平成２１年１０月１６日中野区議会厚生委員会（第３回定例会）
平成２１年１０月１６日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２１年１０月１６日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２１年１０月１６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５５分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
内川 和久副委員長
伊東 しんじ委員
奥田 けんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 竹内 沖司
子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、男女平等担当） 瀬田 敏幸
子ども家庭部副参事（子ども健康担当） 町田 睦子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当） 野村 建樹
保健福祉部副参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 古屋 勉
保健福祉部参事（健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 柿内 良之
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」に関する関係団体との意見交換会実施結果
について（生活衛生担当）
２ ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について（生活衛生担当）
３ 地域支えあいネットワークの今後の進め方について（福祉推進担当）
４ 中野区民間福祉サービス紛争調停委員の委嘱について（福祉推進担当）
５ 宮園高齢者会館移転整備等工事について（地域保健福祉担当）
６ 精神障害回復者社会適応訓練（デイケア）の実施方法変更について（地域保健福祉担当）
７ 新井住宅用地における認知症対応型共同生活介護（グループホーム）等整備事業優先交渉権者
の決定について（介護保険担当）
８ 中野区介護保険の運営状況（平成２０（２００８）年度）について（介護保険担当）
９ その他
（１） 子育て応援特別手当について（子ども家庭部経営担当）
（２） 新型インフルエンザワクチン接種費用の助成について（保健予防担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」に関する関係団体との意見交換会実施結果について、あわせて２番、ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について、一括して報告を受け、質疑も行いたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
それでは、報告を求めます。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方に関する関係団体との意見交換会実施結果について、御報告いたします。（資料２）
関係団体との意見交換につきましては、８月中旬から９月中旬にかけて、８団体と意見交換会を実施してまいりました。参加団体、開催日、参加人数等は資料に記載のとおりでございます。
前回、９月の厚生委員会では、途中経過としまして、３団体の意見について御報告したところでございます。本日は、その後、９月に入って実施してまいりました残り５団体との意見交換会の結果も含めて、全体として団体からの意見と、それに対する区の回答・見解等を対応して資料を作成いたしました。
以下、この資料の各項目に従って、報告をさせていただきます。
まず第一、項目１の条例制定についてでございますが、主な意見としまして、条例を制定していくことに否定的な見解がある一方で、条例できちんとルールを定め、区民に周知していくべきであるという御意見がありました。
次に、２ページから３ページの項目２につきまして、区が努めるべき事項についてですが、災害時におけるペットの収容について、避難所のルールづくりやケージの必要性についての御指摘、また区立公園への同行入園を開始していく上でのルールなどについて、意見をいただきました。
次に、４ページから５ページ、項目３、４の区民や飼い主が努めるべき事項につきましては、飼い猫については、マイクロチップなど身元が判明できるものを装着して、飼い猫の遺棄を防止していくことや、犬との散歩時における尿の取り扱いについて、水をかけて流すマナーなどについての御意見がありました。
次に、５ページから１０ページ、項目５の飼い主のいない猫の事項についてですが、ほかに比べましてたくさんの御意見をいただいております。主な意見につきましては、大体四つほどの整理できます。
まず、条例を制定する前に、飼い主のいない猫を減らしていくためのガイドラインやルールを定めて、飼い主のいない猫対策を進めていくべきでないかとの意見や、地域で飼い主のいない猫の問題を解決していくために合意をとっていくことは難しいので、区にかかわってもらいたいとの意見。さらに、区は、飼い主のいない猫を減らしていくための活動を区民に認めてもらえるように、ＰＲに努めてほしいなどの意見。そして、四つ目としては、不妊去勢手術費用の助成事業は早く実施してほしいなどの要望がありました。
最後に、その他の項目ですが、特に１０ページの項目７、区長が命令を出すに当たって客観的に判断する仕組みの設置に関してでございますが、迷惑行為や迷惑状態の判断につきましては、その基準を設けることの難しさ、判断の線引きをしていくことは難しいなどの意見がありました。
主な意見につきましては以上でございますが、なお、区では、その後、議会での御指摘やこれら団体との意見交換の結果を踏まえまして、この条例制定に向けた考え方について必要な修正を加え、内容を変更しております。つきましては、区の回答欄の説明については割愛させていただきます。
以上、意見交換会の実施結果について報告をさせていただきました。
では、引き続きまして、次の資料に移らせていただきます。（資料３）
ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について、御報告いたします。
この考え方につきましては、前回７月の当厚生委員会で御報告しておりますが、ただいま御報告しましたように、その後、関係団体との意見交換会を実施してまいりました。そこで、本日御報告する内容は、議会からいただきました御指摘、そして関係団体からの意見・要望などを踏まえて必要な変更を行い、区としての考え方をまとめたものでございます。
お手元の資料の２番の、この条例を制定する目的ですが、ペットの飼養者等にマナーの向上や基本的なルールの遵守を求め、良好な生活環境の保全に努めるとともに、動物飼養にまつわる地域住民相互の理解を進め、区の役割や責任を明らかにして、動物愛護の精神のもと、ペットの飼養を地域で受け入れていく社会を築いていく、このようなことを目的としました。区としましては、条例を制定することにより、犬の区立公園への同行入園や災害時のペット避難のルールづくり、飼い主のいない猫の不妊去勢手術費用助成などの施策を積極的に推進していくものでございます。
次に、３番の条例に盛り込む基本的内容は資料に記載のとおりでございますが、４番の条例制定の考え方と各事項の趣旨の説明の中で、変更した内容を中心に、全体を御説明いたします。
恐縮でございますが、資料の２枚目の別紙１をごらんください。
まず、１の条例の目的でございますが、これまでの考え方では、指導や勧告による迷惑防止をすることにより生活環境を保全することに主な目的がありました。しかし、今回の考え方では、動物愛護の視点に立ち、ペット飼養者や飼養していない人、相互の理解を進めていくこと。区の役割や責任を明らかにして、ペット飼養を受け入れる地域社会の実現を目指すこと。このようなことに目的を変更しました。
次に、２番の条例で規定する主な内容でございますが、この考え方における主な項目になります。この中で、（４）の家庭愛護動物という用語が出てまいります。これは、動物の愛護及び管理に関する法律、いわゆる動物愛護法で定めております犬や猫など１１種類の愛護動物を意味しております。
なお、用語の解説につきましては、この別紙１の６ページになりますが、こちらのほうに掲載しておりますので、御確認ください。
次に、２ページにまいりますが、その３です。区が努めるべき事項ですが、（１）から（３）までと（５）につきましては、前回と変更はありません。（４）でございます。これまでは飼い主のいない猫ということで規定しておりましたが、対象動物を「飼い主のいない猫」から「飼い主のいない家庭愛護動物」に変更しました。これは、猫だけではなく、飼い主の手を放れてしまった他の家庭愛護動物にも動物愛護の精神で対応することが必要であり、同時にまた、給餌等のルールの対象にしたものでございます。ただし、想定としましては、従前どおり飼い主のいない猫を考えていただければわかりやすいかなと思います。
そこで、区の責務としましては、住民の合意を得られるよう、地域における協議の推進を図ること。この点は、前回の議会でも御指摘いただきましたが、地域における合意形成を図っていく。こういうことを負うようにしております。
次に、同じ（４）の後段ですが、飼い主のいない家庭愛護動物の繁殖防止活動に対する支援を、この区が努めるべき事項の中に規定することに変更いたしました。
次に、２ページ下の４番ですが、区民等が努めるべき事項です。動物愛護の精神と、ペットを飼っている人、飼っていない人が相互に理解していくことを努力義務といたしました。
次に、３ページにまいりますが、この５番、飼い主等の遵守事項でございます。ここでは、飼い主の一般的な遵守事項について規定しておりまして、（１）から（４）までは前回と変更はございません。（５）につきましては、新たに飼い主のいない家庭愛護動物へ給餌等を行う者に対しては、一般の飼い主と同様に、自己が管理する場所以外での給餌についての遵守事項を定めました。具体的には、自己が管理する場所以外において給餌する場合には、えさの放置やえさを入れていた容器などを放置してはならないこととしました。これは禁止規定になりますので、指導や勧告、命令に従わない場合には、罰則の適用があるものでございます。
また、（６）では、飼い主のいない家庭愛護動物に給餌等の保護を与えようとする者は、区が別途定める基準――前回の議会でも御紹介いただきましたガイドラインに当たるものと考えておりますが、これに従うものといたしました。
次に、４ページの６、犬の飼い主の遵守事項及び７の猫の飼い主の遵守事項につきましては、犬について、綱や鎖などで確実に保持することと、犬のフンの適正な処理を義務付ける規定としたことを除いては、変更はありません。
次に、５ページの８番、家庭愛護動物以外の動物についての事項でございます。
まず、この事項の名称なんですが、これまでは「カラスその他の動物」という名称で事項としておりましたが、この表記では飼い主のいない猫が対象動物としてここに入っているのではないかという誤解を生じかねないということもありまして、このような表記に変更したものでございます。
さて、これまではカラスその他の動物に対しては、近隣の迷惑となるえさやりを禁止事項としてきましたが、生活環境を侵害する内容を具体的に盛り込み、周辺住民の身体・財産への侵害をもたらし、または平穏静ひつな日常生活など周辺環境の悪化を生じさせる場合には、えさを与えてはならないと、このように変更いたしました。これは、禁止規定になりますので、指導や勧告・命令に従わない場合には、罰則の適用があるものです。
次に、９番の指導及び勧告、１０の命令、次の６ページの１１の罰則については、変更はありません。
なお、前回は区長が命令を出す場合に、客観的な判断をする仕組みを設置することについて御説明申し上げましたが、今回の考え方では、指導や勧告等の対象は、えさを放置した場合など、より客観的に判断できる内容や行為に変更しました。そのため、第三者による委員会設置の考え方は取りやめることといたしました。
また、前回までは飼い主のいない猫の事項を独立して規定しておりましたが、今回、飼い主のいない家庭愛護動物というくくりで規定し、区の責務事項の中に繁殖防止の活動支援を、また、一般の飼い主の遵守事項の中に給餌に関する禁止規定をそれぞれ含めましたので、飼い主のいない猫としての事項は削除いたしました。
なお、考え方の変更した内容につきましては、次のページの別紙２にまとめておりますので、あわせて御確認ください。
最後になりますが、初めの資料、１枚目の資料のほうの裏面をごらんください。
５番の今後のスケジュールでございますが、本日の条例制定に向けた考え方に基づきまして、区民との意見交換会を実施してまいりたい、このように考えております。日時、会場等は資料に記載のとおりでございますが、なお、区報で別途お知らせしてまいります。
また、区民との意見交換会の結果と今後進めてまいりますパブリックコメントの案につきましては、第４回定例会で、当委員会のほうに御報告してまいりたいと考えております。
以上、条例制定に向けた区の考え方について、御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
７月、８月にわたって、参加団体やこの活動をされている団体に精力的にお会いになって、多分これでほぼ区が想定している団体にはすべてお会いになったんだろうと思います。その御努力、また取り組みについて、感謝したいと思います。
それで、この委員会でもいろいろ出た意見、あるいは活動されている団体の意見を聞いて、今回また修正した案が出されたわけではございますが、やっぱり条例という大変重みのあるもので、条例で決めなきゃいけないこともたくさんあって、条例の効果というかな、それは区としては条例で決めたいという思いはよくわかるんですが、この説明の中にも、例えば猫について言えば、好きな人と嫌いな人が歩み寄るような、相互理解をというようなことがたくさん書いてあるんですが、この条例が果たして歩み寄るような、そういう条例になるのかという観点から見ると必ずしも、これだけ修正はしたものの、ある部分が細かなことに踏み込んでいることが、かえってそれが足かせになって、そこが歩み寄れなくなるようなことが起こるということは残っているということを初めに指摘させていただきたいと思います。
それで、何点か質問したいんですが、まず全く基本的な話から改めて確認したいんですが、ペット等飼養に関するということで、まず「ペット等」の「等」についてもう一度、ペットのほかこういうのを「等」と言っていますということを御説明してください。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
表題にもあります「ペット等」でございますが、まずペットというのは、家庭等で飼養されている愛玩動物ということでよろしいかと思いますが、あと、この条例の中では、飼い主のいない、今回提案しています家庭愛護動物ということで、そういう動物が入ってくるということと、あとはそれに該当しないその他の動物で、特にカラス等、そういうことで問題になっています動物がございます。そういうことも含めて、この表題ではそういうふうにくくって「ペット等」というふうに使用しております。
岡本委員
それじゃあ、飼養ということをもう一度、どういうことが飼養という意味合いで使っているのか。わかり切ったことですが、ちょっとお願いします。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼養というのは、一般的に給餌等を行って、あるいはいろんな保護をしていく。そういうようなニュアンスで考えています。
岡本委員
飼養とは、飼い、養うことじゃないの。そのまま。辞書で調べましたけど、飼い、養うことという意味が飼養じゃないんですか。今、何か管理をすることみたいな説明がありましたけど、そうではないんですか。私が調べた辞書では、そうなっているんですが。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
一般的にはそういう、養うこと。文字どおりだとは思います。
岡本委員
ですから、ペットの飼養というのは、よくわかりますよね。その「等」という、飼い主のいない、あるいはそういう有害なというか、愛玩動物以外の動物の飼養という言葉は使えないんじゃないかと思うんですけど、どうしてこう並べて使っているんですかね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
当初、この考え方につきましては、当初、中野区ペットとの共存を考える懇談会の提言を受けまして、それでここまで区として課題を受けとめて、条例という形で一応制定する考え方を提案してきたところでございます。今後、この表題につきましては、今回いろんな修正を施し、変更をしてきました。そんなことで、実際はこの表題につきましても、今後また条例案の作成等の過程でそれにふさわしい、内容にふさわしい表記には変えていきたいというふうに考えております。
岡本委員
この条例制定に向けた考え方を出すのに、表題もこれから検討するというのではちょっと、何を検討したのかと言いたくなるんですが、表題からいって、ちょっといかがなものかなということになるようなことで、そこはしっかり指摘しておきたいと思いますが、要するに、条例にするんであれば、表題から含めて、いろんな文言もそうですけど、あとでいろいろな文言を言いたいことは言いますけど、やっぱりその辺はどこから見ても、表題から見てわかるような条例にしなきゃいけないというふうに思います。別にこれをつくることを勧めているんじゃありませんが、そういう条例をつくるのであれば、そういうふうにきちんとやるべきではないかと思っています。これは指摘しておきます。
それから、この回答等のところを見ますと、委員会で私も指摘したことを言っている団体がたくさんあるということであります。そして、先ほど触れましたけど、なぜ歩み寄ろうとしているのが歩み寄れなくなるかということを、こういう例が起こり得るということでちょっと説明したいと思うんですが、確かに、えさのやり方については、区長が認めたみたいな当初のことから随分変わって、置きえさの禁止ということは大事なことで、しっかりとそれは守っていかないと問題が解決しないということはよくわかります。しかし、そこの部分がまだ依然として残っているということを考えると、新たなそういう置きえさを片付けようとしている人にも、「あんたたちが置きえさしたんでしょう」というようなことだって言われかねないという例が、そんなことはないかもわかりませんが、しかし、この条例があることによって、歩み寄ることができないような、そういうことを条例が持っているということ自体、私は条例にそういう細かいことを盛り込むんじゃなくて、むしろ別途ガイドラインとかルールを決めて、それを徹底するというようなことを条例に盛り込むなら、それは条例の意味があるんですが、そこに置きえさは禁止という形のことだけをとらえてやってしまうと、何かそういうのに触れてはいけないような、せっかく地域で管理しようとする人たちにも、条例がどうも自分たちの活動がしにくくなるような思いは私は出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺はどう考えていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今御指摘の置きえさ禁止ということでございますが、置きえさというものは、カラスがそのえさをねらって集散してきたり、あるいは衛生害虫の発生する、あるいは悪臭が発生するというようなことで、周辺住民にとっては非常に生活環境の悪化につながるということで、私ども苦情の中でも非常に大きな内容になっております。そういうことについてはきちんと条例の中で、最低限のルールということでございますので、禁止事項に考えております。
岡本委員
ですから、禁止条項にしてしまうと、それが守られないとやっぱり罰則という形に結びつきますので、そこはむしろしっかりガイドラインで厳しくその辺はうたって、徹底させればいいことであって、条例に載せることで今言ったような相互理解とか歩み寄りができなくなるようなことは、これは条例に盛り込むべきではないと思います。
あと、今の置きえさのことですけど、二つ目のほうの報告の３ページのところに、５のところに飼い主等の遵守事項の（５）ですけど、ここには飼い主及び飼い主のいない家庭愛護動物に給餌する者は、自己が管理する場合以外においても、えさや給餌の容器などを放置してはならないと。もっともなふうな感じはしますけど、例えば、大きな広い家があって、自分の庭に置きっ放しにしてもいいのか。カラスが来る、多分猫も入ってくるようなことも――いいとは言っていないですけども、放置してはならないということに該当しないとなると、やっぱりこういうふうに決めていくのも、本当に自分の庭なら置きっ放しでいいんだというような、それを他人が入り込んでどうのこうのする権限はないけど、しかし、カラスとか猫は入ってくるわけですから、わざわざこういうふうに、自分の敷地等の所有にあるところにはというふうに断わる必要はないような感じはしております。それはどういうふうに思っていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
自己の敷地内で置きえさ等をしていいということは、この条例では言っていませんが、そういうことをもし著しい形でみだりにそういうことを行っているというために近隣がとても迷惑を受けているというような苦情があった場合には、やはりいろいろ考えなければいけないとは思います。もし、同じような、同じそういう対象動物に対して、継続・反復して給餌等を行っているというような場合であれば、これはもう自己の支配下にあるものということで、一般の飼い主というふうにみなしてもいいかと思います。そういう一般の飼い主としての遵守事項、周辺環境の悪化をしてはならないというような、そういう規定がございますので、そういうものを適用していくということも考えられるかと思います。
また、もしカラス等が集散して、そして近隣の皆さんに大変な迷惑をこうむっているという事実があって、もしそういうことがあれば、それに対して給餌等がもし過失によるそういう結果を招いている、あるいは未必の故意といいますか、もしかしたら、自分がこういうふうに行っていることについて、ひょっとしたらそういうカラスたちが集まってきて、周辺の住民、環境を悪化することにつながるかもしれないと、そういう認識があるのであれば、またその条項を適用するということも考えることはあるとは思います。ただし、そういうことに問題があれば、この規定に、考え方につきましても、さらに自己の敷地内であっても規定をかける必要があるのであれば、その点について検討しなければいけないとは思います。
岡本委員
ですから、そういう条件付きでというか、説明が長々としてわかるようなものではまずいと思うんですよ。大半のことは、動物愛護及び管理に関する条例で罰則もあり、それからそういう厳しい規定があるわけですから、その中にある犬の散歩にリードをつけるなんていうのは、これは動物愛護及び管理に関する条例の中にきちんとうたって、罰則もあるわけですから、そういうのはそこで対応すればいいので、わざわざ中野で条例をつくって、そうしなくてもいいものが多々あちこちあるわけですよね。ですから、なぜ――確かに、猫について言えば苦情が多いから何とかしたいという思いで条例をつくるというのはわかるんですけど、しかし、本当にこういう活動をされている方が、いい条例をつくっていただいたと。これで本当に私たちの活動を支援していただくようになるかというと、このいろいろ懇談をした中の回答というかその質問の中にもあるように、条例ありきではなくて、もっともっと区が努力してやる、そういうことがあるんじゃないですかということをこれだけ多く指摘されているわけです。それを受けて改正していく、出したとは言っていますけど、しかし、今私が何点か言ったところなんかは、やっぱりそのことで本当に歩み寄る、相互理解ができるようにこの条例が寄与していないという意味から、もう一度、区として、この条例というものと――条例をどうしてもつくるなら、条例のその範囲を決める。また、飼い主のいない愛護動物についての、また愛護動物でない動物についての規定などもきちんと立て分けて、何度も言うように、地域が、好きな人と嫌いな人が歩み寄れるような、そういうものに仕上げていくべきだと思いますが、いかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この考え方につきましては、区民の皆さんにとって不安とか不明な点、いろいろあるかと思います。私ども今回の修正して変更した内容につきましては、議会のほうでも御指摘いただきましたことを踏まえまして、まず飼い主のいない愛護動物につきましては、区のほうで定めた、別途定めてまいりますが、飼養の一般的なルールですね。いわゆる、委員おっしゃっていますガイドラインというものも定めていくと。そして、これに基づいて、区のほうも指導の機会を持たせていただく。区民の皆さんは、それに従ってお世話をしていただく。また、そういうことが地域の中でなかなか難しいという状態があるとすれば、別紙１の２ページにございますけれども、区としましては、住民の合意を得られるように地域における協議ですね。いわゆる、地域の中でそういう合意形成が図れるような仕組み、こういうものを今回この変更の中ではそういうイメージといいますか、その取り組みの姿を描いております。こういうことをすることによって、このプロセスといいますかこの辺を明らかにすることによって、今までいろいろな問題があったことにつきましては、話し合いとかそういう協議の中で改善をしていき、そして、その結果、ペットを飼養している人、飼養していない人同士、あるいはそういう飼い主のいない家庭愛護動物についてのいろんな保護の面に関しましても、お互いに理解ができて、そういう活動がさらにほかの地域にも広がっていくと。そんなようなことを今回、この目的のほうも変えたという背景にはございます。そういうことで、最初のときの条例の考え方とは大きくこの辺は変えておりますので、どうかその辺は御理解いただければと思います。
岡本委員
最後にしますけど、本当にいろんな説明を聞くんですけど、やっぱり何か条例で決めないとならないという思いが強くなっていくので、何度も言うように、そこは切り離して、条例で決めること。それから、今言ったように、厳しく周知するのにはガイドラインとルールづくりを徹底すればいいことであって、それをちょっと細かいところまで踏み込むと、それが足かせになっていくということを何度も指摘をさせていただいているわけです。
それで今、別紙２のほうで思い出したんですけど、やっぱり区の考え方が少しずれているなと私は思うのは、３番の飼い主の遵守事項の３行目に「飼い主のいない家庭愛護動物の取り扱いに関する」という、これは取り扱いじゃなくて、管理に関するガイドラインではないんですか。取り扱いというのは、随分意味合いが違うんですよね。この飼い主のいない猫、あるいは飼い主のいない犬については、むしろ管理ということが、もちろん動物愛護の精神は当然のことですが、管理ということに関するガイドラインを設けるという意味でないと、取り扱いとなると非常にあいまいとした、動物の取り扱いとは何だとなってしまいますので、それは言うのなら管理という言葉が適当ではないかと思いますが、ちょっとこれは細かいことですから、もしお考えがあれば、どうぞ。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この飼い主のいない家庭愛護動物に対するという、そこをどういうふうにするか、言葉を使ったらいいかというのは内部でもいろいろと検討はしているところでございました。例えば、御紹介いただきました新宿区のようなパンフレットを見ましても、ここは対策という言葉を使っていますし、あるいは委員御指摘のとおり、動物愛護及び管理に関する、その管理という言葉を使っている部分とかいろいろあると思います。管理という言葉もまたいろんな意味合いがあって、本当に管理でいいのかという議論がありました。そんなことで、ここにつきましてももし、私どもそれで、取り扱いというふうに言葉を使用しましたけれども、これも今後またいろんな御意見をいただく過程において、ふさわしい言葉にしていきたいというふうに考えています。
かせ委員
少し基本的な問題に触れたいと思うんですが、０８年３月に中野区ペットとの共生を考える懇談会の提言というのが出されておりまして、私はそのときには委員でなかったものですから、最近これをインターネットで取り出して見てみたわけです。それで、その観点からお聞きしたいんですが、今回の意見の中にもありましたけれども、なぜ条例なのかということなんですよね。今回の条例提案について、この提言をもとにつくったというふうに言われているわけですけれども、この提言をずっと見てみましたけれども、条例制定であるとかということは一言も書かれていないんですね。どうしてこれを参考にして、条例になるんでしょうか。まずその辺からお聞きします。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今御指摘いただきました提言でございますけれども、これは中野区ペットとの共生を考える懇談会が議論の結果出していただいた提言でございまして、区としましては、これを重く受けとめて、課題は何なのかということについて明らかにして、それについて各担当の分野、セクションのほうにおいて検討をしてまいりました。私どものほうでは、これらの確立したルールというものが必要であるという部分で、どういうふうにしてこういうルールを定め、それを周知していったらいいのかというところが私ども検討したところでございます。そういう中で、区としていろいろな観点から、条例でそういうルールについては定めていこうということに決めたものでございます。
かせ委員
といいますと、提言に基づくということではなくて、区が考えたということですよね。
それで、これを見てみますと、提言の概要というところにも書いてありますけれども、マナーの問題を大きく取り上げているわけですよね。マナーの問題、マナーの確立ということですね。「ペット問題とは飼い主の問題であり、トラブルの解決には飼い主のマナーの向上、基本ルールの確立が不可欠である」とか、「猫の飼い主だけでなく、飼い主のいない猫にえさやりをする人などにも、基本ルールの確立やマナーの啓発が必要である」と。これは当然なことなんですよ。それで、このマナーを設定するための条例であるということになると思いますけれども、これについては、やっぱりいろいろ問題がある。これは前回も議論がありましたけれども、また、今の岡本委員の質疑でもありましたけれども、これを条例の禁止条項によってどういう事態が生まれるかというのは、今岡本委員が言われたとおりなんですよ。だから、マナーの問題については、条例というよりも、これを周知徹底させて、住民の合意のもとに進めていこうというのがこの趣旨でしょう。それでさらに、犬の問題は別としまして、４番目には飼い主のいない猫についてということですけれども、飼い主のいない猫、これはどうするというふうに言われていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼い主のいない猫につきましては、できるだけ減らしていく。そういう不幸な猫につきましては、可能な限り減らしていくことを施策の基本にしていくべきだというのが提言にあります。
かせ委員
それで、そのためには、自主団体等を支援・育成し、提携していくことが現実的であるというようなことを言われていて、自主団体に対して、不妊去勢手術等を助成することが必要だということを言っているわけでしょう。これが趣旨なんですよ。ですから、これは何も条例を定めることではなく、そういう環境をつくっていく。マナーを守ること。それから、そういった活動を、不妊去勢をしている人たちに対して支援をしていく。そのほかに、災害時の問題であるとか。まあ、大きく言えば、その二つですよ。だから、全然この条例をつくってどうのこうのというのはないじゃないですか。ましてや、罰則を設けるなんていうことは、どこにも書いていないでしょう。これで、これをもとにつくったというふうに言えますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
懇談会の提言のほうは、こちらのほうは区としては受けとめさせていただいて、それに基づいて区のほうとしては何をしていくべきかということで施策を検討していくということでございます。今御指摘いただきました、例えば不妊去勢等の助成していくということにつきましても、やっぱり予算が伴うことであって、あるいは、事業というものは継続して行わなきゃいけないとか、いろんな問題がございます。そういうものを、問題をどうやって実現させていくかと。また、猫の問題だけではなくて、例えば犬の区立公園への入園についてのルールづくりであるとか、あるいは災害時におけるペットの救護及び避難所におけるルールとか、そういういろんな問題がこの提言でも出ていますけれども、こういう問題を区として具体的に解決させていかなければいけないということがありますので、そういう施策の根拠をきちんと定める。あるいは、いろんなルールにつきましても、きちんと守っていただくためにはペナルティといいますか、罰則も設けて、罰則を適用するためのそれではありませんが、そういうことも設けた上できちんと守っていただく。そういうことを区民の皆さんに理解いただき、合意として定めていくということを目指して、それにはやはり一番いいのは条例であるということで、区としては選択したものでございます。
かせ委員
罰則を設ける必要があるということですけれども、これについては逆効果である人たちの意見というのは圧倒的ですよね。これを見てもね。また、私もそういうふうに思うわけですよ。それで、これはもう前回もさんざん言っていますので、繰り返しになりたくないので簡単にしますけれども、罰則を設けるということは、これは悪いことをしているんだということですよね。そうしますと、そういったことをやっている人を見れば、善意でやっている人たちに対しても、これは条例に違反しているよと、やめなさいということになりますよね。そうすると、やはり動物愛護という精神――動物愛護というのは、あれですよね。愛護ですから、めで、かわいがって、守ってあげるということでしょう。だから、動物愛護という精神にのっとって善意でやっている方たちに対して、これは犯罪だよということに結びつくわけですよ。ルールの啓発というんだけれども、それはルールの啓発とはまた別です。それはもちろん大切なことなんだけれども、ルールに隠れて、ルールどおりにやっている人たちに対しても、これは悪いことだというふうに見えちゃうわけですよ。というのは、例えば、かわいそうだからえさをやりますよと。私も何回か見ているんですけれども、近所の公園で女性グループが二、三人で、定期的に来ているんですよ。それで、皿を出して、えさをあげていて、その方はじっと物陰で見ているわけですよ。それで、空っぽになったら皿ごと持っていくんですよね。だけれども、ある人が、えさをやっていて、隠れて、眺めていると。悪いことをしているんだというふうに見られかねないですよ。わからないですよ、その時点では。だけども、ちゃんと責任を負って、ルールに基づいてえさをやっているという方たちに対しても、そういう目で見る。地域で対立が起こってしまうということはあり得ることなんですよ。そこに危険があるんです。だから、罰則であるとか、それから条例でそれを厳しく網をかけるとかということではなくて、いわゆるマナー啓発ですよね。こういったことをやる。それから、不幸な猫を生み出さないために不妊手術をすると。不妊手術をするということでは、行政だけじゃできないから、それこそ地域の皆さんの力もかりながら、それで不幸な猫を出さないために不妊手術の助成をするんだと。こういうことだったら、非常によくわかるんです。だけど、それは条例がなくたって、できるでしょう。できませんか。要綱でお金を支援するということは、いっぱいあるじゃないですか。本当にね、条例でこれを定めるということはなじまないと思いますけれども、要綱で何でだめなのかということを教えてください。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
例えば、今委員御指摘いただきました不妊去勢手術の助成事業でございますけれども、こういうものもきちんと予算措置をしていかなきゃいけないものである。あるいは、効果を出していくためには、事業は継続していかなければならないものである。そういうことがありますので、条例の中できちんと規定をしていく。条例で規定していくことが、いわゆる拘束力が出ると私は考えますので、そういうものできちんとやっていくという姿勢だと思います。そのためにやっていくんだと。要綱ですと、そういった意味では重みといいますか、拘束力というのはやっぱり違うんだろうというふうに思います。
かせ委員
結局、今言われたのは、拘束力なんですよ。拘束力が違う。だから、条例の目的は拘束することでしょう。違うんですか。今の言葉ですけれども、そういうふうに聞き取ったんですけど、どうなんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
私が申し上げた拘束という意味は、事業を継続していかなければならないとか、そういう意味で拘束でございます。
かせ委員
事業を継続するために、条例でないとだめなんですか。要綱では継続できないんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
あるいは、予算措置をしていくと……（「それを答えてくださいよ。できないのかということ」と呼ぶ者あり）そういうことで実施している区ももちろんございます。中野区としては、いろんな問題の中の一つとして、あわせて解決していくために、条例できちんと規定、施策の根拠を定めていくということで考えているところでございます。
かせ委員
今おっしゃいましたけれども、条例じゃなくたって、要綱を定めて支援しているという区はあると今おっしゃいました。だから、条例じゃなくてもできるんですよ。それは確認できました。いいです。
それから、先ほどですけれども、聞くべきだったんですが、そういうマナーによって、ちゃんとルールに基づいて、いわゆるここの言葉でいえば飼養と言いましたけれども、飼養しているという方と、そうではないルールを無視してやっている人との違い、どこで見るんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
違いといいますか、ここでは例えば今回出しています修正点は、客観的に見て、えさやりを行ったときに、その行ったえさをそのままにしてその場を離れてしまう。容器をそのままにしてしまう。そういうことがあれば、それはルール違反であるということであって、そうではなくて、適切なえさやりというのは、給餌している間はそこを離れずに、きちんと最後まで給餌が終わるまでそこにいて、そして必要な清掃であるとか、あるいはふん尿の処理とか、そういうことをきちんとやっていただく。これが適正な飼養であると、保護であるというふうに考えます。
かせ委員
そうしますと、えさをやっているときでは、わからないね。それで、えさをやっていましたと。それで、えさをあげた後の残りを処分しましたと。それを確認しない限りは、これはルールに基づいてやっているのか、そうでないのか、その違いはわからないということですね。全部を見ないとわからないと。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
私も現場のほうを実際に行って、いろいろと勉強させていただきましたけれども、その時間内、大体２０分ぐらいでしょうかね。その間はきちんとえさを与えていて、また清掃も行っています。ですから、そういった意味では、始めから給餌が終わるまではそこにいて、責任を持って回収を行っていく。これが適正なんだろうと思います。
かせ委員
だからね、だれかついているわけですか。だれがやるんですか。確認です。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
これはあくまで自主的な活動でございますので、活動をしている方々が自主的に給餌行為を行い、そして最後の処理も行うということでございます。自己責任でございます。
かせ委員
特定の人たち、グループの自己責任というような言い方なんだろうけれども、グループに含まれない。例えば、僕の家にも猫いましたけれども、小学生であるとか、それから女子高生なんか、猫がすごく好きなんですよね。それで、えさあげたりしてくれているわけですけれども、そういった方たちはやっぱり善意でやっているんですよ。でも、そういった方たちも、どうなんですか。自己責任だということで、取り締まりの対象にしちゃうわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この区で問題になっていますのは、近隣の方々に迷惑だと感じるようないろいろな苦情が保健所へ来ますけれども、そういう日常生活に支障があるようなことで苦情になっているようなケース、そういうことについて、保健所としては、今後はこういう条例に基づいて、根拠に基づいて指導等を行っていくということでございます。
かせ委員
指導等はですね、条例は全く関係ないことだと思うんですよ。要綱だって助成のことはできるし、それから指導等というか、ペットとの接し方ということであれば、いろんな教育の場であるとか、そういったところでマナーとして確立していけばいいだけの話であって。これを取り締まりの対象ということになれば、それこそとんでもない地域でのいろんな問題やトラブルを起こしかねないわけですよ。私は、そういったことに非常に、そういう意味から条例化すべきじゃないというふうに思っています。
それと、この懇談会の提言ですけれども、この提言を見てみますと、どこを見てもカラスの問題であるとか野生動物の問題というのはないんですよね。これを見てみますと、主に犬と猫が多いんですけれども、いわゆる愛玩動物についての提言なわけです。この提言に基づいて条例を考えるんだということですけれども、ここにはない、どうしてカラスなどの野生動物が入ってきたんでしょうか。これは提言とは全く違うものですよね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
何度か提言ということが出ていますけども、区としては、提言はあくまで提言であって、これに拘束されるものではないということであります。区としましては、これを課題として、どういうところを課題として受けとめていくか。施策とすべきものはこの中で何なのか、そういった点を中心に行っていったということでございます。
カラスということでございますけども、今回、家庭愛護動物以外の動物ということで位置付けていますけれども、現在、区では、ある地域ではそういう動物に対して著しいえさの与え方をして、そのために近隣の方々に、周辺環境に支障が出ているという事例が具体的に出ております。そういうものについても、やはり同じ動物に関する問題を解決していく。そういうことが必要であるということで、この条例の中であわせて規定していくということになりました。給餌行為についてのいろんな問題が、そういった面では共通の部分もありますし、近隣の迷惑を受けて、そのためにいろんな生活に支障が出ているということは、トラブルは何とか解決させていかなければいけないという、そういう区の考えもございます。そこで、今回の条例制定にあわせて、こちらのほうも規定していこうということになったものでございます。
かせ委員
やはり、ペットと野生動物というのは、取り扱いがまるっきり違うんだと思うんですよ。それを一くくりにしてえさやりの禁止であるとかそういったものを、罰則付きの条例を定めるというのはいかにも乱暴だし、これはまずは今区民の皆さんから要望があるのは、猫対策だったりということでしょう。それに非常に単純化させたほうがわかりやすいし、まだ実効的になりますよね。非常にカラスとかそういったものを入れたという、そのねらいが非常に不自然であるというふうに見えてしまうんです。何で入れたんだと。入れる必要ないんじゃないかと。私は、説明を聞いていても、そう思うんですよね。その経過というのは全くわからないです。わかるように教えてください。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
いわゆるペットについていろんな問題が出ているということとあわせて、管理者がいない動物についても同じように給餌等に関して問題がある。そして、そのことがまた愛護動物、それ以外の動物についても同じように、給餌等に伴って、著しいいろんな生活に対する支障が発生している。こういう問題をやはりこの条例の中で一緒に解決させていきたい。給餌に関することしか私今申し上げませんでしたけれども、それ以外にも、例えば区立公園への犬と一緒に入れるようなルールづくりであるとか、災害時の問題であるとか、そういうほかの問題もあわせてこの条例で解決させていく。動物に関するいろんな問題について、中野区はちゃんとしっかりとそれは解決させていくんだということを含めて、この条例で制定していこうということでございます。動物に関しては、そのようにいろんな問題がございますので、区としましては、真剣にこれらの問題をちゃんと具体的に実現させて、解決させていくんだと。そういう姿勢を出していくためにも、その中の一つとしては確かにカラスその他の動物も入っていますけれども、特別にそれだけを入れ込むんだというんではなくて、さまざまな動物に関する諸問題をこの条例で解決させていく。そしてまた、この目的にも書いてありますように、動物を飼っている人、飼っていない人、あるいは飼い主のいない猫をはじめそういう家庭愛護動物に対して、飼養に伴うことに関しても、お互いに理解をし合えるような、そういう地域社会をつくっていく。中野区はそういう区なんだということをやはり、我々も一生懸命取り組むし、また区民の皆さんにもそういうことを理解していただいて、そんな区であることをぜひ全国にアピールできるぐらいの、そんなことを取り組んでいきたいなということを考えまして、そういうものをまとめてこの条例制定に込めているということでございます。
かせ委員
今いろいろおっしゃられたんですけれども、そうしますと、先ほどの岡本委員の議論とも重なってくるわけですけれども、ペット等飼養に関する条例制定ということには非常に無理もありますし、それから、やっぱり基本的には動物愛護法という法律、それに基づいてしかるべき――動物愛護法といえば、都道府県の役割というのが非常に、責務が大きいわけですよね。だから、東京都に対して、動物愛護法に基づいてしっかりとした野生動物の管理をしてほしいとか、指導してほしいとかということだったらわかるんですが、それも含めて、何が何だかよくわからない。何でもここに入れちゃうということで条例制定ということについてはわかりにくいし、そしてまた、区民の皆さんがいろいろ心配すること、これを解決するものではないというふうに私は思っていまして、この条例については大いに問題があるということを指摘して、切りがないので、きょうは終わっておきます。
奥田委員
まずは、こうした考え方について、委員会、あるいは区民の皆さんの御意見を反映する方向での御努力については、感謝を申し上げたいというふうに思います。
一方で、各委員の方から御指摘いただいておりますとおり、まずは文言の整理の中で、誤解を受けかねない部分についてはやはり整理が必要であるというふうに感じております。岡本委員の御指摘の中で、ペット等とは何かの「等」というところで、いわゆる野良猫であるとかカラスといったものも含まれるというような御説明がありました。といたしますと、ペット等という読み方が、意味合いとしては動物一般と読めてしまうわけですよね。要するに、ペットが愛玩動物に対応して、家庭愛護動物といったときにウサギ等が入ってきて、さらにその他といったものを含めて「等」という表現になると、「ペット等」といったときに、もう全部になっちゃうんですよね。つまり、飼養に関する条例といいながら、動物全般という取り扱いの条例であるということなんです。この条例をやはり表題として受け取ったときに、少なくとも愛玩のものに限定するかどうかはともかくとして、「等」の限定性としては、一般的には家庭愛護動物の範囲ではないかというふうに理解される区民の方が多いと私は思います。それが伺っていると、実はこの「等」にはペットから連想されるものからは大分遠い、禁止対象になっているようなものへの飼養というものが想定されているというのが、やはり整理として改めてされるべきところかなというのがまず１点目でございます。
それから、条例の目的、１ページの条例の目的であります。やはりここでの文言の整理についても、条例の目的が大きく三つ出ておりまして、一番目に家庭愛護動物に飼養などに関して云々とあります。これがいわゆるウサギなどが入ってくる範囲についての目的が書かれていると。次の２番目は、「動物飼養にまつわる」となっているんです。つまり、表題の「ペット等」になるわけですね。そうすると、ここにはカラスとかも入っているわけですよ。読み方としては。すると、カラスなどについても、相互理解を進め、区の責任といったような読み方になってしまうと、そもそも禁止であるものについて相互理解というような読み方にもなりかねないわけです。ここについては。そうすると、やはり区の立場、態度が非常に不明確。守っていくべき対象に対して理解を求めていくという文脈が本来は読んでいただきたい趣旨でありますけれども、禁止に対しても容認していくのかという読み方も場合によってはできる可能性があるというのも少し問題、かなり問題であるというところがございます。
さらに、三つ目ですね。区民だれもが云々以下で、ペットの飼養を受け入れていく地域社会とありますが、ペットと定義されたのが愛玩動物に限定されているんですね。定義の中では。そうすると、先ほどの動物愛護の精神からすると、残念ながら、それ以外、具体的にはウサギとかについてはここは入っていないということになるわけですね。さらに、地域社会が受け入れていくといったときに、「ペット」としか書いていなくて、「ペット等」となっていないとすると、地域で守っているような存在については排除されていると読めるんです。そうすると、飼い主がいないケースについての理解を求めないというふうにここでは読めてしまう。といったあたりが、後ろのところに脚注というか言葉の整理をなさっていただいていて、それを一つひとつ当てはめてみますと、読みようによっては区の態度が二転三転しているようにも読めますし、どちらの方向性の目的のものなのか、ちょっと非常に理解に苦しむ部分もあるということであります。
目的に関しては、そういったところが非常に問題だというふうに感じております。
また、３ページ、５番の項ですね。ここでは、「飼い主等の遵守事項」となっておりまして、言葉の注には、「飼い主等」というのは「飼い主」とは違って、飼い主じゃない、家庭で飼っていない方についてのことを定義しているということであります。しかし、中には飼い主と飼い主等についての規定があるということです。そうすると、本来はここは「飼い主及び飼い主等」にならないと表現としてはだめになっちゃうわけですよ。細かいんですけど、でもそういうことなんですよ。そうすると、ここでは飼い主についての遵守事項はないのかという読み方が、タイトルからは見えるのに、中に入ると飼い主についての遵守事項が欠いているというところで、整理としては不明瞭になってくると。飼い主等というのは、文中では、例えば５番で、「飼い主のいない家庭愛護動物に給餌する者」と、ここが該当するわけですよね。ですから、ここのあたりの整理が不十分でないのかなといったところがございます。
それから、５ページ、８番のところで、「家庭愛護動物以外の動物についての事項」となっておりまして、内容は禁止事項であります。これに関連して、９番以降が「指導及び勧告」といった流れの中で、遵守事項と禁止事項に関して指導及び勧告、さらに命令、罰則といった流れが設けられております。事項というふうに書かれていて、禁止事項とないにもかかわらず、ここで禁止事項が急に出てくるということになる。その他の遵守事項については、毎回、どういう対象に対しての遵守事項、どういう対象に対しての遵守事項をといっていて、こっちは事項としかないんですね。なので、少なくともこちらは「禁止事項」というふうにそろえていただかないと、急にこの禁止事項、じゃあどこにあるんだということになってしまうので、ここはちょっと少なくとも「禁止事項」と入れていただいて整理をいただかないと、読み方としては読みづらいかなというところであります。
さらに、これは岡本委員、あるいはかせ委員も御指摘されている部分で、本来、この目的は相互理解を図っていくとか、共生の社会をつくっていくための条例でありまして、この遵守事項と禁止事項というのが同列で指導、勧告、命令、罰則という流れに乗っているという、この構成が、結果的にはですよ、愛玩動物、愛護動物といったような共生していく、守っていくべき対象に対しての啓発であるとか、最低限のルール、共有すべきルールについて働きかけていくものと、禁止の対象として働きかけていくものと、性質は明らかに違うわけです。ですから、「遵守事項」という表現と「禁止事項」と分けていらっしゃるはずなんです。だとすると、やはりこの条例をつくっていかれる趣旨として、できるならば、ここの遵守事項に関して、一定の拘束力という意味で条例化という御説明ではありましたけれども、同じ流れで命令、あるいは罰則というところまで行ってしまうのは、やはり違和感がある。つまり、少なくとも厳罰化というか、非常に階段を上がっていく、厳しくなっていく流れについて、禁止事項についてはこうであるという書き方であれば、読み方としてはわからなくもないわけです。遵守については、そもそも共生のための、相互理解のためのものであるとするなら、禁止の要件と同じような流れで上がっていくというのは、やはり他の委員の御指摘されているように、これをもって対立を深める原因になっては元も子もないというのが一番の懸念でありますので、ここのあたりの――一連の文言の整理のところと、性質の違う愛護対象と禁止の対処という２種類のものが同じ文脈で罰則まで来ているということについて、やはり整理が必要ではないかと考えているんですけれども、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
いろいろな用語の御指摘等は、ありがとうございます。この中で、必要な用語に関する修正等は、今後また実際の条例案を作成する中で整理していきたいと思っています。
一つ、例えば４ページの６番にあります「犬の飼い主の遵守事項」なんですけれども、例えば犬の飼い主ということで一つくくってございます。その中には、（２）の「糞は適正に処理しなければならない」という、これは例えば禁止、義務付けていますので、もしふんを放置していけば、これは罰則が適用になるということでございまして、それ以外のものと、例えば（３）のほうは、逆にこれは努力義務規定に変えた経緯がございます。（１）（２）は禁止事項なんだけれども、そういった意味ではですね。（３）は努力義務ということで、やはりここを分けて流れるような形にするというのもなかなか難しい部分はあるかとは思いますが、もう少しこの表記等に関しましては検討させていただければと思います。
奥田委員
今の御説明ですと、６番についても遵守事項と表記があるけれども、性質として禁止の性質のものと、遵守のものと、努力義務というか啓発性の部分と混在しているということをおっしゃっているんでしょうか。であれば、「犬の飼い主に関する事項」とされるのか……。ただ、そうすると性質的にわかりづらくなるので、ここで遵守という表現を残されたということであれば、文言として指導・勧告以下に同じ言葉を使われると、少し取り扱いの範囲の違う同じ用語が出てきてしまうと読みづらくなってしまうので、ここはやはり工夫していただきたいなというふうに思います。
もう一つ、改めてお答えいただきたいんですけれども、私は性質がやはり違うと思っているんです。禁止の対象と、そもそも禁止の対象でない、愛護の対象であるものとは性質が違っております。それが同じ文脈――整理をされて、読みやすくなったときに、私の読み方が違っていたんだというふうになれば、それはもう結構なことではあるんですが、今の少なくとも８、９、１０と行く流れでは、区別なく読めてしまいますので、これですと愛護動物、愛玩動物についても禁止の対象とどれほどの違いがあるのかというのがなかなか理解しづらいので、やはりちょっと、もう少し整理をいただかないと、少なくとも読みやすさだけは上げていただかないと、私がここを十分理解できていないとか、誤解をしているんではないかというふうに思うんですよね。このあたり、同じように取り扱われているように私読めてしまうんですが、これについてはどうなのかということを教えていただけませんか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
最初の流れでは、飼い主のそういう飼養に伴うルールということで、遵守事項というふうな形で作成してきたという経緯はございます。その中で、例えば具体的に一つの項目については禁止事項にせざるを得ないというふうなことが後から入ってきたりして、その結果、委員御指摘のように、一部読みにくくなっている部分はあるかと思います。こういうことも含めまして、動物の対象のくくりであるとか、あるいは遵守か、禁止事項か、その辺のこともきちんと今後の検討の中で整理していきたいというふうに考えます。
奥田委員
その遵守か、禁止かといった整理をされる中で一番御配慮いただきたいのは、そもそも何のためにこれをおつくりになるのかというところで、目的に反するような結果につながらないような整理をいただきたいというのがやはり一番です。要綱の範囲で、よりフレキシブルな対応を求めるという考え方ももちろんありますし、そういった対応をされている自治体も当然にあるわけですが、中野区としてはしっかりとした枠組みをつくって進めていきたいという考え方も一つ、考え方としては当然にあっていいとは思っているんです。思っているんですが、少なくとも形式としてかたいわけですね、要綱に比べて。そうした場合に、より慎重なものでないといけなくなってくる際に、性質の違うものが入っていたり、遵守なのか、禁止なのかという性質の違うものについて読み分けがしづらかったりということがありますと非常に、だったらやっぱり要綱で、文言であるとか、誤解のない内容になっているかとか、目的を達成するための道具になっているかというのを検証しながら、将来的に条例化をしていくというような考え方もあってもいいんではないかというふうにやはり思ってしまうんです。まずつくってやっていきたいとおっしゃるからには、そういったところについて少なくとも誤解がない、少なくとも目的に対して危惧のない状態というのを――前回に比べれば随分改善していただいたというのはわかるんですけれども、そこについてやはりもう一段の御努力をいただきたいなという思いであります。もし御所見があれば、お願いします。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、委員御指摘いただいました内容を踏まえて、また、今後条例案を作成していく中で、庁内の法規担当とも一緒に、きちんと内容につきましては精査していきたいと思います。
伊東委員
まず、この考え方で、いろいろな遵守事項等あるんですけれど、その中で、区が別途定める基準というのが表記されているのは、３ページの５番の飼い主等の遵守事項の部分だけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
はい、そのとおりでございます。
伊東委員
それで、ここには従うものとすると。「区が別途定める基準に従うものとする」、これが別途定める基準というのは先ほど来、口頭ではガイドラインとおっしゃっていたんですけれど、要するに、ここでは従うものとする。それで、それが遵守事項の中に入っているということなので、二層構造になっている。そのガイドラインの内容がはっきりしないで従うものとするといった中で、このまま進んでいくと、条例制定に向けての差しさわりというか、大分困難が予想されるんじゃないのかなという気がするんですけれど。要するに、ガイドラインの内容をはっきりこの時点で言っておかないで、従うものとして条例の制定を進めていこうというのは無理があるんじゃないかなと思うんですけど。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今予定していますのは、このガイドラインといいますか基準につきましては、この条例の施行規則の中で内容については定めていきたいと思っていますが、具体的には４ページの７行目に例として示してございますが、例えば周辺住民に周知したり、理解を求めたりというようなこととか、清掃をしなさいとか、不妊去勢手術等のそういう努力ですね。そういうようなことは定めていきたいというふうに考えています。
伊東委員
徐々に準備は進めるんでしょうけれど、多分、このものを持ってこれからまた区民の皆さんのところに説明に上がれば、当然そういう意見が出てくるかと想像できますので指摘させていただきましたけれど。
それと、この考え方の全体の、先ほど来いろんな御意見出ていますけれど、ペットという言葉、それから愛護動物という言葉、それから野生動物であったりと、いろいろな考え方あると思うんですけど、その辺の整理がやはり私にも、今の御説明を聞いていても見えてこない。愛護動物という中では、動物愛護法の中で定められていた犬、猫から始まってウサギだとか、その辺までということなのかもしれないんですけれど、動物愛護法には、そのほかに飼養する、占有する爬虫類・哺乳類等も規定されているんじゃないかと思うんですけど、そうしたものについて、今回はどういう扱いになっているのかが見えてこない。逆に、外来危険動物、カミツキガメですとか、ワニだとか、そういうものを平気で放しちゃう人も、ペットとして飼養していて、そういうこともまた社会問題化している。だから、その辺ももうちょっと整理した考え方を示していかないと、肝心のものが抜けちゃっているんじゃないのかなと。本当は、これは自治体が定める条例等でやるべきものなのかという議論もあるんでしょうけれど、その辺がね。例えば、犬については登録が義務付けられているんでしたよね、たしか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
犬については、狂犬病予防法に基づきまして、登録制度がございます。
伊東委員
ただ、現実の問題としては、区内で飼養されている犬について、全頭登録がされているかというと、どうなんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼い主につきましては、必ず登録する義務があるんですけども、にもかかわらず、全頭登録されているんではないというふうにこちらのほうも理解しています。
伊東委員
登録されて、当然登録しているんだという、要するに、昔でいうと鑑札ですよね。それを首輪であったり、占有するんだということを示さなければならないということなんですけれど、猫についてはそれがないと。ほかの動物でも、最近は豚を飼ったりする人も、ウサギを飼ったりする人もいます。そういうものについての登録というものがまずどこにも記されていないという中で、やはりその辺もどんどんこぼれ落ちちゃっている部分があるからこういう問題が生じていっているのも事実でないのかなと。この条例の中で、犬の飼い主の遵守事項の中には、登録ということは、法で決められているから書いていないのかもしれないけれど、法を遵守しろということを書いておかなきゃいけないのかなと。そうしたものも、猫だけ要するに識別できるようにしろと書いてあるけれど、犬のほうはそれ書いてないんだよね。だから、そうしたものもちょっとこれは整理しないと、穴だらけというか、肝心な部分、骨格もちょっと見えてこないで、また、区民の皆さんの間では、これの条例が根拠、もとで区民同士のいさかいの種になる。そうした部分が出てきかねないということなんで、もうちょっとその辺整理されないと難しいかなという気はするんですけれど、いかがでしょう。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
動物ごとに比較してみたときには、まだ不整合といいますか、バランスが悪い部分もありますし、先ほど御指摘いただきました動物の範囲なんですが、愛護動物の範囲につきましても、御指摘のとおり、無条件で愛護動物になるという１１種類のものがありますけれども、それ以外に人が占有していれば、哺乳類、爬虫類、鳥類につきましては愛護動物になるということもございます。そういうこともありますので、もう少しきちんと動物の定義はじめ用語の整理につきましては、きちんと検討させていただきたいと思います。
佐藤委員
条例の目的のところでは、随分と考えてくださって、最初は取り締まり条例じゃないか、このままではということで申し上げましたところ、そこのところが大きく変わったところは、大変御努力は評価できると思います。迷惑を防止しという目的が、だれもが愛護精神のもとで、そういう地域社会をつくっていくことを目的とするということで、動物との共生を目指すことが目的に書かれたということは、前のいわゆる目的とは私は大きく違ってきたなということでは評価させていただきます。
しかし、せっかくその目的のところは変わったわけですけれども、結局、最初の区としての動機が本当に迷惑がいっぱい区民から寄せられるから、それを何とか取り締まる根拠が欲しいというのがやっぱり動機になっているんですよね。それは、現場の職員の方は、区民の方からたくさん苦情が寄せられると、やっぱりその根拠がないと取り締まれないということが区の側からの理由としては先立つものですから、何とかそれを取り締まらなくちゃという最初の思いがずっとあるもので、目的は共生社会ということの目的になったわけですけれども、後々読んでいきますと、それがほとんどこういうことについてはこういうふうに指導をしていこう、命令していこうという話になっていくわけですよね。それは、区の側からすれば、そういうところでつくりたいということが大もとにあったわけですから、そこがなかなかぬぐい去れないというところがあるんでしょうけれども、何度も言いますように、こういうペットとか動物に関しては、人それぞれさまざまな考え方があって、かなり感情面も入ってくるから、一律に整理ができない難しさというのがあると思います。そういうところで、こういうふうな後々のところではやっぱり取り締まりが入ってくるような文言についてはいかがなものかなというふうな思いで読ませていただきました。
例えば、３ページ目のところの「飼い主の遵守事項」というふうにあるところでは、遵守事項に関して、ここで一定程度原則的なことは定めているんですけれども、またその後、犬と猫だけを特別に抜き出して、一番飼っている人が多いから抜き出して、そこのところで遵守事項、それから禁止事項も混ぜながら定めているわけですけれども、それはガイドラインだったらいいんですけれども、条例として定めていくにはあまりにも細か過ぎるし、先ほどもほかの委員からも出ましたように、じゃあ、犬と猫のほかのいろんな動物についてはどうなのかという話だって出てくるわけです。だから、条例への定め方というのは、かなり難しいものがあるなと。その目的については一定程度評価した上ですけれども、このように条例として定めていくには、非常に難しいものがあるのではないかというふうに思います。なので、やはりそのガイドラインという形でまず定めてから、もう少しペットと住民のあり方、あるいはペットじゃない動物は住民のあり方についての地域合意というか、そういうのを見定められてもいいのかなというふうに私も思うところなんですけれども、ほかの委員からのお話と繰り返しになりますけれども、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今のお話の中で、ペットと住民のあり方ということで、確かにそういうガイドライン等を定めて、まずそういうことで動物に対する意識を広めていくということも必要かとは思います。ただ、中野区としましては、最初も申し上げましたように、いろいろな動物に係る施策、あるいは問題を解決させていきたい。いろいろな施策を具体的に展開させていかなきゃいけない。そういう背景がございまして、それでは根拠としては条例という形が一番望ましいんではないかということがあります。例えば、事業の継続的な観点から、予算がないからできないとか、体制がとれないからしませんとか、そういうことではなくて、やはりきちんと責任を持って事業を継続し、また安定的に行っていかなきゃいけないと。そういうことがございます。
また、飼い主のルールにつきましても、ペナルティがないようなルールというのはありませんで、やはりきちんとルールは守っていかなきゃいけない。区民の皆さんの中ではきちんと守ってほしいという要望もかなりあるものですから、区民の総意としてこういうルール化というのはやはり必要だろうと思います。
そういうことが背景にありまして、ガイドラインという形もありますけれども、私ども中野区としましては、条例できちんと区の姿勢を出していきたい。区民の皆さんの合意のもとに、そういうことをきちんと決めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
条例のタイトルというお話もさっき他の委員からもありましたけれども、このだれもが動物愛護精神のもとの地域社会をつくっていくことを目的にするのであれば、あるいはペットとの共生条例とか、そういうふうなタイトルになれば、それはすごい画期的なものなのかなというふうに思います。そうしたら、内容としても画期的なものにしなくちゃいけなくて、取り締まりの中身についても、かわいがって、捨てられている猫を何とかしたいと思う人を取り締まるような条例ではなくて、ここで言いますと、もちろん法律には既に定められていますけれども、捨ててはならないというところですね。遺棄してはならないというところ。既に法律で定められている。それから、東京都の条例でももちろん定められているところの文言もありますけれども、じゃあ、そういうところが実は守られていないんだよ。だから、中野区として再度それを見張っていくための条例にしていくんだということであれば、またそれはそれで必要なのかもわかりません。いわゆる動物も虐待しないとか、そういうことだって、いわゆる共生ということでいくと、また違う文言とか、違う項目とかが逆に私は入ってくるんじゃないかと思うんですよ。既に法律や条例で定められていることだって、区として取り入れてやっていくんだということであれば、じゃあ、動物愛護の精神から、やってはいけないこととかという、そのことが逆に抜けている。どうもやはり動物愛護の精神に基づいて何とか活動しようとする人たちの、その縛りから動機が入っちゃっているので、どうもそこに結びついていくような形になってしまっている。だから、そういうことでいくと、こういう形の条例がそもそも必要なのか。違う観点でいくと、もっとさまざま検討せざるを得ない文言だってあるんじゃないかというふうに思うわけです。いわゆる、共生する、そういった地域社会をつくっていこうとすると、捨ててはならない。虐待してはならない。そういうことに対して、区はどんなふうな縛りをかけて、どんなルールづくり、あるいは監視の仕方をやっていくのかとかね。ペットショップだって、多頭飼いをしているところだって、非常に動物側からするとものすごく悪い環境の中での飼われ方がされていたり、ペットショップも登録されていないところで、どんどん売れない動物が殺されていったりしているわけですよね。そういうところに対しても、共生との観点でやっていくんだといったら、ここに入っていないことをもっともっと考えて、逆に入れていかなくちゃいけないことになってしまう。だから、そういうふうな条例だったら、私はもっと積極的に、もっと検討時間を重ねてつくっていくことも必要ではないかと思うんですけれども、その辺、まだまだ難しいハードルがあると思います。その愛護の観点からしての条例のつくり方については、目的はいいんですけれども、その後が不十分ではないかと思うんですけれども、もう一度、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
先ほどお話の中で、例えばそういう飼い主のいない猫の活動を縛っていこうとか、そういうようなお話もございましたけれども、私ども考えていますのは、そういう不適切なえさやりのために、逆にきちんとやっていらっしゃる団体の皆さんが迷惑を受けていると。そういう事実がございます。ですから、そういう不適切なえさやりとかはやめていただいて、正しい、適切な、ルールに基づいた、ガイドラインに沿った形でのえさやり等が行われていくようにしていく。そのために条例できちんと制定していこうと、決めていこうということでございます。
あと、動物取り扱い業のお話がございましたけれども、こういうのは東京都の管轄になりますけれども、委員の御指摘のとおりでございまして、動物の虐待とかいろんな問題がございますので、こういうことは東京都のほうと一緒になって、連携して対応していきたいというふうに考えております。
いろんな問題がございますけれども、条例制定に向けた考え方でございますけれども、いろんな個々の問題につきましては、今後また具体的に検討していく中で整理していきたいと思います。
佐藤委員
どうしても条例をつくりたいということであるならば、いろんな文言の整理はありますし、まだまだ考えなければいけないことがあるんですけれども、やっぱりこの罰則規定のところですよね。これだけ多様な考え方があって、またさまざまな住民感情もある中で、禁止事項の定め方ですよね。それだっていろいろとあると思います。遵守事項の考え方についてだってまだいろいろある中で、そこの罰則を科すというところをつくるということについては、これは私はやらないほうがいいと考えます。いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
罰則というのは、今回考え方に出してありますけれども、私ども取り締まったり、罰則をかけていくことがこの条例とか、あるいは動物行政の目的ではございません。あくまで動物飼養に伴ういろんなトラブルを解決しなきゃいけない。そういうトラブルが発生しないように、未然に防止していく。そのためにこういうルール化は必要であるという視点に立っております。具体的な問題につきましては、粘り強く指導や注意等を行って、そういう中で、例えば飼い主のいない、そういう動物に関しましては、個人の方だけで責任を求めないで、地域の中でも同じように取り組んでもらえないかということで、区としてはいろんな形で工夫をしながら、対応していきたいというふうに思います。そんな形で、地域における理解とか、あるいは動物の飼養者間での、飼養している人と飼養していない人の間での理解というものを広めていきたいというふうに考えております。
長沢委員
すみません、ちょっと１点だけ。いろいろな議論があったので、１点だけにします。
今おっしゃった条例に盛り込む中身で、罰則のところですね。いきなり罰則ではなくて、指導、勧告、命令、罰則と、こういうのはあるんだけども、今お話しされたのは、ルールをつくることは必要だと。したがって、条例だと。しかし、この罰則については、言ってみれば、初めからこういうこと自身は望ましいことではない。あるいは、区自身が、別紙２で言われているように、今回、区が努めるべき事項として、住民の声が得られるよう、地域における協議の推進を図るんだと。なるべく住民の皆さんが合意できるような形にするということですね。特に、私想定しているのは、いわゆる家庭愛護動物、いわゆる飼い主の手を放れてしまったもののところですけれども。そうすると、今のお話というと、この罰則をつけているというのは、一定の抑止効果としてこういうことを設けられたと。そういう理解でいいんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
禁止事項につきましては三つほどになりますけども、あくまで抑止効果を考えてのことでございます。あくまでそういうことにならないようにするために、ルール等を定めていくものであって、中に指導や勧告等を行ってもそれに従わなくて、命令まで行った場合に、中には罰則適用をせざるを得ないという場合も出てくるということでございます。
長沢委員
流れは指導、勧告、命令で、その禁止というか、一定のそういうものはあって、それも含めてでいいんですけど、そうすると逆に、先ほど他の委員言われたように、要綱で定められないのがこうした禁止事項。今言った指導、勧告、命令、罰則。そうじゃなくて、罰則のところだけですよね。要綱に定められないものはありますよね。そういったものは、やっぱりこうした条例がなければだめと。逆に聞きたいのはそういうことなんですけど、それはどうですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
地方自治法では、条例では罰則を設けることができるということでございまして、ほかの手段はないというふうに理解しています。
長沢委員
そうすると、先ほど今回区が修正かけられた中身として、住民の合意が得られるように、地域における協議の推進を図ると。片方で、抑止のそういったものも設けると。これはもう相反するような、矛盾するようなお話しかもしれませんけど、出される側としては、どういう形でこれを整理されているということになりますか。お考えだけ伺って、質問を終了します。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
例えば、飼い主のいないそういう家庭愛護動物について、ガイドラインに従ってやっていただいたときに、でも、なかなか近所の方々、あるいは地域でなかなか理解してもらえない。そういうようなときに、やはり区としては、できるだけ地域の課題としてそういう問題をとらえていただきたい。地域の中で自主的に皆さんが解決していただきたい。そういうことで、バックアップをしていくということで考えていまして、例えば、一人の方がそうやってえさの放置をして、逃げてしまうとかということにならないように、そういう方がいらっしゃれば、できるだけそういう地域の中でみんなが見てもらえるような形に誘導していく。そんなことを今回の変更ではポイントに考えています。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。（「委員長、一言補足で答弁」と呼ぶ者あり）
金野保健福祉部長
この条例の考え方について、さまざまな御意見をいただきました。ありがとうございます。これにつきましては、何度かこの厚生委員会の意見をいただきまして、修正をしてきております。それで、私どもとしては、まだ一般的な区民の意見という形では聞いておりませんので、一定の考え方をまとめて、報告にありますように、１１月に２回ほど区民の意見を聞いてみたいと思っています。その上で、きょういただいた御意見を踏まえまして、最終的にどういうふうに進めるか。次の段階に入れるような状況になっているかどうかということを確認して進めたいと思っておりますので、区民の意見を聞き、またきょういただいた考え方を整理した上で、次の段階をどうするかということを十分検討して進めたいというふうに思います。
委員長
御質疑ございますか。よろしいですか。
では、本報告については終了いたします。
３番、地域支えあいネットワークの今後の進め方についての報告を求めます。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、地域支えあいネットワークの今後の進め方につきまして、御報告申し上げます。（資料４）
昨年１０月の当委員会におきまして、地域の支えあいの活動を推進していくための考え方を御報告させていただきました。その後、生活圏域ごとの地域懇談会や区民の方などを対象としました支えあい推進講座を開催するなど、そして地域の町会・自治会や民生・児童委員協議会への御説明を行いまして、さまざまに御意見をいただいてきたところでございます。
今回、そういったところを踏まえまして、このたび全体の考え方を構築いたしました。また同時に、地域の支えあいに関する基本的な姿勢や、高齢者等の支援が必要な方の個人情報の共有のための根拠を明確化するための（仮称）地域支えあいネットワーク推進条例を制定させていただき、地域における支えあいのより一層の推進を図っていきたいと考えているところでございます。
それでは、まず１番目でございます。ネットワークの必要性でございますが、なぜ今回このような取り組みが必要かと申しますと、社会構造等の変化等によりまして、従来できておりました同じ地域に住んでいることによりまして自然発生的にできてきた人間関係というものが今は希薄化してきているということがありまして、個人として対応するにも限界があるということで、改めて地域における支えあいの活動、そのネットワークを形成していくことが不可欠になっているというところでございます。
次に、お手数ですが、２番に入る前に、次のページをごらんいただければと思います。
３番でございます。ネットワークの全体像でございますけれども、このネットワークというものは、行政サービスの提供のみならず、地域住民の活動によりまして、支援が必要な方へのよりきめ細やかな対応が可能になるというふうに考えてございます。これは主に三つの要素によって成り立つというふうに考えておりまして、一つには、要支援者に対する具体的な見守り。これに住民相互の支えあいといった活動。そして、地域のさまざまな団体が連携、結びつくネットワーク化と。こういったことによって、全体を構成するというふうに認識してございます。
では、まず具体的な見守り等の仕組みでございますけれども、これは大きく二つあるのかなというふうに考えてございます。まずは、外部から異常を発見したりとか安否確認を行う、そういった見守りでございます。これは、例えば御近所にひとり暮らしの高齢者の方がいらっしゃった場合、いつもと変わりがないかなとか、ちょっとだけ気にかけていただくと。いわゆる、関心を持っていただくということでございます。そして、何か日常生活において異変があった場合、その兆しを見つけていただくことによりまして、早期に対応することができる。こういったことを一人ひとりが関心を持っていただければ、地域全体では見守りの密度が非常に高くなって、とても効果が上がるのではないかというふうに考えているところでございます。
もう一つは、既に民生・児童委員の皆様などが行っております訪問活動、直接訪問して支援を行っていると。そういった見守りがありまして、現在さまざまに効果が上がっているというところでございます。
こういった地域における見守りの仕組みにつきましては、地域におけるさまざまな地域団体との連携、それと要支援者のそれぞれの状況を踏まえまして、どのような見守り方が望ましいかということを今後は考えていく必要があるというふうに認識しているところでございます。
次に、３ページ目をごらんいただければと思います。
（２）支えあい活動でございます。これは、住民同士がお互いに支援を行っていくという考えでございます。日常生活を送る上でのちょっとしたことを住民の間で助け合う。そういったことが日常的に広く行われていけば、今以上に支援が必要な方にとっては住みやすい地域になっていくのではないかというふうに思ってございます。
それと同時に、区内の専門的な団体、福祉や医療団体が連携することによりまして、より専門的な支援が可能となるということで、そういったことも今後は必要だというふうに認識してございます。
（３）ネットワーク機能の充実でございますが、これは地域においてさまざまな団体の活動を結びつけることによりまして、それぞれの活動の効果が上がっていくというところでございます。区の職員がおのおのの団体同士と結びつけるということは当然でございますけれども、各団体が地域において顔を合わせて情報を共有したり、地域の課題について話し合う場が必要だというふうに考えてございます。現在、生活圏域内では、これは保健福祉センターの管内でございますけれども、既に昨年度から地域懇談会を開催してございますけども、そういった場の充実をしていくとか、今後新たに地域センター単位の（仮称）地域支えあいネットワーク会議というようなものも設定をして、各地域団体や関係機関、それに民間事業者なども視野に入れまして、より地域に密着した話し合いの場を設定していくということも検討してございます。
次に、４ページをごらんいただければと思います。
以上が地域におけます住民などによります活動の枠組み、考え方でございますけども、こういった地域の支えあいをより推進していくためには、区も行政としての役割を明確にする必要があるというふうに考えているところでございます。これは、具体的に職員がどう動くのか、地域とどうかかわっていくのかというところでございます。区としましては、住民のそういった活動を支援するということだけではなくて、職員自身が地域に入って、きちんと要支援者についての実情を把握するなどの一定の役割を果たす必要があるというふうに考えてございます。
そこで、今回大きく五つの役割を考えているところでございます。
まず、（１）でございますけども、これは支えあい対象者の状況を把握するための調査活動、訪問することも視野に入れまして、年１回程度実施したいというふうに現在考えているところでございます。具体的な実施方法等につきましては、これから内容を確定していきたいというふうに考えてございます。
（２）につきましては、住民の方が要支援者、支えの対象者についての異常を発見した場合に、夜間や休日などにおいても連絡や通報を受けられる区の体制をしっかり整備していきたいというところでございます。
（３）につきましては、地域のそういった見守り等の状況については、地域から、具体的には例えば町会・自治会から区に報告をいただくというスタンスでなくて、職員が町会・自治会の例えば活動されている方を訪問して、情報の収集を行うというようなことを基本にするというものでございます。
（４）につきましては、要支援者の個人情報の名簿の交付でございますけども、これは後ほど条例の骨子の中で御説明したいと思います。
最後、（５）でございますけども、地域からの要望や地域団体等への対応などにつきましては、内容ごとに窓口が違うとかということではなくて、一元的に受けとめるための担当、地域支えあい担当というものを整備していきたいというふうに考えているところでございます。
次に、５ページをごらんいただきたいと思います。
５番、（仮称）地域支えあいネットワーク推進条例の骨子でございます。
まず、目的・基本理念でございますけども、この条例は、高齢者や障害者をはじめとしました地域において支援が必要な区民の方を対象として、地域住民によります見守りなどの支えあい活動を推進していくということを目的としているものでございます。この地域の支えあいを推進していくということは非常に重要なことでありますが、同時に一朝一夕でできるほど簡単ではないというふうに認識してございまして、地域の皆様との連携・協力をしながら、一歩一歩着実に取り組んでいかなければならないというふうに認識しているところでございます。
（２）区、区民、事業者の役割でございますけども、こういったそれぞれの役割を明確化していきたいというふうに考えてございます。地域における支えあいというのは必要でありますので、そういった意識をおのおのが持って、活動に協力していただくと。そういったことを区民の方や事業者にも御理解していただきたいというふうに考えてございまして、また、区としましても、理解していただけますよう努力していきたいというふうに考えてございます。
次に、６ページをお開きいただきたいと思います。
（３）でございますけども、この活動の一つの大きな要素には、要支援者の情報の整備ということがございます。区では、それぞれの所管におきまして、さまざま高齢者の情報ですとかを保有しておりますが、それらを総合的に整備をしていきたいと。支えあい活動を推進していくためには必要なことであるというふうに認識しているところでございます。
（４）地域支えあい活動への個人情報の提供ということでございますけども、先ほどの職員の役割のところの（４）のところの具体的な説明でございますけども、地域で要支援者を見守るためには、どこに、どのような方がお住まいになっているかというような、例えば氏名、住所などの基本的な情報、こういったものを、個人情報の保護のための例えば協定などの締結を行った町会・自治会などに御提供させていただきまして、例えば町会などに加入していない方、そういった要支援者なども含めて、地域で見守っていただきたいという趣旨でございます。
この個人情報の提供につきましては、基本的には本人の同意を得てから行う必要があるとは考えてございますけども、例えば高齢者につきましては、本人の同意を得てから名簿に登載するというのではなく、例えば認知症の高齢者の方につきましては本人の同意が非常に困難であるということもございますので、むしろこういった方につきましては、地域での見守りが必要であるということを考慮した場合、現実的な実施・対応方法としましては、名簿に登載されたくないという方に申し出をしていただきまして、そういった方については名簿から削除をすると。そういった手続を行った上で、町会・自治会等に個人情報の名簿を提供していきたいというふうに考えているところでございます。
最後に、７ページをごらんいただきたいと思います。
（５）個人情報の保護でございます。これは、個人情報の保護を担保するための違反の際の罰則条項を規定したいと考えているところでございます。
お手数ですが、一番最初のページに戻っていただきたいと思います。
２の今後のスケジュールでございます。本報告後、町会・自治会、あと民生児童委員協議会への説明を行わせていただきまして、その後、来年１月を目途に、区民の意見交換会を行いたいと考えてございます。その後、パブリックコメントを経まして、来年６月には、先ほど御説明しました条例案を上程させていただきまして、御審議をお願いしたいというふうに考えてございます。そして、７月には、中部圏域で区内最初の（仮称）すこやか福祉センターが開設しますので、この中部の管内におきまして、今回の事業の先行実施を行いたいと。それで、平成２３年４月には、他の圏域におきましても事業開始を考えているというところでございます。
地域支えあいネットワークの概要につきましては、以上のとおりでございます。この内容につきましては、今後さまざまに御意見などをいただきまして、より充実させていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
かせ委員
まず、今まで類似した事業として見守りネットワークでしたか、これは随分前からやられていたんですが、それがどうしてうまくいかなかったのかということですが、総括されているのでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ただいま委員御紹介の仕組みでございますけども、平成１６年度から始めた取り組みでございまして、高齢者見守り支援ネットワークということで、通称「元気でねっと」ということでございます。これは、主にひとり暮らし高齢者などを見守るための事業としてスタートしたものでございます。この事業のスタートに当たりまして、地域では既に、先ほど申しましたように、民生児童委員さんの地域福祉活動ですとか、町会・自治会におかれましても見守り等の活動も行われております。そういったさまざまなボランティア団体もそういった支えあいの活動を行っている中で、地域との十分な調整が行われない状況で区のほうとして事業をスタートしてしまったということがありまして、地域での混乱をまずは生じさせてしまったということがございまして、そういったこともありまして、なかなか地域での団体などの協力が十分に得られないということがありまして、結果として、例えば見守られる側の高齢者は２,３００人ほど手が挙がったんですが、それに対しまして、実際に見守る側の協力員の方が８０人ほど、当時ですけども、ということで、見守られる側と見守る側の数のアンバランス等の問題もございまして、元気でねっとについては方向性の転換が求められてきたというところでございます。
かせ委員
実は、私たちもこの制度期待していたわけですけれども、それで、今御報告がありましたけれども、見守りのサービスを要求していた人たちは２,３００人ということで、かなりの数いらっしゃるんだけれども、これを支える側、見守りする側が８０人だったと。どうしてこうなのかということについては、今ちょっとわからなかったんですが、地域での調整とか、そういったものがうまくいかなかったというような御答弁でしたけれども、これは具体的にはどういうことなんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
この元気でねっとの仕組みについては、区民の方に協力員ということで、実際に見守る方の募集を行いました。また、協力団体ということで、町会・自治会ですとか民生児童委員協議会の参加もお願いしてきたところでございますけども、そういった団体等との調整、話し合い等十分整えない状況で実施してきたために、地域で十分に理解されない部分がございましたので、協力員として参加していただく区民の方の数がそういう程度にとどまってしまったというところでございます。
かせ委員
私もこの問題について、町会の方たちから聞く機会があったんですが、町会のほうでいろいろ努力をしても障害、ここにもありますけれども、プライバシーの問題であるとか、それからいろんな問題があった場合でも、どこまでやっていいのかとかね。それから、民生委員さんとか、いろんな方たちの役割、これがどこまで行っていいのか。役割分担というのがはっきりしないということで、そういう問題なんかもいろいろ聞かされています。だから、ここでそういった総括が生かせているのかなという理解もできないわけではないんですけれども、結局は、一番の核心というのは、一つはプライバシーの問題。それで、もう一つは、調整機能がどうなのかということなのかなというふうに思えるわけですけれども、いかがですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
一つには、情報の共有という問題、課題もございまして、民生児童委員さんにつきましては、区から高齢者の個人情報をお渡ししております。民生児童委員さんは法律で守秘義務がございますので。一方、町会・自治会等にはこれまで情報をお渡ししてきませんでした。同じ地域にありながら、一方で情報を持っている。一方では持っていないと。そういったこともありまして、町会・自治会さんから見れば、見守りをする際に、町会・自治会に入っている方の名簿をつくっているところもありますけれども、それでも不十分ですとか、そういったことがございまして、何とか情報を提供してくれないかというところもあったということがございます。
かせ委員
情報提供の問題については、本当に悩ましい面がありまして、いろいろ苦労されているというふうに思いますけれども、先ほどの御説明ですと、情報提供については、原則的には手挙げ方式で、希望する方についての情報を提供すると。それから、痴呆の方に対しては、公開を原則とするけれども、だめな人については、これは申し出を受けると。こういうことで線引きされたのかなというふうに思っております。
それで、それがクリアされたとしても、今までの見守りの側で８０人しか活動に参加したいという人がいなかったわけですけれども、この対策というのはどうなのかというのがちょっと見えてこないんですが。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今回、元気でねっとの反省も踏まえて考え方を構築したものでございますけども、これまでは区から一定の見守りの協力員の方を募集してくるという仕組みでございますけども、今回の考え方では、やはり地域での支えあいを推進していくためには、地域の中で、地域全体の中で高齢者等の見守りを行っていく必要があるということでございますので、民生児童委員さんの地域福祉活動もありますが、区内全域をカバーしているのは地縁団体であります町会・自治会というところでございます。町会・自治会、それぞれ見守りの取り組みを行っているところもございます。そういった取り組みを全区的に広げていくということで、広くいろんな多くの目で要支援者についての見守りを日常的に行えるというようなことで今回考えているというところでございます。
かせ委員
これまでも基本的には町会・自治会の方たちの力をやっぱり期待していたんだろうと思うんですね。それについては今後もそういうことなんですが、本当に現実的に、それで本当にうまくいくのかという気もするんですよ。それと、やっぱりこの場合には、最終的には行政がきっちりと責任を負っていくという立場に立たないと、町会・自治会の方とか、ボランティアの方であるとか、そういった方だけでやろうというのは、どだい無理だろうというふうに思うんですね。あくまでも主体は行政であって、その周りにいろんな方たちの協力・援助をいただくということでないと無理じゃないかなと思うんです。だから、区の役割について、いかが考えるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほども御説明を差し上げましたけれども、４ページのところで職員の役割ということでございますが、まず、今回の地域の支えあいネットワークを推進していくためには、まず行政としての役割、これをきちんと明確化して実施をしていきたいというところでございますので、一番目のところでは、職員が対象者についての訪問を含めた調査を行うと。あとは、地域でのさまざまな連絡・通報をきちんと、２４時間受け付けるというような区としての役割をしっかり今回明確化をしまして、そこに先ほど言いました地域での住民によります日常生活上の安否確認、異常発見と。それが結びついて、区として全区的に地域での支えあいネットワーク、こういうものが広がっていくというふうに認識してございます。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後３時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２４分）
休憩前に引き続きまして、質疑を受けます。
かせ委員
先ほどの続きになりますけれども、職員の役割ということですが、この職員が、どこの職員が相談活動等に参加するんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
来年、平成２２年７月に（仮称）仲町すこやか福祉センターができますので、すこやか福祉センターの職員ということでございます。
かせ委員
そうしますと、仲町ですから、上高田の、いわゆる中部圏域全体にわたって、この事業に参加するということですね。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
そのとおりでございます。
かせ委員
何人ぐらいの職員が当たりますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
職員及び組織の体制につきましては、現在検討中でございまして、何人ということは今の時点では申し上げられません。
かせ委員
これは要望になりますけれども、十分な配置をしていただきたいというふうに思います。
それと、これを見てみますと、まずは（仮称）仲町のすこやか福祉センターから始めるということですが、他の区域についてはどうなりますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、先ほど言いましたように、職員の体制、（仮称）すこやか福祉センターでしっかりつくりまして実施をするというところでございますので、他のところにつきましては、スケジュールのところで御説明しましたが、２３年４月には実施をしたい。ただ、（仮称）すこやか福祉センターがまだ２３年４月の段階でほかの圏域ではできませんので、どういった体制、職員の体制も含めまして、にするかということにつきましては、検討課題というふうに認識してございます。
かせ委員
どういうふうに理解していいかちょっとわからないんですが、２３年４月以降、中部圏域で実施をするということですが、他のところについては今までと同じような、いわゆる支えあいネットワークと同じような仕組みの中で実施をするということですか。一斉にドンじゃなくて、そういう二つの形があるということで理解していいんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
繰り返しになりますけれども、中部圏域での先行実施ということで、他の圏域につきましては、これから職員の体制、組織の体制もありますけれども、地域とも十分に話し合いを進めながら、御意見いただきまして、２３年４月には、職員の体制が（仮称）すこやか福祉センターということでできませんので、全く同じ体制を組めるかどうかということもありますが、２３年４月には他の圏域でも事業展開ができるようにしていきたいというふうに考えてございます。
かせ委員
職員の体制が違ってくるわけですから、同じような実施をするというのは非常に無理があるんじゃないですか。だから、そこのところがちょっと心配なんですよ。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
どういった体制でやっていくかどうかについては、先ほども言いましたように、検討課題として認識してございますので、十分に検討していきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
検討の末、これからの中野の地域社会の中ですごく重要となってくる支えあいネットワークの進め方について、以前出していただいたペーパーよりは、より具体的に出されているというところでは評価いたしますし、だれが中心になるのかというところで、一応区の担当職員を支えあい担当としてきちんと置いていく。保健福祉センターかな。まだすこやかが全部できるわけじゃないので、保健福祉センターとすこやかにそういうチーム、支えあい担当というチームをきちんと置いていって、それから訪問調査ということで悉皆調査をきちんと行うというところでは本当に評価できるし、そういうところをきちんと具体的に生かして、職員の方が地域に入っていく。そしてまた、地域に入っていった結果をぜひ次のところにつなげていく作業をしっかりやっていただきたいというふうに思います。そのためには、人数も多いですし、地域も広いですので、やっぱり職員配置をきちんとしていただくように要望いたします。
お聞きしたいのは、町会と自治会のところです。民生委員さんが今まですごくかなめになって高齢者、特にひとり暮らしの高齢者の調査もするから、余計かなめにならざるを得ませんよね。名簿も持っているので。先日、民生委員さんたちとのお話をする会を持たせていただいて、そこでいろんなお仕事の仕方についてのお話も聞いたところですけれども、非常に民生委員さんの役割が大きくなっていって、例えば、いろんな高齢者のところに行くから、結局、いろんなことを通知しなくちゃいけない。定額給付金が出たら、定額給付金の説明も民生委員さんになるし、また、今、各住宅に火災警報器をつけなきゃいけないですよね。ああいうのも民生委員さんを通してもっと言っていってくださいとか、いろんなことが言っていってくださいということで各部署からそういうのが来て、すべて詳しくないのに、いろんなことに詳しくならなくちゃいけなくて、説明もしなくちゃいけなくて、すごく大変でということがあって、だから、民生委員さんのお仕事を少し整理されて、やはり本来の本当に社会的に支援が必要な方、ひとり暮らし高齢者だとか、認知症の方だとか、そういう方の見守りにしっかり入れるような形での整理の仕方も必要じゃないかと思うんですよ。例えば、旧来からのお仕事として、社会福祉協議会の会費の徴収までされているとかね。日赤の会費の徴収までされているという地域もあるようで、地域ごとにまたばらばらなお仕事を担っていて、それは協力事業ということで、本来の仕事じゃなくて、社会福祉協議会や日赤からいろんな協力事業がされるので、地域のことだからというので積極的にその地域では受ける仕事になっちゃっていたりするということで、今、仕事の範囲が民生委員さんも広くなってきただけに、少し仕事を整理してあげるということ。そして、この支えあいネットワークでのお仕事が逆にきちんとできていくようにされるということも必要じゃないかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今委員から御指摘がありましたように、民生委員さんにつきましては、基本的には地域の福祉活動ということでさまざまな相談、支援を行っているというところに加えまして、先ほど言いましたように、行政からのいろいろなお願いとか、普及啓発活動もお願いしているというところでございますけども、そういったことも含めまして、基本的にはこういった新たな仕組みが始まったとしても、民生・児童委員さんの役割はこれまでと変わりませんが、そういったことも、委員御指摘のことも含めまして、本来の地域福祉活動ができるような形で整理をしていく必要があるのかなというふうに課題としては認識しているところでございます。
佐藤委員
ぜひそのように、本来の地域福祉活動に専念できるようにしていただきたいということがあります。
それで、連携できるところとして、保健福祉センターと子ども家庭支援センターですか。子どもの虐待とか、子どものことがあったら子ども家庭支援センター、そして保健福祉センター、あと包括支援センターですよね。きちんと連絡できるところがそれぞれ今あって、非常にそういう連絡できるポイントがあるということはすごく助かっているということで、そこの連携強化ですね。ただ、夜間とか休日とかは区役所は閉まってしまうので、そういうときは警察になっちゃうわけですよね。だから、その辺の解決が、今２４時間対応ができるような形でとここに出されているんですけれども、これは今（仮称）すこやか福祉センターは２４時間対応ということになるということですけれども、ほかの保健福祉センター、あるいは包括支援センター、子ども家庭支援センターではどうなんでしょうか。この連携の取り組みができるときには、２４時間体制にやっていけるということになるんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、地域包括支援センターにつきましては、現在でも窓口のあいている時間としては９時から夜の７時、土曜日は５時まででございますけども、緊急時は２４時間連絡ができるというような形で地域包括支援センターはなってございます。今回、検討してございます内容につきましては、（仮称）すこやか福祉センターで２４時間、地域からの連絡・通報を受ける体制をそこで整備をすると、（仮称）すこやか福祉センターで整備したいというところでございます。
佐藤委員
だから、仲町では２４時間対応が始まりますよね。ほかの地域では、格差が出ますよね。その辺はどうお考えなんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ほかの地域につきましては、できるのがまだ先でございます。（仮称）すこやか福祉センターでの体制というのはできないわけでございますけども、既存の、先ほど言いました高齢者に関しましては地域包括支援センターが２４時間での連絡対応ということでとっているところでございます。
佐藤委員
できるだけ地域格差が出ないように、２４時間対応が仲町でできていて、ほかのところでは連絡するところがないということがないように、これも家庭支援センター、いわゆる子どもに関するところでも２４時間、ここに連絡すればオーケーよというところが私はつくっていけるんじゃないかと思うんですよ。一つ、これは今度あそこにできますよね。家庭支援センター、さつき寮が新しくなっているところができますよね。あそこは２４時間施設ですよね。そこにいわゆるさまざまな緊急一時保護の機能も持たせるわけで、例えばそこと連携しながら、子ども家庭支援センターとももちろん連携しながら、子どもに関する２４時間の相談体制というものもできるんじゃないかと思うんですけども、それについて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
竹内子ども家庭部長
特に虐待等の対応につきましては、これは東京都のほうで２４時間連絡体制というのはとっております。それから、もちろん虐待の場合には警察等への通報ということも可能でございますので、さまざまな、特に東京都との連携の中での虐待対応ということについては、今でも実施ができるという状況にございます。
佐藤委員
どこにつないだらいいのかというところを、やはり地域でしっかり担う方たちにはっきりさせておいたほうがいいと思います。このケースは警察よ、このケースは東京都よ、このケースは何よと、その人がなかなか判断するというのは大変なので、今の本当に子ども家庭地域支援センターが非常に役立っている。そういう意味では、そこの職員さんが判断してくれるので役立っているというお話なんですよ。だから、平日はそこに連絡すればいいけども、そこがしまっちゃっているときには、突然警察になるわけですから、なかなか……。本当に、きちんとしていれば警察でいいんでしょうけども、そうじゃない場合の相談体制をきちんとされていくというふうに検討してください。
それと、最初に言いました町会・自治会のところですけれども、そこに――確かに、町会・自治会の要望としては、高齢者の名簿を出してほしいと。だから、自分たちが回れないんだというふうなお話が片っぽであるんですけれども、じゃあ、実際名簿が全部来れば回れる体制にあるのかといったら、町会・自治会は決してそういう体制には今ないんですよね。今でも障害者の災害支援のときの手挙げ方式の名簿が一町会に１０件ぐらいあっても、それでも町会長さんだけが持っていて、回れない。それに対する支援体制がつくれていない状況の中で、じゃあ、町会に高齢者や障害者の名簿を全部渡せばそれでいいのかということではないと思うんですよ。まず、町会とか自治会の方がどのような支援体制でもっともっと数を何百人にもなるような数のところを回れる体制になるのかというところをまずつくって、それで名簿をどうのこうのするというほうが私は大事じゃないかと思うんですけども。でないと、今の災害時の手挙げ方式のときみたいに、名簿は出してもらったのはいいけれども、結局動く人がいなくてというのでは、せっかく渡した名簿が動かなくなっちゃうという懸念があります。そういうお話も、お話を聞き取る中で出てまいりました。実際、「渡してもらいたいけど、渡されてもね」という話があったので、その辺のところでどう考えていかれるのか、お伺いいたします。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のように、名簿をもらったから活動ができるというところでもないというところも認識してございます。この辺につきましては、それぞれ地域の実情、町会・自治会のそれぞれの実情もございますので、どういうふうにやって実施していいかどうかにつきましては、これから地域の説明、町会・自治会に御説明に上がりますので、御意見などをいただきながら、どういうふうにしていったらいいかを考えていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
では、前にも提案したことがあるんですけれども、ほかの地域でもやっていて非常に効果的なのが、高齢者の方に、例えば障害者の方に配るものがありますよね。カードというか。緊急登録カードのところによく書いてある名前ですよね、地域の人の。この人と連絡がとれるような体制にしておくという、そのお名前を書くというシステムをなさっている自治体が結構効果的に災害時も、いろんな緊急時があったときに機能を発揮しているということなんですよ。だから、そういう悉皆調査に入られるときに、その方に近所の方のどこにお願いするのかということを――それができている方は、できるだけそういうふうな管理の仕方をされていく。具体的に、だれがこの人を見守るのかという見守りの人を、きちんとこの人が見守るのよというのを、一人の人じゃだめなので、三、四人そこにチームとして、お互いに近所の人同士をやっておくとか。緊急システムのところでやっていますよね。あれと同じような形でやるというのが一つ手ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほど説明しました職員が地域に出て、要支援者の状況を把握する。訪問を視野に入れてというところでございますけども、そういった中で、おのおのの対象者の方がどういった支援、具体的な支援が必要かとか、委員の言われたことも含めまして、そういったことで実際にどういうふうにしていくかというのは考えていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
具体的な名簿を渡すということだけじゃなくて、その後というか、先というか、そっちのほうが先なんでしょうけれども、具体的にその一人の人をどういう地域のチームでフォローしていくのかということのネットワークづくりを逆に職員の方がきちんとされる役割ですね。ネットワークづくりのかなめとなる、そういう役割を担っていただきたいと思います。これは要望にさせていただきます。
最後に、区のどこがかなめになるのか。この前、決算のときにも質問させていただきましたけれども、今はそこの伊東副参事の担当でやっていますよね。だけど、講座とか何かは保健福祉センターでなさっているんですよね。地域支えあいということで。じゃあ、今度、７月、保健福祉センターのほうにこっちの仕事が全部渡っちゃうことになるのか、どういうふうな庁内の体制でこの支えあいネットワークを動かされるのかについて教えてください。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
現在、私のところでこういった考え方を構築して計画を進めているわけでございますけども、具体的な実施の段階になりましたら、（仮称）すこやか福祉センター、そこが中心となって、生活圏域内での活動に入るというところでございます。
奥田委員
まず、この取り組みの中で私が注目いたしておりますのが、区の職員が現場に赴いてというところの表記が強調されているところが非常に価値が高いというふうに感じております。よくそれぞれの役割という表現をする中で、区の役割ということがある一方で、区職員といったところまで踏み込んだ表記というのはこれまで、あったとは思いますけれども、もう一歩踏み込んでいくんだという意思を強く感じているという意味では、大いに期待させていただきたいと思っているところであります。
その中で、私としては、まず３ページの「ネットワーク機能の充実」といったときに、職員の方がどういった機能を、活躍をしていただくかというところについて、▼の一番最後のところで、連携を構築していくサポートというようなところで機能されていくということを書かれておりまして、その中で、私は従前一般質問等でもさせていただいたことがあるんですが、もちろん支える対象、見守る対象、お困りになっていらっしゃる方そのものに対して直接どういう状況なのかという把握をされることももちろん大切なんですが、今回の趣旨、あるいは従前のさまざまな地域の力で支えていく、お互いに共生を図っていくというような考え方の制度の中で一番問題は、やはり支え手の状況把握というところが一番問題なんです。他の委員も、実は町会長さんも――町会長さんだけではありませんけれども、町会自体もさまざまな機能を既に負っていて、あるいは機能としても人的なものも含めて体制としては、状況としては厳しい状況があると。私も近隣の町会長さんにお話を伺うと、これ以上新規の地域の課題について何か要請があれば、私は引退したいというふうにおっしゃられる方も具体的にいらっしゃるんです。（「みんなそうだよ」と呼ぶ者あり）みんなそうです。少なくとも、私の御近隣ではそういったお声があって、こういった新規の取り組みについて、個別に拝見すると非常に可能性を感じるんですが、さまざまな分野から地域の方のお力を期待すると、防犯活動についても地域の力を期待する。例えば、アダプトの制度でも地域の力を期待する。教育の現場でも地域の力を期待する。見守りについても地域の力を期待するといったことで、多く地縁団体である場所であるとか、活動が顕著であるようなＰＴＡであるとか、さまざまな目立っている、頑張っていらっしゃるところに、中野区は一つなんですけれども、さまざまな分野から同じところに違う顔で、今度はこれをやってほしい、今度はこれをやってほしいというふうに受け手としては「また、中野区が」というふうに映っているんです。もう正直言って、これ以上勘弁してほしいのに、また来たというふうにおそらく映ってしまう。残念ながら。ぜひ、その際、区の職員さんが現場に入られてということ、マンパワーを割くことが可能な状況が期待できるんであれば、支え手の状況を把握するというところに力点を少し置いていただきたいと思っておりまして、その際に、やはり心がけていただきたいのは、連携としてこの福祉センター内で連携がとれる、子育ての分野等とは連携が図れそうだなというふうには思うんですが、支え手の状況把握という意味では、少し情報収集の範囲を拡大していただく必要があると思っておりまして、具体的には、例えば教育の分野であるとか、環境分野であるとか、安全・安心の分野であるとか、さまざま地域のお力を頼っている。それぞれが頼んでいることについてやはり一元的に把握した上で、新規の仕事についても依頼できるのかどうかといったことを把握していかないと、よかれと思ってお願いしたことが、その団体の活力をかえってそぐこと、あるいは崩壊の状況も招きかねないようなトリガーというか、悪いきっかけにもなりかねないということもありますので、支え手の状況把握ということについての取り組みをぜひこの際御検討をいただく必要があるんではないかと思っているんですけども、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
確かに、地域でお話をさせていただきますと、また区のほうからということで大変負担感があるというところも、昨年地域に入りまして、いろんなところで伺ったところでございます。今回の取り組みにつきましては、まずこれまで町会・自治会が行っていただいていることを広く行っていただくということで、全く新しいことをということで考えているところではないということが１点ございますが、そうは言っても、委員おっしゃるように、いわゆる担い手の側の状況もございますので、そういったところは、例えば区の内部としては教育委員会の生涯学習との連携によりまして、例えば団塊の世代の取り組みとか、ことしから生涯学習大学ということで、年齢もたしか５５歳からというふうに下がってございますけども、そういった世代の取り込みなども視野に入れまして、人材の把握といいますか、そういったことも今後順次取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
奥田委員
その多分野からの新しい人材を期待するという考え方については、次の質問で申し上げようと思っておりました、３ページの得意分野を発見しというような表現のある、さまざまな団体であるとか、さまざまな属性の方に得意分野で活躍をしていただきたいというようなことが書かれているんです。そういった意味でいうと、区民の方が得意な分野の、好きな分野の得意なアプローチというのをさまざまな方がお持ちで、その好きな分野の得意なアプローチの中で、この分野で活躍をしていただける、相乗効果のあるような活動内容がないかという働きかけ方というのが恐らく効果があるんだろうというふうに思っておりますが、そういった新規の人材をこの分野に呼び込むということ以上に、今想定されている、具体的には町会であるとか自治会といったような、もう既に手いっぱいになられているような団体についても、同じようにさまざまな地域によって好きな分野、得意なアプローチというのが町会ごとにもやはりあるんですね、個性というのが。一律な施策については、そういった地縁団体については、好きな分野、得意なアプローチというようなことについてはあまり考慮されずに、一律な形でのお願いという形がやはり多くて、そういったことを職員の方が入っていく中で、濃淡をつけることは簡単ではないとは思いますけれども、やはり支え手の状況把握という中で、どの地域により配慮しなければならないのかとか、どこの分野については課題を抱えているのかというのを把握いただく機能として活躍をいただきたいということであります。御所見をぜひお願いします。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員の御指摘につきましては、大きな課題というふうに認識してございますが、それぞれの団体については実情、考え方、それぞれありますので、今後、先ほどの繰り返しになりますけれども、地域説明等の中で、区としましてもそういった状況を把握していくとともに、どういったことを可能なのかどうかということは十分に意見交換をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。
伊東委員
まず、６ページ、（４）のマル２見守り対象者ということなんですけど、ア、イ、ウとあります。この高齢者は、どういう定義ですか。７０歳以上。単身、夫婦で住まわれている。それも含むのかどうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
高齢者につきましては、現時点での想定でございますけども、例えば７０歳以上のひとり暮らしの高齢者ですとか、あとは７５歳以上の高齢者だけの世帯というようなことを現在考えているというところでございます。
伊東委員
そうしますと、どれぐらいの世帯数になりますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
７０歳以上のひとり暮らしの方は１万２,０００～３,０００人、７５歳以上ですと、世帯数で言いますと３,０００と少しということです。４,０００まで行かないぐらいでございます。
伊東委員
７０歳以上の単身で、１万２,０００～３,０００人。これはさきの決特での厚生４７の資料。ひとり暮らし――これは要介護度がついているのか。そうすると、１万２,０００～３,０００人。として、プラス３,０００。さらに、障害者ということになると、障害者はこれは本人の同意ということだからあれなんだけれど、どれぐらいの規模を想定されているの。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ここで職員の役割のところでの調査活動につきましては、先ほど言いました高齢者に限っては１万２,３００人ほどの７０歳以上の高齢者ですとか、７５歳以上の高齢者のみの世帯も３,２００というところ。現在、年齢をそういうふうに設定しますと、それぐらいの規模になるというところでございます。
伊東委員
高齢者に関しては、一応名簿に載っけちゃうと。今の条件に合った高齢者については。ただ、申し出があった場合は、名簿から除外するということなんですか、方針としては。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
そのとおりでございます。
伊東委員
障害者については、これはあくまでも一々確認するわけね。同意を求めるわけね。名簿に載っけてもいいですねと。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
障害者につきましては、本人同意を基本に考えたいというふうに思います。
伊東委員
それでは、民生児童委員なんですけれど、配置基準、これはどういう基準で配置されているの。人口当たり、それとも担当エリアの面積当たり。要するに、何人の民生児童委員の方が中野区にいらして、それがどういう配置基準で置かれているのか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
中野区におきましては、定数ということで３０５名おりまして、それぞれ地域ごとに何名という基準がございます。それによって、各地域に何名ということで設置をしているところでございます。
伊東委員
これは、法の定め。３０５名の定数というのは。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ちょっと今手元にございませんので、後ほど調べてお答えしたいと思います。答弁保留でお願いします。
伊東委員
３０５名ということで、先ほど言った高齢者の方だけでも１万５,０００、これは登録希望しないよという人がどれくらいの割合になるかわからないけれど、仮に民生・児童委員、１名当たり何人ぐらいがその対象、要するに、民生・児童委員の頭数で割ったらば、何百人ぐらいになるの。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
民生児童委員さんにつきましては、先ほど言いましたように、７０歳以上の高齢者を含む世帯の情報名簿をお渡ししておりまして、実際毎年高齢者の訪問調査を行っていただきますが、民生児童委員さんにお願いする調査は、例えば実質的にお一人で住んでいる方ということでございますので、先ほど言いました１万２,３００ということではなくて、実際には住民基本台帳上お一人であっても、息子さんの世帯と住んでいるとか、そういうこともございますので、民生児童委員さん、それぞれ担当としては今言った７０歳以上の名簿をお渡ししていますので、その区域内での高齢者を見ていただくということが原則ですけれども、現実的にはひとり暮らしの方を訪問によって見守りが必要かどうか、それをさらに民生委員さんが御自身で判断をしていただいて、日ごろの福祉活動を行っていただいているというところでございます。
伊東委員
単純に３００人として、１万５,０００人としたらば、５０人、一人頭という感じになりますよね。登録、名簿登載が仮に５０％としても２５人。逆に、町会で考えたらば、１００町会あったらば、１町会当たり１５０人ということだよね。それで、この制度の根幹というのは、やっぱり身近な見守りということ。そうすると、体制としてちょっときつ過ぎないかな。１町会当たり、ならして１５０人、半分としても７５人。町会の役員というのは、せいぜい２０人いかないよ。班分けして、班長入れて、せいぜい五、六十人。多いところで７０人とかいうところもあるんだろうけれど。ちょっとその辺、もうちょっとよく考えておかないと、先ほどほかの委員から、そんなこと依頼されるんだったら役員おりますよというのは、どこでも出てくるんじゃないかな。ちょっとその辺が懸念されて、もうちょっとその実態というものを分析されないと、きついのかなと思いますので、留意してください。
岡本委員
もう他の委員が質疑しましたので、要望だけしておきますので。
見守り支援とか元気でねっとも、我が会派が提案してできた事業だけに、うまくいかなかったのは非常に反省し、私たちも責任を感じています。それで、その事業がうまくいかない中、新しい事業を起こすのは、ものすごいエネルギーが入ります。それと、大勢の協力者を得るのに、こうしてこういう方向で行くといっても、今各委員からいろいろありましたように、協力していただく方も本当にこれを理解していただいて、この事業がうまくいくためには本当に細かい配慮をして進めないと、今度はこれで行くだろうと――要するに、新しい事業を起こすのは、ある意味では簡単ですけども、うまくいかなかったものにかわる事業を起こすというのは、これは本当に大変な労力が入りますので、もう一度、元気でねっと等の総括をして、どうしたらこれが今度新しい形で地域支えあいネットワークが進められるかをしっかり、十分に庁内でも、それから関係者等にも働きかけて、そして進めていただきたいという要望にしておきますので、よろしくお願いします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
次に、４番、中野区民間福祉サービス紛争調停委員の委嘱についての報告を求めます。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、中野区民間福祉サービス紛争調停委員の委嘱について、御報告いたします。（資料５）
区長の附属機関であります中野区民間福祉サービス紛争調停委員につきましては、資料に記載のとおり、３名の方を調停委員に委嘱いたしました。いずれも再任でございます。
次に、委嘱期間、これは委員の任期でございます。平成２１年１０月１日から２年間でございます。
根拠法規につきましては、中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例となってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、５番、宮園高齢者会館移転整備等工事についての報告を求めます。
鈴木中部保健福祉センター所長
それでは、宮園高齢者会館移転整備等工事について、御報告申し上げます。
お手元の資料（資料６）をごらんいただければというふうに思っております。
まず、１番の主旨でございます。現在、手狭で、エレベーターもないといったような３階建ての建物でございます宮園高齢者会館、これを塔山児童館跡、これは東部地域センターの１階でございますけれども、そこに移すとともに、あわせまして、子育て広場整備に係る工事を実施するということでございます。
２番目の整備設計内容についてでございます。本件につきましては、これまで当委員会でも配置図案を御報告申し上げてきたところでございます。このたび、別紙のとおり実施設計図ができましたので、これに基づき、今後工事に入る予定でございます。
それでは、次に別紙をごらんいただきながら、主な前回お示しした配置図案からの変更点について御説明申し上げたいというふうに思います。
まず、大きなところでは２点ございまして、１点目が浴室の位置でございます。浴室につきましては、事務室の北側に従来あったんですけれども、この図で申しますと、右側に玄関というのがあるんですけれども、その玄関の上のほうに事務室と書かれているところがございます。そこの一部に浴室を配置する計画でございました。これを、高齢者集会室の東側、この図で申しますと、上のほうに幾つか部屋が並んでいる中で、高齢者集会室というお部屋がございます。その東側、右隣でございます。右隣に、ちょっとごちゃごちゃして見にくいんですけれども、脱衣室だとか、トイレだとか書いてある一角がございます。浴槽の図も、ちょっとわかりにくいんですが、お示ししてあるところでございます。ここに移すということで、利用者の便を図ったということでございます。
それから、もう一つの変更点、倉庫（１）でございます。倉庫（１）につきましては、洋室Ｂの西側にあったんですけれども、洋室Ｂというのは、ちょうどこの図でいいますと真ん中辺にあるんですけれども、この洋室Ｂの西側、つまり左側にございました。この倉庫（１）を、洋室Ａの隣側、右隣ですね。先ほどの事務室からいいますと、通路を挟んで反対側、向かい側に変更いたしました。このことによりまして、洋室Ａ・Ｂが南側、こちらが敷地に面しているわけなんですけども、南側の敷地に面しておりまして、より採光などもとれるようになりまして、室内環境の向上が図れるようになりました。そういったところが主な変更でございます。この図面全体、東部地域センターの１階部分、約５５０平方メートルございます。この５５０平方メートルをこの設計図のように改修する予定でございます。
それでは、また頭の資料にお戻りいただければというふうに思います。
４番のスケジュールでございます。今後、１１月１３日に、工事につきましての近隣住民説明会を行う予定でございます。その後、１１月中に工事に着工したいというふうに思っております。その後、１２月には中野区立高齢者会館条例という条例がございます。この条例の改正の御提案をお願いしたいという考え方を持ってございます。これは、位置、あるいは使用料等を定めるという条例改正を予定してございます。それから、年が明けまして、来年３月に工事が竣工いたします。その後、年度が変わりまして、平成２２年４月に開設というスケジュールを考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
前の委員会で示された資料というのは残念ながら見ていませんで、この図面で幾つか質問させていただきますけれども、この高齢者会館の移転についてはいろいろ議論がされてきたところなんですけれども、もともとここにあった児童館ですが、これが塔山のほうに移って、それで子育て広場というのは９４.８平米という、ここに来ているわけですけれども、ここに来たというのは、どういう経過があるんでしょうか。
竹内子ども家庭部長
もともと児童館がここにございましたけれども、それについては今委員からお話がございましたとおり、塔山小学校の中にキッズプラザを入れまして、それ自体はキッズプラザに移行していったということでございます。
それで、特に乳幼児親子の皆さんに対する支援ということで、この地域につきましては地域ぐるみで活動が大変活発に行われておりまして、その地域の皆さんが子育ての支援事業の実施をなさるということで、グループをつくって、それに取り組まれているという、この地域特有のそういった状況がございました。そうしたことがございまして、地域センターのこれは一部になるわけですけれども、こういった場所を確保して、子育て広場事業を実施していただくことになったという経緯でございます。
かせ委員
ここに残った理由というのは、どういうことですか。
竹内子ども家庭部長
残ったと申しますよりも、むしろ今地域の中で、その地域の乳幼児親子の皆さんのためにそういった事業を、活動をなさりたいという方々がいらして、その中で、じゃあどこで実施をしていくということの中で、この場所で実施をしていくというようなことを決めてきたということでございます。
かせ委員
塔山ではできないということですか。
竹内子ども家庭部長
塔山小学校の中は、キッズプラザということで、小学生の放課後の遊び場ということでございますので、それともう一つは学童クラブがございますので、乳幼児親子を対象としたこういった事業については、実施をしていかないという考えでございます。
かせ委員
事業内容が違うということですね。わかりました。
それで、いろいろ利用される方の中で調整はできているんだと思いますけれども、片や子育ての施設があり、片や高齢者の事業の施設がありということで、双方からいろいろ狭いであるとか、あるいはいろいろ問題が出てきたんじゃないかというふうに想像するんですけれども、その辺の調整の過程でいろいろ問題があって、それをどのように解決されたのか。
鈴木中部保健福祉センター所長
委員のお話にもありましたけれども、これまでこの件につきましては、地域の住民の皆様方とも何度もお話し合いを重ねてきた経緯があります。その中で、高齢者会館のこれまでの利用者の皆さん、それから子育て広場を運営したいというお考えの方々、そういった方々、あるいはそのほか近隣にお住まいの方々、それぞれいろんな立場からさまざまな御意見をいただいたところでございます。粘り強く何度もお話し合いを続けた上で、今回お示ししたような配置図、レイアウトで、基本的に皆様方の御理解をいただいたというふうに認識しております。その上で、高齢者会館につきましては、現在の宮園高齢者会館が持っている機能をさらに拡充するような内容での整備ということも可能になったというふうに思っております。
かせ委員
既に調整されたということで、いろいろ問題点が指摘されていたんだろうと想像しますけれども、そういうことで調整済みということで理解しておきたいと思います。
それと、私どものところに聞こえてきていることですが、ここの立地の問題で、前あったところ、あれは小淀でしたか、地域がありますね。それから、ここに来るのには山手通りを越えなければいけないとか、あるいは、山手通りに来る前に、青梅街道を渡らなきゃいけないとか、こういう立地にあるということで、そういう皆さんの声が強かったというふうに思っているんですが、そのことについて、現在のあそこの高齢者会館、あの跡地の問題について、引き続き高齢者の皆さんが利用できる、会合を開いたりなんかできるというようなことを残してほしいという声が強いというふうに私ども思っているんですが、それへの対応というのはどうなったんでしょうか。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
昨日、御報告をいたしました１０か年計画、これの意見交換会、こういったところでもそういったような御意見はいただいてございます。私どもといたしましては、現在の宮園高齢者会館、この跡地につきましては、高齢者のための地域包括ですとか、そういった事業内容で使うということを予定してございまして、今のところ地域の方々の御利用をいただくといったようなことでの整理はしてございません。
かせ委員
あそこの地域の人たちがここに来るというのは、特に高齢であれば、非常に難しい面がある。なかなか大変だろうというふうに想像できるわけですよ。そうしますと、すべての機能をここに持ってくるということではなくて、やはり何らかの、１日ということじゃなくても、部分的でも、あるいは時間を制限してでも、そういったところが開かれているというようなことの配慮というのは必要かなというふうに思っているんですよ。それで、そういう声も強いわけですし、これについてどうこたえていくのか。その辺の見解をお聞きしたいと思いますが。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
施設でございますので、設置場所を変えますと、近くなる方、遠くなる方は当然にいらっしゃるんだろうというふうには思ってございますが、私どもといたしましては、山手通りの歩道もきれいに整備されておりますし、若干遠くはなることはございますけれども、新しく整備をいたします宮園高齢者会館の使い勝手がかなりよくなってございますので、こちらを御利用いただければというふうに思ってございます。
かせ委員
考え方はお聞きしましたけれども、この問題ですね、やっぱり地域の皆さんの要望が強いわけですから、そういうことについても今後検討していただきたいというふうに要望しておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、精神障害回復者社会適応訓練（デイケア）の実施方法変更についての報告を求めます。
大石鷺宮保健福祉センター所長
精神障害回復者社会適応訓練（デイケア）の実施方法変更について御報告させていただきます。（資料７）
現在の実施体制、変更の目的ですが、区は、精神障害者の地域生活を支援するため、精神障害回復者社会適応訓練、（以下デイケア）を４保健福祉センターで半日制を直営で、中部保健福祉センターで週二日制を委託で行っています。しかし、週二日制は当初見込みより利用希望者が少なく、十分な事業成果が上がっておりません。また、半日制デイケアについては、自立生活移行への訓練機能強化や終了後のフォローなどが求められております。
そこで、地域での自立した生活や就労へのより効果的な移行を目指し、現在のデイケアを再編いたします。
変更の内容ですが、１番、各保健福祉センターで実施するデイケアを現在より拡充した内容といたします。２番、週二日制デイケアは廃止し、各保健福祉センターのデイケアに統合いたします。３番、各保健福祉センターで実施するデイケアは、民間委託で実施いたします。
変更後のデイケアの概要でございます。マル１番、４保健福祉センターで週１回、１日制、午後からの参加も可ということで実施をいたします。マル２番、２カ所の保健福祉センターデイケアを併用いたしまして、その利用者の方にとって週二日とすることも可能といたします。マル３番ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング 生活技能訓練）を活用し、自立と就労に向けた実習内容を拡充いたします。マル４番、プログラムの利用期間は３年といたします。利用期間を設けることにより、フォローアップがなくなることへのデメリットを解消するため、フリースペース（デイケア卒業生への支援の仕組み。利用期限は設けない）という形で設置いたします。マル５番、デイケアは委託で実施いたします。保健福祉センターの保健士は、利用開始時・終了時にカンファレンスに参加するなどという形で関与いたします。利用申し込み受付は、各保健福祉センターで行う形といたします。
４番、今後のスケジュールでございますが、１１月中旬から１２月中旬にかけて、受託事業者を公募いたします。募集要項等の公表をいたします。１月初旬に、評価選定委員会による審査・選定予定事業者の決定を行います。３月中旬から、受託事業者への引き継ぎを行いまして、４月１日から、新体制による事業を開始いたします。
伊東委員
これは事業委託ということなんですけれど、４保健福祉センターでやる場合、４事業者になるの。それとも、１事業者が４保健福祉センターで展開するのか。
大石鷺宮保健福祉センター所長
現在の想定では、北部地域、北部と鷺宮を１事業者、それから南部地域、中部と南部を１事業者の２事業者を想定してございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、７番、新井住宅用地における認知症対応型共同生活介護（グループホーム）等整備事業優先交渉権者の決定についての報告を求めます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それでは、新井住宅用地における認知症対応型共同生活介護等整備事業の優先交渉権者が決定いたしましたので、御報告申し上げます。（資料８）
この整備事業につきましては、前期の厚生委員会に４月２２日に報告したものでございますが、新井四丁目３０番にございます区有地８０４平米に、この認知症高齢者グループホーム、ツーユニット、定員１８名と、それから、選択事業ということで、それをリンクした形で事業者を募集したものでございます。
審査の経過でございますが、９法人応募がございました。９月に書類選考、それからヒアリングを行いまして、（４）にございます事業主体の適格性、事業計画、それから資金計画、施設設計等につきまして評価を行ったというものでございます。優先交渉権者、決定いたしましたのは、社会福祉法人武蔵野療園でございます。
なお、グループホームのほかに選択事業として予定されてございますのは、ショートステイの２０床でございます。
今後の予定でございますが、現在、契約に向けて進めているところでございますが、１０月２０日に、新井町会の幹事会に報告をいたしまして、それから、２６日に新井地域センターで地域説明会を行いたいと思います。これにつきましては、決定してございます事業者も参加いたしまして、区も同席いたします。基本設計等について御説明をいたします。それから、１２月中旬予定でございますが、具体的な工事内容、スケジュール等について地域説明会を実施したいと思ってございます。年を明けまして、３月に工事着工、９月には竣工、１０月から事業所の開設を予定しているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、８番、中野区介護保険の運営状況（平成２０（２００８）年度）についての報告を求めます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それでは，介護保険の運営状況、２０年度につきましてまとめましたので、御報告を申し上げます。（資料９）
御報告は概要、それから今後の予定というのを記載してございます両面の紙で御報告にかえさせていただきたいと思います。
まず、中野区の人口構成、前提となる人口構成でございますが約３１万２,０００人、６５歳以上の高齢者人口は約６万人でございまして、人口全体に占める割合は１９.２％でございます。
介護保険の被保険者の状況でございます。６５歳以上、いわゆる第１号被保険者でございますが、毎年増加傾向にございますが、６万６１３人、前年度比１.９％増となってございます。内訳は、６５歳以上７４歳未満が３万６１７人、７５歳以上、いわゆる後期高齢者が２万９,９９６人でございました。その差は毎年縮まってございます。
それから、要介護等の認定の状況でございますが、認定者数は１万５３７人でございました。前年度比２.５％の増でございます。そのうち、第１号被保険者数は１万２６１人ということで、認定率は１６.９％でございます。全国値、それから東京都の値と比較いたしますと、全国値よりは０.９ポイント、東京都値よりは１.４ポイントそれぞれ高い状態でございます。
具体的な介護サービスの利用状況につきましては、利用人数は毎年増加してございまして、８,４３０人でございました。内訳としては、居宅サービス６,９２５人ということで、１.４％増加してございます。施設サービスにつきましては、この５年間、１,５００人前後で推移しているところでございます。
それから、保険給付費のことでございますが、保険給付費は約１４０億円でございます。そのうち居宅サービス費、これは介護予防を含みますが、約８６億８,２００万円でございます。施設サービス費につきましては約４８億３,９００万円でございました。
地域支援事業でございます。これは、平成１８年度から、高齢者が要介護状態になることを予防するとともに、地域において日常生活を営むことができるよう、介護予防事業、包括的支援事業、任意事業からなる地域支援事業を開始してございます。地域包括支援センターは区内８カ所にございまして、専門の職員が総合的な相談、介護予防プラン作成等に対応しているところでございます。
介護保険料でございますが、第１号被保険者の介護保険料納入額は３１億１,０００万円でございました。納入額は１.６％伸びてございますが、収納率では０.４ポイント下がってございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
次に、基盤整備の状況でございます。地域密着型サービスの基盤整備につきましては、昨年度はグループホーム、それから小規模多機能型居宅介護、それぞれ各１施設に対しまして整備補助を行ってございます。こちらの両施設につきましては、本年５月にそれぞれ開設をしてございます。２０年度末における整備状況でございますが、施設サービスが１１施設、定員９２５名でございます。居住系サービスは１１施設、定員３７３名でございます。居宅サービスは４１施設、定員１,１６７名でございます。
次に、資金の運営につきまして御報告いたします。
介護給付費準備基金につきましては、平成２０年度は約２億７,３００万円の積み立てを行い、基金残高は約１４億７,０００万円となってございます。２１年度からの介護報酬改定に伴う介護保険料の急激な上昇を抑えるために、国庫補助金として交付されてございます介護事業者処遇改善臨時特例交付金につきましては、基金を創設して、全額を積み立ててございます。
次に、円滑な利用、制度の周知でございますが、介護保険の利用者負担軽減策といたしましては、高額介護サービス費支給、介護保険施設の居住費等と食費にかかる負担限度額認定等を実施しているところでございます。
介護保険事業者に対しましては、研修、それから実地指導など、支援及び指導を行ってございます。
（１１）でございますが、昨年度、平成２０年度は、今年度２１年度を初年度とする第４期介護保険事業計画の策定を行ってございます。中野区保健福祉審議会の答申、高齢福祉・介護保険サービス意向調査等を踏まえて策定したものでございます。
保険料の改定に当たりましては、国費による特例交付金の活用、それから中野区介護給付費準備基金の取り崩しによりまして、保険料の上昇を抑制してございます。
今後の予定でございますが、この運営状況を１１月２０日号の区報、それからホームページ等で要旨等を掲載するとともに、区施設でそれぞれ閲覧ができるようにして、区民周知を図りたいと思ってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
時間も時間ですので、端的にお聞きをしますけれども、基金の運営についてなんですが、これを見てみますと、基金が約２億９００万円積み立てたということになります。これ、介護事業者処遇改善臨時特例交付金ということですけれども、これはこの前の予特の中でもいろいろ議論になりましたけれども、本来からいえば、介護保険料の上昇を抑えるために、特にこのときは引き上げられたと。いわゆる、労働に関するところで、人件費にかかわるところで引き上げられたと。それを抑えるために特例金が出たわけですよね。そのときに、特例金というのはそういう趣旨があるんだから、本来からいえば、これを抑える――抑えるというふうに言っていますけれども、たしかこのときには、他の自治体では保険料引き下げの方向に、たくさんの区が引き下げの方向に行ったということで、私たち中野区も引き下げるべきだというふうに主張して、質問したことを覚えているんですが、これを見てみますと、２億９００万円の積み立てをするということ、この予測が立っていたと思うんですけれども、さらに保険料を引き下げることが可能であったんじゃないかというふうに判断するんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
第４期の事業計画策定に当たりましては、介護保険部会でそれぞれ御議論があったというふうに承知してございます。恐れ入りますが、本冊の５０ページ、５１ページのところで、いわゆる介護給付費準備基金の状況というのをお示ししてございますが、本年度の第４期の保険料につきましては、そういった部会の中で審議が進められたものと承知してございますが、この中で、表６１でございますが、準備基金の状況ということで、それにかかわりのある表が出てございます。具体的には、年度ごとの積立額と、それから取り崩し額ということでございます。ここで表の上のところに書いてございますが、なお書きのところで、第４期介護保険事業計画では、２１年度から２３年度まででこの基金残高の中から約８億円を取り崩す予定ということで、これも踏まえて今期の保険料が決定されたものかというふうに承知しているところでございます。
かせ委員
結果的に見れば、８億円を取り崩す予定であるというふうに書いてあるんだけれども、さらに保険料の引き下げに回す余裕があったんではないかと。きょうの報告を見たら、そのように感じ取るわけですよね。だから、その辺、本来からいえば、もう少しやるべきではなかったのかというふうに、結果ですから何とも言えないんですが、私たちが主張をしてきたわけですけれども、結果的に見れば、他の自治体と同じように、あとわずかで引き下げになるところでしたから、もう少しの努力で引き下げというところまで行けばよかったのかなという感想を持たざるを得ない。ですから、これはもう決まったことですから、決めるのはあと３年後ということですから、今後に生かすべき課題として、できるだけ保険料引き上げに行かないように。他の自治体等の動向を見ながら、しっかりとしたその運営をしていただきたい。これは要望しておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
では、質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
ここで、先ほどの答弁保留を。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほど所管事項の報告３番のところで、伊東委員から御質問いただきました民生委員さんの定数、法律で規定されているのかどうかという御質問について答弁保留してございましたけれども、根拠法規としましては、民生委員法、法律が根拠法規となってございます。ただ、そこで具体的な定数の数字が記載ということではなくて、厚生労働大臣の定める基準に従いまして、都道府県知事が市区町村長の意見を聞いて定めるというような規定が法律に書いてあるというところでございます。
委員長
この件で質疑、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次に、９番、その他でございますが、何か報告はございますか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
本委員会で、当初２１年度の子育て応援特別手当の支給につきまして概要を御報告する予定でございましたが、昨日、きょうにかけまして、御案内のように、国のほうで執行停止といったような通知等がまいってございます。その件につきまして、資料追加ということで、配付の上、御報告させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員長
資料を配付したいとのことですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、お願いいたします。
〔資料配付〕
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
それでは、お手元にお配りをいたしました資料（資料１０）でございますが、１０月１５日付、昨日付で厚生労働省の雇用均等・児童家庭局長名で各都道府県知事等に通知が来てございます。その中に文面がございますが、今般、別添のとおり執行を停止することといたしました。これまで準備に向けて進めていただいたところにつきましては、大変御迷惑をおかけしますというおわびの文書とともに、つきましては、特別区を含んだ各自治体等への周知ということで、通知がございました。
恐れ入りますが、めくっていただきまして、別添ということで裏表になってございます。１枚目が、各都道府県知事・市区町村長あてに厚生労働大臣名で、「お詫び」と頭に入ってございますが、ごらんのような内容での通知が来てございます。
それから、裏のほうには、ほぼ同様の文面ではございますが、支給対象者の皆様へということで、同じく大臣名でおわび通知が来てございますので、これにつきましては、厚生労働省のホームページで既にこの内容についてはお知らせをしているということでございます。
当区につきましては、本日、中野区のホームページにおきまして、区長名で、注目情報というところがございます。そのところに「今回の子育て応援特別手当につきましては、これまで給付の準備を進めてきたところではございますが、厚生労働省より、１０月１５日付で執行停止の通知が届きました。これを受けまして、同手当につきましては支給されないことになりましたので、御承知おきください。区民の皆さんの御期待に背くことになり、まことに遺憾ではありますが、国の政策変更がありましたので、御理解をお願い申し上げます。１０月１６日、中野区長 田中大輔」という形での情報を既にアップしてございます。
なお、中野区報でございますが、既に印刷に入ってございますが、１０月２０号におきまして、１０月１日からＤＶの方々への一部事前申請の御案内の広報はしてございまして、これについては既に広報済みでございますので、中野区報につきましては、直近で１１月５日号に今回のことを含めた内容についてお載せをするということで考えてございます。
なお、そのほかの対応でございますが、きのうときょうの時点でございますので、まだ庁内的に全体が固め切れておりませんけれども、御案内のように、補正予算の第２次で９月２４日に御議決をいただきまして、約１億９,６００万円余の予算が措置されてございますが、こういった事態ということを踏まえまして、今後、減額補正等を含めまして、対応について進めていくような形になろうかというふうに思ってございます。
また、具体的な申請受理がどのぐらいあったのかということで、ＤＶの方々の関係では正式受理が１件、あとこちらのほうでお知らせを個別に御送付したのが２件ございますので、その方には個別に御連絡を申し上げて、経過を説明し、御理解を賜るようにしていきたいと思います。
その他、関係の事務の準備ということで、システムの関係ですとか、職員の兼務の関係ですとか、それから事務室の整備の部分等々ございますが、こういったものについても順次今回の決定を踏まえて対応していくということで考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
減額補正なさるということですが、新たに補正を組まれるというようなこともお聞きしていますが、それと同時にやられるんですか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
減額補正につきましては、これは子育て応援の今の動きではございますが、財政当局のほうで、当区の財政のほうで、今国の制度変更等さまざま情報がございますので、最新の情報を十分つかみながら、できるだけ速やかな形で当区の予算の部分についても反映させていくということで今努力してございますので、まだ庁内での意思決定はしてございません。
山崎委員
確かに、そう言われてみれば、なかなか難しい問題が残っているなと思いますけどね。
それで、減額補正と同時期になるかどうかはわかりませんが、事務費等々について補てんをしていただく形になるんだろうと。どういう形の対応方これは書かれておりませんけど、特例交付金等々のやり方もいろいろあるんだろうけど、一方で増額の臨時的な補正もどこかで組まねばならんのだろうなと。手続としては、そんなふうに考えていてよろしいんでしょうか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
きょうの文面にもございますように、国としても執行停止に関連しての事務費等についての適切な対応を今後ということでございますので、各自治体とも同様でございますが、これを受けての対応になろうかと思います。
なお、当区におきましては、この関係でどれだけの執行準備、経費的に進んだのかということでございますが、幸いにもと申しますか、実際の事務費的な部分で、コピーのリースですとかそういったことを含めて３万円程度という形で、職員の兼務の中でのそういった人件費部分というのはなかなか算定が難しいんでございますが、例えばシステムの開発の本契約といったような形にまだ当区は直前の段階でとどまってございますので、着手の早いところでは、あるいはそういった本契約くに入ってしまったと。その場合、違約金の問題とか、さまざま細かいところの部分の清算の部分がございますが、その辺についても今後国のほうの通知等を待って、対応していきたいと考えてございます。
山崎委員
最後にしますが、こうしたおわびということで区は受け取られて、仕方がないことではありますが、区長会等々でこのおわびについて何か発表なさるとか、意見を自治体として述べるとか、そういう機会がありますでしょうか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
実は、既にホームページ等で出てございまして、一部、昨日のテレビ等でも報道がありましたが、今つかんでいる情報といたしましては、１０月１５日、地方６団体という形で、全国知事会、それから全国市長会、全国市議会議長会、全国町村会、全国町村議会議長会、全国都道府県議会議長会の連名で、今般の子育て応援特別手当の執行停止について、緊急声明という形での表明をしてございます。内容については、今回、突然かつ一方的な執行停止を行ったことについては、住民や自治体の現場に大きな混乱を与えるとともに、地方の実態を軽視し、地域主権をうたう新政権の期待を損なうものであるといったようなことで、こういったことについては、信頼関係を揺るがすということを認識して、削減の対象としないように強く求めるというのが一つございます。
もう一つ、全国町村会のところから、同じく１０月１５日付で、ほぼ同様の趣旨での内容について、緊急声明ということで発表しております。
伊東委員
おわびというか、停止になったというホームページの掲載がある。その前に、この制度が始まりますよというホームページの掲示期間というのは、どれぐらいあったんですか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
ホームページ上では、１０月１日・２日にかけて手当の概要、それから、当面急がれる１０月からの配偶者暴力の関係の対象者に向けたお知らせを載せておりましたが、先ほどの注目情報に載せた内容と同時に、削除をさせていただきました。それは本日でございます。
岡本委員
たしか、きょうの新聞で、どこかの小さな自治体で、それでもやると。子育て応援手当は出すというふうに言っているところがあったようにも思うんですが、その場合には、何かそういう、厚労省でいわゆる執行停止をしても、それは一自治体でやる分には何の問題もないということなんですか。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
中野区の手続を踏まえてちょっとお話し申し上げれば、国の子育て応援特別手当の支給ということで、歳入も当然１０分の１０を見込んでの補正予算も組んでおりますので、そういう形でもしなさっている自治体だとすれば、それは子育て応援特別手当はもうなくなったわけですので、全く別の補正対応をした上での事業実施ということにならざるを得ないのかなというふうに考えております。
伊東委員
この本日の資料の一番最後、参考ということで「支給対象者のみなさまへ」と。これはホームページにも載っているという、厚労省のですか、ということなんですけれど、わざわざこういうものを送ってきたということは、国の意としては、この事業については、確かに中野区としてはホームページへの掲載ですとか区報への掲載というのは１０月に入ってからだけれど、新聞等メディアを通じて、こういうものが出ると。それは我々も、区議のほうも聞いていて、定額給付金が支給され始めるときからもうこの制度というのは決まっているわけですから、そうすると、そういうことを通じて、区民の方にも定額給付金のほかにこういうものがありますよという周知を図ってきているのも事実なんですよね。そうした場合に、だれだれに話したと私ども特定できるわけじゃないんだけれど、こういうものをわざわざ送ってきたという経緯は、こういうものを対象者へ配れということなの。
瀬田子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当）
まだこの内容について、メール等で届いたばかりですので、今後、これに加えてさらに、やはりおわびということの責任を重く受けとめて、国としてでき得る限りのそういった周知ということは恐らく今後対応してくると思いますが、詳細についてはまだ不明でございます。
委員長
よろしいですか。
では、他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告はありませんか。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
私のほうから、新型インフルエンザ予防接種に関しての御報告が１点ございます。
新型インフルエンザ予防接種については、都道府県が接種スケジュールを決め、優先接種に従って接種を行うという形で今東京都のほうで検討が進んでいるところでございます。
ただ、接種対象者のうち、低所得者等については、負担軽減策を講じるということで国が方針を出していて、財源も国・都ということで特定財源を考えているということでございまして、中野区といたしましても、低所得者対策について、現在補正予算の提案に向けて調整を行っているところでございます。
なお、補正予算の提出以後、詳細な内容についてはまた御審議いただくことになるかと思いますが、東京都の当面の接種スケジュールとしては、医療従事者がまず１０月末あたりで、一番初めに妊婦さんが１１月半ば、また小学校３年生までの基礎疾患を持つお子さんがやはり１１月半ばからというところまでが今の段階で決まっておりますが、まだ全体像については都が接種スケジュールを示しておりませんので、それを待たざるを得ないという状況です。
なお、補正予算等について、一番該当してくる妊婦さんについては、接種開始が１１月半ば以降ですので、支払いその他の事務については１２月以降にかかってくるということになります。
きょうは口頭報告で御報告させていただきました。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告につきまして、御質疑ございませんか。
かせ委員
後で補正予算というところで、その詳細については議論できますのでそちらのほうに回しますけれども、ただ１点お聞きしたかったのは、１１月中旬というとちょうど季節性インフルエンザもそろそろ出てくるのかなと。今、季節性インフルエンザの予防接種というのはいろんなところで呼びかけられていて、通常どおりの予防接種ですけれども、それと、聞くところによりますと、新型インフルエンザ等が混同されている向き、そういう方がいらっしゃるんだそうです。だから、この辺については、今、医療機関とか、そういうところでインフルエンザの予防接種をしましょうよというんだけれども、そういう案内が来たときに、新型だと誤解するということのないように手を打つべきかなと思っているんですが、その辺、いかがでしょうか。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
高齢者インフルエンザ予防接種につきましては、中野区は個別で既に通知を出しておりまして、その時点では新型の接種時期等が不明であったので、確かに混同されて、電話はたくさんございます。今後、新型インフルエンザの広報に当たっては、そういったことも配慮していきたいと考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
他に報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元の資料（資料１１）のとおり、閉会中も継続審査することについて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
議題のその他に入ります。
次回の日程等について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時５３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５４分）
休憩中に確認いたしましたとおり、次回の委員会は１１月１６日（月曜日）午後１時からということで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
予定した日程はすべて終了いたしましたが、委員、理事者の皆さんから何か御発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で厚生委員会を散会いたします。
（午後４時５５分）