平成１６年１１月０９日中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
平成１６年１１月９日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１６年１１月９日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
○開会日 平成１６年１１月９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時３３分
○出席委員（１３名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
吉原 宏委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（１名）
高倉 良生委員
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
○審査日程
陳情
（継続審査分）
第１４号陳情 警察大学校等跡地の立地を生かした防災公園について
第１６号陳情 中野駅北口広場の存続について
第１９号陳情 警察大学校等跡地の開発利用計画について
第２３号陳情 警察大学校等跡地の広域避難場所及び環境について
第３０号陳情 中野駅周辺まちづくり計画について
第３５号陳情 警察大学校等跡地利用について
第３６号陳情 「中野駅周辺まちづくり計画」の撤回などを求めることについて
第４４号陳情 安全と環境重視の視点で、警察大学校等跡地の利用を進めることについて
第４５号陳情 警察大学校等跡地に防災公園街区整備事業等の手法で防災公園をつくることについ て
第４６号陳情 「中野駅周辺まちづくり計画」の策定と住民投票制度について（２項）
第４７号陳情 警察大学校等跡地の売却条件の再検討を財務省に要望することについて
要求資料の提出
１ 警察大学校等跡地に関する杉並区との打ち合わせ状況について（中野駅周辺整備担当）
所管事項の報告
１ 東京警察病院移転改築に伴う説明会について（保健福祉担当）
２ 中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）について（中野駅周辺整備担当）
３ その他
（１）中野駅周辺まちづくり区民検討会委員の逝去について
その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
まず初めに、本日、傍聴者の皆さんが１５人を超えておりますが、希望者全員の傍聴を許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、審査日程でございますが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）がございます。進め方について協議をさせていただきますので、委員会を暫時休憩にします。
（午後１時０４分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０５分）
本日の進め方でございますが、要求資料および所管事項の報告については、陳情と関連する内容のため、本日は、まず始めに要求資料の説明および所管事項の報告を行い、その後、陳情審査を行うという順序で進めること、また、陳情は内容が関連しているため、１１件全てを一括して議題に供すること、また、質疑は、要求資料、所管事項の報告、陳情に関して一括して行うということで休憩中に確認をいたしました。
なお、本日の委員会は午後５時を目途に進めさせていただきます。また、途中３時になりましたら休憩を入れさせていただきますので、その点もよろしく御協力をお願いいたします。
それでは、初めに要求資料の提出です。
前回の委員会で佐藤ひろこ委員から、警察大学校等跡地に関する杉並区との打ち合わせ状況についての資料要求がありまして、本日、御用意いただいているので、その補足説明を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、要求資料の警察大学校等跡地に関する杉並区との打ち合わせ状況について（資料２）御説明をいたします。
その前に一つお断りをいたします。これから御説明する杉並区との打ち合わせ状況につきましては、特に毎回、議事録というものを作成しているわけではございません。したがいまして、きょうお示しいたしました内容は、それぞれの回の打ち合わせの概要を端的にまとめたものと御理解いただきたいと思います。
なお、杉並区との打ち合わせは現在、継続中でありますので、あくまでも途中経過ということもあわせて申し上げたいと思います。
それでは、お配りいたしました資料に従いまして御説明をさせていただきたいと思います。
裏表の資料になっております。３回打ち合わせを行っております。
まず第１回目でございます。平成１６年６月３０日に行っております。出席者はごらんのようなメンバーでございます。
内容でございますが、読み上げますと、おおむね以下の点に留意して今後両区で話し合いを行っていくことといたしました。
１点目といたしましては、警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案、以下、土地利用転換計画案といいますが、は土地利用転換計画案の目標と基本方針のうち必要な事項については継承しつつ、その後の状況変化を踏まえて見直しを行うものとする。
２点目、土地利用転換計画案の見直しにかかわる手続は、当該計画案の策定時と同様の手順を踏むのではなく、中野区、杉並区及び東京都の三者で協議、調整を行いつつ進めるものとする。
３点目、中野区が中野駅周辺まちづくり計画及びこれに関連する都市計画を策定する過程においては、杉並区との連携のもとに説明会を開催するなど、今後とも計画地周辺の杉並区民に対しても、適時、的確な情報提供を行い、住民の理解を得るように努めるものとするという内容でございます。
それから次が平成１６年７月２３日に行っております。出席者はごらんのとおりでございます。
内容でございますが、杉並区の方から警察大学校等跡地の土地利用に関しまして、以下の点について話が出ております。
１点目、跡地の隣接住宅地の住環境への十分な配慮をしてほしい。
２点目、跡地内に防災公園を設置し、安全性の確保についても十分に検討してほしい。
３点目、清掃関連施設建設計画の明確化をしてほしい。
４点目、跡地の杉並区部分の国有地払い下げに関しては、情報の共有や事前協議などをお願いしたい。
５点目、区画街路１号及び２号については中野区で整備し、また補助２２１号線の整備については慎重に取り扱われたい。
最後、６点目、跡地内の既存樹木については保存するように努めてほしいという話が出ました。
これらにつきまして、中野区としては、中野駅周辺まちづくり調査検討委員会の検討結果を踏まえまして、必要な事項については今後も打ち合わせを続けたい旨、お答えをしております。
裏に行きまして、平成１６年９月９日でございます。出席者はごらんのとおりでございます。
内容でございますが、土地利用計画について、前回、杉並区より出された事項について、中野区としての以下のような考えを示しました。
１点目、隣接する杉並区の住宅地の住環境に十分に配慮する。
２点目、現在、杉並区民も避難することになっている広域避難場所を引き続き確保する。また、隣接する杉並区側の地域については、広域避難場所の機能が確保されるよう建築物の不燃化などに努める必要がある。
３点目、区画街路１号及び２号、並びに公園などの都市基盤施設については、原則として跡地を開発するものが整備するなどの整備手法について検討する。また、補助２２１号線の整備は実現に向けて両区で協議をする。
４点目、杉並区部分の国有地払い下げについては、両区で連携して対応する。
これらの点につきまして、前回の杉並区より出された項目とあわせて、両区で今後とも協議していくこととなっております。
委員長
質疑は後ほど一括して受けますので、よろしくお願いします。
続きまして、所管事項の報告を受けます。
まず１番、東京警察病院移転改築に伴う説明会についての報告を受けます。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
それでは、警察大学校等跡地に建設される東京警察病院移転改築に伴う近隣住民説明会を財団法人自警会が開催いたしますので、それについて御報告いたします。お手元の資料（資料３）の１枚目をごらんください。
開催の趣旨ですが、東京都の中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例６条に基づく説明会ということでございます。すなわち、敷地境界線から建物の高さの２倍の距離に居住する方々への説明会ということでございます。
日時でございますが、１１月２２日、月曜日の午後７時より９時。場所は中野区立教育センター。主催は財団法人自警会。開催の周知といたしましては、対象の住民の方々に自警会の方で戸別訪問して、趣旨を御説明するということでございます。なお、関連の近隣町会への依頼もするということです。
内容といたしましては、病院の施設、診療機能の概要、日影、テレビ電波障害、それからヘリコプター離発着場の設置、さらに電力貯蔵用ＮＡＳ電池システム、これは夜間電力を活用して電力コストを下げるという大きな電池、バッテリーのようなものでございますが、そういったものの概要等でございます。
添付資料としては三つありますが、一つお開きいただいて、これが自警会の方で出している説明会の御案内です。２枚目の赤い枠のあるところが住民説明会の対象範囲、敷地面積から１００メートルという対象範囲でございます。おおむね３００戸ほどであると聞いてございます。三つ目が警察病院のパンフレットというんでしょうか、新病院の概要ということで、完成予想図、施設の概要等が記載されてございます。これらにつきましては、前回に御説明したところと変わりはございません。
委員長
質疑は後ほど一括して受けます。
続きまして、所管事項の報告、２番、中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）についての報告を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、お手元にございますＡ３横版の中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）について（資料４）簡単に御説明をいたしたいと思います。
１０月２０日の当特別委員会におきまして、まちづくり計画素案、たたき台ＮＯ．２をお示しいたしました。その際に御議論などをいただきまして、特にＪＲ中野駅のあり方、駅前広場ですから、交通基盤施設、そういったものについてもう少し検討する必要があるということから、これまでの１１月末にまちづくり計画の確定というところを、若干スケジュールを変更いたしまして、ごらんのように３月末を目途に中野駅周辺まちづくり計画の取りまとめということでスケジュールを組んでいるところでございます。これにはおおむね１月下旬ぐらいには、まちづくり計画の素案を取りまとめいたしまして、その後、説明会、パブリックコメントなどを経まして、２月のおおむね末ぐらいにはまちづくり計画（案）としてまとめて、これを当委員会などに御報告させていただいた後に、まちづくり計画として固めるという予定で現在組んでいるところでございます。その後、その下にございますが、警大跡地に関しましては、都市計画の手続に入りまして、地区計画の方針決定という手続に入るということでございます。
委員長
質疑は後ほど一括して受け付けます。
所管事項の３番、その他でございますが、口頭で１件、報告事項がありますので、報告を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、１件、この場で御報告をさせていただきます。
中野駅周辺まちづくり区民検討会の委員であられました中村陽子さんですが、去る１０月１５日、突然お亡くなりになりました。この場で御報告させていただくとともに、御冥福をお祈りしたいと思います。
委員長
また、質疑につきましては、後ほど一括して受け付けます。
続きまして、陳情審査を行います。
先ほど休憩中に協議したとおり、第１４号陳情、第１６号陳情、第１９号陳情、第２３号陳情、第３０号陳情、第３５号陳情、第３６号陳情、第４４号陳情、第４５号陳情、第４６号陳情の２項および第４７号陳情につきましては、一括して議題に供します。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１７分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時１８分）
本日は各陳情の陳情者の方が傍聴にいらっしゃっております。補足説明、並びに補足資料の配付の申し出がありますが、休憩して順次お受けすることでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時２２分）
付託されています陳情計１１件、先ほど理事者の側から報告のありました佐藤委員からの要求資料の件、それから所管事項の報告、口頭も含めて３件、以上について一括して質疑を受け付けます。
吉原委員
要求資料の件で質疑します。
先ほども陳情者の方から、中野区と杉並区、連携をとって事を進めていただかなければ困りますという話が出ていました。本当にそうだと思うんですが、要求資料の件で、杉並区から中野区にこうしてほしい、ああしてほしいといろいろと出ているんですけれども、杉並区の方は何かやっているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
杉並区として、特に高円寺北一丁目については、何らか、そういった防災まちづくりをしておるということは、伺ってはおりません。
吉原委員
ということは、何もしていないということなんですか。どうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
もちろん、防災まちづくりをしていないから何もしていないということではないと思います。例えば狭隘道路の拡幅ですとか、そういったベーシックな部分では、当然、行政としてやるべきことはやっていると思います。ただ、防災まちづくりということに関しては、特に高円寺北一丁目に関しては、事業は入っていないということを聞いております。
吉原委員
万が一のときに、広域避難場所には杉並区民も避難してくるわけです。そうなってくると、高円寺北一丁目の道路の区画整理とか拡幅、その辺のところもやらないと、万が一のときに杉並区民もここまで生きて逃れてこれないのではないかと思いますが、その辺はどう思いますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委員のおっしゃる部分は確かにあると思います。特に高円寺北一丁目の地区に関しましては、南北方向の道路はともかく、東西方向の道路は非常に整備の状況が悪いということから、特に警大跡地に行きにくいという状況もあります。そういったことも、今後、これは他区のことではありますが、やる必要があるかなと考えております。
吉原委員
杉並区側に要望した方がいいですね。中野区だけで進んだって、杉並区では、ここまでたどり着ける段取を杉並区がある程度はしませんと、これは話になりませんので、杉並区側にしっかり要望しておいた方がいいと思います。
もう一つなんですが、先ほども陳情者の方から、より専門的な話を教えてほしいというお話がございました。まさにそのとおりだと思うんです。私たちが考える部分に関しましては、プロパンガスのところは、地下にガス管が通っていませんから、二次災害、三次災害という部分でのガス爆発は余りに気にしなくていいのかと思うんですが、都市部においては、やはりガス管が地面の下に網羅されている以上、どう考えても、一発目の揺れでいきなりガス爆発が来るわけではないんです。そこで入った亀裂から無数のガスが噴出して、いつか、どこかで火種に引火する。そのガス爆発というのは、都市部に関しては、一番危険視しなければいけないことだと思うんですが、ガスの危険性について、より詳しく、わかりやすく、陳情者の皆さん方がみえていますので、説明をしていただきたく思います。お願いします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的に細かな御説明というのは、この場では、資料がありませんので、説明は難しいと思いますが、一般的に各住宅、ガスメーターには、地震が来るとガスがとまる装置がほぼ１００％ついております。そういったところから、地震が来ればガスはとまる。ガス管に関しても、東京ガスの方では、徐々に耐震的なガス管の取り替え作業をしているということも聞いております。ただ、この辺も１００％ではないということで、これも徐々に改修をしていると聞いております。そういった状況を適切に判断しながら、区としても、そういった災害時には、東京ガスなどと連携をとりながら対応をしていくということになります。
吉原委員
阪神・淡路クラスと今回の新潟の中越地震ですか、あのクラスが来て、そういうガスメーターのセキュリティが付いているというんですけれども、そういうのは１００％機能すると思っていいんですか。ちょっと過信し過ぎるのではないかみたいな感じがするんです。例えば長い管が入っています。どこで亀裂が起きるかわからない。そういう部分、東京ガスも少しずつ取り替えていくというんだけれども、取り替えきれるものではないと思うし、昔入ったものでしょう、この辺のところは。大丈夫とは言い切れないのではないかと思うんですよ。この辺のところを理事者としてはどの程度まで危険視しているのかどうか、それをもう１回、改めてお聞きしたいんですけれども。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委員御指摘の点も十分に認識をいたしまして、今後、担当部署と連携をとりながら対応をしていきたいと考えます。
池田委員
今の問題だけに限ってちょっと発言したいんですが、結局、防災担当課長がいないから適切な答弁ができていないと思うんですよ。私は素人ですから詳しくは知りませんが、東京ガスの場合は、各ブロックに区切って相当な対策をしているはずです。うちの町にもありますけれども、各ブロックごとにガス遮断装置がついているんです、大型の。一辺が３メートルぐらい、金網に囲まれて、それはあちらこちらにあるはずなんですよね。ですから、ワンブロック、その広さがどのぐらいかわかりませんけれども、全地域のガスが自動的に、確かに震度５強ぐらいだと思いましたけれども、来るととめてしまうんですよ。さらに、その上に各家庭のところも震度５強でとまるようになっていますね。そういう装置がついているわけで、それはおそらく防災担当課長がよく御存じの話であろうと思いますし、きょうの陳情の中にも示されたように、特に最近の中越地震の影響から私たちはいろいろなことを学ばなければいけないと思いまして、当委員会でも直接地震と防災という関係についての質疑が今後とも行われる可能性があると思いますので、ここからは委員長にお願いなんですが、委員会として、この委員会が開催されるときには、防災担当課長に来ていただけるように、そういう手配をしていただきたいと提案いたします。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後３時３０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時３２分）
池田委員
今、１１本、陳情が出ているんですが、さっきカウントしましたら、そのうち７本が直接的、間接的に０１年の土地利用転換計画を指していると見られる、そういう内容になっているんですね。したがって、陳情を出された多くの皆さん方は、０１年の土地利用転換計画を非常に気にしているというか、大事にされているということだと思うんです。一体、この土地利用転換計画が、なぜ昨年の新都市建設公社が行った作業の中で全く問題にならなかったのかについて、まず概括的にお聞きしたいんですけれども。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の土地利用転換計画でございます。これは御指摘のとおり２００１年、中野区、杉並区、東京都の三者でつくったものを財務省に要望するという形で、土地利用転換計画案としてお示しをしたものでございます。内容は十分に御存じのとおり、清掃工場、その周辺の公園、その他公共施設、そのようなものが中心になっております。現在のところ、この土地利用転換計画を廃止する、あるいはなくすということは、具体的に決定をしたわけではございませんが、当然、中核となります清掃工場がもう事実上、建設がないということで、土地利用転換計画案そのものの大きな骨組みが変更されたということもあって、現在の状況にふさわしいまちづくり計画を策定するという観点から、検討エリアも中野駅周辺５０ヘクタールに広げまして現在、検討しているという経緯がございます。
池田委員
実は、当委員会でも報告を受けていない内容のものが、ある区民の杉並区への情報公開によって明らかになったんですよ。それは何かといいますと、中野駅周辺まちづくり計画案作成に伴う導入要望施設調査というのをやっているんですね、去年の５月、６月あたりに。そこで当時の公園緑地課長は、中野駅周辺まちづくり計画案作成に伴う導入施設として、公園緑地課は警察大学校移転跡地に地区公園クラス、４ヘクタールの中央防災公園を計画していると。あと理由、位置付け、特に位置付けでは、緑のオープンスペースの拠点と位置付け中央防災公園を整備するとしている中野区マスタープランに基づく公園緑地課としての提案をしているわけですね。それから環境部資源循環推進課長、ここのところでは、導入施設名称として（仮称）環境資源化センター。施設の設置の目的、びん及びプラスチック製容器、包装の一時保管施設は、容器リサイクル法に基づく指定保管施設として設置する、資源として回収している乾電池は一時保管施設として設置をすると。資源化センターというのは中継所みたいな性格が今は強いんで、将来的には、内容的にももっと研究して進めていかなければならないと思っておりますけれども、こういう資源化センターをここにつくってほしいというのを言っているんですよ。それから清掃事務所は、現在の施設は清掃事業を進めていく上で不可欠な施設、収集・運搬は中野区の仕事ですからね、清掃事業の移管の際に、そこの車庫は暫定的に整備したもので、防災センター、区民斎場用地と中野駅北口広場整備計画に基づく事業用地を一時使用して建設したものである。したがって、平成２２年度には基本設計を始めて、２６年度には跡地に清掃車庫をつくらなければなりませんということを提案しているんですよ。これが、日付を見れば５月、６月ですよ。ところが８月からの新都市建設公社の作業では、こういう肝心の庁内の各課の要望さえも一べつもされなかったではないですか。これは検討されましたか。していないでしょう。こういうやり方というのは、もう陳情の中にも指摘をされているように、最初から、もうこういうものは入れないよ、２００１年計画なんていう、そんなものは眼中にない、区長の新しい方針に基づく民間の開発で行くんだと。そのために最初から六本木の防衛庁跡地だとか汐留だとか、そういう絵や何かがどんどんスライドで示されたではないですか。その方向へ、その方向へと回が進めば進むほど強まりましたよね。先ほど中村陽子氏の逝去の報告がされましたけれども、あの方なんかも、記録を見ると一生懸命緑の広場にしてほしい、２００１年計画に基づいてやってほしいという主張を何度も何度もされていますよ。そういうものが全然議論されていないではないですか。どうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず委員の最初の御指摘のアンケートの件です。この時点では、まだ中野駅周辺まちづくり計画の検討に着手をしておりませんでした。そういった点から、それまであった土地利用転換計画の内容をそのまま書いたものと考えられます。
それからその後、庁内調整が全くされていないではないかという話ですが、そういった調整ということではなくて、まちづくりの所管課として、このような方向性が必要であるということで検討を行ったわけでございます。したがいまして、具体的なことにつきましては、適当な時期を見計らいながら、これまでも情報提供してまいりましたし、今後も関係課とは調整をしてまいりたいと考えております。
池田委員
そうではないと思いますよ。新しい計画をつくるに当たって、庁内の各課からどういう要望があるかをあなたたちが問い正したわけでしょう。だから、その時点では、まだ区長が、あそこはもう全部、民間の開発でやらせるんだ、そういう命令を出していなかったわけでしょう。だから、皆さん方は、これは行政の継続性に基づいて、今まで１３年もかかって、学者や区民の皆さんが１００人も参加して、そういう経過のもとにつくられた０１年の土地利用転換計画なんですから、庁内の皆さん方が各課の責任者として、それをもとにした要望を出すのは、これは理の当然ではないですか。それは新しい計画をつくるための資料として要求させたわけなんだから。もうその後、方針が変わりましたから、そんなものは要らないんです、そういうことではないですね。新しい方針をつくるために集めさせたんだから、当然そのことについて議論をされてしかるべきでしょう。しかし、議論をしていないですね、経過を見ると。議事録を見ても、要録を見ても、そういうことをやった形跡は全くないですね。それから新都市建設公社の報告書の中にも全くないですよね。これはもう全然区の一貫性を欠くということと、これほど皆さん方の陳情の中にある改めて０１年利用計画を重視すべきだという気持ちを、まるで踏みにじっていることにならないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
委員御指摘の５月、６月に調査をして、いろいろと各課が要望を出してきているというのは、先ほど課長が答弁したとおりでございますけれども、その後、これらの案件については、それぞれ所管ごとに検討を進めておりまして、私ども、そういった中で調査検討を積み重ねてきました。そういった調整の中で、ことしの５月、まちづくりの考え方も出しているわけでございまして、そういったものは調整されていないということではなく、そういった事柄について、各課の状況等も踏まえてまちづくりの考え方もつくったものでございます。
池田委員
さっきの訂正をしたいんですけれども、５月、６月ではなくて、資源化センターなどは８月４日の発信になっていますよ。だから、もう既に作業が始まってからも、そういう要望が出されているということですよ。各課が今、計画を見直していますといったって、それはそうでしょうよ。だって、ことしの４月にそういうめちゃくちゃな審議をやって、ことしの３月に新都市建設公社が報告書を出して、その報告書をまるまる１００％写し取ったのを中野区の素案としたんだから。あなた方がそう決めたわけでしょう、そうしたら部下たちはそれに従わざるを得ないではないですか。だから、それからいろいろと議論していますというのは当たり前の話であって、私が指摘をしているのは、去年のまだまっさらな段階で、そういうものを出させて、ただ出させただけで、協議をするという段階で、それを完全に無視したという、そのやり方が問題だと言っているんですよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
繰り返しの答弁になりますけれども、そういったことについては、各部で十分に検討をし、資源化センターをどういうふうに考えるか、中継所という話もありましたけれども、そういったことではなくて、環境資源化センター、リサイクル等のためにということで転換計画に書いてございますけれども、そういったものをどういうふうに中野区で対応していくのか。それについては中野区全体で対応を考えていきたいということを各所管が考え、検討をし、そういったものを受けてまちづくりの素案、４月に出しました素案は、もちろん検討委員会を受けてという部分もありますけれども、その次には、次の考え方等につきまして内部的に議論したものをお示ししたわけでございます。
池田委員
やはりこれも杉並区から出た情報公開資料なんですけれども、中野区の都市整備部が平成１４年、０２年３月８日に出した警察大学校等跡地における防災公園街区整備事業の活用について案というのがあるんですよ。この中で、２、課題として、（１）防災公園街区整備事業全般という形で、その二つ目に、公園区域を決定するため清掃関連施設の区域が早期に確定する必要があると書いてあるんですよ。翌年、平成１５年７月十何日かに、区長会が、焼却型清掃工場については建設を中止するという決定をしたわけですよね。７月ですよ、それが。さっきの庁内の要望は、遅いやつは８月２１日というのも今出てきましたね。区長会の決定が下りて１カ月以上たってからも、そういう要望が出てきているわけですよ。
もとに戻りまして、平成１４年３月の都市整備部の案によりますと、清掃関連施設の区域が早期に確定する、これは確定したわけです、結局、なくなったわけですから、なくなったという形で焼却工場の区域は確定したわけですよ。残るは資源化センターをどういう位置に置くのかということになるわけですよね。それは十分、その後、検討できるわけですから、ですから、ここに書いてあるように、焼却型清掃工場がなくなったから計画を全部見直すという立場に、少なくとも平成１２年３月、あなた方、都市整備部はなかったということですよ。そうではないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
平成１２年３月になかったという御質問は、済みません、ちょっと意味がわからないんですが、清掃工場必要なしということで、清掃工場がなくなると、当然、周辺の土地利用に大きな影響を与えます。そういったことで、これについては見直しをするということを検討してきたわけです。そういった検討の流れの中で素案をつくり、考え方を示し、過日、素案のＮＯ．２というものをお示ししたわけでございます。
池田委員
ですから、清掃工場の施設がもしできたとしても、なくなったとしても、それはその部分のことを考えればいいのであって、この２００１年転換計画全部をだめにする理由にはならないよということをあなたたち自身が言っていたわけですよ、少なくとも平成１４年には。だって、全然説明つかないでしょう。焼却型の清掃工場は建てなくていいことになりました、したがって中野区や杉並区の皆さん方がいざというときに逃げ込む４ヘクタールの中央防災公園も必要なくなりましたと、どうしてつながりますか。これ、全然わからない説明ですよ。もう区長の政策判断ですなんで逃げるのかもしれないけれども、やはり説明責任をきちんと果たす必要がありますよ。全然理由になりません。清掃工場がなくなったら、なぜ中央防災公園が必要なくなるのか。中野区民が１３年間もずっと延々と議論をして、専門家も加わって、一定の面積として４ヘクタールが必要だという区民合意が得られているわけですよ。それが、清掃工場がなくなりましたから、それも要りません。どこに説明が成り立ちますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
清掃工場というものは、やはり周辺のまちづくりに大変大きな影響を与えるものだと考えております。その清掃工場がなくなったということで、全体を見直しするというのはごく当然のことだと考えております。そういった中で、区民も交えた検討委員会を初め当特別委員会での御審議、いろいろな経過を経て現在に至っているものと考えているところでございます。
池田委員
焼却型の清掃工場だけではないんですよ。今、２３区が今後の清掃事業を進めていくに当たって、公平に、バランスよく清掃関連施設を受託していくということについて、区長会から助役会に下命が下って議論が始まりましたよね。そういうことを御存じですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
それらの件については、清掃担当等からこのまちづくりの考え方をまとめるに当たっていろいろ調整をしてきましたけれども、中野区全体でそういったことについて対応したいと考えていると聞いております。
池田委員
あなたは中野区へ来てまだ新しいから御存じないのかもしれないけれども、びん・缶の一時中継所を設けるだけでもこの中野区でどのぐらいの騒ぎがあったか。御存じないでしょう。わずか、せいぜい１００平米かそこらですよ。そのぐらいのものを設置するのに、もう本当に大変な、今まで理事者は苦労をされているわけですよ。今、１０か年計画、きのうも区民委員会がありましたから、改めて理事者に問いましたけれども、資源化センターというのは中野区にとって必要な施設であるので、私たちはそれを求めてまいりますと当該の課長が答弁していましたよ。そういう施設というのは必要なわけです。それをどういうところに設けようかというのは、２００１年計画では、一応警察大学校等跡地を目標に入れていたわけですよ。だから清掃関連施設というんです。清掃工場とは銘打っていないですよ、２００１年計画は。清掃関連施設と銘打っているわけですよ。焼却型清掃工場がなくなったら、つくらなくていいことになったら、どうして清掃関連施設もどこかへ飛んでいってしまうんですか。
田辺区長室長
清掃関連施設につきましては、区として必要性は十分に認識しております。それらにつきましては、警察大学校等跡地も含めまして、現在、全庁的に検討しております。施設全体の見直しの検討の中で、そうしたことについても検討しております。
池田委員
でしたら、それは２００１年計画には明確に位置付けられているのだから、それを生かすというのが本来の立場ではないですか。どうして中央防災公園も一緒くたになくなってしまうんですか、４ヘクタールもの、そういう立場だったらば。
田辺区長室長
１０か年計画につきましては、区のさまざまな計画と整合をとりながら検討しております。駅周辺のまちづくり計画と整合をとりながら１０か年計画も検討しているという状況ですので、私どもといたしましては、駅周辺まちづくりの考え方を前提として１０か年計画を進めているということでございます。
池田委員
今の答弁は全く意味がわかりませんよ。では、中央防災公園をここに設置するように１０か年計画を調整して、それにあわせて、ここのまちづくり計画も決めていきたい、そういうことですか。
田辺区長室長
現在、駅周辺まちづくり計画を策定するための検討をしております。そのことを含めまして１０か年計画の検討をしているということでございます。防災公園のあり方、それからここの跡地をどういうふうに使っていくのかというのは、駅周辺の検討とあわせて行っておりますので、防災公園の考え方については整合をとっていくということでございます。
防災公園ということを設置するかどうかということについては、駅周辺の計画と整合をとりながら行っているということですので、現在るるまちづくり調整担当部長がお答えいたしました考え方に基づいて１０か年計画も検討しているということでございます。
池田委員
今の室長の答弁は結構重大だと思うんですね。今までと若干変化をした答弁だというふうに私はとらえています。というのは、今まで防災公園という言葉は全く出なかったんですよ。防災公園機能を果たすようなオープンスペースを４から５ヘクタール設置をするとか、その中心には0.５ヘクタールの公園を開発者負担によって残すとか、そういうことだった。防災公園という言葉そのものはなかったわけです。ですから、そういう意味では、若干の修正を試みているのかなというふうに私はとりました。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後３時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５４分）
田辺区長室長
私が中央防災公園という言葉を使いましたのは、池田委員が中央防災公園の考え方についてはどうなっているのか、資源化センターを含めてどういう考え方でいるのかということでしたので、防災公園の考え方については、それが必要か必要でないかということも含めて、駅周辺の検討の中で整合をとりながらやっているということです。今までまちづくり総合調整担当部長や中野駅周辺整備担当課長がお答えしている考えをもとに私どもとしては検討しているということで、あそこについては、今お話がありましたように、開発者負担で、具体的には言えませんけれども、オープンスペースを中心にした、あるいは今ある既存の公園、あるいは提供公園といった手法をとりながら検討しているということでございます。
池田委員
今の答弁でも、中央防災公園が必要か必要でないか調整をしているというふうに答えられたので、私はそういうふうに受けとめておきます。
それで、ちょっと質問を変えたいんですが、先ほど陳情者からも新潟県中越地震のことについていろいろと御意見が出されておりましたが、けさほど小千谷市のホームページを見ました。そうしましたら、きょう１１月９日９時現在という形で被害状況が出ているんですが、けが人が７３２人、家屋被害が８４１件なんですね。小千谷市というのは人口４万2,０００人で、現在でもまだ7,９５０人の方が避難をされているそうですよ。小千谷市のデータベースで調べますと、木造家屋が２万2,６４１件あるんですね。世帯数は１万2,２６０世帯、８４１件といいますと木造家屋全体の3.７％が倒壊をしたとなるんです。恐らく小千谷市は豪雪地帯ですから中野区と比べて相当家屋はしっかり建っているだろうと思われるんですが、そういうところでも3.７％も倒れた。そうしますと、中野区で調べてみますと、木造家屋は総数で現在７万7,８００棟あるんですよ。この3.７％がもし倒れたとすると、実に2,９００棟が倒れることになるんですね。中野区の防災計画の最初に載っている東京都の被害想定だと、中野区では1,６８６棟の建築物が被害を受けるとなっていて、実際にこの数字から計算をしていくと1,０００棟ぐらい上回るというふうになるんですね。だから、直下型地震というのは浅くなりますから、中野区には特に建築基準法が木造住宅に厳しく適用される８１年改正以前の木造家屋が１万8,４５０棟、今でもありますので、これはひとたまりもなく倒れるという構造になっているんだそうです。ですから、こういうところを中心に相当の倒壊物が出るだろうと。となれば、北部防災公園、それから平和の森公園だけでは足りなくて、警大跡地に相当の広場があって、そこにテントを張るとか、仮設住宅をつくることが想定されます。
それからきょうも資料が出ていましたけれども、中野区は中央線のすぐそばに跡地がありますから、中央線を歩いて帰ってくる、自宅に避難をされる人たちが途中、相当ここに立ち寄るのではないか。ほかにありませんから、中央線沿線で、そういう機能も果たすということからいえば、相当な広場が必要だというふうにおっしゃっています。私もそのとおりだと思うんですよ。中越地震は、本当に阪神・淡路とは違った教訓を私たちに教えていると思うんですが、そういう点は今後じっくり研究をしていただいて、何が必要かということを施策として出していただきたいと思いますけれども、今の時点ではっきりしていることは、やはり広場が必要だということなんですよ。ことしの４月に出された中野区の素案に基づく0. 5ヘクタールぐらいでは、仮設住宅をつくるとか、避難の人たちのテントを張るとか、そういうことはできないですよね。そうすると、もうあれですか、今度の計画には、そういう大きな地震が起きたときの広場の機能を持たせるということは全く考えていないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、広場、0.５ヘクタールという御質問がございましたけれども、私どもとしては、中野駅周辺に３から４ヘクタールのオープンスペースをつくりたいということを再三申し上げております。その中で、公園を核とした一団のオープンスペースもつくっていきたいとも御答弁をしているところでございます。そういったことで、一部を担う広場というものをきちんとつくっていきたいと考えているところでございます。
池田委員
オープンスペースというと、何か広大なオープンスペースがあって、利用ができるかのような誤解を与えますけれども、実際にオープンスペースというのは、今までの委員会の中でも、あなたが答弁しているように、緑道ではないですか。あるいは建物と建物の間のすき間ではないですか。きのうの夕刊に、東海地震と東南海地震が同時に起きる可能性がある。そうすると関東地域は３分間揺れが続いて、周期が５秒から７秒の長期周期の地震が襲ってくる可能性が強いということを東大のスーパーコンピュータがはじき出したそうです、シミュレーションで。その記事には、５秒から７秒というのは、超高層ビルに対して大きな影響がある可能性がある。現に阪神・淡路の地震では５秒の長周期の揺れがあったわけですが、それによって超高層のビルに破断が入って、表から見るとバツ印になるんですね。それは、建物としては残っているけれども、もう使えないということで、高層ビルのマンションは、２棟が、超高層ビル型の柔構造のビルであったけれども、結局は取り壊しにならざるを得なかったと。長周期の揺れが非常に超高層に対して大きな影響を与えると今までも言われてきましたけれども、きのうの新聞では、シミュレーションのもとに改めてそういう指摘がされているわけですよ。そういう構想、あるいは超高層のビルをどんどん建てていて、その間は安心ですよなんていうことは言えないんですよ。倒壊するおそれだってあるわけです。倒壊までしなくても、上からばらばらガラスが降ってきて、その辺は破片だらけ。わずかなオープンスペースですから。まさかオープンスペースが幅１００メートルもあるなんてことはないですよね。せいぜい２、３０メートルとか４０メートル、新都市建設公社がつくったシミュレーション図をあなたたちは財務省の交渉のときに持ってきましたよね。財務省から情報公開で出された図面は黒塗りにつぶしてありましたけれども、その枠外に書いてあったことは、新都市建設公社の報告書と同じですから、あれは明らかにカラーでつくられたあの図面だろうと思うんですが、私たちはあの図面に基づいて模型をつくってみたんですよ。小さな模型ですけれども、その模型を見ると、オープンスペースというものがいかに危険であるか、はっきりするんですね。６００％で計算してつくりました。1,０００％のものもつくりましたけれども、1,０００％というと、ＮＴＴの黒ビルの1.５倍の高さになりますね、あの図面でいくと。６００％だと、大体サンプラザの高さの建物になるんですよ。そういうものがあの図のように林立するわけですよ。そういうところのオープンスペースではないですか。そんなところにテントを張ったりなんかできるはずがないですよ。もしかしたら、ここは私有地ですから使わないでくださいとマンション業者から言われるかもしれませんよ。マンションにお住まいの皆さんが、最初の１週間や１０日は我慢するでしょうけれども、１カ月になり、２カ月になり、３カ月になり、さっき陳情者の方がおっしゃったように、２月に起きた地震が７月の段階になっても、まだテントや何かが残っているわけですよね。そうなったら、もう出ていってくださいとマンションの居住者が言い出しますよ。そうしたら、もう抵抗することはできないではないですか。オープンスペースといったって所有権は向こうにあるわけですから。それともオープンスペースというのは中野区の所有ですか。安全ですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
オープンスペースというのは、空地のことを言っているわけでございますけれども、それについては、中野区の土地の所有の部分、それから今想定ですけれども、財務省の土地の部分、民間の土地の部分、それらが含まれるものと考えております。私どもこういったオープンスペースをできるだけ多く取るためには、いろいろな施策を考えながら確保していきたいというふうに思っているところでございます。
池田委員
オープンスペースとおっしゃるならば、そういう口ではなくて、どういう場所－－例えばオープンスペースにはビルの１階のホールも勘定できるんですよ。そんなところはめちゃめちゃになっている可能性はあります。どういうところがオープンスペースとして何平米ずつ確保できるのか、そういう資料、情報を公開してくださいよ。でないと、何か部長の話を聞いていると、そこら中オープンスペースで、そこら中避難場所として使えるような、そういう感じがしてしまいますよ。どこがどうオープンスペースなのか。道路もオープンスペースになるんですよね、閉鎖できる道路については。だから、２００１年計画のときの準備作業の中では、道路も中野通りや体育館前の中野区役所のところまでの道路は、これは通過できる道路としてオープンスペースには入っていませんけれども、そのほかのここをぐるっと囲町のこの前の道路とか、全部オープンスペースに入っているんですよ。だからオープンスペースというと、何かすごく安全で、それなりのものがあるような施設のように思えるけれども、そういうところも全部入れてしまうわけです。だから、あなたがそんなにオープンスペースは安全だと、何カ月でもテントを張っておけると言われるんだったら、どの施設のどういう部分が何平方メートル、オープン施設になるのか、明らかにしてくださいよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、まちづくり計画を策定しているわけです。そういった中で具体的な内容をお示ししていきたいと思っているところでございます。現在は一定の都市計画手法を使って規制、誘導していく、それから必要とあれば区が国庫補助導入等を求めて公園を確保していくとまちづくりの考え方にも述べておりますけれども、そういったことできちんとそういったスペースを確保していく。ビルからガラスが落ちてくるとか、転倒してしまうとか、そういうようなまちを私どもは考えていきたいと思っておりません。
池田委員
この後でスケジュールのことについてもお聞きしなければいけないんだけれども、今の話は、スケジュールのどの段階で報告されるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
実際に建物の設計となりますと、まだまだ先の話でございますが、スケジュール表にありますまちづくり計画素案、このあたりにおきまして、おおむねのオープンスペースの状況などについてお示しができるかと考えております。
池田委員
どういうふうな形で報告されるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
お示しの想定といたしましては、例えば建ぺい率、あるいは想定される有効な公開空地、そういったものかと思います。
池田委員
新都市建設公社に区が７月９日付で契約しましたよね。1,２７０万円だったかな。私たちは、その発注仕様書を情報公開で取り寄せました。それから新都市建設公社が日建設計に下請としてまたそれを発注しているんですよ。その発注仕様書も取り寄せました。その中では、地区計画のことについて相当詳しく調査をすることになっているんですよ。現在、財務省と日建設計が直接やっていますよね。ちょっとそれをまず聞きましょう。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今の御質問は、私どもは存じておりません。
池田委員
日建設計はそういう役割を果たす契約を新都市建設公社としているんですよ、現に。やっているはずなんです。何百万円かもらっていますから。そういうものがかなりもう区にも届いているのではないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのようなことは一切関知をしておりません。
池田委員
では、新都市建設公社を通じて、今どれぐらい作業が進んでいる、こういうことが今やられている、そういう報告はないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、さまざまな条件整理をしまして検討をしている段階でございます。したがいまして、現在、こうなりますということをお示しできる段階にはなっておりません。
池田委員
質問に答えていただきたいんですが、そうすると、新都市建設公社がいろいろと図画や数値を準備して、最終的にこの３月に出された報告書のように出されるまで区は黙って見ているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
公社に調査委託をしております。それは３月末まででございますけれども、その間、区とは十分な調整をして、この成果をきちんと出していくということでございます。その成果でございますけれども、私どもといたしましては、今後、まちづくり計画を、先ほどスケジュールもお出ししましたけれども、まちづくり計画案、まちづくり計画素案、まちづくり計画案というように順次、作業の成果についてはお示しをしていきたいと考えております。計画素案のたたき台ＮＯ．２というのも、一部そういった成果を取り入れたものでございまして、逐次まとまったところから、議会にも御説明をしているところでございます。
池田委員
しかし、我々が具体的に考えられるような御説明をあなた方はされていないですよ。この間、区民検討会の委員の方とちょっとお話しする機会があったけれども、何だかわからないが毎回、同じものが出てきて、具体的でないから聞くこともできない、そうこぼされていましたよ。大体、当委員会にだって、ほかの委員の方も指摘をされているけれども、これではわからないではないかというたたき台しか出てきていないではないですか。３月の素案とどれほど発展したものが出てきていますか。ほぼ同じものでしょう。それで報告をされたなんていうのでは、これは困るんですよね。どの程度、具体的な報告になるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど御答弁申し上げましたが、現在さまざまな条件整備をして検討しているところでございます。目標といたしましては、１月末の計画素案、このときに少し具体的な姿をお示しできればと考えております。
池田委員
長くなりますから、もうこの辺にしておきますけれども、財務省の打ち合わせメモが情報公開で出ております。その中の計画で、財務省が来年には具体的に払い下げの作業に入るというチャートになっているんですよね。財務省はことしの８月にはもう公募準備に入る。中野区は地元との合意形成を含めて、ことしの８月の中旬までには計画案を作成する。区と都と財務省は、ことしの７月には企画書案に着手をして、企画書案が１０月中旬には提出をされる。１月の末には常任委員会－－常任委員会とは何ですかね、これは－－に提案をされて、５月に都計審、６月末には告示される、こういうスケジュールになっているんですが、きょう出されたスケジュールを見ると、この辺はもう大幅にくるっているというふうに見えるんです。このスケジュールは、ことしの５月２１日に財務省に中野区が提出をされた資料ですけれども、これはもう大幅にくるっているというふうに見ていいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の財務省が作成したとされますメモについてですが、これは中野区では一切関知をしておりません。内容的なすり合わせもしておりません。確かに打ち合わせはいたしましたが、その内容で確かかどうかということも、一切私どもは関知をしていないところであります。きょうお示しをいたしましたスケジュールにつきましては、現在のさまざまな状況を考えて、このようなスケジュールで行けば行けるということでお示しをしたものでございます。
池田委員
それでこの間、公明党が２ヘクタールの公園、市民自治が３ヘクタールの防災公園、ＴＯＫＹＯ自民が４ヘクタールのコリド－－なかなかしゃれた名称で、インターネットで調べたら緑の回廊という意味なんですね、だんだん一般的な用語になりつつあるそうですから、中野区で開発をされているんだと思うんですけれども、私どもが９月１２日に区長あてに４ヘクタール以上の防災公園ということを申し上げてきているんですが、こういう各会派の要望というのは、このスケジュール上で、どこで調整されるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、御指摘のように、各会派からいろいろいな御意見をいただいております。また、今後さまざまな御意見などもいただくことになっております。そういった御意見などを参考にしながら今後まちづくり計画をつくっていきたいと考えております。
池田委員
そうすると、このスケジュールでいくと、来年の３月末に中野駅周辺まちづくり計画を立てるということになっていますね、一応ね。またこれも延びるかもしれませんけれども。ここの３月末の計画をつくるときにまで調整して、何とか入れ込みたいということなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
調整というか、御意見は御意見として承って検討させていただきたいということでございます。
池田委員
御意見は御意見としてというけれども、各会派がホームページにもそれぞれ載せて、責任を持って出している意見ですよね。それをまともに受けとめていただかなければ、それぞれ会派でもって立場も違うし、手法についても、うちの方は防災公園街区整備事業でやれと具体的に提案して、その方式については、きちんと検討していただくということで受けとめていただきましたけれども、それぞれの会派が形は違っても真剣にそれぞれ要望を出されているわけですから、そんな簡単に受け流されては困るんですけれども。
那須井まちづくり総合調整担当部長
各会派から公園以外についてもいろいろな御提案をいただいております。私どもは重く受けとめながらも、行政としてきちんと責任を持った結論といたしまして、中野駅周辺まちづくり計画に盛り込んでいきたいと思っております。
佐藤委員
時間もありませんので、２点だけお伺いいたします。
病院についての図、計画案が出てまいりました。近々警察病院についての説明会がなされるということで、病院についてお伺いしたいんですけれども、いわゆるたたき台ＮＯ．２が出されている段階のところで、緑の保全とか、環境への配慮、環境共生、そういった理念が大きく出されてきたところなんですけれども、これがまだ計画になる前に、病院の方の設計の方がもう既に先に進んでしまっているということで、病院の中身、機能ではなくて、病院の周辺環境について確認したいと思うんです。
先日、私も警大跡地に入らせていただき、見学させていただきました。先ほど陳情者がおっしゃった早稲田通りのかなり大きく育った樹木、スダチですか、あれがちょうど病院のところに全部かかっております。病院のちょうど緑の植樹がされているところが、スダチに当たるのかな。ということでいくと、計画がきちんとできる前なんですけれども、緑を大切にしていくということは、もちろん合意が議会的にもとれていると思いますし、議会答弁でも緑の保全についてはきちんと図っていくと述べられていたと思いますが、ここについて、樹木の保全を生かした形でこうしたものをつくっていくようにということが警察病院と確認ができているのかどうか。
それからこちらの野方警察署の間のあたりは、ちょうどイチョウ並木のあたりが引っかかっていたかなと思うんです。イチョウ並木もかなり大きく育って、先日の見学会では、かなり銀杏拾いを楽しまれた方もいました。こうしたイチョウ並木がここのちょうど植栽のところに当たるのではないかと思うんですけれども、ここのところも、そういうイチョウの並木を生かすことで確認がとれているのかどうか。
いわゆる緑の保全、それから環境との共生ということでは、警察病院側とどのように検討、合意ができているのか、教えてください。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
私どもが伺っているのは、条例に基づくということで、日照とか、そういった関係の説明会をするということでございます。もちろん、警察病院の方も緑を大切にするというようなこと、すなわち可能な限り緑を残したいという基本的なその辺の合意はできてございますが、具体的に外側について、ここをどうこうするというところは、私の方としては承知してございません。
佐藤委員
承知していないというのではなくて、ここのところに関して、計画案ができる前ではありますけれども、さきに警察病院が進行しているのであれば、貴重な樹林の部分が警察病院の敷地に当たる部分に結構含まれておりますので、それについては、中野区としてきちんと保全をできるだけ図っていくように。どこの部分がきちんと保全できるのかについては、警察病院側と至急確認をとって、要望されていく必要があるのではないか。つまり、設計図がほとんどでき上がっていますから、切られてしまってからでは全く遅い話になります。その辺をぜひ確認していただき、きちんと要望していただきたいと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野駅周辺まちづくりの考え方については、これまで自警会に対して説明をしております。その中で、跡地に対する緑の考え方につきましても説明をしております。ですから一定の理解は得られているものと考えますが、今、委員の御指摘も受けまして、今後さらに自警会と調整していきたいと考えております。
佐藤委員
ぜひきちんと樹木－－どこの部分がと、それこそ番号付きで。当初、警察病院が移転するに当たって、樹木は保全するようにということで、番号付きできちんと名前も出て、既に当委員会でも１本１本、何の名前で、何メートルあってという資料が配られております。どこの樹木が残るのかについて確認して、また再度、どこかの時点で報告をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それからあともう１点は、杉並区との打ち合わせの資料、資料要求させていただきまして、資料を出していただきました。ありがとうございます。
それで、今後ももちろん引き続き協議をしていかれるということですので、きちんとその都度、その都度で、杉並区とのやりとりはとても重要なことになってくると思います。特に警大跡地の敷地の利用については重要になってくると思いますので、その都度、報告をいただきたいと思います。それからたしか杉並区と中野区と財務省も含めての三者協議というものをつくられておりましたね。先ほど三者協議で土地利用計画案を進めてきたという経緯がありますけれども、その協議会そのものは、多分なくなってはいないと思うんですが、それの進め方については、現在どうなっているのか、お聞かせください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の三者の協議会でございます。これは土地利用転換計画案を以前検討いたしますときに、中野区、杉並区、東京都でつくった会議体でございました。これは土地利用転換計画案の取りまとめとともに現在はありませんが、今後の土地利用転換計画案の見直しのための中野区、杉並区、東京都の三者の検討会、これを現在立ち上げております。今後、こういった会議も開き、また杉並区とも打ち合わせをしながら内容について十分に詰めていきたいと考えております。
それから杉並区との打ち合わせの状況につきましても、適宜報告させていただきたいと考えております。
佐藤委員
済みません、さっき間違えました。東京都との協議ですよね。その協議もきちんとまた御報告をいただきたいと思います。
それで、３回にわたっての協議の模様を簡単に報告いただいているわけですけれども、私が杉並区にお伺いしてお話を聞いた限りにおいては、杉並区の思いと中野区の進め方については、現在のところ、方向性としては、そう差はない。防災公園の整備にしても、住環境への配慮にしても、既存樹木の保存にしても、これからかなりすり合わせがきちんとされていくと思っておりますけれども、その辺についての区としての進め方についての御見解はいかがなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘のとおりでございます。まさにこれから杉並区とはかなり緊密な打ち合わせをしなければいけないと思っております。それに際しましては、やはり杉並区、中野区、これは共通理解を得ながら今後進めていきたいと考えております。きょうお示しをしました打ち合わせ状況の内容にありますとおり、現在、基本的なところで考え方のすり合わせをしているところでございますが、今後、こういった内容をもとに、より具体的な絵柄を示しながらお互いに協議をしていきたいと考えております。
佐藤委員
お隣の区です。対立するようなことがあってはいけませんし、やはりきちんと信頼関係をつくっていきながら話を進めていくことが何よりも大事だと思っております。先日、杉並区から要望書が提出されているのではないか、それを中野区は受け取っていないというか、杉並区も要望書は出していないと私はお聞きしてきたんですけれども、杉並区の区民に対しての情報公開の中では要望書というものが出されているというお話がありました。その辺が、いわゆる相互の信頼関係ということで、あちらの区民にはこういうことを言った、違うところでは全然出していませんと言ったという整合性がとれないようなやり方、いろいろな話がちぐはぐになってきます。そういった要望書、そういったことに関しては、杉並区とは、どういう確認の状態にあるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の杉並区の要望書という名称のものでございます。これは恐らくきょうお示しをしました打ち合わせ状況資料の７月２３日の時点で杉並区から口頭で出された内容、これを杉並区なりに文章化したメモ程度のものと考えております。これは現在、杉並区、中野区双方で、まさにこういった点を協議中であるということから、特に杉並区としては、そういう文章はつくりはしたが、中野区に正式な要望として上げているわけではないという話を聞いております。したがいまして、こういった要望書というものを中野区としても受け取っていないということでございます。
石井都市整備部長
杉並区からの要望ということで受けておりますが、公文書という形で、要望書という体裁では受けていない、こういうことでございます。
佐藤委員
多分、要望ということであれば、協議の中でお互いに出されてくる問題だと思います。杉並区の要望もきちんと中野区として重く受けとめ、そして先ほど吉原委員の方からも御質問があったように、中野区側からも広域避難場所としてきちんとここが機能するような形で杉並区の協力を求める必要があると思います。そういった要望をきちんと出していく必要があると思います。そういったことで、信頼関係をきちんとつくっていきながら、杉並区民の方も本当に安心できるような協議のあり方を今後ともきちんとされていくように要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
斉藤（高）委員
私の方から二、三お聞きします。
今、佐藤委員からもありました、新東京警察病院。住民の説明会の資料がここにありますけれども、これはきのう－－私も野方一丁目に住んでおりますので、警察というところはおもしろいところだと思いましたけれども、確かにこの地図のように１００メートル以内、この地域にはこれを訪問して資料を置いていく形で、ぜひ説明会に来てほしいというお話があったようです。私がぜひお願いしたいことは、説明会のときのカラー刷りの日影図の問題です。このカラーの地図には名前が書いてありません。住宅地図というのは、マンションならマンションの名前が書いてあります。来た人が、自分はどこの場所だというのがはっきりわかるように、説明会のときには、住宅地図に書かれているような名前の入った地図、それをぜひ警察の方にお願いしていただきたいと思います。その点についてはどうでしょうか。そういうことは言えるのでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
そういう御要望が出たということをお伝えしておきたいと思います。
斉藤（高）委員
それから先ほどから、陳情者から広域避難場所について、もう本当にいろいろな意見が出ております。確かに中野区の９万7,０００人、中野区役所一体ということで考えているようですけれども、ひとつお聞きしたいのは、東京２３区、広域避難場所というのは、みんな広場に避難してきて、そこに地震が収まるまでいるという形なんでしょうけれども、みんな避難してきた後、その敷地内でどういう形でどういうことを行うかということは、今回の新潟の中越地震においても、プライバシーとか、いろいろ問題が出ていますよね。ただ人が集まってきては、もう大変な時代になってまいりましたよね。そういう中で、この人数も検討しなければならない、そういう時代ではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず震災時の避難でございますが、基本的には、広域避難場所ではなくて、近くの避難場所、小・中学校、そちらにまず逃げるということが一般的かと思います。実際には小・中学校にはいろいろな資機材もございます。ただ、そういった小・中学校が周辺の火災、その他によりまして危険になった場合に、行政の方の誘導で広域避難場所に一時逃げるということでございます。したがいまして、広域避難場所という機能自体は、ずっとそこに例えば何週間も滞留するものではないと認識をしているところでございます。
斉藤（高）委員
今、プライバシー的なことで、新潟においてもいろいろな意見が出ているようですけれども、人数、中野区で９万7,０００人と数字が出ていますけれども、これは今後もその数字でいくのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
広域避難場所の指定に関しましては東京都が決めます。これは当然、状況の変化等がありますので、おおむね５年に１回見直しをすると聞いております。ですから、時期の見直しは平成１９年と聞いておりますが、そのときの人口、周辺状況、そういったことによりまして、避難区域の変更、避難場所といったものを適時定めていくと聞いております。
斉藤（高）委員
それはそこまでにとめておきますけれども、もう１点は、佐藤委員からも資料要求がありました警察大学校等跡地に関する杉並区との打ち合わせ状況についての中で、９月９日に杉並区から出された事項について中野区が考え方を示したことが書かれております。その中で、途中からですけれども、広域避難場所を引き続き確保する、また隣接する杉並区側の地域については、広域避難場所の機能を確保されるよう建築物の不燃化などに努める必要があるということですけれども、お聞きしたいのは不燃化という意味です。確かに区境の中で避難場所がそこにあるとなると、いわゆる不燃化対策が必要になりますけれども、中野区でいう不燃化という意味はどういうことでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、例えば中野区の事例でいいますと不燃化促進事業というものをやっております。これは既存の木造住宅を耐火造などに建て替えをする際に行政側が一定の補助をするという制度でございます。例えばこういった補助。あるいは現在、地域地区に関しましても、防火地域、準防火地域、それからその中間的な防火地域という指定もございます。こういった規制、誘導、両方を組み合わせながらまちの建築物全体を徐々に不燃化を促進するということが一般的な手法かと思います。
斉藤（高）委員
もう１点は、先ほども陳情者から、いろいろなアンケートの中で、中野と杉並の警大跡地の区境の道路を広げてほしいとか、いろいろなことが書かれていたと思います。あの狭い道路を早稲田通り沿いから中央線の方へ向かって車に乗る人もいますけれども、あの道路をもっと広げてほしいという意見は中野区からもあると思います。ここは広域避難場所ということですから、さっきの不燃化ではありませんけれども、道路というものが必要になってきます。拡幅した場合は、中野が持つのか、杉並が持つのか。今まで３回打ち合わせをしておりますけれども、中野区の意見としては、どのような発言をしたのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところ、でき上がった道路をどちらの区で持つかというところまで打ち合わせはしておりません。ただ、計画といたしましては、跡地内に道路の計画線を引くと。ただ、その場合、既存の道路との取り合わせをどうするかということも今後の検討課題かと考えております。
佐野委員
警大跡地利用の区民の認知度についてちょっとさせていただきたいと思います。先ほど第３５号陳情、第１４号陳情の方の補足資料で、それぞれのアンケートの結果が出されております。第３５号陳情の一番冒頭に、中野区のまちづくり計画素案を御存じですかという欄がございます。ここについては、知っているが４１名、知らないが５２名、記入なしが７名ということで、１００人のアンケート結果でございます。そうすると５２％の人が知らないということです。そしてもう一つの第１４号陳情の方を見ますと、やはり問１に、周辺まちづくり計画、または警大跡地の開発計画を知っていますかという問がございます。これにつきましては、４２２名の方が御回答になって、知っているが２１６名で５１％、知らない人が３９％ということになっています。これ、非常におもしろい結果だなと私は先ほどから見させていただいているわけです。いわゆるアンケートというのは、日時、取り方、方法、内容によって異なるものであります。これも全く逆の結果が出ております。これは人数的には違うかもしれませんけれども、中の質、クオリティについては全く同じだと思っております。
そこから考えますと、やはりこういったものを謙虚に受けとめて、中野区として、これはどちらかというと杉並の方が多かったと思うんですけれども、中野区民の認知度について、今まで区民検討会やパブリックコメント、こういったものを通していろいろなことを告知してきたと思いますけれども、これについては、どのようにお考えになって、今まで中野区民はどういうふうに認知しているとお考えでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私どもがお示ししましたまちづくりの考え方、あるいは素案といったものにつきましては、そのときどきに応じまして周知をしているところでございますが、委員御指摘のように、もう少し周知の方法なども検討いたしまして、もっとたくさんの方々に知っていただいて、議論していただきたいと考えております。
佐野委員
今のは、私は非常に重要な発言であると思っております。やはり皆さんがこうして、陳情者も含めて、真剣に理事者と我々議員も討議をさせていただいているわけですね。東京都に残された大きな土地であるという認識を持って、それを利用しようかということを検討しているわけですね。そういうことからすれば、区民も大きな関心を持っていっていただきたい。そしてまた持っている方もいると思います。そういうことからすると、こういった跡地利用について、多くの方の意見、一方の意見だけではなくて、いろいろな方の意見を吸収する方法を検討していくべきではないかと思った次第です。もっと極端なことを言わせていただきますと、期せずしてこのアンケートは逆の、第３５号陳情の方は知らない方が多い、しかし第１４号陳情の方は知っている方が多いということなんです。足し算をしていきますと、第３５号陳情の方は、知っているが４１名で記入なしが７名います。ということは、記入なしが知っていない方だと想定しますと４８名、４８％。５２対４８という結果が出てまいります。その逆で第１４号陳情の方は、よく知らないが３９％、全く知らないが９％、足し算しますと知らない方が４８になります。したがって、知っている方が５１ということですから、４８対５１という全く逆の数字が出てくる。これは非常に重要なことではないかと私はこのアンケートから読み取らさせていただいたわけです。
したがって、先ほど申しましたように、アンケートというのは非常に微妙であります。取る側の意思、そしてまた日時、方法、内容、こういったものによっては全く別な回答が出てくるということも事実です。こういったことを踏まえながら、やはり中野区として中野区民がどういうふうに考えているのか、そしてまたどういう意見があるのか、これを何らかの方法で私はとっていく必要があるのではないか。一部の人ですと、どうしてもパブリックコメント、また区民検討会、同じ顔ぶれの人たちだけが来ている現状が多く見られます。こういったいろいろな意見があるということを十分に認識しながら今後やっていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
アンケートについて、私の方でコメントということは差し控えさせていただきたいと思いますが、もしもこれが区民３０万の母数と考えられるのであれば、４０％というのはすごい数字だと思いますけれども、多分そういうことではないんだろうということも考えております。そういうことで、私ども広報広聴活動には、御指摘のように今後とも十分に努めていき、説明責任も果たしていきたいと考えております。
佐野委員
今、部長がお答えになった中でやはり気になることがございます。少数意見、これはたったの何％にも満たないではないか、何百名ではないかということかもしれませんが、私はその何百名の意見もできるだけ吸収する姿勢、そういう心構え、これが中野区をよくしていく原点ではないかと思っているわけです。そういうことからしますと、確かに少ない人数の意見かもしれません。しかし、その中の質は－－量よりも質と言われていますけれども、大勢の方たちの量よりも的確にとらえている場合もあります。すべてではないです。ですから、先ほど申しましたように、アンケートというのは、非常に一方では危険な面があります。しかし、一方では非常に参考になる面があります。取り方、日時、場所、方法、主催者の意図、こういったものに非常に左右されるわけです。それは注意しなければいけないと思います。しかしながら、こういったものを、軽視はしないでしょうけれども、ある程度、何十万人からすれば何百名ではないかという考え方については、やはり払拭して、これからこういった意見を、採用する、採用しないは別にしても、取り入れていこうという姿勢、これが私は必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私の説明が悪かったかもわかりませんけれども、今、委員がおっしゃったように、３０万区民と言いましたのは、３０万区民の意見をきちんと反映できるようなことで、少数であっても、それはいろいろと検討、意見を参考にしていくというような姿勢も大事かと思っております。
佐野委員
もう一つ、今の認知のことで、警察病院跡地の移転に伴う説明会について御質問をさせていただきたいと思います。開催の趣旨は、第６条に基づく建築に関する紛争の予防と調整ということになっております。この主催が財団法人自警会ということでございます。この場合に、中野区の行政としては、この説明会に立ち会う用意がありますでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
正式な構成員として立ち会うということではございませんが、その様子については、当然、私どもとしても認識していなければなりませんので、出席する予定でございます。
佐野委員
私も当然立ち会うべきだと信じて、実は御質問をさせていただいたことでございます。
そして、その中の説明内容の部分ですけれども、当然これは日照だとか、建築の紛争の要望のための説明会ということですから、ヘリコプターや電力貯蔵用の概要の御説明があるわけです。当然これは病院の施設、そして診療機能の概要のところに書いてありますね。そしてこれが我々にも配られたわけですけれども、こういったものは、中野区民は果たして知っておるんでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
前回、委員会のところで概要というものをお知らせしたところです。基本的に同じですので、委員会で御説明いたしましたし、４月１５日にもっと幅広い範囲の住民説明会を自警会の方でやっております。その中で、このような施設、あるいは機能については御説明をしているというところでございます。
佐野委員
これが１６年１０月作成、後ろに作成者は自警会となっております。そうしますと、今、４月何日に概要はお話になったけれども、これ自体は一番新しいものであると解釈してよろしいのでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
これ自体は最も新しくでき上がりましたものですので、これ自体の周知ということではございません。
佐野委員
としますと、周辺の方たち、条例第６条に基づく対象をやるのは結構だと思います。それは当然だと思います。しかし、区報にもはっきりとこういったものが示されない、そしてまたどういう認知をしていただくか、これは非常にわかりいい概要だと思っているんです、今までの中では。失礼な言い方かもしれません。したがって、こうしたものを通して、先ほど私が前段に言いました、区民に対する認知、跡地利用を本当にいろいろとやっているんだということを知ってもらうことが私は必要ではないかと思いますけれども、例えば新しい１０月にできたものについて、どのように区民に対して御説明をする予定でしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
委員御指摘のとおり、区民の方々にも大きな影響がございますので、何らかの形で、自警会、あるいは私どもの広報部署と相談して対処していきたいと思います。
佐野委員
私はすぐにでもやるべきだと思います。例えば１１月２２日に開催されて、近隣の方にこれが配られるわけですね。とすると、区民はその後ということになると思います。この辺はやはりどうでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
大きな広報手段として区報がございますが、そういったようなスケジュールもございます。それから説明会の性質上、まず近隣の方にお知らせするというのが順番としては先になるかと思います。
佐野委員
例えば、この間の条例、１０か年計画で、区報につい先日載りました。そういった意識を持っていれば、そのときにこういったものも一緒にあわせて載せられたはずだと私は持っております。やはりそういった意識を持つことがこの行政も大切ではないかと思っております。
したがって、これ以上は申しませんけれども、こういった意識を持って区民のところに周知徹底する、これをぜひ今後も続けていっていただきたいと思っております。
来住委員
端的に伺います。まず杉並区との打ち合わせの状況についての資料ですが、杉並区から６点要望があった。それについて９月９日に答えておられます。中野区としての考えが示されていますが、先ほど、杉並区からは、跡地内の既存樹木については保存するよう努めてほしいということが出されたのが７月２３日。９月９日に中野区としての回答。杉並区に対しては、その点については何ら回答されていませんけれども、区の先ほどの考えでは、樹木については残していく方向の努力が述べられたと思うんですが、どうして９月９日にはその区の考えを杉並区には伝えておられないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
冒頭お話をいたしましたが、これはあくまでも打ち合わせの概要ということでまとめをしております。９月９日の打ち合わせにつきましては、前回の打ち合わせ内容を踏まえて議論はいたしましたが、１点１点、一問一答式に回答するということはやっておりません。したがいまして、これはもう以前からの基本方針でありますけれども、跡地の樹木については、保存できるところは保存するということで、基本的に変わっていないということは杉並区の方に述べております。そういったこともありまして、ここには書いておりませんが、そのようなことも基本的な方針としてはあるとはお伝えをしているところでございます。
来住委員
杉並区から具体的に項目が出されて、区に対して求められたわけですよね。それに対して、ほかの項目ではちゃんとお答えになっているではないですか、９月９日に。既存樹木については、何一つ－－そこでそういうお答えをなさったのではあれば、きちんと文章で既存樹木を中野区としては残していくということをここに記すべきではないですか。お答えになったんでしょう、そうやって。
那須井まちづくり総合調整担当部長
杉並区との打ち合わせですけれども、これはこれからも進める打ち合わせの一つの過程でございます。その中で、例えば杉並区よりいろいろな要望があります。別の委員から、杉並区との信頼関係は大切だという御指摘がございまして、その件については、そうだとは思いますけれども、私ども、杉並区の要望については、例えば道路なんかでも最適な事業手法を中野区として選択していかなければいけないという立場にあります。そういったことで、この内容、個々具体的にすべて９月９日に検討したわけではございませんので、そういった中で主要な内容についてここに記載をしたということでございます。
来住委員
既存樹木を残すというのは主要な課題ですよ。そういうことをきちんと考えていらっしゃるのであれば、今後、少なくとも議会に出されるこういう文書については、その区の考えが本当であれば、きちんとここに明記をしていただきたい。時間がありませんので、そのことを強く求めておきたいと思います。
そこで、特に陳情者から休憩中もありましたが、防災公園と既存樹木、緑の関係というのは非常に密接なものだということがはっきりとしてまいりました。それは、２００２年６月７日に区長が内閣府に出した、いわゆる既存樹木の保存についての要望の中でも、既存樹木の保存や活用については、中央防災公園予定地などということで、予定されていた公園と既存樹木との関係というのは切り離せないものとして、中野区もこれまで一貫して国に対しても要望してきているわけですよ。そういう流れの中で今、陳情の中にもあるように、既存樹木についての思いというのは、これはもう本当に区民の全体の思いだと思います。それを中野区の緑の基本計画に具体化してきたんだと私は思うんです。もう時間がなくて読み上げませんけれども、この中で伺いますが、緑の基本計画というのは２００１年３月です。陳情の中にもございました。これは今現在、区としてどういう位置付けになっているんでしょうか。まずそのことを伺います。
服部都市整備部経営担当参事
区におきます緑化とか緑の保存とか、それにかかわります基本的な方向、方針でございます。内容としては、その方向で日々進めているということでございます。
来住委員
ただ区の計画にとどまらないんですね。この計画の前段にも出てきますけれども、９４年の都市緑地保全法によって法的に基本計画、いわゆる緑の基本計画の策定が位置付けとして法的にされてきた、そういう中でつくられているんですよ。ですから、中野区が単独でただつくったのではなくて、やはり法の中で位置付けられたものとして極めて重い位置を持っていると思うんですね。今、課長からは、そういう意味では、高い位置として、この計画については位置付けられていると御答弁があったと思います。
この中で、具体的にお聞きしますが、この跡地に対しての防災公園の位置付けというのはどういう形でされていますか。
服部都市整備部経営担当参事
若干お時間をいただきたいと思っています。詳細に調べてお答えいたします。
来住委員
この中で、平和の森公園の整備、北部防災公園の整備とあわせて中央部の防災公園の整備推進がきちんと位置付けられています。中野区役所一帯の広域避難場所の中核として警察大学校等移転跡地に約４ヘクタールの公園を都市計画決定し、整備推進に努めるというのが緑の基本計画の基本になっているんですね、防災公園をつくるという点で。したがって、今、課長がおっしゃったように、この計画は法の中でも位置付けられたものです。では、これまでの跡地の計画の中で、どういう議論に据えられてこられたんですか。計画されてきた担当の方、どういうところで基本計画は議論されましたか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、先ほど申し上げましたように、清掃工場がもう必要なくなって、全体の土地利用計画を見直すということで議論をしてきたものです。前提条件としては、これはもちろん土地利用転換計画にも位置付けていたという経緯もありますから、そういったものを踏まえながら、次の清掃工場がなくなった後の土地利用を検討してきたものでございます。
来住委員
もう全然説明になっていないですよ。転換計画案との関係では、池田委員が質疑しましたので、私は緑の基本計画について。緑の基本計画は２００１年３月です。その中で、先ほど一部を読み上げましたけれども、そういう位置付けをしている。この転換計画についてもそういう結果になっている。大事な緑の基本計画についてもほごにされている、そういうことではないですか。そういうことを抜きにして計画を進めるということは、行政の継続性という点からも私は重大な問題があると思います。
そこで、もう一つ具体的にお聞きしますが、この跡地には約1,１８０本ですか、残されているということで、これは見学会の人たちも、跡地の見学の中で実感されているという話、アンケートの中にもございます。それで、中野区が今回調査をいたしました緑被率の調査結果を出されていますけれども、公園緑地課だと思いますが、中野四丁目になるのでしょうか、跡地は。中野区全体の丁目ごとに緑被率が出されていますが、四丁目の跡地はどういう率になっているのでしょうか。
斎木公園緑地担当課長
緑被率の調査の結果は、１１月１日に成果が上がって、それを踏まえてこれから分析をして、緑化推進にどう生かしていこうか、これから検討する内容でございます。そこに書いてございますのは、各町丁別の緑被率でございます。中野四丁目につきましては、警大跡地がある関係で、多分中野区全体の８５の中では上位１０番以内に入っている率になっている、その辺はお示ししているとおりでございます。
来住委員
私が見る限り中野区の丁目でいうと２番目の高い数字に読み取れます。３1.７％の緑被率になっています。この緑被率をどう守っていくのかということが、もちろん基本計画との関係でもそうですし、区民の求めだと思うんですが、具体的に緑被率を維持していくために、３1.７％の中野四丁目の跡地を中心とした緑をどのようにお考えですか。残すという点で。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、まちづくりの考え方の御説明のときにもさせていただきましたけれども、賑わいと環境の調和したまちということで、緑豊かなまちをつくっていくんだということでございます。私ども既存の樹木で残せるものについては残していきたいと思いますけれども、現在の既存の樹木につきましても、警察大学校の建物にあわせてつくったものですから、すべてそれに拘束されるということでは、新しい良好なまちはできてこないということでございます。ただし、全体としては緑豊かなまちというものを形成－－先ほどオープンスペースが３から４ヘクタール確保するというお話もさせていただきました。そういった中で十分な緑というものを確保していきたいと考えております。
来住委員
全然違うんです。樹木だけではないんですよ。草地の調査も含めて比率を出して３1.７％なんですよ。あなたが言うオープンスペースというのは、多くの部分はいわゆるコンクリではないですか。もういいです。ここは草地と樹木とを含めたパーセントをもって維持しているわけですから、認識してください。
あと２点伺いますが、時間がないので、財務省と都市再生機構等々を含めて、陳情にもあります防災街区整備事業等について、中野区を入れた検討というのはされているのか。検討されているとしたら、その内容について資料として出していただけるのかどうか。それについてお答えください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、今のところは、条件などについて検討している段階ですので、今の段階で具体的に出せる資料というのはございません。
来住委員
都市再生機構とは、直近ではいつ協議をなさったのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
急な御質問ですので、期日までは覚えておりませんが、いずれにしましても、事業の内容や条件などについて話を聞いたという段階でございます。
来住委員
要望しておきますが、できるだけ早い段階で協議の中身についての資料を出せるように整えていただきたいと思います。要望です。
石井都市整備部長
御要望があったんですが、条件が定まらないと協議にも入れないということになっております。したがって、我々としては、こんな場合はどうだ、あんな場合はどうだというようなところで、向こうの判断といいますか、そんなことも聞きながら、我々の例えば公園の条件設定をどう立てていくかというところでこれまでは話を聞いてきたという状況でございます。
来住委員
防災公園づくりにとって極めて有効な手法として再三提案させていただいていますし、それから緑を一定の区域でまとまって残せるということにも、区自身の判断がきちんと及ぶ手法だと思うんです。そういう意味で陳情者の中から出されている思いと手法との一致点を具体的にお願いしているわけですから、努力をお願いしたいということで結構です。
飯島委員
時間がないといっても、後ろに時計があるので見えませんから、伺っておきたいと思います。スケジュール案が出されましたが、スケジュール案というのは何ですか。スケジュールなんですか、案なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、私たちとしてはこういう内容で進めていきたいということでお示しをしております。ですから、案ではございますが、これに従ってこれから作業を進めていくということでございます。
飯島委員
スケジュールも、途中でいろいろな事態があれば変更はあるんでしょう。案と示すのは、進めると思うなら、こういうスケジュールでやりますよというお示しが必要なんだろうと思います。これではいかにも自信がないというか。スケジュール案を示されて、それでもうずっとスケジュール案。これと同じものをもう２回か３回見ましたから、もうそろそろ案なんていうのはおやめになったらどうですか。これは私の感想です。
この中で警大跡地に関して「東京都協議（地区計画（再開発等促進区）等事前打合せ）」というのがあります。その下に「東京都・杉並区協議（土地利用転換計画関連）」とある。ずっと太い矢印があって、２月の末の方なんでしょうね、「警察大学校等跡地土地利用転換計画案の見直し」となっています。皆さん、転換計画と言っているんだけれども、案なんですね。これも固まったものではない。きちんと正確な言葉を使っていただきたいと思うんですが、ここの部分は何を意味しているんですか。つまり、今ある土地利用転換計画案を見直す、そのための東京都、杉並区の協議とあわせて、今度は地区計画の再開発等促進区にかかわる事前打ち合わせ、これが両方同時並行的に進んでいく、こういう構造ですね。これはどういうことを意味されているのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の土地利用転換計画案につきましては、見直しをするということで、中野区、杉並区、東京都の三者で現在、協議する組織を立ち上げたところでございますが、それと平行いたしまして、具体的にどういった内容で変更するかということに関しましては、例えば地区計画などが予想されます。そういったことも前提にしながら土地利用転換計画案の内容の見直しを検討するということでございます。
飯島委員
矢印のつくり方がそうだとすると、ちょっとどうなんだろうかなと思うんです。なぜかというと、ずっと前からそういう協議が続いていることになっている。だけど、まちづくり計画素案のたたき台とか、こういうものが出てこない限り、何が想定されるかだって想定されないわけですよね。だから東京都との協議というのは、少なくとも１０月以降ぐらいから始まる話でないと、これはつじつまが合わないのではないのか。書いてあるんだけれども、物事のプロセス、進行を一体どのぐらいまできちんと押さえていらっしゃるのか。何をまずやって、その次に何が来るのか。同時にやれるものと同時にできないものはやはりあるんだろうと思うんですよ。その辺はどうなんですか。なぜかというと、こういう今ある土地利用転換計画案は見直しますとこちらの意思決定を杉並区に伝えた上で、こういう杉並区との話し合いをやっていらっしゃるということになっていますよね。見直しをしますよという中野区の意思、これについては杉並区に伝わっている。その伝わった上で、ここにいろいろなことが書いてあって、必要な事項については継承して協議しますとなっているんだけれども、必要な事項とは一体なんだったのか。さらには、継承された必要な事項については今後とも打ち合わせをするとか、いろいろと書いてあるんですよ。杉並区からの要望、以下について話し合われた。これは土地利用転換計画案を見直す上で杉並区が出してきた、そういう要望の話し合いの事項なんですか。そういうことがちゃんとしていないと、最初からスタートラインがきちんと固まってやっていないとすれば、単なるざらざらとした話になってしまうんですよ。どういうようなことになっているんですか、中野区の今のところの皆さんのお考えは。ここの土地利用転換計画案は見直したいんだ、こうおっしゃっているわけでしょう。そういうことについて、杉並区に明確に伝えて、その上で協議をしましょうということで臨んでいるんでしょう。そうおっしゃっていますよね。杉並区もそういうことをわかった上で、承知をした上で、聞いた上で、こうした事項についてものを述べている。こういうことで杉並区とのお話というのは行われているんですか。協議というのは、どうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
土地利用転換計画案をどうするか、要するに見直しをするということを杉並区の方にはお伝えをしております。そういったことから、先ほど申しました中野区、杉並区、東京都の三者の会議体をもちまして今後、協議をしていくということで認識をしているところでございます。
飯島委員
そういう認識を明確に持たなければだめですよ。そういう意思を伝えて、杉並区がノーなら話に乗ってこないはずでしょう。そういうことを自治体対自治体がやっているんですよ。相当の覚悟を持ってやってもらいたいと思いますよ、やるのなら。だからざらざらと言うんです、私は。杉並区だって相当の覚悟を持って臨んでもらわなければならないんです。杉並区役所だって、杉並区民の基本的な問題、あるいは今後のこと、責任を持って臨んでくる話ではないですか。中野区役所の皆さんが中野区民のことを考えて交渉するのと同じですよ、協議をするのと同じことではないか、そうではないんですか。そうではなかったら、ただお話をしに行って、お互いが何かこういう事項について今後も話し合っていこうみたいな話では、そんなことではないでしょう。ぶつかる問題はあるんだから、現に。そういう覚悟を持ってもちろん臨んでいらっしゃるんだよね。どうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今おっしゃったような覚悟といいますか、姿勢を持ってやっている、今後ともやっていきたいと考えております。
飯島委員
一つだけお尋ねしておきますが、補助２２１号線というのがありますね。これはどういう機能を担う都市計画道路なんですか。あるいは、整備主体はどこなんですか。杉並区は慎重にしてほしいと言っている。中野区は実現に向けて両区で協議しましょうと言っている。温度差はありますね。この補助２２１号線というのは、どういう機能を担うということを想定されて計画決定された道路なんですか。
服部都市整備部経営担当参事
委員の今の御質問の都市計画道路につきましては、都施工の都市計画道路でございます。そして正式に補助２２１、中野四丁目線路境に置くものでございまして、昭和４１年に決定してございますけれども、いわば東京を横に移動する早稲田通りとか、そういったところの交通の全体の解消というところで計画したものでございます。
飯島委員
警大跡地との関係ではどういう機能を果たすんですか。
服部都市整備部経営担当参事
環七から入ってくる導線の強化といったところで、全体としては、跡地の有効利用といいますか、欠かせないと思ってございます。したがって、今回、都市計画道路に関する第三次計画におきましても、警大と中野駅周辺整備の全体の推移を見ながら、さらにこの扱いを決めていきましょうということで都と区でまとめてございます。
飯島委員
そうすると、杉並区が慎重に取り扱われたいというのは、本来東京都に対して言わなければならないことなんですか。どうなんですか。
服部都市整備部経営担当参事
この路線につきましては、都施工でございます。基本的には、都と区の協議の会議体もございますので、申し入れていただくことが基本と考えてございます。
飯島委員
陳情の審査ですから、伺います。それぞれにかかわることはたくさんあるんですけれども、まず今後のまちづくり計画素案等々の中では、防災公園、これはもう委員の皆さんも私も何回も言いました、区の計画の中に位置付けられている、文言としてもきちんとある、概念としても防災公園としてあるわけですね。こういうものについては、今後どうされるのか、いずれにしても明らかにされるお考えがあるのかないのか。さっきどなたが２ヘクタールとかなんとか言いましたけれども、おおむね４ヘクタールの防災機能を持った、しかも中核に都市公園を持ったそういうエリアを、しかも一団の場所に用意しようと思ったら区が２ヘクタール程度を買うのは当然だろうと、我々はこう主張しているわけでありますから、２ヘクタールで限定的な話というのは困るんですけれども、それはそれとして、防災公園について皆さんはどう考えているのか。この辺はやはり明確にされるべきだろうと思っているんです。これは、されるのか、されないのか、あるいはどういうふうなものなのか。もうオープンスペースなんて何にでもそれぞれがイメージのもてるような言葉で語れるのかどうか。このことが一つ。
もう一つは、もうどこかで確認しているんですけれども、北口広場におけるカウンターカルチャーのにぎわいをつくっている、そうした機能については、そのままの形かはともかくとして存続をさせるというお考えがあったやに伺っています、いわゆるやりとりの中で。このことについては、考え方が変わっているのか、変わっていないのか。
それからもう１点、いわゆる駅周辺ということで、５０ヘクタールがかかっていますよね。だけど、当然、その中においては、用途、その他によって規制されるべき日影、そういうような条件は当然、想定して、そうなるんでしょう。その中の問題はどうなのか。これは特に第１９号陳情なんかにかかわることですが、そういうことはどうなのかということですね。
それから、そういうもろもろのことについてお尋ねをしておきたいと思うんです。大体防災公園というものについての基本的なあり方が確定してくれば、ほぼそれぞれの陳情についての判断もできるような段階に来るんだろうと思っているので、それはいつの段階ではっきりさせるのか、このことについてお答えいただきたい。
それからもう一つ、第３０号陳情では、住宅街である囲町地区を駅周辺まちづくり計画に含めないでくださいという陳情なんですが、囲町地区、駅周辺を考える上で、いわば中野区の中心市街地に当たるそのエリア、ちょっとゾーンは大きいですけれども、その辺を考えるに当たって、ここを含めなければならない、あるいはここに一種の地区計画というようなものを持ってまちづくりを進めなければならない必然性というのはどういうことなのか。以上の点について簡単にお答えいただければと思います。
那須井まちづくり総合調整担当部長
３点の御質問をいただきました。
一つ、防災公園の関係でございます。私どもとしては、今、防災公園にするのかどうかについては検討中でございますけれども、要するに防災機能を持った中心に公園、底地が区、あるいは財務省ということも、先ほど申し上げましたけれども、考えられますけれども、そういった核とした防災機能を持った、公園と言い切れないかもしれません、公園も含まれますけれども、防災広場というものをきちんと確保していきたい。そういったものを今後まちづくり計画素案等でお示しをしていくと。
それから日影については、当然周辺に大きな影響があります。十分に周辺も含めて検討し、これは中野駅の周辺、かなり近い部分でございますから、単に日影という権利だけではなくて、全体のまちとしてどういうふうに考えるのかということも含めて、日影についてもきちんとお示しをしていく。
それから囲町ですけれども、これについては、いろいろと区民検討委員会の中でも、住み続けられるように区としてもいろいろと考えてほしい、まちづくり勉強会等でも、頻繁ではございませんけれども、地元とやっておりまして、住み続けられるようにという御要望もいただいております。これは警大跡地のすぐ南側ということで重要な位置を占めます。そういったことで、囲町をどうしていくのか、もちろんほかの既成市街地もですけれども、きちんと位置付けてまちづくり計画、先ほどのスケジュール案は、スケジュールということにいたしたいとは思いますけれども、まちづくり計画素案、まちづくり計画案、中野駅周辺まちづくり計画、こういった順を追って今の点を明らかにしていきたいと思っております。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それからもう１点、今、委員御指摘の北口広場で展開しているカウンターカルチャー的なものの取り扱いということでございます。委員御指摘のとおり、あの場所でそのまま残すということは、なかなか難しいことかと思いますが、今後、警察大学校等移転跡地におけます土地利用の状況などを十分に加味しながら、そういった空間展開が可能かどうかというのを今後検討してまいりたいと考えております。
佐伯委員
次回に詳しくはやりますけれども、幾つか確認しておきたいんです。陳情者の方からありました２００１年度計画、これについては、財政的な裏付けというのは何かあったんでしたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
土地利用転換計画を実現するには、かなり膨大な費用がかかるということも当時認識をされておりました。そういったことから、例えば基金などをつくりまして、そういったところで充当するということが検討されておりました。
佐伯委員
先般の議論の中でも、たしか篠委員でしたか、５００億円基金をつくると豪語していた課長がいたという、そういうことも披露されたわけなんですけれども、実際にかなりのお金がかかると。先ほど杉並区の場合には１００億円が５億円でできた。たたき台ＮＯ．２が出ていますけれども、素案に関して、今、区の方で持っている財政的な裏付けは何かあるんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところ、考え方をお示ししている段階でございまして、財政的な裏付けは今後、区政全体の状況を見ながら詰めるということで考えております。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今の中でちょっと補足させていただきます。課長からも申し上げましたように、まちづくりの考え方等でも、これまでも当委員会でも御説明させていただきましたけれども、基本的には、ここに進出してくる開発者に公共施設の負担をと考えております。それでも、ほかの事例と比べてもどうしても公園の確保ということがありますので、必要に応じて国庫補助導入をして公園の確保等を図っていきたいと考えております。基本的には警察大学校等跡地を中心に、既成の市街地は必ずしもそうはいきませんけれども、開発者負担ということを原則としていきたい。ただ、ほかの事業手法もあわせて検討をしておりますけれども、基本的には、私ども財政的なところはそういったところで考えております。その他既成市街地についても、何らかのインセンティブが働けば、区の財政負担がなるべくかからないような方法を考えていきたいと思っているわけでございます。
佐伯委員
そこが一番大事だと思います。これまでの区のさまざまな計画、やはり財政的な部分で頓挫してしまった部分が大きいと思うので、そこは慎重に綿密な計画を立てながらやっていただきたいと思います。
それともう１点、服部参事に注文を出しておりましたので、お尋ねしておきたいんですけれども、空間とか緑の保全とかということであれば、生産緑地なんかもこれと同じように必要なことになってくると思うんです。例えば生産緑地なんかの場合、地主さんがお亡くなりになって、区に買い取りをしてほしいとか、そういう請求が出た場合にはどういう形になるんでしょうか。
服部都市整備部経営担当参事
生産緑地につきましては、今の御論議の緑の保全、都市におけます農地等の保全、そういった観点が大変強うございます。基本的に従事している方の死亡、相続等があった場合、当然、先方としては買い取りのお求めが区の方にまいります。区としては、特段の理由がなければ買い取りをすることが原則となってございますが、どうしても当該地域に公共的な施設、あるいはそういったものを予定していない場合には、それをお断り申し上げ、他の例えば東京都や東京都の住宅供給公社、そういった公的な事業主体の方のあっせん、紹介。それがだめならば、申し出があった間、３カ月を超えた以降、用途の指定の解除といいますか、転用が可能となる、つまり民間への売り払いといいますか、そういう手順でまいっていると思ってございます。この数年ですと、平成１３年度、３年前でございますが、１件、上鷺宮地域でございました。
池田委員
財源の問題なんですけれども、これも今後、杉並区から取り寄せた情報公開の資料で明らかになって、当委員会には報告のなかったことなんですが、平成１４年２月の段階で神山区長が財務省に、当時は住宅都市公団がやる防災公園街区整備事業については、一般地方自治体並みに取り扱っていただきたい、道路についても無料でいただけるように御尽力いただきたいという要望書を出していますよね。そのほぼ同じ時期に、前年から警察大学校等跡地利用連絡調整会というのがあって、これには財務省から警察庁、東京都、警視庁、中野区、杉並区、東京２３区、清掃一部事務組合、都市基盤整備公団、これが何回か会議を重ねておりまして、平成１４年３月８日には、警察大学校等跡地利用事業手法の検討会というのをやっているんですね。ここには、財務省、関東財務局、東京財務局事務所、東京都都市計画局、中野区、杉並区、そして注目すべきは都市基盤整備公団から３人も専門役、これはかなり幹部の方ですよ、専門役が出ているんですよ。全く同じ日の３月８日に、これはあなた方ですよ、警察大学校等跡地における防災公園街区整備事業の活用についてという案を出しているんですよ。中野区さんは一度財務省に手を挙げられて、途中で引っ込められたので、私たちも困っているんですよねと、今度やるからにはきちんと腹を決めて来てもらわないと困りますと都市再生機構の人から言われたんです。そのときは、まだその内容についてははっきりわからなかったんだけれども、杉並区の資料を見ると、こういうふうに防災公園街区整備事業で行くんだということを中野区は決めて、そのためのこういう具体的な会議を、国や東京都や、このときは都市整備公団ですけれども、全部呼んでやっているわけですよね。それが途中でぱっと白紙になってしまうわけでしょう。だから、都市再生機構が今度はちゃんと手を挙げるようにしてくださいねと我々にも言うのは、ああ、そういうことだったのかというのが今度の資料でわかったんですよ。だから、今の答弁というのはすごく不十分ではないですか。
石井都市整備部長
たしかそのときの判断といたしましては、いわゆる清掃工場の規模、位置等がはっきりしない、それがはっきりしない以上は、当時、公団でしたから、公団としてもこれ以上、防災公園街区整備事業の協議を進めるということについて差し控えたいと、当時の判断としてはそんな経緯がありました。私が当委員会で申し上げました、今回のこの事例でどうかという御質問に対して、これも有効な手段であるということについては、その辺が条件として固められる条件が我々の側に一定あるだろうという見込みもありますし、それから財源の問題の等々、その辺の関係でどうなのかということでは、検討の余地があろうということで申し上げたつもりでございます。ただ、跡地全体を公園ということにはなり得ないだろう。つまり、街区がないわけですね。その辺との絡みが、全体をかけるということでいきますと出てきます。それから、これまでいろいろとお話を伺っている中では、道路についての整備費、これは自治体負担ですよということも聞いております。その辺の総合判断もあります。ですから、今現在のところ、公園の条件が定まっていない中で、なかなか協議というところまではいきませんということでございます。
委員長
委員会を休憩します。
（午後５時３０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時３０分）
ただいま休憩中、協議いたしましたとおり、第１４号、第１６号、第１９号、第２３号、第３０号、第３５号、第３６号、第４４号、第４５号、第４６号の２項および第４７号の各陳情につきましては、本日は保留といたします。
以上で陳情の審査、所管事項の報告、並びに要求資料の報告を一括して皆さんに質疑していただきましたが、本日のところはこれで終了します。
それから、先ほど池田委員の方から要求のありました防災担当課長の出席の件ですが、随時出席要求してお招きをするということになろうかと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、次回の委員会に防災担当課長の出席を求めるということでよろしくお願いいたします。
それでは、次回の日程を協議いたしますので、委員会を暫時休憩します。
（午後５時３２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時３２分）
ただいま休憩中に協議したとおり、次回は第４回定例会中の１２月３日、金曜日、午前１０時より第５委員会室で開会いたします。
本日予定の日程はすべて終了いたしますが、発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会します。
（午後５時３３分）