平成１６年０７月０２日中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
平成16年7月2日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１６年７月２日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年７月２日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時２９分
○出席委員（１４名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
吉原 宏委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
○審査日程
陳情
（継続審査分）
第１４号陳情 警察大学校等跡地の立地を生かした防災公園について
第１６号陳情 中野駅北口広場の存続について
第１９号陳情 警察大学校等跡地の開発利用計画について
第２３号陳情 警察大学校等跡地の広域避難場所及び環境について
要求資料の提出
１ 平成１５年度中野駅周辺まちづくり調査委託の報告書について（中野駅周辺整備担当）
２ 開発者負担による都市計画道路の整備について（中野駅周辺整備担当）
所管事項の報告
１ 中野二丁目地区再開発事業計画について（中野駅周辺整備担当）
２ 中野駅周辺まちづくりの考え方について（中野駅周辺整備担当）
３ その他
（１）中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施について（政策計画担当）
（２）中野駅周辺まちづくり区民検討会について（中野駅周辺整備担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会します。
（午後１時０３分）
初めに、本日の審査日程について協議をいたします。（資料１）
委員会を暫時休憩にします。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０５分）
ただいま休憩中に協議したとおり、本日は、まず初めに、要求資料の説明と所管事項２番の報告及び質疑を行い、その後、陳情審査を行うという順序で進めること、また、陳情は４件一括して議題に供することで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進行させていただきます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思います。また、途中３時を過ぎるようなときには３時に、質疑の途中などであっても休憩をとらしていただきたいと思います。あわせて御協力をお願いを申し上げます。
それでは、まず、前回の委員会で提出されました、池田委員と来住委員からの要求資料について、本日、理事者の補足説明と質疑を行いたいと思います。
まず、１番目、平成１５年度中野駅周辺まちづくり調査委託の報告書についての説明を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、要求資料提出１番、平成１５年度中野駅周辺まちづくり調査委託の報告書について御説明をしたいと思います。
お手元にあります２枚とじの資料をごらんいただきたいと思います。
１枚目は表紙ですので、１枚めくっていただきまして、２枚目がカラーのものが出てまいります。これが平成１５年度、私どもが調査委託をしました委託調査報告書の中の一部でございます。このカラーコピーをしておりますところが、先日、御要望のありました都市計画道路の整備に関する事項が乗っているページでございます。具体的には、マル１「新規都市計画道路の整備主体」とありまして、ここにどれぐらい整備費用がかかるかということが書いてあります。参考でございますが、土地代として約６４億円、整備費として約4.３億円。これはあくまでも試算でありますが、こういったことで示されております。ただ、これもあくまでも調査委託報告書の内容でありまして、区としてこのとおりだというふうに認めたわけではなく、あくまでも参考にしたいと考えております。
委員長
質疑がありましたら、質疑をどうぞ。
来住委員
かなり厚い報告書の中の１ページだけの資料ということですので、その前後についてはなかなかわからない部分ですが、きょういただいた、お願いした区画街路の１、２号についての費用の試算について出していただきました。
まず、ここで参考として出されている、いわゆるＦ字型の区画街路、計画されているこの道路の土地代について、1.６ヘクタールの道路、そして、平米当たりが４０万円ですか、６４億円。整備については、１平米当たり２万7,０００円ということで、４億3,０００万円を見ているということですが、この根拠となっているものは何でしょうか。数字の根拠について。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、あくまでも調査委託先がみずからのデータに基づき、例えばということで出したものでございますので、私たちはこの内容を検証しているわけではございません。ですから、私の方で根拠はこれですというふうに、今の段階では明確にお答えすることはできません。
来住委員
そうしますと、報告書の全体はわかりませんが、この数字が示されているそのもととなる根拠については、この報告書の中には示されていないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
示されておりません。
来住委員
計画されている、しかも都市計画決定されている道路の土地代と整備費がこういう形で、委託した業者が出してきている数字の根拠も示さないで６４億、双方で６８億強の数字として、報告書を受け取ったということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この調査報告書、調査委託については、この道路に幾らかかるか調査しようということで委託をしたものではございません。あくまでも、委託先が自主的な判断に基づいて、もしこれを整備するとしたらこれぐらいかかりますという参考程度に載せたものに過ぎないと考えております。したがいまして、そのあたりの細かいチェックなどは、私どもではしておりません。
来住委員
示された報告書のもととなっている、そのデータですね。それがなければ、こういう数字は出てこないわけですよね、参考といっても。具体的にこういう６８億強の数字が出ているもとがあるはずですよ。ちゃんと委託した会社に、そのもとを求めるということは区としてできないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今のところは、そういった考えはありません。ただ、今後、具体的にこういった道路を整備するという段になったときに、例えば検討する際、「こういった数字の根拠はどうなの」と聞くことがあるかもしれません。今の段階では、そこまで至っていないという状況でございます。
来住委員
委託費用を出して、委託をして結果を出しているわけですから、そのもととなる基礎的なデータを求めないというのは、全くこれはおかしな話ですね。今までの委員会でのやりとりの中でも、その道路の整備については開発者負担で基本的にはやるんだというふうに答弁されていたと思うんです。参考ということだとしても、このＦ字道路だけでも６８億相当を見積もってきている、見込んできているわけですが、これについては、開発者負担で整備をするんだということで、区としてはよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その考え方は、現在も変わっておりません。それから、今年度の委託におきまして、開発者負担に関する具体的なところは調査をするというふうな予定でおります。
来住委員
開発者が負担をするということですが、ここの報告書の中にも、開発者負担とするならば、相当な額になりますので、地区計画などに相当影響が出るだろうと、評価に影響が出るだろうというふうに調査会社は書いています。今現在、基本的には容積率や建ぺい率を相当緩和をするということがその前提だろうと思うんですけれども、その部分についてはどこまで、どの程度の緩和をしていくということで検討がされ、到達をしているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その点につきましては、今年度具体的な検討をするというふうな状況であります。
池田委員
今の質問に関連してなんですが、まず最初に、新都市開発公社の報告書については、報告者が勝手にそういう数値を出したので、中野区の関知しないところでという御答弁でしたよね。そういうことでいいんですか、確認で。
豊川中野駅周辺整備担当課長
関知しないということではありません。ただし、これは委託先のノウハウ、みずからの判断によって、例えばこういうふうなのもありますということで、例示として示されたものだという認識でおります。
池田委員
その割には、中野区の検討素案というのは、この新都市公社の報告書をそのまま、もう生き写しですよね。全面的に信頼されて、中野区の検討素案として採用されたんじゃないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
もちろん、基本的な部分では、この考えを採用しておりますが、例えばこのような細かい金額、そういったものまではこの報告書どおりにやっているということではないと思います。
池田委員
報告書の１３２ページには、この道路についての管理主体は中野区だけれども、整備主体についてはクエスチョンマークをつけているんですよね。だから、もし中野区がこの報告書をきちんとそれなりに評価をされているというんでしたら、こういう問題についてどう考えるかということをきちんとさせなければいけないんじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今御指摘のページは、今回の要求資料にはありません。なかなかお話が難しいと思うんですが、ただ、報告書というのは一つの見解ですから、その見解を参考にしながら、私たちはどういった方法でできるかということを今後検討していくというふうなことになるんだろうと考えております。
池田委員
整備主体はクエスチョンマークがついているということは、少なくとも新都市開発公社は、これは区が事業主体になり得ることも十分あるという可能性を秘めた報告書にしているわけですよ。それで、きょうまた新たなまちづくりの考え方が示されたから、この中にはどうなっているかわかりませんが、今まで示されたまちづくりの考え方の中では、このＦ型道路、地区幹線道路の整備費については、これは中野区が整備をする場合もあるという、そういうニュアンスが込められていたじゃないですか。そうすると、それは全面的に否定されるわけですね。地区幹線道路については、すべて開発者負担でやって、中野区が負担をすることはないと言えるわけですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の考え方は、この区画街路１号、２号ともに開発者が負担をするという考えでおります。
池田委員
考え方じゃだめなんですよ。そうなるかどうかということを聞いているんです。現に、この前の考え方の示した中では、0.５ヘクタールの公園についても、もし開発者が全部負担をしてくれなかったら、中野区は国庫補助申請をして、そういうものを利用して、企業が負担できなかった分を負担するという考え方、発表したじゃないですか。道路はもっと広いんですよ、0.５ヘクタールの公園よりも。面積にすれば、ずっと大きいんですよ。それについて、考え方はそうでございますけれども、実際にはこういうふうに落ちつきましたと区民に報告するつもりなんですか、もしそうなったら。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、この区画街路１号、２号の開発者負担の方法について、今年度、委託調査で検討するというふうなことになっておりまして、繰り返しになりますが、この区画街路１号、２号は開発者が負担するという考えは変えておりません。
池田委員
現在、容積率などのこの街区のいわゆる建築物のフレーム設計を東京都がやっていますよね。それは、どの程度進んでいますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、東京都はそのような検討はしておりません。
池田委員
だったら、前のフレーム設計というのは、何を意味するんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
フレーム設計というのは、現在の警大跡地を中心とした地区の指定容積、あるいは容積率、用途地域、そういったものをどれぐらい変えるかと。それと、開発利益の出方。それから、この整備にかかる費用。そういったものを全部見るためのフレームというふうなことでございます。これはあくまでも私どもの方が検討して、その検討した内容を東京都の方と協議するということになっております。
池田委員
そうすると、あくまでもその設計の基本的な考え方、基礎数値については、区でやっているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今年度、私どもが委託先の方で検討をしていただいて、それを私どもの方でまた検討するということになっております。
池田委員
委託先というのは、どちらですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その辺は、まだ未定でございます。
池田委員
そうしますと、考え方でございますなんて言っても、その考え方を裏付けるものは何もないということじゃないですか。だって、ここの容量がどれぐらいになるかということが見込まれなきゃ、開発者がどれくらい負担するか出してこないですよ。つまり、全体の建物の容量が開発者に示されなければ、開発者はどれぐらいの利益が、このまちづくりで上がるかわからないわけですから、道路についてどれぐらいの負担をするかなんていうことを言えるはずがないじゃないですか。当てずっぽうにこれだけ負担しますなんて言えないわけでしょう。そういう未知の数字がたくさんあるのに、考え方だけ幾ら言っても始まらないですよ。今まで中野区は、極力開発者負担とさせますと言っていますけれども、極力というのは何％以上を極力というんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
道路に関しては、極力という言い方はしておりませんで、道路に関しては開発者が負担ということで言っております。
〔「していますよ。本会議でしていますよ」と呼ぶ者あり〕
委員長
池田委員、静粛に。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それから、今の委員の御質問でございますが、どういった負担ができるかということがありますので、本年度調査をしまして、それをお示しをしたいというふうに考えているところでございます。
池田委員
だから、それがいい加減だと言っているんですよ。考え方が示されるんだったら、その考え方がこういう形でもって担保ができますよということを示さなきゃいけないでしょう。その担保になる数字は何もなくて、区役所でもまだ何の計算もしていないというんでしょう。委託先もまだ決めていないというんでしょう。何の担保も保証もないじゃないですか。ただ考え方こうします、ああしますといっても、相手がある話なんですよ。相手が嫌だといったら、全部中野区が負担しなきゃいけなくなる。そういう状況も万が一あり得るんですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ですから、そのあたりを今年度調査をしまして、具体的にお示しをしたいというふうに考えているところでございます。
委員長
池田委員、よろしいですか。
それでは、ただいま提供されました資料は、平成１５年度中野駅周辺まちづくり調査委託の報告書についてでございますが、この資料について、他に質疑ありましたら、どうぞ。
飯島委員
参考という青字がついていますけど、この出されている資料、１ページだけなんですが、どういう位置付けなんですか。本体なんですか。参考資料として添付された資料なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私たちは、この委託先に具体的に地区計画の絵柄まで書くという指示をしているわけではございません。ただ、この委託先の判断で、例えば地区計画をかける場合にはこのような絵柄になることもできると。その場合には、ここに書かれているような事柄があるということで、あくまでも私たちの要求した範囲から若干逸脱するんですが、このようなこともありますということで、参考という形でつけたというふうに認識をしております。
飯島委員
逸脱するような資料をもらっても、しようがないんじゃないですか。だって、ここに載っているこれは、要するに地区計画のあり得べきではなくて、あり得るかもしれない案の一つですよね。だから、案の１じゃないの、これはね。案の２、案の３、案の４とさまざまにあるうちの、例えば例示をすればこういうものが考えられますよと。それはそれであるのかもしれません。しかし、どんなコンサルであろうと、シンクタンクであろうと、依頼者の、クライアントの要求を無視して物を考えるということはあり得ないと思うんですよ。したがって、ここに示されている１から６までのこの地区計画のほぼ骨格といいますか、中身については、区側も意向を、ある程度こういうことでというのをお持ちになって、そことお話をするなり、詰めるなりしないと、こういうのというのは出てこないんじゃないんですか。そういう意味からすると、仕事の範囲を逸脱して、サービスでやってくれた。あるいは、みずからの力量を示す上でデモンストレーションした、そういう資料なんですか。この資料、参考という本体とはやや違うような位置付け、カテゴリーになっているような気はするんだけど、これは一体いかなるものなんだと。
要するに、どういうことかというと、いろいろやった中のもしとか想定がついて、そういう前提条件のもとで出ている資料と、報告書本体の中で、いわば仕事を受けたところが結論として出しているものとは峻別しなければならないんですよ。例えば、考え方として成立するという案が、あたかもオーソライズされたかのような印象で物が語られることは、非常に注意しなきゃならないことなんだ。だから一体この資料というのはどういう位置付けになっているんですか。このことをまずはっきりしてもらいたいんですよ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員おっしゃったような言い方をさせていただければ、これはこの報告書の結論ではなくて、一つのまさに参考といいますか、想定といいますか、そういったことで委託先が私たちの方に示したものであると。ですから、あくまでこれは決してこの報告書の結論ではないというふうに考えております。
飯島委員
それからもう一つ、私はこういうのが出てきた。ここからは私の推測で物を言いますから。違っていれば違っているで結構。そういうこともあったとするならば、あったで結構ですけど。要するに、開発者負担がどこまで負担として成立するか。そういうシミュレーションをしない限り、どこまで相手側に負担してもらうのかわからなければ、開発者負担として出せるボリュームの範囲が出てこないわけでしょ。それは、その他の条件によって、開発者が負担できるマックスの数字、それからこちらが許容できる、行政のサイドとして許容できるマックスの、開発者の利益を生み出す、つまり開発者利益が開発者負担の部分とのバランスをとるわけですから、そういうシミュレーションをしようと思ったことがあるんじゃないですか。そういう中で、ここの警大跡地に関しては、ここまでは条件さえ整えば開発者が負担できる範囲になる。こういう想定をしてみようと思ったことがあるんじゃないのかなと思うんです。そうじゃないと物が言えないからね。それがいわばどの部分、例えば道路の整備費を極めてアバウトに出したときに、それが開発者負担の中におさまるのか、おさまらないのか。それによっては、これは道路整備主体について単独でいけるのか、単独でいけないのか。どこがどうなるのかということの判断をしなきゃいけないわけでしょう。そういうことがあったんじゃないのかな。それはわかりませんよ、私、どうなっているか。だけど、逆に言うと、そういうこともしなければ仕事にならないのは当たり前のことだよね。そうすると、どういうことをお願いして、どういう成果、検討のものが出てきたのか。こういうこともちゃんとしないと、役所のサイドの考え方のベースになっているものは一体何なのか。その判断の基準が正しいのか、正しくないのか。数値として有効、妥当性を持つのか、持たないのかということが我々には判断できないということになるんですよ。そういう意味で、資料の位置付けというのは大事だし、またいかなる意味合いを持って頼まれた側が仕事をしたのか。クライアントとしてどういう指示を出したのか。あるいは、仕事の与条件としてこういうのを置いたのかということがわからないと、それぞれが疑心暗鬼の中で、やみの中で鉄砲打っているような話になっちゃうわけですよ。それはどうなんですか。
委員長
ちょっと答弁の前に。ただいま、傍聴希望者が１５名を超えましたけれども、希望者全員の傍聴を認めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
それでは、答弁。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも、昨年度、１５年度の委託というのは、こういった地区計画の案をつくるということではなくて、今後、中野区がまちづくり計画を検討する上での計画検討素案、そういったものが出せるような資料をつくってくださいというふうなことだったと思います。したがいまして、当然、将来的にはこういった地区計画というものを見越してある程度やるという意味では、将来のために役立つ資料を委託先が出したというふうなことかもしれません。それから、また来年度、つまり今年度ですが、開発者負担を具体的に検討する際は、例えばこういった問題点がありますというふうなことの頭出しを委託先の方の判断で出したということだと認識をしております。
飯島委員
後のことがあるから、これでやめときますけど。今、課長がおっしゃったような、問題を把握したり、問いを立てるのは、それは役所がすることですよ。その立てた問いによって答えを出してくるのが、委託された仕事先なんだから。その委託された仕事先が問いを立ててもしようがないので、それは頼まれた範囲の中で問いを立てることはあるだろうけど、そもそもの問いは役所が立てるべきだと思いますし、それが当たり前のことだと思うんです。
それで、要するに、今後は想定される地区計画の中で、どこまでが開発者負担でいけるのか、いけないのか。そういう調査を今年度はする。そこで、かけるいわば地区計画のマックスというものも決まる。あるいは、この辺で考えると、想定される内容からすれば、すべてが開発者負担でいけるか、いけないかの判断がそこで成り立ってくる。場合によっては、それぞれが開発者負担の部分と役所サイド、あるいはその他のサイドでどうするかという問題も出てくるかもしれない。そういうことのシミュレーションを今回するということなんでしょう。それは、何をどうするのかということをはっきりしておかないと、それがしかもすべて固まった話として出てくるわけではなくて、そういう幾つかのとるべき選択肢の中からどれが最もいいのかというのが判断できなければ、じゃあどれがよりすぐれているのか、こういう判断をしていく、そういうための手だてだとするならば、それは最後の部分というか、案として上がってくるものではあるのかもしれないし、シミュレーション、計算の結果として上がってくるのかもしれないけれども、それは中野区が考えている、あるいはとり得べき地区計画の結論ではないんだと。そのことははっきりしているわけだよね。そういう検討をいただいた上で、最終的に役所のサイドとしてどういうものを考えるのかということは判断されるわけでしょう。そういう手順、手続というのははっきりしておかないと、あたかも出てきた報告書がすべてみたいな話になってしまうんですよ。その後に動かすべき余地が全くないような話をされても困るんでね。それは当然、それをベースにするのはそうでしょう。お金を使ってやっているんだから。しかし、それはあくまでも我々が判断をする参考とすべき材料、資料の位置付けですよね。そうじゃないんですか。ことしやろうとしていることももちろん、もう少し踏み込んだ話ではあるけれども、幾つかの当然とり得るべきパターンが出てくるんだろうし、そういうことを求めた方がいいし、一つのもので出してもらうなんていうことである必要はないわけですから。十分その点を考えてね。しかも、いつごろどうするのか、まだ相手も決まっていませんよというんだったら、今、１６年度のもう７月ですよ。そうすると、いろんなスケジュールの上でどうなってくるのかということを考えると、ちょっとこれもなかなか、今課長の御答弁は難しい様相を含んでいるなと、こう思わざるを得ないんだけど。幾つかのことを言いましたけど、あわせてお答えいただけますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、委員御指摘のとおり、委託先から出てきた資料、これはあくまでも参考でございます。こういった参考資料を見ながら、最終的には私たちの方で判断をさせていただくということになると思います。
それから、スケジュールはどうなんだということが御指摘ございました。そのあたりについても、今後、全体のスケジュールとの調整を図りながら、鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。
佐藤委員
資料要求のときにもお話があったかと思うんですけれども、その報告書の中の１ページが出されたわけですよね。その分厚い報告書というのは、出したのは調査検討委員会から出されたわけですよね。話に聞くと、調査検討委員会の委員の方は、その分厚い報告書はごらんになっていないというお話なんですけれども、それはどういうことなのか教えていただけますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、御指摘の報告書ですが、これは委託先が私たち中野区へ委託の成果物として出したものでありまして、決して調査検討委員会あてに出したもの、あるいは調査検討委員会が出したものではありません。ですから、あくまでもこれは委託先と私たちとの間での資料のやりとりというふうな形かと思います。
佐藤委員
調査検討委員会も、いわゆる委託の中の一つだったわけですよね。そこに委託先の専門の方たちが調査したものが資料として会議の都度出されてきたわけですけれども、調査される側が持っていた資料がすべて出されていたのかなということを、今回、その分厚い資料をごらんになっていなかったというお話を聞くと非常に疑問に思うわけですけれども、そういうところで、いわゆる議論をされている方たちに対して十分な資料提供ということではされるべきだったんじゃないかと思いますが、いかがなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも、調査検討委員会というのは、中野駅周辺の５０ヘクタールのまちづくりを検討するための委員会であります。ですから、これにその検討で必要な資料を適宜出すというふうなことであります。一方、繰り返しになりますが、この調査委託報告書といいますのは、私ども中野区が委託先に指示した内容が返ってきたものです。若干性格が異なろうかと思います。ですから、確かに部分的にはこの調査報告書の中には調査検討委員会に出された資料も入っております。ただ、この報告書の中身全部を調査検討委員会が検討したわけではありません。そういった意味では、調査検討委員会の内容とこの報告書の内容は、必ずしも一致しないというふうに考えております。
佐藤委員
その中には、参考としての資料もあるでしょうし、中野区の方で先ほどの御答弁によりますと頼んだわけじゃないけれども、参考としてつけられた資料もあるかもわかりませんけれども、こういう資料があるんだということは、調査検討委員会に加わった方たち初め、今現在区民検討会で議論されている方、それから私どももそうです。私どもには１ページしか今は手元にはないわけですけれども、課に行って見せていただいたら、その中にはいろいろと考える素材になる資料もあったかと思います。そういうことの公開というか情報提供、情報の共有の仕方は、今後どのようにされていくんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今の件でございますけれども、昨年度、１５年度の新都市建設公社に委託をいたしました調査検討の成果物というのはどういうものがあるかといいますと、まず、昨年の３月３１日まで行われておりました４回の調査検討委員会でまとめました、これはパワーポイントで示したものが並べてあるものでございますけれども、そういったものと、そこでの議事録、これを取りまとめたものが一つの成果。それから、もう一つは、その同じ３月３１日までの期間で、新都市建設公社に直接いろいろ作業をさせた、その一部がきょう資料として出ておりますけれども、その成果。その二つが全体の成果でございまして、この全体の成果の大きな流れというのは、区民の皆さんの意向を踏まえながら、学識経験者の意向を踏まえながらまとめた４回の区民検討委員会、この特別委員会にも資料提出を常にさせていただいておりますけれども、それが骨になっているんですね。それで、もう一つの方の調査報告書も、それが骨になってできているわけでございます。それから、その調査検討委員会では、常に新都市建設公社のいろんなデータを収集しておりましたけれども、そういったものを取りまとめて、いろいろ考えていただく資料として報告はその調査検討委員会の方へさせてきていただいたわけです。
そういうことで、このデータについては十分認識をされながら調査検討委員会は進めてきたものと考えておりますけれども、ただ、多分委員おっしゃっているのは、もう一つの調査報告書の中に、例えばきょうのような参考というようなことで、今後の例えば開発者負担につながるような、それの検証につながるような資料が幾つかあるではないかということだと思いますけれども、私ども、この調査報告書の方につきましては、基本的なところは調査検討委員会の資料がございますので、そこに示しておりますけれども、そのもう１冊の方については、私ども積極的にここで資料を皆さんにお示しするということでつくったというよりは、そういったものを踏まえて、今後きちんと区としてこれを十分掌握した上で、例えば今考え方というのをお示ししております。それから、９月末にはまちづくり計画というものをお示ししますけれども、そういった中で今までの成果も踏まえて、きちんと責任を持った形でお示しをしていきたいというふうに思っているわけでございます。
佐藤委員
今までのことはそういうことだったんだろうなということですけれども、いわゆる税金を使って調査を依頼しております。やはりその二つの成果の一つであれば、区民にきちんとこういうことの成果がありましたと、それはきちんとお返しするべきじゃないかと思うんです。検討の途中の素材であるということをもちろん前提として、きちんとだれもがオープンに見れる状態にされるべきだ。それをどのように今後お考えなんですかというふうに今お聞きしたんですけれども、それへのお答えをいただきたいと思います。
那須井まちづくり総合調整担当部長
調査報告書の性格、これからもいろいろ調査をやると当然調査報告書を私ども以外にも出すと思いますけれども、調査報告書をそのまま私どもとしては区民の皆様に示すというようなやり方よりも、それをきちんとわかりやすい形で、それから、それをきちんと区として十分掌握して、そういった中で資料等をつくり、皆さんにお示しするのが基本かなと思っています。もちろん、こういった報告書について、あること自体については皆さんにお知らせをしておりますし、それから、こういったものの開示請求等あれば、そういった資料についてはお見せするのは当然だと思っております。
佐藤委員
このことで何回も時間を費やしたくないんですけれども、とにかく、出すわけですよね。区民の方に、開示請求があるとか、ないとかということじゃなくて、例えば、区政資料室にきちんと置かれるとか、成果物として今までの検討委員会の議事録とともに置かれるとか、もちろん閲覧もできるとかという状態にはすべきだということを今言っているわけですけれども、それについてはいかがなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘については検討させていただきますけれども、考え方は、先ほど申し上げましたとおり、私どもとしてはきちんと誤解のないようにしていきたいと思っております。
佐藤委員
検討させていただきたいということじゃなくて、成果物としては議会にも、例えばまとめて出されているわけですよ。だけど、そのもとには、こういう成果物とこういう成果物があって、そしてこういうふうに考え方をまとめましたという形の御説明が背景にならなくちゃいけないわけで、それは税金が使ってやったものであれば、だれもが見れる、オープンな状態にきちんとすべきでしょうと。それはしますねということを言っているわけです。それをこれから検討しますということではないんじゃないですか。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後１時４４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４５分）
佐藤委員
隠し立てするような資料じゃないとおっしゃいましたし、もう既に区民の方にはオープンに閲覧していただいていますよね。だから、それが特定の区民の方が知って、それをコピーできる状態だとか閲覧できる状態じゃなくて、ちゃんとすべての区民の方がいつでも手に取れるようにオープンにすべきである。そういう手だてはきちんと今までもとっているでしょう。区政資料室にも、そういう審議会の資料は置くんでしょうということを言っています。それをきちんと置いてくださいという基本的なことを言っているわけです。それで、これが何かコピーをするのにすごくお金がかかるとかということで、私もお借りしているところですけれども、例えばＣＤ－ＲＯＭに焼けばコピーするよりも低額でできるとかという話もありますよね。そんな工夫をして、今後とも調査検討委託をされるんであれば、そんなふうに情報の共有化をきちんと図っていかないと。基本的なところでボタンのかけ違いが出てこないようにしてくださいということを言っているんです。
豊川中野駅周辺整備担当課長
どなたもごらんになれるような形で扱いたいというふうに考えております。
池田委員
この報告書なんですけれど、今、閲覧して、我々も全部コピーして持っていますけれども、これは新都市開発公社から出された報告書すべてがきちんとこの報告書の中へ入っていますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私たちが受け取ったのは、これがすべてでございます。
池田委員
そうしますと、目次に書かれてあることはすべて入っているというふうに考えてよろしいですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
入っております。
池田委員
ところが、入っていないんですよ。目次の一番最後に、財政資料、財政試算だったかな。それはないんです、この見せている報告書には。だから、一番肝心なところをカットしたんじゃないかと我々疑っているんですよ。どうして出さないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっとそれは、目次がひょっとしたら間違っているかもしれません。
池田委員
1,５００万円も払ってつくらせた報告書ですよ。我々が見てもすぐ気がつくことを、専門家のあなた方が気がつかないんですか、そんなこと。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ずっと私たち内容だけを見ておりましたので、そういった間違いがあったかもしれません。
池田委員
間違いじゃないんじゃないですか。これは公社が勝手にやったんだとあなたはおっしゃるけれども、あちこちに値段のこと出てくるんですよ。工事価格は幾らだとか出てきますよ、そういう記述が。やはり、幾らかかるのか、どれぐらいの負担になるのかというのは物すごい問題じゃないですか。ましてや区が、さっきあなたは道路について区が極力負担をしますなんていうことを発言していないと言っていたけど、本会議で答弁しているんですよ、極力負担をいたしますと。本会議答弁で、区長だか、部長だか忘れましたけれども。そうしたら、そういう根拠を求めるのは当然じゃないですか。区としてそういう希望があるわけだから、それに沿った報告を新都市開発公社はしてくれたわけでしょう。一番肝心なそういう財政資料みたいなのが欠落しているなんて考えられないですよ、それは。あるんじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私の認識としては、委託した内容はその報告書の中に全部入っているという認識でございます。決して、どこかそれだけよそにやったということではないと思います。
池田委員
でも、おかしいじゃないですか。目次にはちゃんと書いてあるんですよ。あなた方は目次と本文を照らし合わせないんですか。だれだって一番最初に目次見るじゃないですか。どういうことが書いてあるのかなと。そのために目次があるんじゃないんですか。一番最後のところに、目立つように書いてありますよ、財政試算というのが。終わりはそんなものなしにぷつんと終わるんですからね。だれだってすぐ気がつきますよ、おかしいなと。どうして一番肝心のこういう数値を区は隠して出さないんだろうかと。何か都合の悪いことが書かれているんじゃなかろうかとだれだって思いますよ。出してくださいよ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
いや、繰り返し申しますが、決して都合が悪いから隠したというわけではありません。もともとなかったものです。ですから、恐らく目次が間違いであろうと思います。
池田委員
目次が間違えるということは、これはあり得ないんです。なぜならば、目次というのは一番大事なところなんですよ。目次というのは、この新都市開発公社なら新都市開発公社の事務局が、こういう構想でつくるというのが目次という形で具体的にあらわれているわけでしょう。その中で、財政問題についてもきちんと述べるという、そういう形が目次という形であらわれてきているわけじゃないですか。だから、当然のことながら、そんな大事なことが、じゃあこれは中野区にも報告するのやめようよということになるんだったら、目次から除外するのは当然じゃないですか。目次に残っているということは本文にあって、本文の方をカットするのは簡単ですよ、それは。そこだけ、一番最後だからはがしちゃえばいいんだから。ところが、あなた方が目次のところを消すのを忘れたんじゃないですか。どうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのようなことは決してございません。
委員長
池田委員、よろしいですか。
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、もう１点の資料要求について、理事者側から説明を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、要求資料の２番目でございます。開発者負担による都市計画道路の整備について説明をいたしたいと思います。Ａ４、１枚のペーパーでございます。
私どもの方で、これは全部東京都内でありますが、実際、開発者の負担によりまして都市計画道路を整備した例というものを、そこに事例名と内容を、簡単ではありますが、列記をしてございます。
まず、一番目でございますが、品川駅東側地区再開発地区。これは、最近、品川駅に新幹線の駅ができましたが、このさらに東側の土地の、これは清算事業団の敷地だったわけですが、これの開発ということでございます。内容としては、地区内の都市計画道路を国鉄清算事業団が区画整理事業として整備をしております。それから、地区外周部の都市計画道路を街路事業として整備をしまして、この整備費用相当額を寄附金として開発事業者が拠出をしたというふうな内容でございます。
それから次、これは中野区の例でございます。中野区上高田五丁目地区上高田マンション建設に伴う開発行為。これは、事業地内の都市計画道路、これはもみじ山通りの北側の延長部分でございますが、この事業地内の都市計画道路を開発事業者が整備して、事業完了後、中野区へ無償譲渡する事前協議を前提として、都市計画法第２９条による開発許可がされているというふうなことでございます。
次でございます。これは青梅市の例でございます。永山北部丘陵住宅地開発事業。これは、事業地内の都市計画道路を開発事業者が整備しまして、事業完了後、青梅市へ無償譲渡する事前協議を前提として、都市計画法第２９条による開発許可がされているというふうな事例でございます。
それから、次でございます。汐留土地区画整理事業。これは、土地区画整理事業という事業ではございますが、東京都施行の区画整理事業によりまして、都市計画道路を整備したという例でございます。ちなみに、これは土地の減歩率が５０％というふうになっております。
それから次ですが、六本木六丁目都区市街地開発事業－－これはいわゆる六本木ヒルズでございます。これは、都市計画道路に接続している都道の拡幅部分を開発事業者が整備したというものでございます。
それから、赤坂九丁目地区地区計画－－これはいわゆる防衛庁跡地の開発でございますが、これは事業地内の都市計画道路を開発事業者が整備をしまして、事業完了後、東京都へ無償譲渡する事前協議を前提として、都市計画法第２９条による開発許可がされているというふうな事例でございます。
委員長
質疑ありましたら、どうぞ。
かせ委員
今、いろいろ説明されました。身近なところでいいますと、上高田五丁目の上高田マンションなんですが、これが無償で開発者が負担をしてやったということは、これは極めて当然なことだというふうに思うんですね。これは、道路に合った建物－－というのは、道路によって建物の高さは規定されていますよね。これは、東京都の建築安全条例などでも非常にいろいろ細かく規定されていますけれども、あのような高い建物を建てるためにはどうしても道路を広げなければいけないと。これだけの話ですよね。まず、そのことからお聞かせください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そこまでは調べておりませんが、そのようなこともあろうかと思います。
かせ委員
もともと上高田の道路というのは、今よりもかなり狭かったんです。５メートルぐらいだったんじゃないでしょうか。それを広げない限り、高い建物は建たなかったんですよ。高い建物を建てるためには、道路を拡幅しなければならなかった。それだけの話ですよ。つまり、これからここでそういうものをやるということになれば、それと連動するんですよ。道路によって高さが規制されるというのは前回やりましたからあれですけれども、高層ビルを建てるためには、一定以上の高さに応じた道路をつくらなきゃいけない。これは当然でありまして、これをここに認めるということになるとどういうことになるのでしょうかということですよ。結局は、開発者に負担をさせるということは、その道路を提供した分に見合った上積みをさせるということじゃないですか。いかがでしょう。
服部都市整備部経営担当参事
私の方が今御質問の開発行為の関係を担当してございますので、その部分でお答え申し上げますと、確かに委員のおっしゃっている向きもなくはない事例もございます。ただ、この当地におきましては、先ほども担当課長の方がお話ししていますように、もみじ山通りの計画線が入ったところでございました。まだ計画線上でございますけれども、それを今回の開発にあわせまして一たんあそこは広げてもらう。そういう条件で、当然中野区とこれは新宿間でございますので、中野区と新宿と三者で協議いたしながら、数字としては、中野区といたしましては約２０５平米、それから新宿の方には１０３平米、そういった土地の無償譲渡といいますか、それをやってきてございます。そういう経過でございます。
かせ委員
わかりました。結局、そういうボーナスといいますか、道路を無償で提供させるということは、必ず環境に影響するということなんですよ。だから、あとについてはまたいろいろやる機会がありますので、そのことを指摘しておいて、終わります。
池田委員
この区画整理事業で行う場合には、一般的な区画整理事業のときでもそうですけれども、それぞれが所有地を減歩して、道路や、あるいは公園をつくるというのは通常やられていることですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
したがいまして、ここで出されている品川の東地区ですとか、汐留区画整理事業とか、こういうところで道路を事業者、あるいは地権者が減歩して出すというのは、当たり前の話ですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
都市計画道路に関しましては、必ずしもそういう場合だけとは限りません。都市計画道路を将来管理する者、例えば区とか都ですが、負担金を一部払う場合もあります。そういった意味では、この場合はそれがなしで、区画整理事業によってその道路を整備するというふうなことだと思います。
それから、最初の品川駅の例でございます。これは二つあって、前段の方は確かに区画整理事業としてというのがありますが、後段の方は区画整理の範囲じゃないところ、つまり外周部ですね。この外周部の都市計画道路を整備する際、その整備費用を開発事業者が出したというふうなことでございます。
池田委員
今のかせ委員の質問と関連ですが、要するに幾ら法律が緩和されたとはいえ、一定幅以上の道路がなければ容積率無制限に建物は建てられないわけですよ。１０メートルの都市計画道路に５０階、１００階の建物は建てられないですよね。そういう必要があるから、事業者は負担しただけの話じゃないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりは、考え方かと思います。私たちが申しておりますのは、そういった開発によって開発利益が出る。出た利益を公共施設として還元していただきたいというふうなことでございます。
池田委員
ですから、ほかの地域でもそうでしょうけれども、この警大跡地でも、その開発利益が出るか出ないかということは、開発企業にとっては深刻な問題であるわけですよ。将来見通さなきゃいけないわけですから、今後５年、１０年をね。既にもう７０本以上のビルが建てられて、あとまだ２００本以上のビルが建てられるわけですよ。この前も見せたかな、こういう本が出ているんですよ。中野区のことが出ていますよ、これに。まだ具体的じゃないけれども、警大跡地を開発するということは、この本にも紹介されていますよ。これを見ると、何しろ物すごいビルができるわけですから、ここで果たして利益を生み出せることができるのかどうかということは、企業にとっては最大関心事なわけですよ。そういう点では、非常に綿密な計算を彼らは彼らなりでしているんだと思いますけれども、区の方はこれから事業者に委託して、開発フレームを設計するんだということだから、企業の方が先行して、その企業の先行した数字に合わせて委託業者がまた数字を決めるというような逆算形式がやられるんじゃないかと思って心配をしているんですけれども、いずれにしても、必要な容積率を確保するためには必要な幅の都市計画道路をつくるというのは、それは企業の利益のためであって、中野区民のためじゃないですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも私たちの目指すところは、やはりまちづくりです。土地の有効利用、それによるよい環境づくり、そういったところかと思います。ですから、委員御指摘のような、企業の利益云々という話ではなくて、私たちはあくまでも、駅周辺をいいまちにしたいという思いからやっているわけでございます。
来住委員
事例の中に入るのかわかりませんが、先ほど服部参事から答弁がありましたので、開発行為との関係で１点お伺いします。東中野の日本閣は、４メートルの道路に面していますが、今回、三井不動産と日本閣が共同して土地を分割して超高層を建てる計画が出ています。開発許可の申請が区に出されて、許可がおりたということになっていますが、中野で一番高い建物、約１２０メートルの３３階建てと３２階建ての超高層と地元では言われております。それで、この４メートルの道路を８メートルに広げることによって可能になるというふうに聞いているんですが、このことによって、開発する側に対する例えば容積率等の許可の中でどういう緩和ができたということでしょうか。許可が出たばかりですので、事例としてはここには出ていないと思うんですけれども、一つの直近の例ということで、紹介いただきたいと思います。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０５分）
服部都市整備部経営担当参事
それでは、きょうの委員会資料に関連して、今のお答えですけれども、基本的に、前面道路との関係では、確かにそういう容積率の道路車線といいますか、その制約がございます。今回、私どもの方の開発許可をいたした場合に、いわば容積率の緩和はいたしてきてございません。通常の用途地域地区の範囲内の中でできるというところで、この当地、東中野は商業地域でございますので、商業地域の中での容積率の中でおさえてといいますか。したがって、その開発許可に伴って緩和ということはしてございません。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で要求された資料についての質疑は終わります。
続きまして、所管事項の報告に移ります。
２番目の中野駅周辺まちづくりの考え方についての理事者の報告を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、所管事項の２番目、中野駅周辺まちづくりの考え方について（資料３）について、若干の御説明をしたいと思います。
本日お配りいたしましたのは、前々回の特別委員会においてお配りしました考え方、このときは（案）がついておりましたが、いただいた御指摘などを踏まえて、若干の修正をしたものでございます。これは、去る６月１７日に商工会館で開かれました区長と区民の対話集会、あるいは６月２７日の区民検討会において配付したものでございます。
詳しい内容については省略いたしますが、大きく変えたところを何点かお話をしたいと思います。
まず、６ページのマル３でございます。「中野駅及び周辺の課題」、このあたりを御指摘を踏まえまして補強をしてございます。
次、８ページでございます。上の方、「段階的なまちの整備」というところをお示しをしました。あるいは、８ページの下の方、「２ 交通基盤整備の考え方」、このあたりを若干構成を変えてございます。
それからあと、１１ページでございますが、上の方、「大学・大学院等」、「住宅」、こういった項目を独立をして設けました。
それから、１２ページです。「IV 安心・安全対策の考え方」、これまで前の章、「III 環境整備計画の考え方」に入れておりましたが、これを独立をさせました。あるいは、１２ページの「Ｖ 産業振興への貢献」、これに関しましては、構成を一部変更いたしました。
以上のような内容を変更しているところでございます。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時０８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０９分）
ただいま休憩中、皆様方にお諮りしたとおり、報告を受けました中野駅周辺まちづくりの考え方については、後ほど陳情審査がございますので、その陳情審査の中での質疑ということにさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
それでは、これより陳情審査に入ります。
審査方法については、冒頭、本日の審査日程を御協議いただいた中で、皆様方に御了解をいただいたとおり、４件の陳情を一括して議題に供したいと思います。
それでは、第１４号陳情、警察大学校等跡地の立地を生かした防災公園について、第１６号陳情、中野駅北口広場の存続について、第１９号陳情、警察大学校等跡地の開発利用計画について、第２３号陳情、警察大学校等跡地の広域避難場所及び環境についてを一括して議題に供します。
なお、第１４号陳情につきましては、前回６月１１日の委員会の後に追加して３４０名分、合計で１万3,８５１名分の署名が届いておりますので、申し上げておきます。
各陳情の陳情者の方から、それぞれに補足説明並びに補足資料の配付などの御希望があるようですが、それらについては前回、資料についての質疑など、時間の関係上、今回に送っている部分もございます。その中で、改めて補足説明並びに補足資料配付について御希望の陳情者の方もいらっしゃいますので、それらを許可してよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４８分）
陳情並びに先ほど受けました所管事項の報告について、理事者の方に質疑がありましたら、挙手をして質疑をどうぞ。
高倉委員
前回の委員会でも質問させていただきましたけれども、警大跡地のことに関して言いましても、利用転換計画案が中野区と杉並区と東京都の三者の共同で策定をされたと。こういう経過からして、現在、中野区が今考えている、これからの整備というんですか、その考え方。これを例えば、杉並区の区長がどう考えていらっしゃるか。こういったことはなかなか大事な問題の一つでもあろうかと思うんですね。
それで、今、中野区が考えている、あるいは立案しようとしている、特にこの警大跡地のことについて、杉並区長さんには理解されていないというよりは、とんでもない話だというニュアンスのそういう考え方が、陳情の審査に当たって、この委員会にも伝わってきたわけですが、私の方から、今、中野区長さん、それから杉並区長さん、この問題で、実際問題どういう関係というか、どういうやりとりがあるんですかと。そのことについて確認をきちんとしていただけませんかと、こういう質問を前回させていただきました。前回の委員会でも、特に中野区側から杉並区に対していろいろお話をしてきた経緯というのは答弁をされたところなんですけれども、どうなんでしょうか。その辺の中野区のこれまで取り組んできたこと、その努力というんですか。こういったものが杉並区長さんにちゃんと伝わっていたのか、あるいは、伝わっていなかなったのかどうか。例えば、杉並区長さんは、今、中野区が考えているようなことについて理解をされているのか。それとも、中野区の考え方は聞いてはいるけれども、それは反対なんですと、こう言っていらっしゃるのか。それとも、中野区から私は何も聞いておりませんよと。私が聞いていないところでやっておりますよと、こういうふうに言われているのか。私、確認をしていただきたいというお話をしましたけれども、これはどうなっておりますでしょうか。
石井都市整備部長
この件につきましては、先ほどお話もありましたように、これまでの経過の中で、私ども中野区側から杉並区側に、いわゆる中野駅周辺まちづくりについてこういう検討を始めますという旨の文書も出しておりました。また、その以後、検討会に入りまして、その成果物といいますか、出た資料等につきましてもお渡しもし、あるいはこれまでの経過の中では、杉並から担当課長がこちらにおいでになって、お話も申し上げてきたという経過もございます。
区長同士がどうかというお尋ねでございますが、これは推測になるわけでございますけれども、なかなかその担当部署から杉並区長までの情報伝達といいますか、その辺のところが詳細にわたって報告がなされていなかったのではないかなというふうに、私はこれまでの杉並とのやりとりの中では感じております。
先日、６月３０日になりますが、改めてお互いに十分協議をしていこうということから、私ども、杉並区に伺いまして、これまでの経緯と、それからお尋ねの転換計画案、これの扱いについて、今後どのようにしていこうかというようなことについて、また杉並区側の要望等々、これから中野と実務面でお互いに協議をしながら進めていこうというふうな場を設けてきたところでございます。
お尋ねの件につきましては、以上でございます。
高倉委員
今の御答弁、これまでそれなりにお話はしてきたけれども、そのお話の内容が十分に伝わっていなかったような気もすると。それで、改めてこれからそういう場も設けながらと、こういうことですよね。
そうすると、もう一つ確認ですが、一つは、杉並区としての、区長さんのといってもいいと思います。杉並区としての、中野のこれから今やろうとされていることに対しての特段の何かお考えなり、感想なり、そんなことが示されているのかどうかと。それと、この６月３０日、向こうに行ってお話をされたということですけれども、これから－－これまでもお話をされてきたんでしょうけれども、これから新たな場といっても二つの区しかありませんから、それぞれ連絡をとり合えばいいんでしょうけれども、改めて協議をすると、こういうことなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
もちろん、これまでも担当レベルでは打ち合わせ、協議、連絡などはしてまいりました。ただ、今回、これを機に、より密な協議をしたいというふうにお互いに合意をしたところでございます。杉並区の要望といたしましては、こういった協議を引き続きしてほしい、あるいは説明会をやってほしい、あるいは警大跡地には一部杉並区部分も入っています。こういったところには、福祉施設の導入があるので、そういったところにも配慮願いたいといったことが杉並区からの要望であるというふうに考えております。
高倉委員
重ねての質問になってしまうかもわかりませんけれども、中野は中野として利用転換計画がある中で、今こうしていろんな案を策定しつつある。このことについて、中身もかなり具体的になってきている部分があるんだと思うんですが、このことについて、杉並区は理解をしているんですか。やはり反対なんですか。それとも、理解も反対もなく、これからの協議の中で判断していきたいと、そう思っているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
特に、杉並区が中野区のこういった計画に対して反対であるというようなことではないと思います。ただ、内容の理解については、１００％というところまで至っていない部分もあります。そういった部分を含めて、今後、協議の中で共通理解に努めたいというふうに考えております。
高倉委員
私の方も、私が個人的に杉並区の方にこのことについて直接問いただしているわけではありませんので、皆さんのおっしゃることをここでお聞きするしかないわけですけれども、いろいろ陳情者の皆さんとの－－陳情というのは、杉並の皆さんが出していらっしゃいます、第２３号陳情。この杉並の皆さんと杉並区長さんとのやりとり、そして杉並の皆さんがこちらにいらっしゃって、当議会に出されている陳情。私どもが区長さんと、あるいは区の皆さんとやりとりしているこういうこと。ここら辺について、本当にうまく理解というんですか。実際、例えば事実関係なんかも含めてですが、いろんなことが、いろんなところで、いろんな形で出ちゃっているというような感じもしますので、そこら辺のところは、きょうのところは、今後杉並区長さんともぜひ連携を密にして、向こうはどんな考えを持っていらっしゃるのか。この辺のところもよく把握をしながら、計画の策定に当たっていただきたいと、このように思います。
それで、先ほど第２３号陳情の方から補足説明でもいろいろ、この避難場所についての心配があると、こういうお考えが述べられましたよね。お聞きしているところによると、昨日、この杉並の皆さんから中野の田中区長に対して、避難場所に関しての整備について要望が出されていると、このようにお聞きをしております。皆さん御存じかどうか、それは知りませんけれども、先ほどちょっと陳情者の方からお話のあった中で、警大跡地の広域避難場所が今使用ができないような状況ということで、かぎの問題なんかも今お話がありましたよね。これからまちづくり計画、時間をかけて審議をする中で、もし避難が必要となった場合に、迅速に機能できるような体制をとっていただきたいと。多分、こういう趣旨のお話だったと思うんですが、ここについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘のかぎの件でございますが、これは私どもの方にも地元の町会などからそういったお話が来てございます。私どもは、この件につきましては認識をしておりまして、近々、防災担当課長と私が財務省にまいりまして、この辺についての解決するべく協議をしたいと考えているところでございます。
委員長
質疑の途中ですが、お約束の３時がまいりましたので、委員会を暫時休憩にします。
（午後２時５９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時１６分）
休憩前に引き続きまして、高倉委員の質疑を続行します。
高倉委員
先ほどの続きですけれども、広域避難場所としてのことについて、財務省ともかぎのことについてはお話をしたいということでした。これからまちづくり計画が進む中で、もし避難が必要になったというような場合の迅速な対応についてはどう考えていらっしゃいますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的に、現在の警大跡地を含むあの地区は、中野区役所周辺という広域避難場所に指定されております。その機能を今後とも確保するような例えば建物配置や通路その他の配置、そういったものを当然つくる必要があると思います。そういった点につきましては、東京都の防災担当とも相談しながら、考えていきたいというふうに考えております。
高倉委員
それから、この第２３号陳情の杉並の方々からの御要望というかお話の中で、今、杉並区との向こうの境側の方なんですけれども、塀の内側が草ぼうぼうで、１メートルぐらい高くなっていると。実際、ここが避難をするときにきちんと機能するかどうかという問題があると。大雨のときは水が流れてくると、こういうお話もあったわけですけれども、ここのところについては、この跡地の計画云々というところとはまたちょっと違った形で、もし今緊急に対処が必要であるとすれば、それはそれでやる必要もあろうかなと思うんですけれども、その辺のところの考え方と、場所が杉並区との関係が深いところですから、このことについての杉並区と中野区と、つまり例えばどちらでやるのかとか、向こうにも協力していただけるのかとか、こういうことについてどうお考えになっているか、お聞かせください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今御指摘の点につきましても、杉並区と協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
高倉委員
これでやめますけど、そうすると、先ほど休憩中にもちょっと陳情の方からありましたけれども、今、その塀の内側の問題、早急な点検整備の必要性を感じていらっしゃるということでよろしいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
協議は協議として、具体的にそういった問題等が起こっているということに関しましては、財務省の方に区の方から申し入れをしたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
先ほど陳情の方から補足説明あった中での広域避難場所の整備について数点お聞きします。今お話を聞いていまして、私も去年か、２年前か、決算特別委員会で、この警大の周りの塀ですよね。もし地震や災害があったときに、あの塀をどうやって乗り越えてくるのかということで私も質問したことがありました。結論的にはいい答弁は返ってきませんでしたけど、そのとき、私も中野の中央沿線の方、あそこにも扉が何カ所かあるわけです。かぎは周辺の方がお持ちですけれども、今伺っていると、杉並の方はかぎを預かっていない。これは大きな問題だと思うんですよね。いざ、何かあったときに、一体だれがここをあけてくれるかということがありますしね。
そういう中で、今、高倉委員からもありました、杉並区、これは本来なら、私も聞いていて、今まで杉並区と住民の方がこの話し合いをしておかなかったのも一つ問題あると思いますけれども、中野区はこの警大跡地、これからいろいろ力を入れるわけですから、それで頑張っていただきたいと思いますけれども、この塀の周辺の扉というんですか、かぎを使うのは幾つぐらい－－これは課長さんに聞いてもちょっと酷かなと思いますけれども、あの警大の塀のところに扉が一体何カ所あるんでしょうかということもやはり頭に入れておいた方がいいと思うんです。なぜかというと、これはこれからこのものはどうなるかということは別ですけれども、地震・災害はいつかわかりませんので、これは現時点で考えなければなりませんので、その点、もしおわかりならお聞かせください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その周辺に何カ所扉があるかについて、私もちょっと把握をしておりませんが、その具体的な扉の場所、それからかぎの保管方法など含めて、財務省の方と早急に協議をしたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
それから、先ほどの補足説明ありましたけど、確かに杉並、中野と区境にあるわけですが、確かにあの塀が大分傷んできているわけですよね。私、周辺に住んでいますから、中野三丁目へ行くときは一々中野区役所を通らなくても、中野と杉並の区境のあの細い道路を通っていくわけですけれども、当時は警察の方があそこに立っていたものですから、なかなか中をのぞくことはできませんでしたけれども、今は例えば自転車に乗っていても、ちょっとこう背伸びして見ると、大分草が生えているんだなとか、この塀で大丈夫かなという感じもしますから、その点ははっきり区からも話をしていただきたいと思います。
次は、ちょっと話は変わりますけれども、先ほどブルンネン中野管理組合の法人の理事の方だと思いますけれども、御説明がありました、中野区のこの広域避難場所として、いわゆるこの警大跡地、中野区役所、それとまたこのブルンネンとか窪田学園周辺の道路はみんな広域避難場所と考えてよろしいんでしょうね、再確認ですけど。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野区役所周辺地区という広域避難場所ですが、もちろん現在の例えば区役所の周辺の空地、サンプラザの空地、そういったところも全部含めて、約9.７万人の人を収容できるという想定でございます。
斉藤（高）委員
ということは、ブルンネンや窪田学園の周辺の私道というんですか、そこも一つの避難場所になりますよね。この間、これが話題になったときに、私たちはそんなことは知りませんでしたと。いわゆるブルンネンとか入っているマンションですね。窪田学園から奥へ入った方たち。「えっ、地震があったときのここも避難場所ですか」なんて聞かれまして、やはりそういうのは中野区がブルンネンとかマンションの人たちと契約しているというか、それとも東京都とブルンネンの方たちとの契約というんですかね。そういう広域避難場所の指定をするかどうか。所管が違うかもわかりませんけれども、せっかくこうやっている中ですから、もしそれもおわかりになったらお聞きしておきますけど。
委員長
どうですか。答えられますか、これは。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっと所管の防災課の方に問いかけますので、答弁保留をお願いします。
斉藤（高）委員
広域避難場所については終わりますけど、いつも防災課と出てきます。今度はその課も必要になってくると思いますけど、今、ここへ座っていて、大体答弁できませんよね。これから広域避難場所というのも大きな問題になると思いますけど、それについてはいかがでしょうか。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後３時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２６分）
それでは、休憩前に引き続いて質疑を受け付けます。
池田委員
今の斉藤委員の質問の関連なんですが、先日、財務省理財局の特定国有財産整備室長にお会いしてきたんです。彼－－中村さんというんですけれど、彼が言うには、現在、警察学校は廃止となっていると。したがって、広域避難場所としてはその機能を停止しているというんですよ。そう考えていると財務省は言っていました。そうすると、あそこに何か公園でも超高層ビルでもできない限りは、広域避難場所ではないというふうに政府はどうも考えているようなんですが、そんな状況で放っておいてよろしいでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野区役所周辺地区を広域避難場所として指定する権限は、東京都が持っております。ですから、財務省がそういった判断をすることはできないと考えます。
池田委員
そうすると、室長が我々に述べたことというのは間違いだったというふうに考えてよろしいですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
誤りと思います。
池田委員
それと、あそこの西側の塀のところは、たしか２カ所かぎがつく扉があるはずなんですよ。確かに、物すごいさびていますね。それだけではなくて、２ないし３カ所、あそこはいわゆる万年塀方式になっていますから、上部のコンクリートが落ちちゃって、ちょっと入ろうと思えば簡単に入れる。住民の方が、カラスよけの網がありますよね、あの網を張ってその穴をふさいでいるんですよ。でも、あんなものは、入ろうと思う人にとっては何の障害にもならないわけで、簡単に入れる。結構、あの中に入っているんじゃないですかね。財務省は管理者でいるけれども、そんなにあんな１４ヘクタールものところをぐるっと回るだけだって１時間もかかるのをそう年中見張っているとは思えませんし、近所の方の話では、何か変な人が入っているような気がするというようなことも聞いていますから、現在の管理状況というのは非常に悪くなっていると思うんですよ。財務省が言うには、あのかぎは近所の町会の方に預けていたんですってね。町会が預かれるぐらいだったら、区が預かれないはずがないわけですから、先ほどから協議してとおっしゃっていますけれども、区としてのあそこの管理について主体的な態度を決めて協議していただきたいと思うんですよ。向こうの言いなりにならないで、東京都が広域避難場所と決めているんだったら、堂々と行って交渉していただきたいと思いますが、いかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど協議と言いましたが、要するに、周辺の方々がそういった災害時には安全に入れるように、例えばかぎを貸与してくれないかということを申し入れるつもりで、そのように言ったわけでございます。
ただ、基本的にはこれはまだ国有財産でございますので、管理主体はやはり財務省でございます。ですから、先ほど御指摘のような管理状況についても、適正な管理をあわせてお願いしたいと考えております。
池田委員
幸いなことに、整備室長は、つい４、５日前にお会いしてきたんですけれども、中野区がよければかぎを含めてお渡しをすると言っておりますので、中野区さえきちんとした態度で臨めば、話は簡単に片がつくというふうに思っておりますが、いかがでしょう。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私もそこまでは聞いておりませんが、いずれにしても、相談に来てほしいということは伺っております。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後３時３０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３１分）
他に質疑がありましたら、どうぞ。
飯島委員
北口広場、第１６号の陳情でしょうか、これに関連してちょっと伺っておきたいんですけれども。私も帰り際等にさまざまななかなか心躍る音や何かを北口で聞いたりすることがあるわけですけれども、今回示されたまちづくりの考え方の中には、こういう今の利用、一種の課長の好きなカウンターカルチャー、サブカルチャー、いろんな言い方がありますよ。そういうことについては、機能といっていいのかどうかわかりませんけれども、そういう利用の仕方、あるいは自発的なそういう地域住民を含めた皆さんの文化的な、あるいは芸術的な活動がまちの一つの特色になっていくようなことについては、書いてあるような、書いていないような、そういうことなんですが、ここの中では、例えば１４ページの「にぎわいのための具体的まちのつくりかた」云々というようなところに、にぎわいの広場とか、空間の創出とかあるので、そこはそういうことなのかなと。だけど、自分が説明したいやつには米印をつけていろいろ細かく書いてあるんだけれども、こういうところは書いていないんですね。なおかつ、中野らしい魅力の形成と何とかというんだけど、具体性のないことおびただしい。そういう意味では、どういうことをにぎわいとか、広場とか、活力とか、あるいは中野らしさとか、そういうこととして考えているのかと考えると、陳情も現に上がってあるわけですね。お答えなんかを聞いていると、前向きに自分の趣味を述べているのかなという気もしないではないけれど、そういうこともあるわけでしょう。そうすると、じゃあ、どういうことなのという位置付けは、果たして現行の北口広場がどうなるかという、この陳情されている皆さんがどうなるかということを含めて、これが一つですね。それが現行の空間として存在しないんだとすれば、それは一体新たに考えられている中野区の考え方の中でどう位置付けられていくのか。現に、そういう活用、利用の仕方はあるわけで、しかも、それなりににぎわいとしては中野のあり方として極めて特色のある、そういうことが行われているわけじゃないですか。居ながらにして沖縄にいるような、そういう雰囲気があるわけなんで、だとすると、高円寺が阿波踊りなら中野は沖縄かなという、これだってあるわけじゃない。そういうことが中野らしさの一つにつながっていくんじゃないかなと思ったりするんだけど、この考え方の中ではどうそれは位置付けられるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まだこの考え方の中では、具体的にこういったものというところまで残念ながらお示しをしてはおりません。ただ、まず委員御質問の前段ですが、現在の北口広場に関しましては、都市計画決定をされています。それから、この考え方の中でも、交通結節点として整備をするというふうなことをお示ししております。そういった意味では、現在の北口でそういった機能を引き続きというのはちょっと難しいかなというふうに考えます。ただし、警大跡地、もっといえば中野駅周辺という広い範囲の中では、そういったにぎわいの広場・空間をぜひともつくりたいと考えております。それは物理的に広場をつくるということだけではなくて、周辺との連携、あるいは産業振興とも当然連携していくんじゃないかというふうに考えております。例えば、今、沖縄というお話が出ましたが、既存のそういったいろんな人的な資源等もうまく活用しながら、にぎわいをつくりたいと考えております。
飯島委員
要するに、課長さんの、課長以外の答弁を求めてもしようがないんだけど、本来的にいって、そのとおりですが、もっとよく考えてみれば、現在ある中野の資源とは何なんだと。それをどう受け継いで発展させていくんだと。こういう考え方は、現況分析の中にしっかり押さえられなきゃならない。私もときどき言うんですけど、にぎわいという定義だって、新たなにぎわいを持ってくるのか、新たな活力を持ってきて、今までの既存の中のまちの中ににぎわいを生み出していくのか。その受け皿は、既存の中野の力なのか、あるいはそこはあてにされているのか、されていないのか、そういう問題だってあるわけでしょう。全く新しい力だけ呼び込んで、それが中野のにぎわいで活力になる。そんなことはあり得ないわけですから。既存の中野の力をどう評価するか、どうそこに魅力あるものがあるのか、そういう判断がなかったら、何か持ってきても、そんなの活力につながりませんよ。そうすると、そういう中で、極めて魅力ある一つの文化というか、こういうものは積極的に生かす姿勢があって当然だと思うんですよ。また、そういうことがない限り、何かほかのところから持ってきても、そんなのは失敗作に終わってしまう。
ですから、そういう考え方なんだから、中野駅周辺の。中野のこれまでの特質、あるいは強みというかな、あるいはメリット、資源、何でもいいですよ。そういうものをきちんと位置付けた上での今後のまちづくりの展開というのを当然考えていただきたいなと思うし、今、そこがいわゆるターミナルというか、交通結節点で、整備・都市計画されています。だけど、この景観緑三法の改正で、さっきどなたかも御紹介になっていたけれども、立体的な用途を想定して構いませんよと。そうすると、別に交通ターミナルが地上になきゃならないという理由はないわけだから、その上が公園であっても決しておかしくないし、そういうことの想定が中心市街地におけるいわば空間の創出の上では求められている、こういう時代になっているわけよ。だとすると、今のところだって、やってやれないことだってないじゃないのとか、さまざまなことがあるわけですね。そうすると、今の時代の流れというのは、いわば都市再生のエリアの中にどう自然を生かしていくか。こういう方向に国も流れつつあるんです。我々の努力のたまものだけどさ、それは。与党としてね。それはそれとして、そういう事情を取り込んで中野区だってやらなかったら、－－１０年前の発想ですよ、これは。だから、そういう考え方を新しくきちんと位置付けていく。
それから、もう一つは、これはどういう体制でおやりになっているのか。これは部長にもお尋ねしなきゃならないんだけれども、うちの組織というのは、中野区役所の組織というのは、区長さんのお考えでは、一応、縦割り所管のタコつぼ的なことは廃して、横断的に何かやろうというんでしょう。じゃあ、実際にこの駅周辺のまちづくりなんて、一つの単純なセクションでものができるわけじゃないわけですよ。じゃあ、どれくらい横断的にここで何かされているのか。そう考えると、取り組んでいらして、力の強い部長とか課長はわかりますけれども、しかし、しょせん単発では倒れちゃう。したがって、このまちづくりの考え方をつくる際に、さまざまなセクションからの連携をどう図っていくか。連携を図るために垣根を低くしたのに、相変わらず低くしたそのエリアの中でしか仕事をしないよというんじゃなくて、もうちょっと課長が柔軟に、いろんな発想ができるぐらいのバックアップ体制を考えなきゃならないんじゃないのかと。だから、こういう枯れた考え方しか出てこないんですよ、私に言わせれば。もうちょっと広がりのある、協力体制を考えながらぜひおやりになるということでは、これはとりあえずここでこうなりましたと。今後、景観法、あるいは都市緑地法、さまざまある。でも、開発行為にかかわることについては所管が違う。じゃあ、この所管が違うところはどうかかわっているのか。課長としては、所管があるから答えられないとなるわけでしょう。この辺の体制はどう今後組んでいくんですか。この陳情一つとっても、さまざまなセクションに関係があるんですよ。駅周辺だけの話でものが解決できるのかなという、こういうおそれがあるので、少し横に逸れますけれども、今後のこういう問題についての扱い、この中野駅周辺まちづくりにかかわる体制については、もうそろそろ次の段階を考えたらいいんじゃないのかと、組織として。こう思うんですけど、どうですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
委員御指名でございますので、お答えしますけれども、御指摘のとおり、このまちづくりというのはいろんな要素があります。公園の御質疑もいろいろございますけれども、そういった環境に関すること、それから産業振興、その他、区の事業、あらゆる面に及ぶわけでございまして、そういったところと十分調整をしながらこのまちづくりを進めているわけです。組織ということですけれども、その組織については、そういったもの全体をまとめてこのまちづくりを進めていくということで、総合調整担当の部長も特命して置いたわけです。それから、同じ時期ですけれども、４月からは事業部制ということで、まちづくりをきちんと都市整備部で行っていくというようなこともしているわけでございまして、そういった組織、これは今後の事業の展開にあわせて組織というのは当然柔軟に考えていくべきだとは思いますけれども、今ここで新たな組織ということは考えておりません。
飯島委員
それは担当部長の考えることじゃないよね。まあ、いいや、それは。
それで、景観法ができましたね。これに関連して、三法改正があって、三法だけじゃありません。もう膨大な数。自衛隊法の改正まであるんですからね。そういうことに関連して、この駅周辺まちづくりにかかわる法改正は一体どの程度あって、関係する制度、あるいはその他の創設については何がありますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今すぐにまとめてこれをというふうに申し上げる状態に今なっておりませんが、例えば、今お示しいただいたこういった景観法ですとか、あるいはこれはもう既に制度はできておりますが、再開発地区計画にかかわる再開発促進区ですとか、あるいは補助金でいえば、単発の補助金ではなくて、まちづくり交付金であるとか、そういったふうなかなり中野駅周辺整備に関連するような制度が最近たくさん出てきているという印象は持っております。
飯島委員
私でも景観法にかかわるこのぐらいの資料あるんですよ。当たり前のことなんです、これは。要するに、関係するものが出てくるでしょうと。ただし、出てくるんだけど、景観法そのものは、各自治体の持つ景観条例の根拠法規ですから、景観条例があって、景観地区が定められてともろもろのものがあるわけですよ。その上でのさまざまな引っかかりが出てくる。じゃあ、一体このエリアについては景観地区になるんですか、ならないんですか。そういう問題だって出てくるじゃないですか。緑化地域になって初めてさまざまな問題が出てくるんでしょう。緑化基本計画だってそうです、緑の基本計画だって。あれは、公園法の上規に位置するんでしょう、今度。都市緑化法は。上法規になるんですよね。そうすると、ここに公園があるけれど、それに関してはどうなるんだというさまざまなことが出てくるわけですよ。そういうことが担当課長お一人でさばけますか。だから私は、万全の体制で取り組むには、それぞれ都市計画にかかわる分野やその他の部分について、これは当然のこととしてかかわるものを考えなきゃならないでしょうと、次の段階として。外的状況が変わったんです。そういう条件を取り込みながら、より充実した計画にしてもらう、より区民にとって望ましい計画になってくる。これは当然部長だってそういう方向を選択するのは当たり前のことだから、どうだと言っているんじゃないんです。そうであることがより望ましい計画、より充実した計画、より区民のための計画になっていくんじゃないですかと。そういう努力をされるべきではないでしょうかと。そうすれば、さまざまなお金の問題だってありますよ。だけど、それなりに使おうと思えば使うものだって、じゃあ、そのための前提条件というのが出てくる。適用されるエリアだってあるんですから。それは必ずしも、皆さん考えているエリアだけじゃないかもしれない。高度利用地区だったりなんかするんだから、条件が。だから、そういうことも考えながら物はやっていった方がいいんじゃないですか。そのためには、広がりも必要でしょうと。さっき言ったようなことについても、もうちょっと柔軟に書いてあれば、ああ、なるほどねと。第１６号陳情だけじゃありませんよ。だけど、少なくとも趣旨としてはどうなんだ。問題としては、じゃあ、現状の場所がどうなんだという問題はもちろんあるんだけれども、皆さんが望んでいるようなそういう広場の活用や、一種中野の文化の伝統の継承はあり得るのか。まだそう長い、伝統というほどの時間ないかもしれないけど。しかし、これは中野にとってそれはみんななり得ることじゃないですか。そういう場所であればこそ、みんなは行ってみようかなと思うんでしょう。それがにぎわいにつながってくる、そういうサイクルがあるわけでしょう。だから、そういう点で、もう少し幅広い体制で物をお考えになる必要があるだろうし、今伺っても、それはとりあえず課長みずからの記憶の中における答えですよ。だけど、本当にきちんと押さえれば、どういう条件を整備すればこういうことがあり得るなということについては、都市計画部局が担当しているんならそれでもいいけれども、そこのところからの情報のフィードバックやその組み立てがあって、本来やるべきじゃないんですか。区民の皆さんから情報を提供されて初めて気がつく、あるいは我々から指摘して初めて気がつくんでは、区の担当課長という名前が泣きますよ。そういうことをあなたがそう柔軟にやられるためにも、より広い範囲で応援体制を組まれたらどうですかと、私はこう申し上げているんで、決して今ある組織のあり方について、それを逸脱して物を申し上げているわけじゃないのよ。より柔軟な仕事をやっていただこうと思うので言っているのですから、それはそれで御理解いただきたいと思います。
そういう意味で、もう１点ですね。そうすると、この第１６号陳情のような内容については、十分、区側としては踏まえて物事は考えていらっしゃる。ただ、まとめた考え方の－－案取っちゃったんだけど、この案のことについて、課長として補足することがあるとすれば、先ほど申し上げたように、そういう視点は十分持って、こういう駅周辺のまちづくりの中で現行利用にかかわる、そういう利用の形態だけじゃないですよ。そういうあり方とか、そういうこととして、中野の駅周辺に人が寄ってくる、さまざまなことができる、新しい文化が生まれる。そういうエリアとしてのイメージは十分お持ちになっていると、こういうことでよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘のように、いろいろな文化的な機能、そういうものも十分考えていきたい。それから、そういったためには、いろいろな各所管とも十分調整をしていきたいと思っております。
それで、この陳情に直接関係しますので、この北口の駅前広場、区役所と前にある広場、サンプラザの前にある広場については、私ども基本的な考え方としては、現在のある北口広場等、交通が錯綜しており、必ずしも安全とは言えない。タクシーやバス乗り場があり、そこを歩行者が横断をしている。駅からサンモールの方へですね。そういう状況がある。そういった問題の解決のために、交通結節点として、駅付近広場として計画決定されているわけですから、基本的にはそういった機能をここできちんと確保していきたい。そういったことに加えて、この周辺まちづくり全体の中では、今御指摘のようなことについてもいろいろ施策を考えていきたいと思っているところでございます。
飯島委員
もうこれで終わりにしますけど、ぜひ今まで以上に魅力的な利用しやすい、そういうエリアを想定して、そこにさまざまな自由な雰囲気の人たちが集まってくる、こういう場所をぜひお考えいただきたい。これは要望だから、お答えは結構です。
佐伯委員
先日から実は気になっていて、ちょっと思い出しましたので。陳情全般にかかわってくるかなと思うんですけれども、この考え方の中に、現状ある清掃車庫がどこにもなくなってしまって、清掃車の車庫を今後どういうふうに考えているのか。あれだけ苦労して、地域の皆さんに御理解いただいてつくった清掃車庫、暫定ということでお願いしていたと思うんですけれども、この計画の中には全くそれについての記述がないわけです。それはどういうふうにお考えなんでしょう。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の清掃車庫でございますが、現在、中野区で基本構想の見直しやっております。その中で、施設の再配置のあり方なども検討しております。その中で、清掃車庫につきましても明らかになるというふうに思います。ですから、現在お示ししておりますのは、考え方でございます。この次の段階に、例えば清掃車の車庫についても、ここにつくるのかどうかということも明らかになろうと思っております。
佐伯委員
ここにつくるといっても、ここは全く想定していないですよね、まず。この絵を見る限り、今の清掃車の車庫の場所というのは、ほかの場所につくろうと考えているのかどうか知りませんけど、とにかく制度改革のときにあれだけ苦労して。それで、本当に暫定ということで期限限定でつくった清掃車の車庫ですから、そう簡単に、じゃあ基本構想で明らかにしますといったところで、基本構想でこうなりましたから、そこにつくらせてくれますかといっても、なかなか御理解を得るまでには時間がかかると思うんですけれども、具体的に今、基本構想の改定最中として、具体的にどこか候補地とかそういうのを挙げた上で、こっちの議論も含めてやっているんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まだ、具体的にここですというふうなお示しをする段階には至っておりません。
田辺区長室長
今、駅周辺の整備担当課長がお答えしましたように、基本構想１０か年計画を策定している中で、施設配置の見直しも検討しております。ですので、その中で当然、清掃車庫も施設として対象になるわけでございます。ここの駅周辺の対象地域につきましては、ここの区役所であるとか中央中、それから体育館といったような公共施設もございますので、その中でどうして配置をしていくのか、地域外に持っていくのか、持っていかないのかというようなことを含めまして現在検討しておりまして、この駅周辺の整備計画と整合をとるような形でお示しをしていきたいというふうに考えております。
佐野委員
二、三お尋ねをさせていただきたいと思います。
まず、１点、先ほどあったこの改定案を取ったまちづくりの考え方で、９ページのところなんですけれども、特にＪＲとの協議です。まちづくりを進めていく上で一つの大きなポイントは、緑地とか憩いとか真のまちづくりとあわせて、やはり駅というところが非常に重要な課題になってくるんではないかということで前回私も御質問させていただきました。その点で、ＪＲとの協議はどうなっていくんだろうかといいまして、最初の段階では、調査検討委員会の中にはＪＲ関係は入れないということのお答えでした。そして、今後について、そういう会議を持ちながらおいおい皆さんにも御説明をしていくと。特に、８、９月で出る区の素案、このまちづくりの素案の中にそれを織り込むということを前回御発言をいただいたと思うんですけれども、それが５月の時点だったと思うんです。それで、何か第１回目をお持ちになったというようなお話だったと思うんですけれども、その後、東西線並びにＪＲとの協議についてどのようにお進みになったかを、まずお答えいただきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、ＪＲに関してでございますが、先日、中野区長が私たちとともにＪＲ東日本の本社に参りました。そこで、ＪＲ東日本の常務、担当部長などとお会いをいたしまして、現在のまちづくりの状況、今後の協議、そういったことをお願いをしてきた段階でございます。そこで、今後具体的に担当の方で今後は協議をしていきましょうというふうなことになってございます。
また、ＪＲ東日本の東京支社というのがあります。それの方にも今後行きまして、打ち合わせをしたいというふうに考えているところでございます。
佐野委員
何回も申し上げていますけれども、今の駐輪場の方、西口を駅として設けるとかいろいろなうわさ等々が出ていると思うんです。その上で、図の中にもお示しいただいたように、あそこに下のバスターミナルを契約したりいろんなことを考えたいというようなことの発言もあったやに聞いております。これはうわさという段階で結構ですけれども。としますと、やはり駅のことが一つの大きな重要なポイントになると思います。そういうことからすると、今、区長がこれからＪＲの本社に行って、今までの経緯をお話しして、そしてこれからスタートだということになりますと、中野区の区の素案つくると－－今、４回の有識者会議、環境調査検討委員会でおやりになったことを踏まえて、８、９月には出したいという御発言があったわけですけれども、それを考えますと、それで間に合うんですかということが一つ言えると思うんですけれども、どのような計画スケジュールでそれは進行する予定でございましょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば、次に出すまちづくり計画のたたき台などに、もちろん中野駅の整備をするという項目は入れ込みますが、具体的に例えば西口をつくるですとか、どういった具体的な改良をするというふうなところまでは、恐らく入れ込めないと思います。ただ、方向性といたしまして、ＪＲとしても中野駅に関しましては一定の整備は必要と理解するという発言もあったりしましたので、そういった方向で今後具体的に協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
それで、９ページには「ＪＲ東日本の協力を得ながら、バリアフリーの考え方に基づく中野駅の整備及び改善を行う」、それから「現区役所及びサンプラザ南側の駅広場を、中野駅周辺まちづくりの進展に合わせて交通結節点として整備する」と、はっきりここに書いてございますね。書かれている以上は、当然、これからのＪＲ、あるいは東西線との協議の中で踏まえているというふうに理解するわけですけれども、その辺は何かこちらの文字だけが先行して、実際の中身はまだほとんど進行していないというふうに取らざるを得ないんです。その辺は本当に大丈夫かという心配が出てくるわけですけど、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の項目でございますが、まずバリアフリーに関しましては、これは法律の定めもありますので、これはＪＲとしてもする必要があるというふうに伺っております。
それから、北口の広場の関係につきましても、これは中野区としてこのようにしたいという希望といいますか、予定をＪＲの方にお伝えはしております。そこで、特にＪＲ側として今のところ何か支障があるという話は聞いておりません。今後、こういった中野区の希望・要望に沿って、両者協議が進むものというふうに考えております。
佐野委員
それでは、この「中野駅周辺まちづくりの考え方」というのは、単なる区の希望だということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野区として、中野駅周辺をこのように整備したいと考えているというふうなことをお示ししたものでございます。
佐野委員
こういう文章を出す以上は、それなりの裏付け、それなりの進捗状況、そういったものを踏まえて、区としての責任というものを踏まえて出すべきであると私は思うわけです。こうして傍聴者の皆さんが来ていただいて、真剣にいろいろな角度から討議を重ねて、また我々もその中で一生懸命中野区のまちづくりのために考えようじゃないかということで、区職員の皆さんもこうして努力をして集まっているわけです。その中で、単なる案とか、あるいは今現在はこういう考え方だけなんですということであっては、やはり相手というものがあるわけですから、その相手というものの裏付けを踏まえて私はやるべきではないかというふうに思うわけです。したがって、この８、９月にはその辺も含めて区案として出したいということを前回の委員会で御発言をいただいていますが、時間的にはもう２カ月しかありません。そして、このＪＲの駅の問題、東西線の問題、そして南と北の駅周辺の問題、こういった問題を大きな重要なキーと考えている以上は、この２カ月間でどのように煮詰めて、どのように区案の中に盛り込んでいくか。これは大きな課題であるというふうに思います。大変だと思いますけれども、区長ともども、この辺を真剣に考えていただきたいというふうに思います。
それから、もう一つ、確認で。今言いましたように、９月にはそういった区の素案を出したいということですけれども、これは基本構想との絡みがあると前回のときおっしゃっておりました。区としての考え方、庁内の考え方も入れ込みながら素案を入れたい。それは基本構想とあわせて考えていくんだと。これは正しい姿だと私自身も思います。やはり、基本構想というのは中野区の大きな指針、ある意味では憲法、こういったものを大きく示して、その中の一つとしてまちづくりがあったり、先ほど言った庁舎のいろんな問題ですね、施設の統廃合、こういった問題が入ってくると思うんです。したがって、基本構想がまずありきで、その上でこういった枝葉のいろんなものが出てくるというふうに考えます。
そういう意味で、区長室長にちょっとお尋ねしたいんですけれども、基本構想は８、９月に出るということですけれども、それについては間違いないというふうにお考えしておいてよろしいんでしょうか。これは委員会がちょっと別になりますけれども、その辺についてまちづくりと関連がありますので、お尋ねさせていただきたいんですけれども。
田辺区長室長
現在のところ、８月の末に素案という形でお示しをしようと考えておりますが、区役所の中でも、あるいは地域の中でも十分議論して進めていきたいというふうに考えております。
また、今、委員お話のありました、この中野駅周辺まちづくり計画とは、おっしゃるような関係で基本構想をもとに中野のまちをどうつくっていくかという議論をしなければこの計画もできないということでございますので、１０か年計画とセットという形で進めていきたいというふうに考えております。
那須井まちづくり総合調整担当部長
全般の御質問がありましたので、お答えをさせていただきますけれども、このＪＲとの関係、中野駅の整備というのは、委員御指摘のとおり、非常に重要な課題であると思っております。それで、ここにきちんと書いてあるけれども、ＪＲとの協議は十分ではないんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、ここに書くのは、単に希望ということじゃなくて、このまち全体をつくっていく必然性がある事柄だと思っております。そういうことで、ここに責任を持って書くべしということですけれども、我々としては、責任持って中野駅の整備というものを進めていかなければいけない。
しかしながら、これについても、委員御指摘にありましたように、相手があることでございます。そういったことで、相手との協議を十分進めていかなきゃいけない。９月にこの計画案が出たときに、すべてＪＲと整っているかということになりますと、これはいろいろ交渉事があろうかと思いまして、必ずしもそういうことではないと思っていますけれども、一定の方向付けをきちんと－－これは、先ほど課長から申し上げましたように、区長がみずから率先して動いている重要な課題だと認識しているわけです。そういったことで、責任を持ってこの中野駅の整備ということに区として取り組んでいかなければならないと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
佐野委員
わかりました。最後にちょっと要望的になりますけれども、すべて基本構想で中野区はこれから動いていく、１０年先の指針を含めてやっていくということだと思うんですけれども、特に、その基本構想がぶれますと、すべてがぶれてきます。そういう意味で、この所管の委員会ではありませんけれども、ぜひそれは８月にお出しになるということを守っていただいて。そこが出ないと、すべてが私は進んでいかないと思いますので、お願いしたいと思います。
池田委員
きょう出されたまちづくりの考え方の３ページで、なぜ新たな計画を出したかという理由が書いてあるんですが、本会議における区長の答弁もそうなんですけれども、私はどうしても合点がいかないんですよ。というのは、今までの警察大学校跡地の利用転換計画案、「緑豊かな循環型社会のコアづくり」というサブタイトルがついていましたけれども、これは中野区全域を考えて、中央防災公園をつくろうという、そういう考え方をしていたんですよね。この２００１年の利用計画の整備方針にありますけれども、「東京都地域防災計画で広域避難場所に指定されている中野区役所一帯は、大震火災時の避難地としての役割を果たすのみならず、環七・早稲田通り及び中野通りの配置条件、中野区役所、警察病院の施設条件から、応急対応活動及び普及活動の総合的な防災拠点として位置付けていく必要がある」というふうに、いわゆる広域避難地－－今、広域避難場所が現在ある施設を活用するということから、防災上不十分なところまで広域避難場所という形で出されていますよね。だけど、まちづくり課が出された資料では、広域避難地というのは、十分な緑を蓄えて、炎を防ぐ防災公園、都市公園で指定されているわけですよ。これからここには公園をつくるということですから、そういう防災機能を十分果たす中央防災公園をつくろうということは、この中野の非常に脆弱な木造密集家屋、大震災が起きれば４分の１も焼失してしまうということが東京都の予想でされている、そういう中で、広域避難地、都市公園としての中央防災公園の役割がこの警察大学校跡地に求められる、だから、ここには最低４ヘクタールの、できれば清掃工場の２ヘクタールも含めた緑の拠点をつくろうというのがこの２００１年の計画であったはずなんですよ。
ところが、ここで述べられている、なぜこの考え方を出したかということでは、その理由を非常に局所的に絞っちゃっているんですね。「中野サンプラザは雇用・能力開発機構による運営を終了することが決まるなど、中野駅周辺を取り巻くまちの情勢が大きく変化した」ということと、清掃工場がなくなったという、極めて限られたところだけが変化したので、今までのそういう考え方を全部放棄しますというふうにここでは展開をしているんですよ。これがどうにも納得できないんです。今まで中野全体のことを考えて、資源循環型のコア施設を整備する。そして、とりわけ中心には－－中央防災公園というのは、中央の町にあるから中央じゃないんですよ。中野区の中央にあるから中央防災公園という位置付けを神山区政の時代まではやっていたわけですよ。そういう考え方がここには全くないわけです。清掃工場がなくなりました。サンプラザもなくなります。中野区役所も跡地になりますと。したがって、これは計画を全部見直さなければならないというのは、余りにも今までの考え方と隔たりが大き過ぎるんですよ。そこをどう説明されますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、私たちが中野駅周辺まちづくりで一番考える必要があるのは、やはりこの中野区役所周辺一帯が広域避難場所に指定されている、今後も指定され続けるという事実であろうと思います。ですから、私たちは、現在どういった方法でこの広域避難場所の機能が確保できるかということで検討をしているわけで、そういった内容として、現在その考え方をお示ししたということでございます。
それから、今、委員御指摘の内容です。清掃工場とサンプラザ、それがなくなったことをもってこの土地利用転換計画が全部なしというのはおかしいんじゃないだろうかというお話だと思いますが、じゃあ、逆に、この土地利用転換計画から清掃工場を抜いた絵、その絵がいかなるものであろうかというふうなことの検証もなかなか難しかろうと思います。つまり、清掃関連施設というものの、この土地利用転換計画における比重というのは、かなり大きかろうと思います。そういった意味から、清掃関連施設がなくなったことによって、この土地利用転換計画の大きい前提が崩れたということからも、この計画自体をこのまま実行するのはかなり困難ではないかというふうなことを考えているわけでございます。
池田委員
大きかろうといっても、１４分の２、７分の１ですよ。これ、全然大きくないですよね。中央防災公園は４ヘクタールで、これは１４分の４ですから、こっちの方がずっと大きいんであって、小さい方の影響で大きい方を全部なくしちゃうというのは、これはおかしいと思うんですよね。
それで、これはまちづくり課が出された資料ですけれども、「防災公園の種類と役割」という中で、「広域避難地というのは、大震火災等の災害が発生した場合において、広域的避難の用に供する都市公園」と書いてあるんですよ。それで、都市公園とは何かというのに対して、都市公園は、都市計画法及び都市公園法に基づき、街区公園、近隣公園、何公園と分かれるというふうになっているわけですね。地区公園という、ちょっと規模の小さい場合でも、これは４ヘクタールを標準として配置するというふうになっているんですよ。それが、0.５ヘクタールでしょう。これでいくと、0.５ヘクタールというのは、街区公園ですね。主として、街区の中に居住する者の利用に供することを目的とする公園。つまり、今度新しくできる、あなた方がつくろうとしている、警大跡地にたくさんマンションつくるわけですね、高級マンションを。そこに住んでいる皆さん方の公園がこの街区公園で、今度0.５ヘクタールというふうに出されている公園に該当するんですよ、都市公園法上は。だから、そんな小さなものにしちゃおうとしているわけですよ。これはもう大問題じゃないかと思うんですよ。方針の大転換にもかかわらず、その理由というのは非常にお粗末だと言わざるを得ないんですよ。
それで、この間、とことん討論会がありまして、理事者の皆さん方も傍聴されていたと思うんですが、今の中野区の検討素案でいくと、中央防災公園、防災のときに機能を果たせるような公園をつくるのは難しかろうということで、中野区が積極的に公園を目黒区のように買うべきではないかという意見が区民の皆さん方からも出されましたし、一部会派の方からも、そういうことも考えなければいけないんじゃないかというような意見も出されました。区としては、区が今区民の皆さんから広く起きているこの緑の防災公園というものを確保する上で、やはり今まで方針どおり、全部企業のお情けに沿って、0.５ヘクタールの街区公園でよしとするのか。それとも、中野区として、ここではひと踏ん張りやってみるかということで、区として４ヘクタール以上の公園を－－公園というのは、さっき紹介した地区公園ですね。都市計画法上の、都市公園法上の地区公園を整備をしてみようというようなお気持ちは全くないですか。
委員長
傍聴人の方に申し上げますが、拍手などは禁じられておりますので、よろしくお願いいたします。
那須井まちづくり総合調整担当部長
転換計画のときにあった清掃工場、７分の１とか御指摘もございましたけれども、清掃工場という性質上、まちの中に清掃工場があるかないかということは、周辺のまちづくりに非常に大きな影響があると思っております。そういった中で、この清掃工場がなくなったことによって、全体のまちづくりを見直すということについては、それなりの理屈があるんだろうと思っているわけです。
なお、区といたしましては、広域避難場所、防災をきちんと今後とも確保していくということで、防災機能に十分配慮したまちをつくっていくということでございまして、転換計画からの継続性が大きく損なってるということですけれども、私どもとしては一定の継続性があるものだと思っているわけです。
それから、0.５ヘクタールの公園、街区公園だというお話がありましたけれども、確かに0.２５ヘクタールの公園を単独でつくった場合、街区公園という位置付けもあろうかと思いますけれども、私どもは、これは誤解のないようにはっきり申し上げますけれども、0.５ヘクタールの公園を単独でつくるのではなくて、２から３ヘクタールの一連のオープンスペースを確保していくと、そういうことを考えているわけです。いろいろオープンスペースのつくり方あると思いますけれども、私どもこの現状況の中で、そういったつくり方が今のまちづくりにふさわしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
池田委員
私は全然ふさわしくないと考えております。いろいろ聞きたいことがあるんですが、この間、区長対話集会で、区長が重大な数字を言ったんですよね。つまり、ここは5,０００人から１万人の人口がふえるというふうに考えていると、そういう報告を区長がされたんですよ。前に、みどりネットワークの方が大ざっぱな試算で5,０００人ぐらいふえるんじゃないかということで私たち議会にもらいましたけれども、区長も5,０００人から１万人と考えているんだなということがわかったわけです。そうなると、確かに住民税は入ってくるかもしれません、その分ね。きのうも「1,９００万で南台の方にマンションができましたけど、お買いになりませんか」なんて、夜１０時ごろ電話が入りましたけど、そんな安いマンションはできないと思いますから、一定の住民税は入ると思いますけれども、そうすると、それに付随して区の負担が、学校とか道路とか、いろいろふえることは間違いないわけですね。先ほど、ヒートアイランド現象のことが陳情者の皆さんからも出されましたけれども、やはり１万人ふえるとヒートアイランド現象というのは相当ひどくなると思うんですよ。代表的な問題としてヒートアイランドを使っていますけれども、車やら何やらもろもろの環境負荷を含めて、中野区の財政的な負担というのは相当強まるというふうに思っているんですけれども、そういうような試算というのは、これから業者にお任せするわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そういった具体的に、例えば住宅をつくった場合、何人ぐらい、何戸ぐらいというふうな検討を含めて、今後、調査検討をするという予定でおります。
池田委員
そうすると、区長は、根拠のない数字をああいう公の席で言ったということになりますよね。随分無責任だと思います。
それで、この後まだ報告もありますから、一番肝心なことだけお聞きしたいと思うんですが、今後の予定で、きょうのこの８ページに「段階的なまちの整備」ということで、これは初めて出たんじゃないかと思うんですけど、始動期、創設期、発展期と分かれて、５年後、１０年後、１５年後と出ていますよね。これは、ここでは非常に大ざっぱですけれども、どの程度展望されてこういうものを出されたんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これをお示しした目的といいますか意図は、この中野駅周辺５０ヘクタール、これだけ広いエリアで、いろんな要素があります。ですから、当然一時にできるということではありません。ですから、いろんな事業ですとか、まちの熟度などによって、まちづくりが始まる順番があるということで、例えばこういったような想定ができるというお示しをしたものでございます。ですから、この５年、１０年、１５年というのも、５年後に必ずできるというお話ではなくて、例えば５年というスパンを設定した場合に、おおむねこういったものが完成しているのではないかというふうな想定で書いているものでございます。
池田委員
今まで、中野駅周辺計画まちづくりスケジュールみたいなこういうのが報告されていますよね。こういう形で出されるのは、いつごろですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まだちょっと具体的にいつということは申し上げられませんが、少なくともまちづくり計画の中には、例えばこの８ページのようなものではなくて、もう少し具体的なスケジュールなどもお示しできればというふうに考えております。
池田委員
それは、このスケジュールにある９月中旬に発表される中野駅周辺まちづくり計画のことでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その予定で考えております。
池田委員
それで、このまちづくり計画が９月半ばにまとめられて、発表されると。それから、地区計画方針の都市計画決定手続というのが直ちに始まりますよね。これはいつごろをめどにしているんですか、この都市計画決定をするのは。それから、この手続で決定される内容は何ですか。少し細かく報告してください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、地区計画の決定手続でございますが、おおむね１１月ぐらいから決定手続に入るのかなというふうに考えております。決定するのが平成１７年の、例えば夏ぐらいかなというふうに考えております。
それで、決定する内容は、この期間におきましては、地区計画の方針でございます。方針ですので、例えば土地利用の方針ですとか、公共施設などの整備の方針、例えば道路、公園、そういったものを方針としてお示しをするというふうな内容になっております。
池田委員
そうしますと、土地利用計画の方針、公共施設整備の方針、道路、公園などということですけれども、この街区、例えば再開発促進地区、あれは5,０００平方メートルを一つの単位としていますよね、東京都の基準表によると。この間、課長は「5,０００平方メートルが最低ですから」と答弁されましたよね。そういう細かな街区区分で、ここは容積率何％オーケー、ここは何％、図面で指示が出てくるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
方針の段階では、具体的に何％という数字は出てまいりません。
池田委員
全体としても、例えば何％から何％に容積率を定めるとか、そういうことも何も出ないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的には、方針決定後、地区整備計画を定めますが、その中で明らかになってくると考えております。
池田委員
そうすると、先ほど開発フレームを決めるために事業者に委託するとおっしゃいましたよね。開発フレームというのは、容積率なんかを定めることを開発フレームを調整するというんじゃないですか。じゃあ、いつそれを委託するんですか。この地区計画の方針ができた、来年の夏以降に委託するんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
方針を定めるときに、そういったボリューム的なものを全く念頭に入れずに方針を定めるというわけではありません。これは当然、ある程度その後の地区整備計画を具体的に念頭に入れながら方針を定めるというふうなことでございます。ですから、方針を定める際のいろんな検討材料として、例えば大体これぐらいというボリュームは当然検討していくことになると思います。
池田委員
やはり、検討するんじゃないですか。それが住民にとってはすごく大事なことなんですよ。1,０００％にするのか、２００％、今のままでいくのか、これはもう大問題ですよ、特に周辺の住民の皆さん方にとっては。それは、公表されるわけですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
当然、決定図書は公開になります。方針の決定というものの中には、何％というものは入っておりません。ただ、今申しましたように、検討の過程で、例えばこれぐらいのボリュームというような前提で検討します。ですから、例えば検討資料といったものがもし公開になるという話であれば、そういったことがある程度わかるかもしれませんが、検討の際の、担当のための数字であって、それが正式に決まったというものではないというふうに考えております。
池田委員
だけど、業者に委託をするのは税金、中野区の予算でやるわけでしょう。しかも、それは地区計画の方針をつくるための資料として作業されるわけでしょう。それが具体的に地区整備計画の中に盛り込まれていくわけでしょう。そういう経過についても明らかにすべきじゃないですか。それが住民に全く関係ないんだったら話は別ですよ。しかし、物すごく住民に関係のある話じゃないですか。周辺の住民にはもろに関係する話じゃないですか。そういう数値を公表するのは当然じゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
数値を公表するというのは、こういうふうに決まったということで公表するのか、あるいは今こんなふうに考えているということで公表するのか、その辺がちょっと難しいところなんですが、例えば、今回お出ししようとしておりますまちづくり計画、この中も、もちろん確定ではありませんが、ある程度そのボリューム、そういったものの要素をお示しはしたいというふうに考えているところです。
池田委員
事実を出してもらえばいいんですよ。このとおり中野区としては進めるつもりだというんだったら、そういう数値として出してもらえばいいし、これはあくまでも検討素材だというんだったら、検討素材としてそういう容量を含めた今度の補正予算じゃなくて、もう当初予算できめちゃったのかな、その業者に委託した数字を出していただけばいいんです。何もカムフラージュすることないんですよ。そのままを出していただければいいんですよ。それはやはり、情報公開で、区民参加で、当たり前の話じゃないですか。いかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりは、決して隠しているというふうなことはないようにしたいと考えております。
池田委員
そういう数字が出るということは今確認できたわけです。さっきの財政計画みたいに、我々もあるのかないのかわからないことは、あるとかないとかと決めつけるのは難しいわけですけど、今度はあるということがここでわかったわけですから、それはきちんと数字、区の考え方ありのままで結構ですから、出していただきたいというふうに思いますが、もう一回、しっかりした答弁を求めます。
那須井まちづくり総合調整担当部長
９月末に予定としてはまちづくり計画を出したいということになっておりますけれども、それからその後、一定の都市計画手続に入るわけですから、その前提となるまちづくり計画においては、その用途容積の数字というのは直接出せないまでも、一定の理解をいただけるような土地利用のあり方、土地利用について、お示ししていく必要があろうかと思っております。
池田委員
課長の答弁より全然後退しちゃったじゃないですか。おかしいですよ、それは。だって、税金でやるんでしょう。しかも、地区整備方針を出すための具体的な資料になるんでしょう。検討材料になるんでしょう。それがしかも区民に影響があるんでしょう。その数値を何で出せないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
数値については、きちんと決まった段階で出したい。ただし、検討していただけるような資料についてはお出しをしていけるものと思います。
池田委員
今の答弁、何だか意味がわかりません。数字はきちんと出していただけるんですね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
数字をきちんと出すのは、数字をきちんと決めたときだと思います。ただし、その数値、一定のどのような用途容積を考えたかということについては、皆さんの御議論もいただきたいわけですから、そういったものがある程度わかるものをお示しすることが必要だと思っております。
池田委員
何か中野区としていろいろ細工をされなくて結構ですよ、そのままの数字で。今度だって、新都市開発公社からこの成果が出ているわけでしょう。それと同じように、業者に委託されるわけですよね。開発フレームの設計のために。その他もろもろのことも計算、推計をされるんでしょうけれども、それを報告書として中野区に出されるわけでしょう。その成果物を区民や議会に示すのは当然じゃないですか。税金でやっていることですよ。それは秘密のことなんですか。区民や議会に知らせてはいけないことなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
成果物については、当然、議会の皆様、それから区民の皆様に見ていただける資料と考えております。
池田委員
今の答弁で、出していただけるものと私は理解をいたしました。
それで、せんだって財務省に行ったということは先ほどお話ししましたけれども、財務省との関係はどういうふうになっているんでしょうか。こういう今後のスケジュール問題などについて。
豊川中野駅周辺整備担当課長
財務省の方と打ち合わせなどたびたびやっているところでございますが、現在の状況では、現在私たちが１１月以降作業を進めます地区計画の方針、これが大体来年の夏ぐらいに定まったとしますと、その後、財務省の方で、一般競争入札の準備をすると。それが順調にいけば、来年年末ぐらいには土地が落札をするというふうなスケジュールになると聞いております。
池田委員
中村室長というのは、新都市開発公社の調査検討委員会の委員で出ていた人らしいですね。御本人は「一、二回出たかな」なんておっしゃっていましたけど。私は行ってから気がついたんだけれど。それで、室長はこういう話をしているんですよ。中野区の地区計画の方針は、来年３月に出る予定だと。したがって、財務省としては、４月から払い下げの準備に入れると。「それはおかしいんじゃないですか。中野区は夏と言っていますよ」と申し上げたんだけれども、「いや、私どもはそう聞いている」と言うんです。これはじゃあ財務省側が勘違いをしているというふうに考えてよろしいでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
財務省が組織としてそういうふうに認識をしておるのか、あるいはその担当の方お一人がそういう認識かはわかりませんが、いずれにしても、今申し上げたようなスケジュールに関しては、私どもから財務省の方に申し上げているところでございます。
池田委員
席には課長補佐が二人と室長と三人出ていて、その親分が言うんですが、勘違いなんですかね。我々も何度も確認をしてきたことが平気でそんなこと言われるから、ちょっとびっくりしたんですよね。
そうすると、地区計画の方針が決定しますね。そうすると、時期の問題はともかくとして、いずれにしても、中野区の予定でいけば、来年の７月とか８月の時期に地区計画決定がされると。そうすると、それ以後、財務省は払い下げの準備に入れるということになるわけですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
地区整備計画の決定手続が引き続き行われるわけですが、この地区整備計画の決定手続がやられている中で払い下げが行われて、開発業者が特定されるわけですよね。そうすると、当然のことながら、新たな地権者となった開発企業と中野区との間で、どういう整備計画にするかということがここで話し合われるんだというふうに思いますけれども、ここでは街区ごとの容積率、それから公園や道路の位置、地区計画道路の位置なども含めて、かなり詳細な決定がされるんだというふうに私ども今までの報告で理解をしておりますが、それに間違いないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
最後にします。そうすると、それは地区整備計画が決定手続されるのは、今まで聞いていたところで言えば、平成１８年の中ごろというふうに伺っていますが、それもそれでよろしいでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
予定としては、そのとおりでございます。
佐藤委員
考え方が出されたわけですけれども、目標というのは本当に住みよい中野区をつくっていくことで、そのために、駅周辺にはどういう素材が必要なのかということだと思うんです。住みよいまちというのはどういうことなのかなと思って、幾つかの地域、近隣区含めて、２３区の中であそこは住み心地がいいよ、なかなか住宅環境がいいよというところを歩いてみました。そこで、先ほど陳情者の方からもお話があったんですけれども、防災という観点だけじゃなくて、いわゆる住みよさをつくっているところには必ず緑陰があって、そして公園とか広場とかというものが必ず住宅のそばにあるというところで、そこの住宅の住み心地のよさというのがきちんと確保されているんだという地域を見て歩くと、それが中野にもすごく必要だなというのを改めて感じました。子どもたちが遊べる広場であり、あるいはお年寄りの方たちが散策できる緑陰でありということですけれども、それをつくっていくことを、中野区としては、今足りないだけに、最大の目標にしなくちゃいけないと思います。その目標の立て方というのが、少し弱くないかなというのを－－考え方というのは、あくまでも目標をしっかりと位置付けるだけに、中野区で今足りないのは何かというところできちんと目標を改めて打ち出していただきたいというふうなことを思ったのと、それからやはり、人口構成がすごく中野区では変わってきて、少子・高齢化が２３区の中でも極端に進んできてしまっている中で、少子・高齢化の世代を支えるためのファミリー世帯をどうこの地域で継続的に、持続的に住んでいただき続けるのかということと、それから少子・高齢化に見合うような歩きやすいまちづくりということを重点課題にするべきじゃないかと思います。この考え方の中でも、具体的なまちのつくり方というところまでのフレーズはあるんですけれども、じゃあ具体的にというところでは、まだ考え方の段階だから述べられていないというところがあって、例えば１５ページの資金計画のところ、先ほど資料のところでは目次があって中身がなかったというところですけれども、その資金計画のところでは、１行だけ、「開発者負担を原則とし、公園等の基盤整備については国庫補助導入も検討する」と書かれております。この国庫補助制度の導入というのは、どういった補助制度を現在想定されているのかというのを教えていただきたいのと、それから、先ほど言いましたように、歩きやすい空間づくり、歩きやすい歩道づくりというんですか。中野駅周辺を見ていますと、社会福祉会館があるのに車いすも歩けない。それから、いわゆる盲人の方は自転車とぶつかってしまって歩けない、非常な混雑した状況にあります。その中で、自転車の空間、それから歩行者の空間をどうつくっていくのかというところで、１０ページには「適切な自転車通行空間を確保する」というふうに書かれております。それから、９ページには「歩行者空間を確保する」と。その目指すところはあったとしても、具体的にそれをどんなふうにつくっていける制度があるのかということを現在どのように想定されているのかということです。
それとあと、１２ページのところで、「高齢者住宅・福祉住宅等を誘致する」と書いてあります。大学、大学院の誘致とともに、高齢者住宅、福祉住宅というのも高齢化を迎えている中野区としてもすごくニーズが高いところです。「誘致する」と書いたからには、もちろん区でつくる時代じゃないから区でつくるわけじゃない。誘致するんですけれども、じゃあ、中野駅周辺で「誘致する」と書かれたのは、どういう手法でもって誘致しようというふうに現在考えているのか。時間もないですから、この３点について具体的な手法はどのように現在お考えになっているのか、お伺いいたします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、公園の整備の国庫補助でございます。これに関しましては、一定規模以上の公園をつくる場合には、国の補助金の補助制度が何種類かあるんですが、それをどのように使えば一番効率的かということを現在検討を始めたところでございます。
それから、歩きやすい空間づくりというお話でございますが、これに関しましては、まだ具体的にこういった手法ということではなくて、そもそもこの中野駅周辺全体のまちづくりの中で、まずこういった歩きやすい空間という基本的な認識を各事業者に持っていただく。それで、それぞれの事業者、事業に一番合った手法を適用していくというふうなことかと考えております。
それから、高齢者住宅に関してですが、これはまだ具体的にこういった手法というところまで至っておりませんが、今後は関係する部署と相談しながら、どういった導入ができるかということで考えていきたいと思っております。
佐藤委員
考え方としては、いろいろ書けるんですけれども、じゃあ、具体的にどんな手法がとれるのか、あるいは実際にとる前に、例えばどんな手法が検討対象になるのか、素材をいろいろ御提供いただきたいとは思うんです。具体的に、例えば高齢者住宅、福祉住宅だったらこういう手法でとか、それから公園だったら補助制度いろいろあるとおっしゃいましたけれども、陳情者が提案されている補助制度も含めて、いつの時点でいろんな手法については書かれるんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
次回、この考え方のさらに次の段階、たたき台、そのときには例示としてこういった手法がありますというふうなところをお示しして、御議論いただければと考えております。
佐藤委員
次の段階といいますと、いつですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
おおむね７月の下旬ぐらいを目途に、たたき台というものをつくりたいと考えております。その中で、そういったことを事例として出せればというふうに考えております。
来住委員
１５ページですが、資金計画のところで「国庫補助導入も検討する」ということで、開発者負担を原則として、公園等のいわゆる基盤施設についての国庫補助導入ということなんですが、ここで言う公園等というのは、0.５ヘクタール以上ということでよろしいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ここで言っておりますのは、必要な公園などの面積のうち、開発者負担だけでは、例えば避難人口を確保できないという場合には、その部分を区が公園を買うと。それには国庫補助金を導入するというふうなことでございます。
来住委員
公園の整備については、国庫補助導入もせざるを得ないということは、再三、我々もこれまでも言い続けているわけですが、財務省に行っても、中野区が中心部なり、どこにどれだけのものを区として必要だということで決めてくれれば、財務省としては、むしろそういうことを願っているかのような印象の発言をこれまでもたびたび我々は聞いております。その点、陳情の中にあるような、必要な確保、当然これまでの経過の中でずっと中心的な、防災の中心の施設として公園として望みたいというふうに思います。
それから、もう１点だけ伺いますが、８ページの警察病院の開院、区画街路の一部整備というのが「始動期」ということで、５年後ということで今回示されております。区画街路の問題は、先ほど経費の問題で６８億相当の試算が出ていると、最初の資料でありましたけれども、この区画街路の一部整備というのは、この時点ではどの部分を一部ということで整備を考えていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の予定では、この警察病院、ほぼ正方形の敷地でありますが、北側は早稲田通り、それから東側と南側には区画街路が接しております。それで、警察病院の開院にあわせまして、この区画街路のうち警察病院に接するところを整備したいと考えているところでございますが、ちょうど警察病院の南側の区画街路１号だったですか、東西方向に伸びる街路。これに関しましても、当然、途中でとまるのではなくて、現在のけやき通りまで抜かなければいけないわけですが、ただこれは、開発者負担との関係がありますので、例えば完成形、幅員２０メートルの全部ではなくて、例えばその半分ぐらいですとか、そういった仮整備的な整備もあり得るかなということもあって、一部整備というふうに書いたところでございます。
来住委員
そうしますと、警察病院を囲む形での区画街路の整備だということで、その警察病院を囲む形での一部の区画街路の整備に開発者負担、先ほど最初にやりとりしましたけれども、それはすべて開発者負担で区画街路をつくるという答弁いただいているんですが、それは警察病院の周りを先行してやるこの街路の整備も、警察病院には負担は求めない。あくまでも、その他の今後開発する、参入してくる会社、いわゆる企業にその部分も含めて求めるということですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっと私の言い方が多少混乱していたかもしれません。申しわけありません。警察病院を開院するときは、周辺の区画街路をまず整備するということでございます。ただ、この時期では、例えば警察病院の街路を挟んだ南側などは、まだ恐らく更地のまま、あるいは建築工事が始まっていたとしましても、当然まだ完成はしておりません。そういった意味では、道路の下に入りますいろいろな電気、ガス、その他電線等、こういったものが完成し切れないという状況もあります。こういったことから、区画街路については、警察病院が開院したときには、例えば全部の幅ではなくて、一部整備というふうな形になろうかと思います。ただ、この際も、この区画街路は開発者が負担するということには変わりはないと思います。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後４時４８分）
委員長
再開します。
（午後４時４９分）
来住委員
費用負担を最初の資料で確認したんです。区は負担をしないと。すべて街区については開発者負担でやると言い切られているので、この５年後の区画街路の一部整備、いわゆる警察病院に関係する部分ですね、ここは。先行してやるということでしょうから、そこについても警察病院の負担はなく、かつあくまでも参入してくる一般の民間の企業による負担で行うということでよろしいんですねという、それだけです。
那須井まちづくり総合調整担当部長
開発者負担、原則としてこの道路もそういうことで整備していきたいと思っているわけですけれども、どういう負担をさせるかというのは、先ほど課長が答弁をいたしましたように、今後の調査できちんと整理していくわけでございます。基本的な考え方として、警察病院は、要するにインセンティブに相当するもの、用途容積の変更だとか、アップだとかということなく、現在の早稲田通りから建築確認が取れる状況。今の用途容積で建築をつくるわけです。そういうことで、開発者負担になじまないのではないかというふうに思っておりますけれども、今後検討していきます。
なお、その道路でございますけれども、一部当然警察病院に接しているところもありますけれども、全体の跡地及び周辺の骨格となる道路であるというふうに考えております。
来住委員
早稲田通りにあれだけ面していますから、現状でも警察病院は十分建つわけですね。区画道路をあえて３面そこに取り付けなくても、現状でも十分建ち得る。部長が答弁なさったとおりですよ。しかし、先行してその周りの区画街路を整備するということに関して、直接民間の一般の企業がそこに負担を皆さんの方が求めると言っているわけで、Ｆ字道路については、区画街路についてはすべて民間に、開発会社に、費用負担は区は一切しませんとおっしゃっているわけですから、それでいいんですねと聞いているわけですよ。いいんですか、それで。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、先ほど御答弁させていただきましたように、開発のあり方については、今後調査の中で今年度決めていく。それで、先ほども申し上げましたように、９月のまちづくり計画の中で示していく……。
〔「するか、しないかを聞いているんですよ。するか、しないか、簡潔に答えてくださいよ」と呼ぶ 者あり〕
那須井まちづくり総合調整担当部長
するか、しないかという答弁ではなくて、要するに……。
〔「そういう答えはいいんです」と呼ぶ者あり〕
那須井まちづくり総合調整担当部長
いや、質問にお答えをいたします。するか、しないかということじゃなくて、現在、開発者負担については、検討をしております。どういう負担のあり方、どのぐらい負担ができるかというのを検討しているわけですけれども、基本的に申し上げたのは、現在、警察病院については、早稲田通りからの建築確認ということになっておりまして、要するに、そこでインセンティブがないと開発者負担をいただくわけにはいかないわけですから、そういったことも含めて検討しているということでございます。
池田委員
それだったら、何で５年後にＦ型道路をつくる必要があるんですか。この委員会でも議論されたときに、病院に対するアクセスの道路になるとかかんとかと言っていたじゃないですか。ということは、病院が使う道路じゃないですか。建設は早稲田通りだけでできます。そして、Ｆ型道路もつくります。しかし、そのＦ型道路の業者としての病院への請求はいたしませんなんて、全然道理が合わないですよ。最初から崩れちゃっているじゃないですか。それを聞いているんですよ、さっきから。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ですから、その検討をしているということです。
なお、病院には３面面しているということですけれども、２面面していることは事実でございます。その道路が、道路整備をすることによって、その病院に区民の皆さんがいらっしゃる通路として使うことにもなりましょうし、その道路に面してできてくる施設を利用する皆さんの通行に供するというようなこともあろうかと思っているところでございます。
池田委員
だから、先ほどから来住委員が聞いているのは、病院が負担をしないんだったら、他の企業に負担をさせるんですか、させないんですかということです。そのことだけ答えてください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
させるかさせないかということだけで申し上げれば、他の企業に負担をさせることになります。
委員長
いいですか。
それでは、そろそろ５時に近づきましたので、この陳情の取り扱いを協議するために、委員会を暫時休憩にします。
（午後４時５５分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時５６分）
お諮りします。第１４号陳情、第１６号陳情、第１９号陳情及び第２３号陳情を保留とすることに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１４号陳情、第１６号陳情、第１９号陳情及び第２３号陳情の審査を終了します。
続きまして、所管事項の報告１番に移ります。
１番、中野二丁目地区再開発事業計画について、中野駅周辺整備担当課長から報告を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、所管事項報告の１番、中野二丁目地区再開発事業計画について、お手元の資料（資料２）に沿いながら、御説明をさせていただきたいと思います。
中野二丁目地区再開発事業について。概要。中野二丁目地区は、当初中央四丁目及び五丁目の一部を含む中野二丁目地区市街地整備として立案されたものであるが－－ちょっとこれは右図とありますが、下でございます。申しわけありません。下図を参照願います。ちょうどこの一点斜線の範囲でございます。これが当初の予定でございました。ですが、地元調整などの結果、当初のＡからＨブロック、この図の中にＡから順次Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、Ｉとありますが、そのうち、Ｆ、Ｇブロックについて、老朽化した東京都住宅供給公社住宅の建替えを中心とした市街地再開発事業を目的に勉強会という形で進められています。ちょうど、東京都住宅供給公社がこのＦと、それからＧというところにちょっと薄くなっておりますが、供給公社の団地が現在あります。本文に戻りますが、最近、駅前広場に面するＥブロックの一部及びＩブロックの地権者の再開発事業参加についての概ねの了解が得られる可能性が出てきたことを契機として、Ｆ、Ｇブロック区域の大半を占める住宅供給公社及び他の地権者から、近々に市街地再開発準備組合を設立し、市街地再開発事業によるまちづくりを進めたい旨の提案を区の方に受けております。
それから、この地区の経緯でございます。２番でございますが、昭和６１年に中野区のまちづくり推進計画を定めました。平成２年には、中野駅周辺地区整備構想というものを発表しています。この中で、今、上にありますような広いエリアが示されております。平成５年には、中野駅周辺地区土地利用計画案の作成、それから平成７年には関係地権者によるまちづくり勉強会が発足いたしました。それから、平成７年には、中野二丁目地区市街地整備計画案を作成いたしました。それから、平成１３年５月には、東京都市計画都市再開発方針によりまして、再開発促進地区に当地区が指定をされております。
裏面をごらんいただきたいと思います。
現在想定しております再開発整備計画の概要でございます。これは、都市再開発方針の再開発促進地区による位置付けでございますが、まず（１）地区の再開発の整備などの主たる目標といたしましては、そこにありますとおり、「中野の玄関口にふさわしい賑わいの「心」として整備を行うとともに、老朽化した公社中野住宅の建替え更新を含め、居住機能の充実を図りながら、住宅、文化、商業、業務などの調和した市街地として整備を進める」ということが目標でございます。
（２）土地利用計画でございます。「中野区の中心核として、土地の合理的かつ健全な高度利用と、住宅、文化、商業、業務などの複合的な土地利用を図る」ということでございます。
（３）建築物の更新の方針、「建築物の不燃化、共同化及び中高層化を図る」ということでございます。
（４）都市施設及び地区施設の整備方針でございます。これは、「区画道路、駐車場の整備を図る」というふうになっております。
（５）公共及び民間の役割や条件整備等の措置、これは「組合施行の市街地再開発事業等により、公共施設等の整備を図る」というふうなことでございます。
それから、４番、再開発事業計画に対する取り組み、これは課題でございますが、市街地再開発事業により土地の高度利用を図る場合には、用途地域等の変更が必要となります。現在、この地区はちなみに、用途地域に関しましては、北側に千光前通りがありますが、千光前通りから２０メートルのエリアまでは近隣商業地域、容積率が３００％という指定になっております。それから、それより南側の地域につきましては、第一種中高層住居専用地域、容積率が２００％というふうになっております。こういった用途地域の変更が必要となります。
この用途地域の変更は、東京都の「用途地域等の指定基準」により、地区計画の都市計画決定が前提とされていることから、区は、都市計画決定権者として、地区計画の決定手続、それから市街地再開発事業の都市計画決定手続を進めていくことになります。
それから、一方、現在、駐輪場として利用している土地がこのエリアの中にございます。表側の地図にまた戻っていただきまして、ちょうどＧというブロックの左３分の１ぐらいのところでございますが、ここは区は駐輪場として所有している用地でございます。
また恐縮ですが裏面に戻って、現在、中野区土地開発公社が所有しているこういった土地については、今度は中野区が所有しまして、地権者として市街地再開発事業への取り組みをするということも求められるというふうなことでございます。
それで、現在、こういったことでかなり地域として再開発に向けて動いてまいりました。区としても、こういった動きに対応しながら、今後のあり方等を検討したいというふうに考えております。
委員長
ただいまの所管事項の報告につきまして、質疑がありましたら、質疑をどうぞ。
その前に、その他の中で、前回の委員会で飯島委員の方からサンプラザについての近況についての報告を受けたい旨のお申し出がありましたので、この後、その他の項でサンプラザについての報告がありますから、そのことを含んだ上で質疑をしてください。よろしくお願いします。
よろしいですか。
〔「次回」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、この二丁目地区の再開発事業計画については、これからのことでもございますので、きょうは報告を受けたということで、また委員会を重ねるたびに質疑をその都度させていただくということで、お願いをいたします。
それでは、これで１番の所管事項の報告を終えまして、３番のその他の項で、先ほど申し上げましたように、サンプラザについての報告を受けます。
中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施についての報告を受けます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施について御報告をさせていただきます。お手元の資料（資料４）を御参照いただきたいと思います。
サンプラザの取得に関しましては、所管が総務委員会ということで、これまでそちらで御報告を続けてまいりましたが、本日の当委員会におきましても、せんだって６月２９日に開催されました総務委員会と同じ資料ということで、御報告をさせていただきます。
まず、これまでの経緯について、若干言葉を補って御報告したいと思います。
中野サンプラザの取得に関しましては、ことし平成１６年３月２５日、区として募集要綱を公表いたしました。それに伴いまして、中野サンプラザの取得・運営等事業の提案協議ということをオープンにいたしまして、それぞれの事業者、応募したい方に５月１４日の締め切りで要綱を作成いたしました。その５月１４日の提案の締め切りまでに、最終的には二つ、２者から提案をいただいたところでございます。その後、直ちに、区としては、有識者による審査会を２回開催いたしました。また、その間に出された提案書だけではなかなか把握できないものについて、有識者委員会から幾つかの指示があったものについて、事務局が双方に対して２回にわたってヒアリングを行った。そういったような審査経緯を踏まえながらも、最終的に有識者委員会の結論は、二つの提案とも優先交渉権を付与すべきレベルには達していないというものであって、今回の提案協議では該当者なしとしたいという結論でございました。区としては、一定この有識者委員会の結論を受けまして、６月７日に直ちに応募者に対して口頭で、有識者委員会としては優先交渉権を付与すべきレベルには達していないという結論になったという通知をいたしました。
この時点で、私ども中野区として、どういった今後方策が考えられるだろうかということで、まず全体の今回の提案協議の前提になっていたさまざまな条件を少し変えることによって、再募集が可能であるかどうか。それが独立行政法人の雇用・能力開発機構に対して条件緩和を申し入れる、そういった方策で再募集が可能かどうか。そして、仮に再募集条件緩和が引き出せないとなれば、再提案－－再提案というのは、今回優先交渉権を付与できないという２者に対して、一定の有識者委員会からこういった点についてすぐれてはいるけれども、こういうところが十分ではないというような細かな評価をいただいてございますので、そういったことを踏まえて、２者に対して修正案を求めるという二つのやり方があるだろうということで、準備を進めてまいりました。
２番目、雇用・能力開発機構との条件変更の協議でございます。区はまず、条件変更に基づいて、再募集が行えるかどうかということで、６月１５日付で雇用・能力開発機構に対して文書をもって要望いたしました。この間にも、さまざま条件緩和についてはやりとりをしているわけでございますけれども、最終的に固まったところでの文章ということで、要望いたしました。それに対して、６月２２日付で先方の雇用・能力開発機構からは、区のさまざまな条件緩和の要望については、やはり困難であるというような回答をいただきました。１０年間の指定用途、１０年間一定の目的を持って運営する、それと、今あそこで働いている従業員の方の希望があれば、再雇用を確実に、期限のない従業員として雇うということが条件で、その条件がすべてクリアになることによって２分の１という譲渡価格とセットの条件でございましたが、機構としてはセットであるということで、条件緩和には応じられないという回答でございます。
そういったことを踏まえまして、３番目の再募集では、区としてはできない、もう一つの方策の再提案を求めるという方向に決定をいたしました。区も条件を付しているわけでございます。それは、２億円の出資以外には、１０年間の新会社、あるいはサンプラザの運営について、一切の財政的支援は行わないこと。それから、融資を受けてサンプラザを新会社が購入するわけですけれども、それに対する債務保証を行わない。そういったことも区が今回のスキームに対して与えた条件でございます。そういった条件も、区としては変更しない。そのことを十分踏まえて、既に応募いただいていた２者に対して、再度、修正することが可能かどうかも含めての再提案をしていただく旨を６月２５日に通知したところでございます。
ゴシックの２番、再提案実施の概要です。提案協議の応募者に対して、募集条件を一切変更しないということで再提案を認める。それからまた、再提案の審査に当たりましては、既に有識者委員会から審査講評をいただいておりますので、その審査講評を踏まえて、今度は区が責任を持って審査会を開催して審査を行うということで、審査を予定してございます。
３番目、当面のスケジュールです。既に御通知をしてあるところから、７月７日夕刻まで再提案の締め切りということで御提案いただき、その後直ちに私ども審査に入りまして、この７月１６日は審査終了、優先交渉権者選定とありますが、遅くとも７月１６日までにはこういったところまでは終了したいというところで、当面のスケジュールを書かせていただいております。
全体的なスケジュールにつきましては、雇用・能力開発機構と折々に調整をしていかなきゃならないということで、現在、当初の目的でしたらば、５月末日にこういった選定が終えているということで引き渡しまでのスケジュールを組んでございます。したがいまして、現段階では１カ月半のおくれがございますので、引き渡しについてもそういった延期を現在のところ先方とは取り付けているところでございます。現在のところは、再提案の締め切りを待っている状況ということで、御報告をさせていただきます。
委員長
質疑ありましたら、どうぞ。
飯島委員。
２点だけ。３０日に、私が仄聞するところでは、既に応募した２者は再提案をしたい旨の返事があったやに聞いています。ただ、実際的な再提案はまだされていない、私が承知している段階では。７日という期日がありまして、きょうは２日ですから、土・日を挟んでというと、もう余り日にちはないんですが、その見通しがいかがなものかということが一つ。
それからもう一つは、要するに有識者の講評を踏まえると、その再提案の中身によっては、１０年後におけるサンプラザそのものの扱いにかかわるとか、あるいは１０年間の運営上のことについて、当初それぞれが想定していたような内容に変更がある再提案になりそうなんですが、そうなりそうなのか、なりそうじゃないのか。なぜかというと、駅周辺というのは、これがどうなるかによって、私の思うところ、４０％ぐらいの修正はもう余儀なくされてしまう。そういう内容だと思っているんです。ですから、その後の変更が多少でもあれば、それはかなり大きな考え方に対する影響を与えざるを得ないので、その辺の見通し。この二つ。
鈴木政策計画担当課長
２点御質問いただきました。１点目の再提案までの期日がそう長くはないということで、実際どうなのかということでございます。実は、６月７日に水準に達しなかったということから、先方には再募集もあるけれども、再提案という機会も区としては考えているところだということは一定お伝えしてございます。また、６月２５日に直ちに再提案の方針が決定したと同時に、その旨も明確にお伝えしてございますので、全くさらからの出し直しではなくて、一定出していただいたものに、どういったところが有識者委員会としてはレベルに達していなかったのかという、その講評結果もあわせて６月２５日に御先方に伝えてございまして、それを踏まえて、十分に準備はできるというふうなことをそれぞれからいただいてございます。短期間ですけれども、両者が御努力いただいているというふうに確信を持ってございます。
それから、もう１点、１０年後の姿が変わるのかという御質問でございますけれども、今回は枠組みを全く変えない再提案でございます。したがいまして、再提案によって、区が当初、このサンプラザを取得する目的のレベルをダウンすることになるということは一切ございません。あくまでも将来の中野のまちづくりの、ある意味では、立地に着眼すれば、にぎわいの中心になる、それを創出できるような御提案を前提にしているというところでは、いささかも変更がないというふうに考えてございます。
佐伯委員
課長、今、大変重たい発言をしたんですけれども、有識者委員会の審査講評を踏まえて、責任を持って区が行うと。だれに対して、何の責任を持つんですか。何かがだめだったら、だれかが責任をとってどうかなるという問題なんですか、これ。責任をとってというのは、すごい重大な発言ですよ。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会の役割は、提案いただいた内容について、区が期待している一定レベルに達しているかどうかということで、優先交渉権者としてのレベルを判断するということで、もともと想定していました。仮に、今回も一定の水準に達していれば、そのうちの１番目はこっち、２番目はこっちということを前提として、中野区に報告をいただく。それを踏まえて、今までのスキームでも、区が決定をするということになってございました。ですから、今回も、再提案というような一定の手順ではございますけれども、現在もその選考が引き続き続いているというふうに考えてございます。したがいまして、有識者委員会が仮にこちらの方がいいよというようなことを出したとしても、最終的には区が判断をするということでございますので、そういう意味では、その責任というのは従前と変わりはないというふうに考えてございます。
佐伯委員
だれに対して、何の責任をという－－責任を持ってというからには、それが達成されなかったら、だれかが何らかしなきゃいけないですよね。責任を持ってというのは、非常に重い言葉だと思うんですよ。だれかが責任をとっておやめになるとか、減給になるとか、そういう問題ですよ。責任を持ってというのは、やはりかなり重い発言だと思うんですけど、だれに対して、何の責任を持つんですか。
鈴木政策計画担当課長
これは、大きな区としての政策プロジェクトだというふうに判断してございます。したがいまして、最終的には、こういったところに決めようということは区の意思、区長が決定することであるというふうに考えてございます。
佐伯委員
だから、区民に対して責任を持ってということでしょう。本当にこの責任を持ってという言葉、これまでも今まで行政がやってきたことというのは、何があっても責任はとらない、計画が途中でとんざしても、だれも責任をとらない。ずっとそういう形で来たわけじゃないですか。買った土地が使えなくなっても、だれも責任をとらない。だから、その責任を持ってというのであれば、やはりちゃんとだれに対して、どういう責任を持つのかというのをきっちりと考えた上でこういう発言をしてもらわないと。区民の側としては、そういう説明がありましたよといっても、なかなかこれは理解できないものだと思うんです。そのあたり、ぜひ十分お考えの上、行ってもらいたいと思います。
委員長
要望でいいですか。
佐伯委員
はい。
池田委員
要するに、有識者委員会がここはだめだったからだめですよと。ここもだめですよ、あそこもだめですよと、いろいろだめ押しをしたわけでしょう。そのだめ押しをしたところを、教えてあげるわけですよね、事業者に。そこを手直ししてくるわけですよ。その手直ししたところは、どういうふうに保証されるんですか。要するに、レベルダウンするわけですよ、内容がね。そこをどう区は保証する、担保できるというふうに考えているんですか。
鈴木政策計画担当課長
提案に当たっては、様式１から１０、細かいいろいろな提案様式に沿って御提案をいただいています。一つひとつのところに、どういう点が水準に達していて、どういう点が加点要素だというふうなことを有識者委員会の方は、ある意味では綿密に精査をしてございます。総体として、Ａ社さんについてはどういうところが全体に強みで、どういうところの弱みがあったよ。それから、もう一方には同じように、こういうところがあったよという講評がございますので、その講評についてはそれぞれのところにお知らせしたところでございます。レベルダウンではなくて、私どもは条件を一切変えないよということを申し上げていますし、先方はそのことを十分承知してございます。ですから、足らなかった分を補強する形で出してくると考えてございまして、それがレベルダウンのものであったら、あくまでも水準には達しないというふうに私どもは判断すべきだろうと考えてございます。
池田委員
要するに、だめだったところを文章で手直しして持ってくるんだから、その分レベルダウンというふうに私は考えているんですよ。大体どういう内容で、どういう審査されているのかというのを、総務委員会にも明らかにされていないんでしょう。だから、我々としては、判断のしようがないんですよ。もう全部一切合財区にお任せじゃないですか。しかも、この文章によると、再提案の審査は区が行うわけでしょう。間にちょこちょこと文章が入っているけど、要するに、区が行う。区がどうしてもこれをやりたいと思えば、内容が少々問題があっても、だれかの業者に決めちゃうよと。そういうことをここでは書いているんじゃないんですか。
鈴木政策計画担当課長
そのようなことは全く書いてございません。一定の審査基準はあくまでも有識者委員会が持っていた審査基準にのっとって行いますので、レベルダウン、あるいは区が恣意的に選びたいから何としてでも選ぶんだということではなく、有識者委員会の審議内容も踏まえながら決定していきたいと思います。
また、現段階では選考の途中にあるということで、確かに委員の皆様、区民の皆様にどういう提案だったのか、またどういうところが提案してきたのかもわからないままに歯がゆいというようなことはいろいろ総務委員会でも御指摘いただいています。最終的に、区がこういう形で決めたということであれば、全てそのプロセスを明らかにするように、公表してまいりたいというふうに考えてございます。
池田委員
出勤カードの問題も、今度の問題も、リフォーム中野ＢＢＳで内部告発的に出てきて、区民の間ではいろいろうわさされているわけですよ。その辺を十分考慮していただきたいというふうに思うんですね。
それで、あなた方が開発機構に行かれた直後に、我々、厚労省に行ってきました。それで、区がどんな申し入れをしたんですかと聞いたら、１０年を５年にしてくれという申し入れをしたそうですね。それで、それはできないよと、参議院の警告決議が出ているから、そんなことはできないと。値段を安くすることもできないと。全部だめですよと断ったというふうに聞いているんです、私はね。そうなると、今度の再提案の審査というのは、よっぽど慎重にやっていただかないといけないと思うんですが、再提案でもしもどこかが指定をされた場合には、その業者と、それから内容については報告していただけるんですか。
鈴木政策計画担当課長
国に対して、厚労省に対しての要望では、若干御認識の差があるかなと思います。１０年を５年にしてくれというのではなくて、１０年はやむを得ないにしても、一定の経済合理性の理由がある場合には、１０年に限らず店じまいができるということも条件の中に織り込んでもらいたい等々がございます。
それから、結果の公表については、先ほども申し上げたとおり、必ず公表してまいりたいというふうに考えています。
池田委員
そうすると、その公表については、前回の有識者委員会の採用された業者の審査内容についても公表していただけますね。
鈴木政策計画担当課長
はい。今回のプロセスすべてというふうに先ほど申し上げましたので、有識者委員会のときからのものを公表を想定してございます。
委員長
ほかに質疑はございませんね。それでは、以上でただいまの報告は終了です。
続きまして、先ほど斉藤委員の質疑に対しての答弁保留がありましたが、その答弁はよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほどの広域避難場所の指定でございます。これは、所有者との関係はどうなっているんだという御質問かと思いますが、これに関しましては、東京都が震災対策条例に基づきまして、避難地としての指定をしております。その際には、必ず所有者と話し合って、了解を得て指定をしているところでございます。
委員長
斉藤委員、よろしいですか。
斉藤（高）委員
はい、結構です。
委員長
もう１点、区民検討会の口頭報告について、中野駅周辺整備担当課長から申し出があります。どうぞ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、先日、６月２１日、午後２時から行われました中野駅周辺まちづくり区民検討会について、概略を申し上げたいと思います。
当日は、１３名中１０名の方に参加いただきました。まず、内容といたしましては、先ほど、この委員会でもお配りしました考え方についてお配りした後、その内容の説明をいたしました。あと、その前の週に開かれました区民と区長の対話集会の状況なども報告をいたしました。
その次ですが、まちづくり計画のたたき台策定に向けた課題の整理といたしまして、ＪＲ中野駅の整備に関することについて、ＪＲとの打ち合わせ状況、都市計画決定の状況、あるいは補助制度などについて説明いたしまして、議論いただきました。
それから、地区計画についても、導入を予定しております再開発促進区についての説明を簡単にいたしました。
今後の予定としましては、計画案のたたき台、計画案と順次お示しすることなどを説明いたしました。
それから、囲町、ブロードウェイ、サンモールの各地区で勉強会を各１回ずつ行った報告も行いました。
なお、次回日程は未定ですが、７月中に１回開催したいというふうなことでお話をしております。
内容は以上でございます。
委員長
質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。その他、報告はございませんね。
それでは、その他の項が終わって、所管事項の報告が終了というふうになります。
次に、その他ですが、次回の委員会運営についてお諮りしますので、委員会を暫時休憩にします。
（午後５時２７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時２８分）
ただいま休憩中に協議いたしましたように、次回の委員会は８月４日（水曜日）午後１時より、当第２委員会室で開会することで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員各位から発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会します。
どうもお疲れさまでした。
（午後５時２９分）