中野区議会区民委員会〔平成１９年９月２０日〕

区民委員会会議記録

○開会日　平成１９年９月２０日

○場所　　中野区議会第２委員会室

○開会　　午後１時１５分

○閉会　　午後１時４３分

○出席委員（８名）
　奥田　けんじ委員長
　近藤　さえ子副委員長
　内川　和久委員
　つぼい　えみ委員
　佐野　れいじ委員
　きたごう　秀文委員
　岡本　いさお委員
　岩永　しほ子委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　区民生活部長　大沼　弘
　区民生活部経営担当参事　服部　敏信
　南地域担当課長　波多江　貴代美
　中部地域担当課長（地域活動担当課長）　遠藤　由紀夫
　東地域担当課長　横山　俊
　北地域担当課長　戸辺　眞
　西地域担当課長　鳥井　文哉
　戸籍住民担当参事　奥山　功
　産業振興担当参事　鈴木　由美子
　環境と暮らし担当課長　納谷　光和
　ごみ減量・清掃事業担当参事　橋本　美文
　清掃事務所長　齋木　正雄

○事務局職員
　書記　丸尾　明美
　書記　松本　桂治

○委員長署名


審査日程
○議案
　第４９号議案　平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。

（午後１時１５分）

　本日の審査日程についてお諮りいたします。
　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　それでは、議案の審査を行います。
　第４９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
　また、念のために申し上げますが、本議案は補正予算であり、総務委員会に付託されております。区民委員会の関係分については当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。
　それでは、理事者から補足の説明を求めたいと思います。
齋木清掃事務所長
　今回の補正予算におけます有料ごみ処理券の切りかえについて、補足説明いたします。
　各区が収集している事業系ごみの処理手数料は、２３区共同運営システムの有料ごみ処理券により徴収しています。来年４月に廃棄物処理手数料の改定が予定されていますことから、改定額を反映したごみ処理券を本年度中に印刷し、３月２１日から販売できるように取り扱い店に納品する必要がございます。つきましては、初期対応経費の補正をお願いするものでございます。
　補正額５７７万４,０００円の主な内訳は、新券等の印刷経費が４７７万円、取り扱い店に対する取り扱い手数料や、新券をコンビニエンスストアに配送するなどの委託料が８７万円、事業者等関係者への広報を２３区共同で行うための分担金１３万円でございます。
　以上、雑駁ですが、補足説明といたします。よろしく御審議お願い申し上げます。
委員長
　それでは、本件に対する質疑を行います。
　本件について、質疑はありませんか。
岩永委員
　まず、今御説明いただきましたように、２３区共通有料ごみ処理券ということですね。そうしますと、印刷等の費用というのは、清掃一組なりのほうからは出ないんでしょうか。
齋木清掃事務所長
　今回の共同システムと申しますのは、２３区共通でのごみ処理券を発注して、それを全体として管理すると。印刷の経費につきましては、それぞれ各区の所要分の印刷経費をこちらのほうで支出するというものでございます。
岩永委員
　そうすると、もともとこのごみ処理券というのは、各区が負担をしてきたということなんですね。それはわかりました。
　それで、来年の４月１日改定で、新券の交付を３月２１日からおろしたいということです。そういう時期的なことがありますけれども、今議会で、議案の提案はされているけれども補正を出していない区などもあります。中野区が今回のこの補正に出されたのは、どういう必要性があって出されたのでしょうか。この３定で出されたのは、どういう必要があったのでしょうか。
齋木清掃事務所長
　条例提案につきましては、２３区で第３回定例会で出すということで準備を進めているところでございます。当議会でも、この第３回定例会で条例提案をしたいと思っていますが、このタイミングで印刷経費を補正すると申しますのは、先ほどもちょっと説明しましたけれども、この時点で印刷を発注し、３月２１日までに納品をしないと４月１日に間に合わないということで、このタイミングで補正を組ませていただいて、それに基づいて２３区全体で１１月１日に発注するという予定になっていますので、このタイミングで出させていただきました。
岩永委員
　印刷をしておろせるような手続きをするまでにかかる日数というのは、こんなに長く必要なんでしょうか。要するに、この３定で補正として出さなければならないほど、日数は必要なんでしょうか。
齋木清掃事務所長
　各区独自でその準備を進めるということではなくて、全体の中でやっておりますので、一応１１月１日を目途ということで、それぞれの区が準備をするということになっていますので、今回この補正これ以外の補正もございますけれども、それに合わせて出させていただいたということでございます。
岩永委員
　なぜこだわるかといいますと、結局、議案がこの後の常任委員会で審議されることになるわけですね。この補正を出すに当たっての根拠になるべき議案というのは、まだ成立していないわけですね。一応報告は前回のときにいただきましたけれども、あくまでもその報告の上に則って、２３区共通の方向だからということで、こういうふうな補正対応として出してきたんだろうと思うのですが、先ほども言いましたように、他区では、今度の３定では補正などの提案をしていないというところもあるんですね。だから、そういう意味で言えば、議案に先立って、補正でこの議案を実質決めてしまうというようなことになるわけですけれども、そういうやり方というのは好ましくないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　今回こういう形で補正予算を御審議していただきますのは、３月２１日に交付をする、販売をする、それまでの間に環境、条件を整えておきたい、そういう立場から補正予算を計上させていただきました。この補正予算の執行につきましては、いずれにいたしましても条例の裏付けがなければできませんので、現在までの議会日程で申し上げますと、１０月２４日の本会議で条例につきましては御議決をいただけるということで、これを踏まえまして、契約その他につきまして、そうした執行は１１月から開始をする予定にしてございます。
　いずれにいたしましても、スムーズに新券の切りかえを行うためには、こういった印刷経費をあらかじめ計上させていただきまして、半端でない数、例えば中野区で印刷するだけでも約１３０万枚の印刷をいたします。これが２３区全体になると膨大な数、それから、これは一種の金券でもございますので、中身について十分精査をしなければいけない。そういったもろもろの事情がありまして、この半年近くの日数を要するということで、同時に、こういったものを取り扱い店に配送しなければいけない。単に印刷をして、それを区で預かっているというだけではなくて、コンビニエンスストア、スーパー等々に配送しなければいけないといったもろもろの作業がございます。そのために、少なくとも６カ月弱は必要だというふうに私たちは判断しております。
岩永委員
　今度の３定で、議案に先立って補正で提案をされて、執行は１１月１日以降ということの説明が今ありましたけれども、それをしないと絶対に間に合わないというふうに踏んでいるんでしょうか。さっきも言いましたように、ほかの自治体ではまだ補正を出していないというところもあるわけです。そこはどういうふうに利用するのか、４定に出すのか、そこは定かではないという状況で、ただ、３定には補正として出ていないという自治体もあるわけですね。そうすると、中野区としても、議案に先立って補正で予算を出すというほどの必要性はないのではないかと思うのですが、そこのところをもう一度答えてください。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　他の区は他の区の御事情があると思います。中野区としては、きっちり条件を、余裕のある期間の中で整えていきたい、これが強いては区民サービス、事業者サービスにつながるものというふうに考えております。
岩永委員
　議案に先立ってこういう形で補正、それもこれ一つで問われるのではなくて、さまざまな、他にいろいろな内容のある予算と一緒に出してくるということについては、問題はないんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　これは補正予算全体の計上のことをおっしゃられているのでしょうか。今回私どもが補正をさせていただきましたのは、区民生活費のごみ減量費、この中で今回私たちが予定をしております事業系ごみの手数料改定、このための準備経費、具体的に申し上げますと金券の印刷経費、こういったものを計上させていただきまして、こういったものを切りかえ前に印刷をし、配送をし、そうしたもろもろの準備をこの６カ月間の中で進めていきたい、そういう立場で今回計上させていただきました。
岩永委員
　だからそれはわかったんですが、議案の審査もしていない、議案に先立ってこういう形で出してくるということについては問題はないと考えているのかというふうにお聞きしたんですが。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　特に問題はないというふうに考えてございます。執行につきましては、条例の裏付けに基づいて執行いたします。条例につきましては、改めて当委員会でもって御審査いただく、そのように考えておりますので、先ほど申しましたように１０月２４日の本会議で可決・御議決いただきましたところで、具体的な作業、予算の執行に入りたいというふうに考えております。したがって、特に問題はないというふうに私たちは判断しております。
岩永委員
　特に問題はないというとらえ方には、少し問題があると思うんですね。例えば、どうしてもこうせざるを得ないやむを得ない事情ということで、こういう対応というのはあり得ると思うのですが、場合によっては、この議案がどうなるかという問題もありますけれども、議案の成否というのは必ずしも保証されているものではないわけですね。で、それを区の側が推測をするなりして、こういう形で補正で予算を出してきて、多分議案は通るだろうと。そういうような推測も含めて出してきたということになるわけですね。場合によっては、区の推測どおりにいかない、例えば議案が可決をされないということだってあり得る。そういうことを考えた場合には、何ら問題がないという認識というのは、かなり乱暴ではないかと思うんですけれども、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　条例につきましては、予算の裏付けのない条例は執行できない、こういう考え方が基本的にあると思います。したがって、予算の裏付けをきちんと整えておいて、その上で条例が議決をされ、それで条例に基づきまして予算を執行していく、こういう手順を考えてございます。問題はないというふうに判断しております。
岩永委員
　これは値上げの補正ですね。値上げの条例というものはまだないわけですね。今言われたように、確かに予算の裏付けのない条例をどうするかという問題はありますが、予算の裏付けがなければ条例がつくれないかといったら、決してそんなことはないわけです。条例をつくった上で、どう具体的に事業を執行していこうかという中で予算を付けていくと、これをやるわけ。だから、予算の裏付けがない条例はあり得ないというのは、それはまた乱暴な言い方ではないですか。そこのところはきちんと訂正するなり、もう少しちゃんと言ってほしい。予算の裏付けのない条例はないなんてことはないはずですけれども、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　予算というか、財源確保の裏付けのない条例というのは、仮に条例が議決をされ、制定をされたとしても、条例の執行ができなくなります。きちんと条例の内容となっているものが執行できるように、予算的な裏付けが必要だというふうな考え方です。
　今回につきましては、あらかじめ条例を御議決いただけましたらば、速やかに処理・対応ができるように条件を整えておくために、補正予算という形で御提案・御審議をお願いしているところです。
岩永委員
　財源の確保、どう使っていくかという予算化というのは、根拠がないとそれは予算化を具体的に示すということはできないわけですね。いろいろな条例だけではありませんけれども、明確に示せる根拠がないと予算化をするということはできないわけですね。だから、財源がない、予算化されていなければ条例はないというその考えは、かなり一方的で乱暴ではないですか。予算の裏付けがなくても、政策的にこういう条例をつくって、これに基づいて事業をやっていくからこういう予算を執行していくんだということだって必要なわけだし、行政としては当然そのことが議会や区民に対する説明ということにもなるんじゃないですか。だから、予算の裏付けのない条例はないから、先に条例の成否にかかわらず、補正でこういう予算を出してくるというやり方は乱暴ではないですか。もう一度お聞きします。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　事務処理手数料の改定、そのための事務処理をスムーズに進めるため、それが強いては区民サービス・事業者サービスにつながっていくというふうに考えております。この限られた時間の中で、十分、間違えのないよう処理を進めていきたい、そうした意味から今回補正をお願いし、私たちとしては万全の体制をとりたい、そういった意味で補正につきましてはお願いをしております。
　また、一方で、条例改正につきましては、さまざまお立場によって御意見があるかと思います。十分に当委員会で御審査いただき、適切な対応をとっていただきたい、そのように考えております。
岩永委員
　今の私の質問に答えていただいていない。要するに、予算の裏付けがない条例はないということについては乱暴ではないかということについてはお答えがないんですが、そうすると、区としてはその見解はもう変わらない。これは中野の行政全体としてもそういう立場として示されていて、今課長が述べられたと、そういうことですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
　今回の対応につきましては、繰り返しになりますけれども、予算と条例、これは一対のものではありますけれども、条例議決後、速やかに処理をさせていただきたいために今回は補正という形をとらせていただきました。こうした形でもって環境を整えていく、執行の条件を整えていくということは、これまでも事例として少なからずあったというふうに私は理解しております。
岩永委員
　だから、そういう場合もあるんです。だから、さっきも言ったようにケース・バイ・ケースですね。緊急性があるとか、今必要性があるとか、そういう場合には条例が後になってくるということもあり得ると。だけど、予算の執行がない条例はないんだと先ほど言われた、それはやっぱり、そういう言い方は乱暴ではないかと。
　それから、今回のことについて言えば、丁寧な一定の期間を持っていきたいということでこういう補正対応をされたということですけれども、少なくともほかで聞いたところでは、まだ予算化をしていないと。ただ、今議会に議案は出ているので、議案については審査をするという自治体もあるから、そういう意味で言えば、まだ値上げの議案が審査もされていないのに、中野区として補正だけを先行させてくるというのは、やっぱり行き過ぎではないかと。そういう意味で言えば、区民にも知らされていないのに予算化をしてきて、それで予算化を先に進めて、それから取り組んでいくというやり方は、私は避けたほうがいいと思うので、さっきからお聞きしているんですけれども。そういう意味で、もう一度、条例との関係で答えてください。
大沼区民生活部長
　一般的に、条例と予算との関係は、やはり条例があって予算執行というのが通常のケースだと思います。ただ、今回のケースについては２３区統一にしているということ、それから、準備に時間を要するということ、それと、一つはやはりごみ処理券といっても金券であるということで、かなり慎重な時間をとって印刷をしなければならないという背景がございます。
　他区の例では、確かに補正をしなくても予算が執行できるのでしたら、それは補正を組まなくても構わないと思います。ただ、うちの場合は、平成１９年度当初にこういうことを想定していないので、改めて平成２０年度の新券について、２３区で共同処理するために、この場において補正予算を組んで対応してきちんと諮っていこうということで、今回補正予算を上程したものでございます。
岩永委員
　最後にします。そういう意味で言えば、流用を含めた考え方の中で補正をせざるを得なかったと。そういうことだというのはわかりました。しかし、引き上げですね、４円引き上げる、約１４％引き上げの条例がこの後待っている。その影響はやはり区民にとっては大きいわけです。そのことについて、区民との関係も含めて何らない中で、予算だけが先に、ほかにも補正があったのでそこに合わせて補正を出すというやり方は、やはり区民の立場から見ても避けるべきだというふうに思っているんですが、それはいかがですか。
大沼区民生活部長
　確かに、おっしゃっている意味合いはよく理解できます。ただ、私たちは、前回の議会において、手数料の値上げ、あるいは区長会との取り組み状況など、議会あるいは区報において一定のお知らせをしてございます。この件については、中野区単独だけでできるものでもありません。したがいまして、２３区が共通して取り組むためにはそれなりの準備が必要であるため、今回このような措置をさせていただいたところでございます。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、質疑を終結いたします。
　次に、総務委員会に送る意見を受けたいと思います。
　意見はありませんか。
岩永委員
　意見については、賛否をとるというような形も含めて、先ほど委員長のほうからありました。私は、今のやりとりをさせていただきましたけれども、議案が平均１４％という値上げを予定している議案で、それがまだ審議もされていない、それからその行方がどうなるのかという状況がある中で、こういう他の補正と一緒に、この議案に先立って補正予算として出してくるというやり方は避けるべきではないかというふうにして思っています。
　ですから、できれば今後、こういう重要な、特に区民への影響が出てくるものについては、議案に先立って補正で出してくる、それも緊急性があるというふうには思えないわけです。だからそういうことで、避けていくべきではないかというような意見が付けられればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
委員長
　取り扱いを協議いたしますので、休憩をいたします。

（午後１時３９分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後１時４２分）

　先ほど休憩中に御協議いただきましたところ、意見としての申し送りに関しては見合わせるという方向での意見にまとまりましたので、そのように決したいと思います。
　したがいまして、第４９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）につきましては、意見なしとして総務委員会に申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ございませんので、そのように決定いたします。
　以上で、第４９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
　以上で予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。

（午後１時４３分）