平成１９年１２月０３日中野区議会厚生委員会（第４回定例会）
平成１９年１２月０３日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１９年１２月３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１９年１２月３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１８分
○出席委員（８名）
佐藤 ひろこ委員長
小林 秀明副委員長
山口 かおり委員
やながわ 妙子委員
酒井 たくや委員
篠 国昭委員
市川 みのる委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当参事（男女平等担当参事） 榎本 良男
子育て支援担当課長（子ども家庭支援センター所長） 馬神 祥子
子ども健康担当課長 原田 美江子
保育園・幼稚園担当課長（幼児研究センター所長、幼児教育担当課長） 藤井 康弘
子ども育成担当課長 野村 建樹
地域子ども施設連携担当課長 吉村 恒治
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当参事 岩井 克英
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 本保 善樹
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当参事（地域ケア担当参事） 尾﨑 孝
中部保健福祉センター所長
（中野地域包括支援センター担当課長、北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 辻本 将紀
障害施設担当課長 大橋 雄治
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当課長 柿内 良之
介護保険担当課長 今 恵里
○事務局職員
書記 廣地 毅
書記 荒井 勉
○委員長署名
審査日程
○議案
第５９号議案 平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第６５号議案 中野区立児童館条例の一部を改正する条例
第６６号議案 中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例
第６７号議案 中野区プールの衛生管理に関する条例の一部を改正する条例
第６８号議案 中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例
第６９号議案 中野区奨学金貸付条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第２３号陳情 医師・看護師などを大幅に増員するための意見書を提出することについて
第２６号陳情 妊婦健診助成制度の拡充を求めることについて
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。本日もよろしくお願いいたします。
（午後１時００分）
定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
休憩中に御協議いただきましたように、審査日程（案）（資料１）に沿い、本日は議案の審査、新規陳情の審査を行い、２日目は継続分の陳情、所管事項の報告をできるところまで、３日目は開会後直ちに休憩し、後期高齢者医療制度についての学習会を開催し、再開後、所管事項の報告の続きを行うことで進めたいと思いますが、御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお、審査に当たっては、３時ごろに２０分程度の休憩を入れ、５時をめどに進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは議案の審査に入ります。
５９号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
念のために申し上げます。補正予算は総務委員会に付託されていますが、厚生委員会関係分については当委員会で審査し、意見があれば賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おき願います。
理事者から補足説明を求めます。
田辺子ども家庭部長
それでは、平成１９年度中野区一般会計補正予算、子ども家庭部所管分につきまして御説明をさせていただきます。
議案１６ページをお開きください。
４款子ども家庭費の補正予算でございます。３項保育園・幼稚園費の幼児総合施設費です。認定こども園の推進でございます。説明の欄、ごらんいただければと思いますが、中野区立みずのとう幼稚園及びやよい幼稚園を、平成２２年度に民設民営の認定こども園に転換するため、その準備といたしまして、平成２０年度・２１年度の夏休み期間中を中心に施設の改修工事を実施いたします。
今回の補正予算につきましては、この工事の設計委託料の前払い金の４４４万円と、２０年度に支払うべき委託料を債務負担行為として１,０３９万７,０００円を計上してございます。
債務負担行為調書は、２２ページでございます。こちらのほうをごらんいただければと思います。２２ページ、２３ページのところにございますように、説明の欄の事業内容の（２）でございますが、総事業費は１,４８３万７,０００円で、平成１９年度の補正をお願いします分が４４４万円、債務負担行為が１,０３９万７,０００円を予定をしております。
委員長
以上について、質疑はございませんか。
来住委員
いよいよといいますか、区立幼稚園の２園についての改修工事の設計委託ということですけども、前回ですか、事業者募集などについて報告をいただているんですけども、そういう流れの中で改修工事の設計委託ということになってきているわけですが、このスケジュールでいきますと、今現在、応募の締め切り、事業者の締め切りが１２月１０日ということでした。これらを含めて今の事業者募集の状況といいますか、報告できるものであれば報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
藤井保育園・幼稚園担当課長
事業者募集につきましては、前回御報告いたしましたとおり事業者向けの説明会ですとか、現地、やよい、みずのとう、それぞれの幼稚園について希望する事業者に対して御案内してお見せするということをしております。
その中で、説明会にいらっしゃった事業所は２３法人になります。ただ、問い合わせ自体は、説明会には来られなかったけれども、資料を欲しいだとか、その後で知ったのでこれから個別に園を見させてもらいたいだとかというふうな問い合わせはありますので、２５法人程度かなと。
ただ、実際にごらんになった、あるいは説明を受けた方が皆さん応募をされるわけでは必ずしもありませんので、実際に何法人が応募されるのかというのはちょっと、１２月１０日締め切りという形で出していますので、１２月１０日を待たないとちょっとわからない状態になっています。
来住委員
きょうは３日ですので、あと１週間ありますけれども、現に応募そのものは何件か来ているということになるんでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
締め切り前に、確かに申請をお出しになって、そういう形には報告できるんですけれども、ただ残念ながら、今の段階ではまだ、受け取ったものはございません。
来住委員
設計でいわゆる改修を進めていくということになるんですけれども、要するに既存の建物に対してどうしていくかということですので、応募事業者がどういう類型での応募をしてくるかということがわからない段階にありますよね。それは事業者、応募する側に任されているということなんですけれども、４類型あるわけですが、４類型によって、それぞれの類型によって、例えば地方裁量型というのがありますけれども、幼稚園型、保育園型、いろいろ類型によって中身といいますか、どういう違いが出てくるんでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
中野区が求める幼児総合施設のイメージという形で前もお話ししたかと思いますけれども、中野区が求める機能拡充自体は、４類型どれでも同じように実現が可能だというふうに考えています。ですから、施設の設備面につきましても、別にこの類型だとこうならないといけないというふうな形での限定というのは特にありませんので、実際に何歳児から何歳児までを保育をするのかによって違いが出てくるということだと思います。それはやよい幼稚園とみずのとう幼稚園で規模が違うということでお話ししてありますので、その中で、施設規模の関係でやよいについてはぜロ歳児からの受け入れは可能ではないかということで、そういうことを想定しています。みずのとう幼稚園については、３月３１日まで区立幼稚園として運営しているということを前提とすると、ちょっとゼロ歳児の受け入れというのは、４月１日からというのは難しいだろうなということで提案を求めているところです。
４類型の違いというのは、基本的には現在の保育園・幼稚園、あるいは認可外保育所についての規定の差。それぞれについての、区をはじめとする補助金をするときのいろんな差という形になってきますので、いろんな運営面、経営面でどれを選択するかというのは、法人によっていろいろと考えはあるかなというふうに考えています。
来住委員
そうしますと、ゼロ歳児から保育するかしないかというところは、当初の段階で、事業者募集の中で明確にされているわけですけれども、施設面での類型によっての中身については、何ら違いはないということでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
受け入れの園児を、今のところゼロ歳から、もしくは１歳からという形で、２歳以下のお子さんも受け入れるということを条件にしていますので、そういう条件の中では変わらない。幼稚園型の３歳以上だけを受け入れるような形式であれば、調理室を必ずしもつくらなくてもいいというふうなことはあるんですけれども、今回の場合は２歳以下の方も必ず受け入れるということで予定していますので、そういう面で設備面での変わりはないというふうに考えています。
来住委員
そうしますと、もし類型等で区としてお考えになっている方向というのは、事業者の募集についてはそういう指定はないし、事業者任せになっているんですけれども、区としては４類型のどれでも基本的にはいいんだという考えでいるということですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
そのとおりです。
来住委員
いろいろ言われていますけども、一つは、今後事業者が決定して、運営をしていく過程の中で、いわゆる職員の体制、それからあわせて２歳児を含む子どもの年齢に応じた定員数というのは、それによって部屋の改修といいますか、部屋の間仕切りというんでしょうか、午睡をしたりというようなことも出てきますので、そういうことは基本的には変更はないということですか。影響はないんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
職員体制は、受け入れる園児数によって人数の基準がありますので、それに従った職員体制をとっていただくという形になります。
間仕切りの話なんですけれども、これについてはあくまでも３月３１日までは区立幼稚園として運営をしているということが前提になりますので、その幼稚園として運営をしている各クラスの壁を壊すというふうなことはなかなか難しいですし、当然、耐震性というふうなことも含めて今の建物を使って活用していただくということが条件になっていますので、３月３１日に引き渡した時点での各保育室の現況を使って提案していただくということで予定しています。
来住委員
その後に部屋数の変更等々を入れた設計を行うということを４月以降行って、夏休みに改修をする、そういう運びということですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
今回の改修は、あくまでも来年度の改修をするための設計ですので、当然すべて区立幼稚園として運営しているときの改修の話です。
ただ当然、建物自体を譲渡する予定でいますので、譲渡された建物を私立の民設民営の認定こども園をする中で、どういうふうにさらに充実したものにしていくのかということについては、事業者が自主的に考えられることだというふうに考えています。
来住委員
なかなか類型がわからない、見えてこない中で、どうしてもそれに応じた施設の改修などもあるのかなというふうに私なりに思っていまして、そうなると、それに応じた設計が当然、中身としては改修になりますので及んでくるのではないかというふうに、その辺がちょっとはっきり、今回まだ事業者が、類型が決定していませんので心配をしているところなんです。
それで、今後の問題なんですけれども、いわゆる調理室の問題で一つ言いますと、改修の中身に入っているんですけれども、それはやよい、みずのとう。みずのとうの場合はゼロ歳は今回やらないけども、将来そういうことも考慮した調理室の改修の中身になっていくということで考えていらっしゃるということですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
調理室について、特にゼロ歳児を受け入れることで何か大きな変更が必要かというと、特にそういうことはないかなと思っています。区立保育園等でも、ゼロ歳児は調乳室とか、別の施設をつくるということは当然ありますけれども、調理室自体をゼロ歳児対応でということは、今回のものでもし何かあったとしても、工夫の範囲で対応できるのではないかというふうには考えています。
来住委員
調乳室、沐浴などの部屋については、今回当然、区立みずのとうについては予定されていないわけですね。今後についてはそういう、ゼロ歳ということもある場合には、当然さらに改修をするというようなことが、その点については必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことはあるということですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
２２年に開設当初には考えられませんけれども、その後、地域の需要ですとか経営判断から、事業者が自主的にその部屋をいろいろと改修、利用の仕方を含めて検討し直して、ゼロ歳児室を提供することはあり得ると思っています。
来住委員
そのときは事業者がやるということになるということですね。
その調理室ですけれども、今回の条件には、アレルギー対応、アレルギー食の調理をどうするのかとか、ゼロ歳の場合には離乳食をどうするとか、非常に大事な保育の中身になってくるわけですけれども、その点はどういうふうに事業者との関係で募集の中で提示されているのか。ここには出てきませんので、あわせて外部との、いわゆる給食の作製ですね。給食をどこで、内部的に事業者がみずから調理室を使って行うのか、外部に委託をしていいということになるのか。その２点。
藤井保育園・幼稚園担当課長
ゼロ歳から１歳にかけて保育する場合には、当然離乳食等の対応も必要になります。これは別に、幼稚園から転換したから必要になるわけじゃなくて、そういう認定こども園を運営するときに、当然必須の義務ということで当然にその運営の中で離乳食対応等も考えられると。その中で、アレルギー児対応ということも、当然に必要になりますので、これは年長児も含めて、給食を出す上での当然の義務だというふうに考えています。
また、給食をどこでつくるかというというのは、調理室がありますので、当然調理室でつくるというふうに考えていますけれども、その調理室に従事する調理員がその法人の正職員なのかどうかということについては、これは経営のいろいろと裁量の余地の範囲だというふうに考えています。これは別に、現在の認可保育園であっても、調理を委託をして、調理の専門家に給食をつくっていただくということは十分可能ですし、区としても当然検討していかなきゃいけないことの一つだと考えていますので、認定こども園についても、その法人の考えによって、その法人の職員を使うこともあれば、調理の専門の会社に委託をするということもあるというふうに考えています。
来住委員
１点だけ、そのことについて、やはり子どもの顔が見える状態できちんと行うことが、とりわけ保育園の場合は大事だというふうに思っています。
とりあえず。
委員長
よろしいですか。
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、当委員会としては、第５９号議案について、総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように決定いたします。
続きまして、６５号議案、中野区立児童館条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
野村子ども育成担当課長
お手元にお配りの資料（資料２）に基づきまして御説明いたします。
中野区立児童館条例の一部改正でございますが、これは「新しい中野をつくる１０か年計画」の中でお示しをしております児童館の配置の見直し、再配置に関連いたしまして、今回お諮りするものでございます。
お手元の新旧対照表、改正案と現行とございます。現行の条例別表、この中の中野区立桃が丘児童館の項について削るというのが、今回の一部改正の中身でございます。
本年度末をもって桃が丘児童館を廃止するということで、施行日は来年、平成２０年４月１日。なお、補足でございますが、この桃が丘児童館については、その前が児童遊園ということになっております。こちらについても、この廃止にあわせまして児童遊園を廃止し、その旨告示をする予定でございます。
委員長
ただいまの報告について質疑はございませんか。
来住委員
桃が丘児童館は、非常に明るいというか、私も入ってみて、環境面でもおっしゃったように児童遊園があって、非常に環境的に恵まれているというふうに思っているんですね。
それで、中野区桃が丘児童館について廃止される理由をもう一度すみません。
野村子ども育成担当課長
先ほども申し上げましたが、「新しい中野をつくる１０か年計画」の中で、児童館の機能、あるいは児童館の配置、これについて見直しをさせていただくということでお示しをしておりまして、その第１号といたしましてこちらの地域、小学校の統合等もございます。桃が丘の児童館を廃止するということで進めさせていただいております。
来住委員
今回、この桃が丘児童館、廃止ですけれども、今２８館ある児童館、ありますね。今後こういう形での児童館というのは、いわゆる児童厚生施設、これは１０か年計画、当面はそうですけれども、残っていくんですか。もうこういう形、基本的にはこういう児童館のような形での児童厚生施設というのはやはりなくしていくという方向なんでしょうか。２８館あるのは、当面、今わかっているだけで、今のような形で残る児童館というのは何館あるんでしょうか。
野村子ども育成担当課長
将来的な構想というところでございますと、仮称Ｕ１８プラザというふうに今後、機能展開をしていく施設。これについては引き続き、児童厚生施設としての性格を持ったものというふうに思っております。
それから、仮称地域子ども家庭支援センターにつきましては、将来、学校の中といいますか、すこやか福祉センターに統合されてまいりますので、これについては廃止ということで予定をしております。
来住委員
児童館が廃止されるというので児童福祉法を見てみたんですが、第４０条に「児童厚生施設」という位置付けで、「児童厚生施設は、児童遊園、児童館等児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、又は情操をゆたかにすることを目的とする施設とする」という位置付けで設置されているものですよね。いいんでしょうか。
野村子ども育成担当課長
おっしゃられるとおりでございます。
来住委員
したがって、やはりここで言う児童厚生施設は、児童館という位置付けのもとにこの児童福祉法で。「等」というのはありますけれども、基本的にはやっぱり児童館での事業というのが福祉法の基本的な考えだと思うんですけども、そういうことじゃないんですか。
野村子ども育成担当課長
時代的な背景もございましょうし、あるいは行政の中で施設配置の計画等を総合的に判断をして、適切な展開というものを図っていくということで、私どもとしましては、児童館のこれまで持っていました機能については、キッズプラザという形で小学校内に展開をさせていただくというふうに計画しております。
来住委員
ですから、学校の中は今そういうふうに流れとしては区は考えていらっしゃいますけれども、やっぱり児童厚生施設の位置付けはきちんと児童福祉法に定められているということからしても、やはり私はそういう変更や廃止についてはおかしいというふうに思っているわけです。
それで、先ほど児童遊園ですか。それも廃止ですか。隣にありますよね。これは廃止をされて、どうなさるんですか。
野村子ども育成担当課長
私ども、区立児童館条例の中におきましては、児童館に児童遊園を設置することができるという旨の規定がございます。その本体となります児童館を廃止するということでございますので、一たんは児童遊園についても廃止をする。
それで、今回、この桃が丘児童館の部分につきましては、この児童館の敷地さらに児童遊園の敷地、これらを合わせまして幼稚園・保育園の分野のほうへ行政上移管をいたしまして、その後、隣の桃が丘保育園の敷地と合わせまして、来年６月ぐらいを想定しているというふうに思いますが、新しい保育園を建設をする用地とするということでございます。
委員長
ほかに、本件について質疑はございませんか。
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩させていただきます。
（午後１時２８分）
委員長
再開させていただきます。
（午後１時２９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６５号議案、中野区立児童館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第６５号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第６６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
野村子ども育成担当課長
それでは、第６６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部改正について御説明いたします。お手元にございますように、新旧対照表（資料３）に基づきまして御説明を申し上げます。
１点目でございます。先ほども申し上げましたが、小学校の統合計画、この進展等に基づきまして、小学校区に対応いたしますところの学童クラブについて統合を図るということが趣旨でございます。
一つ目が、現行、右側の欄にございますように、条例別表の中、桃が丘の学童クラブ、それから桃園第三学童クラブ、それから仲町学童クラブ、これを本年度末をもちまして一たん廃止をし、新たに、改正案のほうでございますが、アンダーラインが引かれているところでございます。新しくできます桃花小学校に合わせまして、桃花学童クラブ、これを現行の橋場児童館内に設置をする。またあわせまして、その分室を、本年度末をもちまして廃止いたします桃が丘児童館の中で設置をするということでございます。さらに、江古田学童クラブの下、区立の北江古田学童クラブアポロ園の２階部分にございます。こちらの学童クラブを江古田学童クラブ並びに江原学童クラブのほうと統合を図るということで、その項を削除するという予定をしております。
第２条のところでございますが、一たん現行の桃が丘児童館の中に設置をいたしました桃花学童クラブの分室につきまして、来年度４月、５月とかけまして、現在の桃が丘小学校の１階フロア、こちらを改修いたしまして、改修終了後移転をするという、設置箇所の変更、これを来年６月１日に施行をするということでの改正でございます。
附則の部分でございますが、新しい学童クラブの募集手続等もございます。新しい学童クラブの設置につきましては、本条例成立後の公布の日から施行をするということ。ただし、その利用については来年４月１日以降ということでの施行日を設定させていただいております。
さらに、先ほども御説明しましたが、第２条関係の設置箇所の移動・移転につきましては、６月１日施行ということで予定をしています。
委員長
本件に対して質疑はございませんか。
来住委員
橋場のほうに桃園第三学童クラブが今現在あって、仲町の学童クラブなどをとりあえずそちらにということ。将来的には統廃合される学校の中にということですけども、私たち、その学校の統廃合にあわせて、学童クラブを統廃合しながら、そして民間への委託も含めて今いろいろ出されてきているわけですけれども、いずれにしても学校の中に学童クラブを設置していくということなんですけれども、私も改めてこの学童クラブというのは、放課後児童健全育成事業ということで、その場所ですね、児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び及び生活の場をという、ここでも放課後児童健全育成事業については、そういう場所も含めてきちんとした児童福祉法での位置付けがあって、そこをもとにしてこれまで中野区は学童クラブ事業の展開をしてこられたし、それについての実績も含めていろいろと上げてこられたし、成果を積んでこられたと思うんですが、そこのところは統廃合に合わせてそのものをそういう形で変更していくということについて、それでいいのかというのが、本当に強く思っているわけです。
ですから、学童クラブを学校から児童館の中で、少なくとも別にしてやってきたという歴史をきちんと位置付ける必要があると思うんですよ。改めてそのことについてお聞きしたいんですが。（「委員長、休憩」と呼ぶ者あり）
委員長
質疑の途中ですが、休憩します。
（午後１時３６分）
委員長
では、再開いたします。
（午後１時３８分）
続きまして、質疑はございませんか。
来住委員
やはりこの四つの学童クラブについて、基本的に将来、要するに学校の中に学童クラブを入れていこう、統廃合に伴って進めていこうということですから、そういう学童クラブに対する基本的な考え方が今後、この形で進んでいくわけですから、私はそのことについてこの段階で所管されている責任あるところから改めて聞きたいわけです。簡潔で結構です。
野村子ども育成担当課長
おっしゃられるとおり、児童館の中で学童クラブ事業、放課児童の育成事業を行うということ、そのことも方法としては確かにございます。ただ、東京都の学童クラブ事業の実施要綱等でも示されておりますが、展開する場所というのは、社会資源を広く使って展開をしましょうということで、保育所でもいい、それから公民館でもいい、あるいは学校の余裕教室であってもいいと。そういったことで東京都が示しているところの設置基準といったようなものもございますので、今回私どもの展開といたしましては、一部については当座、学校の余裕教室等についても利用させていただく。将来的にはすべての学童クラブを学内展開をしたいということで計画をしているところでございます。
来住委員
そういう方向については、私は今までの区の進めてきた方向に大きな変更をもたらすという点から申し上げているわけです。
具体的にお聞きしますけれども、桃園第三学童クラブ、あれは４階の部分で実施されていますよね。それで３階が児童館という扱いだと思うんですが、ここで仲町の学童をとりあえず当面やるということになりますが、今現在、桃園第三学童の定員や子どもの状況はどういうふうになっているんでしょう。
野村子ども育成担当課長
橋場児童館のほうで行っております桃園第三学童クラブ、こちらでございますが、本年度定員としましては５５名定員。それで実員は、４月１日現在で５１名というふうになっております。
来住委員
ここに仲町クラブからクラブ児が行くということになるんでしょうか。
野村子ども育成担当課長
現在仲町学童クラブを御利用になられている方が、そのまま橋場児童館の現在の桃園第三学童クラブの御利用を希望されるかどうかというのは、これから募集を開始いたしますので、具体的なところについてはなかなかわからないところでございますが、聞き及んでおりますところでは、本郷小学校区のほうの学童クラブ等の御利用意向をお持ちの方も多いというふうに承知しております。
来住委員
やっぱり橋場の環境といいますか、園庭もありませんよね。それで、３階で児童館と、４階で学童ということで、かなりにぎわっているというか、相当子どもたちの放課後の状況というのは入り組んで厳しい状況に現状でもあるように思うんですけども、ここで５５の定数に対して超える部分がもし出てくるということももちろんあり得るのかなと思うんですけども、こういう、５５で５１人で、あのスペース、あの状況で、私はかなり無理があるように感じるんですが、そこはそういうふうには見ておられないということですか、担当としては。
野村子ども育成担当課長
私どもが現在想定をしておりますところでは、この三つの学童クラブで定員としては１５０を用意しておりますが、実利用児については９０名を切っておりまして、８７名ということになっております。
既に数年前から小学校の統合計画がございまして、橋場の桃三の学童クラブについては、かなり利用動向が固定といいますか、先が大体今と同じ規模で推移するであろうというふうに想定をしております。残ります部分について、桃が丘の方で新たに、現在は定数４５でございますが、これと同等程度を展開をすれば、大体この地域、総数で８０から９０名弱の御利用児童ということですので、十分にその利用規模についてはこたえられるというふうに思っております。
来住委員
北江古田のほうですけども、アポロ園が１階部分にあって、２階で事業をなさっているわけですが、施設の耐震の問題などもあるのかなというふうに思いますけれども、やはり子どもたち、学童クラブをはじめ、子どもの居場所としてやっぱりそこになくなっていくということが、学童クラブ、児童館もそうですけども、そういう意味では、確かに少子化なんですけども、北江古田の場合も環境的にも樹木が残されていて、施設は老朽化していますけれども、子どもたちにとっては非常に過ごしやすい放課後の場所ではないかというふうに私は思っているんですけども、今後、北江古田の学童クラブについては、将来的にどういうふうに考えていらっしゃるんですか。今の２階の施設等については、利用についてはどのようにお考えなんですか。
野村子ども育成担当課長
委員おっしゃられたとおり、あちらの施設、家主といいますか、大家といいますか、本部につきましてはアポロ園が利用してございます。
今回の１０か年計画の中での学童クラブの統合でございますけれども、アポロ園事業の個別指導部分ですとか、発達障害児への対応ですとか、そういったところの機能をさらに拡充をするということで想定しております。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ほかになければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４６分）
委員長
再開いたします。
（午後１時４７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
来住委員
本議案に反対の立場で討論をいたします。
中野の学童クラブの事業は、これまで学童保育の歴史、実践、中野によって極めて水準を引き上げながら、児童館事業との共同も含めて子どもの育ちを基本として取り組んでこられたと思います。それはやはり児童福祉法の第６条の２にありますように、放課後児童健全育成事業とは、小学校に就学しているおおむね１０歳未満の児童であって、その保護者が労働等により昼間家庭にいない者に、政令で定める基準に従い、授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び場、生活の場を与える、これが健全な育成を図る事業として位置付けられたものです。したがって、この児童福祉法に基づいてこれまで事業を展開、少なくとも区は努力をされてきたと思います。
しかし、本条例は、今後学校の統廃合に合わせながら、学童クラブ事業そのものを民間への委託も含めて変えていくというものであります。
したがいまして、私は、事業の検証、それから評価、そういうことをきちんとまずすべきだというふうに思いますし、それもなしに事業の転換をすべきではないというふうに思います。少子化の中で、地域の中に小さい中でも、小さい単位で子どもの居場所が確保されるということは、これからますます私は重要な事業だというふうに考えております。そういう点での学童クラブ事業の今回の転換については、反対という立場を表明して、討論といたします。
委員長
ほかに討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。第６６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決するべきものと決しました。
以上で第６６号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第６７号議案、中野区プールの衛生管理に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
飯塚生活衛生担当課長
お手元に配付の資料（資料４）に基づきまして御説明を申し上げます。
この改正は、学校教育法が改正されまして規定を整備する必要が生じたと。そのために中野区プールの衛生管理に関する条例を、この新旧対照表のとおり改正するものでございます。
新旧対照表をごらんいただきたいんですが、現行第３条ですが、各種学校、専修学校というのがそれぞれ、同法８２条の２、それから８３条において規定されているわけですが、これが改正によりまして同法１２４条、それと１３４条第１項によって規定されるということになりましたので、そのように規定を整備いたしました。この機会に、若干の文言整理を行ったものでございます。
それと、この条例でございますが、学校教育法の一部を改正する法律の施行の日、またはこの条例の公布の日のいずれか遅い日から施行するということになってございます。これはどうしてこういう規定をしているのかと申しますと、実は、学校教育法の改正について、これは施行日が政令で決められることになっております。ところがこの政令が、現在のところ、まだ公布されていないという状態でございまして、施行日がまだ不明という状態でございます。そのために、きちんと学校教育法が施行されてからこの条例も施行するという形をとるために、このようにしたものでございます。
委員長
本件に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時５２分）
委員長
再開いたします。
（午後１時５３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６７号議案、中野区プールの衛生管理に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第６７号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第６８号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
鈴木中部保健福祉センター所長
それでは、第６８号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例について、お手元の新旧対照表（資料５）に基づき、補足説明をさせていただきます。
施設使用料の見直しにつきましては、検討状況を節目、節目で当委員会にも報告させていただいてまいりましたけれども、このたび、高齢者会館条例の改正をお願いするものでございます。
改正は、条例中別表第２の部分。これは使用料が有料となる場合の使用料を定めている箇所でございます。具体的には、会館名、中野区立南部高齢者会館のところの高齢者集会室。これは各時間帯ともそれぞれ２００円となってございますが、これを３００円に改めるものでございます。
続きまして、和室１につきましては、午前９時から正午については２００円。これを３００円に。それから、午後１時から５時、そして午後６時から１０時、これらの時間帯につきましては、それぞれ３００円のものを４００円に。そして、中野区立しんやまの家、これの高齢者集会室につきましては、午前９時から正午につきましては３００円のものを４００円に、午後１時から午後５時、そして午後６時から午後１０時につきましては、４００円のものを６００円に。そして洋室１でございますが、午前９時から正午については４００円のものを６００円に、午後１時から午後５時、午後６時から午後１０時は、それぞれ５００円でございますが、これを７００円に。そして調理室につきましては、これは各時間帯とも１００円でございますが、これを１５０円にそれぞれ改めるものでございます。
以下、同様に、全部で１５館の高齢者会館の集会室、それから和室等につきまして、改正をお願いするものでございます。すべて、２００円のものを３００円に、３００円のものを４００円に、４００円のものを６００円に、５００円のものを７００円に、そして１００円のものを１５０円に改めるという内容でございます。
続きまして、裏面をごらんいただきたいと思います。また、附則で、施行日を平成２０年７月１日というふうにしてございます。そして、経過措置でございますが、「この条例の施行の際現に使用の承認を受けている者の使用料については、なお従前の例による」といった規定を設けているものでございます。
委員長
本件について質疑はありませんか。
篠委員
我々もまだ、団でかなり激しい議論をしている最中の面もあるんですが、ただ、区の基本的な方針についてはかなり理解を示せるような方向は向いてきたんですが、ただ現実問題としまして、例えばきょうからでしたか、タクシーの値上げがありますよね。あれは、１割は上がっていないんですよね。ですけど、やっぱり支払う方の感覚というのも加味しながら、まあ３年ごとに変えるというのを６年たってしまった、あるいは、以前かなり、１０年近くもほうってしまったというほど、この案件自体が難しいから理解もできるんですが、こういったときに、やはり区の理由付けが大変説得力のあるものであったと。今回は特に説得力があるもの。何でも、どうやったら区から金が引き出せるかなというような気持ちの蔓延している時代に、ピッと姿勢を正す面は評価できるんですが、現実、ほとんど１.５倍で来ていますけれども、あの計算式にのっとってやった場合、１.５を過ぎている案件ばっかりなんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
ばっかりということではなくて、１.５倍を超えるものもございますし、それ以下でおさめているものもございますし、料金の値下げをお願いするものもございます。
篠委員
ここの中で値下げになっているところはどこでしたか。
鈴木中部保健福祉センター所長
本条例では、高齢者会館に関する部分でございますので、ここの部分については値下げのものはございません。すべて１.５倍ということでお願いしてございます。
篠委員
計算式にのっとってやった場合は１.５で抑えるんですけれども、１.６のもあれば２のもあるという、全体的な使用料自体、事厚生委員会だけじゃなく、一つひとつ精査した場合はあるわけですが、この我々の審議しているものの中には、本当は１.６だったものを１.５にしたのか、１.７だったものを１.５にしたのか、そういった概略のものは示せますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館に関しましては、引き上げ率につきましては３.４９１３という算定の形になってございます。この３.４９１３に、高齢者会館の場合には施設の性格上、負担割合といたしまして５割ということで、０.５を掛けることにしております。０.５を掛けたとしても、上限引上率の１.５を超えますので、今回は１.５でお願いしているというところでございます。
篠委員
その３.何がしというのは、ちょっと理解できないんですけど。
鈴木中部保健福祉センター所長
３.４９１３につきましては、施設の維持管理、それから貸出業務にかかるすべての経費を計算した結果、現行の使用料と比較して３.４９１３倍になるということでございます。
篠委員
それを１.５倍でとめた、こういう理解でよろしいんですね。
鈴木中部保健福祉センター所長
負担割合の０.５を掛けて、なおかつ１.５を上回る部分もございますので、それを１.５でおさめたというところでございます。
酒井委員
今回の施設使用料の改定なんですけれども、以前もこういった施設に対して、コスト、こういったものを区民の方に明示して、そういったものを意識していただくというというのが必要なのは、私も理解しておるんですけれども、その一方で、先ほどタクシーの事例もありましたけれども、定率減税の廃止等々で住民には負担がふえておるところもあると思うんです。そういった中、どうして値上げなんだろうと私なんか思ってしまうんです。
例えば高齢者会館でちょっと質疑させていただきますが、お年寄りの方は今、予防医学、セルフメディケーションと言われて、そういった中でこの高齢者会館の施設を使って健康増進に取り組んでいらっしゃると思うんですが、その一方で、今回の施設使用料の改定の中には人件費が含まれていると思うんです。
しかし、今回の第３回定例会の職員の病気休職の資料が出たと思うんですけれども、総務の９６ですね、決特の。その中で病気休職者数が１８年度は３２名で、その方に支払われた給与が６,３１３万円も支払われていると。
私はこういった施設の使用料を上げていく場合でしたら、やっぱりしっかり内部のこういったことを見直していく。それで皆さん、住民の方に負担をふやしていくというんだったら理解できるんですけれども、担当部長さんにお聞きしたいんですけれども、一方で高齢者会館では、健康増進のためお年寄りの方が取り組まれていると。その一方で、区の職員の方が休まれて。もちろん休まれて、リフレッシュして仕事場に帰ってくる制度は、私は必要だと思うんですけれども、この病気休職に関してはあまりにも民間と比べると恵まれているところもあると思うんです。そういったところをどのようにお考えなのか。１点だけお願いします。
金野保健福祉部長
今御質問ありましたように、高齢者会館では、高齢者の健康づくりを主としてさまざまな事業展開を進めることにしております。そうした全体の行政コストの考え方の中でも、この施設の使用料については適切な負担をしていただくという観点から、一定の見直しが必要ということで、今回お願いをしているものでございます。
なお、このコストの中には、御指摘のように職員の人件費も含んでおりますが、その人件費というのはやはりかかっている実際のコストでございますので、その中に、病気休職の場合の法定の、あるいは条例に基づいた給与の負担というものも入ってございます。その病気休職の取り扱いについて、いろいろ、適切かどうかの議論の余地はあるかとも思いますが、現実にかかっているコストということで、職員の人件費であるというように私どもは思っております。
酒井委員
もちろんお答えしづらいところ、あると思うんです。一方でコストをしっかり示して、適切に区民の方に負担していくというのは必要だと思うんですけれども、私はしっかりこういった内部の努力をした上で、住民の方にそういったものをお示しするというのが必要だと思っておりますので、要望といいますか、これちょっと申し述べておきたいので、以上で結構です。
市川委員
そもそも、公の施設の施設使用料のあり方というのは、どこから発生しているというふうに考えていらっしゃいますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
こういった施設の使用につきましては、すべての区民が一様にお使いになるということではないということで、やはりお使いになる方と、そうじゃなくていらっしゃる方との負担の公平性、こういったものを考慮して、使用料についてもお願いしていくという形で考えているところでございます。
市川委員
そもそも、さかのぼって地方自治法ができた当時というと、昭和２０年代なんだけども、その当時というのは施設使用料というのは、ほとんどなかったように聞いています。それは、税金を払った対価として、そこの自治体に住んでいる住民が使えるものなんだ、そういう理解をするところからスタートしたんだというふうに聞いているんですが、そのようなことを一応段階として踏んだ上で今日に至っているということはご存じですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
はい、承知しております。
市川委員
ということで、例えば高齢者会館ですと年配の方とか、児童施設ですと子どもとか、そういうところで使う人たち、年齢層、階層によって、その人たちに使用料を負荷する、こういうことになってきているわけですよね、今、先ほどのご答弁は。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館の本来目的でお使いになる、つまり高齢者の個人利用、あるいは高齢者の団体での利用、そういった部分については本来目的での利用ということで、無料という取り扱いをしているところでございます。
このたびお願いしております使用料をお支払いいただいている方々につきましては、高齢者ではなくて、その他の住民等で構成する団体の集会または会議、それからスポーツや音楽活動、その他の活動、こういったものについて有料としているところでございます。
市川委員
そのアッパーの数字を１.５にした、こういうことですよね。
鈴木中部保健福祉センター所長
さようでございます。
市川委員
その１.５にした根拠というのがありますね。数字の根拠というのはどこから出てきたんですかという説明がなかなか難しいんですけども。今まで何度となく伺ってはいるんですけども、はっきりした回答がないんですね。１.５が１.３でもいいじゃないか、１.６でもいいじゃないか、いろんな議論がありますよ。１.５にした算出根拠とか、その数字の根拠というのは何なんですかということを尋ねられたら、どうやって答えますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
明確なところはなかなか難しいところでございますけれども、使用料の見直しに当たりまして、利用者の負担増を緩和するといったような部分と、あと、実際にかかっている経費、その比較の上、１.５倍というところを妥当な線ということで今回定めているところでございます。
市川委員
何年に１度ずつぐらいこの見直しをしていましたっけ。
鈴木中部保健福祉センター所長
区では、３年に１度見直しするということで考え方を持ってございます。
市川委員
その３年に１度の、過去３年に１度ずつ見直しているときの、その見直した金額の数字の根拠というのはどこからありましたか。
それは今、ぱっと出ないと思うんですよ。ということはどういうことかというと、新しいものの考え方をここに導入しているんですね。だから大事なんです。今後これが、例えばあと５年たって、３年たって、また見直しをしますといったら、これがすべて根拠になってくるんですね。その根拠にする数字としてこれを設定するには、まだ理屈が乏しいと思うんだけれども、それどう思いますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
今回新しい考え方でもって使用料の見直しをお願いしているところでございますけれども、考え方といたしましては、これまでも御説明申し上げているとおり、施設使用料の算出方法について、職員の人件費、あるいは建物の減価償却費を含めた施設の維持管理、貸し出しにかかるすべての経費を原価とするという考え方。それから、施設によって積算の方法が異なるというようなやり方ではなくて、同じ仕組みでもって考えていくということ。それから、施設の性質別によって利用者の負担割合を設定するという考え方を持ってございます。さらに、施設の急激な負担増を緩和するということで、先ほど来の１.５倍の考え方、これが出ております。
こういった考え方を今回改めてしっかり持って、これからの施設使用料の算出においても、この同じ考え方をこれからは中野区として持っていくということで、今回提案させていただいているものでございます。
市川委員
施設使用料の見直しについては、篠委員も先ほど発言しましたけど、自民党は反対はしないんです。見直しですから。それで、これによる財政効果というものも、そんなに得る必要はないと思うんです。
けれども、施設を使う人たちが公平に、あまねく一切、皆さん方が使う上で不公平感のないような使用料を設定するという新しいルールづくりを今、しているんですね。それのための数字なんだと言うには、まだちょっと根拠が乏しいということを言っているんだけれども、私の言っていることわかりますか。そういう数字の設定の仕方については、１.５であるとか、１.６であるとか、１.４であるとか、いろんな数字があると思います。だから、大まかこういう数字にしましたという御説明ですけれども、そこのところにきちっとした理屈をくっつける必要があるということを僕は聞いている。
それで、これを一般の区民の皆さんに説明をするときにも、こういう理由で、こういうルールを新しくつくったんですよという説明をしなきゃいけないんです。それがわかりにくいんですね。そのわかりにくいことを、どうやったらわかりやすくできるのかということを聞いているわけなんです。もう１回、それを答えてください。
鈴木中部保健福祉センター所長
先ほど高齢者会館の例でも申し上げましたけれども、実際の引き上げ率が３.４９１３倍になると。それに性質別負担割合の０.５を掛けたとしましても、約１.７５弱程度になるということでございます。
その数字そのままでいくのか、それとも、やっぱり一定の激変緩和といったような要素を加えていくのか、これはなかなか議論のあるところだというふうに思っております。そういう議論はありますけれども、今回区としては１.５倍ということでやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。
市川委員
一番もとにある数字は３.４９１３なんですよね。それに０．５を掛けているんだよね。だから、おおよそ１.７５になるんだよね。それで、それではちょっと負担の割合が多いので、１.５にしましたと、こういうことなんですね。
それで、ここには議論の余地があると今、おっしゃいましたね。そこが大事なんですよ。なぜかというと、このままスライドして上がっていくものじゃないんですよということを言ってほしいのね。いわゆる適正な施設使用料というものをいつも区は見つめているんですよという姿勢を持ってほしいんです。３年たったから上げますという感覚じゃないんですよ。あくまでも見直しますという感覚。その結果が金額が上がれば、これは値上げという表現になるんだけど、あくまでも「見直します」。常にこういうスタンスでこの数字というものを見つめていってほしいな、こういうふうに思っているんですね。その点はどうですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
先ほど３年ごとに見直しということを申しましたけれども、今後、１年ごとにかかる経費についてはきちっと算出をしながら、場合によっては大きく経費が下がることもあるということで、そういう下がる場合、ここで今の考え方としては約１割というふうに考えておりますけれども、１割以上下がる場合には、使用料の改正を３年を待たずして行うということも考えているところでございます。
市川委員
最後に、今回見直したこの中でも、使用料が下がっている部分があるわけですね。だから、いいですか。何遍も言うけれども、説明をしていただくときに、これは財政効果を上げるためにやっているんじゃないんですよということをしっかり述べてほしいんですね。
中野区は今、財政危機ですとよく言われているけれども、だんだん基金もふえてきたし、そういう状況を脱してきていると思うんですよ、行財政改革をしているんだから。そういう中にあって、これは財政の一助になるためのものではないんですよということをしっかり踏まえておいてほしいんですね。そういうことを踏まえた上で説明に当たっていかないと、「何でもかんでもお金がないから値上げかい」、こういうふうに相手方、いわゆる区民の皆さんは向かってこられるわけですね。そうじゃないんですと。これが新しいルールなんですと。それを今つくったところが、下がる部分もあるんですと。上がる部分もあるんですと。１.５という数字を設定しましたけども、今後３年ごとに見直していくたびに、もしそれが１年以内に１割とかいう金額になれば、これをもう一回その段階で見直さなきゃいけないんですとか、そういう説明をきちんとしておかなきゃいけないと思うんですね。
そういうことをしていただきたいということを要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
やながわ委員
今、市川委員がおっしゃるとおりなんですが、ここの高齢者会館での使われ方というのは、元気高齢者が主、あるいは少し虚弱な方とか。それで、一番力を入れていかなければならない高齢者の施策の中に、これから高齢者会館での事業なり、あるいは参加、これはものすごく大きなポイントになってくると思うんです。引きこもっているお年寄りをどう社会参画をさせていくか。こういうときに高齢者会館の果たす役割というのは、ものすごく大きいと思うのね。
今、市川委員が言ったように、これは財政効果をもたらすための使用料の見直しではないとするならば、やっぱりやっていいところ、やって悪いところ。これを見ると１００円プラスするところ、２００円プラスするところ、５０円。たかが１００円、されど１００円なのよね。今、高齢者の人たちの一番の負担感というのは、ほとんど負担増なわけですね、すべてのものが。そういうときに相まってまた、自分たちが少し気持ちをおおらかにゆったり、あるいは体もゆったり、出かけていこうかなと、こう思うところも値上げかいと、こういう大きな高齢者総合施策の中で、これも、値上げがどんなふうに響くのかということで、一律じゃなくて、こんなところに議論があったのかどうか。この保健福祉部としてそういう今後の高齢者の政策を考えるときにあって、みんな施設使用料だから、やって、１.５倍以上になるけれど、１.５倍で抑えたんだ。この議論が本当にまちの高齢者の人たちに通用するかというと、なかなか通用しないと思うんですね。
そういう実は、これからの高齢者の政策を考えるときに、こういうことはどうなのかという議論があったのかどうか、ちょっと教えていただきたいんです。
鈴木中部保健福祉センター所長
今委員のお話にありましたような高齢者の支援のための活動だとか、あるいは先ほども申しましたけれども、高齢者自身のグループでの活動、そういったものにつきましては、やはりこれは施設の性格上、考え方を変えるということではなくて、これまでどおり今後も無料にしていくということでやっております。
したがいまして、委員のお話にありましたようなさまざまな区民の高齢者を支援するような活動につきましては、有料で行うというものではなく、これまでどおり無料でやっていく、そういう考え方に立って今回の検討を行っております。
来住委員
まず、きょういただいた１６館ありますよね、高齢者会館が。数で言うとそういうことでよろしいんですよね。１６館の使用料の区への歳入というのは、この一、二年でいいんですけど、決算ベースでわかりますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館は、全部で１５館ございます。それを合わせてのお話になりますけれども、平成１８年度につきましては、有料での貸出件数は２,０１１件。決算額で申しますと、５４万４,０００円という金額になってございます。
ちなみに、これは全体の利用の数の約２割を占めてございます。
来住委員
高齢者会館の利用者の利用件数の２割が有料で使われているということですね。平成１８年が５４万４,０００円の歳入ということなんですけれども、今回のこの案で実施するということになりますと、歳入をどのくらい見込んでいらっしゃるんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
１.５倍という想定でございますので、金額にいたしますと約２７万円ほど歳入がふえるかなというふうに思っております。
来住委員
ここで活動されている団体の方々、例えば私の地元でいうと宮園の高齢者会館などになるんですけれども、確かに有料の方々、私が知る限り、５０代の方々が日本舞踊を定期的に集まってやっていらっしゃったりします。そういう意味では、次期高齢者と言われる、そういうところに入っていく方々が、やはり地域の中でそういう趣味を生かして活動していこうということで継続的に利用されている仲間の団体の皆さんだというふうに見ているんですけれども、全体の会館の利用の中で２割の方が有料で利用されているということで、２割の方々に影響が及ぶということになりますよね。しかも、会館そのものは、一つひとつの部屋は小さいですので、利用なさっているグループの皆さんも極めて少人数で利用なさっています。
したがいまして、それらの費用については当然、みんなで負担をし合うということになりますけども、どういうふうに今の現状、いわゆる有料で利用されているグループや団体については、どのように把握されていますか。
鈴木中部保健福祉センター所長
有料でお使いいただいている団体につきましては、先ほども申し上げましたけれども、住民等で構成する団体で、集会、あるいは会議、あるいはスポーツ、そして音楽活動、こういった活動に御利用いただいている方々、この方々の部分が有料になっているというふうに思っております。
来住委員
全体的な会館の活用率といいますか、有料・無料ありますけれども、どのくらいの率で稼働があるんでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
すみません。ちょっと手元に正確な数字はないんですけれども、４割から５割の間ぐらいだったというふうに記憶してございます。
来住委員
やはりまだ、５割と見ても、使える時間としては半分が使える状況にあると。むしろ地域の皆さんに安く、活発に活動をしていただく場所として稼働を高めていく、利用を高めていくということが極めて大事な施設、中身的にもそういうものを持っていると思うんですね。
ですから、先ほど紹介しましたように、利用されるグループの方は少人数ですので、わずかとはいえ、皆さんとしてはそういう認識かもしれませんが、やっぱり１.５倍の値上げということになりますと、本当に、今でさえみんなで工面しながらといいますか、教えてくれる方に交通費ぐらいは出しましょうというような程度で、本当に楽しみの生きがいの中でやっておられるわけですよ。そういうことを、やっぱり実態をきちんと見ていただいて、各委員からもおっしゃったように、それでなくてもいろんな負担が区民の皆さん、ふえているわけですから、ここはやはりもう一度、利用料については考え直すべきだというふうに私は思います。
それを前提にして最後にお聞きしますけれども、区報の中で、前回説明いただいたパブリックコメントの結果、たしか説明いただいたように記憶はしているんですが、区民の皆さんから施設使用料の見直しの考え方の案に対して意見をパブリックコメントでいただいて、その結果が区として、いただいた意見をもとに施設使用料の見直しの考え方（案）を修正する部分はありませんでしたというのが中身になっているんですけれども、逆に聞きますけれども、これはどういう中身であれば考え方を修正するということになるんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
出た意見がどういった意見であれば今回の使用料の見直しについて考え方を変えるのか、どうなのか、そういった御質問だったと思いますけれども、これはあらかじめ、こういったものが出れば変える、こういったものがあれば変えないとかというようなことではなくて、あくまでもパブリックコメントで出された区民の皆様方の御意見を参考にした上で、どういった考え方にするのかということを区として最終的に判断するというものでございます。
来住委員
大方の寄せられた意見は、やはり案に対して極めて批判的といいますか、これではというような意見だったと思うんです。しかし、一方で減額免除制度、これについても、助成制度については２件ほどあったという紹介がされていますけども、やっぱり区民の皆さんから寄せていただく意見を、ちょっと所管が違うと思いますので、なかなかお聞きするのも難しいんですが、しかし、高齢者会館の部分についてやはり値上げをしていくわけですから、十分所管のところからも、こういう意見に対してきちんと区の検討の中に、案の段階でやはり反映をすべきだというふうに思いますし、そういう仕組みというのはあるんでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
区の内部での検討の際に、それぞれの所管が意見を反映したり、それでもってその考え方が変更になるとか、そういったような手続ということは当然、区の内部の検討の中には含まれているところでございます。
篠委員
１５館で５４万円とおっしゃった、先ほど。
鈴木中部保健福祉センター所長
平成１８年度の歳入といたしましては、５４万４,０００円でございます。
篠委員
高齢者会館の使い勝手、例外的な部分が２割に当たるから有料だったんだと思うんですが、ただ、健康福祉都市宣言なんかしているわけですよね、中野区は。ですから、これは目的外だということの決め方が大変難しい建物になってくる可能性がかなりあると。これからの中野区の施策、あるいは日本の方向付けとして、医者にかかっちゃう前にみんなで協力して頑張ろうよと。その拠点なんだという位置付けであると、その２割の人も、ひょっとすると踊りも、あるいは詩吟も内蔵の運動になるなんていう形で、事高齢者会館については全額無料だというような位置付けになる可能性もあるかなと思ってはいるんですがね。明らかに例外なんだということ以外には、やっぱり範疇外と決めつけるわけにいかない、大変微妙な会館になっているんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館の利用につきましては、ちょっと比較させていただきますと、地域センターの集会室もございます。地域センターの集会室に比べると、無料の適用範囲がかなり広くなってございます。地域センターの集会室の場合ですと、高齢者の団体だから即無料という考え方をとっていないんですね。それが高齢者会館の場合には、高齢者で構成する団体はすべて無料といったようなところでございます。
したがいまして、かなり、地域センターの集会室と比べても、無料で御利用いただく範囲というのを広く考えているところでございます。
そんなわけで、逆に、高齢者会館で今、有料でお願いしている方々について、今度逆に地域センターに行った場合、そちらも同じように有料で使用いただくような形になるというふうに思ってございます。
そんなわけで、高齢者会館の利用についての考え方と、あと地域センターの集会室の利用の考え方、それぞれ施設の本来目的に合わせて微妙に差を設けてございます。そういったところも御理解いただければというふうに思っております。
市川委員
今、篠先生の質問は大事なところなんですよね。それは、施設には利用目的とか設置目的があるでしょう。それなんですよね。それが微妙な差をつけてとさっきおっしゃったけども、「微妙な差」という表現じゃだめなんだよね。地域センターはこうです、高齢者会館はこうですというのがあるんだよね。その中で高齢者会館というものをくくったときに、今、うちの自民党の篠先生が話したように、例えば予防といったような観点から、みんなが趣味に興じることも病気の予防かもしれない。そういったことも余暇の善用であって、健康のためかもしれない。そうなってくるとどうなのかという話になっていくわけですよ。
だから、もう一回ちょっと最後、聞いておくけど、高齢者会館の設置目的、利用目的は何ですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館は、高齢者の地域における交流及び自主的な活動の促進を図る。それから、高齢者が健康で充実した生活を送れるよう支援する。そういったことを通じて福祉の向上を図るという目的で、中野区では高齢者会館を設置しているところでございます。
篠委員
できればみんなただにしてあげればいいに決まっているんでしょうけど、大した金額でもないし。ただ、現実問題としてお金をいただいているということを積み重ねてきた中でかじをとるので、大変難しいと思うんですけれども、そういったときに、やっぱり今後はそういうことまで考えなきゃいけなくなるのではないかということを投げかけただけで、現時点で明解なお答えをいただきたいと申し上げているのは決してないわけで、ただ、今回の大きなくくりの中で、公益的なという言葉が一人歩きしますけど、本来目的という問題について、激しい議論を各委員会のデータを見せていただいた中で感じられない。なぜ上げるのか一本やりで、本来目的、要するに病気にかかってからこれだけ早くお金をくれというような流れじゃなくて、その前の、これはまさに、そこに入る前の活躍の場であるというような位置付けが明確でありそうで、ありそうでないんだな。
だからこの辺のところを弾力的に考えることについての議論が、中野区議会の委員会でなされているように思えないので投げかけただけで、乱暴に、たかが５０万ぐらいだから、全部ただにしてあげなさいと申し上げているわけでも決してないわけです。
私の最初に質問に関連づけては、まことに申しわけないんですけれども、使う人の感覚としては、お年寄りが一番お金持ちかもしれませんよ。でも、お金持ち、お金持ちじゃないにかかわらず、１割という金額でも、払うほうにしては大変なことという受け取り方をされるということについては、私もそうだと思うのでということから、きょう質問を始めさせていただいた。
それで最後に申し上げたのは、市川委員も補足していただいたけれども、事高齢者会館については、法律の流れから考えて、かなり本来目的の使用の方法というのは、しかるべき場所でしっかり議論していただきたいということを要望しておきたいということです。
鈴木中部保健福祉センター所長
高齢者会館の本来目的に沿ったような御利用、こういったことをしていただく団体については、基本的に無料という考え方でやっていきたいというふうに思っております。
そしてまた、将来の高齢になったときに備えて、さまざまな活動を積極的に行いたい、そういったような活動につきましても、そういった活動にぜひ高齢者の皆様も一緒に御参加いただくような形で行っていただくということであれば、これは高齢者会館の目的に沿ったような利用ということになりますので、これも当然無料ということになります。
そういったような工夫もこれから、団体のほうにもしていただくというようなことをお願いするように、そういったことがこれまで、十分周知が足りなかったということであれば、そういったこともこれからはしっかりと周知をしていきながら、決して料金を値上げして歳入をふやすというのがこのねらいではございませんので、そういった本来の趣旨に沿うような対応、こういったものを考えていきたいというふうに思ってございます。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします
（午後２時３９分）
委員長
再開させていただきます。
（午後２時４３分）
委員長
お諮りいたします。第６８号議案を、本日のところ保留とすることに異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように決します。
以上で、第６８号議案について、本日の審査を終了いたします。
次に、第６９号議案、中野区奨学金貸付条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
瀬田生活援護担当課長
それでは、ただいま上程されました中野区奨学金貸付条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
今回の改正は、学校教育法等の一部を改正する法律、本年６月２７日に公布されたことに伴いまして、現行条例上におきましても所要の改定を行うものでございます。
具体的には、お手元の新旧対照表（資料６）をごらんいただきたいと思います。
まず、右側の現行のほうでございますが、第８２条の２で規定されていました専修学校につきまして、一部改正法におきましては第１２４条に規定されましたことから、現行条例の第１条、目的の部分での条項をそれに合わせ整備したものでございます。
もう１点、附則の部分でございますが、これは先ほどのプールの衛生管理に関する条例の一部改正と同じ理由になりますが、一部改正法の法施行日については政令で定めることになっておりますが、現在のところ同政令はまだ公布されていないという状況でございます。したがいまして、一部改正条例の施行日につきましては、附則のような文言に定めたものでございます。
委員長
本件について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４５分休憩）
委員長
再開いたします。
（午後２時４５分再開）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６９号議案、中野区奨学金貸付条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で、第６９号議案の審査を終了いたします。
ただいま３時が近くなりましたが、ここで議案の審査を終わりましたので、一たん休憩させていただいてもよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それで、休憩後に陳情の審査に入りたいと思います。
では、３時５分まで休憩をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（午後２時４６分休憩）
委員長
委員会を再開します
（午後３時０５分）
続きまして、陳情の審査に入ります。
第２３号陳情、医師・看護師などを大幅に増員するための意見書を提出することについてを議題に供します。
本陳情については、陳情者から補足資料の配付及び補足説明の申し出がありますが、委員会を休憩にして補足資料を配付し、陳情者からの補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
再開させていただきます。
（午後３時１３分）
本陳情について質疑はありませんか。
酒井委員
ちょっと教えていただきたいんですけれども、まず最初に、理由の２番のところなんですが、看護職員の配置基準というところがあるんですけれども、それは現状ならばどういうふうになっているのか。１０人に対して１人以上というふうに書いておられますけれども、それは現状はどういうものなのか、まず教えてください。
委員長
理事者に対する質疑ですね。
酒井委員
はい、理事者です。
飯塚生活衛生担当課長
保健所で所管しておりますのが診療所に関してでございまして、ちょっと病院は所管外でございます。診療所と申しますのは、有床の場合には１９床以下の診療所を私ども、所管しているわけでございます。
この場合、診療所に関しましては病院と違いまして、こういう看護師数の配置基準というのはございません。医師１人でもできる、そういう現状でございまして、病院の配置基準につきましては、大変申しわけございません。ちょっと手元に資料がございません。
酒井委員
すみません。ちょっと参考までに教えていただきたかったんですが、診療所というのではまたちょっと違うということで。
それでは、現状の中野区の中で、今本当に医師不足、看護師不足等々も叫ばれておりますが、中野の現状というのはどうなっているのか教えてください。答えられないですか。
飯塚生活衛生担当課長
保健所では、こういった届出はもちろん受けておりますし、医師が何人、それから看護師が何人というのは、数字は把握してございます。その中で現在のところ、有床診療所が２７、それから無床診療所３０３という数でございまして、診療所については、医師が５９３名、看護師が２４４名ということでございます。
この中で、医師が足らない、あるいは看護師が足らないというような声、それは直接には特にこちらのほうに寄せられているわけではございませんので、一般的にマスコミの情報等でそういった実情があるということは承知してございますけれども、具体的な声としては、私ども把握してございません。
酒井委員
すみません。陳情者の方に聞いたほうがよかったのかもわからないんですけれども、もちろん僻地と比べると、都内、中野区では多少そういったところはあるかもわからないんですけれども、すると、例えば小児科医、それから産婦人科医の医師不足の話なんかもよく出ている中、それもちょっとお尋ねしたいなと思っていたんですけれども、なかなか現状というのはお答えできないような感じなんですかね。
飯塚生活衛生担当課長
私どもが所管しておりますのが診療所の関係ということで、その限りにおいてはお答えが、今のようなことについては、特にこちらのほうに声が寄せられているということはございません。
酒井委員
すみません。なかなかお答えしづらいところばかりで。
先ほどいただいた資料等々拝見させていただきますと、看護師の方の労働実態調査。十分な看護が提供できていると考えているのが１００人中８名というふうな数字で、医療事故の原因は忙しさ等と。これもう本当に深刻な問題だと思うんです。やっぱり職場環境を改善していく、よりよい労働環境の中であってこそ、よりよい仕事ができる、よりよい医療が提供できるものだと思うんですけれども、この陳情書の中に、医師・看護師を大幅に増員する。すると、増員するというふうになりますと、僕なんかのイメージなんですけれども、お医者さんは数々の国家試験を合格した、非常に頭のいい方というイメージもあるんですけれども、そういった方を大幅に増員するとなりますと、例えばハードルを下げるというふうにもちょっと想像してしまったりもできるんです。
ちょっと陳情とまた変わるのかもわかりませんが、例えば外国では医師免許の更新制度だとか、そういったこともやっておる中、医療の質の低下というのも、ある可能性もあるかもわからないと思うんですけれども、そのあたり、やっぱり答えづらいんでしょうか。いかがでしょう。
飯塚生活衛生担当課長
多分、国全体としての医療政策の問題になるかと思いますので、それについて私のほうからお答えというのはなかなか難しいと思います。
来住委員
その部分でちょっと関連して。
要するに、医師不足にどう対応していくかということで、国のほうもいろいろ対応を迫られていることもあって、例えばこれは毎日新聞でこの間、連載がありまして、「検証 緊急医師確保対策」ということで連載していたんですが、この中で、国は緊急医師確保対策として、来年度から大学医学部の臨時定員の増をするというようなことで、大学の医学部の定員を、これでも最後まで読むと、焼け石に水だというような言い方をこの新聞ではされているんですが、やっぱり国のほうもこのままでは、何とか手を打たなきゃいけないということでの動きの一つとしては始まっているということではないかと思うんですけれども、そういうふうな認識は持っていらっしゃるんですか。
浦山保健所長
医師の養成の件でございますが、これは昭和４５年当時は全国の医科大学の卒業生が４,０００名程度でありましたのが、その後、医師不足が叫ばれまして、新設医科大学が多数できまして、現在は卒業生は８,０００名近くになっておりまして、この数十年間の間で医師数というのは、約８万人から２７万人までと、３倍以上の増加を見ております。
ただ、医師数が単純に多くなっても、やはり医師の地域偏在と診療科目の偏在ということで、こういう都心なんかでは非常に医師が集中しているが、例えば偏狭地区などは少ないとか、科目によって、例えば現在危機が叫ばれている小児科でありますとか、産科を希望する医師が少ないということも、今回の医師の確保に対する問題点であると思います。
そういうようなことを総合的に、それから、女性で医師資格を持っていながらも、子育てのために離職している人たちも少なからずいるというようなことも含めて、いわゆる再就職支援制度とか、総合的な――医学部の定員増も必要ですが――施策が必要なのかなと思っております。
来住委員
資料などによりますと、やはり日本の人口に対する１人当たりの医師数というのが、例えばイタリアなんかから比べると半分なんですね。日本は１０万人に対して２００人の医師。イタリアは４２０人ということで、中身もありますけれども、数字的にも、ＯＥＣＤの加盟３０カ国の中でも、日本は２７位の位置にあるということで、大変医師数の不足が深刻だというようなことも言われています。
それで、中野区内のことでなかなか把握が、所管としても厳しいのかなと思いますけれども、世論としてはそういう医師の確保と看護師さんの増員をという。それは国会の、紹介がありました決議などもあるんだと思うんですね。
それで、中野でこの間、小児救急の問題、警察病院のオープンに伴う小児救急、とりわけ２４時間の態勢の問題だとか、中野総合病院での態勢の確保の問題等、この間、何かやっぱりこの場でもあったりして、やはり小児科医師の不足、そこが確保できないがためになかなか、思いはあっても至らないといいますか、実施が困難だ。そういう向きの厳しい、やる側にとっては大変医師不足を何とかしてほしいという、そういう話もこれまではあったと思うんですけれども、その辺の状況はやっぱり、中野の中でも生まれている状況とで共通しているのかなと思うんですけれども、改めてこの点で、区内での問題として。
これは子ども医療になるんでしょうか、どこか答えていただけますか。
原田子ども健康担当課長
小児科病院のみの状況について申し上げれば、従来かなり複数の小児科医が配属されていた病院が徐々にドクターが減りまして、例えば中野総合病院では、今、小児科医１名、それから中野厚生病院では２名、それから慈生会病院では小児科医２名と、いずれも区内で小児科を有する医療機関では、２名ないし１名で小児科を運営しているという状況がございます。
篠委員
これは、言葉だけだと説得力があるし、このとおりだと思うんですが、やっぱり国全体的に見ると、一定のお金の中での配分というのが必ずあると思うんですね。だれが考えたって、お医者さんと看護婦さんを大幅に増員するということはいいことに決まっているだろうというふうには考えるんですが、現実問題は、都市部に集中しちゃったり、やっぱり戦略がないと地方には助けのかけらもあらわれないという、かなり政策的な面も出てくるんだと思うんですが、今の医療法の中で、例えばお医者さんでよく聞くのは、保険には点数制度があるとか、１にも２にもはね返ってくるのではないかと我々は推測するだけなんですが、はね返ってくるということは、この医療制度全体、まさか国からのお金だけでやっているとはとても考えらない。税金、あるいは窓口の患者さん、そういったもの片方だけに要求して、自分たちは一切はね返ってくるものではないという認識でお金の体系をとらえていいものかどうか。保険料ですね。「お願いします」と言えば、保険料は絶対患者には一切かかってこないという体系のもとにあるのかどうか。
要するに、こういう言い方をされれば、賛成しない者は悪人みたいな形になりかねない。だれでもそういうふうにやったらいい。私なんかに個人的なことを言わせろといったら、こっちのほうに使っているお金は間違っているんだと。これを全部こっちの、今の医療のほうに全部振り向けてでも対応したほうが、北海道の山の中の患者さんも救われるんじゃないかとかということは簡単に考えるんですけれども、最低限度、こっちのお金をこっちに回さない限りはというふうに考えるわけです。
ただ、もう少し現実的に、今の医療法の中で趣旨の１番、２番なんかは保険の点数にはね返ってくるとしたら、患者さんにもはね返ってくるものなのかどうか。その点について、もしおわかりでしたら教えてください。
浦山保健所長
医師、看護師などの医療従事者を大幅に増員するということは、やはり現在の診療報酬ですか、点数では、恐らく大多数の病院などが当然赤字、いわゆる人件費が非常に高くなりますので、そういう意味では篠委員のおっしゃられるように、診療報酬を大幅に上げないと、病院自体が確かに経済的には難しい状況になるということは考えられるとは思います。
看護師の配置基準に関しましては、今回の第５次の改正医療法で、一応夜勤日数を月８日以内にするような夜勤体制の構築に努めることなどは盛り込まれております。それから、夜間は一つの病棟に有資格者、つまり看護師、補助看護師は有資格者とカウントしませんので、最低看護師の資格を持つ者が２名以上。それから日勤時は、特定機能病院でありますとか、精神病院などで看護師の配置基準が異なりまして、４人に対して１人以上というのが、特定機能病院ですと例えば２人に対して１人以上ですが、精神病棟であると５人に対して１人というような、ちょっとこのような簡単な基準ではないんですが、国のほうもやはり、看護師の配置基準などはかなり、近年の医療法改正で手厚くするように、また、現場の看護師の負担を軽減するような措置というのは講じている状況ではあります。
柿内保険医療担当課長
一般的な保険の関係でございますけれども、医療費の総額に対して保険料とか公費を入れていくということがございますので、医療費総額が増大するということは、患者負担なり公費負担がふえていくということがございますので、そういう部分に関しては患者等の部分については影響があるという一般論でございますけれども、そういう考え方になるかと思ってございます。
篠委員
これ、やっぱりかなり専門的なことですので、我が会派でも結論を出し切れない状態でいるんですが、歯医者さんはいるけど、お医者さんがいませんので。
ただ、事点数についての議論というところまでは持っていけたんですね。そのときに、この陳情を出したら保険料に一切はね返ってこないという形で通したつもりなんですけどという形になっていいですかと言ったら、それはちょっと待てと。しっかり質疑をして対応しないと、みんなそう思っているよと言ったけど、じゃ、出す段になったら、そんなつもりはございませんでしたというのでは、せっかく陳情を出された方の意思に反する形になるだろうということまでは議論を進めていますが、今お聞きするところによると、いい環境をつくることは、自分も負担を強いられるんだということの理解が必要だということを確認させてもらってよろしいんですね。
柿内保険医療担当課長
医療費総額ということでございますので、医療費がどれぐらいかかるかということで、医療費の保険の点数ということでございますので、例えば単純に、診療報酬が上がっていけば、それだけ医療費総額が上がるということがございますので、それを考えると、患者負担なり、保険料というのははね返ってくるということで、一般論でございますけれども、そういうところは反映するという考え方は基本的にあるかと思ってございます。
やながわ委員
この陳情書にあります理由の中に、第１６６回通常国会において、請願が全会一致で採択をされました、こう書いてあるんですが、この内容なんかおわかりになりますか。
委員長
全会一致のということですね、それがよくわからないということですが。わかる方は、理事者にはいらっしゃらないですか。
金野保健福祉部長
ちょっと国会の請願の内容については、手元に資料がございませんが、これと類似する区等の動きということでちょっとお答えさせていただきますと、全国市長会が毎年、国への要望をしておりますが、その中で、医師等の確保対策に対する緊急要望という形でことしの６月に国へ要望しております。その中では、医師の絶対的な不足を解消するため、特段の処置を講じてほしいということですとか、また地域での偏在の解決、また看護師等を確保するための特段の措置を講じることというような形で、中野区も加入しております全国市長会を通じて国への要望をしております。
やながわ委員
全国市長会で国への要望はよくわかりましたし、委員会で説明も受けておりますので。
ただ、ここは今、陳情審査なので、この１６６回通常国会でどんな内容だったのか。これと同じものをしてほしいということなんだろうと思うんですが、その辺がちょっとわからないので、調べられますかね。（「委員長、すみません。休憩にしていただけますか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩にいたします。
（午後３時３６分）
委員長
再開いたします。
（午後３時３７分）
続けて、そのほか質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いの協議をしたいので、委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後３時３７分）
委員長
再開をいたします。
（午後３時４０分）
お諮りいたします。第２３号陳情、医師・看護師などを大幅に増員するための意見書を提出することについてを閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がございませんので、そのように決します。
以上で、第２３号陳情についての本日の審査を終了いたします。
続きまして、第２６号陳情、妊婦健診助成制度の拡充を求めることについてを議題に供します。
本陳情については、陳情者からの資料配付及び補足説明の申し出はありません。なお、１,２１９筆の署名が添えられております。
本陳情について質疑はありませんか。
やながわ委員
妊婦健診に関しましては、私は本会議、あるいは総括質疑で、我が会派の公明党がいち早くこれは提案をしてきたところでございますし、また、昨年の総括質疑におきまして、この妊婦健診、私どもが提案した直後に国から、１４回の公費負担健診が望ましいという、厚生労働省からそういう提示がありまして、変な話、お金がある自治体はかなりのスピードで今、公費の妊婦健診が拡大していることは聞き及んでいます。
私はやっぱり、安心して子どもを産み、育てなければならないという、これは自治体での役目もあるでしょうし、また今、妊婦がたらい回しになって大変な状況になっているというニュースをマスコミの報道等で見ると、やはり妊婦健診を受けていない人、大半、そういう方々が多いという、この実態も明らかになっている。その上からも、公費負担による妊婦健診というのは公平であらねばならないなということは感じております。
じゃ、お金のあるところだけが先行していくのかというと、またこれも悩ましい問題だなと。本来であれば国が保険で妊婦健診できるようになることが一番いいんだなということは実感しているんですが、なかなかそうはいかない現実の中で、中野区も今年度、５回に踏み切っていただきました。急遽踏み切っていただいたので、少し実態に、使い勝手の実態が、ところどころ「こうやってほしい」という声も聞かれるようなんですが、この中野区の公費負担にした５回、大いに私は評価していますが、現実、１４回が望ましいという中においては、その方向に向かっていくことが最大努力しなければいけないなと思うんです。
ただ、５回で始まったばかりなんです、中野は。その辺の中野区の状況を、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
原田子ども健康担当課長
年度途中なんですけれども、大体私のところで感覚として把握しておりますのは、１１月、１,０００件ほどの申請がございまして、平均すると皆さん、１万６,０００円から７,０００円ぐらいの間での申請を認めさせていただいている、そういうような状況がございます。（「もうちょっとゆっくりと、はっきりと数字を言っていただけませんか」と呼ぶ者あり）
申しわけございませんでした。この補助は、１回６,０００円まで、３回の補助だったんですけれども、中野区は最大１万８,０００円までお支払いできるんですが、うまいぐあいに、６,０００円３回分という領収書をお持ちになれませんで、大体平均しますと１万６,０００円ぐらいですか。そういった形で償還払いができているという状況でございます。大体１,０００名ぐらいの方に。
年度途中ですので、４月から始まった制度ですので、恐らく年度明けましてからも、出産して１年間はまだ使えますので、どんどんまだ申し込みがあると思うんですが、現時点で２,０００人の妊婦さんのうち、１年間２,０００人いらっしゃるんですが、１,０００人ほどの方が申し込まれました。
やながわ委員
あまりよくわからないんだけど、償還払いとか、妊婦さんが２,０００人いて、その半分の人が使っていると。１回につき限度６,０００円で、１万８,０００円だから、それ１回ごとにもらえているんじゃないわけ。３回まとめて限度６,０００円をもらっているというふうに理解していいの。
原田子ども健康担当課長
３回まとめて、３枚の領収証をお持ちいただいて、一番多くもらえる方は６,０００円掛ける３の１万８,０００円をお支払いしていると。（「１回ごとでもいいんじゃないの」と呼ぶ者あり）
いや、これは最初の要綱に３回分まとめてというふうにお示ししておりまして、３回まとめて……。
やながわ委員
ちょっと使いにくいね。多分、以前保健所長にも聞いたんですが、東京都も今３者協定をして、２０年度かな、受診券払いというか、そういう方向に切りかえると。そうなると中野区はどうなんですか。
原田子ども健康担当課長
私どもでも同様な形をとりまして、できるだけ受診券という形で来年は実施したいと思っております。
やながわ委員
できるだけ中野区の受診券というと、ちょっとよくわからないんだけど。
浦山保健所長
特別区全体の保健制部長会におきまして、区の財政状況によりましてやながわ議員のおっしゃるとおり、何回この妊婦助成をするかというのは非常にばらつきます。ただ、たとえ１４回の助成であろうと、５回の助成であろうと、基本の健診部分というのは項目が同じでございますので、基本の項目に関しては共通受診券で、例えば５回助成している区も、１４回助成している区も対応できるようにというような共通受診券にするような検討が現在なされておりまして、恐らく平成２０年度はそういうような形になると思っております。
やながわ委員
そうすると、共通検査というか、受診するもの以外は、受診券をもらって持っていっても、あとは自己負担ということですか。
浦山保健所長
現在、保健制部長会の下の下部組織である予防課長会で考えておりますのは、共通受診券にさまざまなパターンをつくる。その中で、最大選ぶところはすべてのパターンを選ぶ。その中で、自分の区としてはこれだけのサービスというところは、例えば５種類のパターンがあったうち３種類選ぶというような形で、恐らくすべて大体対応できるような形ということを想定して、それ以外の、例えば妊婦健診でも医療保険がきくような場合もありますし、オプションでまた全然違うような、例えば染色体検査をしてもらいたいとか、そういうものはご自分で支払うことになりますが、いわゆる普通の出産までの妊婦健診に関しては、大体すべて対応できる共通受診券という方式を考えてはおります。
やながわ委員
今、保健所長と課長の話をいろいろ合わせると、中野区も来年度はそうした方向で取り組むということで理解していいですか。
原田子ども健康担当課長
特別区全体と同様の方法で実施したいと考えております。
やながわ委員
そうなれば、東京でどこでも使えるという、一歩進んだ方向になると思うんです。これは東京の中だからいいんですけれど、やり方としては大変お金のかかる内容で、前進はしたいけれども、財政問題を考えるとやみくもにというわけにもいかないところがあるんですが、東京都の中で、あるいは近辺一般市含めて、中野区は今５回やっておりますが、５回以上取り組んでいる自治体というのはどの程度あるんでしょうか。
原田子ども健康担当課長
１９年度に１４回実施いたしましたのは、台東と杉並の２区でございまして、５回という方式をとりましたのは、中野区ということになっております。ほかに助成という形をとっている区が、正式な公費負担ではなくて、現金を所管でお渡しするという、そういう形をとっている区が幾つかございます。
やながわ委員
サービスを受けるほうは、どんなやり方でもそれは、やり方は行政によって違うでしょうけれども、受ける側は一緒なんですよ。だからその辺も中野区だけというわけではないと、私もそんなに知らないわけじゃないので、その辺の実態。公費負担はこうだと言うけれど、新宿区は現金だとか、あるいは北区は、これも現金だったのかな。こういうのを含めてどの程度の自治体が妊婦健診を押し上げて支援しているのかという実態を教えていただきたい。
原田子ども健康担当課長
これに加えまして、１０区が現金の支給という形で実施しております。（「全部でまとめて」と呼ぶ者あり）
全部でまとめますと、１３区ということになります。
やながわ委員
２３区中１３区が５回以上の支援をしているというふうに理解していいんだと思うんですが。
いいんですよね。
原田子ども健康担当課長
１４区が妊婦健診のかかわりにおきまして助成をしております。
やながわ委員
２３区中１４区。半数以上が５回以上になったという、これが現実なわけですよね。
やっぱり少子化、あるいは出生率の減少といったら、中野区も本当に２３区一番低いほうで、そう考えると、全国の自治体で下から数えて何番目という極めて不名誉なことになっているわけで、ただやっぱりこうした妊婦健診をしなきゃいけないという、この背景、さまざま言えると思うんですが、区としては今後どういう方向で検討されようとしているのか、ちょっとわかる範囲で教えていただきたい。
田辺子ども家庭部長
先ほども課長のほうから幾つか数字をお示ししておりますが、私どもの感触といたしまして、現在のところ１,０００人の方が御利用ということですけれども、４月から始まっておおむね半年間で１,０００人の方の御利用ということですので、先ほども申し上げたように２,０００人出生がある中では、今１１月の時点で対象の方はほぼ御利用になって、年度の後半、あるいは年度をまたがって今年度分について御請求があるものということですので、この制度、やはり区民の方々にとってはかなり有効といいますか、御利用がされているものというふうに思っているところです。
公費負担だけが妊婦健診を奨励する策ではないというふうに思っているんですけれども、経済的な負担が求められている制度ではないかということでして、御紹介がありましたように、国の方針としましても１４回公費負担が望ましいと。各自治体の財政状況によってという保留部分はあるんですけれども、そういう方向です。
中野区としては経済的な支援というのはさまざまな形でしておりまして、財政状況を見ながら、できる限りこれに近づけていく努力は将来的といいますか、近い将来にはしていかなければならないというふうに考えているところです。
やながわ委員
そういう方向で考えていられるということをお伺いして、ちょっと安心しているんですが、私もこれ、やらなきゃいけないなと、すごく強く思っている１人なんですが、ただ、ある会議体に行くと、地方の方もいらっしゃるんですね。その地方の議員さんたちから聞くと、本当にばらつきがある。こんなばらつき、あっていいのかなというぐらい、子育てに関して、これはいかがなものかなということを、中野区だけがどんどん進ませていいという、もちろん進ませなきゃいけないんだけれども、もっと根本的な、抜本的なことが私はあるんだなというふうに。国が望ましいと言うだけでおさまっていたら困るんだと、そんな発言もしてきたんですが、やっぱり子育てに関しては格差があってはならないだろうと。この格差を是正していくためには、国及び関係、都も含めてさまざまなところに働きをかけているのが現実だと思うんですが、例えば公費負担が今までは２回だった。そして、３回ふやして５回にしたわけですね。この５回にしたときに、今までの費用、予算をどのくらいふやしたのか、ちょっとわかる範囲でお聞かせいただければ。
原田子ども健康担当課長
概数ですが、従来は年間３,０００万規模でございましたのが、９,０００万ですか、大体６,０００万ぐらいプラスになったと思います。
委員長
もう一度はっきりと数字をおっしゃってください。
原田子ども健康担当課長
失礼いたしました。約６,０００万ほどプラスになっております。（「トータル」と呼ぶ者あり）
トータルでは、現在９,０００万程度です。
やながわ委員
３,０００万から９,０００万になったということですね。
じゃ、例えば小刻みにしていってあれなんですが、２回から５回、この５回分で９,０００万ということですね。それで９,０００万を、今の場合だと、出生率は大体、そんなに変わらないと思うんですね。この１回分はどのぐらいの経費になるんですか。ちょっと計算すればすぐわかるんだけど。
原田子ども健康担当課長
１回分が、単純に言えば１,8００万程度……。
委員長
答弁をちゃんとお願いします。もう一度お願いします。
原田子ども健康担当課長
１回分５,０００円の受診というふうに計算いたしまして、２,０００人お受けいただきますので、１回増加について約１,０００万ほどになります。
やながわ委員
１,０００万。だって、９,０００万だったんでしょう、５回分で。そうすると、割っていいのかどうかわかりませんけれども、こっちはどうしたら財政を考えながらふやせるのかという議論に持っていかなきゃいけない側だから、１,０００万なのと。そうなると、ちゃんと検討できる数字をきちっと出していただきたいんですけど、どうなんでしょう。
原田子ども健康担当課長
大変失礼いたしました。総額でいきますと、委託経費、それから事務経費、そういったものを合わせまして約１,８００万ほど１回分についてかかっております。
やながわ委員
ちょっと休憩にしていただけますか。
委員長
休憩にいたします。
（午後４時０１分）
委員長
再開いたします。
（午後４時０３分）
やながわ委員
文句じゃないんですが、文句かな。答弁は少しわかりやすく。やりとりしながら、私との質疑だけではなくて、聞いていてすごく混乱することがいっぱいあるんです。
やっぱりこの陳情審査は、陳情はわかっているわけですから、どんな質問が来ても担当としては答えられるように、これは要望としてお願いしておきたいなと。本会議の質問でもそういう質問があったと思いますので、全理事者にお願いをしたいなと。
それで、聞いているうちに、要するにわからなくて聞いている場合もあるわけですので、もっとわからなくなってしまうという傾向に陥りやすいので、極力御協力をお願いしたいと思います。
要望として、私のほうからは以上です。
酒井委員
先ほどやながわ委員おっしゃられたとおり、妊婦健診をふやすことができれば、それはこしたことはないと私も思っておりますし、今、中野が、本当になかなか子どもが生まれない中、こういった支援も必要だろうと思うんですけれども、一方で、先ほど子ども家庭部長からの答弁あったと思うんですけれども、妊婦健診の補助をやっていくことも必要だろうと。それともう一つ、それだけじゃないだろうというふうなご答弁をされたと思うんですね。それはすなわち、例えばよくテレビなんかでやっておりまして、妊婦健診を受けなくて、そのまま生まれる寸前に病院に行って受け付けてもらえないだとか、ありますよね。
僕、思うんですけれども、これ経済的な理由と、もう一つあると思うんですよね。１回、２回、３回は頑張って、子どもが生まれるんですから、それは行くと思うんですよ。それが行かないままいってしまう今の現状。そうすると、妊婦の方のために、今、中野は、生まれるまで、中野区としてはどういう結びつきがあるんですか。要するに支援といいますか、講習だとか、いろいろあるじゃないですか。こういった現物を支給していく。必要だと思うんです。公費負担していくというのも必要だと思いますが、ただ何でもかんでも支給するんじゃないと。その一方で、違う形で支援も必要じゃないですか。わかりますか。そこを今、どういったものがあるのか、教えていただきたいんです。
馬神子育て支援担当課長
まずはじめには、妊娠されると、妊娠届というものを出していただくというのが、一番はじめの区役所とのかかわりになると思います。
それで、例えば区役所３階に子ども総合相談窓口というのがございますけれども、そちらで届出を出された場合には、母子手帳を交付するとともに、簡単なアンケートといいますか、今後の妊娠・出産について何かご心配事はありませんかというような形でお聞きする。それで健康上何か心配があるということであれば保健師さんにつなぐ。また、経済上ちょっと不安がという話であれば、子育て支援分野の中に手当、助成担当ございますので、そちらにつなぐというような形で、出産までできるだけ継続的にかかわっていくというような態勢は、妊娠届から続けてとろうとしているという状況でございます。
酒井委員
届出を出されて、母子手帳を渡して、アンケート等と。それから、困ったことがあれば相談に乗りますよという形ですよね。それ以外のものも、例えば妊娠して生まれる寸前になって病院に駆け込む方というのは、こういうところがまずないわけですよね。そういうところをどうやって今後は応援していくんだ、中野区としてやっていくんだと。お金のかからないやり方も、私はできると思うんですよね。こういった、公費をしっかり妊娠健診の助成、こういったものを拡充していくことも必要だと思うんですけれども、それともう１点、僕はまだ独身で言えないですけれども、親学、親の教育とかよく言われておりますけれども、こういう妊婦さんのための、例えば講習だとか応援していくことも今後必要になる。これと合わせて、平行してやっていかなければならない点があると思うんです。そのあたり、今、どういうふうに行政としては考えているのか。
馬神子育て支援担当課長
中野区といたしましても、やはり妊娠期からそういった親になる責任と、ある意味自覚とか、ある意味喜びとか、そういったものを体験していただきながら、安全で安心して出産していただく、そういったことがこれから目標になるのかなと考えております。
子育て支援分野の中でも、子ども家庭支援センターという形でずっと相談に応じていくようなこともとっておりますし、それとはまた別に地域の、今で言う児童館ですとか、子ども育成の分野にもなりますけれども、そういったところでも親の準備、親になるための準備講座というものですとか、そういったことを拡充していきたいと考えておりますので、今後はそういったものをどれだけ必要な方にアピールしていけるかというか。今までですとそういった妊娠届を出してというところからスタートだったんですが、そこに至らない方というか、妊娠届というところまでまだいかない方にどうアピールして、そういった講座だとか、そういったことにつなげていけるかというのが、今後の課題になっていくのかなと。子ども家庭部の中で地域展開というのが、今一番大きな問題になっていますけれども、そういったところも大きなテーマの一つかなと考えております。
来住委員
この制度の拡充については本会議等でもお願いしてきたところですけども、やはり子どもにかかる費用、いわゆる子育てにかかる費用に対する助成のいろんな制度。この拡充は、少子化をどうこれに対して行政として対応していくかという点では、非常に大事な乳幼児の医療費の問題、児童手当の問題、それらも含めて言われてきていました。
これは、中野区の子ども家庭部がとられた平成１６年４月の子育て支援アンケートの中でも、子育て費用の助成ということで、８３％の方が就学前の乳幼児の方々の数字として示されました。約２,０００人の方々のアンケートだったというふうに思います。それに加えてやはり、妊娠、出産への母子保健対策の充実ということも、４０％を超えて希望が、入学前の乳幼児の区民の方から寄せられております。
やはり少子化対策そのものを国の施策として本格的に取り組んでいかなきゃならないというのは、共通して皆さんの思いです。しかし、行政としてどう取り組んでいくのかという点では、いろんな制約もありますけれども、やはり子育てに対しての不安を取り除いていく。妊娠した時点で安心して妊婦健診等々が受けられるような態勢を強めていくということも、そういう点でも非常に大事な、拡充すべき施策だろうというふうに思っています。
そういう点から、この間もお願いしてきたところですけれども、１点だけ、健診については１４回が望ましいというような形で言われているんですけれども、実態として、１４回の健診を補助するといいますか、そういう区も生まれてきているんですけれども、一般的にしかわからないと思います。区に来られるのは５回という中での申請ですから。しかし、実態としてどのくらいの回数を受診院で健診を受けられているのかという点で、何か一般的なデータでもあれば、ちょっとその辺の比率でもいいですから、教えていただけますか。
原田子ども健康担当課長
大体五、六割の方が、やはり１４回程度という人が多いと思うんですけれども、切迫流産ですとか、いろんなリスクのある方、あるいは出産までの時期が延びてしまった、そういった場合には２０回程度になる方も３割程度いらっしゃるということを、全体のデータでは聞いております。
このデータですけれども、１６から２０回というのが３割ぐらいいらっしゃるという、そういうデータがございます。
来住委員
なかなか実数を知る機会がないんですけども、そういうデータがあるとすれば、やはり１６回、２０回、健診を受診しなければならない方々が３割以上いらっしゃるという状況ですので、やはりぜひ、要望ですけれども、少しでも、一歩でも二歩でも拡充を、現状からふやしていただくということをぜひ取り組んでいただければということで要望しておきます。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本陳情についての取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１４分）
委員長
再開いたします。
（午後４時１６分）
お諮りいたします。第２６号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、第２６号陳情は継続審査すべきものと決しました。
以上で、第２６号陳情についての本日の審査を終了いたします。
以上で、陳情の審査を終了いたします。
委員会の進行について相談をしたいので、休憩いたします。
（午後４時１７分）
委員長
再開いたします。
（午後４時１７分）
以上で本日の日程を終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会は明日、１２月４日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。
（午後４時１８分）