中野区議会厚生委員会〔平成２４年２月１６日〕

厚生委員会会議記録

○開会日　平成２４年２月１６日

○場所　　中野区議会第３委員会室

○開会　　午後２時２７分

○閉会　　午後３時３４分

○出席委員（８名）
　北原　ともあき委員長
　甲田　ゆり子副委員長
　石川　直行委員
　いでい　良輔委員
　白井　ひでふみ委員
　金子　洋委員
　大内　しんご委員
　佐伯　利昭委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　地域支えあい推進室長　長田　久雄
　地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）　野村　建樹
　地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長
　　　鈴木　由美子
　中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　高里　紀子
　中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　小山　真実
　北部すこやか福祉センター所長　岩井　克英
　北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　大橋　雄治
　北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　長﨑　武史
　南部すこやか福祉センター所長　合川　昭
　南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　松本　和也
　南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　岩浅　英樹
　鷺宮すこやか福祉センター所長　瀬田　敏幸
　鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　齋藤　真紀子
　鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　高橋　昭彦
　健康福祉部長　田中　政之
　保健所長　田原　なるみ
　健康福祉部副参事（福祉推進担当）　上村　晃一
　健康福祉部参事（保健予防担当）　山川　博之
　健康福祉部副参事（健康推進担当）　石濱　照子
　健康福祉部副参事（障害福祉担当）　朝井　めぐみ
　健康福祉部副参事（生活援護担当）　黒田　玲子
　健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）　浅川　靖

○事務局職員
　書記　鳥居　誠
　書記　東　利司雄

○委員長署名

審査日程
○議案
　第１号議案　平成２３年度中野区一般会計補正予算（関係分）
　第３号議案　平成２３年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）

委員長
　定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。

（午後２時２７分）

　本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　それでは、議事に入ります。
　議案の審査を行います。
　第１号議案、第３号議案は、ともに補正予算の関係分ですので、一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、第１号議案、平成２３年度中野区一般会計補正予算（関係分）、第３号議案、平成２３年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）を一括して議題に供します。
　これらの議案は、総務委員会に付託されておりますが、厚生委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば、総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。
　それでは、理事者の補足説明を求めます。
長田地域支えあい推進室長
　それでは、補正予算につきまして、地域支えあい推進室所管分につきまして御説明をさせていただきます。
　お手元の議案の６２ページ、６３ページをお開きをいただきたいと思います。
　４款地域支えあい推進費、１項地域活動推進費、２目地域活動推進費、１の（仮称）区民活動センター推進でございます。節は１３節委託料でございますが、（仮称）区民活動センターの開設・運営推進のうち、集会室受付業務等委託料の減額でございますが、これは委託業務の契約落差につきまして５,６８８万３,０００円を減額するものでございます。
　次に、１１２ページ、１１３ページをお開きをいただきたいと思います。
　１１款諸支出金、１項積立金、３目特定目的基金積立金です。このうち、１１３ページの説明欄の一番下のところをごらんいただきたいと思いますが、９の区民公益活動推進基金積立金でございます。これは、今年度の区民公益活動推進事業への寄附金、事業者、任意団体、また個人の方などから寄せられた寄附の実績分７９万９,０００円を積み立てるため、歳出予算を補正させていただくものでございます。
　以上、地域支えあい推進室の補足説明を終わらせていただきます。
田中健康福祉部長
　それでは、健康福祉部の補正予算につきまして、一般会計から御説明をさせていただきます。
　まず、８２、８３ページをお開きいただきたいと思います。
　１項福祉推進費、３目高齢福祉費の３介護基盤整備、（１）介護サービス基盤整備支援でございます。認知症高齢者グループホーム及び小規模多機能型居宅介護拠点整備に係る補助対象件数並びに都市型軽費老人ホーム整備に係る対象定員につきまして、当初の予定を下回る見込みのため、整備費補助金等について、３億１,８３５万円を減額をいたします。対応する歳入といたしましては、都補助金でございます地域密着型サービス等重点整備事業、認知症高齢者グループホーム整備、介護基盤緊急整備、介護施設開設準備経費助成、都市型軽費老人ホーム整備費補助につきまして、総額３億８２２万５,０００円を減額をいたします。また、あわせて、都補助金、都市型軽費老人ホーム整備費補助と国補助金、介護保険基盤整備の款で、補助制度の変更によりまして、１,５００万円を財源更正をいたします。歳入の記載につきましては、４０、４１ページ、１３款国庫支出金、２項国庫補助金、４目健康福祉費補助金及び４４、４５ページ、１４款都支出金、２項都補助金、６目健康福祉費補助金の欄にございますので、ごらんをいただきたいと思います。
　続きまして、８４、８５ページをお開きください。
　２項保健予防費、１目保健予防費の２予防対策、（３）予防接種でございます。平成２３年５月に予防接種法施行令等の一部が改正され、日本脳炎予防接種及び麻しん・風しん予防接種（４期）の接種対象者が拡大されたため、接種件数が当初の予定を上回る見込みとなりました。これに伴いまして、接種委託料等につきまして１,５３７万２,０００円を増額いたします。対応する歳入といたしましては、他の区民が区内医療機関で接種を受けた場合における受託収入を１５３万７,０００円増額をいたします。歳入の記載につきましては、４８、４９ページ、１９款諸収入、４項受託事業収入、２目健康福祉費受託収入の欄にございます。
　次に、８６、８７ページをお開きください。
　３項健康推進費、２目がん等健診費のうち１、がん等健診、（１）健康診査・がん検診でございます。健康づくり健診、各種がん検診及び眼科検診につきまして、受診者数が当初の予定を下回る見込みのため、健診委託料を３,０７７万６,０００円減額をいたします。
　次に、８８、８９ページをお開きください。
　４項障害福祉費、５目障害者施設費の２障害者施設経営改善、（１）自立と就労のための経営改善でございます。補助対象事業者の減によりまして、精神障害回復者社会復帰訓練事業補助につきまして、２,７４２万５,０００円を減額いたします。これに対応する歳入といたしましては、都補助金、福祉保健包括補助１,２２２万５,０００円を減額をいたします。歳入の記載につきましては、４４、４５ページ、１４款都支出金、２項都補助金、６目健康福祉費補助金の１福祉保健包括補助の欄にございます。
　続きまして、９０、９１ページをお開きください。
　５項生活援護費、１目生活保護費では、被保護世帯数及び人員の増により、扶助費の増といたしまして２億５,９６２万円を増額いたします。対応する歳入といたしましては、国庫支出金を２億５,１８１万円増額をいたします。なお、歳入の記載につきましては、４０、４１ページ、１３款国庫支出金、１項国庫負担金、３目健康福祉費負担金の３生活保護の欄にございます。
　続きまして、９２、９３ページをお開きください。
　６項学習スポーツ費でございます。上段、１目生涯学習費の２生涯学習調整、（３）生涯学習情報提供では、ないせすネットシステムの更新につきまして、開発等委託料を３,００２万円、機器購入費を１,１２６万８,０００円減額をいたします。同ページ下段の２目スポーツ費の１スポーツ、（６）スポーツ施設調整では、夏季節電対策による利用料金収入の減少及び指定管理者経費積算項目の変更に伴いまして、スポーツ施設指定管理委託料７０８万８,０００円を増額をいたします。
　続きまして、国民健康保険事業特別会計の所管分について御説明をいたします。
　恐れ入ります。１５０、１５１ページをお開きいただきたいと思います。
　上段、８款保健事業費、１項保健事業費、１目特定健康診査・特定保健指導費では、特定健診の受診者数及び特定保健指導の実施者数がともに当初の予定を下回る見込みのため、実施委託料を６,１６７万７,０００円減額をいたします。これに伴う歳入といたしましては、国と都の負担金をそれぞれ１,２６０万７,０００円減額をいたします。なお、歳入の記載につきましては、１３６、１３７ページ、３款国庫支出金、１項国庫負担金、３特定健診・保健指導負担金及び１３８、１３９ページ、６款都支出金、１項都負担金、２特定健診・保健指導負担金の欄にございます。
　次に、１４０、１４１ページでございます。
　９款繰越金でございます。３節特定健診・保健指導繰越金につきましては、確定額を計上するものでございます。
　以上で補足説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
大内委員
　先ほど言った区民活動センターの契約落差というのは、なぜこんなに契約落差が出たんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　指名競争入札の結果でございますが、所管としては、区として初めてこうした業務委託をするというふうなことで、一応人材派遣を中心に行っている複数社から見積もりをとらせていただいて、その中で一番低額のところをもとに積算をしました。それで、あとは指名競争入札というようなことで、その結果でございます。
大内委員
　だから、区の積算てそんなに高かったんですか。要するに、これで言うと何％で――１億３,０００万円が約８,０００万円ぐらいになるのかな。だから、要するに３分の２ぐらいの値段でいいのかな、３分の２以下か。要するに、そんなに区の積算と違うんですか、こういう委託というのは。区が積算するのはそんなに高かったんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　一応市場から情報収集しまして、やはりその中で一番低いところをもとにしたというふうに考えてございます。その結果で、そうした会社も含めた指名競争入札の結果でございましたので、競争の結果というふうに御理解いただければと思います。
大内委員
　これは複数でやるのかどうかわからないけれども、じゃあ、次回契約するときもまた市場調査して、また高い金額で、やっぱりこういうふうになるんですか。要するに、どっちが基本になるんですか、次回やるときは。わかりますか。要するに、あなたたちがやった市場調査があって、でも現実の市場ではこの値段でやっていると、それで市場調査やってまた高い値段で、やっぱりそっちが基準になるんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　区の考え方といたしましては、全体的に今回の委託の方針というふうな考えに基づきまして、また数社から見積もりをとらせていただいて、それをもとに積算をしていくというふうな考え方でございます。
大内委員
　違うでしょう。見積もりとってから積算するんじゃないんでしょう。最初に積算してから見積もりとるんじゃないの、順番。今言っていることは大丈夫、合っているんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　区としてもちろん積算いたしますけれども、やっぱり市場調査というような形では、見積もりを数社から取り寄せて参考にさせていただくというやり方をしております。
大内委員
　だから、そうすると、最初に市場調査をやった金額より３分の２で現実は落ちているというと、その市場調査をやったのはどことやったんですかとなりませんかと。言っている意味わかりますか。市場調査やって何社からか見積もりをとってやった金額よりも、現実はもっと、全然３分の２以下でできた。そうすると、悪いけど、高い見積もりしかとっていなかったんじゃないですかというふうに思われて当たり前だと思うんですけれども。言っている意味わからないですか。どこの会社に見積もりとったとは聞かないけれども、市場調査をやった、でも現実の市場は３分の２以下の金額で十分入札にたえられる。それで、また来年どうするんですかと言ったら、また同じような市場調査をやると言って、じゃあ、現実はまた３分の２ぐらいになって、それでも全然、いや、いいんですと言われても、それはちょっと。市場調査といっても、市場調査のやり方がちょっとまずいんじゃないんですかということになりませんかということです。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　２３年度につきましては、人材派遣会社を中心に見積もりを、情報収集をさせていただきました。それの中で一番低いところを区としては目安に積算をしたものでございます。それで、入札をしていただいたという結果です。
　今回は、この数カ月、約１年の取り組みの中で、区としても当初いろいろ考えておりました委託の方法等々でマニュアルも大分整備できてきましたので、そういう意味では、もう少し門戸が広げられるのではないかというふうな考え方で、それ以外に複数社からまた見積もりをとって、積算の根拠とさせていただく考えでございます。
大内委員
　全然、話がちょっと合っていないんだけれども。そうすると、その積算をしたところに多分内訳表を出させているわけでしょう、こういったことにお金がかかりますと。どこが一番違ったんですか。
長田地域支えあい推進室長
　今、担当のほうから御答弁させていただきましたとおり、予算を区で積算するに当たりましては、必要な前提として、まず仕様書をつくります。どういう仕事をさせる、内容として委託の内容を形づくっていくかということをいたします。その後、実際の金額の積算という段階になったときに、やはり一定の市場性を持った予算をつくりませんと、例えば入札をしても不調に終わるというようなことがありますので、合理的な仕様の内容と、それから合理的な金額の積み上げというものをしてまいります。そのプロセスの中で、具体的には業務の受託の可能性を持っている事業者から参考に見積もりをとるということをしてございます。これが予算編成の基礎作業ということでございます。
　それで、委員、お尋ねの点につきましては、予算を議決していただきまして、その予算を前提として入札をしたわけでございますが、入札のルールの中で、最低制限価格等の入札のルールがございますが、そういったものの中で一番低いところが、入札の結果として今回契約を締結したわけでございまして、私どもとしては、合理性のある予算額を積算したつもりでございますが、一方で、入札の手続の中で、市場の競争原理の中で価格の競争が行われて、その結果として契約の落差が生じたものというふうに認識しているところでございます。
大内委員
　だから、合理的な市場の――何とかの市場調査をやって金額を出して、中で何社か、数社の見積もりをとって、一番安い金額で出したけれども、実際に入札をやったら、さらに３分の２以下の金額で落ちたと。だから、それはどうしてなんだと聞いて――いろいろ説明はいいです。では、その中の今言った内訳書、仕様書があるわけでしょう。中野区が積算したところとどこが一番違う、どこでこれだけの差が出たんですか、人件費の部分なんですか、何とかなんですかということを聞いたのに答えてないじゃん。私がさっき言ったこと、副参事が言ったことをなぞっているだけで、答えていないでしょう、全然。
長田地域支えあい推進室長
　この区民活動センターの集会室の受付業務というのは、内容的には人件費でございますので、そこの人件費についての見積もりが、競争性の中で一番低い価格で出されてきたという認識を持っております。
大内委員
　だから、その人件費は、区役所で出したのは１日の平均単価２万円で出したんですか、２万５,０００円で出したんですか、この今やっている会社はその１日の平均単価１万５,０００円で計算した、その辺が違うんですよと、そういう答えを聞いているわけでしょう。何が違う。だから、聞いていることわからないんですか。何が一番原因でこれだけの契約落差が出るんですか。先ほど言ったように、数社出して、見積もりを合理的にとかいろいろ言葉を出していたけれども、その中で一番安い金額をある程度目安にしてやった。でも、実際は３分の２以下の金額で運営できている。では、どこが、何が一番違っていたんですかということを聞いているわけです。でも、今人件費と言いましたよね。本当に人件費なんですね、簡単に言っているけど。じゃあ、人件費は、何人を雇用する予定で何時間でそちらは積算をしたんですか、時給幾らでやって、それがこの場合は幾らだったんですか、だからこれだけ安くなったんですよという御説明をしてもらいたいと言っているんだけれども。
長田地域支えあい推進室長
　委託ということでございますので、仕様書の中身は、要するに、人によって受付業務をするというところが大層を占めている業務の内容でございます。ただし、会社として、事業者として受託をいたしますので、管理経費等もその中には入っております。それで、総額としての競争ということになりますので、私どもとしては、総額の中で指し示しました仕様書が完全に守られることを前提に契約をしているということでございます。可能な限りの内訳ということのお尋ねでございますが、今、大変申しわけございませんが、手元に資料がございませんので、その部分については少しお時間をいただきたいと思っております。
大内委員
　だから、だって、そんなの、今人件費だっていろいろ言っていたじゃない、自分でも。だから、私は人件費だけなんですねと、ほか出ていないんですねと確認したら、どうのこうのと言っているし。そんなのちゃんと調べて臨まなくて――簡単なことでしょう、だって聞いていること。そんな、わざわざ休憩にするほどの話でも何でもないし。今言ったでしょう、でも、人件費――じゃあ、幾らなんですか、わからないで言ったの、それっていう話になるじゃない。やっぱり休憩しなければわからないですと。また、さっきの答弁変わっちゃうじゃん、そうしたら。そんなに難しいことは聞いていない。だから、どういう要素でこういうふうに安くなるんだと聞いているだけであって、別に責めているわけでも何でもなくてね。だから、ちゃんと答えてくれないと前に進まないんですよ。何で５,０００万円もの契約落差が出たんですか、どういう要因なんですかということを聞いているわけです。それが、もっと言うと、ほかのところにも、中野区の見積もりってみんなそういうやり方しているから、じゃあ、高いんじゃないですかという話になるかもしれないし、企業努力をしているからそういう契約落差で、安い金額で運営できているかもしれない。でも、ここの場合は、非常に人件費を安く、仕様書よりも見積もっているみたいですねと。じゃあ、幾らぐらい違うんですかとかね。さっき言ったように、ほかの管理費も全部お金がかかるというと、人件費だけでこんなに切り詰めちゃうんですかということになりますよ。人件費だけで３分の２、５,０００万円抑えたんですかという話になりますけど。じゃあ、一たん、後で答えていただければということでいいですけれども。いいですか。
委員長
　いいですか、それで。
大内委員
　はい。あともう１点、さっき言ったスポーツの夏季節電対策により利用の減がありますよね。こういうのは、民間に今委託しているわけだよね、民間業者に、指定管理者として。その部分のお金でしょう。こういうのは、区のほうで、幾ら民間に委託しているとはいえ、夏節電があるから使用するなと、そういったことを言ったので、その責任があるから７００万円払うということなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　おっしゃるとおり、この施設は指定管理者による管理でございます。通常、施設を営業している場合には、その使用に伴う歳入が、使用料が入ってまいります。指定管理者に入っております。その見込まれる歳入が、区のこの休館という指示に基づきまして入ってこなくなったところが、指定管理者にとっての歳入の減となるものでございます。
大内委員
　では、もし、これ使用されていたら幾らの、例えば電気代だとか何か含めて、そういうのは差し引きがあるわけでしょう。そういうのは幾らなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　鷺宮の体育館のプール部分につきましては、おっしゃるとおり、その歳入の減による指定管理者にとっての損失分から、その分営業しなかったことによって電気代が浮いた経費削減額でございます。プールに限って申しますと、歳入が得られなかった損失額は７９万５９７円でございます。一方、電気を使わなかったことによる部分、電気料が出なかった部分につきましては、２万８,２５８円でございます。
　したがいまして、この差額分につきまして、体育館、指定管理者に対して今回増額させる部分については７６万２,３３９円となってございます。
大内委員
　上高田とか哲学堂は。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　同じ考え方に基づきまして、上高田、哲学堂の運動施設につきまして、歳入の減は８２万５,９７８円でございます。
　それから、上高田運動施設の電気代につきまして９万９,０４５円、哲学堂運動施設の電気代が１４万７,０２１円でございます。これを差し引きまして、運動施設につきましては５７万９,９１２円の増になってございます。
大内委員
　もうこれで最後にしますけれども。ただ、今言ったお話を、これ、だって年間で契約しているんでしょう。例えば、夏使わなくても、ほかの時期に使用料が高くなったら、別に年間契約である程度金額がいけばいいわけでしょう。要するに、１年間通してで、何億か忘れてしまったけれども、契約しているわけじゃないですか。１年たって、その契約にいかなかった分の差額を中野区が、足りない分は足らず前で出してあげるという、たしか契約だと私は思っていたの。別に夏に使用料が減っても、冬にその分使用料がふえて、年間の使用料が高ければ問題ないと思うんですけれども、何で今もうやっちゃうのかなと。わかりますか。たしかそうでしょう、年間契約でしょう。年間契約だよね。それで、年間で足らず前が出たら中野区が補てんしてあげますという契約ではなかったのかなと。（「利益が出た分は返してくれと」と呼ぶ者あり）そう。利益が出た分は……。それ何で、まだ今年度中なのに、夏に赤字が出たからって補てんしちゃうのかなと。もしこれで黒字になったら、これ戻ってこないんでしょう。どうなの。戻ってくるの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　これにつきましては、年間を通して、最終的に増が出るということは、結果としてはあると思います。ただ、その場合に、区が夏季の期間におきましてもし開業させていたら、さらにふえるということがございます。区の全体的な節電計画の１５％の節電、これにつきましてはどこもその努力をしていただくということでございますが、それに加えまして、この週１回の休業という形で、区のほうで指定管理者にあえて営業休止をお願いしたということでございますので、そこの部分につきまして補償するものでございます。
大内委員
　だから、その年間で契約して、じゃあ、もし黒字になった場合はどうなるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　年間を通じまして、結果的に黒字となるということはございます。ただし、その場合に、この夏季の３カ月週１回という部分につきまして、さらに指定管理者側に収入があったと見られますので、そこはそこの部分として、区が指定した部分についてはそのまま損失を補償するということでございます。
大内委員
　もうかったらという話。当初の契約金額があって、足りなかったら足らず前は出すというのは知っている。では、もうかった場合はどうするんですかと。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　その結果黒字になったとしましても、その分区に戻ってくるというものではございません。
大内委員
　だって、区に戻ってこない――全額そこの委託会社の収入になるんですか。間違いないんですね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　平成２２年度までの協定によりますと、その黒字になった分の半額は区に、半額は事業者にというふうになっておりましたが、平成２３年度以降につきましては、黒字分につきましてはそのまま指定管理者の益となるものでございます。
大内委員
　でも、そうしたって、この節電対策で一般企業はみんなやっているけど、別に区は補償していないよね。一般企業、飲食店とか、みんな電気を落としているけど、国が指導しているとかいろいろなことしていたって、別に中野区が言っているわけでもないけど、皆さんそうやって節電をしている、あるいは夜の営業を控えている。でも、別に中野区が損失補償しているわけではないのに、この場合だけ損失補償してしまって、黒字になったらお金もらったっていいですよというのでは、大丈夫なんですか、こんなことしちゃって。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　おっしゃるとおり、この夏季におきましては、国のほうでも１０％、区の取り組みといたしまして１５％の節電をするということにつきましては、補償することなく、指定管理者のほうにも守っていただいております。ただし、区の取り組みとしまして、例えば区民のＰＲ面も含めまして週１回は夏季の間休みなさいというふうな指示をしておりますので、そこの部分、１５％を超える部分につきましては、やはり区から指定管理者のほうに支払う義務があるという考え方でございます。
大内委員
　じゃあ、それは、当初区がそういった申し入れしたときに、損額分のお金は区が補償しますからやめなさいという言い方をしたんですか。自粛しないさい、その分中野区がお金出しますからと、最初からそういう契約だったんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　当初からというお話でございますけれども、その協定に結んだところでは、その他のリスクということで、その時点では区が休ませた場合にはこうなるということにはなってございません。ただ、区が節電対策としまして３カ月、週１回の休業をお願いしたときには、それは十分、区がその後に補償する要素となり得るということで交渉はいたしました。
大内委員
　最後にします。だから、なり得るという前提が暗黙のうちにあって使用を中止させたんですか。それは、もう区全体の方針としてそういうことを出したときには、区が補てんするというのが前提なの、今の話を聞いていると。別にそのときに、そういった分は補てんをします、契約を何でもしたわけではないけれども、区が言った以上はその分は補てん――あの時期、あの時点でですよ、あれだけ日本国じゅうがこうやって節電をやっているんだから、それでも区が言った分に関しては区が補てんするというのは、それは前提なんですか。そういうことなんですね。では、そうすると、ほかのところからも、全部言われたら、もし区がそういう指導をしているところがあったら補てんするということなんですね。もうここだけではなくてほかのところよ。例えば、それこそ商店街でも何でも、「電気、夜ちょっと」と、もし、それ区から言われたんですよと言ったら、補てんする前提になるわけですか、何でも。そういうことでいいんですね。
田中健康福祉部長
　今委員が提示をして出しましたところについては、私どもは関知しませんが、この、いわゆる指定管理者にお願いしている部分について申し上げますと、当初、この指定管理者については、いわゆる使用料収入については指定管理者の収入にするという約束になっております。その指定管理者は、その収入をある程度見込んだ上で事業計画を立てます。その中でどうしても足りない部分が出ますので、それについては区がプラスをしますということで、スキームが成り立っております。こういうスキームで成り立っておりますので、このように、夏季節電のように、こちらから週１回やめてくださいと、そういう状況ではありませんということでお願いした部分については、丸々穴が生じてしまいます。したがって、そこの部分について区が、区の意向を受けてやめたということですので、区が補てんをするということです。それで、その前提として、国民の努力義務として１５％というものが示されました。これは、いわゆる事業者であろうが個人であろうが、それは国民である以上はやはり努力すべきだろうということで、１５％の分については事業者の負担で節電をしていただいているということです。それで、それを超える部分について、区から特別なお願いをした部分について補償をするというものでございます。
大内委員
　だから――わかった。じゃあ、委託されたところは１５％の削減、電気なりなんなりはしていたんですね、もう前提で。それで、その上にさらに、区として営業をしないほうが、やめてくれないかという部分の補てんをしたと。ということで、今うなづいているからそうだと思う。それは、基準となるものは、昨年度の夏季の使用料の値段を計算したんですか。それとも、全部使っているという前提のお金で払っているんですか。要するに、昨年度の夏の実績をもとにして金額を算定しているんですか、ちゃんと。まさか稼働率１００％ではやっていないですよねと。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
　実績をもとに計算しております。
白井委員
　それでは、８３ページ、介護基盤整備についてなんですけれども、３億１,８３５万円が補正で減額されております。先ほどの概要の説明の中では、予定どおりの数が確保できなかったか、見込めなかったか、たしかそんな説明だったと思うんですけれども、もう少し内容を詳しく説明をお願いできればと思います。たしか、私の記憶だと、施設整備を二つぐらいやろうとしていたんだけれども、一つが丸々できなくて、その分が浮いているという、こういうお話なのかなと思うんですけれども、その予定どおりの数というのはどういうことなのか、もう一度お願いします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
　先ほどの部長の説明の中では、補助対象件数の見込みが当初の予定を下回るというふうな説明をいたしました。この内訳につきましては、一つは認知症高齢者グループホームの整備補助でございますけれども、当初３カ所予定してございました。これにつきまして、一つは地域密着で事業募集を２カ所したんですけれども、生活圏域ごとでございますので。一つは、応募はあったけれども、公募審査で不適当であるということで、１事業者が落ちました。もう一つの圏域については、募集したが応募がなかった。もう一つの要因は、中央一丁目の既設グループホームで、１ユニット増設があるということで補助金を計上していたわけでございますけれども、全額をオーナー負担で整備するというふうに途中で変更になりましたので、補助金は事業者に対して出すものでございますので、対象外となって補助不要となったということでございます。大体グループホームは、１カ所当たり８,０００万円から９,０００万円の補助を食いますけれども、ここで、グループホームですと２億４,０００万円強の補助金の減額となりました。これにつきまして、グループホームにつきましては、第４期の平成２１から２３年度、当初目標４施設を目標としておりましたけれども、３カ年の実績は４というふうに挙がってございます。２３年度補助金の支出がなかったということでございます。
　それからもう一つ、小規模多機能居宅介護でございますけれども、２カ所予定しておりましたけれども、１カ所、募集したけれども応募がなかったということでございまして、小規模多機能施設ですと、１件当たり約４,５００万円から５,０００万円の補助金ということでございます。
　あと、都市型軽費につきましては、定員が２０名を予定しておりましたけれども、定員が１０名と、上高田一丁目にございますけれども、一人当たり３００万円ですので、３,０００万円の減となったということが内訳でございます。
白井委員
　細かな説明ありがとうございます。
　それで、まず聞きたいのは、オーナーさんが独自で負担していただければ、逆に言うと施設整備は進むんでしょうけれども、一方、区の負担は、補助金の捻出をしなくていいという形になるでしょう。区として、ここでは三つ掲げられています。たまたま減額補正だったのがその三つということなんですけれども、認知症高齢者のグループホーム、それから小規模多機能居宅の方、それで都市型軽費老人ホームとあるんですけれども、それぞれ誘致しようとする数、区として想定しようとしている数があります。決算のようなお話になって恐縮なんですけれども、減額することによって、そもそも使わなかったから減額なんですが、その目標の達成度というのはそれぞれ確保できるものですか。やはりそれに伴って、当初計画では及ばなくなっていると、こういうふうなことになるんでしょうか。この点の見方をお願いします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
　先ほど申し上げましたけれども、第４期の平成２１から２３年度の目標と実績ということでございますと、グループホームで言いますと、目標４に対して実績は４となってございます。これは都の重点整備率がありますけれども、これはほぼ達成していると。ちなみに言いますと、第５期の保健事業計画では、目標を７というふうに、３カ年で組んでおります。
　小規模多機能につきましては、目標は、第４期は６施設掲げましたけれども、実績は二つでございます。小規模多機能は、やはり東京都全体としても、国を挙げて取り組んでいる在宅サービスを支える、在宅生活を支える大事な施設なんですけれども、なかなか事業者が苦戦をしていると。介護度が低い方にかなりの人件費がかかるということで、なかなかペイしないということで、事業者の出足がちょっと鈍いということでございます。第５期では、４施設を目標としたいと考えております。
白井委員
　そうすると、なかなか補助金の枠だけ用意していますよとなると、特に、もともと経営が苦しいと言われている小規模多機能なんかというのは、今後、施設整備を展開するに当たって、区として積極的に誘致活動していかないと難しいかなと思います。
　丁寧に、次の第５期のお話もいただきましたので、特にそういう部分では、この小規模多機能に力を入れていかなければならないというのが、今のお話で読み取れるんですけれども。答弁は結構です、先ほど聞いていますので。しっかり取り組みをお願いしたいと思います。
　もう一方、こういうのは事業者の募集期間があります。募集期間を得て、具体的な審査もあるのでしょうけれども、申請の途中で、先ほどみたいに、例えばオーナーさんがもう補助金を活用せずに自分でやりますよという場合は、その募集期間ではなくて後にずれ込んでこの予算が余ったというふうになります。つまり、減額補正をかけるタイミングというのはどの辺なんですか。この時期になると、ほとんど年度いっぱいいっぱいになります。計画というのは、募集期間があるので、本来、大体この期間に集まらなければその以降使わないお金になってしまいますよね。見込んでいて、途中で事業者さんがおりられると、そこから余ったお金が発生するんでしょうけれども、まとめてこの時期にするとなっているのか、年度途中で、余っていればほかの予算に振りかえると、こんなことも場合によっては可能なんですけれども、全体的な取り組みになりますが、減額補正を発生させるタイミングというのはどのように取り組まれているのでしょうか。お伺いします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
　この減額補正の考え方につきましては、区全体の財政運営の方針の中で行っているところでございますので、区全体の、財政当局と調整しながら、区として減額をすべき時期とか、金額を確定しているものでございます。
白井委員
　なかなか現場の所管では答えづらいんでしょうけれども、要は金額が大きいんですよ、３億１,０００万円ですから。他に振りかえる予算であれば相当使える、正直言って。もうこれから先この予算は使わないということがあれば、他に組みかえることも本来可能な予算です。積極的に、途中で、この先まだ年度の期間がたくさんあるのであれば、減額に振りかえるということも一つの手かなと思います。
　もう一方で、決算を迎えたときに、当初予算の見込みの金額と、減額補正をかけていわゆる補正後の予算を見たときに、いわゆる予算の執行率が非常に高まります。つまり、初めに幾ら組んでいたのかというのと、減額をかけてしまうと、会計期を締めたときに執行率が高まると、あたかもこの組んでいた予算というのは正しかったように見えるんです。だから、減額はするなという、こんなお話もある。そうしないと、決算期に当たって、区の立てた当初予算の見込みが甘いというところが見えなくなってくるという話があるんですけれども、ちょっと考え方によっては、あまりにも金額のでかいものというのは積極的なやり方もあるでしょうし、一方で、ちょっと決算的な言い方をすると、大がかりなもの、途中で補正をかけたということが見えるようにすれば、その辺はカバーできるのかなと思いますけれども、今後、ここに大きなお金が残っていますよと、他の予算も切り崩してだとか、資金繰りを考えるときには、一方で、使わないこういう年度途中の予算の締めの考え方というのはあってもいいかなと思うんですけれども。なかなか担当所管ではお答えづらいと思うんですけれども、お答えできる方がいるでしょうか。お伺いをいたします。
委員長
　ちょっと休憩します。

（午後３時１２分）

委員長
　では、委員会を再開します。

（午後３時１２分）

白井委員
　財政運営上のお話で、なかなか担当所管ではお答えづらいようですので、ある意味、部長のほうに宿題としてお持ち帰りをいただいて、こういう年度途中での、もうどう考えても予算はこの後残るだけとなったときに、今後どういうふうな扱いをするのか、少し考えていただければ。途中での区の資金繰りだとか、財政運営上の話にもなるかなと思いますので、宿題とさせていただきたいと思います。
　それから、８５ページ、保健予防費、節の１３委託料なんですけれども――ごめんなさい、間違えました。もう１ページめくって８７ページ、がん等健診のほうです。こちらは、「見込差による減額」と書いてあるんですけれども、要は健診を受ける方が少なかったので、その分使わなかったからお金は減額ですと、こういう予算です。毎年そうなんだろうと思うんですが、この時期、がん検診が非常に余っていますねと、こんな話があります。要らないんですかというふうにもなるんですけれども、本来、区は取り組むべき目標というものを掲げておられます。これも同じなんですけれども、国は高いことを言っています。受診率５０％を目指すと言っているんですが、そもそも受診率、何を母体にするかによってはこの数字も変わってきます。区は、そこまでは掲げておられないんですけれども、積極的に取り組むとおっしゃっていますが、この点、減額は使わなかったので仕方ないでしょう、取り組みとしていかがだったのか、お伺いをしたいと思います。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
　委員、御指摘のとおりでございまして、受診者数が減っていることに対する対策でございますけれども、今年度につきましては、申し込みにつきまして電話でのお申し込みを開始いたしましたり、それから、あとはいろいろな健康づくりのイベント等で検診の受診のＰＲをさせていただいたりしております。
　今後、来年度に向けまして、検診の受診者というのはどこの自治体も非常に今少ないということで問題になっておりますので、鋭意努力し、また、啓発に努めていきたいと思っております。
白井委員
　先ほど１ページ間違えて聞きましたけれども、日本脳炎のワクチンや麻しん・風しん、いわゆるこの小児の関係のほうとかのやつなんですよ。こちらは接種希望者が多くて予算が足らなかったので増額補正になっています。ある意味、がん検診にしっかり取り組むとこのような形にもなるのかなと思いますので、しっかりお願いをしたいと思います。
　もう１ページ、８９ページ、１９節負担金補助及び交付金です。障害者施設費なんですけれども、先ほど事業者の減というお話があったかと思うんですけれども、具体的にこの施設が減ったとか、そういうことなんでしょうか。細かな説明をお願いしたいと思います。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
　この補助金は、区内の精神障害者向けの作業所が新法――自立支援法のサービスに移行する前の施設についてお支払いをしている補助金です。平成２３年度いっぱい、移行前の精神障害者作業所への補助金として組んでいたものですけれども、その事業所が平成２３年４月に他の自立支援法に移行した作業所と合併をして、全体として自立支援法のサービスに移行したことから、１カ所分の補助金について残となったものでございます。
白井委員
　というと、事業者数の減というよりも、いわゆる補助金の対象となるところが外れたわけであって、むしろ自立支援法の中での適用事業者になったので、施設が減ったから補助金を使わなくなったと、こんなことではないですよと、こういう御説明をなさったほうがプラス的な要素になるかなと、こう思います。
　私のほうは以上にしておきます。
委員長
　他に質疑はありますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、答弁保留分の答弁がありますので、それでは。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　先ほど大内委員の御質問での答弁保留でございます。二つあったかと思うんですけれども、一つは、事業者の見積もりの内訳、契約の内訳をということでございますけれども、契約の落札は総額でということなので、区としては、その内訳までは求めているものではございません。
　それからもう一つは、区のほうがどういうふうな積算かというのは、繰り返しになりますけれども、一定市場の価格を参考にしながら積み上げていったものでございまして、私どもが積み上げた額全体の６割が人件費に相当するなという数字でございます。あとは物品の経費、管理費が――管理費が２５％、物品経費が１５％というようなことで、あとは消費税なんですけれども、そういうことからすると、やはり半分以上を人件費というふうに私どもが見込んでいたところと、応札されたほうのお考えといいますか、経営のやり方というようなところで、若干数値的なところでは違いがあったのかなというふうに考えてございます。
大内委員
　ちょっと休憩してくれますか。
委員長
　委員会を休憩します。

（午後３時１８分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後３時２５分）

　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、質疑を終結……。金子委員。
金子委員
　今の区民活動センターの受付業務のことですけれども、実際に人件費をどれぐらいに下げられているんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　先ほど申し上げましたけれども、落札価格の内訳を区としては求めてございませんので、それについては承知していないところでございます。
金子委員
　今後は実際どれぐらいの人件費が払われているのか、その辺も調査をして、区として把握していただくように希望いたします。
委員長
　よろしいですか。
金子委員
　あと、生活保護費の補正について、９０ページ、９１ページ伺います。これは、受給者の増という説明であったかと思いますが、実際にどれくらいふえる見込みなのか。それと、補正予算額の財源内訳のところを見ると、国庫支出金が２億５,１８１万円、一般財源が７８１万円と、圧倒的に国庫支出金が多くなっていますけれども、これはどういうことなのか、説明をお願いします。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
　まず、生活保護を受給している方の人数というか世帯数でございますが、２２年度の平均世帯数は５,４２９世帯でございました。年度の平均です。２３年度は、予測としましては、最終５,８０９世帯ということで、おおよそ４００弱ぐらいが伸びるという形で考えております。
　あと、財源の内訳でございますが、今回補正をいたしました２億５,９００万円余の中身の中で、国庫支出金の国のいわゆるこの扶助費に対する割合は１億９,４７１万５,０００円でございます。ただし、もう一つありまして、平成２２年度国庫負担が、２２年度中のものが追加交付ということで２３年度に――２２年度中に精算はされる、２３年度になって追加がされました。そちらのほうが５,７０９万５,０００円余りございましたので、そちらを今回財源として充てましたので、一般財源は７８１万円になっております。
金子委員
　生活保護費については、自治体が４分の１で、国が４分の３というふうに理解していたんですけれども、それとの関係で、この１億９,４７１万５,０００円と７８１万円というのは、かなり国の比率が圧倒的に大きいと。これはどういうことなんでしょうかということがちょっと聞きたかったんですが。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
　すみません。２億５,９００万円の生活保護の扶助費で、その４分の３が国ですが、それは大体１億９,４００万円余りです。それと、追加で、昨年の生活保護の扶助費がおよそ１３０億円ぐらいあったわけですが、そちらのほうが既に４分の３、おおむね来ているんですけれども、毎年５月までに精算を行います。その際、国が５,０００万円、区のほうに追加交付してくれないものがございました、平成２２年度。ただ、負担金ですので、どうしてもこれは法に基づいてお金を区のほうに、国は支払うというか、負担をしなくてはいけません。ということで、その足りない分を平成２３年度になってくれております。２２年度の扶助費の、その国が負担するものだったんですが、それが追加で５,７００万円来ましたので、そこを今回、最終の補正の中で、当初予定していなかったものが来たということで、この１億９,０００万円に５,７００万円足して、結果的には２億５,０００万円に、国がくれた――くれたというか、負担をしてくれたということになると。ということで、実際は２億５,９００万円余り扶助費は足りなくなったんですが、国の今回の精算額が多くなりましたので、一般財源は７８１万円で済んだということになると。
委員長
　よろしいですね。（「進行」と呼ぶ者あり）
金子委員
　２億５,０００万円から、その国の平成２２年度積算分５,７００万円を除いた分が１億９,４７１万円ということで、そこはわかるんですけれども、それが２３年度の保護費に対する国庫――国の４分の３分のまた補正分ということですよね。補正分の軸のほうは、負担分は７８１万円ということ……。非常に私の理解のその４分の３と４分の１ととは随分違う。これはどういう仕組みなのかなと。そこを聞きたいだけです。（「委員長、休憩してください。委員長、休憩」と呼ぶ者あり）
委員長
　一たん休憩いたします。

（午後３時３２分）

委員長
　それでは、委員会を再開します。

（午後３時３３分）

　それでは、他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、質疑を終結します。
　意見についてお伺いします。
　第１号議案及び第３号議案の計２件につきまして、一括してお聞きしたいと思いますが、意見はありますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　意見がなしということで、確認させていただきます。
　それでは、第１号議案、平成２３年度中野区一般会計補正予算（関係分）及び第３号議案、平成２３年度国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　以上で第１号議案、平成２３年度中野区一般会計補正予算（関係分）及び第３号議案、平成２３年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
　本日予定していた日程は終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で厚生委員会を散会します。

（午後３時３４分）