーナの規模についても、前区政のときにはそういうアリーナ規模によるいろんな一覧表でまとめたりというのを議会で審議をして、それで７,０００人に収れんしたっていうのはありますけども、今回この状況の中で、どういう規模でいいのかっていう話、そういうものをきちっとここで議論をする場面っていうのは設けていただけるんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
どういう形で出していくかというのはまだ検討するべきものとは思いますけども、ホールに限らず様々な機能等につきましても、議会にお示ししながら進めていければと考えているところでございます。
高橋かずちか委員
いろんな今まで意見が出ていますけど、結局、今回のこの新しい検討について、大事なのはいわゆる事業手法をどうするのかっていう話、あとは用途構成とか規模をどうするのかっていう話、あとはアリーナの規模だと思うんですよ。ですから、この３点ぐらいについては、きちっとプラン、前回の委員会でも最後に、まとまらない中で、とにかくいろんな条件を出して平場で議論をできるように、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案なのか分からないですけど、そういうのを出した形でこの委員会で手順を踏んで進めていきたいというふうに言っていましたけども、この辺についてはそういうふうにしていただけるんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員御指摘のような特に重要であるものについて、しっかり議論できるような形を取っていきたいと思っています。
高橋かずちか委員
あと事業採算性というか成立性についてのコメントが出ているんですけども、ちょっと気になっているのが、いわゆる中野区が不動産事業をやろうとしているわけじゃないですよね。中野駅前の一等地に区が持っている土地があって、これを有効活用していく。それが、当初は区庁舎の転出補償金で新庁舎整備を賄うとか、そういう資金組みがありましたけども、今この時点で、新たにこのまちを将来どうしていくかっていったときに、事業成立性についてという話がいろいろ出てきたり、あるいは住宅での規模によっての事業の成立性ってあるんですけど、やっぱり僕は中野の今までの再開発が頓挫して、仕切り直しというのであれば、駅前のもう二度とないこの一等地の所有不動産をどう将来にわたって区民の利益に資する形にしていくかっていうのをしっかり考えるべきだと思うんですけど、まずそこの点は間違いないですよね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業手法についてはまだ現時点で決め切っているわけではございませんけども、一定程度区が土地として所有できる定期借地っていったものの活用も含めて検討している段階でございます。
高橋かずちか委員
答弁の中で事業採算性というコメントが出るたびに、いわゆる民間事業者の事業採算性にしか思えないわけですよ。だって、区は事業の採算性というよりも、やっぱり政策の実現であったり、区の財産を守っていくっていうのが第一なんだから。そうしたときに、いわゆる企業のそういうビジネスモデルに引っ張られていくっていうのが非常に不安だということと、平山委員もおっしゃっていましたけど、今この容積をなるべく、前回は１０００％っていう形で２６２メートルのプラン、これは我々賛成していましたけども、容積を目いっぱい取る、容積を使い切るっていう、そういう時代じゃないわけじゃないですか。容積が取れて、使い切れば使い切るほど建設コストが上がって、事業の採算性が悪くなるわけですから。そうなると、その辺の採算性についての考え方というのを、ここはプロジェクトが仕切り直ししたのであれば、そこできちっと方向性を切り替えるべきだと思いますけど、まずそこについてはどうですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画の改定に当たりましては、基本的には区政の方向性だとか、１００年後の再整備の可能性も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。一方で、その容積の考え方につきましては、まずは基準となる６００％から始めて、いわゆる高度利用地区だとか……。ちょっと一回休憩してもらっていいですか。
酒井たくや委員長
休憩します。
（午後３時３４分）
酒井たくや委員長
再開します。
（午後３時３４分）
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
高度利用地区の適用に当たりましては、例えば公共貢献の在り方だとかっていうところも問われてきますので、そういうところを総合的に考えまして、容積率というのは定めていくべきものと考えています。
高橋かずちか委員
それで、さっきのスケジュールの話にも絡んでくるんですけどね、今、資材高騰、人件費高騰、建設費の高騰、あるいは物価高騰の中で、これからのオフィスの在り方も不確定要素が出てくるっていう話があって、本当にオフィスの考え方もこれからどうなるのか分からないという中で、まさに今、中東情勢が大変なことになっていて、これからもっと先が読めなくなるわけじゃないですか。国の交付金であったり、そういうお金の問題の不足というかその辺の話も出てきたわけなので、やっぱりここはじっくりと将来を見据えて、きちっとしたビジョンを持ちつつ、これからのあるべき中野駅前一等地の在り方を５０年、６０年、さらに次の先の開発にも備えた形で、今この先が読めない経済情勢の中で、どういう形で進んでいくのがいいのかというのをしっかりと見極めながら、拙速に進めずに、あるいは民間事業者の採算性に引っ張られることなく、区民の利益のためにこの二度とない一等地をどうしていくのかっていう、そういう目線でやっていただきたいと思うんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画の改定並び今後の公募につきましては、まずは区として誘導すべき施設とか機能とかっていうところをしっかり定めながら、公募において、公募からさらに建設の中で、軸を持ってできるようにしていきたいなというふうに考えているところであります。その中で、先ほどもお話ししましたけど、１００年後の再整備事業の可能性の視点といったものも踏まえながら検討してまいります。
高橋かずちか委員
今その話を聞いていると、何か公募スケジュールありきになっているようで、すごく不安を覚えるんですよ。ですから、公募に行く前に、あるいは再整備事業計画をフィックスする前に、きちっとこの議会、前回の委員会でも申し送りをしたと思うんですけども、きちっとあらゆるメニューをこの委員会に出して、委員各位の意見を頂いた上で、方向性を収れんした上で次のステップに進むと、こういう形で進んでいただきたいと思うんですけど、再確認しますけど、いかがですか。
高村中野駅周辺まちづくり担当部長
委員が今御指摘の点を踏まえて、こういったプロセスを今回お示ししたところです。議会としっかり議論するためのプロセスっていうふうに考えておりますので、決して拙速には進めず、一方で、将来の状況ってすごく変わりますので、今、日々私たち検討ですとか調査などをやっています。濃密な検討を進めておりますので、そういったものを専門家にも当てながら、議会と必ず議論をしながら進めるということでやっていきたいと考えてございます。
高橋かずちか委員
もう最後にします。そういう中で、ぜひ、状況が世の中あるいは将来の中で読めないのであれば、万が一のことに備えてのフレキシビリティも持たせるように、これは要望しておきますので、お願いします。
むとう有子委員
先ほど報告がありました採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況の御説明の中で、２０２５年５月２８日から、何回も何回も区民との意見交換会とか区民と区長のタウンミーティングなどを結構行って、これまで区民の意見を区としては十分聞いてきたっていうような御認識をもしかしたら持っていらっしゃるのかなっていうふうには思うんですけれども、私といたしましては、この５月２８日のところからずっと一議員として傍聴をしてまいりましたけれども、再三議会の中でも言ってまいりましたけれども、ちっとも区民との意見交換の場になっていなかった。区長とのタウンミーティングでも対話の場にもなっていなかったっていうこと、それからワークショップでもファシリテーターの役割が十分担えていなくて、十分議論ができていなかったっていうことを再三申し述べさせていただいていたんですけれども、やはり意見を交換し合うっていうのは、区民の方が意見を言い、それに対して区の考え方を述べ、さらにその区の意見に対して区民の方がさらにお聞きするみたいなことでやり取りを、意見のキャッチボールをしないと意見交換にもならないし、対話にもならないっていうことを再三指摘してまいりました。その区民同士のワークショップという在り方も、それはそれで大事で、私たちが住んでいる中野のまち、駅前の一等地をどうするのかっていう部分において、区民同士が議論し合うっていうことはすごく重要なことだと思っているんですけれども、ちっとも対話や意見交換の場になってはいなかったんですよね。
最後の２月１８日、２３日は区民と区長のタウンミーティングということで、どちらも傍聴させていただきましたけれども、区民の方が１分でしたかね、時間を区切られて１分で質問をして、それに対して区長が御答弁、やっと区長が出てきたということで区長が御答弁をされて、さらにその区長の答弁を受けて区民の方は再質問させていただかないとちっとも対話にもならないし、議論も進まない。区民は２回目の質問はほぼ許されない状況の中で、本当に一方的に言いっ放し、区民の質問も聞きっ放し、区長はそれに対して答えたけど、全然対話になっていない、かみ合っていないっていう場面を私はこの間ずっと見てまいりました。
本当に対話であるとか意見交換というのは、それぞれの意見を述べ合いながらも、最終的には最初に双方が考えていた意見と違ったところで、これっていいアイデアだねという新たなアイデアを見いだすところで、やっとそれで対話が成立したというか、対話の成果っていうふうに私は思っているので、この間、処理状況を見るとこれだけやりましたということで、やったのは事実だけれども、その中身がどうであったのかというところはしっかりと私は反省をしていただき、今後の区民の意見を聞くときの在り方というのは十分反省をした上で検討していただきたいっていうふうに思っています。今までのようなやり方で何回対話集会をやっても、何回意見交換をやっても、区民にとっても不満が残る、本当に双方が何かすっきりいいところに、落としどころっていうか考えが一致できたねっていうふうには、一向に今のやり方ではできないっていうふうに私はずっと傍聴していて思っています。参加された区民の方は、自分の時間を割いて、一生懸命区政に対してよりよい中野のまちにしたくて質問をしたり意見を述べたりとかしてくださったわけだけれども、それがちっとも私は生きていないっていうふうに思っていますので、今後もまたスケジュールを見ると随所で区民の方の意見も聞くようですが、ここのやり方についてはしっかりと反省をして、やり方の一工夫というか、もう一度ゼロから区民の意見を吸い上げる、お互いに合意形成を図っていくにはどうしたらいいかというところはもう一度考えていただきたいというところを強く要求しておきたいと思います。
取りあえず、とはいえそういった意見交換を踏まえて、今回の見直しの方向性についてというのが出されたものだと私は思うんですけれども、ではこの間の区民との意見交換なりタウンミーティング、対話集会などから出された意見によって、何か今回の見直しの方向性についてということで、これ雑駁な考え方が示されているんですけれども、具体的に変わった点はどこなのかって、区民の意見が取り入れられた部分はどこなのかっていうのをまず明らかにしていただきたい。１点明らかに分かるのは、定期借地権の活用という部分が単語として新たに加わったところは今までになかった区の考え方っていうのは、これは明らかに分かるんですけれども、ほかの部分では、これまで区が途中で白紙になってしまったあの計画を進めていたときとほぼ変わらないような内容に私は見えて仕方がないんですけれども、この様々な今回の区民との意見のやり取りの中で、今回示されている見直しの方向性の中で、その意見によって新たに変わった記述とかがあるのであれば、これまで進めてきた計画にはなかったところっていうのはどこなのか、明らかにしてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
例えばでございますけども、３ページ目にあるような、例えば快適性と潤いを創出するみどり・広場空間の内容だったりだとか、もちろん、ちょっと先ほどの別の委員のところでもありましたけども、いわゆる猛暑対策だとか雨対策だとか、そういったところのお話だったりだとか、あるいは様々団体と意見交換をする中では、やはりバンケットだとかそういったところの用途については必要だよねといったお話というのは様々頂いた中で、こういう見直しの考え方を踏まえた仮説だとか考察事項のところに記載しているものでございます。
むとう有子委員
気候が大きく変わってきて暑くなってきたので、それは区民に言われなくてもやるべきことであって、それをもって区民の意見を聞いて見直した方向性だって言われちゃうと、その程度のことなんですかっていうふうに思えてしまいますよね。そんなことでいいんでしょうかね。
今回、本当にもう少し、見直しの方向性ということですから、何かもうちょっと具体的に見えてくるものがあるのかなと思いきや、割と、失礼ながら大きなところで捉えていて、これといって少しイメージが膨らむとか、これまでの計画になかった新たなイメージが膨らむようなところっていうのは、私は一向に感じ取れてはいないんですよね。この見直しの方向性の中で、具体的に新たなものって本当に見えてこない中で、やっぱり一番最後の８ページに書かれている中野サンプラザの大規模改修調査に関してという部分だけが、一貫して強固にもう壊すっていうところはずっと変わってこなかった区の信念なんだっていうふうに思うんですけれども、それ以外のところって、本当に何かどうしたいのかっていうのがよく見えないっていうか、曖昧模糊としたような見直しの方向性が示されているというふうに私は感じてならないんですけれども、そういった中で、このサンプラザの大規模改修調査に関してのところだけがすごく際立って、一貫して頑固に壊して再整備というところだけは区が御立派な信念を貫いているんだなというふうに感じている部分ではあります。
ここの部分について、他の議員からも質問がございましたけれども、大規模改修に関わる調査費用の算定に当たって大手建築設計コンサルタント（５社）に依頼したところというくだりが書かれておりますけれども、これ５社以外に聞いたところって、「また、他の１社からは」っていうところで、５社以外に聞かれた部分は他の１社っていうところなんでしょうか。先ほど大沢委員からも質問がございましたけれども、区民と区長のタウンミーティングの席上で、区長はこういった調査ができるところがあるなら区民の方に区に情報提供してくださいというような御発言があったのは私もそこで聞いておりますけれども、その部分で区民の方から情報提供いただき、５社以外に意見を聞いたのはこの他の１社という部分だけなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
資料８ページにある「また、他の１社からは」っていうところについては、この１行目の５社に含まれるものでございます。一方で、タウンミーティングで御紹介になったというところについては、別でヒアリングを行ってきたところでございます。
むとう有子委員
タウンミーティングなり、区民からタウンミーティングの場だけじゃなくて、区長は最後にね、どこかやってくれるところがあるなら情報提供してくださいっていうふうに区民に投げかけられた。その後、区民の方から御紹介があったというか、ここに聞いてみてくださいみたいに言われたのは何社あったんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
具体的な耐震だとかといったところも含めて御紹介があった事業者というのは１社でございます。
むとう有子委員
その１社に対して意見も聞いたということなんですけれども、その区民の方から御紹介があった１社についての意見というのはこの中に入っていないという御答弁だったので、区が話した内容の中で、どういうような御意見を頂いたんでしょうか。何で、そしてまた、その意見がここに書かれていないのかということも併せてお答えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当該事業者につきましては、構造設計をなりわいとしているといったところから、耐震の話として、耐震調査等は設計書がなくても可能だとお答えしていたところでございましたが、一方で、様々な条件だとか、インフラが停止している状況などの説明についてはなかったこと、また、こうした条件の下では、耐震以外の設備、意匠について調査設計などはやはり極めて難しいといった回答を得たところでございます。また、それ以外にも様々都市ＤＸだとかといったところについて当該事業者とヒアリングを行ったというような形でございますが、こちらについては日にち等がこの資料の構成等にちょっと間に合わなかったところもあるので、別でやったということでございます。
むとう有子委員
じゃあ意図的にその報告をしなかったわけではなくて、この資料を作成する締切り時期に間に合わなかったからここには載せなかったということなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
むとう有子委員
この資料を作られたのはいつで、その業者と会ったのはいつなんですか。（「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
酒井たくや委員長
休憩します。
（午後３時５１分）
酒井たくや委員長
再開します。
（午後３時５１分）
むとう有子委員
では、今の私の質問についてはお答えできないということで、それは理解をいたしました。
それで、やはり多くの区民の方が、この意見交換会を様々された中で、私が参加していて、やっぱり既存のサンプラザに対する思い入れっていうのはすごくあって、やっぱり中野といえば中野サンプラザだよねっていうことで、せっかく壊す前に計画が白紙になったんだから、それはもう本当に幸運と考えて、この建物を生かすっていう方向性を検討してほしいという意見というのは、どの説明会の中、意見交換会の中でも出されていた大きな意見でした。ですから、やはり、本当にそれが可能なのかどうなのかというあたりはきちんと区民に対して説明するべきであり、それに関するような陳情がこの間こんなに出ていて、議会でも調査はしっかりしてくださいということで採択されているわけですから、まずもってここに書いてある、全部を今までのように大規模改修に関わる調査費用の算定というのはそれはなかなか難しいことだろうというふうに、だって今後どういうふうに使うかっていうことも、たとえ残したとしてもどう使うのかまで分からない中で、大規模改修に関わる費用の算定なんてできっこないっていうのは分かりきっていることであって、例えば基本的なものですよね、本当にこれが区民の望みのように利活用することができるのかできないのかっていうところの大きな見極めとなるのが、耐震診断とコンクリートの劣化状況かと思うんですけれども、せめてその基本だけでも調査するっていうことは考えられないんでしょうか。
その区民の方が御紹介したその事業者は、そこの部分はできるというような御答弁だったように先ほどお聞きしたんですけれども、せめてそこだけでもやれば、本当に耐震がもう駄目だよ、コンクリートも劣化していて使い物にならないよっていうことが明らかになれば、サンプラザは本当は残してほしいけどやっぱり無理だったんだねっていうところは区民も納得できる内容かなというふうに思うんですけれども、そこがずっと曖昧模糊としているので、全部を使えるように大規模改修の費用を出せっていうのは難し過ぎるので、せめて最低限そこだけでもやっていただき、明らかにしていただけたら、多くの区民も区の考え方に納得せざるを得ないという状況になるのではないかと私は思うんですけれども、どうしてそこだけでもやろうというふうには思われなかったんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
構造体の耐震設計のみならず、建物を安全確保した上で使っていくためにはやはり、７ページの報告にもあるとおり、建物全体の機能回復が求められるところでございますので、そういったところを全て含めまして、大規模改修については難しいといったところで今回お示ししているところでございます。
むとう有子委員
本当に使おうと思ったらそこまでやらなければいけないのかもしれないんだけれども、せめてですよ、せめて耐震診断なりコンクリートの劣化ぐらいまでは調べていただけたら、多くの区民もそうなんだっていうふうに御納得ができるのではないかと思うんですけれども、そこがないままで今回のこの８ページの（４）に書かれている内容だけだと、本当にこの大手５社に聞いた、難しいと言われたからできないんだっていう結論だけがここに書かれていても、なかなかこの１２行ぐらいですか、これだけの文字数で区民が納得できるというふうには考えづらいし、私自身もこれだけの説明だとなかなか納得し難い思いが残ってしまうんですけれども、どうして最低限の耐震診断とコンクリートの劣化ぐらいまで調べるっていうことをしてはくれないんでしょうか。それは私が素人だからそう言うので、それは全く勘違い、全く論外だっていうことであれば、それも含めてお教えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
繰り返しにはなりますけども、建物を安全に利用していくためには、耐震的な側面のみならず、設備あるいは消防的な設備なのか、あるいはバリアフリー的な設備なのか、そういった全ての設備だとかの機能回復、そういったものを行わない限りは安全に使用できないというふうに考えてございますので、現時点で大規模改修に関する見解についてはこちらの資料にあるとおりでございます。
むとう有子委員
だから、本当に使うっていうことになれば、当然区のおっしゃるそこまで調査しなければいけないと思うんですけれども、その前段階で、もうこれは耐震性能もないんだよ、コンクリートも劣化しているんだよということまで分かれば、それ以上調査しても無駄だねっていうふうに、素人の私でも、区民の方々ももしかしたら御納得していただけるのではないかっていうふうに思うんですけれども、どうしてそれすらやろうとはしてくださらないんでしょうか。そこが納得できないんですけれども。もう一度答えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
建物を安全に活用するためには、耐震診断だけではないということを先ほど来述べているところでございます。また一方で、区としましては、中野の駅前の一番いいところのまちづくりを進めていきたいという考えがございまして、区役所・サンプラザの地区を一体的に整備することといったところを前提としてきているところでございます。また、当地区につきましては、周りで進んでいますが、再開発だとかまちづくり事業、最後のラストピースであるということを考えておりますので、一体整備でまちづくりを実現していきたいというふうに考えているところでございます。
むとう有子委員
その答弁も何回も何回も聞いているんですけれども、それではなかなか納得できないよっていうことなんですよ。今の御答弁、私も何十回も聞いているんだけれども、いろんな場所でも繰り返し答弁されていて、その答弁では納得できないから、さらなる、最低限、本当に使うにはそれなりの調査をしっかりやらなければいけないっていうことは理解できました。だけど、その一歩手前でもともと、繰り返しになりますけども、耐震機能も駄目なんだよ、コンクリートも劣化しているんだよっていうことが分かれば、それはもうこちら側、素人の区民であっても納得せざるを得なくなるんだけれども、それすらやってももらえないということは、本当にこの数行の文章で、議会が陳情を採択したにもかかわらず、この数行の報告だけで納得しろというのは無理があるのではないかっていうことを申し上げているんですけれども、これ納得しないほうが理解力が足りないんだっていうことなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点で、先ほど来申し上げていますとおり、耐震診断のみをやって区民の理解を得るといったようなことを考えているところではございません。
むとう有子委員
とても残念です。私はこの数行では納得しませんし、これから１００年間、１００年先を見据えてっていうことで、最後の開発のピースだっていうふうにおっしゃるのであれば、もう少し多くの区民が納得できる内容をもって、本当にサンプラザを存続させることがいかに不可能であるならば不可能だっていうことをもうちょっと分かるように調査なりしていただきたかったというふうに思います。それすらしていただけないで、もうサンプラザの利活用は無理なんだっていうふうに言われても、私は少なくとも納得できないということはここで申し添えておきます。
それから、先ほど他の委員も質疑をされておりましたけれども、７ページのところで、再整備事業計画の改定に向けてのところで、有識者実務者会議というのをこの段階で持たれるわけですけれども、この何だかちっとも前の計画と変わらないような、この今日報告された「見直しの方向性を踏まえながら」っていう、この内容を踏まえた人でなければ有識者実務者会議には入れないということなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
有識者会議につきましては様々な知見を有する方の参加というのを考えてございまして、見直しの方向性を踏まえなければ参加できないというわけではなく、そちらの見直し方向性だとか、あるいは素案の内容について意見を聞くものというふうに考えています。
むとう有子委員
そうすると、これは本当に人選が大事なんですよね。これ人選はどういうふうになされるのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
検討中ではございますけども、様々な分野の専門家だとか有識者に対して御意見、それぞれの専門領域に対する意見や助言を頂きたいというふうに考えているところでございます。先ほどちょっと御答弁申し上げましたけども、想定としましては、例えば都市計画だとか、都市デザインだとか、防災、環境、そういったところに加えまして、事業成立性とかに関する専門家等の意見を聞いていきたいと考えています。
むとう有子委員
そうしますと、これからのまちづくりとか建築っていうのは、本当に日本が遅れていて、相変わらず壊して建てるの一点張りなんですけれども、中野区と同じで。でも、そうではないことを試みている建築家の方も多く増えてきていて、日本国内を見ても様々なところで古きよき建物を使い切ろうということで、リノベーションをして新たな価値をそこに入れ込んで、新たなまちづくりをしているような建築家の方々も多数、今日本の中でいらっしゃいますけれども、そういった分野の方も入れていただくということは可能なんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区としましては、様々なところで壊して建て替えるだけじゃなくて、例えば産業振興センターのリノベーションだったりのところで様々利活用の方法というのを考えているところでございますが、一方で、当地区につきましては、中野駅前のまちづくりを実現していくためには再整備が必要ということで考えてございますので、委員御指摘のような専門家の方を入れることということは現実では想定してございません。
むとう有子委員
私、一般質問でも言ったんですけれども、壊して建てなければ中野区が描いているようなまちづくりはできないって思い込んじゃっている概念そのものが間違いなんだよっていうことを何度も指摘させていただいているんですよね。生かしても、区が描くようなにぎわいであるとか歩きやすいまちづくりとか、できないことではないと考えてくださる建築家の方もいらっしゃるわけですから、そういった方々の知見も聞くべきではないかと思いますよ。じゃないと中野区の視野が広がらない。壊しちゃったら終わりなんですよ。壊す前だからこそ聞いておくっていうことが必要だと私は思うんですけれども、最初からそういう考えの人は入れないっていうのであると、本当に区の言いなりになる御用学者をまたあてがうっていうことになりやしませんか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
有識者の方の御意見については、その様々な持っている専門的な見地を頂くことになってございますので、御用聞きといった指摘は当たらないと考えています。
むとう有子委員
だとするならば、世界の本当に古い建物を生かしてまちづくりをしているような実績のある建築家の方もぜひ私は入れていただきたいし、入れるべきだというふうに思います。そして、ここに書いてある有識者については様々そういう学者さんも含めて知見のある方、ここに「実務者」って、実務者っていうのはディベロッパーなんですか、誰なんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ディベロッパーではなく、そういった事業成立性とかに詳しい方っていうところを考えているところでございます。
むとう有子委員
本当にこれで中野のまちづくりに携わって、壊して大きな建物を造ることで利益を得られるような人を入れてしまうと、結局は二の舞になってしまうと他の議員の指摘もありましたけれども、私もすごくそう思っていますので、この新たなものを造る際に、そこで造ってもうけることに関わるような人たちは入れないでいただきたい、入れるべきではないというふうに思いますが、その点はどう考えていらっしゃいますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
有識者の方々には、公平かつ専門性あるいは客観性を持って意見を頂きたいと思っています。
むとう有子委員
これは何人の会議体を想定しているんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点で検討中でございます。
むとう有子委員
この建築をしてもうけるような人は入れないということであるならば、やはり市川委員もおっしゃっていましたけれども、これは公開の場でやるべきですよ。言っていなかったですか。ごめんなさい。私の勘違いだったようで。私は公開の場でやるべきだっていうふうに思っておりますので。何か失礼な、お名前を間違って出したようなので、そこは訂正させていただきます。ごめんなさい。
私はやっぱり、ここもクローズで進めてしまったならば、やっぱり区民はもっともっと納得できませんよ。やっぱりきちんとこれは明らかにすべきです。きちんとこういった有識者の方々が自分の考えに責任を持って発言できないような有識者であれば、入れないほうがいいんです。誰に聞かれても自分の意見ははっきり言える、自分の本当に学んできたこと、知っている知識は責任を持って述べることができる人を選ぶべきだと、私はここも強く思うんですけれども、ぜひ公開の場で、もっと言えば、区民が傍聴できるような場で意見交換っていうかこの審議会ですか、何だか分かりませんけれども、そういった会議になってほしいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、有識者につきましては専門性と客観性あるいは公平性を担保するといったところをしっかり行っていきたいと思っているので、非公開で行うのがよいのではないかというふうに現時点では考えています。
むとう有子委員
これも水かけ論だけど、そういう考え方が駄目なんですよ。きちんと、何を隠す必要があるんですか。こういうこと一つひとつを公に、つまびらかに、明らかにしていくことがやっぱり大事だっていうふうに、そういうふうに区政を進める人たちが考え方を変えていただかないと、私は駄目だと思います。ここは水かけ論なので、そのことについてはもうこれ以上言いませんけれども、やっぱり公開の場でやるべきだということを主張しておきます。
それから、先ほど御説明がありました別紙２で、興行事業者等へのヒアリング結果概要ということで、複数事業者から意見を聞いたっていうことなんですけれども、複数事業者って何社から御意見を聞いたんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらの複数事業者については３社の意見でございます。
むとう有子委員
僅か３社。その僅か３社については、区がピックアップした３社ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在、ヒアリングについては、他の事業者も含めて進行中でございます。その中で、こちらにつきましては様々な、御紹介いただいたりだとかそういったところから、もしくは区にゆかりのある方というか、区の事業にゆかりのある方、そういったところから意見を聞いたところでございます。
むとう有子委員
取りあえずこの資料を作る段階では３社だったっていうところのまとめというふうに受け止めました。それで、サウンディング調査のときの報告もそうなんですけれども、これ何社の方がこの意見を言ったのかっていうのが全く分からないんですよね。皆さんがこの意見だったっていうことなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々、事業者様とのヒアリングつきましては、信用の中でやっているところもございますので、誰がどう言ったかというところを特定されないような書き方に努めているところでございます。
むとう有子委員
複数が３社で、誰が何を言ったって、その３社そのものも分からないんだから、この意見は３社のうち２社がこの意見でしたといったところで、そんな情報だけで事業者特定に至っちゃうんですか。私は調査能力がないから、私だけが分からないのかもしれませんが、そんなことを書いたぐらいでどこの業者って分かっちゃうものなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
特定されるかどうかっていうところは、我々としてもどこまで特定できるかどうかというのは分かりかねますが、一方では、先ほど申し上げたとおり、信用の中で、我々を信用していただいていろいろとヒアリングに応じていただけるといったところもございますので、なるべく各社の方が特定されない表現だとか記載の工夫に努めるべきというふうに考えています。
酒井たくや委員長
ちょっと休憩します。
（午後４時１０分）
酒井たくや委員長
再開します。
（午後４時１０分）
むとう有子委員
何か議長に頼まれちゃうとしようがない。
酒井たくや委員長
いや、委員長です、僕は。委員長の立場で、運営の立場なんです。本当はしてほしいんですけどね。
むとう有子委員
分かりました。ということで、じゃあやめろと言われたのでやめますけれども。
酒井たくや委員長
いや、やめろとは言っていない。
休憩します。
（午後４時１１分）
酒井たくや委員長
再開します。
（午後４時１１分）
むとう有子委員
様々勘違いでいろいろ言ってしまって申し訳なく思いますが、じゃあ分かりましたけれども、こういう資料の出し方も明らかにしていかないと、どんどんそちらと業者との信頼関係の中でやっていることかもしれませんけれども、これ区民と行政側の信頼関係というのがどんどん薄れていっちゃう、結べなくなっちゃいますよ。業者との信頼関係も大事かもしれませんけれども、区民のために仕事をしているわけですから、区民に信頼される中野区政であってほしいということを最後に要望しておきます。長々と大変に失礼いたしました。
白井ひでふみ委員
じゃあ私は手短に１時間ぐらい。すみません。昨今の新聞で「２０３４年サンプラザ完成」とかですね、もしくは「当初の計画よりも５年遅れでサンプラザ竣工」なんていうような見出しが踊っている、こんな記事がたくさんありました。前回の委員会で、いわゆる事業者からのサウンディングを行って、その中で区側の考え方も一定取りまとめの中に、この２０３４年っていう言葉はどこにもなかったんですよね。サウンディングを行い事業者からのヒアリングを行うっていうような概要の御報告を頂いたときに何の報告もなかったんですけど、どうしてこの２０３４年という言葉が突然出てきて、本当を言うと、建設委員会がこの委員会よりも先立って行われているんですが、それよりも前にニュース等ですっぱ抜かれているっていうか、その過程はいいとしても、我々からすると、前回御報告、事業者からもいろいろ御意見を頂いてこうなんですという中では、唯一引っかかるのは２０３０年ぐらい、これを超えると手を挙げてもらえる事業者さんもいそうだって、こんなお話はあったんです。ここまでは理解できているんですよ。ここの話は出てきていたんですけど、どうしてこれいきなりこんな２０３４年っていう言葉が出てくるんでしょうか。区が、今日頂いた資料の中には確かに書いてあるんですけど、どうして２０３４年完成、あくまでも目標とは書いてあるんですけれども、その根拠と併せて御説明してください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、様々これまでサウンディング等をしてきた中で、２０３０年以降であれば着工が可能であるっていうような御意見を頂いたところでございます。また一方で、区としましては、様々いろいろな御意見を頂く中で、いつできるのかだとか、どのくらいを目指しているんだっていうことも御意見を頂いているところでございますので、現在、令和９年度に民間事業者を公募した場合に、また、現再整備事業計画に要した時間、そういったものを基に算出しているというものでございまして、あくまでも目標として今後検討を深めてまいりたいと考えています。
白井ひでふみ委員
そうしたら、前回の委員会の報告の中では事業者からのサウンディングでなかった、もしくは委員会報告はなかったんだけど、実はあったんですっていうお話ですか、今は。そういうカミングアウトですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
いえ、前回のサウンディング型市場調査の結果も踏まえまして、２０３０年以降であれば着工が可能であるといったところも考えまして、こういったスケジュール感で進められるのではないかという目標として示しているものでございます。
白井ひでふみ委員
あのね、サウンディングで、２０３０年を超えると事業者さんとしても受注可能って、こんなニュアンスの御報告は頂いているんですよ。２０３４年完成なんてことは出てきていないんですよ。普通に考えると、まだどんな建物だとか総事業費も分かっていない中で、ざっくり言うと、手を挙げてもらって４年で完成みたいな、解体・完成４年間で全部できますっていうこのスケジュール感を誰がどう示したんですかって。事業者が言ったっていうのだったら、前回の委員会の中で御報告すべきものだと思うし、２０３０年を超えてちょっと手を挙げてもらえそうだっていうところから、区が４年で完成するって言っているんだと、それは区が決めたことでしょう。だったら希望だとか願望ぐらいにしておかないと、この言葉だけが踊っているんですよ。逆に言うと物すごくインパクトがある。だから、区が考えているっていうだけなのか、事業者が明らかにしたのか、ここをしっかり明らかにしてもらわないと、ちょっと腑に落ちない。どうですかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらのスケジュール感につきましては、サウンディング型市場調査の中で事業者から示されたものではございません。あくまでも区が目標として捉えているところでございます。
白井ひでふみ委員
だったら、そこは事業者さんを受けてじゃなくて、あくまでも区が、事業者さんが手を挙げてもらえそうだっていうところから、仮にだとかってやっておかないと、こればっかり踊っているので、私もたくさん聞かれるんですよ。ついにサンプラザできるみたいだねっていう話が聞かれるんですけど、そんな話は聞いたことないよっていう、こんな状況です。
それで、当初からの５年遅れでというんですけど、スケジュールについては後でもう一回聞くとしましょう。先ほど来むとう委員が、いわゆる再利用についてのお話があったので、私からも少し聞かせていただきたいと思います。
本体の今回の資料は、全部でいうと、方向性についてというのと、それから別紙１、２の資料を合わせて全部で３０ページあるんですよ。ただ、別紙１の資料が２１ページあって、これ事業者さんではなくて、区長とのタウンミーティングだとか、あとはインターネットの意見募集なので、後ほど触れますが、別紙２は今回の興行事業者からのヒアリングが１枚、中身の本体の方向性については８ページぺらなんですけど、グラフがあるので２枚抜くと、ほとんど６ページぐらいのぺらぺらの内容しかないっていう状況なんですよね。この状況からいきなり次、素案だって言うんですよ。それいつの話かと言ったら、４か月後なんですよ。もう３月なんですよね。物すごいスピードなんですよ。その素案をたたくまでにどうするのかといったときに、先ほど来有識者会議の話も出ています。事業者さんとのサウンディングも出ています。これ全部ブラックボックスでやるっていうんでしょう。公表しないで。ただ、必要な情報提供は議会にやりますっていうんですけど、これスケジュールから見ていると、素案の出る前に１回ぐらい委員会あるだけで、逆に言うと、もうたたき台ができるまであと委員会はここ１回だけですか、これ。それで、素案。今度は「素」が取れた案になるんですよ。来年の今頃にはいよいよコンペで事業者さんを募集するっていうんですね。物すごいスピードだと思うんですけど、このスケジュール感で大丈夫ですか。いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々も日々検討なり様々ヒアリング等を重ねているところでございますので、可能な限りこういった形で進めていきたいというふうに考えています。
白井ひでふみ委員
適時適切な情報提供だとか、必要な手順を踏んでいただくっていうのは大事なんですけど、いかんせん今のやり方で本当に適時適切な情報提供だとか、これちゃんと皆さんの意見集約できるような場になっているかって思います。
それで、ちょっともう一回話は戻るんですけど、裏面の先ほどの再利用についてですよ。これ見積りするだけで約２年間ぐらいかかるっていう、ヒアリングを行った事業者さん、大手の設計コンサルタントの５社の中の１社の方が答えられているっていうやつです。詳細な話は他の委員からもあったので抜きますけど、一方で気になるのが、この６億７,４００万円余っていうこのお金の話なんですけど、これそもそもこの５社の大手設計コンサルタントさんに費用は一体どのくらいでできますか、再整備したらどうしますかっていうお話をされたと思うんですけど、これは初めかたくなに断っておられましたけど、陳情が採択されて、議会から言われて、もうやむなしでというので、これ設計コンサルトさんに一体見積もったら幾らになるんでしょうかって依頼をされたっていうことでいいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
依頼につきましては、あくまでも大規模改修調査に要する費用ということでさせてもらったことでございます。陳情が採択されたからとか、そういった条件付きでやったわけではございません。
白井ひでふみ委員
もともとやらないと言っていたわけでしょう。だから、こういうのってあんまりかっこよくないんですよね。区側としては、自分でやりますって宣言しておいた上で、しっかりと事業の予算も取った上で委託をやって、サウンディング調査するときにでも、区の考え方とは違うけども、せっかくヒアリングやるんだから皆さんの意見を聞かせてくださいって言えばかっこよかったんですよ。何かもう後ろから押されて、やむなしでこっそりやるからかっこよくない。しかも、お金がたくさんかかって、時間もかかるんでって。それで、先ほど言いましたけど、スケジュール感があと４か月間ぐらいで素案が出てくるときに、間に合いませんって言わんがためになってくるからこうなるんですよ。
もっと言うと、この６億７,４００万円余ってどうやって積算したんですか。この大手設計コンサルタントさんっていうんですけど、この人がどうやって積算したのか聞かれましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
様々な、こちらにつきましては改修あるいは修繕の記録がないといったところもありますので、そういう前提を踏まえて、例えば配管だとか、隠蔽部分だとか、天井裏だとか、そういったところの確認だとか、様々な設備の確認だとか、そういったところも含めて見積りされているという、そういう提示でした。
白井ひでふみ委員
本当は６億７,４００万円余のお話はどういう積算なのかって、積算根拠を示してもらう必要があって、今の話は修繕の記録がないだとかっていうのは確かに大問題なんですよ。この冒頭の部分のところに竣工図しかなくて設計図がないって、これも何で設計図がないんだって騒がれている話がいっぱいあるんですけど、ただ、竣工図って本当は実地の測量に基づいて出しているから、仮に理論値だとか図面上の資料はなかったとしても、実際に出来上がったとか図面変更したような竣工図に反映されていて、しかも、これ設計者が立ち合ってやっていますよね、竣工図って。ここのところで、だから竣工図がしっかりしていればある程度資料としては整う。ただし、今答弁があったんですけど、修繕だとかどこを直したっていう記録がないほうが大問題で、もっと言うと、竣工した後に、サンプラザって増築しているんじゃないかっていうお話もあったりするんですよ。そうすると、建物として既存不適格になっていないかだとか、その辺が実は曖昧で、こっちのほうが大問題だと思うんですね。今その見積りのタイミングでそれをありませんって言ったから、幾らですかっていうんですけど、ありませんって言われてこの金額は出るんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
そういったものがないという前提の下、様々現地で調査を行わなきゃいけない、そういったことで今見積りを頂いているというところでございます。
白井ひでふみ委員
要は天井裏だとか床下だとか、でも剥いでみないと分からないっていうレベルの話でしょう。こっちのほうがやっぱり問題なんですよ、恐らく。この間の５０年間ぐらいで、どう区がいじってきたかは記録が何もないって、このほうが大いに反省すべきで、それって建物のメンテナンスなんてやる気なかっただろうっていうぐらいひどい話だと思う。
いずれにしろ、この数字をもってだとか、この期間をもってサンプラザはもうやりませんって、再調査しませんっていう断言をされていますけど、これもよく考えてあげないと、私は考え方をあえて言います。違います。違いますけど、再利用してほしいって考えている人たちが、それならしようがねえなっていうようなところまでいかないんじゃないですかね。個人的には建物の躯体よりも、例えば今後、もともとは市街地再開発事業でやる、第一種市街地再開発事業ですよ。今回、後でちょっと述べますけども、定期借地でという部分も入ってきている。いわゆる既存建物を残したままでリフォームをかけて、大規模修繕をかけてやるっていうときに、この後何年使えるのかだとか、投入する予算はどうなのかだとか、国や都の補助金はどのくらい入るかだとか、それで、民間事業者の採算性も含めてでないと、区側の持ち出しばっかりになるので、これらも含めて本当は、どれが一番合理的なのかだとか、出来上がる施設はどうなのかっていうところを見比べないと本当は難しいのかなって思う。だから、建物を使える使えないじゃなくて、それはお金かけりゃどんどんどんどん修繕できるんでしょうから。そのレベルよりも、どれが本当に区側として事業採算も踏まえてできるかっていうところを見積もるべきだと思うんですけど、いかんせん４か月でそんなのできますかっていうレベルだと私は思っているんですけど、改めてもう一回確認させてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業費の算定につきましては、あくまでも再整備事業計画を示した後に、公募において様々検討されるものというふうに考えているところでございます。一方で、中野サンプラザにつきましては、これまでどおりかなり修繕についても、そもそもその調査費用の算定によっても難しいということが示されてございますので、現時点でこれ以上算定するっていうことではないんですけども、事業費については様々、今後公募によって検討していって、我々としても、まずは区として求める機能っていうのをしっかり示した上で進めていければと考えているところでございます。
白井ひでふみ委員
ついでに事業手法のところにももう少し踏み込みたいと思うんですけど、今申し上げましたもともとの計画は第一種市街地再開発事業で、いわゆる権利変換っていうやつです。区が持っているもともとの旧庁舎、それからサンプラザの財産を、その分の費用を見ていただいて、大体４００億円ぐらいと言われたやつですよ。残りの、総工費はざっくり言います２,６００億円ぐらいだったやつの中に、国からのと、それから都からの補助金も入る、一方、それ以外のところは事業者さんが自分で費用を見るんだけども、建物が大きくなるんで、それを売却して利益を得るって。その売却するときに、どうしても利益採算性を考えるようになるから、当初４割って言っていたのが６割ぐらいの住宅になるだとか、商業施設が小さくなるだとかなんていう話になっている。それどころか、コンペとは全く形が変わってしまって、そもそも、例えばアリーナの上の部分っていうのは全部芝生の屋上の庭園緑化にするんですなんて言っていたけどそれも全部縮小されたりだとか、あとは二重免震で特許と言われるような耐震性の高いものも外されるだとかして、どんどんどんどん採算性が失われていくって。ただ、これあくまでも区側がお金投入するわけじゃないんですよね、市街地再開発事業って。事業者さんのスキームだから。区側としては、一定の財産以上の負担を被ることはないし、極端なこと言うと、１円も投入しなくてもできるぐらいのスキーム、ほとんどがね。財産費算定もしてもらえる状況になるから。一方で、じゃあ二種事業って何かっていうと、これって用地売却ですよね。だから、ここに入っている市街地再開発事業のやつとなると、定期借地でもちろん全部やるともっともっと採算性が厳しくなるでしょうから、一部定期借地で、一部権利変換っていうイメージなんですかね。市街地再開発事業と定期借地っていう混ぜた言い方がしてあるんですけど、さらに言うと、定期借地っていうのは建物も含めて土地も含めて売るわけじゃないので、例えば何十年間かその土地を貸しますよっていったときは、一括でその分の金利のやつで国や都からの補助金をもらう仕組みはあるんですけども、市街地再開発事業と比べてかなり採算性が低くなるって。すごく聞こえはいいんですよ。売るなっていう話だから。すごく聞こえはいいし、そうしたいと思うんですけど、これよく考えないと、本当に総事業費はどうなるのというのと、一方で、裏返し、それを事業者さんに全部採算性を向こうで引き取ってくださいという言い方をすると、出来上がる施設がどんどんしょぼくなっていくっていう。この見極めもしていかなければならないと思っているんですね。なので、事業手法と採算性っていうのをきちっと本当は明らかにしてもらわないと、なかなか、４か月でそうなんですと言われても、はいそうですかって言いづらいと思っているんですけど、この点も明らかになりますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほど来ちょっとお話ししておりますように、採算性については事業者公募によって事業者が検討すべきことっていうところにつながってくるかと思いますけども、再整備事業計画改定のうちにおきましては、まずは事業手法といったところを検討しまして、どういった手法が可能なのか、あるいは最適なのかっていったところは、事業者意見等を今後ヒアリングしながら定めていきたいと考えています。
白井ひでふみ委員
そうすると、４か月かどうか分かりませんけど、素案のときには、あくまでも区としての施設の見直しの案だけ出して、事業採算だとか総工費だっていうのはもう二の次ですと。どこが受けてくれるのかは分かりませんけどもって、ここまで走るって、こんなイメージですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画につきましては、あくまでもこちらの区として求める都市機能だとか事業化に向けた基本方針を示すといったもともとのつくりでございますので、そういったところがまずはしっかり打ち出せるようにしたいと思っています。
白井ひでふみ委員
もう最後ぐらいにします。その上で、幾つも見直しの項目があるんですけど、やっぱり目立つのは、もともと７,０００人アリーナと言っていたのを、まあ２,０００人から４,０００人と書いてあるので、ざっくり言うと３,０００人ホールっていうイメージなんですかね。場合によってはイベントスペースっていう言い方がしてあるので、バンケットにも使える、また、イベントにも多目的に使えるように天井の高い平土間の部分と、それからいわゆる観客席が後ろのほうも見えるようにっていうやつなので、段々畑状になっている旧サンプラザのような音楽特化型といってもいいんでしょうか。本当は両方併設できるような床が動くのがいいんでしょうけれども、莫大な費用がかかるでしょうから、普通に考えると、これどう読み解くかというと、平土間の部分のイベントスペースと段々畑になっているホールを二つ造るみたいなイメージを区は描いているのかなと見えるんですけど、区はこの辺、本当は、ずっと事業者さんの後出しじゃんけん状態なので、区としてこうしますっていうのを本当はまず打ち上げて、それについて事業者さんや専門家の意見を皆さん聞かせてくれって言ったほうが僕はかっこいいと思うんですけど、いかがですかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールのいわゆる形状っていうところかと思いますが、現時点で、これまでのように例えば舞台があって、それに続く平土間があって、観客席があるといった、いわゆる平土間併設型と言われるものなのか、あるいは委員御指摘の中野サンプラザのように音楽特化みたいな形で、ステージからすぐ観客が上に上がっていくといいましょうか、せり上がっていくような、中野サンプラザの今のようなものになるのかというところは、まだ現時点でしっかり決め切れているわけではございません。ただ一方で、平土間については、ちょっと後方席の視認性が悪いだとか、もしかしたらそういったデメリット、あるいは、ただ一方で、一体的な運用ができたりだとか、盛り上がり的なところでいうと平土間のほうが演出しやすいだとか、様々メリット・デメリットがあるところでございますので、そういったところを少し検証しながら、どちらにするかというところは再整備事業計画の改定の中でしっかり打ち出していきたいと思っています。
白井ひでふみ委員
ごめんなさい、もうこれで最後にします。最後に、今言ったお話のやつも、結局、事業者さんからもう一回サウンディングやるだとか、もしくは有識者の方から意見を頂くっていっても、それって区側が聞いているんですけど、どういう御報告するにしても、なかなかその内容の概略ぐらいっていうだけでは、検討の過程がさっぱり見えないんですよ。ましてや物すごくタイトな日程でやろうとされているので、だったらなおさら、もっと適時適切になんていう言い方じゃなくて、オープンな情報提供をしていかないと、なかなか納得いかない話になりますよ。結論だけ持ってこられてだとか、はいこれがまとめですって言われても、一体何をどう検討してきたとか、何の情報提供があってここに結びついていったのかという過程が見えないと、我々としてもそう簡単に、はいそうですかって言える案にはならないと思っています。ぜひ、どういう情報提供の仕方だとか情報公開の仕方だとか、今まさに区がやっている検討過程っていうのをどうやったらもう少しみんなにオープンできるかっていうところを大いに工夫してもらいたいと思っているんですけど、最後にお伺いします。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
どういう形で検討していくか、それをどうやって御提示していくかについては、納得がいただけるような形でできれば示していければというふうに思っているところでございます。
羽鳥だいすけ委員
先ほど斉藤委員の質疑を聞いていて、この再整備事業計画を決めた後、じゃあこれはどのくらいこの考えっていうのを固めて、基本協定の締結だとかに臨んでいくんだろうみたいなことをちょっと思ったんで、例えば用途構成の割合だとか、そうしたことなんかで採算性を合わせるためにじゃあ変えていくのかとか、再整備事業計画でどこまで固めるっていうふうな、区としてはどういった考えなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画につきましては、先ほどお話ししたとおり、区として求める都市機能だとかっていうところや事業化に向けた基本方針を示すものでございまして、区としてしっかり求める都市機能というか、あとは施設、そういったものについては今回の改定の中で明らかにして、それを実現できるような公募あるいは事業者の選定にしていきたいと思っています。
羽鳥だいすけ委員
よく分からなかったんですけども、市川委員の質疑のところで、今、国庫支出金の割り落としがされているっていうふうな中で、この採算性の話なんかも出てくると思うんですけれども、例えばサウンディング調査なんかでは、市街地再開発事業に比べて定期借地だと採算性に劣る、それはそうだろうなとは思うんですけども、採算性に劣るっていうふうに言われている中で、じゃあ今でも国庫支出金の割り落としが行われている中で、今後ますます割り落としが行われるかもしれないと。事業計画を作成したときには、このぐらいの割り落としまでは耐えられるだろうっていうふうに想定をしていたけども、いざ事業を始めるというふうなときには、そこまでもらえないかもしれないと、国庫支出金が。そうしたときに、再整備事業計画ではその事業スキームについてこういうふうに決めた、だからこういうふうにいくんだっていうふうにするのか、それともやっぱり無理だねっていうふうにして変えていくのか。どこまで再整備事業計画、先ほどの用途構成だとかそういうところとか、あとは今言ったような事業の手法だとか、そういったところでやっぱりどこまで固めるのかなというのがいまいちちょっと分からなかったんですけども、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画につきましては、あくまでも求める都市機能だとかっていうところになりますが、一方で、やっぱり建物の規模だとか、いわゆる事業採算性というところについては、事業者がしっかり考えるべきというふうに考えております。ただ一方で、その採算性のところにつきましては、国費の部分というのもありますので、そういったところについてはそういった情報共有とかに努めていくとともに、基本的な観点でいいますと、全額出さなきゃいけないっていうわけではなくて、予算の範囲内で補助していくという性質のものでございますので、もちろん国や都の動向をしっかり注視しながら、要望すべきところは要望しながら、他の国費というか特定財源の取り方があるのかどうか、そういったところを様々検討した中で進めていきたいと考えています。
羽鳥だいすけ委員
そうすると、例えば求める都市機能っていうふうなところでいけば、用途構成とかは別にして、事業手法とかそういったものは可変性があるっていうふうな言い方がいいのか分からないですけど、そういったものとして再整備事業計画で出てくるっていうことなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
事業手法につきましては、こちらに記載してあるようなところをしっかり検討して、ある程度定めていく必要があるというふうに考えているところでございます。ただ、先ほど言いましたのは、事業採算のところかと思っておりますので、そういったところについては事業者がしっかり組み立てていくものと考えています。
羽鳥だいすけ委員
分かりました。あと、ごめんなさい、何かほかの方のを拾うようなものばっかりで申し訳ないです。市川委員が、中野らしさのところについて、昨年１０月の第３回定例会のところでいろいろと質疑をされているんですよね。その際に、当時の部長が、改定素案のあたりのところには、中野らしさについて考えが出てくるんだみたいな答弁されているんですよ。これは今もそういった理解でいいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回は、これまでのタウンミーティングだとか意見募集だとかを踏まえて、現時点で区が考える中野らしさについて提示しているものでございます。再整備事業計画の改定の過程において、中野らしさについて検討を深度化させていきたいと考えています。
羽鳥だいすけ委員
じゃあ、その素案のあたりで一応区としての考えは出てくるっていうふうなことなんですかね。そこでいろいろと議論ができるのかなと思います。
あと、この資料の６ページのところで、その他の「再整備により期待される効果」のところで、環境負荷の低減ってあるんですけども、これはどのようにして実現をしていくっていうふうな考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらについては、見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項の中で、再整備による効果の算出方法などを検討するということで、環境負荷の低減と書いているところでございます。まだ現在検討中ではございますが、例えば緑の量の増加だったりだとか、あるいは今後の建物の規模によりますけども、ＣＯ２の削減量だとかそういったところを主に、建物側の視点なのか、緑側の視点なのか、そういったところで環境負荷の低減っていうところをお示しできればというふうに考えているところでございます。
羽鳥だいすけ委員
このときに、建物側の視点っていうふうなところで、私はやっぱり、これから建てるっていうときに必要になってくるのがライフサイクルカーボンっていうふうにいって、建てられたところで省エネをしていくっていうだけじゃなくて、建築をしていく段階からやっぱり低炭素にしていかないといけないっていうふうな、建築するときにその建物が生涯に排出するＣＯ２排出量の大体もう１割、２割ぐらいを排出してしまうっていうことが言われているんですね。それで、国のほうも、今年の国会に、２０２８年度からこのライフサイクルカーボンを減らしていくための大規模建物についての法改定なども予定をしているっていう中で、その建物側の考えっていうところでは、この考えをやっぱり取り入れて臨んでいかないといけないかなと思うんですけれども、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
国土交通省さんによりまして、いわゆる環境に影響を与えるＣＯ２の排出量を可視化することで建築分野の脱炭素化を図る、そういった取組については２０２８年からの導入を目指しているというようなことを新たな制度ということで我々も認識しているところでございますので、そういった考え方にのっとって今後建築計画の在り方とかが示されていくものと考えています。
羽鳥だいすけ委員
それはよかったです。あと第３６号陳情との関わりでちょっとお尋ねをしたいんですけれども、１－２項のところで、諮問機関とすることを求めるっていうところがあって、区としてはそういう考えがないのかなっていうことなんですが、どうしてその考えがないのかっていうところについてお答えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点で有識者会議につきましては諮問機関として位置付けるものでございません。こちらについては、再整備事業計画についてはあくまでも具体的な事業の規模だとかっていうのを定めるものでございませんので、あくまでも再整備事業計画の内容について御助言いただくことで、我々はその意見を計画の改定の中で反映していきたいというようなものでございます。
羽鳥だいすけ委員
規模ではないけれども、多分陳情者の方なんかは、それこそ中野らしさを取り入れた計画にするために権限を持った機関をっていうことを陳情されているかと思うんですけれども、事業計画は規模とかそういうものではないからっていうこととの関連がちょっとよく分からなかったんですが、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでも再整備事業計画につきましては、区として求める都市機能だとか事業化に向けた基本方針といったところでございますので、諮問機関として位置付けて、そちらについて答申をもらうべきものではないというような、そういった計画ではないというふうな認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
諮問をして答申を受けるっていうのは、もっと具体化をするような段階のものに適しているっていうふうな、そういった考えということなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今後の計画を進め、公募して事業者が決まって、計画が進んでいくに当たりましては、例えば都市計画の変更だとかっていうのも想定されますし、そういったところの中で、例えば都市計画審議会にかけていく、そういった中で計画について担保していくものかと考えてございます。
羽鳥だいすけ委員
区の考えは分かりました。もう一つ、陳情第３６号の１－５のところ、先ほど来他の委員からも指摘があるんですけども、陳情の主旨のところでは「委員会の議論は公開を原則とし」っていうふうなことで求めています。先ほど平山委員やむとう委員なんかが、公開をするっていうことについて一定の理解を示されていたかなっていうふうに議論を聞いていて思ったんですけども、そこでおっしゃっていたことも一応分かりはするなと思うんです。一方で、専門的な議論だと、なかなかもっと前段階だからちょっと公開できないよっていう区の姿勢も分かるんですけども、区が非公開が適しているというのは、やっぱり公開するような段階ではないっていうふうな、そういった認識っていうことなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
有識者からの意見聴取については、客観性だとか公平性だとかそういったところを担保するために、現時点で公開すべきではない、公開してやるものではないというように考えているところでございますが、また、そこでもらった意見の概要だとか指摘事項、そういったところについては一定程度出していくことによって、皆さんと情報共有しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
酒井たくや委員長
すみません、ちょっと休憩させていただいていいですか。
（午後４時４６分）
酒井たくや委員長
委員会を再開します。
（午後４時４７分）
羽鳥だいすけ委員
すみません、最後、一つだけ。先ほど白井委員も言っていたんですけども、調査及び改修基本設計の６億７,４００万円の、白井委員は優しいから積算はどうなんだというふうなことはお聞きになっていなかったんですけども、私は６億７,４００万円ってどうやって出したんだろうってやっぱりちょっと気になるんですけども、これはお答えできる範囲でちょっとお答えしていただけますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、公表については事業者さんとの信頼関係で我々やっているところもございますので、現時点では積算方法だとか内容についてお答えするというのはちょっと差し控えさせていただければと思います。
石坂わたる委員
まず、報告の４番のほうですね、陳情のほうのその後のことですけども、２ページ目のほうのまず令和７年第３４号陳情のほうで伺います。これまで皆さんも聞かれている調査っていうところですけども、ただ、中野サンプラザを再利用する際に必要な調査っていうことになりますと、ちょっとあれですけども、現在の中野サンプラザとは別の建物ですけども、中野区内にある管理組合のほうで建て替えの議論がまさに出ている５２年前に建てられたマンションがありまして、そちらのマンションのほうが１、２階で今年漏水をしまして、当初は原因が分からずに、漏水が発生した居室等の真上の各居室の各フロアの原因がどこにあるのか分からなかったので、結局幾つもの居室の壁を破壊して、漏水の原因が排水管の１か所にあることが分かり、仮修復をするっていうことが発生しています。他の箇所の配管も老朽化しているだろうっていうところではあるんですけども、結局、各居室の壁を破壊しないと分からないという状態にもなっていますし、そちらのマンションでは、破壊した後の壁が漏水から数か月たってもプラ段のままというような部屋も出てきている状態になっています。ただ、中野サンプラザの場合は、当然プラ段とはいかないでしょうから、調査の後、再度壁をまた造らなければいけないっていうこともありますので、相当かかるだろうなというところではあります。
ただ、こちらに関しましては、金額についての根拠は示せないというところではありますけども、調査をする場合に具体的に、先ほどむとう委員の質問の中から、耐震やコンクリートの劣化以上のことがあるだろうっていう話も分かりましたし、白井委員のほうから、天井とか床下を剥がしてっていう話もありましたけども、具体的にどんな調査が必要になるのか、例示でも構わないので教えていただくことは可能でしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
他の事業者からの意見としましては、この５社の中に含まれている中の意見としましては、こちらにも記載していますとおり、そもそも調査事項を有識者会議等でしっかり定めた上で、それから先に初めて調査ができるといったところの見解も含まれているところでございますので、なかなか調査事項だけで、１社だけが現時点で決め切れているわけではなくて、様々やっぱり隠蔽部分も含めた現地調査をして初めて、さらに調査費が高くなるっていうことも想定されているといったような御意見でございました。
石坂わたる委員
そうしますと、この６億７,４００万円というところもはっきりしないのかなというところではありますけども、ちなみにこれは調査をした結果、再利用をしない、要は改修をしないっていうことであれば、改修基本設計は要らなくなると思うんですけども、そうすると逆に６億７,４００万円よりも少なく済む場合もあるという理解でいいのかどうか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在のサンプラザを安全に利用できるようにする、原状復旧するといいましょうか、そういう形にするための調査設計ということで６億７,４００万円ということで頂いているところでございます。ただ一方で、先ほど来ちょっとお話ししていますとおり、様々な調査をかけていく中では、これでなかなか済まないだろうというような御意見でもございました。現時点では、あれを再生するために必要な調査をするためにその程度のお金がかかるものというふうに想定しているということでございます。
石坂わたる委員
すみません、こちらの書き方ですと、要は改修基本設計も含まれているわけですよね。だから、その改修基本設計はしないっていう場合はどうなるんでしょうか。それはあり得ないっていうことなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点で、我々は中野サンプラザを再利用してという考えではございませんので、こちらのお金をかけて調査検討するといったことはないという理解でございます。調査と改修基本設計と両方込みで算出してもらっているところでございます。
石坂わたる委員
そこは調査した結果、改修しないっていう判断もあり得るところなので、やはりそこは別々に見積りとか積算をしていかなければならないものだったんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでも調査した上で改修の基本設計までのところを算定していただいて、安全に使える状態にしていくための費用ということで考えているところでございますので、調査のみっていうところで分離して考えるべきものではないというふうに思っています。
石坂わたる委員
もちろん陳情を出された方はそうした願いがあるんでしょうけども、ただ、調査だけして結果的に使わないっていう可能性もゼロじゃないので、やっぱりそこは別々にすべきだったかなと。今さらもう一回やり直せとは言わないので、ですけど、そのことは指摘をしておきます。
あと、それから令和７年第６０号陳情のほうで、第３項についての処理状況の中で、どなたにも分かりやすい表現で記載をしたということです。こちらは、すみません、現物がないので、ちょっと想像がつかないので教えていただきたいんですけど、どういうような表現の工夫をされたのか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
これまでは、こちらにあるとおり「１０月６日～各開催日の２営業日前まで」という記載をしていたんですけども、２営業日前だと分かりにくい表現でしたので、例えば２月１８日の申込みですと、何月何日から何月何日までの申込期間というような形で表現をしたところでございます。
石坂わたる委員
ありがとうございます。現物がないので、この説明だと分かりにくいので、もうちょっと何か、今後このようなことがある場合には、処理状況の説明の書き方を工夫いただければっていうか、具体的な箇所が分かるような形で書いていただければと思います。今の答弁を聞けば分かりますので、そういう形で記載いただきたかったなということをお伝えしておきます。
あと、それから報告の事項の５番のほうですね、そちらのほうでお示しされた資料の中の本紙資料のほうの５ページ目のところの見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項の中で、「市街地再開発事業における一部敷地への定期借地の活用」という形で書いてありますけども、この一部っていうのは、これはもう決まっているのか、あるいは全部定期借地なのか、あるいは全部売却するのか、あるいはそれに加えて一部敷地っていうものも併せて検討するという意味なのかどうか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては市街地再開発事業を想定した上で定期借地を運用できないかということでございます。その場合、全部なのか、あるいは敷地のうちの一部だけを定期借地として運用して、あとは一般的な市街地再開発事業で運用していくのか、そういうところを今後検討していくといったことでございます。
石坂わたる委員
検討については区のほうで結論を出すところまで持っていって、事業者とかを募集する形になるのか、あるいは事業者のほうからそこも提案してもらった結果によってなっていくのかどうか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ある程度事業手法については定めていきたいと考えていますけども、最終的には事業者からの公募なりで決まっていくものと考えています。
石坂わたる委員
ありがとうございます。あと、それから２ページ目のところの見直しの考え方の中に「誰にでもやさしい普遍的なデザイン」という視点が入ったりですとか、６ページ目に「バリアフリー、ユニバーサルデザインの推進」が入ったことがよかったと思いますが、この記載の中で、現段階では再整備による効果などについてどのように検討するのか、そのことがこれだと読み取れないので教えていただけますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、再開発による効果だとかといったところを可能な限り定量的かつ定性的なところで示していきたいなというふうに思ってございますが、そういった視点の中で、例えば先ほどもちょっとお話ししましたけども、緑の在り方だとか、そういったところについては、緑量なのか、建物側からのＣＯ２削減量なのかとかといったところがありますので、そういったところについては専門家だとか有識者に助言を頂きながら、コンサルタントなんかも活用して、算出方法の検討というのを進めていきたいと考えているところでございます。
石坂わたる委員
緑に関しては定量的に入れやすいと思うんですけども、バリアフリー、ユニバーサルデザインのところはなかなか定量ではできないのかなと思うところではありますが、その辺ってどういうふうに評価していくのか教えていただけますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、やはりあくまでもちゃんとした基準にのっとっているかだとか、区のバリアフリーの考え方にのっとっているかといったところは参考になるかなというふうに思っているのと、あとは、例えば国土交通省さんで当事者目線に立ったバリアフリーの評価指標なんかっていったところも整理しているようでございますので、そういった計画を基にどれだけ定量的に示せるのか、そういうところを検討していきたいと考えています。
石坂わたる委員
ぜひ検討いただくとともに、様々な障害者がいらっしゃいますので、様々な方の声を踏まえながら考えていっていただくように、これは要望としておきます。
あと、それから別紙１と別紙２のところで、区民と区長のタウンミーティング・インターネット意見募集概要（主な意見）という形の資料になっていますけども、これ前に私、指摘させていただいたところではありつつ、今回もやはり区民の意見と来街者の意見の違いっていうのが読み取れないところのまとめになっているんですけども、御担当者のほうでは何らかの形で区民の意見と来街者の声の違いとかっていうものはどういった違いがあるのかどうか、把握されていたりするものなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、あくまでも在住、在勤ということで集計しているところでございます。例えば在勤者のところでは、多分その中でも区内に在住されている方、あるいは区外から通っている方がいらっしゃいますけども、そちらについては区外なのか区内に在住しているかっていうところを聞いているところではございませんが、一方で、区内の在勤者については、インターネット意見募集に限らず、様々な事業者からも聞いているところでございますので、そういったところで区外の方の意見というところは反映できているのかなというふうに思っているところでございます。
石坂わたる委員
在勤、在学の方も聞いているというところではありますけども、別紙２のほうを見ますと、その他の下から３項目めのところに「多くの来場者が区外から訪れる」という形で書かれています。やはり多くの方が区外から来るだろうと私も思うところですので、やはり区外から出勤をするとか学校に通うっていう方がそのままサンプラザに行くわけではないと思いますので、やはりサンプラザを今後利用されたいっていう区外の方の声を意識的に拾っていくということもやはり必要なのではないかと思うんですが、その辺っていかがなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区外の方だけを対象になかなか意見を聞くっていうのは非常に難しい側面もございますけども、今回インターネット意見募集とかをしている中で、区内以外にも区外とか、どういう形で区外の方に聞いていけるのか、あるいは団体との意見交換会の中である程度拾っていけるのかとか、そういうところをいろいろ検証した中で、区外の方々の意見っていうのも参考にできればと思っています。
森たかゆき委員
区長が本を出されて、読ませていただいたんですけど、そこに職員の行動指針っていう話が書いてあるんです。多分就任１年もたたないうちにつくった行動指針なので、区長御本人もいろいろ思い入れがあるんだと思うんですが、そこに世界から学びましょうっていうことが書いてあるんです。この再整備事業計画の方向性を考えるに当たって、意識的に世界から学ぼうとした要素っていうのはありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
極端なことを言うと、例えば外国人の方に意見を聞いたとか、外国の企業の方に意見を聞いたっていうことはございませんが、様々な事業者等に意見を聞く中では、様々海外の事例だとかも踏まえて御意見等を御指摘いただいたものと考えています。
森たかゆき委員
要するに事業者さんのノウハウの中から少しという感じなんですかね。今回出していただいた資料の中にちょっと目を引く言葉があるのがウェルビーイングなんです。これは、これまで区政の中でいうとスマートウェルネスシティの文脈の中で出てきたんですが、ようやくというか、このまちづくりの中でこれが入ってきた。これは大事なことだと思います。だけど、大事であるがゆえに、こんな一部にぽんと入っている話じゃなくて、本当は基本的なコンセプトの中の一つになるぐらいの話だと思うんですよ。
それで、世界のまちづくりを見ると、もうこれウェルビーイングというコンセプトでまちづくりをやっているところがいっぱい出てきているわけですね。例えばコペンハーゲン。デンマークですね。２０２５年「世界で一番幸福な都市」ということに輝いたそうですが、ここは自転車中心で、５分行けば何でもそろうっていうコンセプトでまちをつくっているそうです。シンガポール、ここもウェルビーイングを挙げていますけれども、ここはガーデン・シティといって緑豊かな都市として売り出していたわけですが、そこを越えてシティ・イン・ネイチャーになったと。「自然の中にまちがある」まで進化しているということを、このウェルビーイングのまちづくりというところで実現をしているわけですね。こういう面で見ると、世界から学ぶことっていっぱいあって、せっかくウェルビーイングをここで出したんだったら、もうちょっと世界の事例を含めて深掘りして、まちづくりのコンセプトの中に入れてほしいと思うんですよ。スマートウェルネスシティとの関係もありますから、これを具体でコンセプトにしていくんだとすると、じゃあ成果指標をどうするって、定量化する、こういう項目をどうやってはかっていくか考えていきますって今回の資料にも出していただいていますが、ここにもじゃあやっぱり心身の健康というのも一つ指標として見ていかないといけないとか、やっぱり世界に目を向けるといろいろ勉強というか新しい発想で考えるべきことって出てくると思うんです。これはあくまでも一例で、今回ウェルビーイングって出てきたから、ウェルビーイングっていうキーワードで世界のまちづくりを調べてみただけなんです。でも、これだけやっぱり気づきというか見えてくることがあるので、やっぱりその辺はもうちょっと、行動指針の話を最初にしましたけどね、それに基づいてということもあるんですが、ぜひちょっと本当にね、本当は現地を見たっていいと思いますよ、お金をかけて。というぐらいの規模の再開発なんですから、そこはもうちょっと、事業者さんからちょっと勉強しましたじゃなくてね、もう少し考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々としましてもウェルビーイングの向上、例えば誰もが居心地のよいユニバーサルな公共空間とか施設あるいは仕組みとかで、日常とか非日常等でのウェルビーイングの向上、それを支えられるような駅前エリアをつくることが大切だと考えてございます。一方で、委員が御指摘のところは多分一例ということもございましたので、海外を含め様々な事例を学ぶことで我々もしっかり知見を広げていきたいというふうに考えています。
森たかゆき委員
あくまで一例なんですよ。何か知ったようにしゃべっていますけど、ウェルビーイングと世界のまちづくりっていうキーワードでＡＩに聞いたら出てきた話です、今のは。すぐ出てくるんですよ、こういうの。だけど、それだけでもやっぱり視点が広がるというかね、というのはあるので、ぜひいろいろ世界に目を向けた上でのまちづくりにしてほしいなと思っています。
それで、もう一つ確認をしたいのがホールの規模の話で、先ほどどなたかが伺っていて、ホールの規模を最終的に決めるのは区が決める。最終決定権者は区長ですから、言ってしまえば区長が最後に判断をするわけですが、具体で言えば、再整備事業計画があって、それに基づいた事業者の募集要項があって、事業者の提案があって、それを多分第三者委員会か何かで評価をして、プランを選ぶわけですよね。そうすると、プランの中の一つでしかないわけですよ、逆に言うと。じゃあどうやってこのホールの規模というのを定めていくかというときに、私は前も言ったとおり、規模が先行するのに違和感があるわけですよ。だって、何かをやるための箱を造るわけじゃないですか。そこで、じゃあ区としてどういうことをやりたいんですかということが定まっていないうちに、３,０００人だ、５,０００人だ、１万人だって言われたって、順番がそうじゃなくないかと思うわけです。それで、ポピュラー音楽主体で、２.５次元ミュージカルとか、何でここだけ具体的にこんな書くのか、あんまりやめてほしいんですけど、本当は。どういうことを実現したい大規模集客施設なのかっていうことをもうちょっと突き詰めて考えないといけないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールにつきましては、現時点でポピュラー音楽を主用途とした、２.５次元ミュージカルなどができるということで、出演者と観客の距離が近い、さらに音響のいいホールっていうところを仮説として置いているところでございまして、そういった仮説を基に、しっかりと、規模だけじゃなくて、どういう用途というか、どういう使われ方というか、そういうところをしっかりまずは検証していきたいというふうに思っています。
森たかゆき委員
何かちょっと具体で考え過ぎっていうか、私はここでどういう公共をやってもらいたいのかって、まちのアイデンティティに関わると思っているんですよ。それで、中野らしさの話がさっきから出ていて、中野らしさを考えますっていうのは、今あるいは過去をどう解釈するかだと思っていて、その先にどうありたいかっていうこともあるわけですよ。ここは、中野らしさって聞いたときに、今私たちがどう理解するか、あるいは外からどう理解されるかだけじゃなくて、私たちの意思としてこれからどういう中野でありたいのかということも同時に考えないといけないし、大規模集客施設として象徴的な施設を駅前に造るんだとすると、そこで何をやるかというのは密接に結びつく話だと思っているんです。というコンセプトを持って考えてほしいんです。だから、この段階で２.５次元ミュージカルとかと言われると、具体に踏み込み過ぎじゃないかなって思うんですけど、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールにおける「らしさ」といっては表現がちょっと悪いかもしれないんですけども、中野らしさというところは様々捉え方があるかと思いますけども、現時点で我々として想定しているところを書いたりだとか、あるいは特徴だとか独自性だとか、あるいはそのものにふさわしいような様子であるというのが「らしさ」というものというふうに考えていますので、そういったものが例えば実現できるようなホールの在り方っていうか、ちょっと曖昧なところはございますけども、そういったところを含めてしっかりと考えていって、ホールの規模も含めて考え方というのをしっかり出していきたいなと思っています。
森たかゆき委員
ごめんなさいね、長くやるつもりはないんですけど、「らしさ」を実現するホールじゃないと思っているんです。だって、この後何十年も使うんだから、やっぱりそこは私たちが今後どうありたいかですよ。私はそっちのほうが大事だと思う。何でホールを造るかって言ったら、一つはサンプラザの後継施設だからというのは大きいわけじゃないですか。だから、ポピュラー音楽に特化するなら特化するでいいと思いますし、この間、有明アリーナとか、トヨタアリーナとか、武蔵野の森とか、いっぱいできているんですよ、集客施設。横浜のほうに行ったら、Ｋアリーナとか、ぴあアリーナとかもできて、私、全部行きましたけど、全然違うんですね。ぴあアリーナは音楽特化で、物すごく音響がよかったです。逆に複合だと、やっぱり音が落ちますよね。複合用途だから、合理的に使える面というのは必ずある。だけど、あえて特化することで掘り出せるニーズというのがあるはずなんです。これはやっぱり中野がどっちの方向を進むかを含めて、どういうホールがいいのかというのは考えていかないといけないんじゃないかなと思います。もう一回答弁を頂けますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールの在り方については、様々近隣の状況だとか市場性だとかということも当然踏まえなきゃいけないんですけども、一方で、サンプラザが有してきた機能でもございますので、それをどう特化させるのかとか、それとももうちょっと多用途で考えていくのか、そういったところは今後もしっかり考えていって、ホールの在り方について明らかにしていきたいと思っています。
酒井たくや委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
５時を過ぎています。陳情の件に関しての質疑を受けてから、陳情審査のほうになりますが、ここで一度休憩した方がよろしいですよね。５時半ぐらいまで。よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
では、５時半まで休憩いたします。
（午後５時１２分）
酒井たくや委員長
それでは、再開いたします。
（午後５時２９分）
それでは皆さん、質疑は他にございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
それでは、先ほど保留としました令和７年第６号陳情から令和７年第５９号陳情までを改めて議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑を行う際には、陳情の番号を明らかにしてから質疑をお願いします。質疑はありませんか。
石坂わたる委員
まず、第４８号陳情について伺います。主旨の２項目に「旧区役所跡地は植樹して土と緑のある憩いの場を望む。」っていう形で書かれています。これまでの議会での報告の中を見ますと、緑のある憩いは実現できるだろうなと思うところですけども、土について何かどういう形になりそうかとか、要は土が見えるような花壇的なものであるとか、あるいは木が植樹されているところの回りの土であるとかっていう部分になると思うんです。土に関してはどうなるのか分かれば教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、なかなか主旨だけでは分からないところはございますが、土と緑のある憩いの場を望むということでございますが、緑については我々としては一定程度確保していきたいと思っていますが、土の表面のむき出しになっている状況っていうのは、現時点では、公園ではないので想定されないところでございます。
石坂わたる委員
街路樹であるとか、あるいは花壇的なものとかっていうのだと、そこは土の面もあるということでいいのかどうか、一応確認させてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
植樹帯だとか植樹ますみたいな形で土が露出しているところっていうのは想定されますけども、それがすごく広がっているとかっていうところについて、広場みたいな感じというところでは想定しているところではやはりないということでございます。
石坂わたる委員
ありがとうございます。あと、それから第５８号陳情の中で、２項目に「再生活用の場合には美術館やホテルや足湯の設置を検討して下さい」とあるので、難しいと思うんですけど、一応確認として……
酒井たくや委員長
すみません、石坂委員、これ付託されていないんです。
石坂わたる委員
そうなんですか。すみません。ごめんなさい。じゃあこれで大丈夫です。
酒井たくや委員長
３項のみ。
石坂わたる委員
３項のみ。分かりました。すみません。
酒井たくや委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時３２分）
酒井たくや委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時３７分）
まずは継続の採決、割れているもの、全てですね。それについて継続か否かを諮ってまいります。
お諮りいたします。まず、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。継続に賛成の方ですね。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。これまた後ほどやりますので。
続きまして、第２４号陳情です。区役所・サンプラザ跡地再開発についての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情（３項）についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
次に、第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件については議事を続行します。
それでは、第６号陳情、第２４号陳情、第３６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）、第５９号陳情については継続が否決されましたので、質疑を続行したいと思います。質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ休憩をし、表決態度を確認させていただきたいと思います。
休憩いたします。
（午後５時４１分）
酒井たくや委員長
それでは、再開いたします。
（午後７時０５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
羽鳥だいすけ委員
第６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）及び第５９号陳情について、日本共産党議員団の立場から一括して反対の討論を行います。
まず、第６号陳情についてですが、本陳情は、中野駅新北口駅前エリア再整備事業において土地を保有し、稼ぐ自治体運営を求めています。まず、この事業においてどのような事業スキームが採用されるべきかは現在検討中であり、特定のものを求める中身には賛同できないというのが１点。また、事業を進めるに当たって最も重視すべきなのは、稼ぐ自治体運営になるべきかどうかではなく、住民の福祉増進に資するかどうかで判断すべきと考える点から、本陳情には賛成できません。
続きまして、第４６号陳情です。この間、我が会派として、新北口駅前地区の再開発について、区民から緑や憩いの空間を求める声があり、そうした声を再整備事業計画の修正に取り入れるよう求めてきました。そのため、陳情者の樹木を残してほしいという思いについては理解できることです。再整備事業計画の修正に当たっては、より多くの樹木を残せないか検討するよう求めたいと思います。しかし、本陳情の主旨は、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せずに残すことを求めるものです。大きく育った樹木は区の大事な財産であり、再整備事業計画の修正に当たってより多くの樹木を残す計画とするよう求めはしますが、伐採せずに残すという主旨は今後のまちづくりの形を大きく制約することになりかねず、賛成はできません。
続きまして、第４８号陳情についてです。この問題についても我が会派は、この間、この再整備事業計画の修正に当たって、区には区民の判断材料を提供する責務があるという考えから、再利用する場合の費用の積算をするよう求めてきました。しかし、１項は、中野サンプラザの再利用に当たっての費用の積算や財政利用ではなく、本格的な活用を求めるものであり、賛成はできません。２項は、旧区役所跡地に植樹して、土と緑の憩いの場を求めるものとなっています。再整備事業計画の修正に当たって、緑と憩いの空間をつくってもらいたいとは思いますが、陳情の主旨では、先ほどと同じように今後の土地利用の在り方を制約することにつながりかねませんので、この項についても賛成はできません。
第５５号陳情については、本陳情は現行の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画を破棄し、新たな事業計画を策定することを求めています。その意図は、陳情の理由文中から、中野サンプラザの建物の再活用にあることが分かります。理由文中の「区民と共に、多様な意見を聞き、多くの区民が納得する形」にということや「拙速に計画を決めるべきではない」というところは理解いたしますが、特定の事業スキームだけを求めることは、区民の意見を計画に反映する上でも適切でないと考え、反対をいたします。
第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情につきましては、本委員会に付託されているこの陳情３項では、旧区役所の跡地は中野四季の森公園につながる緑豊かな公園にすることを求めています。先ほども述べましたように、再整備事業計画の修正に当たって、緑と憩いの空間をつくってもらいたいとは思い、区に対してもそのことは求めているところですが、この陳情の主旨では、同じように今後の土地利用の在り方を制約することにつながりかねませんので、賛成はできません。
最後に、第５９号陳情についてですが、当陳情は、主旨１項で、再整備事業計画を白紙にすることを求めています。また、２項、３項で、その後の検討のために区民会議を設立することを求めています。現在、区は事業計画の修正作業とそのための区民や事業者からの聞き取りを行っており、今後も行うことを述べております。こうした必要な取組を行っていると考え、本陳情には反対いたします。
以上で終わります。
平山英明委員
第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－５について、公明党議員団の立場で賛成の討論をいたします。
本陳情は、件名にもあるとおり、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際して独立性のある専門委員会の設置を求めており、１－５につきましては、その委員会の運営において「議論は公開を原則とし、可能な限りの区民とのフィードバックを図って下さい。」というものです。
「区の政策を見える化します。区の計画、施策を立案する段階から可能な限り情報を公開し、なぜ区はこの施策を実施するのかを区民の皆さんに検証可能な状態でお示しし、意見を頂きます。」とは、酒井区長が公約として掲げ、区民と約束をしたものであります。この区長の姿勢に照らせば、今回公開を原則としない理由はないと思われます。執行機関側は、今回の専門家による会議について、客観性、専門性、公平性の観点から公開をしないほうが議論がスムーズに進むというような答弁があったところでございますが、いまだ専門家の内容も決まっていない、議論の詳細も決まっていない段階で、なぜ非公開を原則とするような発言をなさるのかというのは、私どもには一切理解ができません。
中野駅新北口の今区民の最大の関心事であるこのサンプラザ跡地の再開発について、区民に適切にフィードバックをしながら区民意見を求めていくという望む姿に鑑みたときに、この専門家の委員会を非公開の扱いをするべきではないというふうに思いまして、私どもとしては公開を原則とすべしということで、賛成の討論とさせていただきます。
大沢ひろゆき委員
それでは、第２４号陳情に賛成、そして第３６号陳情の１－５に反対の立場で、都民ファーストの会中野区議団として討論をさせていただきます。
まず、第２４号陳情についてです。中野サンプラザの跡地、そして区役所高層棟の跡地に関しての再開発に関しては、まさしく今動いているところでございます。その中で、用途をどこまで限定するのかという議論があると思うんですが、今回の件に関しましては、中野区としてもこれから先、特に力を入れていくという分野としてアニメ・コンテンツ系を集積していく、そして逃げないオフィスというか、会社が逃げないような仕組みをちゃんとつくっていくというような方向性が示されていると思いますので、その中で、今回主旨として挙げられている区役所・サンプラザ跡地にイベントなどが開催できる展示場を含めた施設を建設するということに関しては、賛成できるというふうに考えております。
まず、２４号陳情に関しては、以上で賛成の討論といたします。
続きまして、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－５「委員会の議論は公開を原則とし、可能な限りの区民とのフィードバックを図って下さい。」という件に関してですが、こちらまず考え方としてできる限り公開をしていく、そして考え方としてできる限り区民の皆さんに丁寧に説明していく、これは非常に大切なことであると思っておりますが、その中で、この委員会っていうのはやはり専門的な内容であったりとか、どうしても非公開でやりたいケースというのがあると思います。その際に、非公開であるがゆえに非常に議論が闊達化するという場合もあり得るというふうに考えますので、基本的には公開をすることに反対をするわけではないんですけれども、例えば公開を原則というところまで言うと、非公開は例外だということになって、なぜ例外なのかという理由を個別に説明していくような必要性まで生じるリスクがあるというふうに考えております。したがいまして、ここまで縛るのではなくて、しっかりと可能な限りやっていくというような形でおさえていくのが正しいかなというふうに考えますので、反対の立場とさせていただきます。
むとう有子委員
第３６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）、第５９号陳情全てに対して賛成の討論をさせていただきたいと思います。
では、まず第３６号陳情ですけれども、この陳情は、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについてという陳情でございますけれども、この陳情の理由のところに書かれております「中野駅新北口駅前エリアの再整備については、「事業協力者」による無償作業を土台とした変則的な事業プロポーザルを実施した結果、その事業協力者が２０２１年に当選して事業施行予定者となりました。２０２４年７月に施行認可申請がなされるまで計画が進みましたが、当初よりほぼ倍増の事業費となることが判明して同年１０月には認可申請が取り下げられました。このような事態に至った原因の一端は、ディベロッパーを中心とした企業共同体である施行予定者に、拠点施設整備計画の大部分を一括的に任せた際に、事業推進の透明性・公開性の確保を欠いたことにあると考えられます。そこで、施行予定者との協定解除の後にも再び同様なことが反復されないよう、独立性・客観性・高い専門性と、地元区民の視点とを有する検討委員会（専門委員会）の設置を求めるものです。」と書かれておりますけれども、私もこの意見に全く同感です。また、本日、先ほど所管事項の報告において、中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画の見直しの方向性についてという報告がございましたけれども、本当にこのままこの考え方に基づいて進めていったならば、また同じことになるのではないかという懸念を払拭することができません。ですので、きちんとこういう形の検討委員会をつくって、本当にもう一度しっかりと議論する必要があると私は思っておりますので、この陳情についての各項目全てにおいて私の賛成討論とさせていただきます。
続きまして、第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情でございます。もう今、中野区には中野区みどりの保護と育成に関する条例というすばらしい条例がございまして、区長の責務、「区長は、みどりの保護と育成に関する施策を積極的に推進しなければならない。」とされております。このことをしっかりと実現していただきたいと思います。旧区役所とサンプラザの間の樹木、しっかりと、変な形で剪定とか伐採とかがされていないので、すばらしい、春になると緑のトンネルができております。陳情者の陳情説明のところにもありますけれども、樹冠被覆率が高まると、都市のヒートアイランド現象の緩和や、雨水の吸収、大気汚染対策、熱中症対策・予防など様々な利点があります。近年、本当に地球の気温が上昇する中で、あそこまで育っていた樹木を大事にしないで伐採してしまうということは、もう本当に許し難いことです。あのすばらしい緑のトンネルを私は残すべきだというふうに思っておりますので、この陳情に対して賛成です。
それから、次に、第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用について。ここに書かれているとおり、「暫定ではなく、本格的にサンプラザの再利用を願いたい。」という１項目、２項目は「旧区役所跡地は植樹して土と緑のある憩いの場を望む。」というものなんですけれども、再三私は申しておりますけれども、今、建築、世界の流れは壊して建てる時代ではないんですよ。古きよき建物をしっかり使い果たす、使い切るっていうことが重要であって、多くの区民の方がサンプラザの再生利用を願っているにもかかわらず、一向にその意見に耳も貸さず、今回の見直しの方向性についてという中では、全く区民に対して壊さなければならない理由が明確に示されていません。このような状況の中でサンプラザを壊すことに対して、私も納得できませんし、多くの区民が納得できません。ですので、私はこの陳情に心から賛成をいたします。
さらに、第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の抜本的見直しを求めることについての陳情でございますけれども、何でこれまで今の状況ですね、白紙になってしまったのかといったならば、やっぱりそこの反省点が中野区にないのではないかと思います。また同じですよね。２０２０年策定の古い中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画、これをそのままにして、また同じことをしても意味がないと私は思っていますので、計画そのものをしっかりと考え直さないと、また同じことになる。建設資材の高騰についても、これから先、高騰しないなんていう見通しはなく、むしろ高騰に拍車をかける状況になっていくのではないかというふうに私は思っておりますので、また同じ計画を基に計画をつくって、また同じ再整備を進めていっても、これは意味がないと私は思っておりますので、もともとの計画を破棄し、そして区民の意見をしっかりと聞いた上で、しっかり事業計画を策定するところから始めることを求める陳情について、私は心から賛成をいたします。
そして、第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情の３項ですね、旧区役所の跡地は四季の森公園につながる緑豊かな公園にしてくださいよという内容でございますけれども、中野駅から緑豊かな公園が見えたら、区外から多くの方が訪れると思います。幸いにして中野四季の森公園があるわけですけれども、中野四季の森公園は駅から見えないんですよね。見えるところに緑が広がっている公園ができていたら、本当に中野区って素敵だなというふうに私はなると思っておりますので、この陳情者の思いに応えて、この陳情に私も賛成です。
それから、第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情です。これは、これまで、先ほどの所管事項の報告のところの質疑でもさせていただきましたけれども、区は形だけ区民の意見を聞きました。たくさん聞いてくれました。だけど、聞いただけなんですよね。きちんとした対話にもなっていない、それから議論の場にもなっていない、区民同士の意見交換の場もないというところで、言いっ放しっていうような状況で区民の意見を聞いたと言われても、それは納得できません。しっかりと、この陳情に書かれているとおり「区民・行政・事業者・有識者などで構成する新たな「中野サンプラザ区民会議（仮称）」を設立し、新たな計画を策定すること。」というのは、多くの区民の方が望んでいることです。こういう陳情を出さなければならないぐらい、つまり中野区は区民の意見を聞いてこなかったと私は思っています。中野区に求めるべきことは、中野区は事業者との信頼関係を築くのはそれはいいことなんだけれども、まずは区民との信頼関係の構築に向けて最大限努力していただきたいと願っています。そういった意味からも、しっかりと区民同士も専門家を交えて議論ができる、１００年後の中野の駅前の一等地でどういうまちづくりをするのかというところはしっかりと議論をする。やっぱり民主主義には時間がかかります。慌ててつくっていいことはありませんよ。ここでしっかり一旦立ち止まって、しっかりと議論する場を設置することが私は重要であるというふうに考えますので、第５９号陳情に心から賛成いたします。
以上、雑駁ではありますが、全ての陳情に対して賛成の討論とさせていただきます。
石坂わたる委員
第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）に反対、第４８号陳情の２項に賛成の立場で討論いたします。
第４６号陳情に述べられている樹冠被覆率を高めるという考え方、第４８号陳情の２項の土と緑のある憩いの場、第５８号陳情（３項）の緑豊かなという考え方には賛同するところです。しかし、第４６号陳情については、道路や建物を造る上で樹木の伐採は完全には避けられないと思われるため、第４８号陳情の１項については、ユニバーサルデザインに配慮された新たな中野サンプラザの建設をスムーズに進めることが必要であると思われるとともに、現状でのサンプラザの再利用はハードルが高いと思われるため、第５８号陳情は、緑の確保の方法は、それは公園に限らないと思うため反対をいたします。
なお、大きく成長した樹木は大きな木陰をつくり、ヒートアイランドの中での熱中症予防には効果がある反面で、若い木は、高齢の樹木よりも成長が活発で光合成が盛んなため、ＣＯ２吸収量が多く、地球温暖化防止に大きく貢献をします。また、街路樹の土壌は、都市部における雨水の吸収、貯留において重要な役割を果たすとともに、土の部分について土壌改良や十分な土の植樹スペースを確保することで、深層に根が伸びやすい、すなわち表層部分の根上がりを防ぐ効果があります。ゆえに第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）には反対するところではありますが、植樹などにより樹冠被覆率は向上し、豊かな環境を整備すること、街路樹の根元の土の部分を良質かつ十分に確保した土と緑のある憩いの場を形成することを求めるところです。冒頭で申しましたとおり、こうした緑豊かな土と緑のある憩いの場によって樹冠被覆率を高めていくことは大切であり、しっかりと将来的に樹冠被覆率が高まるような植樹を積極的に進めること、街路樹が歩道の舗装を持ち上げてしまう根上がりが生じないように、十分な土壌改良や植樹スペースの確保をし、深層に根が伸びやすい環境を整えることを求めます。
以上、第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）に反対、第４８号陳情の２項に賛成の立場での討論といたします。
酒井たくや委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についてを挙手により採決させていただきます。第６号陳情に賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手なし。よって第６号陳情は不採択と決しました。
以上で第６号陳情の審査を終了いたします。
次、第２４号陳情は簡易です。
次に、お諮りします。第２４号陳情、区役所・サンプラザ跡地再開発についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２４号陳情の審査を終了します。
次に、第３６号陳情項別により採決を行います。
お諮りします。第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－１項に関しては、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、１－２項について挙手により採決をいたします。
お諮りします。第３６号陳情１－２項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
次に、１－３項です。
お諮りします。第３６号陳情１－３項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
続きまして、１－４項も簡易で行います。
お諮りします。第３６号陳情１－４項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、１－５項については挙手ですね。
お諮りいたします。第３６号陳情１－５項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。
次に、第３６号陳情の２項をお諮りいたします。第３６号陳情２項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３６号陳情の審査を終了いたします。
次に、第４６号陳情ですね。これより本件について採決を行います。
お諮りします。第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第４６号陳情の審査を終了いたします。
次は、第４８号陳情を項別により採決いたします。
お諮りいたします。第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用についての１項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
続きまして、第４８号陳情２項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第４８号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、第５５号陳情です。これより本件について採決を行います。
お諮りします。第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについて挙手により採決を行います。賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第５５号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、第５８号陳情の３項ですね。
お諮りいたします。第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情（３項）を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第５８号陳情（３項）の審査を終了いたします。
次は、第５９号陳情です。これより本件について採決を行います。
お諮りします。第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第５９号陳情の審査を終了いたします。
以上で全ての陳情の審査を終了いたします。
ここから所管事項ですね。休憩させていただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
休憩いたします。
（午後７時３５分）
酒井たくや委員長
再開します。
（午後７時３７分）
ただいまから所管事項の報告を受けますが、１番（資料４）と３番（資料５）に関しましては書面をもって報告を受けた形に代えさせていただき、そして６番、千光前通りのまちづくりについては次回の委員会で報告を受けるという形で皆さんよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
ありがとうございます。それでは２番の報告を求めます。
区画街路第３号線のにぎわい創出及び区画街路第４号線の事業認可変更説明会開催結果についての報告を求めます。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
それでは、区画街路第３号線のにぎわい創出及び区画街路第４号線の事業認可変更説明会開催結果について御報告します。（資料６）本報告は建設委員会との重複報告となります。
区画街路第３号線については、連続立体交差事業の事業期間延伸を受け、本路線で取得済みの事業用地について、地域のにぎわい創出に資する暫定広場を整備します。
お手数ですが、４ページ目の別紙を御覧ください。赤線で囲まれた敷地を暫定広場として整備する計画です。整備イメージにつきましては、下の段に掲載の写真を例として示しております。
１ページ目にお戻りください。暫定広場のにぎわい創出については、キッチンカーの出店やトレーラーハウスを活用したイベントなどの実施を想定しております。
今後の予定ですが、上半期に設計、下半期に整備を予定しており、令和８年度末の利用開始を予定しております。
区画街路第３号線の報告については以上となります。
次のページを御覧ください。区画街路第４号線の事業認可変更説明会の開催結果について御報告申し上げます。
事業認可変更に関する説明会を１月３０日、３１日に開催し、計６８名の方に御参加いただきました。主な質問・意見については、事業認可延伸に関するもの、無電柱化工事に関するものなどが挙げられます。詳細は資料を御参照の上、御確認ください。
以上、報告とさせていただきます。
酒井たくや委員長
ただいまの報告について、質疑はございませんか。
白井ひでふみ委員
これは前回のといいますか、建設委員会のときから厳しくお話をさせていただいていたものです。新井薬師前駅の地下化に向けて、そもそも西武新宿線の連続立体交差事業が大幅に遅れている、本当にこの期間でできるのかっていう話もさせていただいた上で、もはや事業の延伸必至の状況で、にぎわいの創出といいながら、もうどんどんどんどんビルを解体していく、また、一生懸命土地の収用をやっていただいているのは結構なんですけど、結局、商店街がもうほとんどがたがたの状態、ずたずたの状態まで行っている。この後、延伸と同時に再整備をやると、おおむね１０年ぐらい新井薬師前の駅前がすっからかんの状態になるというところから、にぎわいの創出と言いながらにぎわいを壊してどうするんだっていう話を厳しくさせていただいたところです。
ようやっと暫定広場を設けて、今後ルールづくりをやっていくっていうところなんですけども、これも併せて要望してきたところなんですけども、広場に面して既にお店を出されているところもあります。例えばこれ芝生を入れてキッチンカーをなんていうお話があったんですけども、これ無条件に入れると、地代を払ってだとか、ここで家賃を払ってずっと営業している人たちもいるんです。だから、そういう人たちからすると、自分の目の前でキッチンカーが入って営業されてしまうと、これかえって営業を圧迫することとなります。
一方で、この広場の右側のところ、別紙のところでいうと、これ以降ずっと次の線路までがかなり広大な場所で、ここが共同化をするっていうふうになっています。一方、これ地下化が進まないと共同化が全くできなくて、ここの商店街は本当にもはや閑古鳥が鳴いている状況で、ここに既に土地を持っている人たちは、この後どうしたらいいんだっていう御要望も頂いているところです。一方、もう高齢化も進んでいて、じゃあこの間、この商店街の人たちに自力で頑張れっていってもなかなか難しいところなので、あくまでもルールづくりはこれからなんでしょうけども、ぜひ広場の活用と同時に、この右側の共同化の部分、ここも何らかの形で支援をするって形にしてあげないと、１０年間もはやどんどん廃れる一方だっていう状況なので、本当の意味でにぎわいの創出っていうのを考えた上で、どういう支援ができるかっていうのを検討してもらいたいと思いますけども、答弁を求めます。
青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長
白井委員に第４回定例会の時点でも御質問いただきまして、まさに今回は区が実施する交通広場のところの暫定利用ということでございますけれども、当然その隣の、今、再開発事業等を検討しているところにつきましても、やはり一体的に考えていく必要があります。再開発事業のほうは、それを共同化していくということで確かに時間がかかるところなんですけども、その間をいかにつなぐかというところが大切だというふうに思っております。その中では、にぎわいを地域の方々と一体となってつくっていくというところで、先ほど御質問があったとおり、やはりどういう地域の方々ともルールをつくっていくかとか、例えば協議会をつくっていくかというところも含めて、少し広めに暫定的なにぎわいの維持をできるような形で、引き続き検討していきたいというふうに思っております。
白井ひでふみ委員
結構です。今日はここまでで。
大沢ひろゆき委員
すみません。それでは、今、白井委員も随分言ってくださったんですけれども、一つあるのが、これも何回も一般質問とか委員会でもずっとやり続けていることなんですが、今回、まず壁面の活用とかその辺りもぜひ考えてくださいっていうことを前々からお願いしているかと思います。その部分に関して、まず進捗を教えてください。
酒井たくや委員長
どなたか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
ちょっと休憩を。
酒井たくや委員長
休憩いたします。
（午後７時４４分）
酒井たくや委員長
再開いたします。
（午後７時４４分）
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
委員御指摘のとおり、西武鉄道の作業ヤードの壁などを使ってのにぎわいの創出の検討というのも並行して検討してまいりたいと考えております。
大沢ひろゆき委員
あと、今回評価できるところとして二つあると思っていて、一つは、歩行空間がもうどうしようもないよっていうお話は、これもさせていただいたかと思うんですけれども、これは壁面も下げるとともに、あとここの部分に歩行者空間をさらにつくるっていう、そういう意味合いですかね。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
委員御指摘のとおり、哲学堂通りの歩行空間の確保という目的で、灰色部分について広げる予定でおります。
大沢ひろゆき委員
あわせて、この哲学堂通りの手前のところの壁面も相当道路を圧迫しているんですけど、そこも下がると思っていいんですか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
今こちら水色で示されている西武鉄道株式会社の敷地につきましては、作業ヤードをかなり広げてはもらっているので、大分滞留空間はあるんですけれども、そこについても改善できないかは検討してまいりたいと考えております。
大沢ひろゆき委員
すみません、あと、実際にもともと全体が工事ヤードに旧協同ビルのところはなるよっていうふうに思っていたところを、大分見直していただいたなっていうのは実感として思うんですけれども、もともとの計画と比較して、もともとどのぐらいの広さで工事ヤードに出そうとしていたところをどのぐらいまで圧縮して、今回たしか９９０平米ぐらい確保したというふうに事前にお聞きしているんですけど、どんな感じに全体像がなったのか教えていただければと思います。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
現在、連続立体交差事業の作業ヤードにつきましては、約５７５平米確保しております。もともとその東側の約１００平米の敷地についても作業ヤードとして活用する予定でしたが、西武鉄道と協議いたしまして、現在の形まで小さくしていただいたという形となっております。
高橋かずちか委員
手短に。区画街路第３号線整備っていうのは、今回総括質疑でもさせていただきましたけども、駅前広場がメインっていうことで、今回暫定広場といえども、白井委員もおっしゃっていたように、暫定広場からの隣接地のにぎわい創出につながる取組というものも重要ですし、暫定の活用をしていく中で、西武鉄道さんとの取り合いの部分でいろいろつながりが出てくると思うんですけども、いずれ決まってくる出入口を合わせての人の動線とか、あるいは来街者、あるいは地域の住民の方の動線とか、そういう形での利便性も含めた打合せをしっかり進めながら、最終的な完成形での、後追いでということじゃなくて早めの、ＵＤの思想にのっとって早く手を打っていくということを進めていただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
現在、上部空間利用というのも並行して検討を進めております。西武鉄道とは、このユニバーサルデザインの考え方であるとか駅の出入口の動線というものについて、引き続き検討してまいりたいと考えております。
高橋かずちか委員
雨にぬれない工夫とか、あとは障害者の方とかいわゆるバギーのお子さん連れとか、いわゆるタクシーとか公共交通のルートとか、その辺もきっちりと調整していただきたいと思いますが、いかがですか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
最終的な完成形の形になるとは思うんですけれども、もう今から引き続き検討してまいりたいと考えております。
石坂わたる委員
すみません、暫定広場のにぎわい創出のところで伺いますけども、こちらキッチンカーの出店や産業振興課と連携してトレーラーハウスを活用したイベントと書いていますけども、産業振興課との連携のところはどういった役割分担を現在考えているのか、まず教えてください。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
こちらトレーラーハウスを活用したイベントと申しますのは、今回、産業振興課のほうで考えている高校生以下を対象とした、トレーラーハウスを活用した販売実習を行うなどの創業実習を検討しております。
石坂わたる委員
ありがとうございます。やはりこうしたにぎわいっていうのは、そのにぎわいの場所に人が来て帰るだけでは意味がなくて、やはりその周辺の商店街、様々なお店に人が回遊してこそ意味があるものだと思います。そうした際に、やはりそうした視点で来客として来てくださった方が、実際にどの程度地域全体を回遊できているのかどうか、また、あと、それこそ高校生に参加してもらってという形ですけども、この高校生に地元の商店街に親しみを持ってもらうですとか、そうした影響とか成果っていうか、そうしたものをしっかりと見て、改善を続けていくことも必要だと思うんですが、その辺っていかがお考えでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
委員御指摘のとおり、これからいろいろなルールづくりをしていくわけでありますけれども、社会実験などを通して、きちんとその影響をいろいろ検証してまいりたいと考えております。
むとう有子委員
１点お尋ねしたいんですけれども、この暫定広場のところの整備イメージというのが描いてありまして、それを見るとすごく、これ人工芝なのかなと思うんですけれども、今考えている暫定広場の地面の素材は何を考えていらっしゃるんでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
委員御指摘のとおり、今のところ環境に配慮した人工芝というものを検討してはおるものの、これから設計を始めますので、地域の方の御意見を伺いながら、そういうしつらえというものを考えてまいりたいと考えております。
むとう有子委員
環境に配慮した人工芝ってあるんでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
今、学校のグラウンドなどで用いられている人工芝などは、ちょうどマイクロプラスチックを削減している、充填剤を用いない人工芝などが使われているということなので、子ども教育施設課と情報共有しながら考えていきたいと考えております。
むとう有子委員
充填剤だけの問題ではなくて、芝そのものがプラスチックですので、これやっぱりマイクロプラスチックの発生源になっています。学校の校庭もそうですし、そのことが問題となってやめた学校もあるわけですからね。桃園第二小学校と北原小学校でしたっけ、あるわけですからね。やっぱりしっかりと検討していただきたいですね。今本当に太陽光だけではなくて、すごく摩擦熱で細かいものが浮遊していて、空気中から吸い込んでしまっているっていう研究もかなり進んでいて、その空気中から吸い込んだものが脳に行って、アルツハイマー病との因果関係なんかもかなりデータが出てきているんですよ。ですから、やっぱりこれは安全性が確認できていないうちは使わないと、なるべく避けるという努力を区のいろんなところでしていただきたいと思うんですけれども、検討していただけますか。人工芝は使わないほうがいいに決まっています。いかがでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
先ほどの答弁と重なりますけれども、これから設計するに当たって、地域の方の御意見も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
むとう有子委員
地域の人の御意見を聞くのももちろんなんですけれども、なかなかこの人工芝の深刻さっていうのがまだまだ広い意味で一般的な人の常識問題にはなっていないので、やっぱりこういう情報を積極的に提供していただいて、より健康にいいものにしていこうっていう区の姿勢が必要だと思うんですけれども、区としてはそういう姿勢をお持ちではないんですか。
角まちづくり推進部長
課長のほうからもお答えさせていただきましたけども、そういった検証があるということを踏まえた上で、それも併せて地域の方々に情報提供しながら、話合いを進めていきたいというふうに考えてございます。
石坂わたる委員
申し訳ないです。すみません。今、人工芝のことで、マイクロプラスチックの話が出ましたけども、最近ですと製紙会社がマニラ麻を使った紙製の人工芝なども作っていますが、そうしたものなどは担当課は認識していますでしょうか。
山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長
そういう環境に配慮された人工芝が出てきているというのは、区としても認識しております。
石坂わたる委員
本当によりよい素材、より子どもとか利用される方の健康に影響が出ないものを積極的に選んでいっていただけるよう要望いたします。
酒井たくや委員長
要望でよろしいですね。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、以上で本報告について終了をいたします。
次に、７番、その他で理事者から何か報告はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後７時５４分）
酒井たくや委員長
委員会を再開します。
（午後７時５８分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は４月２８日の午前９時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長
なければ、委員会を休憩します。
（午後７時５８分）
酒井たくや委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後８時０４分）
以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。
（午後８時０４分）