平成２２年０３月０５日中野区議会予算特別委員会厚生分科会
平成２２年０３月０５日予算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成２２年３月５日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２２年３月５日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時４２分
○出席委員（８名）
長沢 和彦主査
内川 和久副主査
伊東 しんじ委員
奥田 けんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 竹内 沖司
子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、男女平等担当） 瀬田 敏幸
子ども家庭部副参事（子ども健康担当） 町田 睦子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当） 野村 建樹
保健福祉部副参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 古屋 勉
保健福祉部参事（健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 柿内 良之
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 鳥居 誠
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 平成２２年度中野区一般会計予算（分担分）
第９号議案 平成２２年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２２年度中野区老人保健医療特別会計予算
第１１号議案 平成２２年度中野区後期高齢者医療特別会計予算
第１２号議案 平成２２年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第７号議案、平成２２年度中野区一般会計予算（分担分）、第９号議案、平成２２年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第１０号議案、平成２２年度中野区老人保健医療特別会計予算、第１１号議案、平成２２年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第１２号議案、平成２２年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
なお、審査は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いします。
昨日に引き続いて、一般会計歳出について質疑を続行します。
予算説明書補助資料の２６５ページから２６６ページの目１生活保護費について、質疑はありませんか。
奥田委員
生活保護費にかかわります２６６ページの成果指標１番の就労自立世帯数についてお伺いをさせていただきます。これが２０年度、２１年度と比較をいたしますと、２０年度の予算のときに出していただいた２０年目標というのが１４０件でありました。一方で、２１年度に出されました２０年の見込みが７８件、実績が６０件ということになっております。まず、この推移について御説明いただけますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
就労自立世帯数といいますのは、仕事が始まって、その後生活保護が廃止になるという世帯でございますけれども、一昨年前の不況によりまして、生活保護の世帯数が全体的にふえてまいりました。それと同時に、就労支援プログラムとかを活用してハローワーク等には行くんですけれども、なかなか仕事が決まらないというような世帯数が多くなりまして、結果、平成２０年度、また今年度もそうですけれども、就労で自立する世帯というのが減ってきたというような傾向がございます。
奥田委員
そうした状況の大きな変化というものはもちろんあるんですが、目標に対しての見込み、さらに実績といったときに、総括でも御指摘申し上げたところではありますが、見込みと実績の差というのもここで見られているわけですね。見込み値というのがどのタイミングで出されているのかということについて、含めてお伺いしたいんですが、７８と見込んでいたものが実際には６０であったということでありますけれども、この７８を見込まれたのはいつの時点であったのかということをまず教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの見込みにつきましては、おおむね１０月ぐらいに、来年度の目標シート等を分野の中で作成していく時期がございますが、そのときにおおむね見込んだものでございます。
奥田委員
１０月時点で７８と見込まれたんですけれども、その見込んだ根拠といいますか、実際に既に１０月時点での実績があって、それに残りの数カ月でどれぐらい見込めるかといったような形で見込み数字を出されると思うんですが、その１０月時点で実績としては幾つになっていたんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
おおむね、そのときは５０世帯ぐらいであったと思います。１０月ぐらいまで例年に近い数字は出ていたんですけれども、後半に行くに従って、ほとんど就職して自立をする世帯数がなくなってしまったというような現状であったかと思います。
奥田委員
今、急速な景気の変動の影響で年度の前半については例年見込みどおり来ていたけれども、後半については見込みを大きく下回るような変化があったので、後半の見込みについて下方修正したけれども、さらに下回ったというようなことでよろしいんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
御指摘のとおりでございます。
奥田委員
そうしますと、実際の実績に今後の景気動向を踏まえて見込み値というものを１０月時点で出されているというお話でありましたけれども、２１年についても同様のタイミングで同じような考え方でやられているんでしょうか。これについては、２１年度の目標が８０件に対して、２１年見込み４０と半減の見込みをされているということですけれども、同じような考え方でしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
同様の考え方でやっております。
奥田委員
そうしますと、この見込みを出すタイミング、同じような１０月だといたしますと、１０月で実数としてはどれぐらいになっているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
１０月時点で２０世帯が就労で自立をしております。
奥田委員
新年度からでいいますと、７カ月で２０世帯ということでありますから、大体残りの半分で、同じようなペースでいけば、倍増ということで４０ぐらいを見込まれたということなんだろうというふうに思います。この見込みということについては、私が総括で指摘させていただいたような、実際との乖離を放置したような状況ではなくて、実数との見合いで出されているという意味では、ある程度信頼のできる見込み数字なのかなという印象を受けました。一方で、２０１０年（２２年度）の目標についてはどういった考え方になっているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
経済動向は上向きになっているとは言えないような状況ではございますが、やはり我々の分野の目標としましては、生活保護の受給世帯を自立に向けて支援をする中で、少しでも生活保護から脱却できるというようなこともございますし、扶助費を少しでも減らすというようなこともございますので、現在の実際の動向よりは、やはり目標値ですから、きちんとそこに向かって分野の中で支援をしていくというような目標を持った数字を設定してございます。
奥田委員
確かに景気動向としては、まだ見通しはそんなに明るくない状況でございますけれども、失業率については若干の改善が見られているという動向もありますので、そういった意味では、見込み数字としては少し積極的な数字も出していくということには価値があるだろうというふうに思います。一方で、具体的な動きとしては、改善傾向があるということで、東京都も含めて、少し自立支援についてはスリム化していくような傾向があるというような認識を持っているんですが、体制を結果が出やすいような形に変えていくという御説明ではありましたけれども、この６５という数字に向けて、まだ状況というのは、厚生の我々の中でも体制を厚くしていっているというふうにはまだ見えていないものですから、そのあたり、この数字につながるための何か、体制として必ずしも厚くなっていないものですから、それが数字に結びついてくるというものが見えてくるような形で今後お示しいただければと思います。具体的に何か現状で取り組みとしてあればお答えいただければと思います。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
これまでも就労支援プログラムを実施しておりますけれども、今年度につきましても引き続きそういったプログラムを実施するとともに、今年度は高齢者の部分を委託しますので、そういったところで、ほかのケースワーカーのほうが高齢者の部分の今までかかっていた業務を多少就労支援等に振り向けることができればというふうに考えております。
伊東委員
２６６ページ、３番の生活保護世帯への法外援護ということで、ここに３番ですが、財産管理支援プログラムとございますね。これはどういう内容ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この財産管理支援プログラムは、金銭管理等が御本人自身ではできなかったりとか、あと浪費癖がありまして、生活保護費をすぐ使ってしまうような方につきまして、生活援護担当のほうで委託をしまして、生活保護費を御本人の同意のもとに預からせていただきまして、例えば１カ月を週払いにするとか、光熱費等を御本人にかわって直接振り込むであるとか、そういった業務委託をしているものでございます。
伊東委員
あくまでも業務委託なんですね。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
はい。
伊東委員
どちらのほうに委託されているんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
社団法人東京都社会福祉士会です。
伊東委員
こちらのほうに、結局財産管理をお願いしている方、対象者は何人ぐらいいらっしゃいますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
現在のところ３７名でございます。
伊東委員
３７名の方が財産管理をお願いしていると。これは、お願いするに当たっては、言い方は変かもしれませんけど、歩合制みたいな、１件幾らという形でお願いしているんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらの少なくとも一人の職員の方はいていただかないと、場合によっては、御本人が動けない人には保護費等も届けていただいていますので、少なくとも職員を一人、あとほかにその方を補佐する方を入れております。そういった基本的な委託料の部分とあとは歩合制、何人が預けてどういったサービス、どういうようなところで、４段階ぐらいに分けておりまして、その件数に応じて金額をお支払いすることになっております。
伊東委員
そうしますと、基本の部分と歩合の部分と。基本はお幾らなんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
おおよそ６００万円程度でございます。
伊東委員
成年後見制度というのもありますよね。それとのすみ分けというのはどうなんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
成年後見制度が利用できる場合には、もちろんそちらのほうを優先いたしますが、成年後見をするまでに多少時間がかかります。そういった方とか、もしくは年齢が成年後見を利用するまで至らないんだけれども、結局金銭管理ができないような方というのを、こちらのほうの財産管理につなげております。
岡本委員
なかなか聞き方が難しいんですか、この成果指標の３番目、生活保護の不正受給世帯数と目標値があるんですが、どのような不正が主にあって発見できたというのがあるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
不正受給の一番多い形は、生活援護担当のほうに報告されないで就労されていたというようなことで、その収入について申告がなかった場合がほとんどでございます。それにつきましては、私ども毎年課税調査を全世帯に対して行っておりますが、その課税調査で発見ができまして、その方については全額お金をお支払い、返していただくというようなことをやっております。
岡本委員
発見するのは、大体すぐにわかる場合もあれば、かなり何年もたってわかる場合もあろうかと思います。その場合には、それまで支給された全額返済という形にしているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
おおむね毎年課税調査をやっておりますので、かなり前にさかのぼるというようなことはほとんどありませんが、それで発見されまして、例えば、就労収入ですと、実際にかかった交通費等については、そこから控除をしてもいいということにはなっておりますが、それ以外のお金はすべて返していただくというようなことで決定しております。
岡本委員
不正で受給したことに対して、福祉事務所の中野区も何らかの注意とか勧告とかそういうのがあるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
その方の指導上におきまして、収入申告の重要性とか、そういったことの指導は行いますが、勧告というような形での処分決定はいたしておりません。
岡本委員
なかなか相談に来たときに、プライバシーのことを聞くような形には当然なるとしても、やっぱり不正が起こらないような仕組みをちゃんとつくっていかないと、本当に生活保護を受けなきゃいけない人が受けられなくて、生活保護を受けないで頑張っている人から見ると、こういう不正が非常に憤りというか、不信感になってきますので、なかなか難しい。相談をしながら決めていくのは難しいとしても、その辺は、どうかこの不正の世帯数が１世帯でも２世帯でも減るような、そういう取り組みをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。要望でいいです。
主査
要望でよろしいですか。
他に質疑はございませんか。なければ、進行してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
次に、２６７ページから２６８ページ、目２生活相談費について質疑はありませんか。
かせ委員
まず、２６７ページですが、ホームレス対策等々あります。対前年度比で１,１００万円ほど減額されていますけれども、この要因はなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらの減額につきましては、（１）の路上生活者対策の一番上にございますホームレスの支援事業分担金の２３区の分担金がおよそ１,１００万円程度下がったことがございます。これにつきましては、従来から御説明しておりますけれども、２３区持ち回りでホームレスの自立支援の施設を設けておりますが、これまで各ブロックごとに緊急一時保護センターと自立支援センター、２カ所ございました。これが新たな考え方で、新型自立センターということで１カ所にまとまって配置をすることになりまして、早いところでは文京区等が新型自立センターで配置してございます。ということで、２３区の全体の分担金が下がってきたというようなことでございます。
かせ委員
支援センター、その施設が減ったと。それに対する分担金が少なくなったということですね。それでわかったんですが、見通しとして、それでやっていくんだろうかというのが、来年度、新年度になって急に見通しが明るくなるというような状況でもないんですが、そういうことで施設を少なくする。この前、説明を受けましたけれども、短期に自立へ向けていくというそのセットだということだと思うんですけれども、それについても２カ所を１カ所にするということで対応できるかどうかというのがちょっと心配なんですが、どうでしょうか。大丈夫ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委員の御説明にもありましたけれども、施設を１カ所にしてなるべく、長く施設に入っていても、きちんとその自立に向かっての生活の準備ができるかどうかというところが、今の考え方では、検証しまして、短期間に地域に出て行っていただいてサポートしようという考え方に２３区全体の考え方が変わってきております。
あともう一つは、２３区全体で公的な施設の配置というところよりは、民間の宿泊所がたくさんできてきているというところでは、そこに何らかの指導員を置くなり、いろいろな補助をするなりして、民間の施設を活用できないかということについても、今２３区全体の中では検討を始めておりますので、そういったところを今後は有効に使っていくというようなことに、支援の仕方が変わっていくというふうに考えております。という意味では、ホームレスの方、今若干増加傾向にはございますけれども、対応しないということではなくて、新たな考え方で対応していこうというようなことになっております。
かせ委員
総合的に改善していくということで、いろいろこれからも検討されるでしょうけれども、決しておろそかにしていることではないということで、安心しました。
続いてよろしいですか。
主査
はい。
かせ委員
その次のページに移るんですが、貸付金についてです。ちょっと目標のところですが、償還率の向上と長期滞納者が未然防止されるというようなことが目標値とされているんですね。これで、いかがかなと思っているんですよ。この貸付金のそもそもの目標といいますか、目的は何だったんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この貸付金、自立生活資金というものを現在やっておりますけれども、これは平成２０年度から新たに考え方を変えてまとめた生活資金でございます。これにつきましては、例えば、災害や突然の病気等によって入院して、治療費とか入院費が急遽足りなくなったといったような、そういう臨時的な資金が足りなくなったという場合に貸し付けを行うというようなことを目的として自立生活資金というふうに新たに、いろいろなさまざまな貸付金がございましたが、まとめたものでございます。
かせ委員
そういう目的を持っているわけですよね。特に昨今の状況からすれば、災害はいつやってくるかわからないとして、医療費の問題でも、病気になってもなかなか、経済的な理由でお金がないとか、特に償還払いした場合でも、いっときにはかなりのお金、何十万円というお金を払わなきゃいけない場合だって出てくるわけですよね。それから、もちろん就学ということについても、特に最近の授業料が高騰しまして、授業料を払えないで途中で高校や大学をやめていかなければならないという人だっているわけですね。こういった人たちをサポートするためにあるわけでしょう。そうしますと、ちょっと違うんじゃないかと思うんですよ。ここに目標としているのは、償還率の問題ですよね。全然違うんじゃないんですか。どうなんでしょう。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
一時的にいろいろな資金が必要な方をサポートするという意味では、第一義はそういった貸し付けを行うということですが、貸し付けが必要な方につきましては、その要件が整えば貸し付けは行っていくということがございます。ただ、その後、償還をしていただきませんと、区としても給付をしているわけではございませんので、そういう意味ではその方たちにきちんとした償還の勧奨をする中で、こういったこと、貸付金を返していただくということの中も含めて、生活の自立に向けた管理といったようなものをしていただくためにも、償還業務についてはきちんと行っていきたいということがございますので、目標に設定しております。
かせ委員
だから、償還率を高くするということを否定するわけではないんですよ。それは当然のことなんです。ただ、目的とすることに、これが目的だということはあまりにもおかしいんじゃないかなということを言っているわけですよ。例えば、そういう状況を必要とする人たちに、これが的確に速やかに利用できる、これが目的なんじゃないでしょうか。違いますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そういった必要性がある場合には、もともとの資金貸し付けの制度の中では、例えば、区の私どもがやっております自立生活資金については、必要があれば直ちにお貸しするというようなこともできますので、それ自体のスピードや貸し付け件数等については、このままでその目標になるというふうには考えておりませんけれども、事業の趣旨や目的を、この目標としては記述したものではなく、執行上の目標をこの目標に設定しておりますので、そういう意味では、この償還業務も大きな業務の事業執行の上では欠かせないものですので、それを目標とさせていただいているものでございます。
かせ委員
目標として償還率を上げるのは、私は不適切だというふうに思います。答弁は求めませんけれども。
それで、自立生活資金等のところで、これも前年度と比較しまして１,８００万円ですから、かなりの減額です。これはどういうことでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
新たに組みました自立生活資金については減額は行っておりません。それ以外の従来からやっておりました奨学金と女性福祉資金というのがございまして、これが平成２０年度から自立生活資金――２０年度をもって、その奨学金と女性福祉資金については新たな貸し付けは廃止しております――ということで、これにつきましては、全部中身が高校や専門学校に行く方の奨学金でございますが、今現在が３年生と４年生だけの貸し付けになっておりますので、そこの部分の貸付金が落ちたものでございます。
かせ委員
専門学校の奨学金だということですけれども、それが廃止をされて、それだけではやっぱり今までのサービスといいますか、今まで認められていたものがカットされれば、就学していた人にとっては非常にこれは負担が大きくなるわけですよね。それに対する代替といいますか、かわりがあるんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
東京都母子福祉資金というのがございまして、母子世帯につきましては、そちらのほうで奨学金を貸し付けることができます。また、あと、社会福祉協議会が奨学金について同様のものをやっておりますので、そちらのほうで奨学金については借りることが可能でございます。
かせ委員
別な制度を使ってくださいということだと思うんですけれども、しかし、それがスムーズに行けばいいんだけれども、やはりそれはほうっておいたら切られてくるばかりということになっちゃうんですよね。その辺のサポートの関係とか、そちらに継続させるというようなことについてはどうなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
東京都母子福祉資金につきましては、区の予算ではありませんので、こちらのほうに計上はされておりませんけれども、窓口としては私どもの窓口でやらせていただいております。あと、母子世帯でない方につきましては、社会福祉協議会と連携をとりまして、必ずそちらのほうに、事前に連絡などをしまして御紹介をしているところでございます。
かせ委員
それは大事なことだと思います。やっていただきたいんですが、それと、じゃあ、実際にはどうなんですか。この奨学金と東京都や社会福祉協議会の奨学金と比べて保障が落ちるとか、そういったことはないんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
それは全く同様で、そういったことはございません。
伊東委員
活性化なんですけれど、これは２１年度の事業概要なんですけれども、１６年から過去の制度がありまして、いろいろありますけれど、総額、これではその年度の貸し付け金額と償還金額は書かれているんですけれど、そういったものがトータルで、貸し付け額が累計で幾ら、逆に償還額が幾らというようなものが見えにくいデータになっておりまして、区の財政上、貸し付けた額が既にトータルで今どれくらいになっていて、逆に償還がここまで進む。そのうちの未償還のうちの何割が完全にとまっちゃっているか。要するに、催告しない。要するに、回収の依頼に回さなきゃならないものが何％ぐらいあるのか、その辺はどうなっているんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
今現在、貸し付けをしております金額は、１６億７８７万円程度ございます。１６億７８７万円程度が返していただく予定のものでございまして、おおむね利子等はつきませんので、この金額は返していただく金額というふうになりますが、そのうち、今年度収入が既に終わっておりますのは、２,６８６万円程度というようなことになります。ということで、おおむね今収入率としては１６％になっております。この中の１６％の中でも現年度分はおよそ７０％。ことし返していただくというものにつきましては７０％ぐらいですが、過去もう既に年度が過ぎてしまって過年度分というようなことになっておりますのが６％程度ということになっております。６％、収入率が。
伊東委員
ちょっと今の御説明わかりづらかったんですけれど、返済していただくべき貸し付け総額、１６億７８７万円と。それで過年度分について６％。それで、本年度は返済が終わっているというのは２,６８６万円という御報告をいただいたんですけれど、過年度分６％と既に償還が済んでいる額と、貸し付け総額との間に随分開きがあるような、数字の見えてこない部分は、今の御説明では……。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
失礼いたしました。答弁訂正をさせていただきます。申しわけございません。先ほど貸し付けて、また返していただくというのを１６億円と言いましたが、１億６,０７８万７,０００円です。失礼いたしました。それで、まだ、ただ、もう既にことしに返していただくというのではなくて、昨年までに本来であれば返していただかなくちゃいけないお金というので、収入が入っていないものが１億２,４００万円程度ございまして、今までの貸付金のいろいろな種類がどうしても、その当時の景気の動向や以前は生業資金とか補給資金とか、その事業費についても貸し付けていたりしたことがございますので、そういったところの未収入金がかなりあるということでございます。
佐藤委員
２６７ページの離職者等緊急支援事業のところです。昨年から始められていて、一応３月末までという区切りだったんですけれども、来年度もされるということですが、今の現時点での実績、成果について教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
離職者の相談状況につきましては、今現在およそ８００件程度が相談に見えているというようなことがございます。実際にその８７３件、２月１日現在で相談内容がございますけれども、そのうち、実数としましては、住宅手当をお貸ししている方が１３６件。あと、区単独で転居資金をお出しした方が１２件というような実績が今ございます。
佐藤委員
結構活用されていて、住宅に住まわれるという実績も１３６件ということで、結構あったということですが、来年度は、その住宅手当ということで１５０世帯と世帯が３０、合わせて１８０件ということを見込んでいらっしゃっていて、この１２月からですか。３カ月ぐらいで１３６件で、今度は１年かけて継続的にされるわけですよね。この数で大体満たされるというふうな計算なんでしょうか。もっと多くなるような気がするんですけども、それはいかがなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この制度がスタート時期におきましては、まず６カ月が住宅手当の最高限度でお貸しするということで、例えば、４月から１０月あたりまでは６カ月お貸しできるんですけれども、おしりが３月で、例えば３月に貸し付けた方はもう３月で終わってしまうというような制度のつくりになっておりましたので、この計算でいきますと、後半がどうしても月数が落ちてまいりますので、おおむねこの世帯で、予算額としては足りるというふうに見込みました。ただ、制度改正が今予定されておりまして、その制度改正を行うというようなことだけで、詳細については参っておりませんので、それが来ましたら、また少し検討するようであるかとは考えております。
佐藤委員
制度改正もあるということですけれども、実際運用してみると、ちょっと使いにくいところだとか、谷間という状態に当たられる方もいるというふうにお伺いしておりますが、課題というか、現場ではどんなふうに感じられていますでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この住宅手当や例えば社会福祉協議会で途中から始めました入居費用の貸し付けにつきましては、すべて代理納付というような形になっております。代理納付といいますのは、不動産業者に契約をした段階から後でお金を払い込むというふうになっておりますが、一般的には、入居した後から転居資金、敷金や礼金が入るというようなことはございませんので、そういったところを不動産業界の方に御理解をしていただくというところは、一番現在では手間のかかる業務ということで、課題にはなりますが、ただ、これまで住所を持たれない方で、圧倒的に支援をする中ではそういった形で入っていただく現実がとても支援できていいんですけれども、中にたまに、お金を渡してしまうと、そのままいらっしゃらなくなってしまったりという方も、数少ないんですが、ございますので、この代理納付という制度につきましては続けていくことしかないかなというふうには考えておりますけれども、業務の手間としては随分かかっているという現状はございます。
佐藤委員
そういう見直し策なんかもぜひ制度改正の折というか、提案できる場所もあるわけですよね。提案されて、ぜひ使いやすく、また御本人にお金を渡しちゃうとどうかというところなんかもきちっとクリアできるようないい制度設計に向けて頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
岡本委員
総括質疑で私も質疑させていただきました。離職者支援等総合の相談なんですが、それがこの２６７の（４）に当たるところでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
さようでございます。
岡本委員
たしか御答弁では、新たにＮＰＯに委託して就労相談員を委託して行うということになっているんですが、これは今までとは違って新規に行うことではなかったんでしたっけ。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
就労支援相談員の報酬等というところがございますが、こちらは新たに区で就労相談員を配置いたしまして行います。離職者の支援コーディネート業務委託というのがございますが、こちらのほうをＮＰＯ法人のほうに委託して実施をさせていただくということでございます。
岡本委員
そういう意味では、ここは新規ということになるんですよね。括弧書きか何かですね。わかりました。
伊東委員
２６７ページ、今の御質問に関連して。この１番の生活相談等ということで、前年度に対しまして７,９９５万円余の増ということなんですけど、それは一つには、今の離職者支援コーディネート業務委託、これがウエートとしては非常に大きいのかなと思います。ただ、これだけでは追いつかない勘定になりますので、多分（２）の中国残留邦人等支援給付、こちらのほうも大幅にふえているんじゃないかなと思われるんですけれど、この大幅にふえている事由というのをちょっと詳細に説明してください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この中国残留邦人の支援給付につきましては、昨年までは世帯が７世帯であったり８世帯、途中ふえたりとかというようなことがございます。それが昨年から９世帯にふえましたので、そちらの方の生活費が毎月かかるというようなことがございます。
あともう１点は、支援相談員の報酬等にございますが、こちらのほうは週１回来ていただいていたんですが、世帯が増加したということと、中国の残留邦人の方は、言葉がなかなかわからないことがございまして、通院同行とかにもこの支援員の方に一緒にいただいて通訳をしてもらわなくてはいけないような、高齢者の方の世帯等が出てまいりましたので、そのいらっしゃる費用、１日ふやしたところがございます。そういったところでここの金額がふえております。
伊東委員
その財源につきましては、国庫全額ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
支援給付費につきましては、国が４分の３で、区が４分の１負担がございます。支援相談員の非常勤職員につきましては１０分の１０、国庫のほうで参ります。
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、８項保険医療費、２６９ページから２７０ページ、目１後期高齢者医療制度運営費について質疑ありませんか。
かせ委員
後期高齢者葬祭費の問題ですけれども、総括でも触れさせていただきましたけれども、またここでちょっとお聞きしたいと思います。まず、確認の意味も含めまして、２番の項ですけれども、対前年度比で８,６００万円減額です。この原因はなんでしょうか。確認のためにお聞きします。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
これは、後期高齢者医療費の葬祭費の給付につきましては、従前は区の独自事業でございましたが、平成２２年度から広域連合の事業となりますものですから、その部分ということで、これは平成２１年度の積み残し分ということでございますので、その分が８,６００万円ほど減ったという理解でございます。
かせ委員
そのことなんですが、これまで広域連合、あるいは課長会、部長会、いろんなところでこの問題について議論がされてきたというふうに思いますけれども、課長会ではどういう議論がされてきたでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
さきの総括質疑で御質問にお答えしたところと重複しますけども、後期高齢者医療制度では、東京都内の移動につきまして、住所地特例の考え方がないため、住所地特例の登録のある特別養護老人ホームの所在地の自治体が葬祭費を支払うことになり、人口規模に比例して、特別養護老人ホームの比率が高い市町村におきまして財政負担の増が著しいなどの課題があり、それらを解消するための施策を中心に議論したというふうに思ってございます。
かせ委員
私ども、全部の自治体に問い合わせをして直接聞いてきたんですけれども、もともと、この後期高齢者医療制度の問題については、国保の関係でいえば、足並みそろえてやってきたということだし、それからこれが制度の中にいったということで、これは足並みをそろえていこうじゃないかというような議論がされたというふうにも、いろいろな自治体でお聞きしているんですけれども、そういう経過はなかったですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
私が記憶する限りでは、横並びにしようという議論はございませんでした。
かせ委員
どこの自治体でどうこう言ったということは、直接は言えませんけれども、それぞれの自治体の委員会で、２３区はこれまで同様７万円で統一していくんだとか、いろんな報告がされているんですよ。ですから、そういったことはあったんだというふうに思います。それで、何が問題かといいますと、７４歳まではこれまでどおりに７万円が支給されるわけですね。それと、じゃあ、７５歳になったら後期高齢者医療制度のほうに移行するから５万円になると。これについては、やっぱり公平性の問題であるとか、制度の連続性でありますとか、いろんなところで問題がある。そういうような議論が、そういう説明もされています。こういうことについてはどうお考えですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
これまでは区の独自の事業として行ってきたわけでございますが、平成２２年度からは広域連合の事業として行われるものということでございまして、広域連合のほうが５万円という形でやったということでございますので、それは保険者としての広域連合の考え方かというふうに考えてございます。
かせ委員
いや、広域連合の考え方じゃないんですよ。だから、それぞれの私は直接いろいろ聞いてきたんですけれども、皆さんおっしゃるのは、７４歳までが葬祭費は７万円出るのに、７５歳になったら５万円になっちゃうと。これは問題だということをそれぞれの方が自治体で言っているんですよ。じゃあ、そういう判断は中野区はしたんですかという、中野区の判断を聞いているんですよ。
金野保健福祉部長
これについては、厚生部長会等でも内容についてはお話をしていただいておりますが、この葬祭費給付は保険者の給付事業でございます。国民健康保険につきましては、２３区統一保険料方式をとっていることから、２３区で統一の給付を行おうというような考え方をとっておりますが、これにつきましては、東京都広域連合の事業でございますので、都内で統一するということでございます。都下では、これまで２万円、あるいは３万円しか支給していなかった市町村もございますが、そこについても５万円という形で東京都全体を統一しようということでございます。そうなりますと、同じ後期高齢者医療の被保険者でありながら、地域によって値段が違うのがいいのか悪いのかという議論も出てきますので、それについては、各区のそれぞれの自治体の判断で上乗せ給付をしたいという判断があるところはするということで、統一の議論は、少なくとも私が知る限り、統一してやろうというような議論は出ておりません。
かせ委員
２３区の中で２２区は上乗せをして７万円でやっていこうというふうに判断をしたと。中野区だけが上乗せはしないというふうに判断したという決断をしたというわけですよね。まあ、わかりました。冷たさがよくわかりました。
それと、もう一つ言われているのは、こんなことも言われているんですよね。例えば、財調の算定の方向ですけれども、これは２３区がまとまってやっていけば、次年度、あるいは将来において財調算定に入ると。算定されるというような読みもあるんだろうと思うんですね。これはその点からいえば、１区だけが足並みをそろえないということは、財調算定の方向についても、やっぱり問題を残しちゃうんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういうお考えはなかったですか。
金野保健福祉部長
財調については、財調財源を都と区で一定割合で配分しているものでございまして、その内数の算定がどうなるかということについて、中野区の財調財源に直接の影響はないというように思っております。
かせ委員
ちょっと、全然話を聞いていないんですね。だから、２３区の中で全部足並みをそろえていけば財調算定されやすいじゃないですか。だから、そういう面もあるんだろうと思うんですよ。だから、それについても全く考慮しなかったというわけですね。
金野保健福祉部長
財調の算定に入ろうが入るまいが、２３区全体の財調配分額がふえたり減ったりするということはございませんので、そういう意味では、これが財調財源に入ることによって、２３区の配分額がふえるというようなものではないというふうに承知しております。
かせ委員
ある区の課長さんがこんなことを言っていましたよ。やっぱり裏切られた思いだということで、それで、２３区でやることが望ましかったんだけれどいうようなことを言っておられました。どこかということは言えませんけれども。そういうふうに見られているということで、非常に残念だということを言っておきます。
主査
よろしいですか。
かせ委員
いいです。
主査
他に質疑はありませんか。なければ、進行します。
２７１ページ、目２国民健康保険事業特別会計繰出金について、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
２７１ページ、目３後期高齢者医療特別会計繰出金について、御質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
２７３ページ、目４老人保健医療特別会計繰出金について、御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
９項介護保険費、２７４ページから２７５ページ、目１介護保険運営支援費について、御質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
２７６ページ、目２介護保険特別会計繰出金について、御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
１０項保健福祉部経営費、２７７ページから２７８ページ、目１保健福祉部経営費、職員人件費の一部を除きます。御質疑ございませんか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
２７９ページ、目２保健福祉企画費について、御質疑ございませんか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。資料は厚生分科会用の歳入補助資料をお使いください。
質疑はございませんか。
では、ちょっといいですか。
長沢委員
ちょっと歳入のところを、一括ということなんで伺います。
以前、こちらの委員の方からの資料要求のこともありまして、１０月１５日のときに、これは決算のときだったんですが、そのときに、東京都の包括のこういう一覧のを出していただきました。それで、そのときの議論もあったかと思っているんですが、例えば、東京都なんかの包括というのが、ここに歳入、特定財源として盛り込まれていますけれども、決算のときにも、その年度当初、いわゆる来年度の当初の予算の中には入っていなかったけど、財源更正をして、それが決算の中には一般財源から特財に、財源更正の中でそういうのが反映されたというのは多々あったかと思っています。当初からそういう包括のが、初めからこういう、どこというのは、たくさんありますのであえて言いませんけども、そういうのが入っているものと、決算のときにというんでしょうか。年度途中でそういったものが変えられると。ただ、それについては一番最後のやっぱり年度末に近い、今回でいえば、今年度の２１年であれば、その２１年度のいわゆる最終補正なり、そういうところで財源更正をされているということが多々見られたわけですね。そういうことでいいますと、この年度当初に一定のものを、やはり情報は早く収集するということも、さまざまな場で、保健福祉なり子ども家庭問わず言われていたわけですから、そういったところで、今回のところで、一定もうここへ出ているものですけれども、何ていいましょうか。そういったものは最大限こういった特財として情報を収集して、そういったものは盛り込まれているというふうに見ていいのか。そこをちょっと、漠然とした聞きかたですけど、教えていただければと思っております。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
今回のこの一般会計の歳入予算説明書補助資料の、例えば１０ページでございますけれども、下段の部分に保健福祉費補助金という、東京都支出金の保健福祉包括補助という項目の、以下、ずっと次ページ、１３ページあたりまででしょうか。一定の包括補助についての見込みを載せてございます。ただ、何分、東京都も特別区と同じような予算編成のスケジュールで進んでおりまして、次年度の補助の要綱といいますのは、３月の末から４月の頭にならないと正式なものというのは、私どもも入手できないという部分がございます。そういった関係で、年度が始まってから新たに、これも特定財源として活用できるのではないのかといったような情報を入手するというのが、年度末、年始のところの東京都の説明会等々を通じて情報収集するという、やむを得ないスケジュール的な面がございます。それはございますけれども、ある程度情報を私どもも入手しながら、可能な限り、この特定財源についての予算計上というものを努力しているところでございます。
主査
では、他に質疑なければ、進行いたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
そうしましたら、なければ、一般会計（分担分）についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計（分担分）について一括して質疑を行います。予算説明書補助資料の３７４ページから４１０ページになります。
質疑はありませんか。
かせ委員
国民健康保険の保険料なんですが、来年度から１１年度からは賦課の方法が違うということで、今後の問題ですけれども、新年度から、これは都政新報のニュースなんですが、１０年度国保料率を区長会が了承したということで、見出しによりますと、一人当たり６,０００円以上アップするというような記事が書かれております。これについて、区長会で６,０００円以上アップということですけれども、どのような議論がどのような発言があったのか。特に中野区はどういう役割を果たしてきたのかということをお聞きしたいと思うんですが。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
国民健康保険の保険料につきましては、２３区統一保険料方式ということで、区長会のほうでこれまでの医療費の伸びとか、前期高齢者交付金の精算分をどうするかということで、その中で一定の議論をしまして、１月の区長会の中で来年度の保険料につきましては、しかるべき金額ということでございます。
かせ委員
だから、了承したということですけれども、一人当たり６,０００円以上のアップということになりますと、やはり相当なものですよね。だから、それについて、了承しましたということではなくて、どういう議論をしてきたかということをお聞きしたかったんですが、その過程の中で、特に当区がどういう立場で臨んできたのかということをお聞きしたかったんですが。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
国民健康保険につきましては、来年度の医療費の伸びとかそこら辺を含めまして検討して、幾つかの案がありまして、その中でどの案がいいかということでございまして、幾つか議論を経た中で、今後お示しします、先ほど委員の御指摘がありました６,０００円ぐらい上がるという案が最終的にはいいだろうということで、区長会の中では了解されたものでございます。
かせ委員
かみ合っていないんですけれども、それで区長会としては、記事を読んじゃいますと、２３区は２０００年度から統一保険料方式を導入しており、１０年度国保料も引き続き住民税をベースに算定した云々と書いてあって、１０年度の一人当たり保険料は９万３,１０５円で前年度より６,２２３円の大幅なアップとなると、こういうことを書かれているんですよね。それについて、区長会としては０８年度前期高齢者交付金の概算額は２３区全体で推計額より約２００億円多かったと。それで区長会としては減額、半分にするというようなことを言っていまして、それで２分の１を国庫補助に入れて計算すると。こういうようなことでこういう数字が出てきたと思うんですけれども、それでは、これに対して、区民にかかわる影響というのは相当だと思うんですけれども、それについてはどうお考えですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
国民健康保険につきましては、必要な医療費につきましてはかかる部分が予想されるわけでございまして、それをどれだけ保険料にはね返すかということでございまして、先ほどありました精算分の２００億円のうちの１００億円を入れるかどうかと、それの議論もありまして、今回の中で先ほど委員御指摘の一人当たり保険料が９万３,１０５円という形で、２１年度に比べて６,２２３円上がるという中で、この方向で行かざるを得ない。一定お金がかかる以上、そのお金がどこから、無尽蔵に出てくるわけではございませんので、それはある一定程度やはり保険料で賄わなきゃならない部分がありますので、上がることはやむなしということでの議論がございました。
かせ委員
全部保険料ということになれば上がらざるを得ないということですけれども、その背景には、国の負担割合が８４年以降ですか。どんどん国の負担率が下がってきたというのは大きな原因ですよね。８４年では国庫負担率が医療費の４５％から３８.５％に引き下がったと。その後も次々引き下げられて、８４年から０４年まででは、４９.８％から３４.５％と、１５.３％も下げられるということになれば、これは保険料は上がらざるを得ないということですよね。やっぱり、そういう状況があるということを本当に今後改善されるべきことだろうと思うんですけれども、それにいたしましても、今度の場合、その対応を本当に求められていると思います。そこで、同じく都政新報の記事ですけれども、厚労省はいろいろ考えておられるようですけれども、各保険者が独自に低所得者の国保料均等割を７割、５割、２割の３段階で減額できる仕組みということを言っております。それで、当区についてはどうなんですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
これもまた今後お話をされる予定でございますけども、現在、当区におきましては７割、５割の減額がございます。ただ、２割につきましては、賦課割合の関係でとれる状況がないということでございますが、今後その部分につきましては制限が外れますので、私どもも新たに２割減額というものを導入するということを想定してございます。
かせ委員
そういうことも考えられているということですけれども、後でまた報告があると思いますけれども、きっちりとやっていただくということと、それから周知の問題ですよね。やっぱりそこのところをしっかりやって、２割減額といいますと、ちょうどその中間層の方たちで、やっぱり家庭的にも、子育てであったり、あるいはいろいろお金がかかる、そういった層がここに入るんだろうと思いますけれども、こういった方たちが減額できる仕組みがあるんだという、この周知徹底というのは非常に大事になってくると思いますけれども、その辺の考えはどうでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
私どもは毎年６月ぐらいに賦課をするわけでございますが、その中で国保だよりと国保ガイドブック等の中でどういう制度があるかというのを周知しておりますので、その中で触れて、加入者のほうにも周知したいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、国民健康保険事業特別会計についての質疑を終了します。
次に、老人保健医療特別会計について一括して質疑を行います。予算説明書補助資料の４１１ページから４１６ページになります。
質疑はありませんか。
なければ、進行します。なければ、老人保健医療特別会計について質疑を終了します。
次に、後期高齢者医療特別会計について一括して質疑を行います。予算説明書補助資料の４１７ページから４２３ページになります。
質疑はありませんか。
かせ委員
これも１月２９日に資料だけもらっていて議論されていないことですけれども、予算にかかわることなんで、ちょっとお聞きしますけれども、これは、後期高齢者医療制度の保険料率の問題です。保険料率の問題については、均等割については据え置きされるものですね。所得割、現行から０.６２ポイント引き上げることになります。試算では、厚労省年金世帯に相当する年収２１０万円の単身者、二人世帯とも１,８００円の値上げとなるというようなことが言われております。それで、こういうことに対して、やっぱりあまりにも相当厳しくなるのかなというふうに思うんですが、これに対して、中野区はどういう立場で臨まれているのかということをお聞きしたいと思うんですが。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
後期高齢者医療制度につきましては、２年間で見直しをするということで、制度発足２０年ということで、今回２２年・２３年度ということでなったわけでございます。これにつきましては、高齢者の方は医療費がかかるということと、対象者もふえていったということもございますので、トータルとしては全体的に費用がかかってくるということがございますので、その部分については、均等割が据え置かれた点についてはある程度評価されると思いますけれども、所得割部分につきましては、全体として広がった部分でございますので、上がることはいたし方ないということでございます。ただ、国による軽減策でありますとか、東京都による独自の軽減策がございますので、その中で一定程度、低所得者に対する税の軽減策をやっていると思いますので、この部分である程度東京都の広域連合の中の保険料につきましては、都道府県の広域連合に比べまして、保険料については低額ではないかというふうに考えてございます。
かせ委員
もともと後期高齢者医療制度については、私どもは廃止すべきだという立場ですし、かつては自公政権のときには野党挙げて廃止法案を出したというようなことがあるんですね。ただ、これが廃止されないということで、残念ながらこういう値上げということになってしまっているわけですけれども、やはり、こういったことについても、国に対して、あるいは後期高齢者、機会があればそういうことに対しても言ってほしいなというふうに思っているわけですけれども、そういう発言というのは全く考えておられないわけですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
国・都の要望事項等の中では、この制度としてはなかなかやっぱりお金がかかるということで、今回の保険料のことにつきましても、実際は相当保険料が全国的にレベルが上がるということがございましたが、やはり働きかけによりまして、国や都のほうから財政安定化基金の積み増しというのがありまして、その積み増し等をしたことによりまして、保険料が低く抑えられている部分がございますので、そういう点では、ある程度働きかけた効果があったのかなというふうに考えてございます。
長沢委員
今、かせ委員やったので、１点だけ。今、副参事がおっしゃられたように、均等割なりはそのまま据え置いて、所得割のところは若干上がったと。その若干なんだけども、額としてはどう見るかというのはあるんですが、ただ、やっぱり、影響として出てくる方は、当然中野区の区民の方にもいらっしゃるというように思っています。そういう意味で、後期高齢者は、これは世帯じゃなくて人で言ったほうがいいんですかね。何人ぐらいの方がこの値上げの影響を受けると、このように承知されていますか。その辺教えてください。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
特に試算はしてございません。
長沢委員
これは試算というのは、独自にするものじゃなくて、一定の広域連合のところでして、大体こうだろうと。何も示されないんですかね。そこのところはどうでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
収入別の保険料ということで、単身だとどれぐらいとか、二人世帯ではどれくらいということで、１月２９日の厚生委員会のほうでお示しして、御説明はなかったんでございますが、そういう形で、先ほどかせ委員からも御指摘がありました、例えば単身で２１１万円ですと１,８００円上がりますよとか、そういうふうなデータはございます。
長沢委員
いや、それは重々承知しているんです。承知した上で、大体影響としてはおよそ何人ぐらいの方が、つまり、増額になられる方が、単身なり世帯なりというところは事前に資料としてはいただいているところなんだけど、これで大体およそ何人ぐらいの方々が影響になるのかということを伺っています。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
全都的なところでございますが、広域連合のほうが試算している部分でございますが、保険料の上がる人数につきましては、４６万４,０００人ぐらいを想定してございます。
長沢委員
４割ぐらいの方々が、影響があるのではないかということは報道の記事なんかでも出ているけれども、おおむね中野区内においてもそれぐらいと見ていいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
恐らくそれぐらいの想定はされるかと思ってございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。予算説明書補助資料の４２４ページから４５５ページになります。
質疑ありませんか。
佐藤委員
４４１ページの高齢者把握事業です。特定高齢者の把握ということで、目標は適切に把握されているということで、ことしの見込みが１４０人で来年度の見込みが２００人ということでしょうけれども、この特定高齢者の把握ということがなかなか難しい状況ということもお聞きしているところですけれども、どういう状況なのかお伺いいたします。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
特定高齢者、要介護状態になるおそれの高い方をこういうふうに申しておりまして、介護保険の対象にならないように、介護予防の取り組みをする対象者というようなことでございますけれども、６５歳以上の方の中で要介護認定を受けていない方、約５万人の方にチェックリストというものをお送りしまして、まず御自身でその内容、身体状況などをチェックしていただくと。それで一定の条件に該当した人に対して、生活機能評価票を送って医療機関でさらに細かいチェックをしていただくというようなことで、最終的に特定高齢者を把握すると。把握した内容について地域包括支援センターへ連絡をし、介護予防につなげていただくというようなことでございますけれども、御本人が特定と御指摘したと。そういうような特定高齢者に該当する方であったとしても、なかなか介護予防事業に参加をなさらないというような、そういうようなことから、最終的に介護予防事業に参加されている、そのような特定高齢者としての数字に至っていないというような状況でございます。ただ、これにつきましては、地域包括支援センターの協力などによって、少しずつ対象者、特定高齢者が伸びてきていると、そのような状況でございます。
佐藤委員
対象者が５万人いらっしゃって、そこの方に送付しているけれども、結果的に１４０人だとか２００人だとか、そういうふうな数値の見込みとか目標になっているわけですよね。いわゆる介護保険事業の中で介護予防というのをやっていて、そこに介護保険の費用の中から予算が割かれて、こういう介護予防事業をやっているわけですけれども、本当に効果的なのかというのが、始まった当初はそれなりに期待して始められたんでしょうけれども、こういう形でやるのが果たして効果的なのかということは疑問に思っているところなんですけれども、担当者としてはどのような改善策といいますか、何か考えていかなくちゃいけないなと思われているのか。たしか世田谷区かな。ある区ではまた別のやり方で、本当に全件把握というのかな。ちゃんと密にきちっと訪問される、あるいは調整されるという形で、対象者についてかなり踏み込んだやり方を展開されていると。これからちょっと発表がありますので、私もまだ詳しいところはお聞きしていないところですけれども、そういった事業を今年度試行的に始められたということもお伺いしています。中野区としても何か踏み込んだ形をしないと、本当にこれが効果的にいかない。じゃあ、もうやめちゃったほうがいいんじゃないかということにもなっちゃいますので、何かそういうところはどんなふうに、改善策なり何かはお考えなのかお伺いします。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
最終的な特定高齢者の把握、特定高齢者数を伸ばしていく、このような取り組みの中には、今言いましたような、どのように把握していくかというそのような取り組みと、把握した結果、該当する方にいかに介護予防事業に参加していただくという二つの側面があろうかと思っております。どのような形で把握するかについても、引き続き我々としては他区の状況なども踏まえながら考えていきたいと思いますし、また、魅力的な介護予防事業をつくっていくと。こういうことで参加者をふやしていくというようなことも必要だろうと思っております。
今年度は、新規事業としてひざ痛・腰痛予防というような形で、ニーズが高いと思われるこのような事業についても、この事業は特定高齢者だけではなくて、一般高齢者も対象として新規事業として展開いたしますけども、そのような魅力あるニーズがあるような事業についても、介護予防事業として組み立てて参加者をふやしていく中で特定高齢者の数をふやしていきたいと、そのように考えております。
佐藤委員
では、新規事業、新たな試みも始めて、何とかかかわる人をふやしていこうという試みですけども、全体的にもう一度何か、そういう介護予防の啓発事業も４４４ページに何コースというふうに展開されていますけれども、それにしても、これに当てはまっていく、あるいは請け負うという気持ちになっていくというのを、人数的にも限りがありますし、やっぱり全体的に何か見直す必要があるのかなというのはすごく感じております。すごくたくさん、例えば人が行っているところは、介護予防事業と言わなくて地域での体操教室とか、そういうところにかなり高齢者の方たちが通って、事実上の予防につながるような体操教室がボランティアの方たちの手によって、あちこちの地域センターでされていたり、そういうところのほうがたくさん人がいらっしゃっていたりしますよね。だから、何かこう、連携の仕方とか事業の展開の方法を、この保健福祉部のここのエリアだけで考えていくというのではなくて、もっと地域での活動と上手につなげていくとかというふうな発想も必要じゃないかなと思いますので、こういう予算立てで、それはそれでいいんですけれども、そういうことも念頭に置きながら、ことし１年本当に適切に介護予防事業をどう展開したらいいのかなということで、ちょっと御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
御要望でよろしいですか。
佐藤委員
はい。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では、なければ、介護保険特別会計についての質疑を終了します。
以上で、当分科会分担分についての質疑は終了しますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
岡本委員
１８９ページですが、療育センターアポロ園のことで、資料が厚生１にございまして、これは私どもではなくて無所属の方が要求したものでございますが、この資料１に、処遇会議というのが年に１００回くらい持たれているんですが、処遇会議というのはどういう会議で、どういうときに開催をするのか教えてください。
主査
資料何番ですか。
岡本委員
資料１です。厚生１。
町田子ども家庭部副参事（子ども健康担当）
処遇会議というのは、アポロ園に相談があってから、その方の今後の紹介先とか、そういうものの対応、その方の今後の支援についての相談をする会議です。
岡本委員
相談を受けたり、ある園児というか、その方の発達のおくれ等の、その一人に対して処遇会議を開くという、そういう性質のようにこの表で見えるんですが、そういうものでしょうか。
町田子ども家庭部副参事（子ども健康担当）
基本的にはそのとおりでございます。
岡本委員
この表、時間がなくて急いでつくられたんでしょうけど、大変申しわけないんですが、見にくいんですよね。多分、この一番左に平成１９年、１ページの話としますと、その次の欄が月、その次が日にち、それから件数となっているんですが、やたら罫線があちこちいっぱいあるものですから、非常に最初、例えば１９年という二つ目のところに罫線があると、そこで何か区切りがあるように見えてしまったりしていたり、空欄、何も書いていなかったのは、罫線のためにそうなっているというのでは、それはやむを得ないんですが、表をつくる場合にはもっとわかりやすくしていただかないと、日にちが、例えば１月１５日が二つに分かれておったり、これは下に書く人がないわけですから、そういうのはちょっと整理していただきたいと思うんですが、アポロ園が今移転をして、少し手狭になっても、こういう処遇会議は引き続きもちろんやられるんでしょうけど、むしろ充実させなきゃいけない事業じゃないかと思うんですが、いかがですか。
町田子ども家庭部副参事（子ども健康担当）
そのとおりでございます。ただ、４月からは重症心身障害児（者）を守る会のほうに委託をいたしますので、処遇会議のほうも事業委託となります。
岡本委員
一番右に専門職種が書いてありますが、ＰＴとかＯＴとかないところは、何名でその会議を行っているのかがちょっと見えないんですが、通常は、こういうＰＴとかＯＴがない場合に、小児科医と福祉というふうに書いていないところが多いんですが、何名ぐらいでやっておられますか。
町田子ども家庭部副参事（子ども健康担当）
小児科医は１名で、福祉のほうは現在はアポロ園スタッフでして、五、六名でございます。
岡本委員
これは委託された場合でも、現年度完了された専門職の方、小児科医も含めて同じメンバーがこういう処遇会議に加わるということでよろしいんですか。
町田子ども家庭部副参事（子ども健康担当）
ほぼ同様でございますけれども、今までもケースによってこの処遇会議に参加する専門職種は異なっていましたので、いつも同じというわけではございません。
岡本委員
そういうことを聞いているんじゃなくて、いわゆる内容によってメンバーが変わったりするんでしょうが、例えば１月１５日に、言葉のおくれというだけでも、４回やっておられますので、その言葉のおくれの度合いによって、そのメンバーがかわったりいろいろするんでしょうが、これだけ細かく会議としてやっているというのは、本当に個別対応がすばらしいなというように思うんですけれども、ぜひともアポロ園の４月からの場所が変わったりする場合においても、引き続き個々の対応と、それからあとは移行支援というのがあるんですが、そういうことはしっかりやっていただきたいなということ、要望ですけど、よろしくお願いいたします。
あと、これはどこのページということではないんですけど、また保健福祉とか子ども家庭部だけの問題ではないんですが、特に保健福祉関係ですと、この７月からすこやか福祉センターができます。今まで地域包括支援センターがあり、保健福祉センターがあり、いろいろかかわるところがふえてくるに伴って、ある相談を受けて、どこに相談していいかわからないから、あちこち相談してしまうということになるんですが、区の職員なり委託をされているそういう職員の方が、間違った情報とは言わないんですけど、自分の思いつきで、ある金額とか数字を述べておったり、それから包括支援センターのほうでいえば、ある生活用具の補助の場合に、前もってそういう介護の専門相談員のアドバイスを受けることというようなことも最初からお話しされないで、その方が購入してしまってから、いや、それはもうそういうアドバイスは受けていないので補助はできませんと言われたり等々、特に保健福祉の中でいえば、生活援護課の担当の方、それから包括支援センター、あるいは保健福祉センターの方たちがネットワークというか、単におもてなしというだけではなくて、そういう、わからなければ後から調べますとか、こういうところとの関係がありましてということを言っていただければそういう対応をするんですが、そこである言い方をされるとそれでいいと思って進んで、その結果、後になって、いや、前もってこういうことが必要だとかいうことが、最近、厚生委員会に関係する分野だけじゃなくてあちこち目立っているので、ぜひとも部長のほうから、そういう庁議とかそういうときに、おもてなしの以前に、本当に連携を密にするとともに、間違った情報というか、混乱するようなことのないように、ぜひともそういう庁議等の場で、これは予算の審議とは直接かかわらないんですが、すこやか福祉センターができること等もあって、なおさら窓口が多くなっているように区民の方は見えてしまいますので、そういう心配をしていますので、その点は丁寧なという以前に、正しい情報を伝えてほしいというふうに思いますが、部長、答えがあれば。
金野保健福祉部長
これまで窓口の相談のときに十分情報を伝えなかったために、その後、いろいろ申請上に問題が生じたり、また、そのときに口で言った場合はどう言ったかということについてなかなか確認がしがたいんですが、相手にきちんと伝わっていないような対応をしたために問題が生じたということが何度かございました。窓口では、こうした場合にはどういうことについて情報提供するかというようなマニュアルの整備なども行っておりますし、また窓口の担当職員、それから案内に当たる職員できちんとした正確な制度についての知識を持って案内をするようにということでいろんな努力をしておりますが、大変大事なことでございますし、また多くの分野や多くの属性のある相談者の方に総合的な対応をする上では、きちんとした情報提供は欠かせないことだと思いますので、これからそういった取り組みについて強化をしていきたいと思います。
岡本委員
ありがとうございました。ぜひともよろしくお願いします。
それから４５２ページ、ちょっとすみません、もう１点だけ。地域包括支援センター認知度というんですが、こういう何か認知度が２００８年に２３％、２００９年見込みで２０.８％と下がってみたり、それから２０１０年には２５％というふうになっているんですが、あまりにも何かこういう認知度、今大事な介護保険の窓口になっている包括支援センターの認知度が、何か目標が低過ぎるのと、ＰＲをきちっとすれば、かなり認知度が上がるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のＰＲ、周知の方法ですが、引き続き努めていきたいということと、包括支援センターにつきましては、高齢者の総合相談窓口ということで、高齢者とその家族などが利用するということで、このアンケート調査ですが、さまざま幅広い年齢層に実施しておりますことから、ふだん利用されない方についてはなかなかそこまで認知されていないということがございますが、ただ、やはり高齢者やその家族の方が地域で安心して住み続けるためにはやはり幅広い方がそういった高齢者の相談窓口、こういったものをしっかり認知していただいて、高齢者などに何かあったときに相談に結びつけるということが必要でございますので、幅広い周知をして、いろいろな年齢層に周知していきたいということでございます。ただ、目標につきましてはそういった背景がございまして、なかなか高い目標数値が設定できにくいところがございますが、引き続きＰＲのほうもしっかりして認知度を高めていきたいというふうに思ってございます。
岡本委員
そういう高齢者のある意味では一番最初の取っかかりになるということを考えたら、この地域包括って、何を包括するのかって私もよくわからない場合があるんです。何か愛称みたいな形を考えて、高齢者の相談なんだなということを、愛称をつくってＰＲするやり方もあるんじゃないかと思うんですが、多分これは、地域包括ってそういう国の仕組みをそのまま使っているんだろうと思うんですが、そういうことも考えて、認知度というか、気軽に相談ができるようなことも考えてみてはいかがですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のように、これについては国の制度でございますので、まずこの地域包括支援センターという名称を第一義的に使ってございます。さまざま区の施設、支援センターとか地域センターもございますし、似通った名称の施設がかなりございますので、やはり地域の住民の方から見て、紛らわしい、わかりにくいという点もございますので、他区の自治体でも愛称を使っているところもございますので、そういったところの事例なども研究していきたいというふうに思ってございます。
佐藤委員
１点だけ、質疑漏れでしたのでお願いします。２５４ページのところのコミュニケーション支援等というところで、手話通訳とか要約費とかの問題ですけれども、昨年から東京都がその事業をやめて、東京都でやっていた部分をやめて区市町村がやるようになった。それまでのすみ分けは、いわゆる東京都全域でやるような、例えば、いろんな会合とか何とかは東京都が手話通訳、あるいは要約筆記者を派遣していた、それで区市町村の事業とか、あるいは個人につくということは当然区市町村が派遣したということでのすみ分けがされていたんですけれども、たしか昨年から東京都がそれをやめて、全部区市町村でということになったと思うんですよね。非常に不便になったということで、東京都でもっと広い地域でやっていた部分の手話通訳とか要約筆記とかを参加者の地域割で計算して、例えば、中野区だったら５０人の参加者のうちの４０人いらっしゃったら、その４０人分は中野区負担で、あとの１０人分は、例えばそれが新宿と杉並区に分かれていたら新宿と杉並区さんにそれぞれ分担して分けるというふうな、非常に手続的にもややこしいあれになって、そういうふうな分担がされているということでやっていらっしゃるということですよね。そういうことでの手続的な非常な無理というのが生じていないかどうか。かなり生じているので、今回改善されるのかなと思ったら、今年度予算も東京都さんはそれを改善されないままの状態で来年度入るということは聞いているところなので、来年度についても、中野区としてもちょっと事務手続上も大変になるのかなということもあるし、それから要約筆記についてはやっていない区もあるので、やっている区につけ加えてくると。お金がその分プラスになってくるとか、あるいは中野区のように当事者団体さんの役員さんがたくさん住んでいらっしゃるところは、その分人数割として多くなってくるとか、あまり、金額的にはすごい少ないから目立たないと思うんですけれども、そういうこととか心配されているんですけれども、ここ２５４ページのところを見ると、前年度よりも予算はプラスになっていますよね。これだけじゃなくてほかの部分がプラスになっているんじゃないかとは思うんですけれども、ちょっと状況についてはどうなのか教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
今回、コミュニケーション支援等でプラスになっている部分は、主に福祉タクシーの部分で、ほかについてはあまり大きな増減はございません。御指摘の部分につきましては、区としては必要な予算を組んでおりまして、必要な分については一応派遣ができている形になっておりますので、今後もそのように努めていきたいと思っております。
佐藤委員
中野区としてはちゃんとやっていただいているんですけれども、そういうところで、いわゆる区ごとの差が出てきちゃっているし、よくやっている区が多少でしょうけれども、実際は多分金額もちょっと多くなっているんじゃないかなという気もしますので、やはり区でちょっと協議されて、事実上、やっぱり不便があるならば、東京都のほうに、区レベルでもちょっと大変なんだということでの御意見を上げていただきたいと思って質問させていただいたんですけども、ちょっと状況を把握されて、ほかの区とも協議されて、やっぱり不便であるとか、不公平であるみたいなところがあるのであれば、ぜひ東京都にもう一度見直しを区のほうからもお願いしていただいて、東京レベルでやれる催し物なんかについては、都のほうからの派遣を再度実施してほしいみたいなことで御要望いただければと思いますので、とりあえず、まず、ちょっと現状をもう一度御検討いただけますでしょうか。要望いたします。よろしくお願いいたします。
主査
要望でよろしいですか。
佐藤委員
はい。
主査
他に質疑はございませんか。全体を通じて質疑漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。よろしければ、以上で、当分科会分担分に関する質疑を終結しますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第７号議案、第９号議案及び第１２号議案の当分科会分担分、第１０号議案、第１１号議案の質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、３月８日（月曜日）正午までに議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いします。
以上で、本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。よろしいですか。
次回の厚生分科会は、３月８日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生分科会を散会します。
（午後２時４２分）