中野区議会厚生委員会〔平成１８年７月１３日〕

厚生委員会会議記録

○開催日　平成１８年７月１３日

○場所　　中野区議会第３委員会室

○開会　　午後３時２６分

○閉会　　午後３時３８分

○出席委員（８名）
　岩永　しほ子委員長
　吉原　宏副委員長
　佐野　れいじ委員
　近藤　さえ子委員
　やながわ　妙子委員
　かせ　次郎委員
　山崎　芳夫委員
　柿沼　秀光委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　子ども家庭部長　田辺　裕子
　子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長）　合川　昭
　子育て支援担当課長　馬神　祥子
　子ども健康担当課長　大久保　仁恵
　保育園・幼稚園担当課長　竹内　沖司
　幼児教育担当課長　藤井　康弘
　子ども育成担当課長（子ども家庭支援センター所長）　大橋　雄治
　保健福祉部長　菅野　泰一
　保健所長　浦山　京子
　保健予防担当参事（結核予防担当参事）　深澤　啓治
　生活衛生担当課長　飯塚　太郎
　健康・高齢担当課長　今　恵里
　中部保健福祉センター所長
　（中野地域包括支援センター担当課長、北部保健福祉センター所長）　鈴木　郁也
　南部保健福祉センター所長　深山　紀子
　鷺宮保健福祉センター所長　嶋﨑　江美
　障害福祉担当課長　田中　政之
　障害施設担当課長　辻本　将紀
　生活援護担当課長　瀬田　敏幸
　保険医療担当参事　奥山　功
　介護保険担当課長　冨永　清

○事務局職員
　書記　永田　純一
　書記　岩浅　英樹

○委員長署名

審査日程
○議題
　子育て支援及び子どもの育成について
○所管事項の報告
　１　区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについて（子ども家庭部・保健福祉部）
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。

（午後３時２６分）

　本日の審査日程についてですが、お手元の審査日程（案）のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。（資料１）

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　では、御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
　それでは、議事に入ります。
　子育て支援及び子どもの育成についてを議題に供します。
　所管事項の報告を受けます。
　１番、区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについての報告を求めます。
田辺子ども家庭部長
　それでは、区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しにつきまして、口頭でございますが、御報告をさせていただきます。
　７月６日の当委員会に御報告いたしました区の施設使用料の見直しにつきましては、新たに算定することといたしました減価償却や人件費などの算入の方法、公費負担の考え方、減額免除廃止後の対応などにつきまして、再度検討の上、資料を提出させていただきたいというふうに考えております。また、この使用料の見直しにつきましては、７月１６日発行の区報により区民に周知することといたしておりましたが、これにつきましては取りやめさせていただくことといたします。あわせまして、７月２２日、２５日、２７日に予定しておりました区民意見交換会につきましても取りやめという対応をさせていただきたいというふうに思います。
　なお、区立幼稚園保育料の見直しにつきましては、前回、当委員会に御報告いたしましたとおり、７月１６日発行の区報により区民に周知するとともに、７月２２日午後でございますが、区民意見交換会を開催する予定でございます。
委員長
　ただいまの報告に対する御質疑はありませんか。
かせ委員
　急遽こういうことになったわけですけれども、本当に驚くべきといいますか、あまり例がないことなんですが、どうして、特に会期が終わったその後にこれを開くというような事態になったのかということをもう少し詳しく教えてください。
田辺子ども家庭部長
　議会の委員会報告等をいたしまして、その御意見を伺いながら区として対応を図らせていただくということでございます。
かせ委員
　今度のこの使用料の考え方については、特に、これまでの区の施設の使用料の考え方と根本的に違うということで、１点では人件費とか建物の減価償却であるとか、それから、これまでのそれぞれ区民が利用するものについて公共性、公益性といいますか、あるいは自治の問題であるとか、そういう区民活動の視点に立ってさまざまな減額や免除の制度があったと。できるだけ安く区の施設を利用しようという、そういうものがあったわけですけれども、これが根本から変わってきたということについては、これはおかしいと、間違っているという立場から私どもはいろいろ質問してきたわけです。ですから、もちろん、こういう考え方が根本から変えられて改められて、これまでと同じような考え方に基づいて検討されるということであるならばいいんですけれども、その辺のことがはっきりしないというわけですよ。それで、考え方を変えるという－－これまでいわゆる今度の使用料の見直しについて１度は提案したんだけれども、その考え方を根本から変えるというふうに受けていいんですか。
田辺子ども家庭部長
　現在の検討状況について御報告したものでございまして、引き続き検討させていただきたいというふうに考えております。
かせ委員
　今、区の考えている考え方というのは、私たちは自治体として踏み込んではいけない、やはり、公共性というものを投げ捨てたものとして、こういう考え方は間違っているというふうに思っていますし、本来自治体のあるべき方向をしっかり持って検討すべきものは検討するということだろうと思うんです。これについては答弁を求めません。
　それから、もう１点ですが、一緒に出された幼稚園保育料ですけれども、これについても一緒に出されたのにどうして幼稚園はこのままいくのかということが、これは全く合点がいきません。どうしてですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
　区立保育園の保育料の見直しにつきましては、これは御説明の中でも申し上げておりますとおり、公立と私立の保育料の格差を是正したいということで私どもは今検討を進めているところでございます。そうしたことで、また、幼稚園の来年度の募集というのを９月の上旬の区報でということも予定しております。来年度以降入園される方にはきちんと保育料についての考え方を、こういうふうに改めていきたいんだということをお知らせした上で、私どもは入園のお申し込みをいただきたいというふうに思っておりますので、そうした点からも、私どもは、今回の件につきまして、前回御説明をさせていただきましたとおりのスケジュールで進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
かせ委員
　だから、今の説明については、区の他の施設使用についても全く同じような説明をされているわけですよ。それで、スケジュールのところを見てみましても、来年実施ということをにらんで、それで、７月には区民意見交換会であるとか、８月下旬から９月にパブリックコメント、１０月上旬に条例改正案を出すというふうに言われているわけでしょう。これはとりもなおさず来年から実施したいということだろうと思うし、これは幼稚園のことと全く変わらないわけですよ。それで、ここでは説明されたかどうかはちょっとあれなんですが、文教委員会の方では、幼稚園についても施設使用料、利用料と同じとらえ方をしているということで、一体のものであるというような説明をされているわけですよ。それで、もちろん経過からしてもこの当委員会でも同じように説明されているわけですから、今の答弁では全く納得いきませんし、一方の側で見直す必要があるならば、幼稚園についても見直しをしなければならない。これは当然のことだと思いますが、どうでしょう。
竹内保育園・幼稚園担当課長
　私どもは、公私の格差というものをできる限り速やかに是正していきたいというふうに思っております。それから、申し上げましたとおり、来年度の入園ということも近づいておりますので、そういった折にきちんと保育料の引き上げということについて十分御説明をした上でお申し込みをいただくということが必要だというふうに思ってございますので、そういった意味からもこの時期に御報告をさせていただき、また、区民の皆様との意見交換というものをさせていただいた上で、来年度に間に合うような形での引き上げということをやっていきたいと思っております。それで、これはもちろん幼稚園保育料の引き上げということだけではなくて、その片方に、私立の保育園に通っていらっしゃる保護者の皆さんへの保護者補助ということの増額についても考え方をきちんと明らかにしていきたい、同時にしていきたいというふうに思っております。
かせ委員
　やっぱり道理が合わないですよ。同じところで同じ報告事項として出てきて、一方では見直しますけど一方についてはやらせていただく、こんなことはあり得ない。それから、公私の格差是正と言っていますけれども、この報告全体を見ても言えることは、公私格差の是正ということで、民間のやっている仕事と区のやっている仕事を一緒にさせようというようなことがありありですよ。だから、公共性をなげうってでも民間の利用料・使用料に近付けようというようなことがありありで、これをやったら本当に、公共性としての、公共の仕事としての役割というものがなくなってしまうんですよ。それがいみじくもそこの中で出てきているわけですよ。それで、私はあくまでも、もう答弁は求めませんけれども、幼稚園保育料の見直しについても、これは撤回をして施設使用と同じような扱いにすべきだというふうに思います。
近藤委員
　見直されるということで本当によかったなと思うんですけれども、これは、減価計算する経費を出すというような形をとって、職員の人件費というものが、その一つの建物で何人使っているかとかいうことがとても人件費に計算になるとは思えなかったんですが、こうやって出てきて、やっぱり見直してくださってよかったなと、そういうところだと思います。民間は、結局、利益を上げるためにこういう考え方をしています。区は、利益を上げるためではなくて、やはり、きちっと区民からも負担を取らなければならないということを明確に、民間手法を取り入れながら説明していくということにちょっと無理があったんじゃないかなと、今のこの出し方について私はすごく思っていました。薬をつくるのでも、その研究にお金がかかったり、そういったところがこの施設だけでは見えない。この施設だけで減価計算をしていこうということは民間でも考えられないことですよね。皆さんがこうやって仕事をなさっていて、そこで施設が成り立っている。そこを飛ばして、これの考え方で言いますと、本当にその建物の減価計算といいますか、職員の人件費などを考えているというふうに私はこれについて見えて、とてもおかしい考え方だなと思いましたけれど、そこのところをきちっと、公がやることはどういうことで、それで皆さんに負担をしていただく、じゃあそれはどういった負担にするかという、本当に公の考え方で、民間と一緒の、利益を上げる団体と一緒の考え方ではもう初めから無理だと思いますので、そこのところをきちんと考えていただきたいと思いますけれど、いかがですか。
田辺子ども家庭部長
　適正な負担のあり方について引き続き検討していきたいというふうに考えております。
委員長
　他にありませんか。－－よろしいですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　では、以上で本報告は終了いたします。
　その他、何か報告はありませんか。

〔「ありません」と呼ぶ者あり〕

委員長
　以上で所管事項の報告を終了いたします。
　その他、何か御発言ありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　では、なければ、以上で本日予定しました日程はすべて終了いたします。
　以上で本日の厚生委員会を散会いたします。

（午後３時３８分）