平成１６年０３月１６日中野区議会区民委員会（第１回定例会）
平成１６年３月１６日 区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年３月１６日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時２２分
○出席委員（７名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 本橋 一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長（区民部長事務取扱）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （鍋横地域センター所長兼務）
弥生地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （上高田地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （鷺宮地域センター所長兼務）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
議案
第２０号議案 中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例
第２１号議案 中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例
第２２号議案 中野区保育所条例の一部を改正する条例
第２３号議案 中野区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例
第２４号議案 中野区児童福祉施設条例の一部を改正する条例
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
審査日程の御協議をいただくために委員会を休憩いたします。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。（資料１）本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会には、お手元に配付の審査日程（案）のとおり審査すべき案件がございます。そこで、３日間の割り振りですが、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案６件の審査を、２日目は、新規付託分及び継続分の陳情、計５件の審査を行い、３日目は、要求資料の提出以下、終了までとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、要求資料の提出の１は、１月２３日に開催いたしました当委員会において、平成１５年第５３号陳情の審査の中で要求があったものです。５３号陳情の審査の際に、審査を一たん保留とし説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら、休憩を入れたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
初めに、第２０号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いいたします。
橋本区民課長
それでは、第２０号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例につきまして、御説明をさせていただきます。
御案内のとおり、転入転出の届け出とか戸籍の謄抄本、住民票の写しなどの諸証明の申請に関しましては、成り済ましなど虚偽の届け出、申請が社会問題になってございます。そうした事件を未然に防止して、住民情報の正確な記録と管理が適正に行われるよう、今回仕組みとして、本人確認につきまして条例を提案した次第であります。
区では、届け出や申請の本人確認につきましては、「中野区証明書の交付の申請及び届出に係る本人確認要綱」に基づきまして、既に昨年の７月１５日より実施してございます。提案させていただきました条例案では、要綱の内容を整理するとともに、住民基本台帳の閲覧の請求、この手続や運用を明確にしてございます。これまでも要綱によりまして適切に対応してきたところですが、この仕組みの透明性を高め、本人確認の手続などの周知を図る必要があると認識しておりまして、今回条例化をさせていただきたいということで御提案した次第であります。
お手元の資料を御確認いただきたいと思います。（資料２）３点用意させていただきました。
１点目が、第２０号議案の中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例と施行規則案についての対照表でございます。もう１点、右肩に参考の１というふうに記させていただきましたのが、中野区戸籍の届出に係る本人確認等に関する要綱です。
もう１点、右肩に参考の２と記させていただきました。
ストーカー行為等の被害者に対する支援に関する事務取扱基準（平成１４年４月１日施行）に基づく処理についてということで、今回御提案申し上げました第２０号議案に関連する事項ということで、後ほど御説明をさせていただきたいと思ってございます。
それでは、１点目の資料、対照表に従いまして御説明をさせていただきます。
左側が条例案、右側が規則案となってございます。この規則案は、まだ未定稿のものであります。今回条例が可決成立をいたしましたならば、それにあわせまして制定をする予定です。あらあらの内容としてはこちらに記した内容であります。
それでは、条例案に沿いましてお話をさせていただきます。
第１条の目的、これは先ほど申し上げましたとおりであります。証明書の交付等の請求や届け出を行う者につきまして本人確認を行う。いま一つは、住民基本台帳の閲覧に関しての必要な事項、こういったものを定めまして、目的とするところは、住民情報の適正管理と個人情報の保護であります。
第２条、ここでは、定義ということで、請求と届け出が対象になってございますので、それぞれどういったものを言うのかということで記させていただきました。
議案の条例を見ていただきますと、２条の第１号、第２号というふうに記してございます。
第１号での請求というのは、戸籍法、地方税法、住民基本台帳法に基づく請求であります。それからいま一つは、身分証明書の交付の請求も対象にしてございます。
２号の届出、これは、住民基本台帳法に基づく転入、転出、転居等々の届け出であります。
第３条は、本人確認を行う請求等の範囲でございます。ここでは、規則に委任してございます。「本人確認を行う請求及び届け出の範囲は、規則で定めるところによる。」ということで、規則の方に目を転じていただきたいと思います。
第２条、本人確認を行う請求等の範囲、これは、今御説明いたしました条例の第３条に対応するものであります。第２条の第１項が請求の範囲、第２項が届出の範囲であります。
請求の範囲、これは、マル１からマル７までございます。戸籍の謄抄本、戸籍記載事項証明、２番目が、除籍の謄抄本、除籍の記載事項証明、３番目が、特別区民税・都民税の課税・納税証明、軽自動車税の納税証明書、４番目が、住民基本台帳の一部の写しの閲覧、いわゆるリスト閲覧ということであります。５番目が、住民票の写し・住民票記載事項証明書であります。６番目が、戸籍の附票の写し、最後が、身分証明書、これらは、いずも現在窓口で取り扱っている請求の範囲であります。
第２項、届出の範囲、これも先ほどお話をしたとおり、転入の届出、転居の届出、転出の届出、それから、この世帯の変更、世帯主の変更であるだとか、そういった内容であります。
めくっていただきまして、第４条、本人確認の方法ということで、本人確認は、原則として顔写真がちょう付された官公署が発行する証明書の提示を求めることにより行います。
２番目に、証明書が提示できないとき、こういった場合は、規則で定める書類の提示を求めることにより確認するということで、規則の第３条、本人確認に係る証明書等をごらんいただきたいと思います。
第３条のマル３、「証明書の提示ができないときに提示を求めるものは」ということで、これはあくまでも例示であります。これに類するものでも対応を考えてございます。健康保険証、年金手帳、社員証、学生証、その他本人であることを推定させる書類であります。
条例の第４条、マル１をごらんいただきたいと思います。ここで、「証明書の提示を求めることにより行う」ということで、それでは、その証明書というのはどういうものかということで、これも規則でもって具体的に記してございます。規則の第３条、マル１、「官公署が発行する証明書は、有効期限内の運転免許証、旅券、その他本人の顔写真がちょう付された官公署の発行した免許証、許可証または資格証明書」、で、さらにこの証明書についての顔写真、これを３条のマル２でもって「浮き出しプレスにより証印があるか」ここでは「特殊加工」と言ってございますが、イメージとしては、コーテイングあるいはラミネート加工がされているもの、こういった写真だというふうに規則で定めてございます。
条例の第４条、マル３、「郵送による請求等は、請求者等の住所地へ送付することで確認する」ということで、これも規則の第３条、マル４をごらんいただきたいと思います。「郵送請求に際して特に必要な場合は、証明書の写しの添付を求めるなど必要な措置を行う。」ということで、規則でもって第４条のマル３を補完してございます。
条例の第５条、「当事者への通知、特に必要がある場合は、請求等があった旨を当該請求等に係る当事者に通知する。」、非常に漠然とした内容でございますが、例えば、転出届などについて、不自然な転出届というんですかね、例えば御家族が、これはあくまで例示ということでお受け取りいただきたいんですが、御家族４人家族で、お年寄りがいて介護保険、介護を受けていらっしゃる。ところが、そのお年寄りだけ残して御家族３人が転出をするというのは、どう見てもこの世帯としては不自然だな、あるいはそういった転出の届け書の内容などを見まして、どうしてもこれは確認する必要がある、そういったものについては、こういう通知でもって確認をすることを考えております。
また、請求などで、郵送による住民票の写しの請求で、請求者の住所、御自身の住民票を請求するんだけれども、送付先が住民票の住所とは違うところが送付先になっているということで、本当に本人が請求したのかどうか、少し疑問に思われるもの、こういったものについては、きちんとチェックをしたいということから、ここで第５条、当事者への通知ということを記してございます。
第６条、請求者等の調査ということで、区長が必要であると認めた場合については、関係者等に質問または書類の提示を求める等必要な調査を行うものとするということで、区長の権限として調査権をここで記してございます。
第７条、住民基本台帳の閲覧の請求手続等、マル１では、住民基本台帳の一部の写しの閲覧、これも先ほどお話しました住民票リストということですが、請求に際しましては、請求事由と総務省令で定める事項を記載した請求書の提出とともに、閲覧目的を明らかにするため、規則で定める書類等を提出しなければならない。ここで「総務省令」と、それから「規則で定める書類等」と言ってございます。総務省令と申しますのは、住民基本台帳の一部の写しの閲覧及び住民票の写し等の交付に関する省令のことで、この中で、請求する場合は、請求する者の氏名、住所、もう一つ、請求に係る住民の範囲、こういったものを記さなければいけないというふうに言われております。
閲覧目的を明らかにするために規則で定める書類、これにつきましては規則の第４条、住民基本台帳の閲覧の請求に係る書類ということで、請求目的を明らかにする書類ということで、これもあくまで例示でありますが、マル１からマル３まで、マル１では、この情報を使って何をするのか、例えば、広告とか案内状を送ります。であるならば、その広告なり案内状を見せてください。場合によったならば、アンケート調査を実施するということもあると思います。ならば、どういうアンケート調査を実施するのか、そのアンケート調査そのものを見せていただきたい。マル３では、「その他請求の目的を明らかにすることができる書類等で区長が適当と認めるもの」ということで、非常に広くここでは記してございますが、意味するところは、本当にこの目的で使うのかどうか、使うのであればきちんと用意があるだろうと、だったならばそれを見せてくださいというのが規則第４条であります。
条例の第８条、利用方法の確認のための調査等、「区長は、閲覧により知り得た情報の利用方法を確認する必要があると認めるときは、必要な調査を行う。」。
第９条、住民基本台帳の閲覧の請求の拒否、区長は、請求目的を明らかにする資料の提示がない、あるいは第８条の調査、区長が必要と認めたときの調査、これに応じない。こういった場合については、閲覧を拒否をいたします。
第１０条、過料ということで、閲覧の請求目的を超えて利用した閲覧請求者には、５万円以下の過料に処する。
第１１条では、規則への委任を言ってございます。
規則の第５条、住民基本台帳の閲覧方法、閲覧に際し、次の機器の使用を禁止する。考え方として、無差別な大量閲覧は、できる限り抑制をしていきたい。そうしたことから、パーソナルコンピュータ、ワードプロセッサ、電子複写機その他の電子機器であるだとか、写真機及びこれらに類するもので区長が不適当と認めるものにつきましては、禁止をするということであります。もちろん、これまでも閲覧に際しましては、こういった機器類の使用については禁止をしてございましたが、いかんせん、そのよりどころが非常にあいまいでした。運用の中でやってきたということであります。そうしたことを今回整理をさせていただきまして、きちんと条例ないしはその条例の執行に当たります規則でもって明記をしていくというのが、今回の条例提案と、それから規則の制定の考え方であります
資料をちょっと御説明させていただきたいんですが、よろしゅうございますか。
委員長
どうぞ。
橋本区民課長
１点目の資料、参考の１、中野区戸籍の届出に係る本人確認等に関する要綱、昨年の７月１５日から施行しているものであります。
戸籍の届出で、ここで本人確認の対象としてございますのは、第２条にあります、いわゆる創設的な届け出で、いろいろ社会問題化あるいは事件化されている届け出で、養子縁組届、協議による養子離縁届、婚姻届、協議による離婚届、これらを本人確認の対象にしてございます。
本人確認の方法につきましては、届出人に、官公署の発行した免許証、許可証、身分証明書などの提示を求めます。
そういった証明書を持っていらっしゃらない方につきましては、第３条の第２項で、「別に定める書類」というふうにここで記してございますが、この要綱とは別に実施要領というのを定めております。そこでは、別に定める書類としては、健康保険証とか年金手帳とか預金通帳、社員証、学生証、場合によりましたならば、公共料金の領収書などなど、こういったものを複数提示いただきまして本人確認をするということであります。
戸籍の届け出というのは、御案内かもしれませんが、創設的な届け出、もちろん報告的な届け出もそうですけれども、届出人というのが法令で定められております。例えば、出生届で言えば、父または母であります。婚姻届で言えば夫になる者、妻になる者、こういった者が届出人になります。
届出人と届け書を窓口に持ってくる人間はまた別です。届出書を託されて窓口に持って行く者を、使者というふうに法令上は言っております。
第３条第３項では、この使者、例えば婚姻届で、夫になる人と妻になる人から頼まれて第三者が婚姻届を持って来る。この場合につきましては、使者について本人確認をするということであります。
第４条、届出の意思確認、第３条の規定による本人確認ができないときは、その届け出の届出人に、中野区からのお知らせということで、こういう届け出をいついつ出しましたね、そういう内容のお知らせをします。
本人が、婚姻の意思あるいは離婚の意思がなければ、そんな届出を出していないということで御連絡をいただく、そのような内容の文章になってございます。
それから、第５条では、郵送による届け出であります。これらにつきましては、届出人双方、一方の届出人双方に必ず本人確認をするというのを原則にしてございます。
こうした内容が、戸籍の届け出に係ります本人確認の要綱です。
今回の条例では、戸籍の届け出については、対象にしてございません。戸籍の届け出は、法令上の位置付けが住民基本台帳とは異なってございます。法定受託事務ということで、その処理は、全国統一的に行うことが要請されております。そのため、戸籍法とか戸籍法施行規則では、事務の執行方法が詳細に規定されてございます。
この虚偽の戸籍の届け出に関しましては、これまで我々実務者レベルでの検討もしてございます。あわせて、全国連合戸籍事務協議会という組織がございます。以前御紹介したかもしれませんが、我々、よく全連、全連と言っている組織であります。全国の区市町村が入っている戸籍事務の調査研究をする、そういう組織です。そこでは、調査研究にとどまらず、戸籍事務のあるべき姿、これについて法務省に意見を述べたり要望する。また、戸籍事務だけではなくて、住民基本台帳につきましても同様に調査研究し、同じような機能を持っている、そういう組織であります。ここで国に対しまして、「市町村における戸籍に係る虚偽の届け出への対応」という提言を行いました。これを受けまして国は、昨年の３月１８日に、「戸籍の届け出における本人確認等の取り扱いについて」という通達を発出いたしました。全国の区市町村は、基本的には、この通達に基づいて事務を実施しております。また、中野区のような自治体におきましては、必要な規程、要綱等々を設けているところもございます。
私どもとしては、戸籍の届け出におきます本人確認は、きちんと法令その他で規定をし、全国が同じレベルで対応すべきものだというふうに考えてございます。さまざまな場面で国からの情報などを得るところでは、本人確認に関し、国としても全国的な対応が必要だということで、法改正につきまして、現在検討をされているということであります。したがいまして、国の動向等々を見定めながら、これを条例にしていくのが望ましいのか、また、現行のような要綱と要領に基づいてやっていく方が適切なのか、この辺につきましては、今後検討、研究をしていきたいなというふうに考えてございます。
もう１点の資料、右肩に参考の２とあります。ストーカー行為等の被害者に対する支援に関する取扱基準（平成１４年４月１日施行）に基づく処理について、これは、いわゆるストーカー法に基づく支援対象者、それからそれに準じて支援をすべき人について、事務処理基準というのを設けて対応をしてございます。住民票の閲覧とか住民票の写しの交付などにも関連をするということで、区として、区民部として対応できるのはどこなのかということで、一昨年からこのような対応をしております。 ちょっと御紹介いたしますと、表頭にございますのは、ストーカー規制法に基づく支援対象者、いま一つは、適用以外の支援対象者、左表側に支援の対象以下支援の中止まで、マトリックスでもって整理をさせていただきました。例えば、ストーカー規制法に基づく支援対象者のところでありますが、ストーカー規制法に基づき警察署等より警告、禁止命令等が行われた被害者と警察署がストーカー規制法による申し出として相当と認めた者が対象になります。
一方、適用以外の支援対象者としては、マル２にあります、「警察署から生命・身体に危険が及ぶ可能性がある旨の通知があった者」、これも対象にしております。
ストーカー規制法、御案内だと思いますが、恋愛感情など特別な感情で相手方につきまとうというのがいわゆるストーカーであります。恋愛感情など特別な感情を持たないで相手を追跡するとか尾行するとか、何かそういうものもあると思います。この１の支援対象で適用外のマル２に当たる部分というのは、例えば、やくざだった人が足を洗って組から抜けた、でもやくざの親分が追いかけてくるとか、そういった暴力団まがいの事件もあると思います。そういったこともこの中で一定程度救済ができるのではないか。つまり、本人の所在がわからないようにしていくということも、法との兼ね合いはありますけれども、対象にしていくというのが、１、支援の対象の適用以外の支援者のマル２であります。
それから、一番多いのが、適用以外のところで支援の対象のマル１であります。「住民票の写し・戸籍の附票の交付制限を要望した者」、自分がストーカーされているなとか、つきまとわれているな、あるいはそういうおそれがあると。でも、警察に相談したんだけれども、ストーカー規制法の対象にはならない。でも不安だという方につきましては、中野区として直接お受けをしております。
まず、そこのところをお話をしたいと思いますが、そうした方についての対応といたしましては、左表側の２の申請の方法、支援の決定ということで、ストーカー法適用以外のところのマル１をごらんいただきたいんですが、「住民票の写しや戸籍の附票の交付制限」、つまり、私は人を使って、代理人を使って請求はしません。また、私は自分の名前で郵送請求はしません。電話による予約もしません。なので、そういったものがあった場合は、交付をしないでくださいという要望であります。
それから、ストーカー規制法に基づく支援対象者の方をもう一度見てください。そこでの支援対象者の申請の方法と支援の決定ですが、マル１からマル３までです。支援の申し出とあわせて関係機関への照会の同意書を御本人からいただきます。本当にそうなのかどうか。警察やさまざまな機関に照会をさせていただきたい。それから、申し出の内容を確認いたしまして、警察本部長へ文書照会をいたします。また、括弧で記したように、緊急の場合は、文書照会は後ほどということで電話で確認をとる場合もあります。そして、警察本部長からの回答を確認すれば、速やかに支援を決定いたします。
では、その支援の内容はどうなのかということで、３の支援の内容をごらんいただきたいと思います。
マル１につきましては、ストーカー規制法に基づく支援対象者の支援の内容としては、一つは、住民票の写し、戸籍の附票、住民基本台帳、これはリストです、などの交付等請求時における厳格な審査、本人確認はもちろん、あるいは聴聞、それから本人確認に関連しての疎明資料などの提示を求める場合もあります。
それから、マル３、住民票の写しの認証文の変更、住民票の写しには、最後に区長印を押すんですけれども、最後に２行ぐらいにわたって文章が記されています。この住民票は、世帯全員の写しに相違ないとか、そういって中野区長田中大輔、ぽんと判こが押してあります。この相違ないというところを認証文といいます。これを世帯全員という言葉をつけますと、例えば、女性の方で一人住まいの方、この方の住民票についてだれかが請求したときに、世帯全員ということになりますと、一人住まいということがわかります。したがって、そうした場合、そうしたことを察知されないように、住民票の原本の写しに相違ないという、世帯全員とかという文言をそこからとります。そういうのが住民票の写しの認証文の変更であります。それから、リスト記載の削除、こういったことをストーカー規制法に基づく対象者につきましては、行っているところであります。
現行の本人確認の要綱、それから今回の条例につきましても、具体的に文言としてストーカー行為者あるいはＤＶも含めまして記載している部分はございませんが、基本的には対象にしてございます。ただ、もっと明確にということもあると思います。現在のところ、この取り扱い基準で進めてございますが、このストーカーの問題につきましても動きがございまして、ちょっとお話をさせていただきますと、新聞報道などで御案内かもしれませんが、国は、昨年９月に、ドメスティックバイオレンス、ストーカー被害者保護のための住民基本台帳の閲覧、写しの交付に係るガイドライン研究会というのを立ち上げてございます。特別区も、江戸川区が代表になってこの研究会のメンバーとして参加させていただいております。この研究会では、住民の居住関係を公証し利便性の向上を図るという制度の重要な役割、こういったものは維持しつつも、ドメスティックバイオレンス対策、それからストーカー対策の課題に的確に対応するということを目的にしてございます。
区といたしましては、今回、この条例の中に具体的にストーカーあるいはドメスティックバイオレンスにつきましては、記してございませんが、これから出る研究会で示されるガイドライン、さらにそれを受けた総務省における住民基本台帳事務処理要領などの改正、こういったことを踏まえまして、どういう対応がより適切なのか、その辺を見きわめた上で条例化する、あるいは事務取扱基準を要綱にするとか、さまざまな規範の整理をしていきたい。そのように考えております。
いずれにいたしましても、このストーカーなりＤＶの問題につきましては、警察との連携、協力が重要であります。私ども、この事務取扱基準制定に当たりましては、事前に警視庁のストーカー対策室とか、中野、野方両警察署と十分協議をいたしまして支援体制を確認したところであります。
本人確認あるいは住民基本台帳等々からの情報を管理し、ストーカー被害者をいかに支援するか、そうしたもろもろの窓口対応の部分につきましては、今後、条例を御議決いただきましたならば、条例と、それから戸籍にかかわります本人確認の要綱、それからストーカー基準、当面は、この三つの柱でもって適切に対応をしていきたい、そのように考えてございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
斉藤（高）委員
課長から、この条例についていろいろ説明ありましたけけれども、話の冒頭に、本人に成り済ましてとか、いろいろな犯罪とか事件が発生している中でこういう条例が出てくると思いますけれども、中野区でもそういう事件の中で、こういう形になるわけですけれども、現在、先ほどストーカーの話が出たりＤＶが出たりしてきましたけれども、そういう事件、犯罪についての件数みたいのを、中野区内として、そういうのは掌握しているんでしょうか。
橋本区民課長
恐らく、ストーカーによる被害で事件化したものはあると思います。ただ、私どもにはその報告は上がってございません。ストーカー法の規制対象ということで私どもに申し出があって警察へ確認をし、基本的には、先ほど御説明しました事務取扱基準でストーカー被害者ということで対応した、その方々については、事件化したということはございません。
現在のところ、この取扱基準を実施をいたしましてから、現在２件ほどストーカー規制法の対象ということで、この取扱基準で対応しているケースがございます。
斉藤（高）委員
今ストーカーの話がありましたけれども、これ中野区だけではなくて、東京２３区の中でもこの条例制定に向かっていると思いますけれども、なお、お話に伺った板橋区などは、さっきのストーカーとかＤＶですね、その支援というのですか、そういう方向で進んでいるようですけれども、中野区は、なぜ今回この条例の中にそれを含まなかったか。今説明ありましたけれども、もう１回説明していただきたい。
橋本区民課長
十分な御説明ができなくて申しわけありません。
ストーカーそれからドメスティックバイオレンスにつきまして、現在、総務省が研究会を立ち上げて検討してございます。これは、委員もお話しのとおり、一自治体だけの対応というよりか、全国が同じ基準、同じレベルの対応ということも必要だと思います。そこでガイドラインが示されまして、事務取扱要領、その他法令の改正、さらに、そのレベルを上回るところにつきましては、各自治体が独自に対応するということも必要だと思います。なので、中野区としては、先ほどもちょっと触れましたが、研究会の報告、ガイドラインの提示、それに基づく事務処理要領等の改正、この一連の動きをきちんと把握した上で必要な対応をとりたいと思っております。
斉藤（高）委員
話は別ですけど、第１０条の「過料」というのがありますけれども、この目的の範囲を超えて利用した閲覧請求者には、５万円以下の過料に処するとあります。過料ということですから、あやまり料みたいなものですよね。過料でも重いのにもう一つの科料というのがありますけれども、今回この５万円というのは、どういう根拠というのですかね、５万円なのか１０万円なのか、よくありますけれども、２３区の中でこの金額は同じなのか。中野区としては、この５万円は、こういうことで５万円としたということを、それもちょっとわかりやすく説明していただけますか。
橋本区民課長
過料と申しますのは、これは、行政罰であります。ここの過料というのは、とが料ではなくて過ち料ということであります。そうした罰則規定は、地方自治法でもって保障されております。過ち料につきまして、地方自治法では、５万円が限度額になってございます。なので、例えば、事業者が目的をちょっと超えてやった場合に、数十万円の罰金というよりか、むしろこれは、将来にわたってそういう過ちを犯していただきたくないということで、過ち料ということで、最高額５万円を設定したわけであります。
斉藤（高）委員
はい、わかりました。
それから、この第７条ですが、「住民基本台帳の閲覧の請求手続等」とありますけれども、この内容というより、私も分科会で言いましたけれども、手数料値上げの動きとか、そういうものが他区で始まっているけれど中野区でもそういうのを検討したらどうかということで質問したら、課長さんは、そのようなことはないような話がありましたけれども、最近、保育園の問題の中でいろいろ言われてくる中で、自分の住んでいるマンションの中で、いつの間にかだれかが中野区に行って、閲覧しながら、うちのマンションには何人、どういう人がいて、あの家族の中ではあの人が住んでいるけれども、この人の名前が載っていないとか、そういうのをみんな調べてくる時代なんです。私もまた、町会の皆さんとも、各会派いろいろな懇談をしていますけれども、今度会ったとき話し合おうと思いますけれども、最近は、自分の子どもが小学校に入学する、わざわざ町会で調べてくれなくても自分たちだけでやりたいという人が多くなってきたんです。町会としては親切に、ある程度の高齢になったときのお祝いとか、入学式とかいろいろあるんでしょうけれども、最近そういうのを拒む人が多くなってきたんです。ですから、やはりその辺も考えながら、住民基本台帳の閲覧について、これについては、やはり真剣に考えないと、さっきいろいろ規則の方にも出てきましたけれども、勝手に自分たちが来て、書いて、持っていって、自分たちはいろいろそれで仕事をしているんでしょうけれども、いざその会社に電話しても、大量にここに来て閲覧した人が電話してもつかまらないとか、そういう方が多くなってきたわけですから、その点を、今課長さんも、規則でも話をしてくれましたけれども、やはりそれはちゃんと、区としてもある程度の認識を持ってやらないと、せっかくこれだけのものをつくったものが完全に漏れていってしまうわけですから、その点についてももう一度、先ほどの分科会に話した手数料値上げの話と兼ねて、こういう区の考えだということを言っていただければ結構ですので。
橋本区民課長
手数料の値上げも一つの方途だというふうには十分認識しております。例えば、杉並区が手数料を上げました。非常に高額な手数料に上げました。その推移を見ていきますと、一時的には閲覧利用者が減ったんです。ところが、ここにきましてまた元に戻っている。というのはどういうことなのかな。つまり、調査する会社が、その調査の委託を受けたとする場合であれば、委託料を値上げをしてしまえばいいのかなというふうにも、うがった見方もできると思います。ただし、手数料の値上げというのも、抑制なりの一つの方途だというふうなことは十分認識してございます。
分科会のときにお話しさせていただきましたのは、そういう方法もあるんだけれども、もっと抜本的なところは何なのか。その辺をきちんとしたルールの中でやっていく方がいいのではないのかな。値上げをするというのは、手数料条例の改正ということで非常に容易にできると思いますが、そうではなくて、全体の個人情報に対する意識、区民の意識、こういったことを醸成するというのと同時に、事業者に対して一定の足かせをするような、そういう規範をつくっていく、これも大切だなと思います。
いま一つは、全国レベルでこれは対応することだとも思っておりますので、一定の法の縛りということも必要かなというふうには認識してございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
池田委員
国の方から住民基本台帳の施行規則及び事務処理要領を一部改正をするということで意見照会が自治体に求められておりますが、その簡単な内容と今度の条例案との関係について教えてください。
橋本区民課長
確かに、委員お話しのとおり、国が事務処理要領、それから規則改正ということで、その案を各自治体に示しまして、意見が求められております。本人確認という意味では、今回の条例と関連をいたしますが、内容は、住民基本台帳カードの交付であります。御案内のとおり、佐賀県の鳥栖市とか福島県の相馬市で、成り済ましでもってカード交付がされた、そういう事件があります。カードの交付に当たりましては、運転免許証、パスポートなどの証明書を持って来られた方はその場でもってカード交付が受けられます。そうでない方につきましては、印鑑登録と同様に照会書というのをお送りいたします。その照会書を受け取った方が、それを持って回答という形で窓口で来られます。したがって、申請のあった人のところに照会書を送って、その照会書を持って来た、これによって本人確認なんだという取り扱いをやっているところが少なくありません。その際に、今回の照会された規則と事務処理要領の改正は、その照会書だけではだめだよと、カードを受け取りに来たならば、照会書とあわせて身分証明書その他でもって本人確認をして、二重のチェックをしなさいという内容であります。ちなみに、中野区での対応を申し上げますと、中野区は、照会書だけで交付はしてございません。交付開始時から本人確認につきましては、申請時とあわせて本人確認をしているところであります。
池田委員
それで、最初の説明にもありましたけれども、そういう国の動きも取り入れた内容になっていますね。これは中野区が他の自治体に先駆けてつくっているというようなものですか。それとも一斉に２３区で、あるいは他の自治体でこういう条例化というのが行われているんですか。
橋本区民課長
中野区だけではありません。新宿区、品川区、世田谷区などで、類似の条例を持ってございます。そうした自治体は、ちょっと過去にさかのぼりますが、個人情報保護法あるいは関連法令がまだ整備されていないときに、住基ネットを運用するに当たりまして、さまざま区民から意見が寄せられました。個人情報をどうするんだ、法律がない中でどう対応するんだ、そうした区民の要請にこたえて、トータルとしての条例を設けたところであります。
したがいまして、その条例の内容は、戸籍や住民基本台帳による届け出だけではなくて、住基ネットに係る本人確認の取り扱いとか、かなり総花的な内容になってございます。中野区の場合は、住基ネットで取り扱う本人確認情報の重要性にかんがみ独自に条例をつくったという経過があります。したがいまして、類似の条例ではありますが、構成自体が若干異なっております。
池田委員
そうしますと、本人確認というのは、本来、条例化しなければいけないものなのか、要綱などでこれを実施するということもできるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
橋本区民課長
そのとおりであります。
池田委員
それで、そういう点で、条例化するということになれば、条例の中身について、用語の使い方とか定義の仕方とか、相当きめ細かにしなければいけないと思うんです。こういうつくり方で他の自治体のものが直接参考にはならないようですから、そういう意味では、先進的に中野区がつくったというものになるんでしょうか。
橋本区民課長
先ほど舌足らずの答弁で申しわけありませんでした。
独自性といえば、閲覧請求者に対して調査権を発動するだとか、それから目的外に利用した場合については過料に科すだとか、それから申請時の利用目的を確認する場合に、その情報を使って広告を送りつけるということであれば、広告の写しだとか、アンケート調査だとか、そういった具体的な資料の提示を求める、そうした意味では、他の自治体の条例にはないものだというふうに考えております。
それから、本人確認を条例化をするということなんですが、確かに規範としては、要綱でもいい。ただ、要綱というのは、ある意味では、内部の事務処理の基準を定めるものであります。でき得れば条例にすることによって、議会の関与、それから住民のかかわり、そういった意味での透明性を高めていく。もう一つは、きちんと条例になれば、ホームページに載せたり例規集に載せたりということで、周知を図ることも容易だし、そういった意味で、透明性を高めたり区民の皆さんにこうした手続を中野区はきちんと用意しているんだということを知っていただきたい、そうした意味も込めまして、今回条例化ということを考えたわけであります。
池田委員
そういうことなので、やはり特に条例については、厳格性が求められるというふうに思うんです。それで、目的第１条なんですが、本人確認を行うことにより不正の請求及び虚偽の届け出を防止するとあるんですけれども、新聞でも報道されましたけれども、こういう事件があったんです。ワイドショーに出演している弁護士が、放送局の依頼に基づいて、弁護士は住民票を請求できますね。特別の用紙があるんだそうです。それを出して取ったそうです。それは弁護士の倫理条項とか何とかいう、日弁連か何かで定めているのか、あるいは法律なのかよくわかりませんが、その弁護士倫理に違反をするということで、懲戒処分を受けたという事実があるんです。テレビに出ている有名な弁護士です。それは本人の確認は間違いなくできているわけです。しかし、弁護士倫理に違反するというふうに日弁連から懲戒処分をされるような、そういう違法、違法とまでは言えないのかもしれないけれども、弁護士としてはやってはならない、ここで言えば、不正の請求のたぐいに属することなんです。だから、本人を確認することが、不正の請求とか、あるいは虚偽の届け出を防止することにはならない、そういう場合もあると思うんです。だから、ここでこういうふうに言い切ることは、問題があるんじゃないかなと思うんですが。
橋本区民課長
委員が例示で弁護士からの請求ということで、弁護士からの請求だからこれは不正がないんだ、だから弁護士という身分を確認し、これにより本人確認にかえてやっても不正が起きるんだ、そういうことだって考えられるんではないだろうか、そのようにお話を承りました。弁護士につきましては、職務上の請求ということで、弁護士、税理士、弁理士、そうした方々については、職務上の請求ということで、請求事由は問いません。司法書士もそうですけれども、特別な請求書を持っています。それは、きちんと法務局でもって認められた、それぞれ弁護士会なり、司法書士会、税理士会でもって決められた様式を持っています。そうした形でもって請求がされます。時として、そうした請求書が紛失をされて、告示をされる場合があります。なので、職務上の請求というのは、基本的には私どもは、これはその用紙を使われたものについては、職務上の請求として法令上取り扱わざるを得ない。ただし、それらにつきましては、今お話のありました弁護士倫理法とかそういった、その職務についてきちんと守らなければいけない道徳規範、その他の中で対応すべき話だなというふうに思っております。
池田委員
いろいろな事件が起きているわけで、今の弁護士の例も、職務上請求用紙を横流しするということも結構あるんだそうです。だから、弁護士でない人が職務上請求用紙を使って住民票を取り寄せるということも、結構裏の話としてあるんだそうです。それから、本人に成り済まししてやる事例もたくさんふえているわけだから、そういう点では、本人確認をきちっとやるということは、今起きているさまざまな事件に対応するという上では、これは必要だし、区民の皆さんもそう考えているというふうには思うんですが、ここで例外なく本人確認を行うことにより不正の請求及び虚偽の届け出を防止するというふうに言い切ってしまうのはどうかなというふうに思って事例を挙げたわけです。弁護士以外の人がやるというのは、それはちょっと犯罪のにおいがするわけですけれども、そういうことについてもそれは、そういうものを使って持って来られたらやむを得ないということになるわけですか。
橋本区民課長
その用紙が使われれば、私どもは職務上の請求ということで処理をいたします。ただ、そうした用紙が紛失をしたりとか盗難に遭うということもあります。そうした場合は、法務省を通じまして、弁護士のどこどこの弁護士会で出した用紙の何番から何番までが紛失をしているので、この用紙を使った請求は職務上の請求ではありませんというのが、法務省民事局の補佐官通知という形でもって、その都度発出されております。したがって、私どもは、それに従って職務上の請求なのかどうか、きちんとその請求書を確認をすることとしております。
池田委員
なくなったというのではなくて、意識的な横流しというのもあるんだそうです。ですから、そういう場合には手の尽くしようがないということですね。職務上の請求だということで、本人確認はしないということになるわけですね。
第４条なんですが、第４条の第３項、区長は、郵便等の方法により請求等があったときはというこのところなんですけれども、これも前にこの委員会で何か出されたような気もするんですけれども、最近よくやられているのは、必要な期間だけ罪を犯そうとする人が、陥れる相手側の住所の移動を郵便局に連絡する、ある期間だけね、ずっとではないんですよ、ある期間だけ、そうすると新しい住所に転送されるわけです。それで紹介状を持って来るというような事例が最近はよくあるんだそうです。だから、この郵便等の方法により、一般的によくやられていることではありますけれども、そういう新しい手口に対してはどう対応されるんですか。
橋本区民課長
郵送の申請で住所、氏名がきちんと書かれていて、その住所、氏名にかかわるところが送付先ということであれば、それは適正な申請だというふうに判断しております。委員お話しのさまざまなケースが当然あると思います。それは悪意に満ちたさまざまな事件、そういった行為でありまして、これをこの条例をもってそれらを規制する、罰則の対象にしていくというのは、そのことについては、考え方として非常に無理があるのかなと。これはまた別な形での法律があると思います。親書にかかわる法律だとか、そういった部分での対象、あるいは刑法とかそういった部分に当たるのかなということで、この条例でそこまで範囲を広げて、一つひとつ規制をかけていくというのは、現時点では非常に難しいのかなというふうに考えております。
池田委員
しかし、第１条の目的で、これは十分ではないのではないかという指摘はさせていただきましたけれども、この条例では、目的で、本人確認を行うことにより不正と虚偽を防止するとあるわけですから、第４条の本人確認の方法というのは、その根幹になるわけですね。その第３項目、三つしか挙げられていない第３項目が、現にそういう手口が行われているということを私も知っているぐらいの一般的になっているわけです。そういうふうにやられる可能性が極めて強いものを前提として第３項目めに挙げて、それを本人確認の方法というふうに三つのうちの一つとするのは、ちょっと問題があるんじゃないですか。
橋本区民課長
郵送による届け出で、例えば転出届の場合は、既に転出されている方については、当然に転出先が送付先だと思います。これから転出する場合は現住所という形でもって、申請者の住所に送るということを原則にしております。これによって本人確認であります。同時にそれらがやや我々の中で不自然なもの、住所と送付先が相違しているようなもの、先ほどもちょっと御紹介しましたけれども、転出する者とそうでない者、残る者、世帯が分離をするような、そうした転出届、これはおかしいなということで、この場合につきましては、別に書類を送ってもらうなり本人確認をする、そういう手だてを条例、それから規則の中で用意をしてございます。例えば、条例で申し上げますと、第５条、当事者への通知、「特に必要がある場合は、請求等があった旨を当該請求等に係る当事者に通知する。」、成り済ましでもってされている可能性がある。そうしたおそれがあった場合は、この５条でもって当事者に確認をする。あるいは第６条、請求者等の調査、これにつきましては、必ずしも当事者ではなくて関係者に質問をしたり、書類の提示を求めるなど必要な措置を講じます。また、規則の第３条、本人確認に係る証明書等ということで、そのマル４では、ストレートで郵送のことを申しておりますが、「郵送申請に際して特に必要な場合は、証明書の写しの添付を求めるなど必要な措置を行う」ということで、条例で規定できるぎりぎりのところで歯どめをかけたいということで、条例、規則の関係では、このような規定まで設けてございます。
池田委員
それは、申請に不自然さがあった場合、あるいは何か事件が起きた後のことの話であって、例えば、私が申請しますね。大和町４の３９の１０と住所を書きます。そちらに送られて来る。しかし、そのときに既に不法行為を行おうとする者は、郵便局に大和町４の３９の１０の池田一雄は、大和町４の３５の何々宅に移りましたので、そこに転送してくださいというのを出すわけですよ。郵便局は、今の状況では、何の確認もなしに新しいところに転送するんですよ。そうするとそこへ行ってしまうわけです。そこに犯人が住んでいる、あるいは常時ポストをあけることができるとかということになると、役所の側では、何の不自然さも感じないまま本人確認方法の重要な手だてを誤ってしまうということがあるわけです。現にこれが大分起きているらしい。鳥栖のときなどもそうですね。最初、何で本人確認の紹介状を持って来たのかというのがよくわからなかったんだけれども、この手口なんですね。毎日行って相手のポストをあけたんじゃないんです。郵便局に転送させてしまったんですよ。だから、何の不自然さも鳥栖市役所も感じないわけですよ。そこに送られているものだとばかり思っていますから、書き残していったところに。そうすると、本人確認方法の重要な３項目めが、現にそういう手口で犯罪が行われているということがわかっているわけですから、これについては、何らかの手だてをやはり規則上なりでとる必要があるんじゃないですか。
橋本区民課長
現時点では、基本的に、条例、規則の組み立ての中では、ここがぎりぎりかなという感じはしております。ただし、御指摘のお話につきましては、郵便上の問題ということで、そういう事件をいかにして防止したらいいのか。その辺につきましては、郵便局と十分相談をしたいと思います。その上で何らかの条例なり規則に盛り込む条項として適切なものがあるということであれば、いま一度見直しも考えたいと思います。
郵便の取り扱いにつきましては、これまでも住民票、コード通知書の送付その他に当たりましては、中野、野方両郵便局とは小まめに打ち合わせをしてございますので、こういった取り扱いにつきましても、実態上どういうふうにすれば防止策が最大限講じられるのか、その辺につきましては相談をさせていただきたいと思います。
池田委員
それから、第５条なんですが、区長は、特に必要があると認めるときは請求等があった旨を当該請求等に係る当事者に通知するものとするというのは、この間も当委員会でも質問があった話だと思うんですが、これは両方の、両刃があると思うんです。一つには、先ほどちょっと説明の中にもありましたように、転出届が極めて不自然な形で行われたような場合ということで、これを関係者に通知するということによって何らかの事件が未然に防がれる、防ぐことができるということもあるかもしれませんし、それからもう一つは、請求をするということ自体が、プライバシーなわけです。請求者にとってのプライバシーなわけであって、ちょっと住民票とは違いますけれども、防衛庁に情報公開を請求した人たちの名前が新聞に全部出てしまいましたよね。そのことによって請求者たちが多大な社会的な迷惑をこうむったわけですけれども、ああいう事件にあるように、請求すること自体がプライバシーなわけですから、これはよほど注意をしないと、今ここでは考えの及びもつかないような事件も起きてくる可能性があるし、そのことによって区が訴えられるという可能性だってあるわけです。これについては、規則でも特に定めてないですよね。でも、ここはちょっと肝心なところなんじゃないですか。
橋本区民課長
いろいろなケースが考えられますので、例示としてこういう場合、こういう場合ということで記すことが非常に困難だと思っています。先ほどお話をさせていただきましたのは、不自然な転出届だとか、あるいは住民票の請求が本人の住所と送付先の住所が相違するとか、不自然さが明白な場合については、第５条の適用もあると思いますが、それ以外のさまざまなケースが考えられると思っております。情報をいかに適切に管理をしていくか、この問題につきましては、これからいろいろな仕組みが出てくるのではないかと思っています。これは、私どもは今回条例ですけれども、法令その他でもってさまざまな仕組みが出てくるだろう。また社会の動きも変わってくるだろう。情報機器なども変わってくるだろう。そうした社会の動きにあわせながら、本人確認のチェックの仕方とか、それから手続だとかについては、常に我々アンテナを張りながら、この条例ができたから、本当に教条的にこれだけでいくんだというふうな考え方は持っておりません。世の中の動きに応じながら、本人確認の範囲だとか、その手法だとか、こういったことの見直しというのは、不断に行っていかなければいけないというふうには考えております。
池田委員
そういう姿勢はいいんですけれども、ただ、第５条は、今でもいろいろなことが考えられるだけに、区長が特に必要と認めるときとありますから、これはいわば区長の悪い場合には、恣意的なそういうやり方も通用するということになりかねないわけです。これについては、渋谷区で、情報公開条例に基づいてだれが請求したのかということを求める、そういうのがあって、これも新聞報道がありましたけれども、情報公開されたというのが何カ月か前にありましたね。一般的に言えば、そういうふうになかなか面倒な手続をとらなければいけないし、それからまた、大体だれかが自分の住民票を取っているんじゃないかということに気がつくのが、なかなかわからない場合が多いですね。だから、何か知らないうちに取られて、それが事件性のあるものに利用をされているということに気がつかない場合もあるわけですから、そういう意味では、先ほど一つだけ挙げられた極めて不自然な事例に基づいて公開をするということは、そういう場合にはこれは役に立つ、もし事件性があるものであるならば、そういうものを未然に防ぐことになるのかもしれないということで、しかもそれが情報公開条例に基づく情報公開請求をしなくてもやれるわけですから、ある意味では画期的と言えば画期的なんですけれども、しかし、今なかなか私も具体的に事例は出せませんけれども、不都合な場合も十分起き得るわけです。ですから、ここはもうちょっと丁寧にされた方がいいと思うし、要綱じゃなくて条例ですから、一定の縛りが我々にも区民にもかかるわけですから、これについては規則で何も定めていませんけれども、やはり一番肝心なのは、現場の職員の対応になると思うので、あるいはそれを政治的に判断する課長の判断の内容に及ぶ事項だと思うので、ここについては規則なり、あるいは規則に基づく内則的なものなり、考えられる事例をすべて挙げて、新しい対応が必要な場合には、それら定められた規則や内規に基づいて慎重に対応するというような、そういうものが必要じゃないでしょうか。
橋本区民課長
いただきました御意見、非常にもっともだと思います。我々これから、これができたからいいということではありませんので、その辺の運用につきましても十分研究をさせていただきたいと思います。
池田委員
それから、第８条なんですけれども、その利用方法を確認するため必要があると認めるときはとありますが、第８条についても、規則では特に、第５条がそうでしたか、その利用方法を確認するため必要があると認めるときは、当該関係者から事情を聴取し、または当該閲覧請求者に対し必要な調査を行うものとするというのは、規則では何でしたか、広告の内容とかというのは規則には載っていないですよね。対応するのは規則の４条ですか。
橋本区民課長
規則の４条は、住民基本台帳リストであります。したがって、今委員御指摘の第６条、請求等の調査、この請求等にはリストも入りますが、具体的にリスト閲覧の請求があった場合で、何らかの調査をするということであれば、規則の第４条、住民基本台帳の閲覧請求に係る書類、条例で言えば、第７条に対応するところであります。
池田委員
それで、「利用方法を確認するため必要があると認めるときは」ということについても、規則等ででき得る限りの列記をするというようなことは必要ないでしょうか。
橋本区民課長
今のお話は、６条でもなく、７条でもなく、８条の利用方法の確認のための調査の見出しのところで すね。「閲覧により知り得た情報の利用方法を確認する必要があるときは、必要な調査を行う。」、調査の一環として、一つには、条例の第７条に対応する、規則で言えば第４条の請求に係る書類、こういったことも調査の一部に入ると思いますが、委員御指摘なのは、もっと調査としてはどういう調査が想定をされるのか、それらを細かく記してはどうか、そういうお話だというふうに受けとめました。８条に関連します直接対応する規則、条文はございませんが、今後の問題としてどういう調査ができるのか、あるいは調査の手法などにつきましては、これはあくまで運用上の問題かなとも思いますので、これは実務者レベルで、他区の状況などを調査をしながら、実際にそういう調査を発動したところがあるのか、あるいは調査としてはどういう調査をする方が一番有効なのか、そういった手法も含めまして検討をさせてください。
池田委員
第１０条、過ち料なんですが、さっきも報告にあったように、行政罰とはいえやはり５万円という罰金を取る過ち料ですね。広い意味で考えれば、やはり普通の人が考えれば、５万円という罰金を取られるということは、刑罰にたぐいするようなそういうものです。私は、この条例の中で一番ここのところをきちっとしなければいけないんじゃないのかというふうに思うんです。実施をすれば一番恨みをかうところですから。条文が、そういう点では極めて正確でなければいけないというふうに思うところなんですが、ここで言う住民基本台帳の閲覧により知り得た情報をとありますけれども、この情報という言葉については、情報というのはかなり幅広い社会的用語なわけです。情報という言葉を使えば、法令なり条例なりなどで一定のものをかぶせられるという、そういう用語じゃないわけなんです。これについては、相当きちっと定義をしなければいけないんじゃないかというふうに思うんですが、括弧づき定義もここにはないわけです。それはどうしてですか。
橋本区民課長
住民基本台帳リストに載っています情報といいますのは、いわゆる本人確認情報、住所、氏名、生年月日、性別、この４情報であります。すべてのこの四つの情報を私どもはここで情報というふうに言っております。それ以上でもそれ以下でもありません。したがって、それを超えたところでというのはちょっと考えにくい話で、そういった情報を一定程度加工するということは考えられますけれども、あくまでもこの４情報を目的外に使った場合は、申請時の目的を超えて使った場合はというのがこの１０条の過料の対象であります。
池田委員
確かに、前のところに住民基本台帳の閲覧により知り得た情報とありますから、これは４情報を指しているということは、一般的にはわかるわけです。だけれども、これはあくまでも過ち料を科すための条文でありますから、情報という内容については、これは厳しくしなければいけないというふうに思うんです。現に、住民基本台帳法の第５０条だったか、この第５０条の処罰ですね、偽りその他不正の手段により第１１条第１項の規定による住民基本台帳の一部の写しの閲覧をし、第１２条第１項、これは住民票の写し、住民票の記載事項証明書のことなどを、その後、もしくは第２項の住民票の写しもしくは住民記載事項証明書の交付を受け、第２０条第１項の戸籍の附票の写しの交付を受けというふうに、かなり細かく規定をしていて、しかも、第１１条第１項というのが、どういう情報かということを記しているわけです。第１１条の第１項では、第１号から第３号までが氏名、生年月日、性別、第７号が住所というふうに、住民基本台帳法では、その情報の内容について、かなりきちっと厳しく指定をして、この第５０条で処罰ということをうたっているわけです。
国の個人情報保護法が去年ですか、できていますけれども、ここでも冒頭に、個人情報ということについて、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日、その他の記述等により特定の個人を識別することができるものというふうに位置付けていますね。
情報というのは、弁護士さんにお伺いしたら、刑法にない言葉なんだそうです。だから、例えば、情報罰なんてというのは、情報という言葉を使った罰なんてというのはないんだそうです。刑法上にない言葉で、極めてあいまいなものであるわけです。
それで、定義について、これは「ぎょうせい」の「法制執務」という前田正道編の条例の内容についてのさまざまな定めをしているやつですけれども、ここでは、用語について、「社会通念からすれば、その意義に広狭があり、あるいはいろいろに解釈される余地があるというようなことがある。このような用語について、その法令において用いる特定の意義、用法を確定し、明らかにしておくことは法令をわかりやすくし、また解釈上の疑義を少なくするために特に必要なことである」ということで、条例のあちらこちらに出てくるようなものでない定義については、括弧定義をしなければならないということで、この本に、例えばという例で挙げられているのは、土地等の収用の特例という法律の第１０条なんですが、施行者は施行区域（第２条第７項各号に掲げる土地の区域を除く、以下この節において同じ）というふうな、そういう定義づけをするのがよくあるじゃないですか、ですから、この情報という言葉も極めて法律的にはあいまいもこな言葉であって、その前の用語のところで、住民票の閲覧ということがあって、それは４情報であるということは予測はできますけれども、条文上から言うと、正確性に欠けるんじゃないかと思うんです。だから、この情報の後に、括弧定義をつけるべきじゃないですか。
橋本区民課長
条例の第３条を受けて規則の第２条があります。規則の第２条の第１項では、届出と申請、第２項では届出ということになっております。規則の第２条第１項のうちマルでもって記させていただきましたけれども、このうちのマルの４、住民基本台帳の一部の閲覧、これについては、住基法第１１条にかかわる閲覧ということで、法を引用しながら、その情報の内容については、ここで具体的に示させていただいております。したがって、規則と条例との関係で今回ずっと御説明をさせていただきましたのは、言ってみれば、今のような誤解を招きたくないということで、第１０条で言っているところの情報、閲覧による情報、これは住基法第１１条に基づく閲覧、そこに載っている情報ということで、住民票リストに言うところの４情報、これを、ちょっと回りくどいかもしれませんけれども、その中で示させていただいております。
それから、罰則の問題で申し上げますと、過料がどうかという問題もございます。例えば、量刑については、死刑や懲役や禁固や罰金や拘留や科料没収という、そういう量刑体系がございますが、今回の過料につきましては、一番低い、それもとが料ではなくて過ち料、将来にわたってこういうことは二度と繰り返してほしくない、そういったことで過ち料として処する。これは過料を取ればいいというふうには考えおりません。むしろ我々事務サイド側から、ここまで毅然とした態度でもってこの事務は行うんだ、そういった意味での、ここで姿勢を示させていただいているところであります。
池田委員
第４条についても、第７条についても、私、気がつきました。しかし、これは請求者の性格を言っているのであって、第１０条は、その請求者か行った実行行為ですね、情報を得るという実行行為をここでは言っているわけですから、一応はやはり切り離されて考えられるべきものだと思うんです。その請求者が行った行為によって情報が得られるわけですから、その情報は何の情報であるかという定義づけが、私はやはり必要だと思うんです。
橋本区民課長
お尋ねであれば、私は必要ないと思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
佐藤委員
今回の条例の対象になっている住民基本台帳の閲覧と住民票の写しのところですけれども、住民票の写しは、本人確認もとるということですか。住民票の写しを請求するときにも本人確認をとるということになるんですよね、この条例でいくと。
今、住民票というのは、第三者も取れるんですよね。この条例で本人しか取れないというふうにするということですか。
橋本区民課長
第三者も取れます。何人でも取れるという住基法上の法の要請にはこたえる。そことの調和の中で、とりわけ第三者請求については、その請求者が申請書に書かれている本人かどうかの本人確認をするというのがこの条例の内容であります。
佐藤委員
請求された方が本人かどうかを確かめるということであって、第三者が住民票を見ることができるということには変わりないということ。
住民票の写しは第三者が見れる。住民基本台帳の閲覧というところも、いわゆる住民票というのは、第三者が見られるから住民基本台帳の閲覧も第三者がだれでも見ることができるわけですね。今そういうふうに運用されているというところの今度の閲覧の方は、規制をしていくという手続が今回いろいろ盛り込まれているわけですね。住民票自体は規制はされない、第三者が取ることは規制されないで、住民票の閲覧の方は規制されるということは、どういう意味付けの違いがあるんでしょうか。
橋本区民課長
先ほどいみじくも池田委員が、住基法の５０条を紹介していただきました。住基法の５０条では、偽りその他不正な手段により閲覧リストを閲覧し、住民票の写しの交付申請を受ける。こういった場合は、１０万以下の過料に処するということが住基法上定められております。不正な偽りその他不正な手段により、不正な目的によりというふうに考えてもいいと思うんですが、今回の閲覧リストの過料５万円の対象というのは、正当な手続でもって閲覧をした。で情報を得た。ところが、正当な手続の中で、利用目的はＡという利用目的でもって請求をし、情報を得た、ところが、実際にはＡという目的ではなくてＢという目的でこれを利用してしまった。つまり、利用目的を転換をしたような場合、こちら側はＡという目的で閲覧に供しているにもかかわらず別な目的で使った。その場合５万円以下の過料に処すということで、刑罰そのもののレベルというのか、方角が違うという感じなんです。
佐藤委員
条例にすることによって新たに加わった、いわゆる調査だとか８条、９条ですね、調査をすることができる、それから結果、拒むこともできるというのが新に加わったわけで、これは住民基本台帳の閲覧に関して調査をしたり拒んだりすることができるということですね。そうしたら、全体の閲覧でそういうことができるのであれば、住民票の交付の請求のときにも、例えば請求目的、だから、ここも閲覧目的がどうかなというときにこういうことができるということの定めでもってやろうとしているわけですね。そうすると、第三者が交付の申請をしたときに、目的を書くわけですよね。その目的がどうかなと思うときに、同じように、例えば調査をしたり、あるいは目的がちょっと変だなと思ったら、拒否したりとかということというのはできないんですか。
橋本区民課長
条例の第６条なんですが、「請求者等の調査」という見出しの条文がございます。「区長は、請求者等が本人であることを明らかにしないとき、その他本人確認のために必要があると認めるときは、関係者等に質問又は書類の提示を求める等必要な調査を行うものとする。」これは今回用意させていただきました資料で口語調で書いてございますけれども、ここで必要な調査を行うことができる。住民票の写しにつきましては、不当な目的でない限りは交付をしなければならないという法の規定がございます。私どもとしては、目的が不当ではない、それから申請者本人のきちんとした確認ができる、こういうことであれば交付せざるを得ません。ただし、それが確信を持てない場合につきましては、第６条の請求者等の調査、これを適用して関係者からいろいろ聞いたり、あるいは書類の提示を求めるとか、その他もろもろの調査もこの中で想定をしてございます。一方、住民基本台帳の閲覧の関係につきましては、今まさに注目をされているという部分で、ここで屋上屋かもしれません。請求等の中には、閲覧も含まれておりますが、ここでは、あえて住民基本台帳の閲覧ということを両建てでもって強調する意味で記させていただきました。その辺のところにつきましては、御理解をいただきたいと思います。
佐藤委員
調査を行う、その調査の中身というのの書類の提示というのは、この規則の中の４条と、こちらの６条もかけるというのか、もうちょっとマル印の中を整理しなくてはいけないと思うんですけれども、いわゆる調査の中身を、閲覧の請求でここまで記したのであれば、６条の中身についても、こうやって規則でかけてもいいのではないかというふうに思うのと、それから、拒否するということについては、閲覧の場合の拒否だけは書いてありますけれども、交付の場合は書けないんですか。
橋本区民課長
例えば、住民票の写しに関して申し上げれば、不正な目的で請求が明白な場合は拒否することができるというふうに住基法で規定がございます。したがって、それを適用すればいいというふうに思います。
リストに関しては、そういう規定がありません。リストに関して今回つくったのは、得た情報を先ほどお話ししましたように、Ａという目的でもって申請したんだけれども、Ｂという目的でこれを使った、本来の申請時の目的と違う目的で使った場合罰則の、過料の対象にするということで、どちらも不正な目的その他では、これは私は拒否することができるというふうに考えております。
佐藤委員
先ほど規則の４条のところをかけるということはどうなんでしょうか。
橋本区民課長
リスト閲覧の場合ですと、大体目的がアンケート調査とか案内状とか、そういういったところで、かなり私たちも目的自体が目に見える形で承知しております。したがって、想定できる例示として、こんなところで確認ができるかなというふうに思っております。意識しているのは、事業者がというふうなところでの大量閲覧を基本的には意識してございます。さまざまな利用がありますけれども、象徴的な部分がこういう広告や案内状の送付だとか、アンケート調査だとか、そういったところなので、私ども今まで経験則の中でこういったことの確認によってその事業者が真にその目的で使うのだろうということの確証がとれるかなというふうなことで、規則の４条、「住民基本台帳の閲覧請求に係る書類」ということを掲げさせていただきました。
一方、条例の第６条の「請求者等の調査」につきましては、本当にどういう調査をするか等々、それからどういうケースの場合を調査するかというのは、その時々の状況に応じて判断せざるを得ないと思います。
いずれにしても、先ほど池田委員からも御意見をいただきました。どんな調査が考えられるのか、そういった部分につきましては、これから運用の中での対応、それからもう一つは、事務を執行する中で少し研究をさせていただいて、他の団体その他でもってどういう調査をこれまでやってきたのか、効果的な調査はどうなのか、その辺につきましては、私ども先ほどのお話の中で、宿題かなというふうに思っております。
佐藤委員
交付のときの規制と、それから閲覧の規制と二通りのことがここに盛り込まれているわけですけれども、閲覧の規制の方をより厳しく今回この条例でチェックしていこうかなということだと思うんですが、閲覧自体をさせないということというのはできるんですか。
橋本区民課長
率直に申し上げて、閲覧を禁止することは、現行法上できません。
佐藤委員
閲覧の中身の精査ですけれども、要するに、大量閲覧がさまざまな事業者の目的にいろいろと使われていくというあたりの不安感があるからこういう条例の提案の仕方になるわけですね。つまり、不安感をできるだけ自治体としてぎりぎり除いていくという形の、さまざまな条項をつけていくと思うんですけれども、先ほどおっしゃった、最終的に住民基本台帳の閲覧というのをどこまで認めればいいのか、どこの点で考え方を持っていけばいいのかというあたりで、閲覧の中身自体を考えていく方向での国に対しての申し出というか、そういうのはどんなふうにされているんでしょうか。
橋本区民課長
閲覧に関しましては、住基法の１１条で「何人も閲覧を請求することができる」という条項があります。まさに何人もできるわけです。大量閲覧の問題がここ数年大きな社会問題になってございます。閲覧を一律に禁止をするということは、非常に難しいかなというのも一方で認識しております。と申しますのは、住民基本台帳リストを閲覧することによって公共的な目的に生かすケースもあります。研究機関等々がリスト閲覧をすることによって、研究者がアンケート調査を実施したりとか、そういった形での利用もあります。もう一つは、提案の補足説明のところでも触れましたけれども、町会や自治会、子ども会などでお子さんやお年寄りのリストをつくって案内をしたりとか、そういう自治活動としてリストを利用されるケースも少なくありません。私どもが考えていますのは、何人もということではなくて、ここにきちんと、法令でもって歯どめをかけていただきたいというふうに思っております。例えば、全国連合戸籍事務協議会で話題にしておりますのは、大量閲覧の問題、これをいかに抑止しという視点だけではなくて、その利用自体の有益性というのは一定程度認めよう、ただ、利用する側については、公共的な目的に関しての利用ということで、そこで歯どめをかけられないだろうか、この場合については、これもやはり全国統一的な取り扱いをしていただきたいということから法改正の要望を繰り返し行っております。
全国連合戸籍事務協議会というのは、先ほどもちょっとお話をしましたが、全国3,０００の自治体が参加している大きな団体であります。総務省や法務省、それから厚生労働省に繰り返しさまざまな法制度上の要請を行い、それが実現をされたものも少なくありません。昨年の１０月の全連の大会でも、大量閲覧の問題が１０都県ぐらいから出てきております。内容は、閲覧については公共目的に限る、あるいは自治活動も含めた公共目的に限る、そのような法改正を求めるというものであります。恐らく近い将来、住基法の１１条もしくは１２条の部分について、一定の改正が図られるのかなというふうに私どもは期待しているところで、いずれにいたしましても、この問題、中野区としては条例でもって幾つかの歯どめというか、規制を設けましたけれども、条例では非常に限界があります。ここが精いっぱいなのかな、つまり、住基法との調和をどこで図っていくか、住基法に違反するわけにもいかない、その中でぎりぎりのところで歯どめをかけていくというのが今回の条例の内容であります。なので、法改正をしていただき、さらにその上で各自治体がさまざまな工夫の中で、本当の意味で住民票リストが有効に活用できる、そういう仕組みづくりを進めていくことが肝要だと、そのように考えております。
佐藤委員
ぜひそういう方向で要望を重ねていただきたいと思うんですけれども、この前の総括質疑で大内議員がおっしゃっていたと思うんですが、いわゆる住民票の個人の部分を第三者に交付が自由にできる。だから、自分の住民票をだれが取ったかわからない。だからその住民票について、だれが取ったかわかるように、それも開示してほしいということで、開示していく方向でというふうにお答えになっていただいたと思うんですけれども、いわゆるそこの、住民基本台帳の閲覧に関しては、公共目的以外のものについては、歯どめをかけていくという要望ができるとしたならば、住民票について、例えば第三者が、公共目的以外で取っていく、わからない人が勝手に取っていくということがないように何かしてほしいという要望というのはできないものなのでしょうか。
橋本区民課長
実情、要望はできると思うんですが、これは住基法の１２条にかかわるところなんです。いろいろな利用があるわけです。ある月を取り出して、第三者請求がどのくらいあるかということで申請書を調べたことがあります。全体の３０％から３５％が第三者請求でありました。そのうちの大半が債権者からの債務者調査、言ってみれば消費者金融、そういった金融機関からの照会なんです。それは、経済活動の利便を図っていくという側面もあるのかなというふうに思っているところで、ちょっと私見で申しわけないんですけれども、住民票の第三者請求を全面的に禁止をする、あるいは公共目的だけに限るというのは、非常に困難ではないのかなという感じであります。
委員長
他に質疑はございますか。
池田委員
また、第１０条なんですけれども、私は、もうちょっと正確性を期した方がいいというふうに思っているんですが、先ほどは情報を言いましたけれども、その情報の次の「法外請求の目的の範囲を超えて利用した閲覧請求者は」となっているでしょう、当該目的を超えたというのは、つまり、第７条で、規則も第４条で出ていますけれども、いろいろ出しますよね。どうも悪い方ばかりに考えがちなんだけれども、さっきちょっとおっしゃったけれども、大学の研究室とか、何かそういうところが取る場合だってあり得るわけでしょう。僕は、自分の質問との関係でぱっと思いつくのは、阪神・淡路大震災のときに、倒壊建物の非常に綿密な調査を、関西のちょっと名前は忘れましたけれども、ある大学の研究室がやったんですよ。本当にある狭いブロックだけ。研究室の調査だから、予算との関係でそういうふうに狭くなってしまったんでしょうけれども、そういうときなどは当然必要になってくるわけで、そうしますと、例えば、研究室が行った場合なんかだと、第７条に基づく、こういう形で利用しますよというのを超える場合だってあり得るではないですか、研究が進められていく段階で。極端なことを言えば、例えば、電話でアンケートをするのが郵便になったとか、実際に戸別に訪問をしたとか、そういう変更もあり得るわけです。そうすると、この第１０条は、これに基づく規則もないし、この第１０条だけなわけで、これを、目的の範囲を超えて利用したということを厳密に判定すると、今言ったような事例もひっかかってしまうわけです。第７条で出したところの目的とは違うという形にね。ここは、条例の運用上もすごく難しいところが出てくると思うんです。
さらに言えば、利用という言葉自身が、法律用語としてはやはりあいまいだと思うんです。利用ということについても、やはり括弧定義をした方がいいというふうに私は思っているですけれども、そういう点でこの第１０条というのは、ちょっと問題ありというふうに思っているんですが、１０条について、これを手直しするおつもりは全くないですか。あるいは規則や何かで補強できるというようなことがあるというふうなお考えもないですか。
本橋区民部長
この過料の規定につきまして、もともとこういった罰則規定等によりまして抑止そのものを直接担保していくというものでは、基本的にはございませんで、ある分で心理的抑止効果というものをねらったものであります。
ここの部分では、ある程度そういった意味で、事案に即してケース・バイ・ケースで考えていかざるを得ない。厳格に規定しますと、その厳格さが今度逆にいろいろな事案に対して、先ほどのお話にもありましたように、逆な面での不都合が出てくるということもあるだろう。その辺のところにつきましては、具体の事案を見ながら、ケース・バイ・ケースで、いわゆる健全なる法常識の範囲で対応していくというのが妥当なものではないだろうか。またそれらを検証していくという、そういう姿勢が必要なのではないだろうかということで、細かく規定をしていくという考えは持ってはございません。
斉藤（高）委員
１時間４５分オーバーしているような感じですけれども、私のはちょっと条例から離れてお聞きしたいのは、この第３条の「本人確認に係る証明書等」の中に、旅券、いわゆるパスポートという二文字が出た、漢字では二文字ですけれども、これが出てくる中で、今国会では最近、市町村でもパスポートの発給ということで、最近資料をいただくと、旅券の申請、交付などの業務を市町村が実施できるようにする旅券法改正案を今国会に議員立法で提出されるようですけれども、これが成立すれば、年内に市町村が新制度によるサービスも開始するというようなことの資料をいただきました。そしてその中にも、今まで確かに発給を受ける場合は、都道府県庁とその出先機関などを出向く必要があったが、身近な市町村の窓口で手続が可能になるということで、これは去年第４回定例会ですか、うちの議員が質問していたと思いますけれども、最近いただいた資料の中でも、改正案の中では、市町村には委託ができないとする現行規定の削除により、希望する市町村や特別区への委託を可能にするというようなことが書かれておりましたけれども、これについて、中野区としても、パスポートの件に対しては、区民、要望の人が多いと思いますけれども、区として、そういう希望するお考えがあるのか。この間も答えていたようですけれども、さらに、大分月日も流れ何カ月以上になりましたので、そういう中で、今現在でこの考えは、検討している中で、どのような状況まできているのか、その１点だけお聞きしておきたいと思います。
橋本区民課長
その新聞報道があったときに、その新聞報道はどういったことを意味しているのかなということで、東京都に照会をしてみました。そのときに、パスポートの発給事務ができるところというのは、政令指定都市と特別区ぐらいなのかな、そういったところを想定して実施に踏み切ろうとしている、そのような内容だというふうなことを確認をいたしました。
ついては、中野区はどうなのかというお話ですけれども、パスポートの発給につきまして、これは職員が直ちにやるというのは、専門性からいって非常に難しいと思っています。例えば東京都におきましても、都の旅券課は、実際の窓口事務自体は委託でもってやっているという事情があります。仮に中野区がその事務をやるとすれば、委託なのかなと、それは確かに住民にとっての利便性はありますけれども、委託でもってやるということで、自治としてどうなのかなという問題も一方であると思います。
ただ、これからの問題として、窓口でもって対応する、それだけではなくて、パスポートの申請自体が電子申請の枠の中に入っております。公的個人認証サービスなどを受けますと、近い将来、パスポートにつきましても電子申請ができるということで、いろんなチャンネルがこれから用意をされますので、その中で区が身近な自治体としてそれをやることが本当に有益なのかどうか、それも事業の仕方としては、丸投げみたいな委託でもってやることが本当にいいのかどうか、こういったことを十分吟味しなければいけないと思っておりますので、今にわかにここで、その方向性についてお答えすることは非常に困難であります。
斉藤（高）委員
大体わかりましたけれども、確かに私も、都庁に行ってパスーポートを申し込んでいるとき、そのところに立っている方は大体民間の方です。都の職員はどこにいますかと言ったら、後ろの部屋の方にいまして、都の職員だと、いわゆるパスポートをもらうにも日曜日に行くことはできない、休日にできないという中で、大分改革されてきたわけですから、そういう中で中野区もこれからいろいろな改革が進んでいる中で、検討しているということで、これからもどしどしこれについては課長が中心になって、この項目については検討していただきたいことを要望しておきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議をいたしたいと思います。よろしいですか。
休憩をします。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５４分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、本議案につきましては、本日のところ保留とさせていただくことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、そのように決したいと思います。
次に、第２１号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますけれども、実は、今３時になりますので、ここで一たん休憩をさせていただいて、休憩後に説明いただいてということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩をいたします。３時１０分まで休憩とさせていただきます。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１３分）
議題に供しました第２１号議案について、理事者から補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
理事者の補足説明をお願いいたします。
本橋国民健康保険課長
それでは、第２１号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、お手元にお配りしております資料によりまして説明をさせていただきます。（資料３）
資料は９点ございます。１枚おめくりいただきまして資料の１、今回の条例改正の概要についてでございます。内容といたしますと、現行水準の維持を図るということで、基礎賦課額分の保険料率を改正、それと介護納付金の賦課額につきまして、国の定める介護納付金と、それから平成１４年度におきます実際の給付等を見ての精算額によっての改定でございます。それと、関連する条文の整備でございます。
この国民健康保険料の料率等につきましては、平成１２年度の特区制度改革に伴う法改正で、これまでは都が定めていたものを各区が条例で定めるということになりました。しかし、大都市としての一体的な運営、また平成２０年度を目途としております保険医療制度の抜本的な改革というのが予定されているということから、特別区におきましては、所得や世帯構成などが同じ場合には同じ保険料率額にしていくということを基本としていこうということで、この保険料率等につきましては、２３区の区長会の決定内容をもとに各区が条例で定めるということにしてございます。
資料の２には、今回の新旧対象表もありますけれども、それをちょっと飛ばして、区長会の関係で資料の４をごらんいただきたいと思います。
「平成１６年度特別区国民健康保険の基準保険料率の設定について」ということで表題が出ておりますが、これは、ことし１月１６日の区長会で決定した内容を資料としてお配りしているものであります。これにつきましては、１月２３日の区民委員会において報告をさせていただいたものでございます。
ここにもありますが、この２３区の区長会での基本的な考え方といたしまして、賦課総額をもとにしまして、この中で２番目ですね、基準保険料率（医療分）設定についてなんですが、ここで挙げられていますように、賦課総額については、保険者負担分の５０％、これを賦課総額にしよう。そして、賦課対象となる範囲につきましては、現行の範囲と同じにしていこう。賦課割合につきましては、所得割６２対均等割３８を出発点として可能な限り均等割の割合を改善していくということが確認されております。
また、賦課限度額については、法令で定められております５３万円ということにしております。これが１４年度の確認事項でございました。その後の状況といたしまして、前期高齢者の増加、あるいは社会保険離脱者によります加入者の増というようなことで、国民健康保険の医療費が伸びているということもありましての改定ということになります。
今回区長会で決定された内容は、裏にあります保険料率というところに掲げているところでございますが、なぜこういう形に料率がなったのかということにつきまして、資料の５によりましてちょっと説明をさせていただきます。
まず、保険者の負担分の医療費、これが５の資料の一番左側にあります、縦で書いてあります保険者負担分医療費、これの計となっております4,７８８億円、これの賦課率、被保険者の方々に負担していただく分を５０％といたしますと、賦課総額が2,３９４億円ということになります。この賦課割合を６１対３９ということで、できるだけ中堅層に対しての負担を改善していくというような趣旨から、少し割合の比率を変えたわけですけれども、６１対３９ということで考えております。３９％で割った金額を一般被保険者の３０９万人ということで割りますと、所得割の保険の均等割額の金額が３万２００円ということになってまいります。また、その３万２００円を除いた部分について所得割額での６１％の割合、これを標準課税額等々を参考にいたしまして割り返していきますと、所得割の料率が１００分の２０８ということになったものでございます。これで計算していきますと、平均しますと、一人当たりの保険料が年額７万7,４７１円ということになってまいります。また、賦課限度額につきましては、法令で定められている５３万円ということになっております。
そういうことで、今回の区長会の中では均等割額を３万２００円、それから所得割の料率につきましては１００分の２０８、それから賦課限度額５３万円ということで確認をされてございます。
それから、介護の分ですが、これにつきましては、次の資料の６をごらんいただきたいと思います。介護納付金の賦課額分に係る基礎数値ということで、これについて、二段目の１、一人当たりの納付金、これにつきましては、国の方の基準及び１４年度の実績からする精算分、これらを見ていきますと、一人当たりの納付金が国の方から４万3,１８６円ということで示されてきております。これを賦課率５０％を被保険者の方々で負担していただくということで見ていきますと、それから賦課割合、これを所得割と均等割を５０対５０ということで見ていきます。そうしますと、均等割額にありますように、被保険者一人当たりの均等割額が１万８００円ということになってまいります。それから換算しまして、所得割額としての金額を確保するために、中野区におきましては、賦課総額が７億8,６００万ということになりますけれども、このうちの半分を所得割でということでいきますと、料率の設定につきましては、１００分の３３という数値になってきたものでございます。
この介護保険の分につきましては、均等割額について１万８００円という、これが２３区の区長会で確認されている金額でございます。
それから、限度額につきましても８万円ということにいたしました。これも２３区で確認されているところではございますが、国の方の基準では、昨年の法改正でもって７万円から８万円に引き上げられてきたんですけれども、１５年度はそのまま据え置いておりました。今回８万円、国の基準にあわせるということで改正をしようというものでございます。
そういった内容で、資料の１の下にあります改正内容、これをまとめたものでございます。これにつきまして－－済みません、資料１の改正理由のところで、なお書き「なお、平成１６年２月５日に開催された国民健康保険運営協議会」となっておりますけれども、ミスプリントで、「２月３日」に開催したものでございます。おわびして訂正をしたいと思います。２月の３日に開催されました運営協議会に諮問をいたしました。改正内容と条文案、改正案、これを諮問いたしましたところ、改正を適当と認めるということの答申をいただいたものでございます。また、国民健康保険の条例改正につきましては、法令の規定に基づいて都知事に対する協議ということが必要なわけですけれども、これにつきましても同意するとの回答を得ているものでございます。
なお、この中で、ちょっと補足して説明をつけなければならないかなと思っておりますのは、改正内容の中で、マル２、基礎賦課額の賦課割合を次のとおり改める。（１５条の４）というところですが、所得割分が「１００分の６２」を「１００分の６４」に、均等割を「１００分の３８」これを「１００分の３６」に改正するというふうに掲げてございます。
先ほどの資料の５を見ていただきますと、特別区におきます考え方として、賦課割合、真ん中ぐらいにありますけれども、１５年度６２対３８を１ポイント改善して６１対３９にする、何だ中野区の条例では逆に６４になっているではないか、一番右側にありますように、ちょっとその辺がどうなっているんだというところがございますが、実は、これまでは中野区の方でも基本的に賦課割合、２３区の考え方、これに基づいて賦課割合の率を定めていたんですが、改めて各区の状況等も見てみました。それで見ていきますと、この１００分の２０８という所得割の率、これで実際に中野区に当てはめて考えた場合にどうなるだろう。均等割額については、２３区統一金額ということで定められていますので、こことそれから２０８という率、これとでは実際に試算してみますと、中野区においては６４対３６という、そういう比率になってくる。したがいまして、今回この改正の中では、中野区の保険の実態を見ていただけるようにするということで、ここの部分では、金額や料率のような意味合いでの一つの実際の賦課に当たっての算定基礎ということでなくて、一つの目安ということになるわけですけれども、ここの部分では中野の保険の実態がわかるようにということで、実態にあわせた形での賦課割合ということで規定をするということにしたものでございます。
なお、これは、御案内のように、２３区統一方式ということで見たときと中野とちょっとずれがあるということ、昨年の１２月に区長会の中で渋谷区が、２３区統一の基本的な考え方、枠組みは踏襲するといいましょうか、否定するものではないけれども、渋谷区においては、現時点においては料率の引き上げということは見送るという意思表示がされました。実は、渋谷区の場合には、所得割の料率、それから均等割額、いずれについても据え置きということで出しておりましたが、その前の年、千代田が均等割額については２３区統一のものに従う、だけれども、所得割の料率については据え置くということを言った。さらにそれを渋谷がもう一歩進めたという形になったわけですけれども、そんな動きがございました。
そんなこともありまして、私どもも、各区の実態はどうなっているんだろう、条例はどうなっているんだと再度点検した中で、ほかの区でも実際の賦課割合を勘案した形での条例の規定になっているということもありまして、今回、そういう形での規定内容の改正をしているものでございます。
なお、今のお話のついでで大変恐縮ですが、渋谷区に関して特別区の方の対応といたしますと、２３区の枠組み、共同歩調ということでの確認事項がある、これまでいろいろ論議を積み重ねた上での方針なだけに、ぜひこれについて共同歩調でということでの要請をしたところでございますが、１月１６日の区長会においても、やはり渋谷区としては、趣旨理解はするものの、基本的に高額所得の方が多いということもあるんですけれども、所得割の料率でいくと、かなり負担が大きくなるということから据え置くと、その分でのいろいろな財源の不足というのが生じた場合には一般会計で補てんしていくという考え方で、従前、１２月に意思表明したものを変えないということでの答えがあったというものでございます。
私どもとしますと、基本的な枠組みについては、尊重しながらという、趣旨も踏まえながらということで、中野区の対応とすると、先ほど申しました大きな制度改正を前にして、余り混乱することのないように、区民の方々にもわかりやすく、そしてこれからの財源構成などについても、２３区協調して、できるだけ区として有利な運営ができるような、そういう対応をしていく必要があるだろうと、今回は２３区をもとにした改正を提案しているものでございます。一応、そういうことで今回、ここにあります内容での改正を提案させていただいているものでございます。
なお、結果として、区民の方々の負担はどうなるかということが、先日の補正予算のときに、予算審議のときにもちょっとございましたので、資料の９というのをつけております。一番後ろになります。これは中野区におきますそれぞれの世帯構成ですとか、あるいはまた所得構成、これの区分等を表にいたしまして、大体どのくらいの割合になるのかということを表記したものでございます。この中で、それぞれ一人世帯、二人世帯、３人世帯という中の一番上に、７割減額とか５割減額というふうなことで記載しておりますけれども、これは、所得金額が一定金額以下の場合には、これについては、均等割の部分についても減額をするという措置をとっております。７割の減額となりますのが、３３万以下、ここの分の説明は資料の３のところに、中野区の国民健康保険の保険料率等の改正内容、一覧表にしたものですけれども、この資料３の一番下に減額基準というのを入れております。世帯の総所得金額６割減額は、その世帯が加重人数に関係なく３３万以下、年額の所得が３３万以下の場合には、均等割につきましても６割の減額をする。それから３３万プラス一人当たり２万4,５００円を上乗せしたその金額を下回る場合には、４割の減額をするということになっておりますが、２３区の場合には、それに加えてそれぞれ１割を加えまして、６割減額のところを７割減額、４割減額のところを５割減額ということにしております。その結果として、資料９のところにあるような数値、あるいは資料３で見ましても、均等割額の数字がここに挙げられたようなものになってくるものでございます。参考にごらんいただければと思います。
雑駁ですが、説明を終わらせていただきます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
池田委員
なかなか難しくて、概要はわかっているつもりでいたんですけれども、こうやって細かく説明されると何かわけがわからなくなってしまうんです。
今聞いていて一番わからなかったのは、賦課割合が、特別区で６１対３９と決まっていますね。中野区が６４対３６に決めたんですか、それとも実態としてこうなっているという説明だったんですか、今。
本橋国民健康保険課長
保険の均等割額、それから所得割の率、これにつきましては、２３区全体での必要な賦課総額、これから６１対３９ということでの割り返しをしております。その結果として、ここにあります均等割額については３万２００円、所得割の料率については、１００分の２０８ということになりますが、この１００分の２０８、３万２００円、これを中野区の状況に当てはめて試算をすると、試算ですけれども、それでいきますと６４対３６ということになるというものでございます。
池田委員
つまり、中野区民の所得の状況にあわせて実態的にはこういうふうになるということですね。
本橋国民健康保険課長
そのとおりでございます。
標準課税額でいきますと、大体２３区平均でいきますと１１３万円、中野区で１７７万円ほどになって、ちょっと上回っているものですから、その辺の関係から、この賦課割合では逆転現象が出てくるというものでございます。
池田委員
それから、２０００年の自治法改正の前は、旧都区財調の状況のときには、国保制度については、都の一定の補助がありましたね。制度改正の際にそれがなくなりましたね。東京都側はなくしたと。しかし、区側は形式は違っているけれども、実態としては従前の補助の考え方を継承するんだという言い方で、何というか、玉虫色というのでもないんだけれども、お互いに双方が双方の立場で言い合ってきているという経過があったんですが、もう４年たっていますけれども、その間の経過というのは、区から見てどういうふうになっているんでしょうか。
本橋国民健康保険課長
なかなか難しいところなんですけれども、一方で、国の方で考えております大きな制度改革の動きがあります。それも勘案しながら、そして実態としていろいろな財源構成をどうしていくのか、財源の分について、どういう名目で掲げて、どういうふうな運営をしていくのかということについて、２３区としても検討会を設けて整備をしていくということでの取り組みをしているところでございます。
池田委員
実態としての都側のこの分についての算定というのはやはり減ってきているんですか。
本橋国民健康保険課長
名目といいましょうか、どういうふうな言いわけといいましょうか、頭出しというか、タイトルでということでの位置付けを変えてきたりしている部分がございます。ただ、こちらとすると、基本的に大きな制度改革が予定されていますので、区としての財源構成、基本的にはいろいろな水準を、現状維持をしていくということを基本にしておりますので、そういう点でも、都区との関係においては、基本的にはこれまでのレベルを維持していくという考え方で都の方と折衝しているところでございます。
池田委員
いずれにしても、低所得者にとっては負担が強まると思うんです。きょう出していただいた資料で、三人世帯で、この間もちょっと質問しましたけれども、給与所得で６００万から限度額払ってしまうようになるわけです。ほかの世帯でも大体均等割がふえるわけですから、所得割もふえるわけですから、当然のことながらみんな若干の、一人世帯であれ二人世帯であれ、ふえますね。特にやはり、これでいくと、二人世帯で７００万というのは、決して多くはないというふうに思うんですが、そういうところでの負担が一番ふえているということで、ますます国保の滞納が、皆さん方が努力されてもふえていくのではないかというふうに思うんです。今、払わなければそれなりの処置の制度ができていますから、結局、お医者さんに行きたくても行けないという悲惨な状況が中野区内でもいられるんです。きのうたまたまちょっと診療所に行ったら、看護婦さんとけんかしている患者さんがいるんです。「おれはこれは要らない」とかと言って怒鳴っているんですね。要らないといっても、医者が必要だと思って処方した薬を患者が勝手に要らないなどということは、本来は、そんな素人が言えないはずなんですけれども、やはり薬代のことで恐らく文句をつけていたんだと思うんです。ああ、こんなところでやはり患者が怒鳴らなければいけないのかと、ちょっと悲しいなと思って見ていたんですけれども、お医者さんの話だと、実際にそういうふうに間引きして勝手に薬飲んでしまって、次のときにはまだ残っていますから要りませんみたいな、そういうのがあるんだそうです、本当に。これでいくと、そういう状況がまたもや助長されるなというふうに思っているわけなんですが、滞納の関係ではどうでしょうか。
それと、滞納のときに出す督促と、それから医者にかかることが制限されますね。資格証の発行などはどういうふうになっていますか。
本橋国民健康保険課長
資格証についてですが、１５年の９月現在で、資格証の発行は９５２世帯ということになっております。
それから、ことしの３月現在での世帯数としますと、資格証は１５７世帯ということになっております。
それから、所得の関係なんですけれども、ちょっと参考に申し上げますと、中野区の被保険者の方の中で限度額をお支払いになっている世帯の構成割合は5.５％です。均等割のみで賦課されている世帯が全体の４6.３％になっております。４6.３％を除きます５3.７％、これが所得割も含めてということになるわけですけれども、そのうちの全体で見る5.５％が限度額ということになっています。
ちなみに、実際に納めていただく保険料の面ではどうなるかといいますと、５3.７％の所得割も含めての世帯の方々に８5.７％の保険料を納めていただいている。特に、限度額の世帯が全体の２3.８％の金額を負担していただいているという、こんな状況になってございます。
池田委員
この資格証が昨年の９月の９５２世帯からことし１５７世帯に激減と言っていいぐらい減っていますけれども、減った理由は何なのでしょうか。
それから、資格証が他区に比べて中野区は多いというデータが、昨年の分では出ているんですが、これはなぜでしょうか。
本橋国民健康保険課長
当初の発行よりも資格証を利用される方が少なくなったというのは、保険料等を納めていただけるということでございまして、ほかの区との比較ですが、ちょっと資料を見てみますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
委員長
池田委員、済みません、今の答弁ですが、今調べていますので、後ほど答弁ということで質疑を進めていただいてよろしいですか。
池田委員、質疑をできれば進めていただければ－－いいですか。
他に質疑はございますか。
斉藤（高）委員
先ほど部長からは、区長会の説明、特に渋谷区、これは当時、来年度予定されていた引き上げには同意しろとか、いろいろ委員会で質疑もありましたけれども、そういう意味では見送るということですけれども、最初に戻りまして、資料の１に、改正理由ということで、３番目に、先ほど「平成１６年２月３日に開催された中野区国民健康保険運営協議会において」ということで書かれておりまして、さらに「適当と認める」との答申を得ているということですけれども、ここに分厚い資料をいただきましたけれども、当時の２月３日の運営協議会でも、同じ資料によって担当、当時課長がいたかわかりませんけれども、説明したのでしょうか。
本橋国民健康保険課長
はい、同じ資料で説明をさせていただいております。
斉藤（高）委員
そうすると、この会合は、年に１回か２回かわかりませんけれども、その中で必ず区長あいさつがあると思うんです。当然そのとき、中野区の財政厳しい中、高齢者、また大変厳しい人が多くなっていく中で、厳しいお話、そういうのはあるんじゃないかと思いますけれども、そのとき、国保の条例改正について、区長からはどのような発言があったか。そのとき部長がいないのでしたら別ですけれども、もし、おられましたら、お願いします。
本橋国民健康保険課長
全体的な国保を取り巻く環境の問題、また医療制度の動き等々も含めながら、そして中野区としては国保関係が健全に、そして、被保険者の方々にも公平な感覚でもって、この制度が健全な形で運営できるように適正な負担をしていただくということが必要だろう、そういった意味での改正をしていきたいということの趣旨の説明をさせていただいております。
斉藤（高）委員
それから、この運営協議会、何人いるか私も調べてなくて申しわけないんですけれども、議会でも資料を見てもちょっと難しい内容ですね。そういう中で、各委員の方、最終的には適当と認めるということになっていますけれども、その間、いろいろな質疑応答というんですか、あったと思うんですけれども、そういう中で何か、質問の中で何か、代表で出ているわけですから、その方の質問の中で、何か感じる点があったらお聞きしたいと思います。
本橋国民健康保険課長
やはり、運営協議会は、被保険者の方々、学経の方々、それから社会保険の方々にも参加していただいておりますけれども、特に被保険者の方々からすると、保険料がちゃんと公平に負担されているのか、滞納をして、納めないでそのまま済んでしまうというようなことになると、やはり正直に払っている人たちが非常に不公平感を抱くのではないか、そういう中で、やはりきちんとした公平な負担が持てるようにしていくということが、国保の健全な運営をしていく上で非常に大事なことなのではないか、そういった意味で、不公平のないようなちゃんとした形での納付を促していく、また滞納されている方々に対して適切な措置をとっていくということが必要ではないかという御意見を、さまざまな形でいただいていたところでございます。
斉藤（高）委員
今、部長から、いわゆる給付と負担の公平を図るということで、いろいろな答弁をしたと思うんですけれども、せっかくそういう意味で、それには最大の努力をしていくということだったんでしょうけれども、やはりよく、最大の努力をしていくということに対して、もう少し、こういうことだということがあるなら教えていただけますか。
本橋国民健康保険課長
一つには、国保の仕組みがわかりにくいということがちょっとありますので、これまで２回の賦課、４月で仮の算定、そして７月で本算定ということでやっていたものを一本化して、住民税をもとにして幾らになりますということでのわかりやすい賦課をしていこうということとか、あるいはまた、比較的金額が少ない場合もあるんですけれども、なかなかお仕事の関係で、特に一人世帯等も多い中野区において、なかなか銀行なり何なりに行って納付をするというのは難しいという方々もいらっしゃる。そういう中で、コンビニ収納、ことしの６月から始めるというふうなことで、できるだけ納めやすい環境づくりをして、納める気はあるんだけれども、なかなか時間がない、あるいは納める場所がなかなかあいていないというふうな、そういうことでの納付がおくれている、未収になっているというふうなことが多少あったのではないかなということがありまして、そういった意味での環境改善をしながら、こちらとしてもできるだけ自主的に納付をしていただく工夫、そしてまた、悪質なものに対しては適切な対応をしていくというふうなことで考えているところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
むとう委員
本当に参考までにちょっとお尋ねしたいんですが、皆様方が加入している共済保険は、ちなみに限度額の方で幾らぐらいお払いになっているんですか。国保は本当に高いという印象を持っているので、参考までに教えていただけたらと思います。
本橋国民健康保険課長
ちょっと社会保険の方の、私どもの限度額がどうだか、これはいろいろ短期給付、長期給付というふうなことでありまして、もう一つは、基本的に社会保険の場合には、事業者の負担があるということで、ここが大きいわけです。国民健康保険の場合には、保険者と被保険者でもって医療の給付の所要経費を賄っていくということがありますので、そういう点で見ますと、事業者の負担があるかないか、これがかなり大きな違いとして出てくるなと。
それともう一つは、社会保険等との場合には、給与の天引きということもあって、余り、私どもも実はそうなんですけれども、自覚的に幾ら引かれているのかというのが、ほかの税金などと一緒に天引きされているということもあって、なかなかわかりにくいところがございます。大きくは負担感の中では、事業者にも負担をしていただいていると、これが違いとして大きいと思います。
その辺の関係もありまして、抜本的な医療保険制度の改革の中では、社会保険と国民健康保険の統合というようなことも視野に入れながら、そしてまた、それをやっていくためには、当然、職域と居住との関係も一定程度の整合を図っていかなくてはならない。そういう意味で広域化をしていく。そういう方向での検討が今なされているというところでございます。まだ具体的な姿がちょっとまだ見えにくいところがあるんですけれども、一応基本的にはそういう方向で、健全なといいましょうか、持続可能な制度として運営できるような、そういう改革が必要だろうという認識を持ってそれぞれ取り組んでいるところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
本橋国民健康保険課長
先ほどの池田委員の資格証の関係でありますが、確かに資格証で見ますと、昨年の６月１日現在の状況ですけれども、資格証の世帯の割合としますと、0.３％という状況にあります。これは、２３区で見ますと、一番多いところが３％というところもございます。もちろん発行していないところもありますし、0.１％というようなところもございます。順位で見ますと、中野は真ん中よりちょっと上ぐらいというような、そんなところにあろうかと思います。特に、中野が短期証の発行が多いというような傾向との認識はしてございません。
委員長
池田委員、よろしいですか。
他に質疑はございませんか。
それでは、質疑がなければ休憩をして取り扱いを協議をさせていただきたいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後３時５１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５１分）
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
池田委員
一連の社会保障制度の改悪が行われるもとで、国民負担が非常にこの不景気の中でふえております。そういうもとで、また国民健康保険条例が改正をされて区民の負担が強まることになります。保険料率の変更によって、所得割では１００分の４、４％のアップ、それから均等割では８００円の引き上げということで、ますます国保を払っていくという上での困難性が強まるわけでありまして、本来、国保の制度については、質疑の中でもお聞きをいたしましたけれども、東京都に大きな責任があるわけですが、それが果たされていないということも区民の国保料の負担がふえる一因にもなっていることであり、そういう点も加味して、国保財政の全体的な改善というものが求められているわけであって、一方的に区民負担をふやしていくという点では反対です。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決をいたします。
お諮りいたします。第２１号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第２１号議案の審査を終了いたします。
次に、第２２号議案、中野区保育所条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者から補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いします。
榎本保育課長
中野区保育所条例の新旧対照表に基づきまして御説明をしたいと思います。（資料４）
まず、今回の条例改正の目的でございますが、４月１日から中野区のみなみ保育園を民営化するため、区立保育所としては名称等を削除するものでございます。
この民営化につきましては、既に御案内のとおり、行財政５か年計画に基づきまして進めてきたものでございます。とちの木保育園、野方さくら保育園に続き３カ所目となります。これまで５回にわたりまして、区民委員会には場面場面で御報告してきているところでございます。
さかのぼりますけれども、事業者が決定をいたしましたのは、平成１３年１０月に決定をいたしました。以前にも事業者の名称等は御報告したところでございますが、改めて申し上げますと、事業者はユーカリ福祉会でございます。松戸市と東村山市、それから今度中野ということで３カ所目になりますが、既に２カ所を運営している社会福祉法人でございます。
４月１日付の入所率でございますが、参考までに申しますと、定員９５のところ入所が８７で、９1.６％の入所が決定してございます。４月１日からは、サービスアップも図りまして、産休明け保育からの１０時間保育を行うとともに、２時間の延長保育についても行うというようなことでございます。
現在、東京都にみなみ保育園の認可につきましては、改めて私立園となることから、認可の申請をしているところでございまして、来週の末ごろには認可が受けられる予定と聞いてございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
斉藤（高）委員
今、新旧対照表を見ていて、これは中野区南台五丁目２９番の９号ということになっておりますけれども、もし私が間違ったら失礼しますけれども、あの園の一部分、借地というのか、そういうのが何となく頭に浮かんできましたけれども、もし借地のものが一部あるのなら、今度私立園になってきますけれども、そのことについてはどのような対応をしていくか。もし私が間違ったら済みません。そういう借地がないというなら。何となくこの住所を見ていて思い出したんですけれども。
榎本保育課長
確かにお隣の方から借地の部分がございます。ただ、実際は崖地で使えない部分でございまして、それは中野区が土地をお隣の方から買い取る際に、その一部につきましては、中野区が負担をして、崖地のところが崩れやすいと危ないので、中野区の負担で崖地の補強をした経緯がございます。それについては、引き続き中野区が借りていくと。
土地は、以前にも申しましたように、事業者に対して３０年間の無償貸しでございます。ですから、この土地の一部借地ということについても、契約はお隣の方から引き続きお借りしていくというようなことでございます。
ただ、その中には、みなみ保育園というふうに名称が、今度中野みなみに変わりますけれども、名称が変わります。そういったことも含めまして、既にお隣の地主さんとはお話し合いがついて、そのことについては、契約書の一部名称の変更でございますけれども、そういったことについても既に済んでいるところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
池田委員
このユーカリ社会福祉会ですか、は、三鷹駅前保育園を経営していないですか。
榎本保育課長
失礼いたしました。そのとおりでございまして、三鷹の駅前の保育園を平成１４年の４月から運営しているということでございますので、私の方で先ほど御説明が１カ所漏れまして、大変申しわけございません。
池田委員
この三鷹は、ほかにベネッセがありますね、東台保育園。駅前保育園を入札する際に、ユーカリはかなり低い額をつけたんです。きょうはちょっと資料を持ってきていませんけれども、たしか7,０００万ぐらいだったかな、何か随分低い値段をつけたんです。それで１年間、約２年になるわけですが、最近経営状況が思わしくなくて、これを放棄するというふうなうわさを聞いたんですが、お聞きになっていますか。
榎本保育課長
申しわけありません。存じておりません。
池田委員
三鷹の保育園に勤められている保育士さんから聞いたんですが、引き続いて継続するかやめるかというふうな状況になっているそうです。これは中野に、もし向こうの経営をやめるというようなことになれば、中野にも影響するんじゃないかと思うんですが、御存じないとちょっと何とも言いかねますね。
榎本保育課長
その点につきましては、改めて確認をしたいというふうに考えてございます。
池田委員
それで、父母連のホームページを見ますと、随分みなみ保育園については、父母連としてもいろいろなかかわり方をされて、区に相当の要望もされて、榎本課長の方も相当いろいろな点で受け入れてくれたというようなあれがありますけれども、現在の、４月１日から開園するに当たっての職員の人員配置とか職員の年齢構成とか、経験とか、そういうふうなのはどういうふうになっているでしょうか。
榎本保育課長
みなみ保育園は、まず保育士の数が、障害児とかそういう特別に配置されているのを除けば１６名でございます。それで、改めて中野みなみ保育園として開設する方も１６名の常勤を配置するということでございます。現在の状況でございますけれども、きょう現在でございますと、引き継ぎのために１２名の者が入っておりまして、３月の２２日から１８名の予定で引き続きを急いでいるところでございます。
それで、年齢でございますが、名簿によりますと２０代が１２人、３０代が１人、４０代、たまたまいらっしゃらなくてゼロ、５０代が２人ということで、いわゆる園長さん以外の人の年齢は以上で合計１５名というふうに把握してございます。
池田委員
今の人数を足すと１５人だから、このほかに園長が１人で１６人ということですね。大分前の当委員会で、ユーカリ福祉会が中野で開園するので保育士さん募集という日曜日に入る応募のチラシを私見せた記憶があるんです。あのときたしか１８万だったかな、ベネッセもあったんですけれども、ベネッセは書いていなかったんです、給料は。だけれども、ユーカリは１８万とたしか書いてあったように記憶しています。だから、三鷹はそんなに遠くないけれども、もう一つの東村山は遠過ぎますし、松戸も遠過ぎますから、だから新に募集をした結果、こういう若手中心というふうになったように思うんですが、その辺はおつかみになっていますか。
榎本保育課長
委員の御指摘のような経緯があったのかもしれませんが、ちょっと私、その流れといいますか、そこまではつかんでおりません。当初の予定では、経験者ということで、できるだけ年齢の、いわゆる年代のバランスも考えてほしいというふうなことは言ってございましたので、その結果、４０代がたまたまおりませんけれども、５０代も含めて採用したということで、社会福祉法人としては最大限の努力をした結果ではないかなというふうには受けとめているところでございます。
池田委員
さっき、引き継ぎに１２人ですか、きょう現在で１２人の引き継ぎの保育士が入っていると。１８人と、何かおっしゃらなかったですか。ちょっとその辺の関係がよくわからなかったんですが。
榎本保育課長
きょう現在ですと１２人だと思います。それで、３月２２日、月曜日から１８名にふえるということです。これは保育士以外の人も含んで１８になる。そういう意味でございます。
池田委員
１２人というか、３月は何人ぐらいから始まって１２人にふえてきたんですか。
榎本保育課長
引き継ぎは１月、２月、３月ということで、民営化について行ってきてございます。１月が７名、それから２月が８名、それから先ほど申しましたように、３月について、きょう現在では１２名、最後の２２日からは、いろいろ卒園式も組んだり、最後の備品だとかいろいろな細々したことも、いろいろなことも重なってきますので、ほとんどの職員が入るというような契約になってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
佐藤委員
民間委託園のときに問題になった苦情対応のことですけれども、福祉オンブズマンで対応できる。だけれども、民営化園だと福祉オンブズマンでは対応できないですね。それについては、既に私立園も中野区にはあるところですけれども、どうされているんでしょうか。
榎本保育課長
区内の既存の私立園にも苦情処理の対応、担当を置いてはいるんですけれども、明確にするようにというようなことは、私立園長会で私の方からも指導といいますか、してきたところでございます。特に、民営化園につきましては、苦情処理担当、それから園長の方がまたそれを確実に受けていくというようなことについては、ユーカリ福祉会ともきちっと明確に約束しているところでございます。
佐藤委員
それは事業者が設置する苦情担当ですね。それは当然のことだろうと思うし、きちっと明確にやっていただきたいと思います。
事業者につまり苦情を言うわけですから、双方のところで解決できない問題をどこがいわゆる受けるのかということの問題なんですけれども、そこのところで、中野区として対応できる窓口というのはどのように考えられるのでしょうか。
榎本保育課長
このたび、指定管理者制度で苦情処理担当を置くというお約束を宮園、宮の台に関して、関してというか、保護者に対しましてお約束したところでございます。
それで、この苦情処理担当の考え方ですけれども、指定管理者園と、あと委員御指摘のような私立園からの、なかなか、どこへ話をしたらいいんだろうというようなことがあろうかと思います。そういったことでございますので、私立園と指定管理者園、これに対する苦情処理をこの苦情処理担当が行って受け付けていきたいと、このように考えているところでございます。
佐藤委員
ぜひそれも明確にしていただきたいと思いますし、保護者の方に当事者同士で解決できない問題については、中野区としてこういう窓口を設けましたということをはっきりお知らせしていただきたいと思います。
もう一つ、これも総括のところのやりとりで確認させていただいてきたと思うんですけれども、権利擁護センターというのが社協でできますね。あれは、いわゆる障害者とか高齢者とかということがそもそも発端なんですけれども、そうじゃないところで、いわゆる子どもの権利という部分についても対応していく考え方であるということだったと思うんですけれども、そういうところでのいわゆるお子さんの権利擁護という観点での対応できる窓口の一つとして、考えていくべきだとは思うんですけれども、そこの点については、保育園での、いわゆる子どもたちの権利ということについてはいかがお考えなんでしょうか。
榎本保育課長
お子さんの権利ということを、とかく物が言えない、弱者であるお子さんの権利を守るというのは非常に重要なことだというふうに思ってございます。
したがいまして、単に苦情処理担当等を置けばいいというようなことではございませんで、ケースにもよりますけれども、こういった擁護センターとも場合によっては連絡を取り合っていくというようなことも必要だというふうに考えてございます。
佐藤委員
先ほどお話しされて、子ども家庭支援センターというのがありますね。そこも当然、子育てのさまざまな総合相談窓口としてこれから機能を強化されるということだと思います。いわゆるこれから保育を民にいろいろな形でゆだねていくときの行政としての責任をどこで窓口として設定していくのかについて、区の保育課の担当窓口、それから子育て支援センター、それから子どもたちの権利ということで権利擁護センターというものがあるということを、ぜひ保護者の方にきちっと伝える、総合的に伝えていくということも必要だろうと思います。その辺はいかがでしょうか。
榎本保育課長
保護者の方には、そういう総合的な窓口ができたこと、あるいはそれに関する相談が気軽にできるようになったこと、あるいはワンストップで、いろいろなところへ行かなくても、１カ所でいろいろなことが済まされるようになったことにつきましては、保育園の保護者のみならず、認証保育所あるいは家庭福祉、ほかの事業もございますので、いろいろなところの保護者にお知らせをしなければいけないと、こういうふうに思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、休憩して取り扱いを協議いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後４時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１３分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
池田委員
私どもは、乳幼児を育てる保育にかかわる保育士の身分の安定、あるいは保育所の中での保育技術の継承、そういうものについては、やはり保育士の構成バランス、あるいは安定された身分の中での保育理念を含めて技術の継承というものが必要である。そういうためには、公立の保育園で正規の常勤の保育士で当たるべきだということを、今までもずっと一貫して申し上げてまいりました。そういう立場から、この民営化については、今までも反対の立場を、行財政５か年計画の中で出された民営化について反対をしてまいりましたし、今回についても反対です。
とりわけ、質疑の中で明らかになったように、保育士の年齢、経験構成が特に若い人たちに偏っているという点は、非常に今後の保育運営において問題が出てくる要素になるのではないかということを危惧をしております。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決いたします。
お諮りいたします。第２２号議案、中野区保育所条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第２２号議案の審査を終了いたします。
次に、第２３号議案、中野区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
補足説明をお願いします。
榎本保育課長
お手元の新旧対照表で、中野区母子生活支援施設条例新旧対照表で御説明をしたいと思います。（資料５）
このことにつきましては、前回の委員会で既に御説明させていただているところもございますが、補足的に、きょうもう一度改めて御説明したいと思います。
まず、現行が右側、左側が改正案ということでございます。
まず、第３条につきましては、「伝染病」というような法律の用語が、法律改正によって「感染症」というようなことになりましたので、これは用語の整理という意味合いでございます。
ポイントとなりましたのは、第６条でございます。
今までは母子家庭あるいは父子家庭、いわゆる一人親の家庭で子どもさんをいろいろな事情で見ることができなくなってしまったという場合に、お子さんのみお預かりするというようなことを行ってきたわけです。それはそういう特別な部屋が別にあるわけでございます。
それで、このたびの改正は、加わったところは、下線部分で、「緊急かつ一時的な保護を必要とする」、このところが冠といいますか、頭に加わったわけです。
この意味合いにつきましては、前回も御説明したところでございますけれども、いわゆる悪質なサラ金の取り立て、あるいは家庭不和、あるいは夫の暴力、そういった観点から、あくまでお子さんを、児童を保護する目的からお預かりをする、こういう趣旨の改正でございます。
今回ねらいとするこの母子保護の場合には、父子家庭はお預かりできませんけれども、お母さんとお子さんと同時に一時的に１０日間程度お預かりをする、入所していただくというようなことでございます。
お子さんの年齢は、３歳から１８歳ということで考えてございます。細かい話になりますけれども。
なお、費用負担でございますけれども、負担金はございません。
ただし、今申し上げました部分については、負担金はございません。要するに緊急でお困りなわけですから、負担金はいただかない。ただし、光熱水費程度の５００円ぐらい、その程度はいただくというふうなことで考えてございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
むとう委員
今の御説明で、父子は無理だというのはわかるんですけれども、今本当にいろいろなことが多様化していく中で、父子家庭の父子の場合が、一時的に緊急に保護が必要な場合というのは、中野ではないけれども、どこかあるんでしょうか。
榎本保育課長
母子保護といいますか、女性保護という観点からになりますと、生活援護課の方で行っている部分がございます。いわゆる女性ヘルプといいますか、そういった事業がございます。
むとう委員
私がお尋ねしたのは、父子の場合で、先ほどおっしゃったように、サラ金などというようなことも挙げられておりましたけれども、そういう対象に父子でなる場合もありますね。そういう場合で、緊急一時的な保護が必要とするときの対応はどうなるのか、教えてください。
榎本保育課長
父子家庭の緊急一時保護の場所があるかないかということですが、これにつきましては、残念ながらございません。
ただ、生活保護の場合には、いわゆる泊まるところの提供というようなことで、契約しているところで塩崎荘というのがあるというふうに聞いております。
むとう委員
それは中野区内にあるんですか、塩崎荘というのはどこにあるんですか。
榎本保育課長
中野区内ではございません。
むとう委員
それは都の事業なんですか、国の事業なんですか。
榎本保育課長
江東区にあるということです。
むとう委員
それは江東区の事業なんですか。東京都の事業、国の事業。
榎本保育課長
大変申しわけございません。厚生委員会の方の所管でございますので、それ以上の詳しいことはちょっと私も存じません。
むとう委員
今後中野区においても、母子家庭だけではなくて父子家庭の問題というのも本当に深刻化しているというふうに聞いているんですが、父子家庭におけるこういう緊急かつ一時的な保護という部分で何か考えられることはあるんでしょうか。
榎本保育課長
父子家庭の方も、現在、今委員御指摘のような、いろいろな家庭状況が多様化の中で、母子ばかりでないというようなことは、よく認識してございます。ただ、現在、どうしても、ＰＲ方法も含めてですけれども、父子家庭の方が御相談に見えるという件数は、極めて少ない状況がございます。この辺から、抜本的にいろいろなＰＲ方法、あるいはそれに対応する対策というようなことを今後考えていかなければいけないのかなというふうには思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
斉藤（高）委員
まとめて聞きますけれども、先ほど１０日間入所できるという話がありましたけれども、よく火災でもそうですけれども、地域センターに１週間とか言われますけれども、もし延長するときはどうするんですかという点と、もう１点は、３歳から１８歳ということですけれども、例えば父子の相談は余りないようですけれども、例えば、あったとすれば、３歳、４歳の子どもをそこで預かったとすれば、お父さんたちは来れないわけでしょうから、だれがこういうのは面倒見ていくんでしょうか。
榎本保育課長
答弁訂正をさせていただきたいと思います。母子家庭の保護するお子さんはゼロ歳からということで、３歳と私申しましたけれども、ゼロ歳から１８歳ということで、答弁訂正をさせていただきたいと思います。
それから、１０日間ということの延長のお尋ねでございますが、もちろん状況を勘案しながら延長はできるということでございます。
それから、お子さんの面倒をだれが見るかというようなことなんですが、児童指導員だとか保母、あるいは社会福祉士、そういった者が、委託先の社会福祉法人の方でそういった資格を持った者がおりますので、その都度それぞれのケースに応じて対応ができるということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後４時２６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時２６分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第２３号議案、中野区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第２３号議案の審査を終了いたします。
次に、第２４号議案、中野区児童福祉施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めます。
理事者の説明をお願いします。
榎本保育課長
それでは、補助資料の方で御説明をしたいと思います。（資料６）タイトルは、宮園乳児保育室の廃止に伴う中野区児童福祉施設条例の一部改正についてという、大変長い名前ですけれども、こちらの方で御説明をさせていただきます。
まず、条例を一部改正する理由でございますが、タイトルにもございましたように、宮園乳児室を廃止いたしたいと考えてございます。
宮園乳児保育室につきましては、定員２２名でございますが、ここ１０年間の平均率は４６％台というように５０％を割っているというような状況でございます。したがいまして、施設運営上から、非効率的な面があるというようなことが１点でございます。
２点目は、団体家庭福祉員方式でございます。個人家庭福祉員さんというのが原則でこの事業は成り立っているわけですが、中野区では、宮園乳児保育室に限りまして、中野区の施設をお貸ししまして、団体の方々に長くお願いをしてきた経緯がございます。しかし、東京都の方から、本来、この方法につきましては、何度か是正するよう求められたところでございまして、１６年度については、補助金は出さないと、このような打ち切りの通知もいただいたことでございます。
２番目に書いてございますけれども、今後、どうしていくのかということでございますが、これにつきましては、個人の家庭福祉員さんとも関係のあることでございますので、私どもとしては、１４年の１１月から昨年の７月ぐらいまで、長きにわたりまして、個人の家庭福祉員さん及び宮園乳児室の家庭福祉員さんとお話し合いを続けてきました。本来この家庭福祉員事業はどうあるべきか、区民ニーズにこたえられているかどうか、こういった観点から、お知恵も拝借し、また私どもの意見も提案をさせていただきながら、それだけ話し合いをしてきて、双方の合意といいますか、そういったところに至っているところでございます。
それで、少し長くなりましたけれども、今後のそういった見直しの方向も含めまして、宮園乳児保育室については、廃止をしたいと思ってございます。
個人の家庭福祉員さんにつきましては、どうしても宮園乳児室１カ所ですと、偏りがございますので、地域バランスを考えながら、再配置を計画的にしていきたいというふうに思ってございます。
１６年度、１７年度にかけて、ごらんのように、家庭福祉員さんの再配置をしていくということで、１７年度には、現在維持している子どもさんの受け入れ数の確保を目指しているというようなことでございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
補助資料において、１０年間の平均利用率は４6.１％とありますが、個人の家庭福祉員のこの１０年間の平均利用率というのはどのぐらいになりますか。
榎本保育課長
細かい数字はちょっと持ち合わせてないんですが、大体６０％台ということです。
池田委員
そうすると、６０％といいますと、４６％とそんなに大きな差があるということではないですね。
それから、東京都が個人宅で保育する家庭福祉員の本来制度に反するという、本来制度に反するという一番の強調点は何だったんですか。
榎本保育課長
個人の家庭福祉員制度、個人のというか、家庭福祉員制度はそもそも個人のお宅で保育がなされ、それは家庭的な雰囲気の中で行う、そういったことを目指している。ですから、ゼロ歳から２歳が対象でございますので、やはり乳児期というのは家庭の中でというようなことで、認可保育園等の補完の意味もあるわけですが、ただ単にそれだけでなく、そういったことも重視をしていくということでございます。ですので、個人宅で家庭的な雰囲気というのが本来の趣旨、制度である、この方式はそぐわない、そういう意味でございます。
池田委員
この宮園保育室ができたのはいつですか。
榎本保育課長
たしか２０年ぐらい前になると思います。
池田委員
そうすると、区は、東京都はそういうふうに言うけれども、家庭的な雰囲気がどうのこうのと言うけれども、２０年間にわたって宮園乳児保育室の意義というのを認めてこられたわけですね。となれば、やはり直接の打ち切りの強い動機というのは、１５年度限りで補助金を東京都が打ち切ってきたということにあるわけですね。
榎本保育課長
ここにも書いてございますように、そうではございませんで、事業効果というようなことから、私どもは今行政評価もやっているわけですから、そういった中も含めると、中野区として、打ち切られたということももちろん、都の打ち切り、これも見逃せない要素ではございますけれども、私どもとしては、みずから中野区としてこのままで続けるということは、財政、経費といいますか、税の投入の仕方として効率的ではないというふうに考えたわけです。
したがって、前回見直しの案の御説明のときにも申し上げたんですが、ただ単に私どもは宮園保育室を廃止すればいい、それだけではなくて、家庭福祉員さんができるだけ利用しやすい制度に変える、サービスアップも図るというようなこともねらった改正を行っているわけです。
それは一つは、今までゼロ歳から２歳が対象にもかかわらず、１歳、２歳から利用することができなかった。そういうことでは待機児解消策としては有効ではないというようなことがありましたので、今回、個人の家庭福祉員さんの方にもお願いをして、ゼロ歳から２歳、いつの年齢でも途中からも利用できるようにしたこと。それから、６時から７時の１時間の延長保育も保護者の需要にあわせて行ったこと。この２点もございますので、あわせてそういった時代の要請の中で、見直しを総合的に図っていったというふうに御理解をお願いをしたいと思います。
池田委員
家庭福祉員に対する委託料というのですか、一人も預からなかった場合も払っていますね。そのときが幾らか。一人ふえるごとに幾らふえるか。それから、預ける世帯の負担は一人当たり幾らになりますか。
榎本保育課長
今までは欠員対策費というのがございましたので、いわゆるお尋ねのゼロ人の場合、そういった場合は月額４万６００円ということで支給がされていたということでございます。
一人につきましては、その当時は、これは変わりませんが、月額一人預かるごとに８万1,２００円、つまりお一人で３人までお預かりしていただけますので、二人預かれば８万1,２００円の委託料をお支払いする。ただ、３人のうち二人入って、一人欠けていますので、その場合は、その欠員対策費として約半分の４万６００円が支払われるというようなことで維持されてきたものでございます。
応能負担制でございますけれども、おおむね３万円でございます。
池田委員
ですから、やはり結構子どもを預けるにしても大変なんですね。それから預かる方にしても、個人の家庭福祉員の場合でも、お聞きすると、３人だけれども、限度二人とおっしゃっています。また場所の配置の関係などもあるんでしょうけれども、結構二人をずっと見ているという方も少ないようで、年によって一人になったり、ゼロになったり、二人なったりということで、さっき課長は、１０年間の個人の方の家庭福祉員の利用率のことを余りはっきりおっしゃられなかったのですけれども、恐らく５０％台だと思うんです。だから、非効率性が共同の宮園の場合は低いということは、一概に私は言えないというふうに思っておりますし、やはりこれをやめていくという直接の動機になったのは、東京都の補助金の打ち切りではないかというふうに考えているわけです。
行財政５か年計画でこれが矢面に挙げられて、やはり２０年続いていた施設ですから、そこで保育に当たられていた皆さん方も、そう簡単には、はいどうぞというわけにはいかなかったというのは、そういうところにあると思うんです。今まで、当委員会の説明の中で、宮園をやめた方が来年は、１６年度は無理だけれども、１７年度から配置をされる人がいるという報告をされましたね。それは今の段階で結局何人になったんですか。
榎本保育課長
１６年度にお一人、１７年度に４人で、合計５名の方が個人の家庭福祉員になってくださると、このような予定でございます。
池田委員
８人いたうち５人ですから、相当努力をされて、そういう区側の要請にもこたえられたんだというふうに思うんですけれども、この５人の方は、線路のどちら側ですか。
榎本保育課長
５人の方のお一人が南側、たしか中央の方でございまして、あとの４人の方は以北の方というふうに記憶しています。
池田委員
さっき課長は、北に偏在しているので南部にも配置するとおっしゃっていましたけれども、この家庭福祉員制度そのものの、なかなか難しい制度だと思うんです。その方に頼らなければいけないわけですから、幾ら家が広いだの、設備が整っているだのと言っても、結局は人の問題なわけですから、そう簡単に南にも配置するなんて、物を置くようなわけには私はいかないというふうに思うんです。そういう点でも２０年の歴史があった宮園乳児保育室の有用性というのは、区民からも、交通問題などはありましたけれども、やはり重宝がられていたというふうに思っております。そういうことで、私、ちょっと意見になってしまいますけれども、この条例には反対です。
榎本保育課長
大変申しわけございません。５人のうち南側が東中野の方と中央の方で２名でございますので、北の方が江古田、大和町、上高田で３名ということで答弁訂正させていただきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
むとう委員
宮園乳児保育室に８人いらっしゃった方のうち５人が１６年度と１７年度に個人のお宅でやり始めるということですが、あとの残りの方は、もう廃業というんですか、もうおやめになってしまうということなんでしょうか。その辺の理由も含めて。
榎本保育課長
結論的にはそういうことでございます。おやめになるということでございます。このことにつきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、１４年度の１１月から、そういったことも含めまして、いろいろな、ただ廃止をするということじゃなくて、いろいろな手だて、つまり皆さんのお力を活用する、例えば認証保育所としてここが活用できないか、皆さんでやることはできないかとか、いろいろなことを話し合ってきました。ただ、皆さんとしては、例えば認証保育所となると、資本金なども必要になってきたりする。責任もまた区との持ち方も違ってくるというようなこともあって、いろいろなことの中で、もちろんいろいろ、非常に残念だというお声もいただいてはきたわけですが、最終的には、先ほどの５人の方はぜひとも続けてみたいというふうな御要望がいただけましたけれども、残りの方については、残念ながらこれを機会に、ほかにおつきになるかどうかは、そこまでは存じませんが、退きたいというような意向でお話し合いが終わっているということでございます。
むとう委員
この家庭福祉員の方というのは、毎年募集とかなさるんですか。１５年度だと、１６年度に６人になっていますね。３人から６人。そのうちお一人は宮園乳児保育室の方というふうに伺っていますけれども、そうすると、ふえていますね、そういうところの採用制度なんですか。どうなっているんでしょうか。
榎本保育課長
現在、公共施設といいますか、区内の地域センターだとか、それから保育所もそうですけれども、お知り合いの方でそういう方はいらっしゃいませんかという形で、張り紙をいたしまして、今募集をしている最中でございます。あとこれで足りるとは思っておりませんので、３月２８日号の区報でも掲載をして、さらなるＰＲに努めて、その確保をしていきたいというふうに考えているところでございます。
むとう委員
補助者という方はどういう方なんでしょうか、資格とか。
榎本保育課長
東京都の家庭福祉員の要綱、都の要綱ですね、補助要綱に定めがありまして、先ほど言いましたように、家庭福祉員さんはお一人３名までということです。ただし補助者をつけた場合は、１階で５名までできるというようなことでございます。
それで、この補助者と家庭福祉員さんとの関係でございますけれども、私どもが委託をするのは、あくまで家庭福祉員さんです。その方が民民の契約を結ばれて、その方に補助になってもらえないだろうかということになると、二人で５人を見ることができるというようなことになっており、ただし、お金がその分余計に出るわけではありませんので、ＡさんならＡさんという家庭福祉員さんにお支払いした委託料は、双方のお話し合いで決めていただくというような形になる。
なお資格は、補助者の方または個人の家庭福祉員さんが、両方とも持っていないと困りますので、補助者をつける場合は、いずれかの人が助産婦さん、あるいは学校の先生の免許、もちろん保育士であればなおいいわけですけれども、そういった資格を持っていて、なおかつ、子どもさんを育てた経験のある人でなければならないというようなことで補助者をつけることができる、こういうふうになっております。
委員長
他に質疑はございませんか。
佐藤委員
団体家庭福祉員方式は、個人宅で保育する家庭福祉員の本来制度に反するということでの考え方ということです。乳児期は家庭的な雰囲気の中でやるということで、それは一つの選択の場として、家庭的な雰囲気の保育の場が選択できるというのは大事なことだし、そこを安定的に、つまり、本来の制度に反するやり方で団体でやってきたというのは違うのではないか。より家庭的な雰囲気でやるべきではないかということですけれども、家庭的な雰囲気でやる家庭福祉員さんが安定的に仕事ができる、あるいは安定的にできるという体制にまだないから、なかなか家庭福祉員さんのやり手がふえていかないという問題があるんじゃないかと思うんです。
先ほど家庭福祉員をより利用しやすく変えてきましたということで、いわゆる利用する側からのサービスアップ、ゼロから２という年齢をいつでもオーケーというふうにしたり、延長保育というのは、利用する側からの確かにサービスアップではある。それでは、今度やる側をふやすために、やる側がいかにやりやすいかということを考えたときに、やはり場所の問題、今家庭福祉員さんが北部に偏っている。今度新しく手を挙げられる方もやはり北部に偏っているという状態の中で、やはり宮園乳児保育室は南部にあります。南部で２２名分がなくなるということですから、やはり南部で２２名分を確保してもらわないと私は困ると思います。
そういう意味で、南部で家庭福祉員さんが手をなかなか挙げられないというのは、やはり北部よりも住宅事情がなかなかない。満たされる、いわゆる６畳以上で１階で一間余分にあってということがなかなかできない状態でもあるのではないか。今度、８人のうちの５人の方は、何とかやろうじゃないかということで準備をしていらっしゃる。だけれども、あとの３人の方は、その中にもやりたいお気持ちの方はいたとしても、例えばマンション住まいとかということで、なかなか今の家庭福祉員さんの条件の中に合わないということがあると思うんです。家庭福祉員さんがよりもっとやりやすい条件のあり方というのを、何とか考えていただけないかと思うんですが、例えば今の預ける側からすれば、確かに１階の６畳でかなり広さが保てるということは必要だと思います。例えば、マンションでも預かれないかとか、そういう要綱の見直し、それから先ほど、一人だけで責任を持つというのはなかなかきついものがあると思います。補助員をプラスつけるということで、１名までの補助員だったらオーケーよということでしょうけれども、これを例えば、余り多くすると、団体保育と変わらなくなってしまうと思うんですか、２名つけて、せいぜいそういった範囲での少しグループで、４、５名のお子さんをお宅で保育することができるとか、家庭福祉員さんがよりもっとやりやすく、手を挙げやすくなるための何か要綱の緩和というか、条件の緩和というか、そういうことではどのようにお考えなんでしょうか。
榎本保育課長
まず、例え話だとは思いますけれども、マンションのお話がございました。確かにマンションにお住まいの方で、私は資格もあるし意欲もあるという方は、あるいはいらっしゃるんだろうというふうに思います。中野もマンションが多いですから、そういったことは考え方としてはできるというふうには思います。
ただ、私どもの方で、練馬区で４階、５階でやっていらっしゃるという方を聞きましたので、どういうふうにやっているのかというようなことで、確認をさせていただいたんです。そうしたら、東京都の補助対象としてはマンションも、いわゆる避難路さえとれれば、縄ばしごみたいになってしまうかもしれませんけれども、それがとれれば結構ですよということにはなってはいるんです。ただ、現在、東京都もこの練馬区の例も含めまして、避難路がベランダのハッチ式はしごのために、東京都も余り好ましい状況ではないというふうに思っているということで、今後、補助対象外となるかもしれないというようなことでございます。
したがって、練馬区では、上記のことから、今後、安全面を考えて、新規マンションに２階以上は認定しないというような方向ですので、２３区ではそういったことが多分難しい、ほかにはやっているところは聞いておりませんので、難しいというふうに思ってございます。
それから、グループ制のことでございますが、確かにお一人だと責任が重いというようなことがあろうかというふうに思います。できるだけやりやすい方向という要綱の緩和というようなことにつきましては、私ども今後、中野の待機児あるいはそういった皆さんの意欲というようなことも、いろいろな意見もお聞きしながら今後の検討材料にはさせていただきたいというふうに思ってございます。
佐藤委員
ぜひ、家庭福祉員さんのそういう制度も一つのこれからの保育のあり方として、中野区が選択していくのであれば、より家庭福祉員さんが安定的に保育できる、そういった条件の整備にぜひ早急に御検討をいただきたいと思います。
先ほど言った南部の地域のことですけれども、２２名枠がなくなります。それに対して今回は、南部についてはどれだけの数なんでしょうか。
榎本保育課長
２２名枠がなくなってしまう、それにどういう対応を考えているかというようなお尋ねだろうというふうに思います。
確かに、今まであったものがなくなってしまうということは、現実問題としてあるわけですから、それについての考え方を検討しなければいけないということであります。
宮園乳児室を利用していたエリアの方、かなり広範囲であります。線路に近い方ですけれども、上高田の方から弥生町の方まで、弥生町といっても半分ぐらいですけれども、エリアにかかっております。そういった方々のカバーということですが、一つは、今回の上高田の方が１名で、それから東中野の方、中央の方で、一人補助者をつけるという方がいらっしゃいますので、４名見るという方もいらっしゃいますので、３人で合計１０名ということになります。一人は補助者つけて１名プラスですね、三三が九の１名プラスで１０名というようなことで、１０名の新しい方で対応をしたいというふうに思ってございます。
２２名のうちのあと１２名ということでございますが、これにつきましては、南部地域を中心とした認可保育園の定数の弾力化というようなことで、１２名程度を確保したいというふうに考えてございますので、合計の２２名程度を何とか確保していきたいということで考えているところでございます。
佐藤委員
新しい人で対応する上高田、中央、東中野、その中のお一人というのは、現在宮園乳児保育室でなさっている方がお一人なさる。あとの２カ所というのは、いわゆる新しく募集された方お二人分ということでよろしいんですか。
この数のところ、１６年度の児童定員のところが、数がもっとふえるということで解釈していいんですか。これは中野区全体でしょうけれども、１９というのが、要するに、そもそも２２になっていないから－－これはそうか、先ほどおっしゃった定数の弾力化が入っているんですよね。入ってないんだ、ここには。ちょっとこの辺の数字の説明をしてください。
榎本保育課長
大変申しわけございません。私どもとしては、基本的には、１６年度、１７年度をかけて、２カ年で再配置をしながら地域バランスをとっていきたい。１６年度で一気にできるというふうには、いわゆる家庭福祉員さんだけに着目しますと、２カ年かけてバランスをとっていきたい。ですから、ごらんのように、１７年に３１名の児童定員ということに戻るといいますか、確保をしていくというふうに思っているところです。
なおかつ私が申しましたのは、ただそれだけでいいというふうには考えてございませんので、別の手だてとしても、定数の弾力化として、南部地域を中心とした保育園、認可保育園の定数の弾力化を図ることによって１２名程度を別に、１９名とは別ですね、別に、念のために１６年度に確保をしたいと、こういうふうに申し上げたところでございます。
佐藤委員
定数の弾力化を図る保育園というのは、具体的にわかっているんでしょうか。
榎本保育課長
私といいますか、保育課の方で一定のリストをつくりまして、園長に配布をしまして検討してもらっているところでございますが、まだ職員の合意といいますか、そういったことも含めて、まだもう少し時間が必要だということではございます。
ただ、おおむね私どもではじき出したところでは、先ほど言いましたような１２名というのは、確保できるというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
定数の弾力化は、この前予算案の分科会のところで、６月からというふうなお答えがあったと思いますけれども、６月から実施ということで考えてよろしいんでしょうか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
それはぜひよろしくお願いいたします。
それで、家庭福祉員さんですけれども、先ほど１７年度までにということでしたけれども、来年度１０人じゃないんですか。来年度２２がなくなるから、来年度２２をちゃんと充足するという考え方じゃないと……。
榎本保育課長
家庭福祉員さんによって新規に確保するというか、定員枠がふえるというようなことを目指しているのは、来年度、１６年度が１０名、新に家庭福祉員さんだけでカウントしてそうなるということです。ですから、ここの１９名のうち１０名については、南部の方の、南部といいますか、今までの宮園乳児室をカバーする意味の１０名というふうに私どもは考えているところでございます。
委員長
時間が５時を回りましたので、今後の委員会運営のことについて御協議だけさせていただきたいと思っています。
委員会を休憩いたします。
（午後５時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０２分）
質疑を続けます。
佐藤委員
１９名のうちの１０名は、南部の地域で個人でやっていただくところだということで、この前、予算の中に家庭福祉員さんがあと２名ですか、ふえるという部分ですね、あと２名ふえると。つまり、計算としては６名なんですけれども、それがどうして１０名になるんでしょうか。
榎本保育課長
確かにもう二人新規に募集をして南部に確保したいというふうに考えているところではございますけれども、確実に今、きょうの段階で、どこそこの地域に見つかっているというようなことが断言できないので、お答えの中から、きょうの段階では除外しているわけです。ただし、今後、その２名につきましては、おっしゃるように、一人３人ですから、もう新に６名を南部に確保したいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
１６年度に南部に１０名を確保するとおっしゃったんですね。だから、１０人の中の６名は、予算上予定されているものですね、当然。今まだ場所が確定できていないというお答えでしたけれども、それはもう予算上措置されている問題ですから、それはもう確実に６名は確保しなくちゃいけない。その６名が１０名というのは、あとの４人分というのはどんなふうに確保されるのか。
榎本保育課長
１０人というのは子供さんの数でございまして、先ほど言いました３人の家庭福祉員さんで１０人を見ていただくというようなことなんです。そのうち、本来は一人で３人ですから、三三が九人しかいない計算なんですが、お一人の方は補助者をつけたいとおっしゃっているので、一人プラスをしたいというふうにおっしゃっているんです。ですので、３人で１０人のお子さんを確保するということなんです。
佐藤委員
来年度３人で１０人のお子さんを新に家庭福祉員の方が実施すると。それは４月からの御予定でよろしいんでしょうか。
榎本保育課長
４月と予定してございます。ただ、家庭福祉員さんによっては、準備の都合上５月になるかもしれないと、一部聞いている方もいます。でもおおむね４月、５月を目指しているところでございます。
佐藤委員
４月、５月で１０人の方、それから定数の弾力化で新に南部の保育園で６月から１２名を実施するということで、宮園乳児室２２名の、いわゆるゼロ歳児のお子さんの入る受け皿というのを、そんなふうにつくるということですね。それはそれとして、ぜひ、サービス低下ということじゃなくて、きちっと次の制度に見合う形でのゼロ歳児の場づくりというんですか、保育の場づくりというのは、ぜひ実施していただきたいと思います。
今度さらに、それでもゼロの待機というものは、特に南部の地域では多いところだろうと思うんです。１７年度は、２２名にさらにプラスしてふやしていかなくてはいけないと思うんですけれども、もう一度、１６年度のあり方にプラスして、１７年度では、定数の弾力化も含めてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
榎本保育課長
確かに、現在の乳児、ゼロから２歳までのニーズの高まりを見ますと、そういった対応策は考えなければいけないと思ってございます。１７年度でございますけれども、１７年度につきましても、定数の弾力化を、おおむね、以前の区民委員会でもお答え申しましたけれども、今回の職員の配置を行っていくことによって、待機児解消、定数の弾力化で解消したい。それについては、３０名程度を考えているというふうにお答えしたところでございます。１６年度は、先ほど１２名と申しましたけれども、あと１７年度、１８年度につきましても、１０名程度は、定数の弾力化で対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
それは、今ゼロから２とおっしゃいましたけれども、ゼロ歳児ということでよろしいですか。
榎本保育課長
対象がゼロ歳から、宮園乳児室もゼロ歳から対象が２歳までということでございますので、定数の弾力化につきましては、やはり乳児、ゼロ歳から２歳を対象に３０名程度というふうに考えているところでございます。
佐藤委員
本当にゼロ歳児のニーズがある、それをきちんとカバーしていかなくちゃいけない、その中で、宮園乳児保育室をさまざまな社会的な要因とか、それから補助金の打ち切りとかという中で廃止せざるを得ない事態になっているわけです。それで、家庭福祉委員さんとの話し合いを重ねられて、その中で次の移行措置を図っていこう、もとの趣旨に合うような形での家庭で、個人で見ていく形にもう一度立ち戻ろうということになったんだろうと思います。そこで家庭福祉員さんの方も積極的にそういう方向でやっていこうと、今準備をされているんだと思います。だけれども、なかなか、先ほども言いましたように、やりにくい状態でもある。だからそれをもっとやりやすい状態に支援の仕方、それからさまざまな緩和の仕方をぜひ考えていただきたいということと、それはやる側の方たちに対する区の対応策としてぜひやっていただきたいということと、それから今度は、廃止の、いわゆる今度は、行く場所がどうなるのかという利用者の側に立ったときには、ちゃんと２２名分のゼロがなくなるというところをきちっと２２名分来年度確保していくということを、先ほど御答弁いただきました定数の弾力化と、それから家庭福祉員さんのところでやっていくということを確認いたしましたけれども、それでぜひ早急に実施していただきたいと思いますが、その確認でよろしいでしょうか。
榎本保育課長
待機児解消というのは、本当に重要な課題だというふうに思っていますので、御指摘のとおり、その点についてはしっかりと対応していきたいというふうに考えているところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
むとう委員
今現在、宮園乳児保育室には０歳から２歳のお子さんがいらっしゃるわけですね。いないんですか。
榎本保育課長
おりません。
むとう委員
もう既に、それぞれいないんですか。
榎本保育課長
１５年の３月現在、今現在ですが、２２名定員のところ１７名のお子さんがいらっしゃるですけれども、すべてゼロ歳です。
むとう委員
今、０歳のお子さんが１７人いらっしゃるわけですね。この子たちは廃止に伴ってどういうところに、その後の行き先とか、受け皿とか、どうなったのか教えてください。
榎本保育課長
宮園乳児保育室は、先ほど冒頭に申しましたが、ゼロ歳から２歳の対象の施設なんです。ただし、現実には、１歳に上がるとかということなしに、翌年の４月にはすべて全員がいずれかの認可保育園に入れているんです。そういう使われ方をしてきている施設でございます、結果としてですね。ですので、対象はそうなんですが、この１７名は、たまたまゼロ歳のお子さんばかりだということでございます。
むとう委員
そうすると、例年の形と今回も同じで、今いらっしゃる１７名の０歳の子供たちは、この４月からそれぞれの保育園に行かれるということで、行き先がすべて決まっているということでよろしいですね。
榎本保育課長
そのとおりでございまして、残る方はいらっしゃらないということです。
佐藤委員
このエリアですよね、宮園乳児保育室がなくなるエリアで、現在ゼロの待機の方ですか、現在というよりも４月からです。４月からすべて解消されていると考えてよろしいんでしょうか。それとも、待機の方は、計算上これからふやしていかなくてはいけないわけですから、待機の方がいらっしゃるとしたら何人いらっしゃるんでしょうか。
榎本保育課長
ゼロ歳というのは、区内全域というお話でございますか。
佐藤委員
いえ、南部。
榎本保育課長
先ほど言いましたように、線路の南側から弥生までずっと全部宮園乳児室を利用されていたエリアの方ですけれども、ゼロ歳は、待機児は４名です。
佐藤委員
その４名の方は、これから御自身で行き場は選ばれるんですけれども、その選択肢として、今が４名だったらこれからどんどんふえますよね。つまり、４月、５月、６月になるにつれて、新しい赤ちゃんはどんどん生まれるわけですから、そういうところでふえてくるというところを、やはりしっかりとフォローするために新なる家庭福祉員の方たちと、それから、これから定数の弾力化である、いわゆる６月以降にきちんと枠をつくるゼロの１０人というのを考えてよろしいわけですね。
榎本保育課長
そういうことでございまして、そういった順次ふえていく方のために、今まで宮園でカバーしていた２２名というようなことで、先ほど１０名プラス１２名の弾力化ということで、合計２２名ということで、念のために申し上げたのはそのためでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、休憩して取り扱いを協議をさせていただきたいと思います。
委員会を休憩をいたします。
（午後５時１６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時１７分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
佐藤委員
約２０年間家庭福祉員制度を、いわゆる団体で活用する形で、宮園乳児保育室が、地域の中で主にゼロのお子さんを支えるということでその事業が実施されてきました。その中で、やはりお仕事をされてきた家庭福祉員さんが、より今度は個人として地域の中で力が生かせる、そういったことのぜひ場づくりの支援といいますか、力を生かせるような形でのより仕事に携わりやすい、家庭福祉員のそういった仕組みについて、さらに検討をぜひ加えていただきたいと思います。
それで、ゼロの少なくなる分についてしっかりと新なる仕組み、個人の家庭福祉員さん、それからあと、定数の弾力化の中で、今後２２名だけではなくて、それをプラスにふやしていくという方向で早急に御検討を重ねていただきたいということを、意見として申し添えておきます。
委員長
他に意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
池田委員
宮園乳児保育室が２０年以上にわたってあの場所で運営をされていたということは、都が言うところの個人宅で保育する家庭福祉員の本来制度に反するというふうには中野区は考えていなかったし、また、区民の皆さん方も大いに利用の価値というものを認められていたんだと思います。
廃止をする理由として、平均利用率が低いということをおっしゃっていますけれども、これも個人の家庭福祉員さんと比べて極端に低いというものでは決してなかったというふうに考えられます。これが廃止をされるのは、直接的には、東京都が補助を打ち切るということがあったとは思いますけれども、やはり行財政５か年計画の一端としてこれが行われてきたということで、この乳児施設の従来果たしてきた役割からいって、これはやはり廃止すべきではなかったというふうに考えます。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について挙手により採決をいたします。
お諮りいたします。第２４号議案、中野区児童福祉施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第２４号議案の審査を終了いたします。
今後の委員会運営について御協議いただきたいと思いますので、委員会を休憩をいたします。
（午後５時２１分）
委員長
それでは、委員会を再開をいたします。
（午後５時２１分）
本日の審査はここまでということで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにいたします。
次回の委員会は明日、３月１７日、水曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で区民委員会を散会いたします。
大変御苦労さまでございました。
（午後５時２２分）