平成１９年１０月１６日中野区議会厚生委員会（第３回定例会）
平成１９年１０月１６日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１９年１０月１６日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１９年１０月１６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１７分
○出席委員（８名）
佐藤 ひろこ委員長
小林 秀明副委員長
山口 かおり委員
やながわ 妙子委員
酒井 たくや委員
篠 国昭委員
市川 みのる委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当参事（男女平等担当参事） 榎本 良男
子育て支援担当課長（子ども家庭支援センター所長） 馬神 祥子
子ども健康担当課長 原田 美江子
保育園・幼稚園担当課長（幼児研究センター所長、幼児教育担当課長） 藤井 康弘
子ども育成担当課長 野村 建樹
地域子ども施設連携担当課長 吉村 恒治
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当参事 岩井 克英
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 本保 善樹
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当参事（地域ケア担当参事） 尾﨑 孝
中部保健福祉センター所長
（中野地域包括支援センター担当課長、北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 辻本 将紀
障害施設担当課長 大橋 雄治
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当課長 柿内 良之
介護保険担当課長 今 恵里
○事務局職員
書記 廣地 毅
書記 荒井 勉
○委員長署名
審査日程
○陳 情
〔新規付託分〕
第１４号陳情 飼い主のいない猫の不妊・去勢手術代の助成について
第１６号陳情 東中野地域における子供のための遊び場を確保することについて
第１７号陳情 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書を提出することについて
第１８号陳情 住宅地上空における鳩の群翔の禁止及び防疫措置の実施について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
お手元の審査日程（案）（資料１）について、本日１日目は陳情の審査、そして時間があれば所管事項の報告をできるところまで行い、２日目には１日目の続きをできるところまで行い、３日目には残りの部分を行いたいと思います。所管事項の報告については、８番が２番を前提としておりますので、２番の後で８番の報告を受け、また３番と４番は関連しておりますので一括して報告を受け、質疑も一括して行いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
審査に当たっては、３時ごろに２０分程度の休憩を入れ、５時をめどに進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第１４号陳情、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術代の助成についてを議題に供します。
本陳情については、陳情者から補足資料の配付及び補足説明の申し出があります。なお、１,７３０筆の署名が添えられております。
委員会を休憩にして補足資料を配付し、陳情者からの補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０７分）
先ほど署名の数を、誤って言ってしまいました。この陳情についての署名数は６８７筆の署名が添えられております。訂正させていただきます。
本陳情について質疑はありませんか。
来住委員
陳情者の思い、長年にわたって地域の中で飼い主のいない猫について対応をいろいろされてきたという思いで陳情が出されているんだろうというふうに思います。
それで、まず１点ですけども、今、いわゆる猫そのものの実態、区内の中でどういう――私たちが日常見るのは、公園等々で見かけますし、実感しているんですけども、区として今のいわゆる飼い主のいない猫についてはどういう把握をされているのか、まずお聞きしたいんですが。
飯塚生活衛生担当課長
当保健所として、この猫の問題については日々対応しているという状況ですので、いたるところでこの猫について問題が起こっているということは承知しております。苦情は非常にたくさん入っているという現状がございまして、それについて保健所の職員が出て対応したり、電話で受けたりと、そういうことをやっている状況です。
来住委員
苦情も数的にもふえているという、今年度、１８年度でしたかね、状況がありましたけど、もう少しその内容について。
飯塚生活衛生担当課長
苦情につきましては、１８年度は猫の苦情だけで３２０件ということでございます。これは、大体飼い主のいない猫にえさやりというようなことがかなり多いということなんですが、悪臭の苦情というのがかなり多いかなと、そんな状態です。あとは、猫のふんや尿による被害、それから鳴き声、そういったことの苦情、これは少しずつみんなふえておりますけれど、今回の１８年度、昨年に比べるとかなりふえているという理由は、はっきりはちょっとつかんでおりません。
来住委員
先ほど陳情者からありましたように、放っておくと飼い主のいない猫についてはふえていくと、ふえる一方だというのはそのとおりだと思うんですね。それで、いただいた陳情者の資料にもあったんですが、東京都の福祉保健局が出したガイドブックというのがありまして、その一部を、陳情者の資料にもありましたけども、今現在、東京都では年間１万匹の動物保護を、収容しているということなんですけども、その中で９割を子猫が占めているというふうにあるんですけども、これは根拠というか、どういうことでそういうことが実施できるのかについて、まず。
飯塚生活衛生担当課長
飼い主のいない猫というのは、かなりいるということなんですが、これは犬と違いまして、犬の場合には飼い主のいない犬というのは全部収容しなければいけない、捕獲して収容しなければいけないということなんですが、猫については法的な根拠は何もございません。飼えなくなった猫とか、そういったものについて、動物愛護相談センターという都の施設が引き取りはやっているんですが、ただ、飼い主の全くいない残されちゃった猫については、持ち込まれた場合に、目のあいていないような子猫について引き取るというような前提をつけていると。それで、子猫の割合が多いんだろうというふうに認識してございます。
来住委員
ちょっと戻りますけども、東京都がこの間、いわゆる飼い主のいない猫についていろんな手だてを、東京都としては不十分だと思いますけど、自治体に対しての役割を示して対応を求めてきたと思うんですけども、先ほど聞きましたら、区としてはいわゆる区内の実態については、駆除についてのもちろん掌握はされるけども、どういう状況になっているかという実態についてはなかなか数字的にはとらえる状況にないという、苦情についてはあるけども、実態としてどのくらいの、公園に、どの地域にどの程度のものが区内全体でいるか、いわゆるふえているのか、どういう状況にあるかというのは掌握されていないということですよね。かつ、東京都では、一緒にお聞きしますけども、１万匹の９割が子猫で、殺されているんですよね。処理されるわけですね。そういうことについての区内の、中野区としての処理数というふうなことは、東京都からの情報としては得られるんですか。
飯塚生活衛生担当課長
中野区でどのくらいの猫が動物愛護相談センターに持ち込まれて、処理するかどうかはちょっと私はわかりません、あっせんもしているというふうに聞いておりますので、どのくらいの数の猫が持ち込まれているかということはつかんでございません。
来住委員
いずれにしても、区としての実態についてはなかなか、東京都の、都としての中身で、区としてはなかなかとらえていないということなんですけども、この間東京都の策定したハルスプランですか、都から始まって進められてきたんですけども、中野区としてこれについて何らかの対応、要するに施策ですね。やってこられたことがあれば、ちょっと紹介いただけますか。
飯塚生活衛生担当課長
東京都のハルスプランについては、地域猫事業というのがあるんですけれど、これは地域の合意がないとできないということで、手を挙げてくれるところがないとできないということで、特に東京都の事業に対して中野区が何かやったということはございません。
来住委員
都の施策に対してこたえていくということではないと、しかし、区として何かこの間、いわゆる飼い主のいない猫に対する対応とか、対策というか、区民との関係を含めて、あれば。
飯塚生活衛生担当課長
平成１５年に、中野区保健所が主催した格好でパネルディスカッションというのを実施したことはございます。これは、猫について困っている方と、そういったえさやりが問題だったんですけど、えさをやっている方と集まっていただいて、ディスカッションをやったということがございます。
来住委員
その行われた一つの貴重な実績だと思うんですけども、そのパネルディスカッションをされてどうだったのか、それについて。
飯塚生活衛生担当課長
話が平行線で、ほとんど失敗に終わったというふうに聞いております。
来住委員
なかなかその地域の方と、猫そのものに対する認識、先ほど苦情もありましたような、においについてどうだとか、えさやりについてどうだとか、いろんな考えがある中で、なかなか共通の場での共通の認識にたどり着くには、このパネルディスカッションとしては、区が考えたような成果、結果にはならなかったということだろうと思うんですね。
ここに来て、６月の委員会で中野区としての、中野区ペットとの共生を考える懇談会というのを立ち上げられていますけども、この検討課題ということで三つありまして、その２番目に飼い主のいない猫への対応というのが検討課題に挙げられていますけども、ここでの議論といいますか、行われている委員の皆さんのやりとりについてちょっと御紹介いただけますか。
飯塚生活衛生担当課長
猫に関してということで内容を申し上げますが、先ほどお話がありましたように、飼い主のいない猫はふやしてはいけないというようなことは意見としては出ております。それから、ふやさないために何らかの対応が必要ではないかと、それについてもさまざま御論議いただいているところでございます。
来住委員
この懇談会でも、どういう方向性を、ふやさないためにどうしていったらいいのかという議論をされて、スケジュール的には、懇談会のスケジュールが来年の１月に行動指針をまとめるというものですよね。一応このスケジュールどおりに進んでいるということでよろしいんでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
現在のところ、スケジュールどおり進んでおりますが、実は１０月に最後の会を開きまして、それでまとめる予定だったんですが、もう１回必要じゃないかというような声も出ておりますので、ちょっとこれから先、スケジュールどおり進むかどうかは何とも申し上げられません。
来住委員
その懇談会の中で、これ以上ふやさないためにどうするか、いわゆる飼い主のいない猫をふやさないためにどうするかという議論の中で、いわゆる周りの区ですね、中野区以外のところでかなり不妊去勢手術代の補助を実施しているというのが実態だと思うんですね。そういうことも含めて、この懇談会では、それについて懇談会として議論の一つのテーマにはなっているんでしょうか、そのこと自身は。
飯塚生活衛生担当課長
そのとおりでございまして、こういう問題も含めてやはり方向性を出していく必要があるということで議論をしてございます。
来住委員
当然、中野区以外、陳情者の中にもありましたけども、新宿区、渋谷区、杉並区、練馬区が助成制度をもって実施しているわけですね。したがって、やっぱりふやさないためにどうするかといった場合には、近隣区と一定の地域的な、面として対応していくということが私はふやさないという点では大事だと思うんですね。やっぱりある一つの区だけではなかなか進みませんので、当然またがっていますので、つながっている一つの面としてそういう施策を進めていくということも大事なことで、懇談会でどういう議論かわかりませんけども、そういう意味では近隣区が既にやっている、それぞれ補助金などの条件はいろいろ違いがありますけども、しかし制度そのものを設けることによって区民の意識をそういう方向でまとめていくということだと思うんです。そういう点からいって、今回の懇談会のスケジュールでいきますと、１０月の段階、もう１回、懇談会が行われるということですけども、予算反映という項目も１０月段階で示されているわけですね。ですから、その懇談会の中で示されてくる中身を、新しい次年度の、来年度の予算にどう反映していくのかということまで懇談会のスケジュールの中で示されているんですけども、そういうことで考えとしてはよろしいでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
考え方としてはそのとおりでございます。
来住委員
最後にしますけども、やはりせっかくの懇談会で、そういう不妊去勢に対する助成も議論をされて、周りの近隣区が既に今実施をして、地域一つの、新宿、渋谷、杉並、練馬、これに中野が加わってこういう対応を地域全体としてやっていくと、進めていくと、面として推進していくということが非常に重要だという点で、ぜひ懇談会の議論を得て、そういう方向に区としても踏み出していくということだろうというふうに思いますけども、課長さんとして懇談会の意思を反映して予算措置をしていくんだと、反映させていくんだという点では先ほど確認しましたので、そういうことでよろしいということでよろしいでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
基本的にはそのように考えてございます。
篠委員
中野区で実施していた実績がありますよね。いつからいつまででしたか。
飯塚生活衛生担当課長
不妊去勢手術のことだと思いますが、これは飼い猫に限っての助成でございました。これは平成３年から平成７年までの足掛け５年間ということでございます。
篠委員
議論はそのときもされたはずなんですが、中止した理由は何でしたか。
飯塚生活衛生担当課長
これは、不妊去勢の必要についての啓発というような意味でやったと思います。（「なぜ中止したか」と呼ぶ者あり）大変失礼いたしました。これを取りやめた理由でございますが、啓発ということで始めたんですが、５年間これをやりまして啓発の目的を達成したということで取りやめたものでございます。
篠委員
我々の調査では、そういうことだけじゃないと思うんですが、例えば獣医師会に入っていらっしゃる方と入っていない方がいらっしゃいますよね。強制じゃないんでしょうから、任意団体だと思うので。その辺の状況もうまくいったかどうかという調査などもしなければいけない。実務の段階に入って、最初の表看板は啓発ということで、それは達成できたというお答えでよろしいんだと思うんですが、この陳情者の方も、恐らくふえなければいいという１点に絞っていらっしゃるはずだと私は推測するんですが、それを受け皿として受ける体制というのが中野区にはないんじゃないですか。
飯塚生活衛生担当課長
不妊去勢手術については、獣医さんがやってくれる、獣医さんしかできないわけですけれど、受け皿としては当然区内の獣医さんに協力を求めるということを考えでございまして、受け皿がないというふうには今のところは考えてございません。
篠委員
かなり前ですからね。平成３年から平成７年というと、もう１２年も前になりますので追いかけ切れないと思うんですが、そのときも飼い猫だけだったと思いますよね。この対応されている２３区だけに絞っても、飼い主のいる猫は申請者がいるに決まっているわけですけど、飼い主のいない猫に申請者がいることを我々が理解するのも大変難しいんですが、飼い主がない猫は、それに対応する人がいるわけじゃない猫を称して飼い主のいない猫というぐらいしか我々は理解できていませんので、なかなか難しいんですが、そうなると、この各区の対応のお金なんかを見ても、もう全額区で面倒見ちゃうんだという体制を敷いていらっしゃる区もあるだろう。あるいは、飼い主さんがあとは負担するんだと、この数字だけ精査するのでも、そう簡単に追いかけ切れないほどの内容を含んでいるはずです。金額的にも、本気で全額をつかみ切る意思がない者同士が話をして、予算化に持っていけるわけがないわけで、そういったところまで考えると、はい、そうだ、通せとかといった代物じゃない。そういった意味で、現時点では、先ほど来住委員も相当熱心に質疑されていましたけど、これが動き出せる土壌がまだできていないように思えるんですけど、そういう受けとめ方でよろしいですか。
飯塚生活衛生担当課長
委員御指摘のとおり、これはさまざま問題はあると思います。ただ、こういったものを一つずつ解決しながらやっていくというふうなことしか、ちょっと私の方では申し上げられないと思います。
酒井委員
重なりますので、極力重ならないように。今回の決算特別委員会の資料の中で、猫に関する苦情件数が、今まで大体５年間分出ていると思うんですけど、横ばいであって、１８年度ぽんとふえております。たしか３２０件ですか、前回１８０件ぐらいだったのが。それで、東京都が陳情文書表の３番の理由の中にもありますけれども、「「飼い主のいない猫」との共生をめざす街ガイドブック」というのも作成されていると。このように猫の苦情がふえていると、東京都はそういったものを作成している中で、まず行政は飼い主のいない猫に対して、それからこのふえている問題に対して、今どのようにお考えなのか、まず教えてください。
飯塚生活衛生担当課長
猫の苦情というのは、飼い主のいる猫もいない猫も含んでいるわけですが、飼い主のいない猫に対する苦情というのも非常に多いということで、非常に深刻な問題だというふうには思っています。
酒井委員
深刻な問題であると、それは解消していかなければならないだろう、取り組んでいかなければ、手をつけなければならないだろうというふうに、今までなかなかそういう動きがなかったと思うんですね。今、やっぱり手をつけていかなければならないだろうというふうに考えているということですか。
飯塚生活衛生担当課長
基本としては、我々としては何らかの対応をしなければいけないと考えてございます。
浦山保健所長
飼い主のいない猫対策でございますが、これはいわゆる行政だけではできるものではなくて、やはり地域の町会の方々の御理解とか御協力でありますとか、ＮＰＯ団体でありますとか、地域の人たちの御協力というものがすべてそろわないと、ただ不妊去勢手術の助成だけでもできるものではなくて、そういう大きな町会でありますとかＮＰＯ団体でありますとか、それから獣医師会などとの協力体制とか合意形成に向けて、現在ペットとの共生を考える懇談会の中で検討中でございます。
酒井委員
保健所長おっしゃるとおり、私もそう思うんですよ。結局、今いらっしゃる陳情者の皆さんは大変に熱心に活動されていると、御尽力なされていると。その一方で、無責任にえさをやる方もいらっしゃるわけですよね。そうなりますと、中野区全体で取り組んだといたしましても、地域によって濃淡が出る可能性があるんですね。しっかりとそれは、来住委員もおっしゃられましたけれども、隣接区と協働しても取り組まなければならないだろう。それから、中野全体として、その猫を好きだ嫌いだだとか、猫アレルギーあるないだとか、もうやっぱりここまで来ますと猫ちゃんの好き嫌いの問題じゃなく、環境問題というんですか、地域の環境問題というふうなとらえ方をしていって、この猫の問題をとらえていかなければならないんだろうと私は思うんです。
そういった中、飯塚さん、深刻な問題であると考えていらっしゃるというふうにおっしゃられていたんですが、他区ではかなり前から先進的に不妊去勢手術の助成されておりますよね。こういったところの施策を展開されて、効果がどのようにあったのかというのは検証されておるんですかね。他区との連携、他区の施策の展開によって、どういうふうな結果が出ているのかというのは研究されているんでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
他区の状況につきましては、もちろんさまざまに情報を得ているわけでございますが、この不妊去勢手術の助成の結果、どのような成果が上がったかというふうな、そのような情報は得ておりません。
酒井委員
すみません、もう一度お願いします。ごめんなさい。
飯塚生活衛生担当課長
この不妊去勢手術をした結果、どのような具体的な成果が上がったかというような、そういった情報は得ておりません。
酒井委員
今までこういった問題はあったわけですよね。それで、陳情者の皆さんもかなり以前からそういうお声はあったと思うんですね。そういう中で、担当分野さんといたしまして、やっぱり他区――これは何年前ですか、古いのは平成４年だとか昭和６２年、こちらは飼い猫ですけれども、そういったのをしっかり検証して、今後中野でこのペットとの共生を考える懇談会の中でも議論されているんですから、やっぱり他区の事例もしっかり見据えて、それから隣接区とも連携していかなければならないと思うんですよ。
私、区境の東中野に住んでおるんですけれども、夜、神田川沿いなんか走っていると猫ちゃんいっぱいいるんですね。けど、隣は新宿区で、さあ、どっちなんだ。中野区が始めても新宿区が始めてなかったらだとか――新宿区は始めておりますけれども、そういった他区との連携や他区の検証というのを、やっぱり担当として、していかなければならないと思うんです。そのあたりいかがでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
私が申し上げましたのは、情報はさまざまに得ております。ただし、成果について、具体的にこういう成果が上がったというような情報は得ていないということでございます。
酒井委員
すると、去勢手術の助成を行ってもなかなか、もちろん減ってはいるんだと思うんですけれども、大きな成果というのは難しいということなんですか。
飯塚生活衛生担当課長
それはちょっとわからないんですが、どういう成果が上がったのかといっても、具体的に答えは返ってこないという、そういう状況でございます。
酒井委員
やっぱり先ほども申し上げたんですけれども、結局地域によって熱心にされる方、ただ無責任にえさだけやる方だとか、そういった中で非常に濃淡が出てきて、数字がなかなか出てきづらいんだろうと思うんですね。
そういった中、先ほどペットとの共生を考える懇談会の中で、もう一度議論されて、今後この飼い主のない猫ちゃんに対する助成等々も含め検討していくというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、今現在中野は全体の猫の数も把握していないと、篠委員おっしゃっていたように、やっぱり全体でどれぐらいなのかというものをとらえて取り組んでいかなければ、なかなか解消されない問題があると思うんですね。
それともう１点なんですけれども、ただ無責任にえさやりをやっている方がいらっしゃる。それから一方で、陳情者の皆さんのように本当に熱心に取り組まれている方がいる。この地域による濃淡だとか、そういうもの、そういったものを解消していかなければならないと思うんですね。例えば、えさやりに対するルールづくりだとか、モラルだとか、全体として最後にこの対策についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。
飯塚生活衛生担当課長
ペットの飼い方について基本的なルール、あるいはこういった飼い主のいない猫についての対応の仕方についての基本ルールみたいなものは必要であると、そういったものをつくるために今いろいろな立場から御議論いただいていると、そう認識してございます。
酒井委員
せっかくペットとの共生を考える懇談会、地域猫がペットというのかどうかというのはあると思うんですけれども、それでも、その中でやっぱりしっかり議論していこうと、この地域猫の問題は深刻なんだというふうに取り組まれていると思うんですね。もうちょっと前向きといいますか……、お願いします。
浦山保健所長
このペットとの共生を考える懇談会におきましてでも、飼い主のいない猫対策というのは主要な懇談会での懇談内容になっております。この中で、罰則とかそういうことではないんですが、一応一定のルールみたいなものを、飼い猫及び飼い猫のいない地域猫に対する一定のルールみたいなものをこの中できちんと示して、それをもとに、例えば保健所で苦情があった場合などはそのルールをもとに指導するとか、そのルールをもとに、例えばボランティアでありますとか、ＮＰＯでありますとか、獣医師会の方々と地域猫対策に推進していただくというようなことを考えております。その中で、さまざまな施策をやっていこうとはもちろん思っております。
やながわ委員
３年前にも同じ陳情が出されまして、そのときは取り下げられたんだと思いますが、その３年間のうち、昨年からペットと共生をする懇談会ができまして、区民公募もあったと思いますし、その中で今、保健所長がおっしゃった、大きな懇談会の柱の一つになっていると、私は大変前進しているなというふうに考えていますし、今、酒井委員もおっしゃったようにこれは大変難しい問題で、私たち議員というのは両方からの相談を受けるんですね。苦情の相談、それからやっている人たちからの御相談と、同じ中野区民ですから、聞く立場にあるわけですね。
私も、猫は大変苦手だったんですが、一生懸命取り組まれている方々に一緒に気持ちを寄り添ってみようということで、実は何回かえさやりをやりに行きました、夜中。私、もう軽い気持ちで行ったんですが、びっくりするぐらいの努力をされている。私は、ああ、自分はもう無理だなと。彼女たちは、どうしてもやっぱり捨て猫、あるいは飼い主が突然の放棄によって捨てられてしまった猫が、また捨て猫をふやすという、この繰り返しをもうふやしてはならないということと、こういうまちになっていいのかという、大変すばらしい考えだなということで、実は今も寄り添っております。
それで、本当にえさをやって、掃除もまた歩くわけですね。えさを１時間半ぐらい歩いて、帰りはお掃除をしながら、水をまいて、うちへ帰ってくるのは１時半でした。これを毎日やっているのかと聞いたら、実は毎日やっていると言うんですね。活動の中で、２名ずつ組んで行う。えさやり、ふん尿の始末、健康のチェック、不妊去勢手術、新しい飼い主探し、近隣の方々から理解を得るための訪問活動、この訪問活動にもものすごい力を入れているんですね。
ですから、そこの団体――団体をつくったらどうかと私も提案して、今、協力員が４５名になりまして、月２回ぐらい集会を持って、本当に理解していただこうと。どなられているわけですよね。私もどなられて、「おまえかね、えさをやっているのは」なんて、「どこかで見た顔だ」なんて言われましてね。いや、実はこういうわけでと、でも、苦情を言っている人たちはもう本当にそんなの聞く耳持たないんですね。１時間ぐらいお話し合いをして、少しずつ理解をしていただいたと。
この団体、自分たちのすべてのお金で、半年間で５２匹の不妊去勢手術をやっていると。私も、えさやり、１５カ所歩くんですけど、実はきのうは広町住宅といって、１０棟なくなっちゃった住宅の跡地、現実を見なさいと言われて、私、雨の中、風邪ひいちゃったんですけど、出ていきました。２０匹程度いまして、半数はもう去勢したといって、耳にカットしてあるんですね。だけど、私は、そのところにもうでかでかと、「猫にえさをやるな」と、私はその看板にビビるわけですね。でも、わかっていただいていますからといって、町会の人、近隣の人と、最初はどなられたけれど、自分たちのやっていることを本当に理解してもらって、今えさをやっていても「御苦労さま」という声が出るようになりましたと。私は、大変立派なことだなと、こうやって地域との飼い主のいない猫との共生、この人たちの本当に並々ならぬ御努力が地域を巻き込んでいくというのは、まさにそのことなんだろうと。
この人たちの立派なところは、そういう理解がなければ、これはできないと。ですから、この訪問活動をして、２人１組で「実は」と言って、もうその人たちも顔も地域に売り、この人たちがやっているんだったら協力していいということで、実はカンパもいただけるようになりましたという、大変なことだなと、御努力に頭が下がると。ただただ、地域猫をふやしてはならない。私のエリアの一画ですから、これが。こういう人たち、あるいは個人でも構いません。この人たちを本当に啓発し、やっぱり地域猫をふやさない、そして共生していく。本当はこういうことはあっちゃいけないんだろうと私は思うんですが、私は行政としてこの辺にやっぱり力を入れていかない限り、それはもうもちろん、この方々も不妊去勢の手術代に助成をしていただいたらどんなにうれしいかと、待ち望んでいますと、こうおっしゃっておりました。
ただし、私も一緒に歩きながら、こういう理解を求めていく、あるいは行政がこういった働きかけをすることに大変私は期待をしています。ですから、今回このペットと共生をする懇談会の、今途中だと思います。間もなく報告が上がってくる、こうした柱になった上での施策も恐らく考えられているだろうと思うんですが、行政として金だけあげればいいという、これは私、あってはならないことだし、むしろ、嫌いな人も好きな人も含めて、行政として考えられる可能な限りの打つべき手というのはあろうと思うんです。さっきからいろいろ答弁を聞いていましたが、重なる部分はあると思いますが、私はそういうものを鮮明に、一つはルールづくりも言われていましたが、何か区民全体として情報提供なり、新たな事業なりしていくにしても、何かお考えがあるのかないのか、まずその点伺っておきたいなと思っております。
飯塚生活衛生担当課長
委員の言われたような問題、そういった実践例もこの懇談会では提起されてございまして、そういった方たちを支持していくことも一つあるのではないかというような意見も出ておるところでございまして、そういったさまざまな立場からの御議論をいただいて、その上で区としてどのような施策を進めていくかということを考えていきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
こういう地域でやっている、本当に気持ちが尊いなと私は思っているんです。せんだっても、ＺＥＲＯホールで田中美奈子さんという女優が、ＥＬＦというボランティア団体をつくって、本当に動物を死なせてはいけないということでチャリティコンサートがあったと伺っております。そのときに見せられたビデオ、殺される状況とか、もう本当に殺すなら一発で殺してあげればいいのにというぐらい、３０分間小犬が苦しみながら死んでいく、そのビデオ、生々しいのを見せられたと。本当に捨てていくその人間もいけないけれど、こういうことがあってはならないんじゃないかという、そんな話も実は漏れ伝わってきております。
ただし、やっぱりこういうふうにボランティア団体で一生懸命やっている団体、たくさんあると思うんですが、区として、私はこの南の方の地域なんですけれど、こうした積極的に――陳情団体もそうなんでしょうけれど、やっているこういう団体、ボランティアグループがどのくらいいるのか掌握しているんでしょうか。まずその辺、ちょっとお聞かせください。
飯塚生活衛生担当課長
そういったグループが幾つか活動している程度のことは承知してございますが、実際の数がどのくらいかとか、どのくらい会員がいるかとか、そういうことは掌握してございません。
やながわ委員
やっぱり、これは大事なことだと思うんですよ。ホームページでもいいですし、区報でもいいですし、陳情がこういうふうに出たんですが、やっぱりそういう犬でも猫ちゃんでもこういうふうにやっていますと。本当に、多分点だと思っているんですね、今。私も一緒に寄り添いながら活動を見ているんですが、いや捕獲のときなんかすさまじいですよ。もう野良猫ちゃんなんていうのは警戒していますからね。みんな傷だらけで、私なんか怖くて、ひえって見ているだけなんですけど、もう１匹つかまえるのにも大変な思いをしてつかまえて、それで病院に搬送して、去勢手術、不妊手術をして、カットして、そしてしばらくたってまた放すんでしょう。あるいは子猫ちゃんなんかは、子猫受け付けますなんていったら、もうみんな連れてくるというんですよ。そのところに、そこのやっている人のところにね。死んだ猫も、新聞紙の上にのせて、うちの玄関に置いてあるというんですよ。そこに行ったら何とかやってくれるんじゃないかと。本当に気の毒だなという、私はやっぱりこのネットワーク、区として。今、点になっている人たちを、個人でも良識的にやっている人がいるので、そういうのが行政で音頭をとってあげる必要性があるんじゃないかと思うけど、その辺はどうですか。
浦山保健所長
ペットとの共生を考える懇談会におきまして、猫問題には現在、先ほどのやながわ委員の御説明がありました南台地区の活動実績報告などもございましたし、また新宿の落合地区で実際にこの地域猫対策をやった方の御報告、それから獣医師会代表の方々のお話などもありまして、そういうようなさまざま地域の活動、それから地域の町会との連携なども、この懇談会などではある程度把握して、そういうことも参考にさせていただきながら、中野区として今後猫対策として、行政だけでできることではありませんが、どんなことが行政としてはお手伝いできるか、またそういうネットワークをつくれるかということを考えていきたいと思っております。
やながわ委員
ここでいただいたガイドブックの考え方、資料でいただきましたけど、大要は、本当に、「地域特性や住民の意思をふまえ、住民主導による合意づくりやルールづくりが可能な場合には、地域の住民を主体に、民間団体や区市町村、東京都が適切な役割を分担し、問題解決に連携協働していく仕組みづくり」、ここに尽きるんだと、その上でそうした個々の施策、あるいは事業化というのは生きてくると思うんですよ。これがやっぱりきちっとされないうちに、どっちが先なのかなと私も悩むところなんですが、今、そういうペットと共生する懇談会が進みつつある中で、行政としてやっぱり私はきちっと、目に見える、区民全体の意識の啓発――嫌いな人は大嫌いだからね。そういう人たちも含めて啓発しなきゃならないという。この人たちみたいに、ただただ本当に命を、動物であれ何であれ、もうふやしちゃいけない、あるいは共に不幸だという考え方だから、私はまさにそのとおりだろうなと。そういうことを考えると、もういよいようちも、中野区としてもそういう懇談会ができ、いろいろ検討をされてきている中で、来年度に向かって新たな方向性をきちっと、条例はどうなるかわかりませんが、そのルールづくりを明確にすべきだと実は思っております。
もう１回ふやすかどうかという懇談会の、さっき課長の報告では、私は本当に中野区らしいものをつくり上げていただきたいし、それにのっとって施策展開をしていただきたいという希望もありますので、私は時間どおりにやる必要はないと思いますし、しっかりしたものができてくるのを待っておりますので、その上で飯塚課長のところ、あるいは保健所としても、３２０件の苦情、猫に関してだと思いますけど、ほかの苦情、これから受け付けなきゃならないんですが、そういうものをどう本当に区民との合意を得ながらやるか、やっぱりそれを考えていただきたいし、その辺保健所の決意も聞かせていただきたいなと思います。
浦山保健所長
先ほどやながわ委員がおっしゃいましたように、「「飼い主のいない猫」との共生をめざす街ガイドブック」、このハルスプランは、猫を飼っている方、それから地域猫対策、それから猫の嫌いな方も含めての総合的な対策、ルールづくりということを目指しております。中野区としても、このハルスプランを参考にいたしまして、住民合意でありますとか、猫の嫌いな人に対する対策も含めた総合的なルールづくりを目指しまして、このペットとの共生を考える懇談会、非常に重たいものにどんどんなってきているので、本当に我々、肩の荷が重いなと思っているところですが、頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
山口委員
このペットとの共生を考える懇談会の中で、住民合意を図っていくというのを重視してやっていらっしゃると思うんですけれども、この懇談会は、検討課題の二つ目に挙がったというのは、やはり苦情が多かったということがかなり大きな要因だったと思うんです。地域からかなり、猫で困っているんだというような苦情が多かったことも一つ大きな要因だったと思うんですけれども、それはよろしいですか。
浦山保健所長
苦情ということだけでもなくて、ペットとの共生ということでは犬及び猫対策が、やはりペットということで中心でございますので、当然猫問題が一つの重要な課題になるということでございます。
山口委員
どういうふうにペットとの共生を考えていくかという中の重要課題であったということだと思うんですけれども、きょう陳情に来られた、熱心に活動されている方は、やはり東京都が１万の保護した猫を、処分しなければならないという状況に対して本当に心を痛めて、何とか殺さないで生かしていきたいという、地域でこの猫と一緒に共生していきたいという思いを活動で体現されている方たちだと思うんです。その中で一番困っているのが、先ほど言われていたような、えさをやるとその地域の方に迫害されてしまうとか、あと経済的負担があまりにも大きい。これは多分、他の東京都区内でも起こっていることで、そうした方たちの思いが施策としてあらわれたのが、この２３区の中で不妊去勢手術助成の実施状況という形で行政的に予算措置をしてきたという結果だというふうに私は思っております。その２３区の中でも、１５区がもう既に行っているんですけれども、世田谷区は飼い猫に対してですけど、そのほかはもう飼い主のいない猫に対して行っているので、かなり野良猫をどうしていくかということを区が真剣に考えている、これは結果ではないかなというふうに思います。そういう意味でも、きょう陳情に見えられている方の思い、それが苦情とともに、このペットとの共生を考える懇談会の中できちっとその問題を地域でどういうふうに解決していくかということを議論の柱に据えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
確かに懇談会の中で、地域というのが非常に重要だということがたびたび議論に出ておりますので、そういった方向で考えていくことになると思います。
来住委員
いろいろ議論がありましたので、このガイドブックの中にも不妊去勢手術費用を個人で負担するには限界があるんだということがありまして、やっぱり区としてそういう経済的な負担を軽減するため、これ以上ふえないために、そのもとのところをどうするかということでの各区の助成制度だろうというふうに思うんですね。ですから、懇談会の議論を踏まえていただくということになるとは思うんですけども、やっぱり区としてどうするのか、区は何をするのかという点で、この２３区の中で１５区が行っている助成の方向ということが求められているんだろうというふうに思いますので、その点最後にお聞きしておきます。
飯塚生活衛生担当課長
区としての方向、どうなのかというお話なんですが、こういった問題も含めまして御論議をお願いしているという段階で、私の方から今の段階で区としてこういう方向だということはちょっと差し控えたいと思いますので、御理解をお願いいたします。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、陳情の取り扱いを協議したいので休憩にいたします。
（午後１時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時００分）
お諮りいたします。
第１４号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第１４号陳情について、本日の審査を終了いたします。
続きまして、第１６号陳情、東中野地域における子供のための遊び場を確保することについてを議題に供します。
陳情者から補足説明の申し出があります。委員会を休憩して、陳情者から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。この陳情には、１,０５２筆の署名が添えられております。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０１分）
委員長
再開いたします。
（午後２時０６分）
本陳情について質疑はありませんか。
酒井委員
１９年２定の６月２７日にこの陳情の全身でしょうか、東ノランドの継続について、それで取り下げられて今回新しい陳情になったんですけれども、やはり皆さんの思いは、東ノランドは今もあったように大変に好評であったと、年間もう本当にたくさんの子どもたちや親子連れの皆さんがいらっしゃっていた中で、唐突に事業の方の方針が転換されていったと。それで、４月からこの東ノランド事業にかわって、すみよし公園のところで乳幼児親子事業をやっておると。放課後の子どもたちに関しては「とちまる」の事業をやっておりますよね。これ、すみよしでの事業、「とちまる」での事業というのは２年間で考えていらっしゃったんですかね、たしか最初というのは。すみよし公園での乳幼児親子事業、今現在どういうふうな考えなんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
お尋ねの件は、まず公園での乳幼児親子事業と、小学校の遊び場としての東中野小学校での放課後の開放事業を利用した遊び場ということでお尋ねかと思いますけれども、私ども東ノランドということについては、１８年の３月末で終了ということでございましたので、引き続き１９年度以降もこういった代替ということで、乳幼児については公園、子どもたちの遊び場については小学校で継続的に進めていきたいというふうに考えてございました。
酒井委員
例えば、小学校の再編の問題もありますよね。東中野小学校は２０年の３月でですかね。そういう中で、「とちまる」事業というのはどういうふうにやっていくのかだとか、すみよしの乳幼児親子事業も、当初は民間の保育園の方で２０年度からできますよね。（仮称）東中野五丁目の保育園が。そこで乳幼児親子事業、地域型の開放事業をやってもらうんだというふうな認識だったと思うんですけれども、ちょっとそのあたり、今どういうふうに考えているのか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
委員御指摘のとおり、私どもについては、東中野小学校統廃合ということで、将来的には中野昭和小学校へ統合されるということでございますので、当然その跡地については、今の段階でも計画について子どもの遊び場ということで理解してございませんので、当然昭和小での地域・学校連携の遊び場事業ということで展開していきたいというふうに考えてございました。
それと、あと乳幼児の関係についても、当面民間保育園建設という形でございました。その民間保育園についても、地域での乳幼児支援という形で事業展開させていただくということもございましたし、さらに昭和児童館におきましても、（仮称）Ｕ１８プラザということで地域型の乳幼児親子事業を展開していくというふうに考えてございましたので、その辺、当然東中野地域でもそういった事業を展開していきたいというふうに考えてございました。
酒井委員
最初と終わりが全然答えが違かったように感じるんですよ。最初は、学校再編で昭和の方にそういったものを入れ込んでいくんだと、一番最後にお答えになられたのは、東中野小学校跡地でも、東中野地域ででも展開していくような、どっちなんですか。
この四、五丁目でやっていかなければならないというふうに考えていらっしゃるのか。そうじゃないんだ、学区域が統廃合によって広くなったら、昭和で展開するんだという考えなんですか。
例えば、乳幼児親子事業なんかは、親御さんがベビーカーを押して行くわけじゃないですか。そんな遠いところじゃなく、やっぱり地域、地域で近いところでやっていかなければならないのは、僕は当たり前だと思うんですね。そういう中で、どう考えているんですか。ちょっとわかりにくい御答弁なので、率直で結構なので。
吉村地域子ども施設連携担当課長
乳幼児親子事業については、東中野地域の公園あるいは公共施設を利用して事業展開してまいりたいというふうに考えてございます。
酒井委員
東中野地域の公園や公共施設でしたかね。すると、当初考えでは、４月からできます民間保育園の中でもそういった乳幼児親子事業的なものをもうお任せしてやっちゃうんだというふうな、最初そういうふうな感じだったと思うんですね。そうじゃないんだと、やっぱりこういった陳情者の皆さんの思いもある、地域で行政がしっかりやっていかなければならないという中で、お考えがちょっと転換されてきたということなんですか。やっぱりしっかりとこの四、五丁目地域でやらなければならないというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと教えてください。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもは、やはり今、委員御指摘のとおり、東中野地域でも事業を引き続きやっていきたいという考えでございます。
酒井委員
すると、当初お考えでありました４月からの民間保育園、そこのところが、４月当初から地域開放だとかそういうのは難しいだろうと。ただ、流れていった中で、落ちついた中で、今後はその地域でも地域開放をやっていただくんだというような考えがあったんですけど、そのあたりとはどうなっているんですか。二つやっていくんだ、並行していくんだという考えなんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもは、民間保育園にすべてを任せるということはこれまでも、これからもそういう発言はないと思いますけれども、総合的に東中野地域全体の乳幼児親子を支援していくという形で、その一つとして民間保育園あるいは私どもの事業、あわせて総合的に東中野地域の乳幼児親子も含めて支援していきたいというふうにお答えしたいと思いますけれども。
酒井委員
すみません、ちょっと乳幼児に絞ってお話しさせていただくんですけれども、それはどういうふうになっていくんですかね。今、すみよし公園でやっておると。例えば、昔なんかは三中の隣のけやき公園に巡回保育とか、たしかあったんでしょうかね。そういったものがあったと思うんですね。それからまた、小学校跡地、今年度中に東中野小学校跡地の計画に関しては何とか示していきたいという区長からの御答弁があったと思うんですけれども、そのあたりとの兼ね合いはどういうふうに考えているんですか。
私は、広場がない中で、あそこの小学校跡地をしっかり活用していく。今、子どもたちが川を渡って新宿の方の公園に行ったりだとか、もしくは山手通りを渡って上野原の方の高根公園の方に行っているんですね。そういうふうな状況の中、やっぱり地元にしっかりした広場、それでそういったことをやっていくというのは私は大切なことだと思うんですけれども、どういったところを活用してというのはまだお話しできないんでしょうか、どうなんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
今のお話で、東中野小学校跡地につきましては、ただいま計画財務の方で案を作成しているということで、私ども、そちらを使う、使わないとか、今この場では発言できないと思うんですが、一応私どもは今申し上げたすみよし公園あるいは今実施しています東中野幼稚園、あるいはこれから開設する保育園と、全体的な検討の中で子育て支援していきたいというふうに思ってございますので、具体的にそことそこでやるんだという形で、その一つが東中野小学校ということは、ちょっと今計画の段階ですので、その辺は今この場ではちょっと発言は控えさせていただきます。
酒井委員
部が違うから、なかなか発言することができないということなのか、もしかすると、まだちょっとそれは示せないのか、どういうふうな形で御答弁されたのかわからないんですけれども、あまり広場がないんですね、東中野地域は。四、五丁目を見ていただきますとわかりますけれども、それで、今まであそこの五丁目に関しては、幼稚園もある、小学校も中学校も非常に恵まれ過ぎていた環境ではあると思うんですけど、そういう中で本当に子どもたちが生き生き、伸び伸びと成長していける土壌があったんです。そういう中で、あの広場のない現状を見ると、やっぱり東中野小学校の活用というのをやっていかなければならないだろうというのは、担当分野として考えなければならないんじゃないでしょうか。非常にぼやかしているといいますか、やっぱりそこでやっていくというのは、僕は大切なことだと思うんですね。そのあたりをまずお聞かせいただきたい。
それから、今年度、平成１９年度から、区は事業部制から経営本部体制になりましたよね。経営本部体制になった理由は、トップマネジメントを強化すると。それから、今まであった行政の一番弊害と言われている縦割り行政ですか、その弊害をなくしていくんだと、そういったまたがり案件を解消するために経営本部体制を敷かれているわけですよね。そうしたら、部間がどうだとかじゃなく、やっぱりあの地域にはそういったことをしていかなければならないんだ、広場が少ない中、やっぱり小学校跡地を活用するべきだろうと思えば、しっかり調整しなければ、これは経営本部体制を否定しているような形になると思うんですね。ですので、もう一度そのあたりの御答弁を。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私ども、全くその辺についての協議をしていないということではございませんので、政策室の副区長を中心とした部長あるいは担当課長中心の会議を持たせていただいて、議論をさせていただいているということでございます。当然その中でも、子ども家庭部、今現状の東中野地域における子どもの支援の形、そういった形を御説明させていただいて、それをどう案の中に盛り込むかどうかという部分については、今議論している最中ということで御理解いただきたいと思います。
来住委員
東中野のこの四、五丁目の地域については、さきの陳情審査のときにもいろいろ述べさせていただきました。それを前提にしてなんですけども、そもそもこの東ノランドのその後の利用について、この敷地全体をどうするかということで、この陳情の――私、先ほど確認したんですが、保育園建設工事が終了した後、空きスペースの子どもたちの遊び場としての暫定的な利用ということが陳情者の理由の中にあります。それで、これは東中野のコミュニティニュースなんですけども、いずれにしても昨年の１２月段階、それから年が明けて、まだ２月末段階まではこの全体の敷地の約半分を保育園の用地として建設が始まると。その駐車場との間の１０メートルの間口の部分については、少なくとも子どもの遊びをはじめ地域に開放できるというような案内があって、これでそういう説明も行われてきて、地元ではいろいろあるけども、１２月の段階では駐車場も含めて子どもの遊び場として広げられないかという説明会での声もありました。それらを経て、いわゆる保育園の工事に入っていったわけですけども、お聞きしたいのは、子どもの遊び場、地域の空間として、先ほど酒井委員がおっしゃったように、子どもを所管する担当として保育園以外、いわゆる残された部分について、子どもの遊び場として確保できないかという立場での、横の関係もあるでしょうけども、そういう具体的な持ちかけはされたんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
今、委員のお尋ねというのは、持ちかけというのは、結局さまざまな関係の部署にそういった子どもの遊び場として必要だということを子ども家庭部として努力したかというようなお尋ねかと思いますけれども、私どもの経過を申し上げますと、今、委員の御指摘のとおり、３月９日に外壁の大谷石を補強しなきゃいけないということで擁壁工事を進めるに当たって、非常にあそこの場所で子どもの遊び場については非常に危険だと、工事車両が入って交通量もふえるということで危険だという判断がございまして、４月以降はすみよし公園だとか、あるいは東中野小学校での学校・地域連携としての事業を展開していくということでございましたので、具体的にはどちらかの地域でその後展開していくということではございませんで、そのまま東中野小学校で事業展開していくと、あるいはすみよし公園、東中野小学校で乳幼児親子の事業を展開していくという判断に至ったものでございます。
来住委員
１２月の段階の説明会で、地域の中から駐車場の利用も含めて考えられないかということに対して、私の昨年２月の質疑の中では確認をされたと、いわゆる車の契約上どうなっているのか、駐車場の契約がどうなっているのかということは確認をされたというところまでお聞きしているんですが、その内容はどういうことで、確認をしただけなんですか。利用できないかという立場でその契約問題を話をされた。地域センターになりますので、そことの関係がどういう議論、どういう相談をされたんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
今のお話の中で、一応契約という部分で、駐車場の契約のお話でございますけれども、当然１年間の行政財産の振りかえ使用ということで承認されているというふうなことを確認いたしましたが、一応私ども先ほど申し上げとおり、子どもたちの遊び場としては、やはりあそこの場ではリスクが伴うということで、私どもとしては４月以降の遊び場の事業としてほかの場所で展開していくという判断に至ったということでございます。
来住委員
確かに、擁壁工事等ある場合に、そこで遊ばせるというのは、それは危険が伴いますからわかります。しかし、工事は期間が決められていまして進められましたし、保育園も、これは今進められている工事はいつ終わる予定でしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
新園については、２月末竣工の予定です。
来住委員
２月に終わって、４月から開園するということなわけですよね。そうしますと、少なくとも、私は駐車場も含めて遊び場として地域に開放すべきだということをずっと一貫して、そのための対応をすべきだというふうに言い続けているわけですけども、要するに今は１０メートルの間口の部分が使えなくなったという理由は、当初ここはいいですよと言っていたものを使えなくした。今、工事現場の事務所か何かになっていますよね、あの位置が。それは当然、来年の２月以降は撤収されるということになるんじゃないですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
新園建設後は、当然事務所等については撤収いたします。
来住委員
そうしますと、全体のこの敷地の３分の２まではいきませんけども、（仮称）区民活動センターの建設予定地としては保育園以外の部分についてはあくということでよろしいですか。
同時に、当初３２の区画が駐車場でしたけども、工事をするということで２０区画に狭くされましたよね。そのときも私、言いましたかね。子どもの遊び場に確保できないで、工事だからといって駐車場だけは狭くできるというのはおかしいじゃないかと申し上げましたけども、それにしても２０区画の今現在の区画で駐車場としては考えられているということでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そのお話については、区民生活部の方で所管してございますので、ちょっと私どもの方は今後２０年以降、どのように区画をしていくのかというふうには承知してございません。
来住委員
区民活動センターの、１０か年計画で予定されていますけども、いつを予定されているんでしょうか。計画ですから、あくまでもね。いつの年度から手をつけるということになるんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
区民活動センターについては、１０か年計画でステップ４ということで、２３年度ということでございますので、当然それに至る準備その他もろもろあると思いますが、１０か年計画で言えばステップ４、２３年度以降というふうになってございます。
来住委員
少なくとも４年はあるわけですね。しかも、駐車場の区画を１２区画減らして、この６月の委員会では１７台の契約があるということですから、２０台埋まっているわけじゃないですね。これだけの敷地が四、五丁目にない中で、あいている。あく状態が実際にこの２月以降、少なくともこの地域の中で貴重な、中心に位置している部分で、まさに公共的な施設といいますか、空間が残るということなんですね。これに対して、やはり子どもの育つという立場で知恵を絞り、横のつながり、縦のつながり含めて努力をして確保しようという意識や気持ちがないと、これはやっぱり他の部署との相談もできないわけで、そういうものをきちっと持って臨んでほしいということを申し上げてきているわけですよ。それができないんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもは、一応東ノランドの廃止に至る経過、そして１９年度からの子どもの遊び場事業、あるいは乳幼児親子の実施について、これまでどおり、１８年度までの事業展開同様に円滑に事業展開させていただいているということでございますので、引き続きこちらの状態で続けさせていただくというふうに考えてございます。
ただ、先ほど申し上げとおり、駐車場の問題については、どのような判断をするかということで、この場で申し上げられるものではございませんので、その辺は控えさせていただきます。
来住委員
いずれにしても、所管する立場から、子どもの立場を貫いて、この公共的な貴重な空間となるものを利用できるように努力していただきたいというふうに思います。それは、すみよし公園もあってもいいし、学校の遊び場もあってもいいし、いろいろ多岐にわたって選択できる場所が、小さくてもそういう場所を確保していくというのがやっぱりとるべき大人の責任ですよね。政治の責任だというふうに思います。ですから、学校に確保されるからいいということじゃなく、学校も必要ですし、そこで遊べる状況を整えるのも大事ですけども、現にあいてしまう、あいている空間をどう生かしていくかということも同じように知恵を絞って実現すべきだというふうに思います。
そこで、前陳情の審査の関係もあるんですけど、要するに学校の校庭の利用なんですけども、校庭開放そのものは、一つは時間の問題があります。それから、区内の子どもに一定限定をされるというのが校庭開放の、これは東中野だけじゃなく、２９校の基本的な考え方だと思うんですね。そうしますと、隣接している新宿をはじめとして、この地域の特性からしてそういう受け入れができるのかどうかという問題もあります。それから、今１１月から２月は時間の制限、２時から４時でしたかね、制限もありますし、そういう意味ではほかの児童館事業と実施時間等については考えてほしいんだと、同じようにしてほしいんだという、そういう中身だったと思うんですけども、それらについてはどのような状況なんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
実際に、兄弟の中でも東中野小学校に通っている子ども、兄弟の中では、兄、弟が例えば新宿に通っている子、そういう子たちが一緒に東中野の「とちまる」で遊びたいといった場合のお話だと思いますけれども、そういった場合、原則的には校庭開放の中では東中野小学校の、当該校の子どもたちというふうになってございますけれども、私どもそういった状況については利用者カードということで対応させていただきたいなというふうに考えてございます。
それと、時間の問題ですけれども、児童館については開設時間６時までということでございますが、校庭開放については５時までということで、１１月以降については４時というふうな決まり事がございます。当然そのような時間についても、私どもの「とちまる」について検討していきたいなというふうに考えてございます。
来住委員
そもそも保育園、児童館を建設するための用地であったのが、この跡地、東ノランドの利用していた跡地ですよね。したがって、少なくともそういうほかで利用されているような機能をどう整えていくのかということは、建物としては、児童館としてはここに建てることがもう現に難しいという状況の中で、しかし、最大限それに可能な努力を図っていくということだと思うんです。
つい６日と７日でしたか、なかのまつりが開かれまして、私、子どもの広場に２日間いたんですけども、私が担当した木工コーナーでも子どもだけの数で４００人来まして、区内の子どもがその中で３００人、杉並が多いんですけども、近隣の杉並を中心とした１００人。だから、子どもの遊びというのは地域に限定されない、一定大きくなればなるほど、そういう広がりを持っていくものですから、やはり東中野の小学校の利用については、時間も含めてですけども、新宿区の子どもたちに対しての受け入れ、少なくとも一緒に遊んでいる子どもたちが遊べるような条件を整える。ですから、小学校の校庭の遊び場、それと同時に、何もないけども、空間でしかない東ノランドの旧跡地のそういう残された土地を同時に確保していくという、その両面でやっぱり整えていくが、当初ここに予定していた児童館という趣旨からして、私は少なくとも東中野地域の皆さんにとっては、区としてそういう努力はしてほしいという願いだろうと思うんですよ。だから、責任だと思うんですよね。財政事情でできなくなったということはあったとしても、今、少なくともそういう空間の確保はしてほしいと。
だから、その二つ、やっぱり両方を追求していただきたいし、その立場で頑張っていくべきだというふうに考えるんですけども、答弁いただけますか。
田辺子ども家庭部長
前回の陳情の審査でも、経過は私の方からもお話ししたと思いますが、来住委員、ちょっと時間の経過で混同されているのかなとお話を伺いながら思いました。東中野の今の五丁目の土地につきましては、当初はそうした利用目的がございましたけれども、今回新しい１０か年計画では再度使用目的を確認するという意味で、１回あの土地の使途については白紙になったというふうに私ども考えておりまして、新たに１０か年計画の中では保育園と区民活動センター用地という位置付けをされていたと思います。
それで、そうはいいましても、東ノランドの経過がございますので、私どもといたしましては、現在は東中野小学校と、それからすみよし公園ということで事業をさせていただいております。ただ、前回の当委員会でも御説明いたしましたように、今後小学校の中に遊び場機能を導入していくということと、それから地域の中では乳幼児の活動の大切さというのは十分承知をしておりますので、保育園での受け入れというのは、建物がある中での受け入れでございますけれども、公園や公共施設を活用して自由に交流ができる場として、私ども職員が出向いていく活動も引き続きしていきたいというふうに思っているところです。
また、小学校につきましては、先ほど課長の方からもお話しいたしましたように、中野昭和小学校に統合されるに当たりましては、キッズプラザを昭和小学校の中に導入していくということで対応させていただきたいと思っておりますが、この当委員会でもいろいろ議論がございました、子どもたちのために何が必要か、土地があればいいということではないと私たちは思っております。この活動は、やっぱり職員がいたり、地域の方がかかわってくださっている中で活動というものができるのでありまして、土地だけあればいいということではないというふうに思っておりますので、東中野小学校での、この間視察に行っていただいて、学校も非常に協力をしていただく中で子どもたちを育てていますので、そうした学校との連携ということも十分考えていかなければいけないと思っております。ですので、そうした中で今後の東中野小学校の跡地の活用ということも十分考えていきたいと思っておりますが、申しわけありませんが、東中野五丁目の土地については、基本的には私たちとしてはこれからは活用する考えはございません。
来住委員
用地の一度白紙になったという、それは経過の中でそうですね。だから、そういう展開があるんですけども、少なくとも東中野四、五丁目の人たちにしてみれば、ここはそういう保育園、児童館をという思いで長年議論もされ、そして設計もある程度絵になって、そういうものができるという思いで、ここに思いを寄せてきたわけですから、そこはきちんととらえて、結果としてそうなっていないことは事実ですから、しかし、そういう形で地域の中で説明をもしされるとしたら、それはちょっと心外です。やはりもともとここには少ない、そういうなかったものをつくろうというのが目的で用途を考えて、みんなの知恵が集まってそうなってきた経過がありますので、ぜひそこは認識をしていただきたいと思います。
もう最後にしますけども、今おっしゃっているようにこの跡地については二転三転しました。それは皆さんがそういう説明、当初の計画を示しながら、それを変更してきたのはあなたたちじゃないですか。もともと使えますよと、駐車場と保育園の間は使えますよと説明をして、半年後ぐらいにはもうそれは使えませんという転換をして、地域の中に不信を抱かせたのはやっぱり行政側なんですから、そこを考えていただきたいんですよ、計画を変えたんですから。地域の皆さんは、わずかなところでもいいと、少なくとも駐車場の分も欲しいけども、その部分でとりあえずという話で説明されてきたわけですから、やっぱりそこはきちんとそういう説明の仕方、変更してきたことに対しては、私は地域に対して反省を求めたいと思うんですけども、いかがですか。
田辺子ども家庭部長
東ノランドの土地につきましては、時間がない中で検討してきた経過がございましたり、それから擁壁の工事というようなちょっと想定していなかった工事もあったりしました。また、東中野小学校が具体的にお貸しいただけるかどうかということも、まだ十分学校と詰められるという状況ではありませんでしたので、私たちとしてはそういう説明も経過の中ではさせていただきましたが、区全体として学校との連携をきちんとやっていくんだということを地域でもお話をさせてただいて、東中野小学校でこうした事業をやるということも御説明をさせていただいて、今回４月から事業をさせていただいているところです。
篠委員
陳情の終わりの方の部分で、明確にしておきませんと、要するに部署が違う部分にまたがっているんですよね。ですから、我々もそういうところを無視して、地域センター部は黙りたまえと、我々が決めるんであるという、それはかなり強引な部分が入っているので、同じ採択の方向というようなことをもし目指すにしても、地域センター部は黙りなさいという議論の上に立ってしか進められない部分も確かにこの最後の何行かは持っているわけです。
それで、例えば１年間だけ使わせてくれというような限定されたとしても、やはりこの部署で地域センター部、黙ってそれに従いたまえということを厚生委員会で強引に通せるだけの権限も私たちは与えられているとは決して思っていない。ですけど、地域合意というのはまさにそういうことで、今回も町会長さんだとか、お若い方だとか、いろいろな方にお入りをいただいているんですが、ただ最後の６行ぐらいはかなり盛りだくさんで、そして子ども家庭部で進めようとする全区的な取り組みの例外的な地域と定めなければいけないかもしれないという大問題も含んでいるわけです。
中野昭和小は、中にキッズプラザを入れるということ、これだと大きな流れの中でわかるんですけれど、かなり空白が――幼児教育については必死の対応で何とかできる。しかしながら、小・中学生に対する対応は、さらに二重にこの地域については行わなければいけないものなのかどうかというようなものもこの６行で含んじゃっているわけですね。そういう意味で、特に地域の、酒井さんと来住さんは熱心に切り込んできますけど、やはり我々は冷静に判断しなければいけない。そして、この時点で、例えば東中野小学校の使い勝手について、どのくらいの地域を巻き込んだ議論を今後していくのか。ある程度のたたき台は、仲町についてもそうでしたけど、区で出さないわけにはいかない。ある程度のたたき台を出して、さらにこういうものを取り組ませてもらえないか、ここはこういう地域なんだからという話に乗っていただける話し合いの場が持てるのかどうか。そして、いずれにしろ１年以内に対応しなきゃいけないわけでしょう、これ。出すというんだから、東中野小学校の跡地の使い勝手は。児童館事業なんていうのは、これは恐らく例外的にここで対応しているんです。ですけど、やっぱり１回対応すると、それが既得権という形で認知しなきゃいけない部分もかなり残ると思いますので、そういったかなり根の深い部分を含んで、ただ、地域はかなりまとまっていらっしゃるという、その地域のまとまったところをどの辺で、吉村課長は区長部局というふうにお話しされたかどうかわかりませんけど、私どもでそれは即対応できますと即答できませんというふうなお答えでしたけど、どんなぐあいなんですか、この地域の情熱を、使い勝手の中にどのぐらい反映できるのか。
田辺子ども家庭部長
１０か年計画の中では、ここの東中野の跡地につきましては福祉施設、小規模多機能な施設などを導入するということは掲げさせていただいて、決定をさせていただいていますから、まずその施設を確保していくということはもう区民にお約束をしていることだというふうに私どもも理解しておりますし、また、あそこは小学校ということで防災の機能も持っておりますので、引き続き東中野の地域で防災の機能も果たしていかなければいけないだろうということ、それから大きな各部で政策の必要性で課題を持っておりますので、そうしたところで東中野についてはそれぞれ各部の政策の優先させたいものというのがございます。私どもといたしましては、子どもたちの遊び場ということはこの経過の中で十分承知をしておりますし、私たちとしても何とかそうしたことができないかということは議論しておりますが、委員おっしゃいましたように、委員の言葉をかりて恐縮なんですけども、子ども家庭部としては小学生のお子さんについては小学校の場を活用してということを考えておりますので、そういう原則からではない活用をどういうふうに考えていけばいいのかというのはちょっと正直苦渋をしておりますが、地域の思いといいますか、地域の特性というものも十分踏まえた上で全庁的な議論を現在しておりまして、今どういう進捗状況かということ等ありまして、今はそういう優先度を区として議論した上で、ある程度のたたき台をつくって地域にお示ししないと、何でもいいですよというわけにはいかないというふうに思いますので、私たちとしては区政全体を見渡した上で地域に示せるたたき台を早急につくらなければということで議論しているところでございます。
篠委員
そういう経過もよくわかるんですが、ただ、１０か年で東中野小学校は福祉施設がメインであるということは、じゃあ地域の方々はもう本当によく熟知していらっしゃるかどうかということになると、私はそうはとっていないんですよね。ただ、方便として、区の小学校を中心としたこういう施策の中で特別な地域として、福祉施設ですけど、子どもの声が聞こえることによってお年寄りが元気づくような時間帯が持てるのであれば、地域の心として堂々と議論に参加させていただくということだってあり得るわけですよ。防災の場所としても確保されている場所ですから、そういった議論との連動というものの場所を、担当外ですからお示しできませんの一点張りではなかなか地域を説得できないと思いますので、ただ、悪意なく書かれているこの文章自体が、地域センター部は黙りなさいといったような、かなり強烈な文案にもなっているわけですね。あいたときは黙って使わせたまえと、今までの方針は全部うちの方から認めさせませんというような内容でとられかねないわけです、これだと。ですから、そうじゃなくて建設的な意味で、地域の声が１０か年の中に小学校を通して切り込めるかどうか、それを私は１年間――もう１年ないんでしょうけど、議論の中で構築すると。それで幼児については、吉村課長のおっしゃったお言葉は説得力あると思うんですが、この小・中学生について、あるいはその中に幼児まで含んで、どのぐらい東中野小学校に切り込んでいけるのかどうか、切り込む余地が全然ないのか、その辺は私は子ども家庭部でやっぱり議論の場で提示していただきたい、このように思っています。
田辺子ども家庭部長
先ほどもお答えいたしましたけれども、私どもといたしましても東中野の地域のお子さんの状況も十分承知をしているというふうに思っておりますので、そうした声を検討の場に十分反映していきたいというふうに努力をしていきたいと思っております。
やながわ委員
この方向のその先が、遊び場の継続的な確保、安定的な確保に努力をしていただきたいという陳情の内容だと思うんですね。いろいろまだ議論しなきゃいけないことはあるにせよ、東中野小学校の校庭が唯一、もう地域の皆さんには広い場所があそこしか見つからないというね。さっき、酒井さんとのやりとりの中で、東中野小学校の校庭の使い勝手の計画が今年度中だったんですか、それともことしじゅうなの。ちょっと聞き漏らしたんですが、教育委員会で多分話が出ると思うんですが、それにはこっちもしっかりかかわれという、さっき強い要望が出ていたけれど、計画的にはきちっと日にちが決まっているんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
今年度中でございます。
やながわ委員
今年度中というのは、来年の３月までということになるわけですね。そこで、この所管で陳情が出ていると。だれしもあの辺に遊び場がないというのはもう事実なわけで、このことも教育委員会はよくわかっていると思うんですが、その辺でやっぱり子ども家庭部としてもきちっと責任を持って対応してほしいと、さっき酒井君の思いだったんだよね。これが３月いっぱいには、どんなふうにかかわって、どんなふうな意見を言って、この地域のお子さんを持っている方々に寄与していくのかというのが、多分子ども家庭部としてももう案はあるんだろうと思うけれど、その辺は積極的にみんなに説明責任ができるようにきちんとかかわっていかないと先には進まないだろうなと思うので、課長、やっぱりこの地域の問題は大きいので、今年度中なら今年度中、子ども家庭部としてもしっかり決意をかためてやっていただきたいと思うんですが、その辺どうでしょう。
吉村地域子ども施設連携担当課長
委員御指摘のとおり、私ども、東中野地域、子どもたちの遊び場を、十分状況については理解してございます。今後、総合的に乳幼児、小学生、中学生の遊び場を含めて、私ども子ども家庭部として皆さんの御意見も踏まえまして、協議の場で十分意見を述べていきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
課長、前向きな御答弁ありがとうございます。
ちょっと１点気になるところがありまして、前回の６月２７日、２定のときですね。前回の陳情のときの御答弁の中で、区民の方に御説明、協議させていただきたいというふうに考えていますという、話し合いの場を今後は持っていくというふうな中で、７月でしたか、ある程度、一定のすみよし公園での乳幼児親子事業を踏まえて、そういった御協議がなされたと。今後、どういうふうに考えているんでしょうかね。
なぜかといいますと、先ほどおっしゃられたすみよし公園の乳幼児親子事業、その後は民間の保育園に接続していくんだと、そういったものは、民間さんにお願いするんだと。ただ、先ほどおっしゃられた中では、行政の方もやっていきますよというふうな御答弁があったと思うんですね。やっぱりそういうのを知ることによって、地域の方、住民の方は安心というのもあると思いますし、今回一番こういった問題を引き起こしたというのは、去年の１２月２０日の説明会で、保育園を建設するので、しかし隣のところはちょっとのスペースだけ使えますよというのが、急遽３月１５日に擁壁工事があるから変わってしまったという、非常に説明責任というんですか、そういったところ、接続の仕方が非常に悪い中でかなりの不信、不安を招いている中で、地域の方、今これだけこういった地域のお声がある中で、しっかり地域の方に説明していく、お話ししていくというのは必要だと思うんです。
例えば、民間に任せるという中で、今後入る龍美さんでしたか、南つくし野保育園、町田でやっておる。保育園の運動会なんか常に見に来てくださって、子どもたちの動向を見ている。それから、南つくし野の方では園庭開放もかなりやっておると。毎日御相談も受けておるんですかね。それで、月に３回ほどイベントをやっているんだと思うんですよね。そういうのをもっとどんどん、民間になったらどうなるんだ、区の考えは反映されないのか、やっぱり地域住民の方は不安になりますので、こういうふうにやっていくんだ、先ほど部長も子どもたちの状況はわかっていると、そういう中、関係機関とも協議してきたい、東中野小学校跡地は大切なところなんだというふうにおっしゃられた中で、そういったものをもっと発信していただきたいんですね。そうでなければ、なかなか、今までの接続が非常に悪いので、不安だ、不信感、招いてきます。やっぱり今、東中野小学校が来年度統廃合される中で、もう小学校の子どもたちは新宿区の方に行っていると。ことし、７人か８人ですか、去年が１人で。今後どんどんふえるかもわからない。この地域は子育てしづらいんだというふうにならないように、やっぱり区境のところでもしっかり子育て支援していくんだという情報を、僕は発信していただきたいと思うんです。ちょっとそのあたりお願いします。
田辺子ども家庭部長
７月に事業を発足させて一定、経過しましたので、状況や、それから区民の方々の御意見等も伺うということで懇談会を開かせていただきました。その席でも申し上げましたけれども、定期的に事業の進捗の都度意見交換の機会を持たせていただきたいということで、そのときには１１月ぐらいには冬の時間帯になるので、またそういう機会を持たせていただくということで、日程の調整をして意見交換会を開く予定でおります。いろいろ区民の御要望も伺いながら、私たちとしても東中野地域の子どもの問題を考えてきておりますので、すみよし公園でかなり今、相当大勢の親御さんたちがおいでになっている状況もありますので、やっぱり外でやって見えるということもすごく必要だろうなというふうにも私たち感じてきておりますので、そうした状況を見ながら少しずつ私たちの考えをかためるという意味でも、定期的にお話し合いはしていきたいと思っています。
また、保育園につきましても、現在保育園本来の事業の開園で、御存じだと思いますけども、うまく軌道に乗るまでは行政の責任できちんとやっていくということで、今お話ししたようにすみよし公園は引き続き継続的にやっていきたいということで私たちは考えております。
ですので、そうしたことをきちんと区民の方々に御意見をお聞かせいただいたり、私たちの考え方を交換するということは継続的にやっていきたいと思っています。
酒井委員
ありがとうございます。そういった協議の場、話し合いの場は持ってくださるということで、ちょっと１点だけ気になったんですけれども、保育園の方は立ち上げのときにやっぱりなかなか――もちろん園児を抱えますから、しかも２園が合併されて場所も移ってくるという中で民営化という、三つの不安がある中で、最初は園の園児対象にそういったことをやっていくんだと、地域開放というのは園の運営が落ちついてからやっていくのはわかるんですけれども、それが落ちつくと、もう民間に任せちゃうというふうなニュアンスだったと思うんですけど、課長はずっと行政がこの地域でも民間の保育園と並行して、今後も子育て支援やっていくんだということでよろしいんですね。
田辺子ども家庭部長
言葉が足りなくて申しわけありませんでした。Ｕ１８プラザとか、キッズプラザの事業の考え方をお示ししておりますが、中野区全体でも地域全体の公園ですとか公共施設を使って、職員が出向いて乳幼児親子事業をやるということが大切だということで、これからそうした事業展開をするというふうにはっきり書いていますので、公と民の役割を明確にした上で、私たちとしては東中野地域でも引き続き子育て支援をすることは必要だというふうに考えております。
酒井委員
最後に１点だけなんですけれども、今後話し合いも持たれていくと、冬時間の対応だとかもあるというふうにおっしゃられておったんですが、さまざま地域からも「とちまる」と普通の児童館との違いの問題だとか、要望だとかあると思うんですね。そういったことは今後その話し合いの場でしっかりと示されたいというふうにお考えなんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
具体的には、この前の７月の懇談会の中でもお話しいただいているような、冬場の開設時間等についても近々にお話を差し上げるというふうに考えてございます。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
質疑がなければ、暫時休憩させていただきます。
（午後３時００分）
委員長
再開いたします。
（午後３時０１分）
お諮りいたします。
１６号陳情を閉会中も継続審査すべきものに決するに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように決します。
以上で１６号陳情についての本日の審議を終了いたします。
ちょうど３時になりましたので、休憩にいたしたいと思います。
（午後３時０２分）
委員長
再開いたします。
（午後３時２７分）
第１７号陳情、原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書を提出することについてを議題に供します。
本日は陳情者が都合によりお見えになっておりません。本陳情についての質疑はございませんか。
来住委員
国の認定制度の問題ですので、なかなか区としてお答えにくいところだというふうに思うんですけども、陳情の理由等をずっと読みますと、かなり陳情者のお願い、いわゆる認定制度の見直し、制度の改善という方向に、国のレベルでは動き出しているというふうに新聞等の情報でも思っているんですね。それは、ここにもありますように６カ所の地方裁判所でそういう判決が出されて、そういう中で安倍前首相が認定制度の見直しを８月５日に被爆者の方々に約束をされて、その後年内結論を出していきたい旨のそういう方向が一つあって、原爆症の認定の在り方に関する検討会が発足し、９月２８日に初会合が持たれたということの中での陳情だというふうに思います。
そういう意味では、見直しをしていく方向性というのはかなり、国の方向ですけども、そういう方向に、そういう流れが必至だというふうに情報等では私は思うんですけども、どこがお答えいただけるんでしょうか。いかがですか、認識について。
本保保健予防担当参事
今、御質問がありましたように、こちらの方で情報収集できる範囲で、今おっしゃった９月２８日、それから第２回目の検討会として１０月４日に開かれておりまして、そのような場に出された資料などがホームページから閲覧できましたので、それを見てみますと、今おっしゃったように、ある程度、非常に限定された原爆症という、この陳情の文面にもありますけれども、原爆の被曝手帳をお持ちの方は２５万人いらっしゃるわけですけれども、そのうち原爆症というふうに認定されている方が０.９％の２,２００人余というところに限定されていることが、かなり見直しの焦点になるのかなというふうに思いますけれども、そういうところに対してかなり科学的な検討をさらに加えていく、あるいはその当事者の方が加わるということは今回の検討会で初めてのことだというふうに言われているようですけれども、当事者の方の意見も反映――どこまで反映できるのかどうかというところはあるかと思いますけれども、少なくともメンバーにそういう方も加えながら検討会を開催するというのは、やはりそういう方の意向をある程度確認しながら検討を進めていくという方向が出ているのかなというふうに思います。
来住委員
ありがとうございました。そういう情報をもとに得るしかないという御答弁もなかなか厳しいと思いますけども、やはりいただいた資料、陳情者から事前に届けられましたけども、これらを見ましても、国のレベルでの各政党の中でも、基本的には見直しをしていこうということでの一致点があるんだろうと思います。そういうことで、今、御答弁いただいたような検討会が持たれて進められていると。
やはり、私は見直しをする際の基準といいますか、被爆者援護法の前文にありますように、「国の責任において、原子爆弾の投下の結果として生じた放射能に起因する健康被害が他の戦争被害とは異なる特殊の被害であることにかんがみ」ということで、やっぱりそういう一般的な戦争被害ということじゃなくて、原子爆弾の投下に起因したものということで、医療及び福祉にわたる総合的な援護対策を講じるというのが被爆者援護法の前文になっています。これらと、この間、６カ所の地方裁判所の判断に示された基準ですね。そういう援護法の趣旨とそういう基準に基づいて、やはり見直しをしていくということが大事だろうというふうに考えます。
なかなか行政、区としても難しいところであると思うんですけども、やはり見直しをせざるを得ないという状況に今立ち入っているということは言えるというふうに思いますけども、その一連の裁判の結果、それから国のいろんなレベルでの動き、政府自身の動きですね。それらも含めて、そういう方向に行くだろうという点でも、区としてもそういう認識だということでよろしいでしょうか。
本保保健予防担当参事
どういう方向に向かうかということについては、検討会の推移を見なければわからないかと思いますけれども、やはり一番問題にされている点については、原爆症の審査の方針というものがかなり限定的に、科学的な被曝線量を推定した中での原因確立をもとにしながら認定するかどうかということを決定されているようですけれども、そういう点にまで検討を及ぼすという方向が出ているのかなというふうに思います。
来住委員
中野区でできることということで、さきの分科会でもお聞きしました、被爆者に対する手当てがなされています。中野区内の被爆者、１８年度がこの対象になっているのが２２９人ということでした。４年前は２５８人ですので、既に４年間で２９人の方が――もちろん引っ越された方もいるでしょうけども、かなり高齢化が進んで、この陳情にもあります、７４.６歳に被爆者の方々の平均年齢がなっているということですので、やはり３０人近い方々がこの４年間だけ見ても、この中野の中で、転居等も含めて、年々ふえることはないわけですね。毎年少なくなってきている状況にありますけども、やっぱりそういうときですので、被爆者の方々に対する国のレベルでの対応が、高齢化という点からも早急な見直しが必要として求められているということだというふうに思います。
その辺を踏まえて、中野区で今現在、被爆者に対してできている施策というのは、先ほどの見舞金以外に何かほかに医療的なものであれば御紹介ください。
本保保健予防担当参事
中野区独自のというものは、特に医療的なものはなく、被爆者手帳をお持ちの方に対しては、これは健康管理手当ですね、そういうもの、それから原爆症というふうに認定されている方に対しては医療特別手当というものが、先ほど来おっしゃっているように国の責任として、国費として支給されているわけですけれども、それ以外に福祉的なものとしては、年間１万円程度の、これは中野区だけではなくて、２３区、他の区も行っているようですけれども、福祉的なものとしての手当を１万円支給とするものがございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いについて協議いたします。
（午後３時３６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３８分）
これより本陳情について採決を行います。
お諮りいたします。
第１７号陳情、原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書を提出することについてを採択すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
ただいま第１７号陳情が採択されましたが、案文の作成は正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、案文の調製は委員会の最終日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしくお願いいたします。
以上で１７号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、１８号陳情、住宅地上空における鳩の群翔の禁止及び防疫措置の実施についてを議題に供します。
本陳情者から補足説明の申し出がございます。委員会を休憩して、陳情者から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４０分）
委員長
では、再開いたします。
（午後３時４８分）
質疑を行います。質疑はありませんか。
酒井委員
１０年ぐらい前から（記載削除）のビルの上でハトがたくさん飛んでおると。実は区議会もたばこ部屋がなくなってしまいまして、我々はトイレの奥のベランダのところで吸っておりますと、ハトがものすごい量飛んでいるんですね。自由でうらやましいななんて思いながら見ておりましたら、もう大変な問題がやっぱり実はあって、１０年間ですよね。本当に近隣の皆さん、大変な被害を受けておると。中野区にもそういうお声はあったと。それで、中野のホームページには「ハトにエサを与えないで！」、それはなぜならハトは非常に病気や寄生虫を持っている、ふんで起こる健康被害等々いろいろあるというふうに広報している中で、行政は今までこの１０年間どういうふうな取り組みをなされてきたのか、教えていただきたいのですが。
飯塚生活衛生担当課長
ハトについて、実は保健所の方では特に対応したということはこの１０年間ございません。先ほどちょっとお話がありましたけれど、環境と暮らし分野では対応してきたというふうに聞いております。
委員長
休憩いたします。
（午後３時５０分）
委員長
再開いたします。
（午後３時５０分）
酒井委員
今まで保健所としてはそういった対応はなかったということだと思うんですけれども、実際に本当にたくさんのハトが飛んでおって、今後何らかの陳情も出ておる中、本当に近隣の皆さん、大変な御苦労されている中、何らか対応しなければならないと思うんですけれども、どういうふうに考えているのかお聞かせさせていただきたいのと、この東京都動物の愛護及び管理に関する条例、これによって（記載削除）さんにはどういうふうなことができるんですか。影響できるんですか。
飯塚生活衛生担当課長
ハトにつきましては、イエバトだけではなくてドバトなんかの被害も非常に出ておりまして、そういう点はまとめて環境と暮らし分野で対応してきたということでございます。非常に多くのハトが飛翔しているということは承知してございます。
もう一つ、この動物愛護管理条例第７条に基づいて群翔が禁止できるかということでございますけれど、この第７条というのは一般的にこういう飼い方をしなければいけないということを飼い主に対して言っている条文にすぎませんので、これは強制力は何もございませんので、これをもって、東京都のこの条例第７条によって区が群翔を禁止するということはできないと考えます。
酒井委員
なかなか強制力がないということですかね、この条例は。そうですよね。やっぱり今まで、においの問題だとか、中野区の南の方で起こった。猫の問題にしろ、なかなか手をつけられない、けど、地域の方が大変に困っていると。やっぱり行政の考え方の中で、そのルールがない中でどうやって取り組むんだというのは難しいのかもわからないんですけれども、現にこれだけ困っている中で、何十年間もこのまま放置しておったと、そういう中では、やっぱり何らか一定の取り組み方というのを考えていかなければならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
ちょっと私の所管ではございませんけど、環境と暮らし分野の方に問い合わせたところ、それなりに相談には応じて、働きかけもしてきたということでございます。ただ、これは決め手になるような背景というか、法的な根拠がございませんので、なかなか根本的な解決には結びついていないということだと思います。
やながわ委員
いただいたこの資料、中野区のホームページに「ハトにエサを与えないで！」、これはどこが発信しているんでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
これは恐らく環境と暮らし分野だろうと思います。
やながわ委員
これを何か見ると、ふんで起こる健康被害とか、それから……、東京都のか。でも、中身は、さっきから課長の答弁に環境と暮らしとの、環境関係と大変ダブっちゃっているというか、健康面の被害でいうとうちだと、厚生委員会の所管になると、環境問題になると環境と暮らしになるというんであるならば、これは両方からやっていかないといけない問題なのかなというふうに思うんですよ。
確かにいろんな寄生虫だとか、人間に感染するということになるとこっちの所管なんでしょうけど、そうじゃないものは向こうとなると、両方での取り組みが必要なテーマというか、陳情内容なんだと思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。さっきから答弁が、あっちですとか、こっちですなんていうとちょっとまずいので、答えにくいかもしれないけれど、だとしたらちょっと検討しなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが。
飯塚生活衛生担当課長
大変お答えがしにくいわけでして、この動物愛護管理条例第７条ということであれば、確かにこれは動物愛護管理法というのは保健所の所管ですので、これについては所管は保健所であるということになると思います。
ただ、先ほども申し上げましたように、この第７条、強制力はございません。これをもとにして禁止してくれということをおっしゃっているわけですけれど、それはできないというお答えしかちょっとできない状況です。
やながわ委員
条例はそういう効力を持っていないわけですけど、でも、現実にそこに住んでいらっしゃる人たちに多大な迷惑を――私も地元ににおいの人がいまして、私もエリアの人間ですから、何回も通るわけですよ、言われるから。本当にひどいわけ。あそこに住んでいる人じゃないと、あの苦痛はわからないというね。あのときも、やっぱりいろんな分野にまたがって、警察だとかいろいろね。結局、本当に地域の人たちと、中野区役所も、また警察も、東京都も、さまざま関係各位の人たちがいろいろ運動した結果、今回やっとにおいがなくなったわけですよね。
この今回の問題も、どういう方向に、やっぱり迷惑かかっている人たちを救わなきゃいけないという視点は同じだと思うんです。ここの委員会で、私もこの陳情が出てきてから、自民党さんのお部屋に行ったり、さっき酒井君がたばこ吸っている屋上に行って夕方見ました。すごいなと、舞っているハトしか見ておりませんので、現場の写真を送っていただいたんですが、写真を疑っているわけじゃありませんけれど、所管の委員会で審査する以上は現場の被害状況もやっぱり見させていただかないといけないのかなというふうに思っているんですよ。ですので、これはそっちじゃなくて委員長に、現場を委員会としてもちょっと視察をさせていただいた上で、効力のない７条をどう動かしていくのかという、また知恵を絞らなきゃいけないのかなと思うので、ちょっと御提案をさせていただきたいなと思います。
委員長
御提案を受けましたので、後ほど協議させていただきたいと思います。
市川委員
今まで、このハトによる感染症というのが中野区の中で発生した症例というのは、中野保健所の記録の中に残っているかどうか、そういうのはありましたかね。
本保保健予防担当参事
ハトによる感染症は、この陳情書にもありますようにさまざまなものが可能性としてはございますけれども、ただ、クリストコッカス、あるいはヒストプラズマというのは比較的かびに属する病原体です。これは感染力としてはそんなに強くないというのが実態でありまして、例えばＨＩＶの感染者の方は非常に免疫が下がって、普通の健常な我々の肺にもそういうものが通常存在するわけですけれど、それは通常の感染症に対しての免疫力が人間の方が上回っているために発症しないわけですけれども、それが別の病気を持つことによって発症するということになって初めて報告がなされるわけですけど、ただ、一方でこのような病気については感染症予防法上の報告、一類から五類までありますけれども、その中身には分類されておりません。ですので、そういう意味では制度上の報告は保健所には上がってきませんけれども、たまたま病気によっては、こういう症例がありましたということが、過去においてはもしかしたら情報として提供されることがあったかもしれないというふうに思います。
市川委員
じゃあ、鳥インフルエンザみたいな感染症が発生したときの、例えば自治体にそのマニュアルがあって危機管理体制を敷かなきゃいかんとか、そういう問題とは全然違うのかなと、こう思うんですね。人間の持つ、人の持つ免疫力が高いからと、だからあまりその症例はないし、もちろん報告の義務もない、そういうことなんですね。
しかし、やはりこういうような、この陳情書の中にも書いてあるように、ハトによる感染で起きる病気にはクリストコッカス症とか、ピジョンオニソージス病とか、いろいろあるわけですね。こういうようなことを、実際にハトのふんが落ちている、そういう沿道、それからまたそういうお宅の屋根だとか、といだとか、庭だとか、車の上だとか、もちろん玄関先、そういうところに落ちているといった、そういう環境の中で生活をしている人の気持ちからすれば、やっぱりこういうハトによる感染というものも、何か怖さというものを日常感じながら生活をするということになるわけですよね。
そういったときに、例えば保健所の方から飼い主の側に、ハトによる感染症というのはこういうものがあるんです、ハトによる感染で起きる病気にはこういう病気があるんですと、今まで症例としては確かにないんですけども、また感染症が発生した場合にはそれを報告する義務などもないんですが、やはり生活を毎日送っていらっしゃる方の立場に立ちますと非常に怖いものを感じていらっしゃるようですと、したがいまして、そういった観点からして、このふん公害というものを何とか飼い主の側で除去するような努力ができないでしょうかといったような、感染といった見地から、保健所の方から飼い主、例えばここに出ている（記載削除）さんに対して、働きかけをするということはどうなんですかね。
本保保健予防担当参事
なかなか難しい御質問かというふうに思いますけれども、このような、ここに陳情の中に挙げられている感染症については、情報としてはどのような症状が出ますというふうな情報はかなりいろいろ提供されているわけですけど、公衆衛生上どの程度の重要性があるかどうかという評価をした情報というのはなかなか国内情報としてはありませんでした。それで、海外の情報、例えばニューヨーク市の保健衛生局、東京都でいえば東京都の福祉保健局に当たるところですけれども、そこでやはりハトに関連する問い合わせが、特に４月から７月にかけては繁殖の時期でもあって非常に多く寄せられるということを取り上げまして、どの程度そのようなハトのふんが公衆衛生上の影響をもたらすだろうかということについて、ホームページで影響評価といいますか、それほど公衆衛生上に高い重要性を持つものではないけれども、やはり予防的にはハトのふんを処理する場合にはディスポーザブルのグローブを使うとか、それからディスポの予防着を用いるとか、そういうことについてのヒントがありました。ですので、同じような形で啓発の情報を提供することは可能かなというふうには思います。
浦山保健所長
市川委員のお尋ねのことでございますが、法律的な罰則措置その他はないんですけれども、一応動物の愛護と管理に関する条例を取り扱っている生活衛生課及び感染症を取り扱っている保健予防課というところで、やはり大量のハトのふんでありますとかということは、動物の愛護と管理に関する条例の周辺の生活環境の保全に努めることとか、羽毛等の適正な処理に努めることとか、適切な管理が可能な範囲内とするよう努めることというような、確かに条例に関しては指導することは――指導というか、お宅に行って、このような苦情が寄せられているので何とかできないかというようなことを（記載削除）の方に申し上げることは保健所としてできると思います。
市川委員
じゃあ、それをやっぱりやるべきでしょうね。まして、こうやって苦情が寄せられているんだから、暮らしと環境の方だけで対応するんじゃなくて、保健所としてもこれは対応すべきだと思いますね。これがもし食べ物を扱っているお店だとか、そういうところのそばにハト小屋があって、そこにこの写真で紹介されたような現状、たくさんふんが散らばっているようなことになったら保健所は大変でしょう。そういうとき、保健所はその店に行って、このふん、どうしますと、これは私たちが飼っているハトじゃないんだけどと言われて、そこには食品衛生法上何とかとかあるじゃないですか。それで一々検査に行ったときに、これはお宅のところ、こんなふんがいっぱいあるんだから、店先でお弁当を販売しちゃいけませんよとか、そういうことにもなりかねないわけですよね。そのときに、もしそういう状況下にこのハト小屋があったら、保健所はどういう対応するんですかね。今回は住宅地だからいいけど、万が一そういう食べ物屋さんの店先にこういう状況でふんがたくさん落ちているような状況が生まれているとしたらば、それでその店から苦情が来たとしたら、保健所はそのときどういう対応をしますかね。
浦山保健所長
いわゆるハトの飼育者が食品衛生管理者か、ハトの飼育者と食品衛生管理者が違う場合かによって対応が違います。ハトの飼育者イコール食品衛生管理者であれば……、（「違う場合です」と呼ぶ者あり）違う場合であれば、それはやはり食品衛生管理者が食品をつくっているところに、そういうペットやなんかを入れることは基本的に禁じられておりますよね。猫や犬がいるところで調理したりすることは、それはハトに関しても同じでございます。ただ、その近くにあるといった場合には、逆に食品衛生管理者が迷惑を被っているというような話になってしまいますよね。そうすると、やはり協議とか指導とか、そういうような形になると思います。
市川委員
片や、食品衛生管理者を出しちゃいけないのかもしれないよね。いけないかもしれないけども、食品衛生管理者と、もしハトの飼い主が違う場合、同じような環境でビルの屋上にハト小屋があって、ハトがとまる寸前にふんを落としていくと。それが、食品衛生管理者が営んでいるお店の店先に落ちてくると。お互いに、何だよ、おまえ、こんなことしたらおれのところ、保健所に言われてしまうから、だからどうするんだよと、例えばそのときに保健所から検査が入った。そのときに、こうやってふんがたくさん落ちているような状況のお店の先に行ったときに、保健所は、ちょっとこれで営業できますかというような話にもなりかねないんじゃないですかということを聞いているんだよ。それでもいいのかい。
委員長
どなたがお答えになりますか。
市川委員
じゃあ、いいや。例えば、そういうことで、保健所はよく食品を扱っているお店に検査に行くでしょう。調理場がどこにあって、トイレがどこにあってとうるさく言うじゃないですか。そういうときに、例えば店先に、この食品衛生管理者が飼っているハトじゃないんだけど、ふんがたくさん落っこってますねというのを発見したときに、そのときどういう対応をしますかということを聞いたわけ。
それに対して、別にどうでもいいです。きっとそのとき保健所は言うんでしょうね、このふん、何ですかと。これは店の方から、いや、うちの上で飼っている人に何遍言ったって直さないんだよと、何か言ってくれよと言ったら、きっと保健所はどうするんですかということを聞きたかったわけ。きっと言ってくれるでしょうね、飼い主のところへ行って。困ってますよ、下でお店が。そうでしょう。そのときに、何で保健所が一々来るんだよと、私たちは食品衛生管理の立場にいますからと、こういうふうになるんじゃないですか――という話をしたわけ。
それとこれをごちゃ混ぜにしちゃいけないんだけど、これは住宅地の上空のハトの飛翔の問題なんだけど、だけども、受けている側からしたら、何も保健所が介入するもしないもこれは別個の話にして、同様に迷惑な話ですよ。それで、これ持っていった。それで、何か感染症みたいなことの心配をしている。ハトによる感染というものを心配しているなら、さっき保健所長がおっしゃったようにそれに対して指導ができるというなら指導する必要があるよなと、こう思うわけですよ。
しかも、広範囲じゃないんですよね。このハト小屋のあるすぐわきの区道の上に落ちているんですよ。これの１区画東側が私のうちなんですよ。私んちのところにはハトのふんなんかないんですよ。だから、この陳情が出てくるまでこういう状態だということを、僕はしばらく都税事務所の一方通行を歩いていなかったから、わからなかったんですよ。こういう陳情が出てきてわかった。よく見てみればわかりますよ。あおい書店の前あたりから区役所の周辺は落ちていないでしょう。だから、これはカラスのふんじゃないですよ。絶対あそこのハト小屋に帰ってくるハトが落としているふんなんですよ。だから、（記載削除）さんがおっしゃっているのは、もしかしたら間違いであるかもしれないなと思うんです。
そういうようなことで、あまり固有名詞を出しながらお話しするのはいけないんだけど、やっぱりそういうことを、今の質問は、保健所という立場からハトによる感染ということを考えて、その被害を受けている側の方たちの立場に立って指導するということができますねということを確認したんですね。それはよろしいですね。大丈夫ですね。
飯塚生活衛生担当課長
そういった申し入れをするなり、注意をするなりということ、事実行為はできます。
酒井委員
指導はできるというふうなお話だったと思うんですけれども、１０年も前からいろいろあったと思うんですね。地域の方も申し入れをしてきた、行政の方も環境と暮らしの方であったと、それでもカラスのふんだとか、そういうふうに言っている中で、かなり行政として改善していくんだという強い姿勢で臨まなければ、なかなか相手方が、はい、そうですかとならないと思うんですよね。ちょっとそのあたりは、その指導だけでどういうふうになるのか、答えにくいんでしょうか。ちょっと気になったので、それだけ。
飯塚生活衛生担当課長
先ほど申し上げましたように、保健所ができるというのは法的な背景は何もありませんので、言ってみれば申し入れるだけということになると思います。それ以上に、区が何か実効性のある対応をするということは、根拠がなければできないというふうに考えてございます。
酒井委員
根拠がなければできないということですか。根拠というのは、何かあればできるということですか。その想定されるものは何でしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
例えばですが、この動物愛護管理条例の３０条ですか、ここには都知事が措置命令を出すことができるという条文があるわけなんです。ただし、これがこの事例に当てはまるかどうかはちょっとわからないんですが、要するに都知事はそういう権限を持っていると、区にはないということでございます。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議させていただきます。暫時休憩いたします。
（午後４時１３分）
委員長
再開いたします。
（午後４時１５分）
お諮りいたします。
第１８号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように決します。
以上で第１８号陳情についての本日の審査を終了いたします。
委員会の進行について協議いたしたいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
休憩中に確認しましたとおり、以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会１０月１７日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。
（午後４時１７分）