平成１６年０５月１７日中野区議会区民委員会
平成１６年５月１７日 区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年５月１７日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年５月１７日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時１６分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事）西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 中野多希子
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長 高橋 信一
みどりと環境担当課長（地域生活支援担当課長） 大杉 規子
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
○審査日程
陳情
（継続審査分）
第３号陳情 安定した公的年金制度の確立等に関することについて
所管事項の報告
１ 区を被控訴人とする控訴の提起について（報告）（戸籍住民担当）
２ 住民基本台帳ネットワークシステムにおける本人確認情報の提供又は利用の状況に関する情報 の開示について（戸籍住民担当）
３ 自動音声案内サービスの実施について（戸籍住民担当）
４ 中野区産業まちづくり調査会報告について（産業振興担当）
５ 可燃物収納袋（推奨袋）規格について（ごみ減量担当）
６ その他
（１） 緊急景気特別対策資金について （産業振興担当）
（２） 空き店舗活用事業について （産業振興担当）
（３） 新たな保養施設について （地域生活支援担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日お手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めます。
それでは、陳情の審査を行います。
第３号陳情、安定した公的年金制度の確立等に関することについてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。何か質疑はございますでしょうか。
斉藤（高）委員
参考のためにお聞きしますけれども、この提出者は連合東京西北部地域協議会ということですから、多分２３区じゅうに同じような陳情が出ていると思いますので、この２３区の中で、このように提出されて、その結果、意見書が出ているような区があれば教えていただきたいと思います。
登戸籍住民担当課長
すべて調べているわけではございませんけれども、本陳情を採択されたというのが７区ございます。千代田、中央、北、杉並、豊島、葛飾、江戸川でございます。これ以外は継続という区もございますし、不採択という区もあるようでございます。詳細については、十分な把握はしておりません。
斉藤（高）委員
もう１点お聞きしますけど、今回趣旨で３項ありますけれども、ちょっと一つは首をかしげますけれども、内容的には大体こういう項目で趣旨が各区に提出されているかどうかお聞きしておきたいと思います。
登戸籍住民担当課長
申しわけありません。ほかの区の陳情文については入手しておりませんので、詳しいことはわかりませんけれども、口頭等で聞いた限りでは同様の趣旨というふうに聞いております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０８分）
第３号陳情につきましては、本日は保留とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
以上で、陳情の審査を終了いたします。
続きまして、所管事項の報告に移ります。
まず、最初に、区を被控訴人とする控訴の提起についての報告をお願いします。
登戸籍住民担当課長
それでは、区を被控訴人とする控訴の提起についての御報告をいたします。（資料２）
本件につきましては、本年の３月に当委員会に東京地裁の判決を御報告いたしましたが、原告が判決を不服として、国及び中野区を被控訴人として、東京高等裁判所に控訴したというものでございます。
既に御報告しておりますけれども、事件の概要といたしましては、戸籍の父母と本人の続柄欄に嫡出子と非嫡出と区別する記載をしたという行為は人格権、プライバシー権を侵して、憲法第１４条にも反しておると、従ってその記載の差しとめと損害賠償を請求したものでございますけれども、東京地裁では差しとめを却下、損害賠償についても棄却したというものでございます。そして、それに対して不服というものでございます。
控訴の趣旨、下の方になりますけれども、原判決を取り消すというのと、続柄欄における区別の記載をやめよということと損害賠償を請求するというものでございます。
控訴の理由としましては、東京地裁の原判決というのは、法令解釈の適用を誤っているという点と、法令を改正せずに続柄記載を放置していたという行為は、当然尽くすべき注意義務を怠っており、損害賠償請求を棄却した一審判決は誤っているというものでございます。
区の対応としましては、一審と同様でございまして、法廷受託事務ということから、法務大臣権限法に基づきまして、法務省職員による訴訟の実施を現在依頼しているところでございます。
委員長
ただいまの報告につきまして、質疑はございますか。
佐藤委員
確認なんですけれども、差別記載、嫡出子と嫡出子でない子の区別する記載というのは、これからはやめられるということになったということでいいんでしょうか。今までのことがそうなっていないことを放置していた責任を、今判決で再び控訴ということで問われておりますけれども、これからの国の法律の動きとかということも含めて、嫡出子と嫡出子でない子の区別する記載というのはやめるという方向になっているのかどうなのか。
登戸籍住民担当課長
現在、戸籍法施行規則は、この点については変更されておりませんので、従来どおりの記載をさせていただくということになります。
佐藤委員
結構社会的には問題になっておりまして、そういう区別記載はやめていくということの流れはあるのではないかと思いますが、このめどというか、法改正とか、それからもちろん国の方がそういうふうにならないといけないんでしょうけれども、そういうふうな議論というのは、どのように現在、例えば自治体レベルとかではなっているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
確かに一部そういう声もございますけれども、国の方でいつ法改正するとかいったことにつきましては、今のところまだこちらの方としては聞いていないという段階でございます。
佐藤委員
自治体の方からも、国に対して、そういうことはいわゆる不適切だから法改正を望むというか、そういうことの議論というか、そういう声というか、例えば自治体間での会議体もおありだろうと思うんですけれども、そういうことではされていないんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
議論はされておりますけれども、現段階では、国に対して正式に要請というところにはまだ至っていないというふうに思います。
佐藤委員
今、いろいろな家族の形態をとる方たちもふえてまいりました。その中で、産まれてきた子供が嫡出子であるのかないのかということで区別する記載というのは、私も差別的なところだろうと思います。それについて自治体の中でも、あるいは自治体の協議会の中でも、議論を進めていっていただいて、やはり国に対して意見を言っていただくように、御努力していただくように、これは要望ですけれどもお願いいたします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、住民基本台帳ネットワークシステムにおける本人確認情報の提供又は利用の利用の状況に関する情報の開示についての報告をお願いいたします。
登戸籍住民担当課長
それでは、東京都から事務連絡でまいりました書類に基づきまして御報告をいたします。（資料３）きょう出しました資料につきましては、東京都が３月３１日に事務連絡として各市町村に配付した書類でございます。住基ネットシステムにおける本人確認情報、これが東京都とか国の機関等で、いつ、どのように自分の情報が使われたかということにつきまして、いわゆるアクセスログの開示について、東京都個人情報条例に基づきまして、個人情報の開示請求を行うことができるようになったというものでございます。実際、これができるようになったのは３月３１日からということになります。１番目、開示内容としましては、提供年月日、利用事由、提供事務区分、提供元、提供先、本人確認情報といったものでございます。これは、東京都それから国の機関が利用した情報というものでございます。
開示できる内容につきましては、平成１５年１０月からの分で都内に住民登録のあるものというものでございます。
開示の請求方法としましては、直接本人ないしはその代理人が開示請求するということでございます。本人確認に必要な書類の提示が、その際は必要になってくるというものでございます。
手続に関しましては、現行の東京都個人情報条例に基づく手続に基づいて行われるということでございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
むとう委員
これはこれでわかったんですけれども、中野区が再接続した日にちはいつでしたか。
登戸籍住民担当課長
住基ネットの再接続ということでしたら、平成１５年８月１３日に再接続を決定いたしまして、翌日８月１４日に送信を開始したというものでございます。住基ネットの第２次サービスの開始は、平成１５年１０月３１日でございます。
むとう委員
再接続して実際に動き出したのは８月１４日ですか、もう１回確認ですが、今の言い方はちょっとよくわからなかったんですけれども。
登戸籍住民担当課長
東京都に更新情報の送信を開始したのは８月１４日でございます。
むとう委員
再接続する際に説明を受けていたときには、要するにアクセスログと言われるもの、今まさに説明のあった利用状況が把握できるということで、再接続されたというふうに説明を伺っているんですけれども、そういたしますと、１０月１日以降のものでなければだめだということであれば、中野区が再接続するときにアクセスログが整ったから大丈夫ですよというような説明だったわけですが、その空白期間はどうなっちゃうんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
アクセスログができるめどが立ったというところ、８月ですとそういう段階だというふうに思います。実際にアクセスログにつきまして、確かに全国の自治体に対してできるようになりますという連絡がございましたのは９月に入ってからでございます。その段階で、たしか実際にできるのは、順次条件の整った都道府県からアクセスログの開示を行うということで連絡があったのが９月という時点でございます。ですから東京都の場合は、それから準備を進めまして、３月３１日に実際に可能になったということでございます。
むとう委員
今新たに出てきた日にち、３月３１日というのは何の日にちですか。もう１回お答えください。
登戸籍住民担当課長
ですから、本人確認情報の提供とか利用の状況に関しての情報の開示請求が可能になったというのが今年の３月３１日からということでございます。それまでの間、東京都の方はシステム的な準備ですとか、いろいろそういうことに充てていた期間というふうに思います。
むとう委員
１０月１日以降のものが開示請求の内容に当たるわけですよね。それが３月３１日から実際に手続をすれば、さかのぼって１０月１日以降のものまで取ることができるということですよね。そういたしますと、中野は再接続する際に、区民に対してアクセスログも整うということで、どこにどういうふうに提供されたかがわかるから大丈夫だということで、再接続の理由の一つとして、アクセスログを挙げていらっしゃいましたよね。そういたしますと、対象となるのが１０月１日以降のものだということになると、８月１４日に再接続をして１０月１日までの空白期間については、それぞれの個人情報が、どこにどういうふうに使われたのかというところは、裏返して言えば、全く把握できないということでしょうか。
登戸籍住民担当課長
それ以前のものにつきましては、システム的な対応がまだできていなかったということでございます。
本橋区民生活部長
データ送信を始めましたのは、昨年８月半ばでございますが、送信に約１カ月ほどの時間がかかります。それでいわゆる一時稼働の状態になったのが昨年９月でございます。今回、東京都において、アクセスログの開示請求、３月３１日から受け付けを始めますということになりましたが、その対象となる事案については、昨年１０月１日以降、ですから、その意味では確かに９月半ばの一時稼働が可能な状態になって以降、９月３０日までの間の記録というのはどうなるのかということがございますが、そこの部分は今回の東京都の方の対象外でございます。ただ、その部分、今のところまだ東京都の方の様子を見ても、アクセスログの開示請求等実績はございません。事案として、現実に出てきたときにどうするのか、開示請求としては、こういう仕組みの中では、１０月１日以降のものということでありますけれども、そこのタイムラグの部分でどうしても必要だということになれば、これは区としても東京都に対して、それなりの相談をしていこうと思っています。これは、本人が自分で東京都に対して開示請求することができる、そういう仕組みが整ったということでの通知があったということで、本日の報告をさせていただいております。
むとう委員
そういたしますと、区の方で必要があるというふうに思えば、１０月１日以前、その空白の部分についても、何らかの対応を東京都へ求めていくという御答弁というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
私も詳しい仕組みの方を把握していないので、何とも正確にお答えできないんですけれども、一応そのアクセスログとしての記録等が整備されるのがどの時点だったのかについて、まだ詳細確認はしてございません。今回は３月３１日から本人からの開示請求があったときには、答えをしていくということの通知があったということで、本日は御報告させていただいております。とりあえずそれで御了承いただければと思っております。
むとう委員
わかりましたけれども、再接続する際に、区民に対して、アクセスログも整いつつあるということで、どこにどういう形で情報が流れていったかということがわかるということで、安心できる状況が整ったという説明をもとに再接続したというふうに私は受けとめておりますので、本来であれば、その空白期間という部分があってはならないはずです。ですから、その辺については、きょう説明を東京都から来たものを御報告してくださったということでとどめますけれども、その空白については、どういうことなのかというあたりは、きちんと区の方でも確認しておいてくださるように要望いたします。よろしいですか。
本橋区民生活部長
このアクセスログにつきましては、接続に当たっての必須要件ということではなくて、これは区として仕組みとして整えていくべきであるということの要求をしてまいりました。それについての取り組みがされているということで、確かにその段階で、現実にアクセスログの開示の仕組みが稼働できるという状況になってはいなかったんですけれども、その辺について具体的な取り組みがなされているということでの判断をいたしました。その意味でタイムラグがないことが望ましい、限りなくそれに近づけていくべきであるというふうに考えておりますけれども、そのこと自体が必須要件ということで必ずしも認識はしてございませんでした。いずれにせよ、これから適正な運営がされるよう、こちらも東京都とともにシステムの保全等を確認していきたいと思っております。
佐藤委員
むとう委員の御質疑にあったように、その当時はたしかアクセスログの開示ができますというふうなことで、区民に対しての御説明が昨年の８月ごろありましたよね。だから、本当にどのような状態でできるのかどうなのかというのが厳しく問われていた時期です。アクセスログの開示そのものは中野区が区民のさまざまな不安を受けて、国に対して要望を繰り返し、その中で国からやっとアクセスログのそういうものを開示していくということの答えがあった、つまり答えがあった段階で、十分な国からの答えがあったから踏み切るということだったわけです。それでは、本当に具体的に区民からしてみれば、その手続ができるかどうかというところが問題だったわけですけれども、区民の方が実際にそのデータが利用される状態になるとき、開始されるとき、稼働されるときに、まだ中野区は準備が必要だから、稼働されるときにまではアクセスログの開示という仕組みは整うということのお話だったと思うんですよ。しかし、むとう委員が御質疑の中で明らかにされたように、東京都の準備がおくれていたということで、アクセスログというものの開示が具体的にすごくおそくなったわけですね。そういう部分においては、やはり８月時点での説明というものは、ちょっと先に行き過ぎたというところはあると思います。もうちょっときちんとアクセスログが実際に区民に利用できるものになるのか、これは私の思いですけれども、開示がでるようになるものかどうなのかを確認した上での接続をしていただきたかった。この４月から開示請求ができるようになったということは、委員会で報告されましたけれども、今、５月になって報告されたんですよね。区民の方への周知というのは、もっと以前に４月からこういうことがシステム的にできるようになりましたよ、あのとき中野区がお約束していた自分の情報がどのように使われていて、どこに使われているかを確かめることができるようになりましたよということは、どこかで区民の方にもうお伝えになっていたんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
区民の方には、今月中に区のホームページ等に掲載をするとともに、６月６日の区報にその旨を掲載するという予定でございます。
佐藤委員
これから周知されるということですよね。でも、３月３１日付でこういうことができるようになりましたという通知があって、実際は４月１日からできるようになっているということですよね。ということで言えば、あれだけ中野区では問題にしていて、８月前に中野区としては、ずっと国に対してそういう確認する手だてを要望して、中野区の要望がかなり力となって、こういう開示請求の動きになっていったと思うのに、なぜ区民の方への周知というか、そういうものがすぐ行われなかったんですか。
登戸籍住民担当課長
確かに、もうちょっと早ければよかったのかなというふうにも思いますけれども、この実施については東京都だという点ですね。そういったことから、都のＰＲの仕方だとかその辺を勘案しながらということで、この時期になってしまったということでございます。
佐藤委員
中野区としてあれだけ問題になっていたことにかかわる事項なんですから、東京都が踏み切ったならば、やっぱりすぐ区民の方へ周知するということは当然されるべきことだったと思います。それがされていなかったということですから、これからということですけれども、区役所１階の窓口に張り出すとかも含めてきちんと周知されること。具体的にはやっぱり東京都の窓口に行かないと、これはできないんですか。中野区では代理で書類の受け渡しみたいなのはしてくださらないんですか。
登戸籍住民担当課長
現段階では東京都に行かなければできないというものでございます。システム的に区では現段階ではまだできないというものでございます。それから区民への周知ということでございますけれども、窓口においては小さなチラシを置いて周知を図ってきたというところでございます。
佐藤委員
区の情報を東京都に回して、東京都から国にという流れになって情報を出している側ですから、そういう開示請求に関しても、区の窓口でできるような形に東京都と協議の上で、話を進めていただければと思いますので、これは将来的な要望になると思いますけれども、よろしくお願いします。それで、こういった区民の方々にかなり不安とか心配とかをかけていた、また約束してきたことに関して情報が来たならば、すぐ伝えるように御努力していただきたいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ以上で本報告を終了いたします。
次に、自動音声案内サービスの実施についての報告をお願いします。
登戸籍住民担当課長
それでは、自動音声案内サービスの実施について御報告をいたします。（資料４）
これは住民票の写し、戸籍謄抄本、あるいは転入転出の届け出等、電話の問い合わせというのが現在かなりございます。そういったものに対して、休日・夜間等にでも対応できる体制を整えるということで、電話の問い合わせに対して応答できる自動音声案内サービスを開始しようというものでございます。
サービスの概要としましては、自動音声による案内ということで、利用時間は、休日・夜間を含めまして２４時間対応できるというものでございます。
開始日は５月２３日からでございます。
適用事務としましては、各種証明ですとか、届け出以下のようなものがございます。比較的問い合わせが多いものでございます。
ただ、４番ですね、音声案内サービスにつきましては、専用の電話番号を設置して、ここに電話をかけていただくということになります。
対応する電話回線は６本でございます。仮に７人同時に電話されますと、７本目につきましては、所管の方に電話が回るということになります。
本件については、５月２３日の区報に掲載をいたします。当日から使えるようになるということでございます。また、区役所の窓口でも案内チラシ等を配布しまして、周知を図っていきたいというふうに思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、中野区産業まちづくり調査会報告についての報告をお願いします。
高橋産業振興担当課長
それでは、中野区産業まちづくり調査会の報告をさせていただきます。（資料５）
この調査会は２００４年３月３０日に調査・検討結果を取りまとめ、区長に報告を行ったものでございます。
この調査会の目的でございますが、中野の産業の現状とその課題や特性を把握し、産業発展のあり方を考えるというものと、産業実態調査分析から、今後の中野の産業振興の具体的な方策のあり方を検討するという目的で設置されたものでございます。
調査会の経過につきましては、７月２８日から今年の３月３０日までの間、計７回調査会を行いました。この中には、調査方法の検討なども入っております。また、調査会というものではございませんが、産業団体と調査委員の一部の先生方と、実際の懇談会等も１月に実施しております。
具体的な報告の概要についてでございますが、調査報告書、ラーニングシティの目次を見ていただければありがたいと思います。
まず、報告については、このような章立てになっております。第１章で調査会の目的等、第２章で区内産業の実態、経営が苦しい、それとあと区内産業がポテンシャルを持っているよ、中野区がポテンシャルを持っているという部分でなっております。第３章で産業の発展に向けて、これは具体的にヒアリング等をして調べたものでございますが、産業を発展させる要素、発展につながる道などを調べております。第４章で産業のこれからを考えるということで、事業所に求められるものとして人材が必要であるとか、人材を生かすための方策としてどうなのかということが報告されております。第５章については、これからの中野の産業のあり方について説明をされたものでございます。
具体的に、報告の概要を説明させていただきます。
まず、中野の産業の現状については、この報告書においては、区内事業所が昭和５６年には２万５件ございましたが、平成１３年には約１万5,０００件、５６年に比べて７5.８％と減少してきている状況がございます。区内の商業の年間販売額につきましては、平成１１年から１４年において約１５％減少しています。これだけ厳しい経営状況が続いているということでございます。
続きまして、事業所の経営状況についてですが、こちらの方は約１万5,０００件のアンケート調査から回答を得たものでございます。調査の方は１万5,０００件送りましたが、回収については約3,０００件で２２％の回収の中での結果でございますが、６割が経営の見通しが厳しいという回答をいただいております。ただ、その中でも約１割前後の事業所がこの不景気の中で経営の見通しがよいというような回答をいただいております。これは業種に偏ってはございません。各業種大体１割前後持っているということでございます。それと経営改革に取り組んでいる事業所の約２割以上が景況の見通しがいいというふうに答えてございます。また情報産業やＩＴなど、今市場が拡大している産業でございますが、これは大幅に今事業所をふやしております。また、経営の見通しがよいとしている事業所も２割ほどございます。
中野のイメージなんですが、これは今度は区外事業所のアンケートによって回答を得たものでございます。区外事業所、中野区を除いて２３区と、あと中央沿線の多摩地区の方から回答を得ています。約1,０００件ほどアンケートを送って、回収が１８０件ぐらいで、約１7.３％の回答の結果でございますが、中野のイメージとして、交通が至便で地理的にも事業活動に便利である。続きまして、企業や人口が集中しており、巨大なマーケットがある。続きまして、交通至便の割には賃料が安いという立地上のコストパフォーマンスもあるのではないかということです。また、企業が中野に立地しようとする場合の選択として何が上げられるかということを聞いたところ、大きなマーケットが存在している、交通が便利、それともう１点が優秀な人材が確保しやすいという部分がございます。あと得意先との高度なコミュニケーションという部分もございます。また、ここには出ていませんが、マイナスの要因としては何かということでございますが、多摩地区とかほかの地域に比べますと、建物等の賃貸コストは高い、交通が混雑している、地域住民との接点が少ないというような回答もいただいております。
では、産業を発展させる要素としては何があるのか、これは１００件の事業所にヒアリングに行っております。その結果をまとめたものでございます。こちらの方はデータブック－－黄色い方なんですが、こちらの４０、４１ページの方をごらんになっていただけますでしょうか。このようにヒアリングの結果を整理させていただきました。各業種ごとに分けて、黒い四角、丸というふうな形での項目を入れさせていただいております。それと４３ページでヒアリングとして個々に聞いたところでございますが、黒ポチの四角については特に事業所とか地域に関係のない部分での回答、丸の方は一部業種や地域についての回答ですが、こちらで出たところ、経営・事業の改革については、発展的要素としてお答えいただいたのが、経営者が自社商品のサービスを熟知していると、それとサービスに反映できるような形で恒常的に変革を続けていますよというようなお答えをいただいております。また事業を成長させる経営者は業界に精通していますよと。それでいろいろな部分で、異業種とか何かの経験を適用しておりまして、同業が取りにくいような状況についても積極的に行い効果を上げていると。ですから、人とはちょっと違うような味つけをしながらの経営のやり方をしていますよという回答を得ています。
また、発展的な課題要素としては何かということですが、単価が下落したり売り上げが落ちている中で、とりあえずやれることはやっているけれども、なかなか効果が出ていない部分もあるというような回答です。
優位性とか独自性については、顧客のニーズを積極的に把握していますと。それで商品・サービスに反映させて競争力を確保するというようなこととか、顧客満足に根ざした事業コンセプトをやっていると。それで独自性の高い事業をやっていると。
課題的な要素としては、顧客ニーズの把握が非常に難しい、それと自社商品の取り扱いの特徴についての認識が弱い。自分の商品はどれだけの武器なんだということが意外にわかっていなかったと。あとは自社の商品・サービスの特徴を市場に知らせるすべがない、そういうようなところでございます。
また、人材の育成・確保については、従業員に対して独自の研修や実習などを行っていますよと。より高度な、充実したサービスを行うためには必要であるというようなことがうたってあります。
また、区内事業所には優秀な人材があるはずだと。経営・資金調達のノウハウを持った人材があるはずだから、これをうまく活用すればいいんではないかなというような御意見もいただいております。
４４ページ以降については、これはヒアリングの中で立地条件の外的環境とか事業連携、公的支援というようなことが入っておりますので、後でごらんになっていただければ幸いでございます。
このように産業の発展させる要素というものをヒアリングで得た結果の中でまとめたところ、経営の見通しが明るい事業所はということでは、経営・事業の変革に努めて競争力を高めている事業所であるということと、情報通信やヒューマンサービスなど成長する市場を対象にしている事業所もあります。
発展の継続には、人材の確保・育成が必要ではないかということが出ております。
産業ラーニングシティなかの、これは今までの調査の経緯を踏まえまして、人材と情報の有効活用の促進によって、新たな産業づくり、まちづくりを目指そうとするようなキーコンセプトでございます。これは中野区の特性、目立った産業集積がないという部分とか、あとは戦力になり得る人材が豊富－－これは若者の単身世帯が非常に多いというような部分もございますが、これらを生かしたものが中野区のこれからの産業発展のためのコンセプトになるのではないかというものでございます。
一つとして、人と地域が育つ町を目指すと。これは区内産業にかかわる人々が多様な学習の機会を利用して、主体的に学習し産業と地域の発展をもたらす部分、もう１点が人と地域が学び育つ仕組みということで、学習する仕組みを区内に構築しまして、中野は人材豊富な地域となると、そしてまた、産業と町の成長が実現されるのではないかと。これは一つの事業所同士のネットワークとか連携などの場を設けたりするような部分でございます。
これらのキーコンセプトを具体化するということで、今後の展望に向けての取り組みとして、三つの方策が提案されました。
まず１点が、情報と知識の共有、これは事業所に対して中野区が今行っている先ほどヒアリングで出たような内容でございますが、事業や国・都・関連団体の公的な支援について、情報をよりわかりやすく整理して伝えるということ。また、これを契機に、産業発展に関する情報や知識の共有化が進むというようなことでございます。これは、一つには、産業データブックをホームページ化してどこでも見られるような形も考えております。
もう１点は、産業発展に向けてともに学習すると。事業所の関係者や産業支援機関等、中野区、大学の教育機関等が、中野の産業の将来を描きながら産業発展に取り組むべきことをともに学習してはどうだろうかということです。これはネットワークというような形でつくって、産業当事者による自立的な産業支援を可能とするようなネットワーク化ができれば、異業種交流というよりももうちょっと踏み込んだものがあれば、今後の産業の発展に大いに寄与するのではないかということでございます。
続いて学習資源の活用と環境の整備、中野区の駅周辺というのは、御存じのように事業所が集積しております。また交通の利便性もいいところでございます。これについては、最も創業とか起業する際には適している部分でございます。このような集まっている場所に、今度は大学などの研究機関等もあれば、産学官の連携というものがより生かされるのではないかと。それとともに技術のイノベーションのみならず販売のノウハウ等のイノベーションも図れるのではないかと。これも一つの大きな成長の部分ではないかなということで、こういう成長というのは、大きな重工業とかそういうものではなくて、都市型産業のＳＯＨＯとかＩＴとかコンテンツ、そういうものが融合できるのではないかなということでございます。
これらを踏まえまして、今後の展開として具体的な今年の産業振興担当の政策としては、情報と知識の共有等につきましては、データベースをホームページ上に載せたり、商圏データ等をつくって送るとか、それと、ともに学習する機能としては、産業界との懇談会をしながら今後の中野区にどういうふうに寄与するのか、我々行政だけではなく産業界、または商店街、いろいろなものを含めながら、皆さん実際にやる企業化等はどういうふうにするかというような話し合いを持ちながら進めていきたい、そのように考えております。
最後に、調査会条例につきましては、今回、調査会が３月３０日に終了いたしました。それにつきましては、廃止条例という形で次回の定例会において議案を上程していきたいと思っております。以上簡単でございますが、調査報告を終了させていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございますか。
むとう委員
結構お金をかけられて立派なものができているんですけれども、これをどういうふうに区民に対して、どういう範囲でこれを配付して、生かしてもらうというふうに今後考えてられているのか教えてください。
高橋産業振興担当課長
まず、調査報告書とこのデータベースにつきましては、こちらの方はまずすべてホームページ上に載せるような形で、いつでもだれでも見られるような形にしたいと思っております。また、でき上がった書籍の方につきましては、そんなに数はやっぱり費用の面もかかりますので、すべて区民の方にというわけにはいきませんが、区議会の皆様にはお渡しするということと、あと各地域センターとか、図書館等区政資料センターなどにも置いて見られるような形にはしたいと思っております。
むとう委員
実際に、調査に協力してくださった企業の方々にはどういうＰＲをなさるんですか。
高橋産業振興担当課長
失礼しました。まず、アンケートに協力していただいた方には、このような形のサマリーでＡ４版で二、三枚ぐらいですか。そういうような形で送らせていただいて調査結果の報告をさせていただくということでございます。また、ヒアリング等をやっていただいた企業の方につきましても、できる範囲で現物を持っていってお渡ししたい、そのように考えております。
本橋区民生活部長
今回の産業まちづくり調査会の報告書は、今までの役所の報告書と大分スタイルが違っております。表紙にイラストが入り、またいろいろな文書というよりも、むしろ図表を入れたり、囲みをしたりというようなことで工夫しております。要するに、報告書をまとめることが目的ではなくて、これを読んでいただき実施していく、これが大事だということが、一つ大きな調査会自体の認識として持っておられました。そういった趣旨で、こういうふうな形でまとめたわけですけれども、できるだけ多くの人にこれを見ていただこうと。先ほど高橋課長の方からもお話しいたしましたように、これからの中野の産業振興においては、やはり人づくりがまず大きな課題になる、人づくり、まちづくりということでいこうよと。そういう意味におきますいろいろな意識、気づきですとか、意識変革、経営改革、マッチング、こういったことを一つキーワードとして進めていく必要があるだろうと。そのためにも、いろいろなこういった調査の結果、あるいはまた今回のデータ、このデータもこれまでのような数表で出ていたものを地図情報に落としてみると、また新しい見方が出てきたというふうなこともあろうかと思います。そういった意味で、今回の調査検討というのは、いろいろな意味でそれぞれの事業者の方々、あるいはこれから事業を起こそうという方々が見ていただける、参考にしていただけるものということで考えております。それだけにデータベース化していろいろな形で情報提供をしていきたいというふうに思っております。特に、中野という町がかなりたくさんの人が住んでいて、いろいろ埋もれた人材がある。これからの産業の発展の中にも、その人材をどれだけ活用していくか。また、ＳＯＨＯ（スモールオフィス・ホームオフィス）といったようなものを立ち上げていくという生活に密着した、そういう産業を工夫していく、そういったものが中野の望ましい姿ではないだろうか、そういったことを含めて、多くの人にこの内容、データですとか提起されたものを見ていただけるように、私どもも工夫していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
本当にいいデータブックができたなと思って、ホームページに載るのを楽しみにしております。今、基本構想と基本計画をつくられていると思います。その中で、かなり取り入れていく部分も当然多いと思いますけれども、この調査結果の中から、ここの部分はぜひやっていきたいみたいなところがあれば、具体的に教えていただきたいと思います。
高橋産業振興担当課長
やはり、人づくり、まちづくりというところでは、今後人とのかかわりが必要かと思います。データブックはもとよりいろいろな産業界とのコンタクト、産業界のみならず、例えば商店街と地域とか、そういうものも合わせながら発展させるというような方向で、今考えているところでございます。
佐藤委員
その報告は先ほども繰り返しあったと思うんですけれども、より具体的なところで計画に反映させていきたいと、この調査をしてみてぜひと思ったところを教えていただけますか。
高橋産業振興担当課長
先ほど言いましたように、今度はこのデータをもとに商圏データということで、創業を行う方がこのデータのみならず、自分たちが実際にこういう条件でやった形ではどういうふうになるんだというようなマーケティングの要素とかいうものも産業振興の相談とか、創業のための手段の一つとして組み入れてみたいなとは思っております。
佐藤委員
せっかくなさった調査です。さまざまなアイデアがここから生まれてくるものと思われますので、それをぜひ具体的な計画策定の中に生かしていただくようにお願いいたします。
池田委員
膨大な資料なので、ちょっと今ここで見た限りで何か物申すというわけにいかないので、このあとからもいろいろお聞きすることがあるかもしれませんが、ちょっと気がついたことでお聞きしたいんですが、この「ラーニングシティなかの」の方の５ページの上の表なんですが、ここで説明文に「１９９７年以降人口が微増に転じる中での大幅な販売額の減少は」と書いてあるんですけれども、この線グラフが販売額ですよね。平成９年で１兆1,０００億円ぐらいあって、１１年で１兆3,０００億円、２００２年には減っていますけれども、一環して減っているというわけでもないですよね。それなのになぜこういう文章なのかということと、それから、この調査の中で、平成６年以降中野区内での商業販売額が上向いた理由などが、もしこの調査の中でおわかりならば教えていただきたいんです。
高橋産業振興担当課長
まず、最初の人口がふえている中での販売額がちょっと落ちたというようなところでございますが、普通本来的に人口がふえますとその分消費がふえるということで、商業の販売額がふえるというのが定説でございます。あえてここで強調したのは、人口が多少ふえているのに販売額が減ったと、これは１１年から１４年の話ですが、そういうところではやはり非常にデフレとかそういう部分での影響があるのではないかということと、消費者の行動が何でも買うのではなくて、選好とか思考が非常に厳しくなったようなところを訴えたかったという部分でございます。もう１点の平成６年から１４年については、それは出ていなかったのでちょっとわからないというふうな状況です。
本橋区民生活部長
事業所数の面でも全体的に減っています。そういう中での動きとして言えるのが、商業の関係で見ますと、個人商店が減少して、それに対してコンビニとかスーパー、そういったものが増加しているというのが一つ傾向としてあると思います。これからもそういう形になっていくのかというと、その中で、今回減少というのが単なる全体的な、日本全体のデフレというだけではなくて、中野の町の購買力としてどうなんだろうと。他のところに消費行動が移ってきているのではないかというようなところも含めて、中野の商業という点で見たときに、いろいろ懸念される事項、決して楽観視はできないということでの問題提起をしているのがこの５ページの記述でございます。
池田委員
わかりました。
９ページの市場としての優位性、区外の事業者から見た場合なんですが、これは現状での区外事業者の考え方ですよね。
高橋産業振興担当課長
はい、そのとおりでございます。
池田委員
４ページの減り続ける事業所という二つの棒グラフがありますが、上が中野区で下が東京都なんですけれども、この折れ線の事業所数指数なんですが、これは東京都に比べて中野の場合は減り方が激しいんですよね。じゃあ、倒産件数はどうなのかということで荒っぽい計算をしたんですが、東京都全体の人口比でやったんですけれども、４３分の１になるわけですね、中野区は３０万で。そうすると、例えば２００１年の倒産件数５９に４３を掛けると、二千五、六百になるんですが、そのときの東京都の倒産件数は、下にあるように3,５００件。だから、東京都全体の倒産の割合というのは、中野区をはるかに上回る倒産件数があるんだけれども、事業所数指数としては、中野区に比べては減っていないということは、中野区で新しく事業所が起こされる割合というのは、東京都全体から比べると低いということになるわけですね。そこで、その９ページの区外の事業者から見た中野の可能性ということで、上から３番目の企業や人口の密集による大規模マーケットというのが１００％立地選択理由に挙がっているんですが、これは現実のものとしては、中野に進出してくるという実際の行動に変わるほどのものではないというふうに私は読み取れるんですが、いかがですか。
高橋産業振興担当課長
実際に中野区内のアンケート、ヒアリング等においても、中野にいる人間にとって、やはりマーケットが大きいことは大きいんですが、その分競争が激しいというような回答が出ています。今、委員がおっしゃったようなことも一つの状況かと思います。また、倒産件数についても事業所の数が非常に減っている部分では、中野区は東京に比べて１人から４人の事業所が７割、東京都とか２３区については大体６割程度ということで、ここは中野区の個人商店等が売り上げが伸びないから畳んだということではないかと思います。実際には後継者がいないとか、そういう部分もあるかと思っております。
本橋区民生活部長
９ページにあります「活かせ中野のポテンシャル」、ここでの区外事業所アンケートなんですけれども、この区外事業所もすべての区外事業所というのは無限にありますので、ここの調査の中では、中野と地域的に連担しているところ、あるいはまたこれからの産業の中で関連性を持つであろうところに聞いております。この中では、中野に具体的に立地を計画しているかどうかというのはちょっと置いておいて中野をどう評価するかという問いかけをしております。そういう中では、特に今回の区外事業所の調査の中では、中央線沿線等々、あるいはまた近接のほかに多摩部とか近県の中央本線等の関係、そういったところも入れているというようなこともありまして、そういうところから中野を見るときにどうなのかという点で見ると、やはり交通の至便というのは非常に強く意識されているということでありました。実際に区内の事業所の動きとして見ると、先ほど委員のお話にありましたように、全体として数は減ってきております。一方で表の中では、事業所数自体は減少しているんですけれども、従業員数の面では増加しているというんです。これは、要するに小規模な事業所が減ってはきているんですけれども、逆に大規模な事業所が区内に入ってきているということでもあります。その辺がどこら辺にあるのかということが、今度は事業所の規模というのでページで見てみますと、１５ページになるんですけれども、規模の大きい事業所が、大体坂上ですとか中野駅周辺に張りついてきているというような傾向があります。そういったところで、従業者の方では増加してきているというところがあります。こういったところに新たに増加したところでの、どういうようなことで中野を選んだかというヒアリング調査の中では、それなりに立地条件から見ると、フロアスペースのテナント料が割安とかいった事柄が挙げられていたと。それからもう一つは、このラーニングシティの報告書の中の１１ページにもありますけれども、東京全体の都市構造中で、段々重点が西に動いてきている。人口の中心が、今東京全体の人口分布で中心点を見てみると、ちょうど中野あたりになってくると。これは端的に言うと、多摩地区の方に相当人がふえてきているということであるわけです。また、実際に人口だけではなくて、工業系あるいはまた教育研究機関等も西の方にかなり移転してきている。そういう中で、都心と多摩部とをつなぐ軸線である中央線のところにあります中野というのは、かなりポテンシャルとしては高いものがあるだろう、そういった意味で、これからいろいろな形で産学官の連携、マッチングという点では、中野というのはそれなりの役割を果たし得る可能性があるのではないか、それらも含めて「活かせ中野のポテンシャル」というふうな形でうたっているところであります。そういったところから、私どももいろいろな形でマッチングというようなことを一つのキーワードにして、これからの産業振興の施策に取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。
池田委員
先ほどの報告の中で、中野での起業が多かった業種ということでＩＴ関連というのを上げられていましたけれども、それは何というか中野で新たに起業した中では、割合としてはどれぐらいのものを占めているんですか。
高橋産業振興担当課長
答弁保留させてください。
委員長
答弁保留ということで、後ほど答弁ということで、池田委員、どうぞ。
池田委員
その数が出るとよかったんですけれども、そういうＩＴ関連というのは、私が知っている限りでは１０人、３０人ぐらいの規模、あるいはもっとぐっと低くなって２人とか３人という規模、ＩＴといってもソフト関連ですよね。何かハードな機械を製造業としてつくるというのは割と少ないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういうところの収益率というのをいろいろ聞いてみると余り高くない。大手、あるいは下請けでなくても大手との取引の中で、かなり単価を引き下げられて非常に大きな収益率を誇るというところは少ないというふうに聞いているんですが、そういうＩＴ関連が仮に中野にたくさん来たとしても、やっぱり中野の産業力を上げるという方向では、そんなに働かないんじゃないかというふうに思うんですが、こういう調査を通してどういうふうにごらんになりますか。
高橋産業振興担当課長
確かに委員がおっしゃったように、ＩＴといえば１人でできる、家の中でもできるような部分も一応ＩＴのソフトウエア関連はあるかと思います。ただ、そういう人材がいるということも事実だと思います。そのＩＴが、それらの事業所が多くふえることによって、そういう人材がいるということは、市場の企業とか何かというのは、マーケットですぐとらえてきます。それに連れて、大きな企業が入ってくる。要するに、この調査の中でも出たんですけれども、余りにも人材を求めるために費用が多くかかるという部分ではすぐそばにいるというところで企業がやってくる、企業がやってくると、ある程度利益が出てくれば産業の発展につながる。そこで働いている人たちが余り利益がないのかということで、実際には大変であれば、極端な言い方になれば仕事をしなければいいという部分もあります。ですから、需要はありますから、仕事があるということが一つの大きな産業の発展の要素になるのかな。仕事があって幾らかの収入があれば、やはり可処分所得がふえますから、その分がほかの部分に大きく波及するのではないかな、そのように考えております。
池田委員
それで警大跡地の関連で、今度は区民検討会というのが行われ、先週第２回目で、実質審議が区民検討会が始まって、この間傍聴してきたんですが、そこで検討素材というのが区から提示されているんですけれども、その中に産業まちづくり調査会報告書というのが出ているんですよ。どれが引用されているかというと、区外の事業者から見た中野の可能性というのが、９ページが引き合いに出されているんですが、これはいわゆるにぎわいの心というか、新たな複合体としての産業を中野で大きく起業させる可能性があるというふうなことで使っているのかなというふうに思うんですが、この９ページのデータというのは、警大跡地などについての新たな産業づくりということを相当意識しているものなんですか。
高橋産業振興担当課長
９ページというと、ポテンシャルのところですよね。
池田委員
そうです。
高橋産業振興担当課長
これをつくったところは、全然警大跡地の方は意識しないで、普通の形でのアンケートの結果を出したものでございます。
池田委員
そうすると、何で警大の産業振興への貢献にかかるまちづくりの考え方というところで、わざわざ産業まちづくり報告書よりという形で立地コストの低い中野、市場としての優位性という、このグラフに書いてあるところを出して、だからいいんだよというふうな引用の仕方をしているんですが、そうするとこれは余り本位じゃないということになりますか、担当課としては。
高橋産業振興担当課長
いえ、そのようなことはございません。中野区のラーニングシティの中で出たような形で、大学等があって、教育機関があって、これから我々が学びながらやるものに関しては、にぎわいの心の中心としての産業の一つの核になるものも来ていただければ、それとともにそういうものが来れば、にぎわいの心の中心になるということでのここら辺の部分が引用されてきたと、そのように理解しております。
池田委員
そうすると、この調査自身は、警大は意識していないけれども、調査の結果として、これは警大のにぎわいの心に一定貢献をするような要素が、この調査事項の中で結果として出てきているというふうな分析ですか。
本橋区民生活部長
先ほどの私の答弁にも関連しているものですから、先ほど答弁保留させていただきましたけれども、通信情報の関係ですけれども、これは区内の産業の分布という点で見ますと、中野区のうちの２％です。これは区々全体３％というところからするとちょっと少ないということになりますが、その中での事業所の増加率という点で見たときに、これはかなり大きいというところがあります。そういった点で、中野がここのところで、一つの動きとして、情報関係が結構事業所が伸びている。それともう一つは、そういう情報関係の事業所でヒアリングの中で出てきたところでは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、中野坂上の開発の中で、通信関係の比較的大きい事業所も出てきている。それがどういう趣旨で中野を選んだかという中では、比較的四谷、新宿というふうな情報系の産業事業所が連担して分布していくその延長の中にあるということと、それから、それらと比べると中野のオフィステナント料というのが比較的割安、それと坂上というのが大きな開発の中でイメージアップしていて、そこに事務所を置くということにより事業所イメージを高めることができると。その辺のところがアンケートの中では出てきました。いずれにせよ、そういった事業所の中で、まずは比較的ＯＡ対応できる良質な事務所フロアが、ある程度確保できるということが坂上を選んだということにもありまして、この辺で見ますと、実際に新しく事業所が出てきているところで、比較的規模の大きいところが、坂上、中野駅周辺ということもありました。そういった点で、今後、中野駅周辺の整備の中で、一定の良質な事務所フロアの確保というものができれば、そういう意味での産業立地というものもいろいろ工夫できるのではないか。もともと中野は通信関係では電信帯等々も含めていろいろな歴史もあります。そういったところでのいろいろな事業所でのいろいろなネットワーキングなども含めて、工夫していく可能性があるのではないか。アンケートそのものでは、特に警大のことは意識しなかったんですけれども、その結果を分析する中では、調査会の中ではそういう議論があったと。その辺のところが駅周辺の調査会報告の中でも幾つか引用されたということでございます。
池田委員
今、警大の方では東京都が、どの程度の開発フレームにするかというのを、要するに保留床を生んでそれを売らないと建築費が出てこないわけですよね。それから、そういうのを賃貸にした場合でも、１００％近く入ってくれなければ、開発費が出てこないわけですから、その開発費を開発者がどの程度負担をすればいいのかというフレームを東京都の方で計算しているんだそうですよ。フレーム調整というんだそうですけど、それをやっていると。ただ、それは今部長が答弁されたように、ランニングコストを下げなければ、中野の事業所のフロアというのは余り魅力がないわけですよね。そういう意味でいくと、より超高層なビルにしないと、保留床を十分生み出すことができないという問題が出てきて、非常に開発フレームというのは、難しい問題を抱えているというふうに、今の御答弁をお聞きしながら思ったんです。そういうことも若干関連するんですが、この広告の裏の方なんですけれども、一番最後に「多くの事業所が集まるこの場所に大学などの教育研究機関があれば、事業所にとっての技術イノベーションなどが促進され」とあるんですけれども、専ら警大跡地には中央大学大学院が来るといううわさが強くて、多分それは本当だと思うんですけれども、大学院が来ますよね。単に場所が近くなるということで、そういう技術イノベーションなどが促進されるものですか。これだけ情報化社会になっていて、自由に情報の交換ができる状況の中で、若干の距離の問題なんて、新宿と中野で距離のことが問題になるかというふうに考えれば、余りならない時間空間に達しているというふうに思うんですけれども、やっぱり来れば近場に来るよという考え方というのは、今でもとられるわけですか。
高橋産業振興担当課長
今の高度な時代、ものの企画とか何かの図面でのやりとりという時代ではなくて、ノウハウ、ソフトウエアそういうものであると、私が今まで研修で行った中でも、近くの大学にあってフェース・トゥー・フェースの形をとらないとイノベーション等は出てこないと、会話の中で出ると、図面のやりとり電子メール等でのやり方では出てこないと。やはり、何回かの日参をしながらその中で懇談をしながら出てくるというような感じで、研修ではそのような体験もしております。また、区内の産業会の方とも話したんですが、入ってくる学校が仮に文科系であったとしても、今度は区内の事業者の経営者等が経営学か何かを改めて学ぶ、忙しいですから都内に出るよりも中野の近くにあれば、そういうものも利用できると、そういうような声も聞いておりますので、やはり近くにあるということが一つの大きなメリットかと私は思っております。
池田委員
フェース・トゥー・フェースと言いますけれども、一方ではテレビ会議だなんて言っておいて、やっぱり人間と人間がお互いに顔を合わせて口をとがらせて議論をしなければ効果がないというのも、随分いろいろな考え方が世の中にはあるなというふうに思うんですけれども、今回の全体の調査は、今後に相当貴重なデータも入っているというふうに思うので、先ほどデータベースとおっしゃいましたよね、それはもうちょっと抽象概念じゃなくて、具体的にこんなふうな活用方法があるんだよというようなことがあったら教えてください。
高橋産業振興担当課長
先ほども説明が簡略したようなものもございますが、一つの創業で例えれば、このようなお店を建てるときに、自分がターゲットはだれということになると高齢者、じゃあこの高齢者はどこにいるのかというところがこの図で見ればわかる、ここにいっぱいいますよ、そういう使い方ができるのではないかなと。一番最初のときにはホームページでまずこれを見ていただく、それと今年から産業振興担当の中におりますが、お店をそこにソフトウエアの中なんですけれども、パソコンで入れてもらって、半径何メートルの中にはどのような人がいっぱいいるのか、これは地図上ですね。実際に自分のお店を建てようとした地点にやったときの半径５００メートルの商圏はどのような人がいて、年間消費に幾ら使うんだ、そういうようなところまでのデータをプログラム上につくって、この基本データと合わせながら、実際にお店に入るときのマーケティングの材料、そういうような形でのデータベースも考えております。
それともう１点は、今区が行っている各種融資等もございますが、国とその他東京都の有効な融資の案内もございます。ただ、これは１冊の大きな本に入っていまして、なかなか読みづらい、読みにくい、これを少し整理して、中野区内の事業者に合ったようなものを整理して、それをホームページ上に出すと。最終的にはリンクとか何かもありますけど、それがいろいろな形の融資の条件、私どもの商工相談の中でもそうですが、自分たちの持っていることの説明は簡単ですが、わからないところはどういうふうにというところのサジェスチョンもしてあげる。また、それがわかりやすいようにデータを提供してあげる、そのようなことも考えております。そういうところでのデータベースの整理をしたい、そのように考えています。
斉藤（高）委員
きょうこれをいただいて、すぐ一つひとつ項目は質問しませんけれども、最終的に結果はこれに対して回答した事業者がそれによっていろいろ御意見が出るから、それはそれとしまして、二、三お聞きしたいのは、先ほど区内事業者アンケート調査として、現在１万5,０００事業者ですよね。これを郵送、配付、回収方法によってアンケート調査を行って、有効回答数は3,１９９件ということですけれども、こういうこれだけのデータをまとめるのに、１万5,０００の事業者に送って、私素人でよくわかりませんけれども、これはすばらしくまとまってきていると思いますけれども、やはり3,０００事業者でまとめていいものなのでしょうか。
高橋産業振興担当課長
実際に、回収率、有効率ということでは２０何％になります。これとあと3,０００ということでは十分に有効でございます。また、こういうところのデータですと、大体が２０％台以下でやるので、これについては、調査会社もおっしゃっていましたが相当な回答をいただいているというような報告でございます。
斉藤（高）委員
なるほど、そう理解するわけですね。そうしたら時間的に全部聞きませんけれども、データブックの７１ページにアンケート調査集計表がありますけれども、その中で、所在地の９番目に中野というのがあります。この件数が４８４件で構成比が１5.１％になっていますけれども、参考のためにお聞きしますけれども、それだけの数を送って、中野の地域だけで回答してこなかった人は何件ぐらいあったんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
済みません。無回答のものについての地域別の集計は出しておりませんのでわかりません。
斉藤（高）委員
なるほど、そうなってしまうんですね。もう１点、最後に、先ほど課長からも３月３０日をもってこの事業は廃止するとありました。その中に、この調査委員会の人が６人とか、またまちづくり調査会の開催経過というのがここに書かれておりますけれども、こうやって終わる中で、これだけ細かなデータをまとめるのは、どういうところがやったのかという点と、これも２００３年７月からこの事業を始めてきたと思いますけれども、予算的に現在まとまってみないとわかりませんが、どのぐらい予算をかけてやったか、それもお聞きしておきたいと思いますけれども。
高橋産業振興担当課長
まず、予算については、約1,４１０万円程度の予算でやっております。それと実施した会社については、株式会社アール・ピー・アイ、そちらの方で実施しました。これについては、一番後ろの方に出ているところが会社名でございます。ただ、これは私どもの方のデータ収集等については、この会社と十分にコンタクトを取りながら、いろいろな話し合いをしながらつくったものでございまして、そのままというわけではなくて、相当私たちも骨を折った次第でございます。
本橋区民生活部長
１万5,０００という事業所数、これは統計上の数値でありますが、かなり中野区内には小規模の事業所、いわゆる統計上事業所ということにはなっているけれども、自分の敷地内にアパートを持っていてという方が不動産賃貸業という形でもって一応事業所になっている。アンケートをお送りして、私は別に事業所じゃありませんよというようなことでのお問い合わせもありました。そういったところも含めて統計上事業所となっているところ１万5,０００に対してお送りしての、その上での有効回答２1.３％というのはかなり高い数値というふうに我々の方も受けとめております。これはある部分で、こういう形で具体的な質問をしてきた、問いかけをしてきたというのは、中野区としても初めてではないかなという意味での事業所の方々の方でもプラス評価をしていただきました。また、そのアンケート調査のお答えをいただいた中からピックアップして、実際に約１００件の事業所のヒアリングにお伺いしたというようなことで、その中でまたさらに、実際に現場を見に来たという点でも評価していただきましたし、また、私どもも、実際事業所の姿を見て、そこでまたいろいろ学ぶもの、デスクワークではなかなかわからなかった発見というものもありました。そういった意味において、一つ数値的なもの、いろいろな情報等も発達はしておりますけど、一方で体面的な関係でのお互いの信頼というようなものも決して無にはできない、大事にしていかなくちゃならない課題かなと。そういう意味も含めていろいろな形での事業所等々、中野にあるいろいろな資源を掘り起こしてネットワークしていく、そういった取り組みをしていきたいなと。また、いろいろな有益な情報、ヒアリング調査の中でもいろいろ出てきたんですけれども、余り公的な援助の仕組みを知らなかったということで、お使いになっていなかった方も結構いらっしゃいました。そういうのを含めて有益な情報をもっと身近に手に入るように、検索しやすいように、いろいろなデータ提供、そしてまた相談等々にお答えできるようにしていく、こういったところを当面の大きな取り組み課題として考えていきたいというふうに思っております。
池田委員
今の答弁でちょっとお聞きしたいんですが、前回の国勢調査で、中野の住宅賃貸数と、それから平均の賃貸料が出ているんですよ。平均でいくと７万円なんですよ。それで賃貸数を掛けて１２カ月分に換算しますと、２兆7,０００億円なんですよ、売り上げが。僕は前から中野の地場産業は何もないと言うけど、実は住宅賃貸業が地場産業だというふうにかねがね思っているし、私の住んでいる大和町でもそれで飯を食っている人がすごく多いし、今大和町の商店街なんか、どこももう売り上げ激減でそれでは食っていませんけれども、裏に持つ自分のアパートで食っているというのが実態なんですが、ですから、まさに賃貸業だというふうに思っているんですが、そうすると、今回の調査は、賃貸業も事業所というふうに考えて、この数字の中に入ってきているんですか。
高橋産業振興担当課長
実際に事業所に送っているのが、ＮＴＴの関係の住所で送っているので、委員がおっしゃったような例えば家族で持っているアパートとか、そういうところは入っていないかもしれません。また、送って帰ってきているものが、そういうような業態なのかどうかというところも、ちょっといまいちわからない部分がございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、可燃物収納袋（推奨袋）規格についての報告をお願いいたします。
寺部ごみ減量担当参事
可燃物の収納袋、いわゆる推奨袋の規格について御報告をいたします。（資料６）
東京都の段階でしたが、可燃物の収納袋として推奨袋の制度を平成５年度に実施していたところでございます。その実施後１０年を経過したことから、東京二十三区清掃協議会の中で改めて検討してみました。その結果の報告でございます。現時点で袋成型技術や袋素材の進歩、要するに薄くても丈夫な袋が製造可能になったということがあります。それから、清掃工場能力の向上ということ、整備をずっとしてきておりますので、そういった能力の向上などがございます。そういったことから、現行の推奨袋の規格を下記のように見直すこととしたものでございます。なお、現在の推奨袋が使えなくなるということではございません。
それで、新しい規格でございますが、そこの表にありますように、ポリエチレン製等の半透明（内容物が識別できる程度）のもの、塩素系プラスチックを除き有害重金属を含まないことということで、現行炭カルが３０％以上という規格がありますが、この部分についてはなくすということです。
それから着色ということで、現在規定はありませんが、袋への着色として青色・緑色を基調としたものを認めていこうと。ただし、ヘーズ（曇価）が８０％以下であること。要するに、それなりに中がわかるということでございます。
それから厚さについて、これまで炭カルの場合、強度の問題がありまして、大きさにより厚さを規定しておりましたけれども、薄いものもできるようになったということで、規定しないということです。
それから、引っ張り強度は現行どおりということでございます。
本件につきまして、今後の予定でございますが、６月以降各区とも要綱改正をいたしまして、区報などで周知しながら１０月には新規格の申請受付をしていく、１２月には新しい袋の使用が開始されるというスケジュールでございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございますか。
むとう委員
要するに、炭酸カルシウムの３０％が必要なくなったということかと思うんですけれども、それは具体的にこれまで炭酸カルシウムの果たしていた役割、どういうふうに能力が向上してそれが必要なくなったとか、その検討の内容をもう少し詳しく説明していただきたいと思います。それで、重金属を含まないことということで、従来ですと、着色はほとんど重金属で着色していたかと思うんですけれども、色をつけて、青色・緑色がオーケーということになるわけですけれども、その辺は重金属ではなくて何で着色していくのかとか、どういう検討が具体的になされたのか、もう少し詳しく教えてください。
寺部ごみ減量担当参事
まず、今回の変更につきましては、炭カル３０％をなくするというのが大きな変更点かなというふうに思います。炭カルを入れていた大きな意味は、当時の清掃工場の能力からして、特に炉への負荷が大きいというようなことがあったというふうに思っております。工場の能力という点では、当時から比べますと、毎年整備をしてきておりまして、設計最高発熱量というものがかなり高くなってきております。私も細かい技術的なことはよくわかりませんけれども、当時と比べますと、ぐっと高くなっているということで、要するに熱に強くなっている、工場そのものの性能アップということがあるというでございます。それから、検討状況ですが、二十三区清掃協議会の中で、そこの事務局と関係区と言いますか２３区の課長会の代表が加わっていく形で１年間検討してきております。今、色の話が出ましたわけですけれども、重金属と色との関係はちょっと私もわかりませんので、お答えができないんですが、今の袋そのものを継続して使っていくかどうかということを、１０年たちましたので、改めて検討してみましょうということで検討を始めて、関係の製造事業者等の意見も聞いたというふうに聞いておりますけれども、特にこれについては、検討結果報告書という冊子でまとまっているものではなくて、ここに書いてある新旧規格表が検討結果ということで出ていますので、ちょっと詳しいところまでは、わかりかねるところでございます。
むとう委員
当時、東京都が炭酸カルシウムが３０％以上入っていなきゃいけないという方針を出したときに、炭酸カルシウムがどういう効果があるのかということをめぐって、袋メーカーと相当な議論があったんですよ。何の効果だと、効果のほどもはっきり証明されない中、当時は炭酸カルシウムを入れることができる袋メーカーが数少なくて、そういうところに有利に働くみたいなところで、相当大もめしたことを私は今でも覚えているんですよ。今回はそれを外したということで、今度は袋メーカーとはどういうふうに、当時大げんか状態だったことを知っているんですけれども、今またその辺はどういう丁寧な議論を進められて、こういうことになっていったのかということは、どういうふうにすれば、今の部長の報告だけだとなかなかよくわからなくて、当時の経過を踏まえた中で、こういうふうに変わってきたところ、もう少し詳しいところは、何をもってすれば知ることができるんでしょうか。
寺部ごみ減量担当参事
余り細かく私も答弁できなくて申しわけないんですけれども、炭カルを入れることについて、製造事業者と当時は東京都ですけれども、いろいろなやりとりがあって住民も入れて大きな話題になったということは承知しております。それで、やっぱり炭カルを入れるということについて、事業者側としては避けたいという意向の中で、炉の問題ですとかいろいろ状況があって、東京都は入れるんだということでやってきただろうというふうに思います。それから半透明のものにするということで、従来は容器出しが原則ですが、そういう袋でもやむを得ないということで、そのときに半透明だと中身が見えるんじゃないかというような議論もあったということを承知しております。
今回、冒頭申し上げたように、そういった経過もありますけれども、現在の技術の水準からして、袋そのものの素材の技術的な問題、それから清掃工場そのものの問題からして、あえて現行規格をそのままずっと維持していくことも、必ずしも規制をかけたままにしておく必要もないのではないかという結論に至った。それで事業者側も薄くて強度の保てる袋を供給できるというお話があったということで、それでは見直しをしようじゃないかと。見直しの場合、供給の袋がどのくらいのお値段になるかわかりませんけれども、場合によっては安くなるかもしれないという話も聞いておりますけれども、そういった経過の中で、今回見直しを行ってきたというふうに、私の方は承知しているところでございます。
むとう委員
私も全然最近情報がなくて、初めてこのことをきょうここで聞いて知ったんですね。というのは、要するに、東京二十三区清掃協議会というのが、協議会そのものが非公開で多くの区民が傍聴すらできないわけですから、こういう議論を聞けないわけですよ。これまで東京都が清掃事業を行っていたときには、よくも悪くもこの袋問題というのは相当議論されていて、そこに都民も傍聴できて、どういう検討なのかという検討内容を知るすべがあったんですね。清掃事業が都から区に移管されて、本当は身近な自治体でという話なのに、私も再三議会の一般質問などでも言わせていただいているんですけれども、全然このこと１個とっても身近じゃないんですよ。どこでどう議論されて、どうなったのか何も検討過程がわからないわけです。やっぱりその辺を部長に聞いてもよくわからないというところで、一般の議員もわからないし区民もわからない。どういう議論の末こういうふうになっていくのか。別にこの議論の結果がいいとか悪いとか置いておいて、やっぱり私たち区民がその袋を、今度そういうものを買うわけですから、私たち自身にかかってくるわけです。料金のこともまだわからない。安くなれば皆さん歓迎するかとは思いますけれども、そこもどうなのかわからない。どういう議論の末こうなっていったのかというところが、やっぱりきちんとわかる形になっていかないと、全然何のために清掃事業が区に来たのよと、ずっと疑問ですよね。その辺、どうしたらその議論がわかるんでしょうか。もう少し検討結果がこうなりましたとこの１枚だけを受けて、中野区としてもよしとするのではなくて、どうしてこうなったのか、もうちょっと詳しいことがわかるすべは、どうしたらいいんでしょうか教えてください。
寺部ごみ減量担当参事
かねてから一部事務組合、それから清掃協議会についての区民への情報提供といいますか、そういう御指摘をいただいていることは十分承知をしております。それで、この二十三区清掃協議会そのものがいろいろな経過の中で出てきて、二十三区それぞれ自治権拡充で清掃事業を移管しましたけれども、やはり共通の課題について、統一的な解決をしていく必要があるということで、２３区の方向を協議していくということで設置されてきておるわけです。そういう中で、協議された中身をなるべく見える形にという御指摘だと思いますけれども、協議の過程といいますか、それから結果も含めてですけれども、どういう形でオープンにしていったらいいのかということ、確かに問題意識を持っておりますけれども、２３区の中でそれぞれ率直な意見を出し合って議論してきておりますので、なかなか１区だけで判断することが難しいところがあります。そういう意味では、今２３区の清掃事業、うちの場合で言うと、清掃工場の建設計画がなくなったということを受けて、清掃事業のあり方そのものを幾つかの視点で検討している状況です。その中で、例えば１区民の今後のあり方、協議会のこれからのあり方ということも議論されているところであります。そういった中で、中野区としても透明性を持った運営、あるいはこの組織そのもののあり方、そういったことについても検討していきたいというふうに思っているところでございます。
むとう委員
これは中野区民だけの問題ではなくて、２３区全部の区民の方がそうなんです。知るすべがないんです。今検討されているということですので、ぜひ、これは区民それぞれの生活に直接ごみの出し方にかかわる袋の問題ですので、もう少し公にですね、これは議論の過程がもう少しわかるような工夫というのをきちんとやっていっていただきたいということを要望します。それで、なおこれについてはどういうふうに区民に対して周知していくのか、説明していくのか、その辺の今後のスケジュールも合わせて教えてください。
寺部ごみ減量担当参事
これは可燃ごみを出す袋ということですので、現行の袋のほかにこういう規格の袋が使えるようになりますよということで、そういう意味での区民への周知をする必要があるだろうと思っています。そのやり方については、いろいろな事業と同じように、区報とかインターネットとか、いろいろな形で周知をいたしますけれども、現実には売っているお店で、今の袋と並んで出るというような形になりますので、中野だけでＰＲする部分もありますし、２３区全体でＰＲしていく、例えば販売店ですね、そういったこともありますので、基本的に私ども区民に対する周知としては、区報等を使いながらお知らせしていくということになろうかと思っております。
むとう委員
容器出しについては、今後どういうふうに考えているんですか。もう容器は終わりなんでしょうか。
寺部ごみ減量担当参事
原則は容器で出していただきたいと私は思っていますし、その原則は変わっていないと思っています。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
その他、理事者の方から所管事項について何か御報告はありますでしょうか。
高橋産業振興担当課長
前回の委員会で報告したと思うんですが、緊急景気特別対策資金、こちらの方の募集が５月２０日に行われます。第１回が９時半から１１時、第２回が２時半から４時でございます。午前中の方が多分混むかと思われます。午後２時半から４時までやっております。また、池田委員からの御指摘があったとおり、できるだけこの日は、受け付けていきたいというような形で思っております。ただ、この日は満杯になっても、次に日は余ったらやりますということですが、ない場合には次の日はございません。周知の方よろしくお願いします。
それと、もう１点でございます。こちらの方は去年もやっています空き店舗活用事業でございますが、補助の内容については、店舗賃料の２分の１で月限度額１０万円と。補助期間については平成１６年７月からということでございます。６月６日の区報に出ましてやります。詳しいことについては、今こちらで詰めている段階ですので、まずは区報に出るということで御報告ということで、募集期間については６月７日から７月２日までというふうに期間を多くとっております。次回の定例委員会においてこの内容について御報告したいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
その他ございますでしょうか。
大杉みどりと環境担当課長
このたび、新たに保養施設として宿泊施設を区のあっせん保養施設とする協議が整いましたので、口頭にて報告させていただきます。施設名称、国民宿舎中伊豆荘、所在地が静岡県伊豆市でございます。最寄りの交通機関といたしましては、伊豆箱根鉄道修善寺駅よりバス、または伊豆スカイライン冷川インターチェンジより利用することになります。利用料金は大人１人１泊２日6,４５０円からということで、一般料金の５００円引きで利用できるということになってございます。今後、５月区報等に掲載いたしまして、６月１日からあっせん施設としての利用を開始いたしたいと思っております。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で報告を終了いたします。
以上で、所管事項の報告を終了いたします。
次回の委員会日程について御協議いただきたいことがございますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５３分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は急を要する案件がなければ、第２回定例会中ということにしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございますでしょうか。
佐藤委員
既に議論されていたことなんだと思うんですけれども、ごみ減量担当がこちらの委員会に移ってきたので、ちょっと確認したいことがあるんですが、古紙回収についてのやり方が変わるということで、変わらないんですか。この前町会の役員会でみんながごちゃごちゃ言っていたんですよ。それでどう変わるのかよくわからないということだったので、私はちょっとまだしっかり認識できていないので、変わるんだったらどこが変わるのかということを御説明いただきたいと思ったんです。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
実は、町会、自治会の方で集団回収を拡充したい、充実したいという話がございました。それで私どもの認識は、今いろいろな団体が集団回収をやっていますが、その中にやっていない町会も始める。あるいは、今月１回やっている町会や自治会がありますけれども、それを月２回、あるいは最終的には毎週１回、そういう方向で頑張りたいというふうに町会、自治会、町連の方で自分たちで計画案を立てて取り組もうという動きが去年からございました。当然私どももその話を当初から聞いておりますので、集団回収の拡充ということで、どうぞおやりいただければということでお話をしています。行政回収がそれによって最終的には減ってくると思います。全部なくなるかどうかはちょっとわかりませんけれども、私どもは集団回収をお勧めしていますので、どういう形であれ集団回収が拡充するということは行政にとっては歓迎すべきことだと思っていますので、そういう意味では拡充するということについては私どもは支援していきたいと思っていますが、どういう形で町会が始めるのか、回数をどうするのかということについては、それぞれの実施団体が判断していきます。それで、いろいろな地域でそういう話が出ておりますので、その中で若干こういう方針でこうするんだというところが明確でない部分があったやに聞いております。そういう意味で少し混乱があるのかなと思いますけれども、基本的なスタンスは今申し上げたとおりでございます。
佐藤委員
行政としては、毎週１回行政回収といいますか、やっていますよね。集団回収を町会とか自治会で、うちの中野一丁目町会の場合月１回やっております。毎週同じようにごみ出しのポイントに行政回収と同じように出すという提案なわけですけれども、そうすると住んでいる人からすると、行政回収だか集団回収だかよくわからない状態になって、区の回収が変わったんだというふうな受け取り方でごちゃごちゃして、それもいつ実施かというのも明確じゃないので、それは町会ですべて月４回にするのか、月２回にするのか、あるいは従来どおり月１回のままでいいのか、あるいはいつから始めるのかというのも、各町会で決めていいということなんですか。それとも、町会連合会である一定程度方向がこういうふうに決まったということはもとになっているんでしょうか。集団回収に対する支援という役割があるから、お聞きさせていただきます。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
基本的な仕組みは、それぞれの町会、自治会の集団回収をやろうという中で決めていくことになっております。町連としては最終的には週１回やっていこうと。それからＰＲとか、お住まいの盗難防止といいますか、いろいろな問題が出た場合は、それぞれの町会で解決をしていくと。要するに、自分たちが主体になってやっていくんだということでおろしているんですが、おろされ方がちょっとあいまいな部分があったようで、行政回収が廃止されますとか、そんなような流され方が一時あったものですから、逆に混乱をされた自治会もあるようです。それについては、私どもの方でそういうことはないということを周知してくださいというお話をしております。それから、月１回にするとか、回収場所をどこにするのかとか、そういうのもすべて実施団体の方で決めていただくと。ＰＲもそちらでちゃんとやっていただくという、それは当然の前提として、集団回収はもともとそういうものですから、というお話をしております。ただ、町連としての情報提供の仕方にやや不適当なところがあって、現場の各町会、自治会におりたときに、混乱があったやに聞いていますので、それを受けて各住民の方もちょっと混乱はあったのかなというふうに思っています。
佐藤委員
そうしますと、週１回実施になりますよね。多分今年度じゅうになんていうお話もありますので、そうすると、行政回収も週１回ですよね。住民としては同じごみ置きの場所に出すわけですから、そうすると行政回収は要らなくなりますよね。だから、その辺の調整というのは、例えば町会といったって自主団体だけど地域は地域ですよね。同じようなところに出すのが行政回収の日と２回になっちゃうのか、同じ日になったら業者さんがごちゃごちゃしますよね。だから、それは調整の上でここの地域は集団回収でカバーするということであるならば、行政回収はそこはやらないということとかになるんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
基本的には、町会なら町会で地域の古紙を全部回収するということであれば、１００％回収できれば、行政回収は中止になるかと思います。出す場所、それから回数はあるんですけれども、出す場所についても集団回収という旗がありますので、それを旗なり張り紙をしていただいて、行政回収とは別の明示をしていただくという形でやっていただかないと住民の方も混乱しますので、そういうやり方について、一番区民に混乱のないようなやり方をしていただきたいということは申し上げておるところです。基本的に私どもが一番心配しているのは、週１回やりました、それで行政回収はもう結構ですとおっしゃっていただくのは非常にありがたいんですが、当然付随して取り漏れとか後出しとか、いろいろな問題が出てきますので、しばらくやってみて、私どもは様子を見ていきたいというふうに思っております。確かに「６月からやるからもう行政は来なくてもいいです」という町会さんも実はあるわけですけれども、そういうわけにもいきませんので、やっぱり少し様子を見ながら私どもは対応していきたいというふうに思っております。
池田委員
現在、補助金は１キロあたり幾ら出ているんですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
６円でございます。
池田委員
今、古紙の価格が一環して下がっているんですよね。これは、アジアの生産状況というのが大分バランスが変わってきて、特に中国が変わってきていまして、古紙産業が下がってきているんですが、そういう状況の中で、区が６円について維持できないというような状況が起きてきたときにはどうなると思いますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
何というんですか、確かに１キロ６円ですけれども、回収量によっては、実際に回収団体に入るお金というのは変わってきます。ですから、集団回収を実施している団体の経理といいますか、会計といいますか、運営といいますか、そういったところを考える必要があるかと思いますけれども、たくさん集めれば、古紙の値段が下がっても運営費としては何とか賄うということもありますし、そういう意味では集団回収をどういうふうにやっていくか、どう強化していくかということも大きな要素としてあります。ただ、区として古紙の値段の上限によって報奨金を上下させるという考え方は今のところ持っておりませんので、それぞれの団体で努力していただければというふうに思っているところです。
むとう委員
集団回収は、それぞれ任意の団体が自発的にやっていることですよね。それで、最近私もかかわっていないからよくわからないんですけれども、古紙業者を自分たちで見つけて、そこと自分たちが契約をして、いついつどこどこに取りにきてくださいというふうにこれまでやってきていたわけですけれども、今でもその方式というふうに理解してよろしいんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
そのとおりでございます。
むとう委員
私が携わっていたころというのは、やっぱり古紙の値段というのは、今池田委員がおっしゃったようにかなり変動していて、例えば新聞しかだめだとか、雑誌類は取れないよとか、すごく波があったんですよ。今はそれはどういうふうになっているんですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
やっぱり値段からいうと、新聞の古紙が値段があって、場合によってはないものもあります。したがって、今回町連との話し合いのときに私どもが申し上げたのが、うまいものだけ持っていく集団回収のやり方はやめてくださいと。雑紙、雑誌、段ボール、要するに行政回収が行っている種類の品目についてはすべて持っていくという、そういう制度の組み立てをしてくださいという話をしております。そうでないと、値段の少ないものだけ取り残しをしてしまうということになりますから、それでまた行政回収するということでは非常にむだですので、そういう意味では制度の組み立てについて、私どもとそういう話をしているところです。
むとう委員
区が具体的に集団回収について支援している、その支援の中身というのはキロあたり６円の補助金を出す、報奨金を出す、そこの部分だけですよね。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
それもありますけれども、集団回収の場合、こういう橙色の旗を差し上げたり、集団回収ニュースとか、情報提供パンフレット等がありますので、そういったものを差し上げたりしていますので、報奨金だけではございません。
むとう委員
町連がまとまって区と話し合いを進めているというふうに認識しているんですけれども、町連を構成しているそれぞれの町会というところで、随分温度差があるというふうに私は思っているんですね。私の住んでいるエリアでは、町会の下部組織だと思いますけれども、子ども会が実際にやっているんですけれども、子ども会を構成している一般の親が集団回収を手伝っていて、今私のエリアでは行政回収とは違う場所に月１回みんなが出して、それを遠いところまで持っていくのは大変ですから、細かな単位で置くわけですよね。それをやっぱり私のエリアで子ども会が契約を結んでいる業者は、そこを全部回るなんていうのは手間がかかるのでとてもやらないよということなので、一つのまとまった公園にかかわる親が、一生懸命みんなで出したものを当番を決めて持っていくわけですよ。そこの１カ所の公園に業者が取りにきてくれるというシステムをつくっているわけです。そのシステムもやはり際どいところに来ていて、つまり業者が取りにくる時間が９時過ぎであったり、１０時過ぎであったり、車の込みぐあいによっては随分変わっちゃうわけですね。その公園で必ず当番の人が待っていなきゃならないわけです。業者は人件費を削減するために、１台のトラックに１台の運転手さんで来ているわけです。だから、その一般の親たちが積み上げるのも手伝っているわけなんですね。待っていて積み上げるのを手伝える若い親というのもいないんですね。みんなやはり子どもが小学校に行ったりすると、仕事に出ていくというところで担える人手がないところで、あっぷあっぷの状態が私の住んでいるエリアの実態なんです。ですから、何というか行政回収が始まって、逆にほっとしたという親の声が大きいんです。つまり、自分が手伝えないのに集団回収に出すというのは、何かすごく手伝えないのに出すだけの人というのは、何か後ろめたい、やりにくい、参加しにくいという実態もあって、行政回収が始まったときにほっとしたという、そういう子ども会を担っている保護者の声もたくさんあるわけなんです。そういう中で、それぞれの状況が取り組める人材の確保もすごく違う中で、町連が一括窓口で区の方で集団回収に移行して、行政回収は極力少なくみたいに、むだだからやめろみたいな意見も随分出てきているやに聞いているんですけれども、その辺が私なんかはすごく不安に思うんですね。今あるシステムの、これから集団回収に各町会が本当に力を入れていこうとするのであれば、どういう形でその仕組みをつくっていくのか、だれが担うのかというところがなかなか見えてこない中で、すごく人材もあって、手伝い手もあって、できるという町会がすごく声を大きく上げているようなんですけれども、そうじゃない町会もあるわけですから、その辺はやっぱりあくまでも集団回収というのは任意の団体が自分たちの力量に応じてこれまでもやってきたわけですから、一律町連が全部の町会がそうなんだよみたいなところで話を進められていってしまうと、とてもそれは無理というところもあって、無理がかかる。集団回収が週１で本当にできていく仕組みというのは、どういうふうに提示されていくのかも見えてこない。つまり１町会の１会員に全く私の住んでいるところしかわかりませんけれども、そういった動きがあるということも回覧板の中にも一切書かれていません。報告もありません。だから、１町会の１会員に全く知らされない中で、町会連合会という名のもとに区と折衝を持っているということに、私は違和感を持っているんですけれども、その辺区はどういうふうに受けとめているんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
この町連が考えている集団回収制度というのを、新しい制度として組み立てたいという思いは町連はあったようです。しかし、実際に各町会におろしたときに、今委員がおっしゃっていたような、いろいろなやり方があって、例えば何月から統一して同じ仕組みでやろうということはとてもじゃないけれども難しいと。そういった中で今やっているものについて、よりやりやすい方法があれば変えていこうじゃないか、そのときに業者さんも変えることも視野に入れて考えたらいいじゃないか。週１回できないのであれば、週１回できる業者さんに変えることも含めて、あるいは出す場所について今公園に出しているという話がございましたけれども、そういう話も私は伺っています。そうじゃなくて、もっと出しやすいところに出す。そして、回収をやっていってくれる業者さんに変えてみるということも一つの選択としてあるではないか。しかし、それが無理なところは、すぐそれを変えてしまうということはできませんから、それはしようがないでしょうと。ですから、いろいろな地域によってやり方がありますけれども、方向としては週１回、とにかくいろいろな形で子ども会がやっているんだったら、子ども会がやる形でいいじゃないか、婦人会がやっているんだったら婦人会だけでもいいじゃないか、という今のやり方を踏まえながら、月１回だというのを月２回にしてみましょうとか、段階的にやっていくとか、いろいろなやり方があるじゃないかということで、当初一斉にぱっとできるといいなという思いがあったかもしれませんけれども、現実的にはそれは無理ですので、地域の状況に応じたやり方を、方向としてはそういう方向で目指して、みんなでやってみようということで今なっていますので、それと各町会によっては、全然話がまだいっていないところも恐らくあると思いますので、温度差というのは確かにあるかと思います。しかし、やろうと頑張っている町会も幾つか出てきておりますので、それはもう頑張っていただきたいと思っています。
委員長
３時を回っておりますので、本来なら休憩を入れるところなんですが、恐らくそう長い御質疑じゃないと思います。続けてしまってよろしいですか。
〔「１点だけ確認します」と呼ぶ者あり〕
むとう委員
じゃあ、本当に何というか、定着している週１回の行政回収を直ちにどうということではないというところは確認しておいてよろしいでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
日にちを決めてやめますというのは、直ちにはいたしません。やはりそこの町会がどういう形で集団回収を拡充させるかというのを様子を見ながらやらないと、結局私どもに回ってきますので、それは慎重にやっていきます。
斉藤（高）委員
時間ですから、１点だけ聞きます。今、この紙類の話が出ますと、中野もマンションが多くなってきたり、また今一生懸命町会の方が集めますよね。それが朝突然その場に行ってみたらなくなる、そういうのが多くなってきているんですよ。ですから、こういうのも警察との対応とか、よその区なんかはやっているようなところはありますけれども、中野区ではその点についてはどのようにお考えでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
２３区でも数区が条例改正をして、例えば杉並ですと出された古紙の所有権は杉並区にあるというような条例をつくったり、世田谷の場合は、持っていく行為そのものに罰則規定を適用したいという条例改正をしております。ただし、それはよく読むと集団回収には適用できないわけですね。区が回収する所有権は区にありますよという条例の仕組みですから、それからそういう条例改正そのものが本当に適当かどうかという議論も実はあります。所有権を条例で決めるということができるかどうかという法律的な議論もあります。そういったことも踏まえながら、中野区としてどうしたらいいかということを実は検討しているところです。両警察署ともつい最近情報交換をしてきておりますし、何らかの形でやりたいと思っているんですけれども、そういった法的なことをクリアしないとなかなか難しいということがあります。ただ、私の方としては、行政回収は行政回収ですが、集団回収の紙を持っていくということは、やはりどうしても阻止したいという思いがあるんですが、どっちかというと行政回収が狙われているんですけれども、集団回収を持っていく業者さんもいるので、それはのぼりを立てたり張り紙をしたりしてやってくださいというお話をしていますけれども、それはそれなりにある程度効果はあると思いますけれども、条例改正をやりたいんですけれども、ちょっと今十分検討しているというところでございます。
委員長
ほかに何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後３時１６分）