平成１８年１０月０３日中野区議会決算特別委員会厚生分科会
平成１８年１０月３日決算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成１８年１０月３日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成１８年１０月３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後５時０３分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子主査
吉原 宏副主査
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員（なし）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育園・幼稚園担当課長 竹内 沖司
幼児教育担当課長 藤井 康弘
子ども育成担当課長（子ども家庭支援センター所長） 大橋 雄治
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当課長（地域ケア担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長
（中野地域包括支援センター担当課長・北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 田中 政之
障害施設担当課長 辻本 将紀
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長（介護保険基盤整備担当課長）冨永 清
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 岩浅 英樹
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第３号 平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第４号 平成１７年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第５号 平成１７年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから厚生分科会を開会します。
（午後１時０２分）
認定第１号、平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第３号、平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第４号、平成１７年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第５号、平成１７年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。
分科会における審査の進め方、審査の方法等について協議したいと思いますので、暫時休憩をいたします。
（午後１時０３分）
主査
再開いたします。
（午後１時０４分）
休憩中に協議いたしましたとおり、審査の進め方は、お手元に配付に審査日程（案）（資料１）に沿いまして、１日目の本日は、一般会計の総務費中防災費のうち保健福祉部所管のもの、子ども家庭部所管のものについての質疑を行い、続いて子ども家庭費、そして保健福祉費の地域高齢者支援費までを目途に質疑を行い、明日２日目は、一般会計の保健福祉費の残りと国保会計、老健会計、介護保険会計の質疑を行い、３日目に意見の取りまとめを行いたいと思います。
審査方法としましては、一般会計につきましては決算説明書の歳出のページに従い、目ごとに関連する歳入もあわせて質疑を行い、国保会計、老健会計、介護保険会計につきましては、各会計ごとに一括して質疑を行い、資料として決算説明書のほか必要に応じて歳入補助資料なども使用したいと思います。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
審査に当たりましては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、委員の皆さんの御協力をお願いいたします。
これから質疑に入りますが、質疑をするに当たって資料などを引用される場合には、資料名や資料番号、それからページなどを明らかにしてから質疑をお願いしたいと思います。
それでは、決算説明書の１４５ページ、総務費中の防災費災害対策中保健福祉部所管のもの及び１４８から１４９ページ、災害復旧中子ども家庭部所管のものから始めたいと思います。決算説明書では所管が明記されておりませんので、それぞれの該当箇所がどこなのか、理事者から説明をしてもらいます。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
防災費中保健福祉部所管のものといたしましては、決算説明書１４５ページの２地震、風水害対応の（６）消毒４２１万３９５円、ここが保健福祉部所管のものでございます。
合川子ども家庭部経営担当課長
総務費中子ども家庭部の該当でございますけれども、１４８ページ事務事業として３の災害復旧の事業メニュー１の保育園・児童館災害復旧、この部分が私どもの該当でございます。
主査
よろしいでしょうか。１４５ページの（６）消毒、４２１万何がし、それから１４８ページ、保育園・児童館災害復旧という部分です。
それでは、御質疑ありませんか。
山崎委員
消毒なんですが、これは前回もお話ししたんですが、去年は２回ほど大きな災害がありまして、消毒していただいたんだけど、消毒する薬、ものすごいにおいがするということで、そうじゃないものは非常に費用が高いということで、検討方していきますという御答弁だったんだけど、どのような形になるでしょうか。
今健康・高齢担当課長
消毒薬につきましては、においがするということもございますが、逆性石けんを室内等については使っております。逆性石けんの場合にはにおいが出ませんので、においに対してお困りの部分についてはそれを使うということで対応させていただいています。そのほかに、またいい薬がありましたらということで調べてはおりますが、値段との兼ね合い等で結論は出てございません。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
それでは、子ども家庭費に入ります。目ごとということで進めさせていただきます。２２８ページ、２２９ページ、子ども家庭総合支援費です。
近藤委員
中野区要保護児童対策地域協議会等というのがあるんですけれども、これはとても必要なことで、こういうのをやっているんだなと。私もちょっと聞いたことがあるんですけれども、学校の先生ですとか民生委員さんとかがやっているものだと思うんですけれど、ちょっとこれ、説明をしていただけますか。
大橋子ども育成担当課長
ただいま委員からの御質問がありました中野区要保護児童対策地域協議会につきましては、昨年度、６月から設けたものでございます。内容といたしましては、三つの会で構成いたしておりまして、一つは代表者会議ということで、年２回原則的に行うものとして位置付けております。これは各関係施設、または行政庁、警察庁とかも含めまして、その代表者の方においでいただいて、中野区の要保護児童対策についての区の要保護児童の状況等の確認と、また各機関からの情報提供を行うと、そういう内容で進めました。
もう一つは、実務者会議ということで、これは原則年３回行うというものでございまして、主に施設等で中心になって仕事に携わってくださる方においでいただくと、そういう位置付けでございます。そして、主にこの実務者会議でやった内容といたしましては、もちろん区の要保護児童の状況等の説明をいたしまして、その後、事例検討というところで虐待防止のケースの事例検討等、また、例えば母がうつ状態となったときの養育一時不適切になったケース等、具体的な検討会を行うという、そういう内容でございます。
三つ目がケース検討会ということで、もうこれは６５回ほど、それぞれ必要とする ケースがあったときに関係者が集まって要保護児童の情報共有及び支援計画の検討を行うと、そういう代表者会議、実務者会議、ケース検討会、そういうものを構成いたしまして、中野区要保護児童対策地域協議会として位置付け、運営しております。
近藤委員
これ、とてもいいことをやられているなと思うんですけれども、この要保護児童に入る児童というのはどうやって選んでいるんですか。
大橋子ども育成担当課長
例えば、関係機関から虐待の疑いがあるとか、家庭的なところも含めてそのお子さんの養育に支援が必要であるとかそういう、虐待については通報もありますが、関係機関等、また地域の方等からそういう連絡があったお子さんについて、こういうケース会議等を含めて対応していくと、そういうところです。
近藤委員
本当に、要保護児童というのをその委員会のところまで持っていくという作業がすごく肝心なことで、本当は要保護なんですけれど見落とされている方というのが、やっぱりいるんですよ、方というか、子どもが。あれ、あの子入っていないねと、地域の人だとわかるんだけれども入っていないという、ここで落としちゃったのかなと。せっかくこういういい会議があるのに、この子見ていった方がいいのになとわかる子がこの会議のところには表面化に出てこないというようなことがあって、大変これは難しいことなんですけれど、虐待やいじめや自殺やいろんなことにつながるとてもいい会議なので、要保護児童ということの目のつけ方というところがとても大事になってくると思うので、これは本当に慎重に大きく見てやって－－例えば本当に母子家庭だからとか枠で決めてしまわないで、どんなあれなんだということを目を光らせていって子どもたちを守っていく形にしていただきたいなと思うんですけれど、いかがですか。
大橋子ども育成担当課長
プライバシーの問題とかいろいろ問題はございますが、本当に子どもにきちんと対応できる体制をとるということが必要でございますので、今委員御指摘のような、慎重さも含めましてこれからもより充実して進めていきたいと思っております。
山崎委員
子ども虐待防止マニュアルなんですが、これは印刷1,０００部で４３万円ということなんですが、1,０００部配られたところはどこでしょう。
大橋子ども育成担当課長
申しわけありません。ちょっと答弁保留させていただきます。
山崎委員
僕、一般質問したんだよね、この部分について。児童館だとか関係保健所、保育園、幼稚園、あるいは医療機関、小児科が中心的になって、各医療機関にそうしたものがないかどうか周知徹底すべきだと、こういうことなのでお聞きをさせていただいて、その御答弁を保留されるということは、大変僕は残念でなりません。じゃあそれは後ほどということで。
それから、これはリーフレット1,０００部で４３万５００円ということなんですよね。部数と費用というのは比例していかないのは存じ上げているつもりです。部数が多くなればなるほど単価は安くなるというふうには思っておりますが、それにしても、私たちもリーフレットというのをつくるんですが、1,０００部４３万というのはものすごく高いなと、こういう思いなんですが、どんなものなんでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
今議員御指摘のものは、子ども虐待防止マニュアル1,０００部というところでございますね。これはリーフレットというよりも、きちんとした冊子になっております。ですから、１冊の単価が普通のリーフレットよりは高くなるというふうに認識しております。
山崎委員
多分そうなんだろうと思うけど、こうしたものの単価というものについても、僕はある意味で、佐野さんも扶助費についてやられていましたけれども、扶助費を単に削れと言っているんじゃないんです。やっぱり必要なものには必要だし、扶助費というのは性格上、税の再配分という側面があるから仕方がない部分もあるんだけど、しかし、そうはいっても扶助費だから、あるいは教育費だからということで工夫なく歳出されていくというのは大変残念だという思いが我が自由民主党議員団の中にあるわけです。そういう意味からすると、この1,０００部が４３万円で高くはないのか。こういうような感性を持っていただいて、小冊子だったから４３万円でいいんだというようなことは、少しやっぱり残念だなと。工夫の余地は僕はあるかもしれない。もっと言わせていただければ、配布した場所がわからないということですけど、もっとつくって、各医療機関でつくると、大体歯科と医科だけで８００ぐらいですよ、中野区内で。だから、約1,０００あるわけですね、整骨院だとかさまざま小さいところまで入れると。そうしたところまで配って少しふやすと。それで印刷費がそんなにじゃなければ、そうしたところにも御協力をいただいて、一部とは言いませんが、何部か置いていただく。あるいはその病院あてに院長先生に読んでいただくというようなことを工夫なさったらどうかな。単価は高いよ、やっぱりこれ。1,０００部で４３万円というのは高い。こういう感性でいていただきたいんですが、いかがでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
御指摘のとおりだと思います。この虐待防止マニュアルにつきましては、国、または都の補助金等を使って作成しておりますが、やはり単価を下げるという努力はしてまいりたいと思っております。
あと、先ほどの答弁保留ですが、よろしいでしょうか。虐待防止マニュアルの配布先といたしましては、もちろん先ほど委員からもお話しありましたように、小学校をはじめ中学校、また幼稚園、私立幼稚園、保育園等、そういう子どもに関する主に施設、また保健福祉センターの母子生活支援施設、またもちろん医師会、歯科医師会－－医師会が一番多くお配りさせていただいておりますが－－等に配らせていただきました。失礼いたしました。
かせ委員
虐待のことなんですけれども、子ども家庭部事業概要の１００ページに資料が出ていますけれども、これを見てみますと、件数が徐々ではありますけれども大分ふえておりますね。この中で、重複者もいますけれども、平成１３年度で２９人、１４年度で３１人、１５年度で２８人、１６年度で２６人、１７年度で３１人ということになっています。一つの家庭で繰り返し繰り返しこういうような相談といいますか、そういうことが起こっているということなんでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
申しわけありません。もう一度、１００ページのどこの数字か教えていただけますでしょうか。
かせ委員
虐待の種類のところで、これを見てますと、平成１３年度から毎年少しずつですけれどもふえていますよね。さらに、ふえている中で重複者もかなりいらっしゃるということなんですけれども、そういった事例はどういうことなんでしょうかということです。
大橋子ども育成担当課長
例えばここに虐待の種類といたしましてネグレクト、身体的虐待、心理的虐待と、それぞれ数字が上がっております。それで、横の括弧内の数字を見ていただければおわかりのように、それぞれパーセントという形で出ておりますけれども、これは例えば虐待、ネグレクトとか心理的虐待を重複しているとか、そういうことでカウントさせていただいておりますので、必ずネグレクトならネグレクト、身体的虐待なら身体的虐待という単一の訴えではないということでございます。
かせ委員
そうしますと、一つの件数の中であるところではここにあるようにネグレクト－－ネグレクトというのがよくわからないので後で説明してください。それと、身体的虐待とか心理的虐待であるとか、こういうようなことが一つの家庭といいますか、子どもといいますか、何と読んだらいいんでしょうか、そういう重複してあると。その数がこういう数ということの理解でいいんですか。
大橋子ども育成担当課長
そのとおりでございます。そして、ネグレクトの場合には育児放棄とかそういうことで言われます。例えば食事を子どもに与えないというのは一つ身体的虐待にも当たりますが、それは育児放棄でもあって食事を与えないとか、そういう一つのつながりの中で虐待がなされるということでございます。
かせ委員
そうしますと、この数というのはそれぞれの該当する虐待の数値であって、実態、どれだけの相談があったのかという数じゃない－－といいますと、どれぐらいの件数になるんでしょうか。そういう統計はありますか。
大橋子ども育成担当課長
１００ページの一番上の総数を見ていただければ数字が出ておりますが、１７年度が８４人、その内訳というのが新規が３２人、その中で３８人の方が終了という数字が出されております。ですから、８４人の虐待の通告があったということでございます。
かせ委員
そうすると、８４人だけれどもこれだけの、件数としては１２５件ということですから、深刻な事態、場合によってはいろいろな、虐待といってもさまざまな虐待が同時に行われているということですから、それだけ深刻ということですよね。そうしますと、これは本当に大変なことだと思うんですけれども、そういう中で、どこかに出ていたんでしょうか。相談の体制といいますか、そのフォローとかそういうことはどうなっていますか。
大橋子ども育成担当課長
先駆型の子ども家庭支援センターになりまして、特に虐待対策ワーカーというものを配置いたしました。それに基づいて、虐待対策ワーカーだけではないんですが、虐待対策ワーカーが中心となって対応をしているというところでございます。
かせ委員
ぜひ頑張ってほしいと思います。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
２２８ページから２３３ページ、子育てサービス費です。
やながわ委員
子育てサービス費の子どもショートステイ事業について、概要を見ればわかるのかもしれませんが、この０歳～３歳未満児の委託先、３歳～１５歳児の委託先、それからひとり親家庭児童のショートステイの委託先、ちょっと教えていただけますか。
馬神子育て支援課長
ショートステイ事業のまず０歳～３歳未満児の委託先ですが、オディリアホーム乳児院にお願いしております。１施設お願いしております。それから、３歳～１５歳児の委託先ですが、ここは東京都の石神井学園、練馬区にございます児童養護施設の石神井学園１カ所に委託しております。それから、ひとり親家庭のショートステイは母子生活支援施設さつき寮で行っております。
やながわ委員
こういう事業は、なくてはならない事業なのでありがたいなとは思うんですが、これ、０歳～３歳、オディリアで述べ７人という、少ない方がいいには決まっているんだけど、委託しているわけですから、委託しているので担当の人がいると思うんですが、７人だから、述べ７人というと正式な人数になるともっと少なくなるのかなと思うんですね。お子さんがいないときは、この委託している人たちはどうしているんでしょうね。
馬神子育て支援課長
このショートステイ事業につきましては、東京都からの指導もありまして、必ず専用の施設と人を確保すると。それを委託費の中に入れるという契約にしなさいという指導がありまして、実は１７年度からここは数値が非常に高くなっているんですが、委託のやり方を変えてこういう数字になっております。逆に利用されないときには、実態は非常勤の方２名でローテーションを組んでいただいているというふうに聞いておりますが、実際は全部使われるということを想定された委託の内容となっておりますので、子どもがいない場合も、その人たちはもし急に子どもが来てもいいように待機しているという形になっています。
やながわ委員
いなくちゃ困るんだけど、聞くところによると、そこのオディリアですか、いろいろ仕事を、ほかの人が働いているのにじっと自分だけ待機しているわけにはいかないだろうから、多分仕事は手伝うのかななんて思うんですよ。このオディリアでのショートステイ、７人って－－もう少し多いのかなと思ったんですけど、使い勝手だとかそういうことを含めて、１４泊ですから、単純に換算するとものすごい費用がかかる－－費用のことを言っちゃいけないんだろうけれど、でも、何か工夫とか－－このショートステイ事業は声がある割には実質使っていないんだな、使われていないんだなという気がしますし、こういう制度があること自体がなかなか理解が進んでいないのかなというのもあるんですけど、その辺はどうなのかと。
もう一つ、石神井学園の３歳～１５歳まで。この石神井学園というのは児童養護施設なんでしょうか。これ、例えばオディリアは乳児院だから赤ちゃんしか見られないし、どこかで１カ所で見てもらうと大分違うんじゃないかなと思うんですが、そういう検討はされたことはあるんでしょうか。
馬神子育て支援課長
委託の方法ですけれども、確かに今回３カ所でこの事業はやっておりまして、特にオディリアと石神井に分かれているのは、単なる年齢の分けでございます。できれば１カ所でやれるというのがいいんですが、やはり向こうの施設側の体制もありまして、いろいろと具体的な交渉とは言わないですが、こちらからもお願いはしている状況でございます。ショートステイ事業の周知でございますが、１６年度は利用泊数が３０泊、昨年は１４泊という半減している状況です。もちろん使われる方が１回で７泊まで大丈夫ですので、それで一気に使われるというと、すぐふえてしまう数なんですが、やはりどういったときに使えるのかというところまで果たしてきめ細かに周知できているかというのは、うちの方でもなかなか所管の方でも難しいところではあるんですが、ショートステイというと宿泊、何か施設に入るというような、ちょっとハードルの高いような、もしイメージが区民の方に持たれているとしたら、もっと仕事の関係ですとかそういったことでも気軽に利用できるということをもうちょっとアピールできればいいのかなというふうに考えております。
やながわ委員
課長が言ったように、多分抵抗感があるんですね。乳児院とか石神井学園とか、母子さつき寮とか、多分親にしてみると、その抵抗感ってあると思うので、むしろいろいろ苦労していろんな人に預けたり、預かってあげているのよというまちの人の声も聞くときがあるのね。こういう施設があるよと言うと、黙っちゃう。というのは、そういうところには預けたくないというメッセージだと思うので、せっかくこういうふうに事業を展開しているわけで、これから預け先の施設、石神井学園って、これは練馬にあるのかな－－東京都内、中野区で近ければ、また、使う側にとって事前に予約しなきゃいけないとか、緊急時の緊急ということがまず今のところ不可能なので、そういったところも、やっぱりこれから検討して、本当にこれも子育て支援の一環ですから、何のために予算をつけてこういうふうにしているのかというふうになっちゃうので、もう一工夫をお願いしたいなと、これは要望しておきます。
馬神子育て支援課長
ショートステイの申し込みですけれども、原則３日前ということでお願いはしておりますが、やはり特に緊急の入院などの場合には、御連絡を受けて区の方から直接施設の方と交渉して、最悪当日でも受けているという、こういう利用状況ですので、あきがないということはない状況ですので、当日でも受けているという、今は実態になっております。
かせ委員
全く同じところなんですが、特に子どもショートステイ、ひとり親家庭の場合は３4.７％ということで、中でも一番低い状況なんですけれども、それは今の議論にあったように、これを改善して－－利用していただくということではいかに浸透させて－－そういう施設があるんだということで徹底をするとかいうのはもちろんそうですけれども、それから、今の仕組みというのは、例えば母子家庭のお宅に対して何かあったときにはこういう制度があるよというような、そういうところまで懇切丁寧なものはやられているんですか。
馬神子育て支援課長
ひとり親の方、母子家庭だけではなくて父子家庭も御利用できます。ひとり親の家庭の方につきましては、一つには総合相談窓口で児童扶養手当ですとか児童育成手当ですとか、ひとり親の関係するサービスを行う際には、ひとり親の方にはこういったサービスがございますということで、関連するサービスとして御紹介しております。
佐野委員
私もすごくショートステイに関心がある者の一人なんですけれども、そこでちょっとお伺いします。少子化対策で、私、重要なのは子育て支援というのは非常に重要な施策になってくると思うんですよね。そういう意味で、御努力は大変だというふうに思っております。
今の中で、３番目の子どもショートステイのひとり親家庭児童のところが、執行率が３4.７％とありましたけれども、執行率を問題にするのが妥当かどうかわかりませんけれども、あまりにも、３割ちょっとしかないということは、予測と現実とが食い違ったということを思うので、昨年との比較もあったんでしょうけれども、まずその原因をお知らせいただきたいと思うんですが。
馬神子育て支援課長
この事業実績でございますが、事業概要の方で過去５年間載せているんですが、平成１５年度が３４泊、平成１６年度が３０泊で、ほぼそれくらいの推移なんですが、平成１７年度に１６泊ということで半減している。利用者も１１人から４人ということで半分以下になっているということで、ただ、これにつきまして、ひとり親の方の需要が急に減ったというわけではないと思うんですが、この間、大きな環境の変化があったということも、特に大きな制度の改正があったというわけでもないので、ちょっと１８年度、また見ながら来年度等を考えていかなければいけないのかなと。ただ、ひとり親の方に対する周知という意味では、いろいろ移動もございますので、いろんな機会を通じてできるだけ周知は図っているんですが、やはりすべての御家庭を対象にしたサービスと違って、広報の仕方がなかなか難しいといいますか、そういった面はあるのかなと思っております。ただ、利用していただきたい事業でありますので、ひとり親の方は特に需要があると思ってショートステイとは別にひとり親家庭ということでつくっているということもありますので、もう少し周知は工夫していきたいなと考えております。
佐野委員
今、大切なことをおっしゃっていると思うんですね。執行率というのは、予算を立てたときにはこう思うから予算を立てるわけですよね。ところが、現実はそれが狂ってしまったという結果ですよね。何か原因があるはずですよ、予算の立て方に。だから、今課長がおっしゃっていた大きな変化はなかったんじゃないかと。だけども現実にこういうことが起きているということは、今いろいろ分析をされていますけど、その分析をすることが私は大切だと思うんです。これ、ぱっと書かれていて出てくれば、我々としたら、別に執行率が何％がいいかって、私、昨年もたしか質問させてもらったと思うんですけれども、９０～１００ぐらいの間が一番いいんでしょうけれども、かといって、よくお役所がやゆされる中では、足りなくなると年末に道路工事を急にやり出すじゃないかとか、いろんなことをやゆしている人もいますけど、私はそうじゃないと思うんです。やっぱり執行率が悪かったら悪かったで、それを反省して次年度に同じことを繰り返さない。これが大切だと思うので、ぜひ、課長のところも大変だと思うんですけども、この執行率を、なぜなったのかという分析をして、来年度はこういう事態を踏まないようにぜひしていただきたいというふうに思っております。
それから、もう１点ちょっと関連して、委員長、こっちの方に関連していいんですか。
主査
はい。ページを言って。
佐野委員
今のところで、まず「主要施策の成果」の９ページを開いていただきたいと思うんですけれども、外部評価というのを、もちろん目標と成果による区政運営ということをうたっているので、これをおやりになっているわけですけれども、この中で、Ｂ評価ですよね、今ここのところは。ですよね、課長。
馬神子育て支援課長
はい。
佐野委員
別にＢがいいとかＣが悪いとかということじゃないんですけれども、もちろんＡがいいんでしょうけれども、私は外部評価をすべて信じる必要はないと思います。それなりの信念を持ってそれぞれの部署がおやりになっているんですから、それぞれの考え方があろうかと思います。ただ、それに反論する場がないのは残念だなと私も思っているんですよ。ただ、それについては、例えば１１９ページを開いていただきたいと思います。１１９ページで見事反論しているわけですよね。区の考え方と見解というところです。これは課でまとめられたわけでしょう、課長の方で。
馬神子育て支援課長
はい。
佐野委員
そうですよね、外部評価を見てやられたんですよね。ちょっとお伺いします。１１９ページに外部評価ではＢになった原因というのがまずあるんですけれども、担当課としてどのようにお考えですか。なぜＢになったか、なぜＢだったのか。外部の評価ですから、外部が決めたんだと言えばそれまでですけれども。
馬神子育て支援課長
Ｂといいますか、御指摘を受けた点としては、一つにはショートステイ事業などという各種サービスのところでコストが高いという部分とか、自己負担額というのはこれでいいのかといったような、コストの面でもうちょっと工夫ができるのではないかというところが一つ挙げられているということ。それから、全体的な考え方として、区がどこまで子育てサービスを充実していくのかというところを、少し過剰になりつつあるのではないかと。そのあたりは区としてどこまでやるのかというのをきちんと明確にしていかないといけないというような指摘があって、Ｂになったのかなと思っております。
佐野委員
まさしく書かれたとおりのことを今おっしゃっているなと私は思ったんですけども、真ん中の経費節減の努力、ここでは外部評価はコストが増加傾向にあると。過剰サービスにならないようメニューの見直しと適切なことを考えるべきであると言っているんですね。それに対して課の方はどうお答えになっているかというと、他の事業に比べコストがかかる傾向にあることはお認めになっているわけですね。いろんな原因があると思います。その中で、１０か年計画の推進をあわせてサービスそのものの見直しや受益者負担などの再検討を今後行っていきたいというふうにうたっておりますよね。具体的にどういうことでしょうか。
馬神子育て支援課長
この外部評価のヒアリングのときにも大分そこが論点になったんですけれども、区はこのままいろいろなサービスメニューをどんどん増加させていくのかというところで、区の基本的な考え方は、次世代育成の計画の中でも申し上げましたとおり、家庭に子育ての一義的な責任がある。ただ、今家庭や地域の力がなかなか育ってきていない状況では、行政によるサービスでセーフティネットといいますか、一番必要なところは対応していかざるを得ないと。ただ、１０か年計画の中で家庭の力、また地域の力というのを非常に重視した施策の方向性を示しておりますので、その施策が効果を持って家庭や地域の力がついてくる。それとあわせて区のサービスのあり方も違ってくるだろうと。恐らく地域の方の力をもっと使わせていただいたり、また、必要なサービスについても区が、行政が行うサービス、また民間が行うサービス、そして地域の方に助けていただくサービスといったところで受益者負担などもまた変わってくるのではないかと、そういったふうに考えております。
佐野委員
特にここにあるのは、コストがだんだん上がっていくだろうという予測ですよね。当然これ、いろんな策を持っていかなきゃいけないから経費はかかってくると思うんですよ。その中で、先ほど山崎委員が質問したような冊子の工夫だとか、皆さんそれぞれの課が工夫をされて少しでも扶助費の支出を減らしていくという努力を各課がしなきゃいけない。評価がＣ、Ｂとくれば、なぜだったのかということをあわせて－－もし持論があればここで堂々と反論するということが私は必要だと思います。その中で、今おっしゃった受益者負担の再検討を行っていくということですけど、具体的に何かお考えになっているんですか。
馬神子育て支援課長
まだ具体的にどういう方向ということではありませんが、子育てサービスは非常にメニューが今多くなっております。また、受益者負担の考え方だとか額の算定の仕方だとか、そういったものも必ずも一環したといいますか、統一したものではないということで、利用者の方にとってはわかりにくい部分もあるのかなと考えております。そういったものの検討も含めて受益者負担ということを考えていきたいなというふうに思っております。
佐野委員
非常にこれ、危険性がある表現だなと私も－－別にいいんですよ、受益者負担は受益者負担で。それなりのやっぱり根拠、それなりのものを示さないと、またある一部の人たちが誤解を生む表現なんですよ。ですから、経費がかかってしまうということが現実にあるわけだから、こういうことを考えて経費を削減していきたい。なら、課長、こういうふうに書くんだったら、当然それだけの裏付け、それだけの根拠、どうしていきたいんだというものを持った上で書かないと、この言葉だけがひとり歩きする可能性があるわけです。ましてやこういう中でいろいろ論議をしていく中では、あるグループ、ある人たちはこういうことに対して敏感なところをとっている。我々以上にとっているところがあるわけです。こういう表現をされるときには必ずそれなりのしっかりしたポリシーと、そういったものを持って、施策を持ってぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
馬神子育て支援課長
御指摘の点、確かにここに書く上で、受益者負担という言葉を使ってしまいましたけれども、確かに利益、応益負担とか受益者負担とかいう言葉を使うときに、具体的なこちらに方針がはっきりしないままに使うと、いろいろなとらえ方をされてしまう。それについてこちらがきちんと説明ができないという状況は、非常に今御指摘を受けてこちらも反省しております。次にまたきっと同じような指摘を受けることがほかの場面であるかと思いますけれども、もう少しこちらの意図がわかりやすく伝わるように考えてみたいと思います。
近藤委員
１点だけ、子どもショートステイ事業のことなんですけれど、さっきやながわ委員がおっしゃったとおりに、本当に乳児院とか石神井学園とかさつき寮というのに、やっぱりお母様たちというのは抵抗があると思うんですよね。それで、ただ本当に、今佐野委員もおっしゃったように、いろんなことを見直していく、どうやっていったらいいかということはもっと大前提としてやっていかなくてはならないんですけれど、今ここにある施設をどうやってあるときに使っていただくかという観点だけを考えますと、ディズニーランドとか豊島園というものに対しては、皆さんすごく、ぱっと行くわけですよ。それを配る機会があるわけですよ。そのときに、こういうものもありますよと、どちらかといえば明るいものと暗いものというか－－イメージですよ、イメージ、お母様たちがイメージとしているものをくっつけてと言ってはおかしいですけれど、そういった工夫の仕方で、もちろんこの乳児院が暗いわけでも何でもない。何となくでもそこにあるイメージが何というか、ここにもこういう感じで使っていいんだなみたいに思わせるというか、もちろんいろんな検討は必要ですけれど、そのまず広告としてそういった考え方もしていかれて、とにかくむだにしないような計らいというのは、まず必要なんじゃないかなと思うんですけれど、いかがですか。
馬神子育て支援課長
確かにこちらも行政の何かサービスとして一つの一覧なんかでお知らせしたとしても、埋もれてしまうのかなという部分もありますので、特にこういったショートステイだとか一時保育だとか、多くの方が気軽に利用できるんですよといったような、それこそ広告のような視点も持った周知の仕方というのを工夫していきたいと思います。
かせ委員
ちょっと今の議論を聞いて気になったんですけれども、こういったショートステイ事業とか、それからその後にある産後支援ヘルパー、これは後でまた聞きますけれども、こういったことについては、やっぱり絶対に必要な事業といいますか、これはなくしちゃうとかいうような事業じゃないと思うんですよね。それで、必ずこういった方たちがいるわけで、そういった人たちに対してそういうサービスを提供するというのは、セーフティネットといいますか、最低限の保障ですから、この辺についてはしっかりと持っていくべきだと思うんですが、いかがですか。
馬神子育て支援課長
産後支援ヘルパーのお話も出ましたけれども、こういった形でまだ需要にこたえ切れていない部分、そこに対して新しく立ち上げた事業でございます。なかなかまだ利用実績が上がっていないんですけれども、できるだけ周知して、わかりやすく周知できるように努めていきたいと思っております。
かせ委員
それから、先ほど受益者負担とか軽々に使うべきではないと、全くそのとおりだと思います。やはりその事業に着目して、それをいかに区民が利用できるようにするかということで工夫していくのが大事なことでありますし、そういった面で、関係で、産後支援ヘルパーのことについてお聞きしますけれども、それにしても１4.３％というのは執行率としてはちょっと気になるところなんですけれども、これはどういうことでこうなったんでしょうか。
馬神子育て支援課長
今まで利用者の方、またヘルパーの方からのお声をお聞きしますと、やはり一番使い勝手が悪いというところが登録の時期、それから利用期間にあるのかなというふうに考えております。登録の時期を、できるだけ出産の状況がわかったときということで、出産の前１カ月というような限定にしたんですけれども、考えてみれば一月前の大変な時期に、果たしてそれから登録事務を行ってなんていうことができるんだろうかと。もっと早い時期からできるように。それから、利用につきましても、出産して退院後ということでお話ししていたんですが、実は出産直前、一番体が大変なときに使いたいというお声だとか、あとは出産後２カ月というのは非常に短い。所管といたしましては、例えばお子さんについて２カ月の間は、やはりお母さん、お子さんともお家の中に、御家庭の中にいらっしゃる。なかなか外に出られない状況だから訪問するヘルパーで、それに以降になると、恐らく一時保育という形でつなげるんではないかということで、２カ月ということを考えたんですが、やはり使われる方からすると、２カ月というのは短いのではないか。それから、ヘルパーの方にとっても２カ月ではなかなか、この事業の趣旨というのが単なる家事や育児の支援ではなくて、助言ですとかお母さんの育児不安をある程度軽減できる。または、その後の要支援の状況を早いうちに察知してほかのサービスにつなげるという趣旨から考えても、２カ月ではヘルパーの方もなかなかそこまでは難しいというお声も聞きますので、そのあたりにつきましては、今後改善点になってくるのかなと思っております。
かせ委員
たしかこのヘルパー、このシステムですけれども、大分前に報告を受けたと思うんですけれども、これは医師会の協力であるとか婦人会の協力であるとか、さまざまなネットワークの中で情報を収集してこういうサービスに結びつけるということでしたよね、確認ですが。
馬神子育て支援課長
これは民間事業者に委託しておりますけれども、ヘルパーが出産直後の御家庭を訪問して、家事、育児の支援をしながら、お母さんの育児不安だとか、その後の生活上何か不安があったりした場合に、それを相談に乗り、ある意味助言を行い、必要に応じて区ですとか関連機関の専門機関につなげていくと、そういったところを役割として考えております。
かせ委員
特に最近は子どもが１人とか、２人だと多いぐらいですよね。核家族化しちゃって経験もないし不安がいっぱいだということで、そういう意味では、こういう事業というのは本当に大事になってくるし、そうするとこれをいかに、少子化対策にとっても出産の不安の除くというのは大事なことですから、今課長さんがおっしゃったんだけれども、いろんな場面での接近の仕方、それでフォローしていく。それから、こういう制度があるよ、使いなさいよという、そういうようなことが大事になってくると思うんですけれども、そういう意味ではぜひ頑張っていただきたいと思います。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
次に、２３２ページから２３５ページの児童手当費です。
かせ委員
この児童手当ですが、２３３ページの表を見ますと、これは対象者に対してどのぐらいの手当がされているかというのは。
馬神子育て支援課長
１７年度まで、１８年度に制度が拡大しましたが、１７年度、拡大前はおおよそ４８％、５０％弱ぐらいの方が児童手当を受けているという状況でございます。
かせ委員
そうしますと、大体５０％ぐらいの方が児童手当を受けているということだと思うんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。その理由というのはわかりますか。本来であるならば、もっともっとたくさんの方が利用されていいと思うんです。
馬神子育て支援課長
対象者、全児童数の中で、児童手当の場合、所得制限がございますので、それによって約５０％の方が児童手当を受給しているということでございます。
かせ委員
どこかに表があったんですけど、わからなくなっちゃったんですけども、いわゆる対象者、そういう所得制限があり、いろいろなものが取り除かれて、児童手当を支給できる要件がありますよね。要件の中で、要件を持ちながら児童手当を支給－－受けていない方もいるわけですよね。その比率はどうなのかということをお聞きしたんですけど。
馬神子育て支援課長
特に所得の部分につきましては、区の方で厚生年金の方は特に所得が把握できていない部分もございますので、本当は支給対象であるにもかかわらず申請されていないという方の割合は、所管では把握できておりません。
かせ委員
できていないんですか。９４％ぐらいの支給率じゃなかったですか－－違ったかな－－わからないですか。
馬神子育て支援課長
おおむね９割以上はいっているかと思いますけれども、正確なところは、そういった所得の把握がすべてできないので、正確な数値は出せないということでございます。
かせ委員
これは申請しなきゃということなんでしょうけれども、こういうものは児童手当の要件に合っていれば、当然受けられる方が多い方がいいと思うんです。それだけ苦労されているわけですから、それでなくても子育ての教育費がかかるとか、子育て費用、医療費とかいろんな問題でかかってくるわけですから、さまざまな面で支援をしていくというのは、成果としてこれを挙げていくというのは当然なんですけれども、そういうような、９４％ですからどういう評価なんでしょうか。挙げる努力みたいなというのは、どういうことなんでしょうか。
馬神子育て支援課長
児童手当につきましては、もちろんホームページ、区報等で公募しております。また、ほかの手当と窓口にいらしたときに、児童手当、例えば更新の時期ですとかそういった時期が近づいてくれば、そういった対象の御家庭であれば、更新はされましたかというふうにお聞きする。そうすると、中には児童手当って何ですかという御質問がまだあるときもございます。そういったときには新規の手続ということで御案内することもございます。また、こうした制度が変わったというときには、区報も月１回程度を頻繁に掲載しますし、対象となるであろう年齢の方には個別周知を図るなどのことで、できる限りの周知をしていきたいと考えております。
かせ委員
それと、ちょっと話がずれるかもしれないんだけれども、子育て支援で、インターネットでホームページといいますか、メールマガジンを立ち上げたわけですけれども、そういったことでもやられていると思うんですけれども、どうですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
この委員会でも御報告を申し上げましたが、９月の第４金曜日からメールマガジンを発行しております。その中では、当然子育て支援のサービスについては逐次情報提供されていくということでございます。
かせ委員
児童扶養手当なんですけれども、手当の扶助費の残を見ると、1,８６７万円ということで、かなり大きいのかなと思うんですけれども、この理由は何ですか。
馬神子育て支援課長
児童扶養手当につきましては、前年度までの実績等で見込みまして予算算定をいたしました。しかしながら、思ったよりも人数が伸びなかったというところで不用額が生じまして、執行率が９7.１％ということになっております。
かせ委員
つまり、出生率ということなんですけれども、これもどこかにあったな－－出生者が少なかった－－ごめんなさい、違う、違う－－見込み違い、前年と比べてこんなもんだろうと思ったんだけどそこまでいかなったということなんですよね。ちょっとわかりにくいんだけども、どうしてそういう見込み違いが起きたんでしょうか。
馬神子育て支援課長
児童扶養手当につきましては、ひとり親の御家庭が多くなってきているのではないかと。また、母子家庭の場合、所得が低いということで扶養手当の支出が多くなるのではないかという見込みで予算算定をいたしました。しかしながら、結果としてそうではなかった。それが人数的なことか、もしくはこの全部支給、一部支給というのが所得の違いでございますので、思ったよりも所得の水準が上がって高くなっているのかというところだと思っております。ただ、児童扶養手当につきましては、昨年度のたしか執行率も９７％ぐらいでございまして、大体９７％ぐらいの執行率で推移しているかと思っております。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２３４ページから２３５ページ、子ども医療助成費です。
山崎委員
子ども医療費の助成の事業概要を簡単に御説明いただけますか。
馬神子育て支援課長
１７年の１０月１日に開始しました子ども医療費助成の事業について御説明いたします。
この事業は、小学１年生から６年生までの児童の入院にかかる医療費の自己負担分を助成することによりまして、子どもの保健の向上と児童福祉の増進を図るという目的でやっております。事業開始が１７年の１０月１日。助成の範囲としては、入院にかかる医療費のうち保険診療の自己負担分、なお食事負担分は除くということでございます。方法としては、医療証は交付せず、窓口で申請して現金を振り込むという形をとっております。
山崎委員
執行１5.４％ということなんだけれども、今のお話だと、１０月１日からだったということで、半分ぐらいの期間であったのかなという思いもするんですが、ある意味では、これは執行率が少ないということは、子どもが元気で入院しなかったということだからいいんだろうけれども、これは公明党さんも共産党さんも我が自由民主党も、ずっと一貫して子どもの医療費についてはお願いをしているところなんですが、今後のこうした数値を踏まえて、区長は中学生までというようなことについては１７年度の決算見込み、あるいは１８年度の決算見込みを踏まえて考えていきたいというような御答弁だったんですね。ある意味では１７年度の決算を見て、枠の中であれば考えていきたいみたいなニュアンスだったんですけど、中学生までにふやすとおおむねどのぐらいになるか、わかりますでしょうか。
馬神子育て支援課長
入院費という面でいきますと、中学３年間でおおむね1,０００万円ぐらいではないか。なのでこれにプラスして中学３年間分を1,０００万円ぐらいでもともと試算しておりました。ただ、この事業実績をそのまま引きますと、もっと低くなるかと思うんですが、例えば１８年度、今年度の半年分、９月末までを見ますと、助成件数が３６件、金額で１６０万円になっております。ですので、昨年半年間とほぼ倍増、同じ期間で倍増しているのかなということで、ようやく制度として周知されてきたのかなということもございますので、その1,０００万円というのは、１７年度、もともと始めるときに中学までやった場合はということで考えておりましたので、今回、１８年度の実績がこれで出てきましたので、この１８年度の実績をベースに、またもうちょっと算定をし直したいと思います。
やながわ委員
今、山崎委員がおっしゃったように、大変子ども医療費、子育て支援の大きなお世話になっているんじゃないかと。今、課長から、１８年の３月までの実績を聞いて、それでも半分かなと、この予算の。この乳幼児医療費助成の不用額が５６７万円、子ども医療助成が４３７万円、ひとり親家庭医療費助成が、これは９9.１％ですから、７３万5,０００円と。この三つ、不用額となっても、足すと1,０００万円を超えちゃうんですね。微妙だなと私も思うんですよ。ちょっとふえれば上がっちゃう医療費ですから、だからその辺は大きな、見込みが狂っちゃうとえらい騒ぎになっちゃうなと思ったりもするんですが、1,０００万円の不用額というと、結構大きいじゃないですか。これを、今山崎委員がおっしゃったように、どう検証して次の子育て支援サービスの拡大につなげていかれるか。この辺はどう検証されましたでしょうか。
馬神子育て支援課長
既存の乳幼児医療費、また、今回の子ども医療費、確かに不用額、特に乳幼児医療は全体の枠が大きいものですから、執行率でいくと９９％あるんですけれども、不用額がこれだけ出ているということで、もう一度影響額を見まして、実際どれくらいのものが必要になるのか。また、東京都の方で乳幼児医療費助成制度のまた変更も、まだなかなか具体的な情報が入ってこないので、そちらの影響額がどれくらいかというのが算定できないというのが所管としても難しいところなんですが、金額的にはそれらも含めて考えていかなければいけないのかなと思っております。
やながわ委員
大変このあたりは、ちょっと考えて、都議会での質疑もかなり自民党さんも積極的にこれを推し進めていただいていますので、これがゴーになったら、この不用額等々は大きな検証材料になりますし、先ほどショートステイの議論がありましたけれど、外部評価のＢって、私はあんまりおもしろくないなとは思っているんですね。過剰なメニューとか書いてあって、ちょっとやめてほしいなという－－在宅の子育て支援を厚くしていくという意味では、メニューはもっとふやすべきだというのが私の持論ですので、外部評価Ｂというのは現場を知らないなと思っちゃったんですが、これも含めて大事な判断のしどころだと思うので、ぜひ子ども医療費１８件－－これは３６件追加されるというふうに言っていましたけれど、私は本当に喜ばれる制度ですので、そういった観点からも、こういう分析をざっと私たちの目にも、1,０００万円もあるじゃないか、とっくにできるよなと、こういう－－政治の上からですよ－－考えるとそういうふうに思うので、ぜひ検討していただきたいなと思いますが、ちょっと決意を。
馬神子育て支援課長
医療費の負担に関する軽減策というのは中野区としても必要だということで、所管しても必要だということで、子ども医療費助成という形でスタートしております。ようやくそれも、だんだん定着してきたのかなという兆しも見えております。今後の動きにつきましても、十分所管でも、先ほど申し上げましたが、影響額ですとか、どれだけ利用されやすいように、わかりやすいような制度にできるかというところもあわせて今後取り組んでいきたいと思います。
かせ委員
利用されやすいということでは、今議会でも本会議や決特でいろいろ議論されましたけれども、一つ問題になるのは、償還制度であるとかということを答弁されたのかな。ただ、よその区で言いますと、台東とか千代田とか港とか、そういった都心部では共通した医療証を発行していますよね。それで、それは通院も含めた医療制度ということですから、いわゆる乳幼児医療と同じような、あの仕組みですよね。そういうことをやられているわけですけれども、今区議会の中でもそういう議論がされていますし、我が等も条例提案までいっていますけれども、流れはそういうふうになっていると思うんですよ。だから、そういうことまで含めた検討といいますか、今おっしゃったんだけれども、都の動向を見きわめながらということですけれども、それはそうなった場合にどうなるかということで、近隣と共同で医療証のような方式、償還制度によらない方式というものを検討すべきだと思うんですが、どうでしょう。 馬神子育て支援課長
医療証を発行する－－通院まで対象にするとなると、やはり医療証を発行するということでいかないと、利用者の方も不便ですし、窓口の対応も非常に大変になってしまうということで、ただ、医療証につきましては、東京都の方からも都心の区について近隣区と何区か合わせた形で統一した様式で、それぞれが医師会、歯科医師会、それが使われる医療機関に徹底をすることということになっております。中野区でも、周辺の区の状況ですとか、そういったものは都も調べておりますので、行きますと、新宿ですとか杉並ですとか、なかなか医療助成という方向にはあまり力を入れて今まできていない状況がありまして、なかなかそれを中野区だけで－－もちろん財政的な非常に影響が大きいということもありますけれども、医療証という面でいきましても、なかなか中野区１区だけで単独の医療証を発行してというのは、ちょっと受け付けられにくい状況なのかなというところがありますので、子ども医療費の方でもそういったことも含めて、ちょっと利用者の方には窓口に来ていただくという不便はあるんですけれども、医療機関、窓口でのちょっとした混乱を避ける意味でも、今のところは償還制度ということで後で払い戻ししていただくという形で進めるのが一番円滑に行くのかなというふうに考えております。
かせ委員
僕は償還制度というところで手続が煩雑であるとか、どうしてもそうなってしまいますよね。それから、償還制度ですから二月、三月おくれるということに当然なるわけですから、非常にお金の、一たんそのときに支出がされなきゃいけないということで、そういう面でも負担が重くなる。負担感が出てくるということで、そういうことですから、じゃあ医療保険じゃない場合でも、例えば一度病院へ、これを使えば－－保険証に年齢が書いてありますよね。ですから、それによっていつまでは窓口で処理できるとか、そのような仕組みというのは、医師会の先生方との協議とかが必要なんでしょうけれども、何らかの工夫というのはできるんじゃないかと思うんですよ。
馬神子育て支援課長
自己負担、１回払うお金が非常に入院などだと高いというお話があります。ただ、国保ですと高額療養費の貸し付け制度ですとか、そういった形でほかの制度になってしまいますけれども、そういったことを御利用いただくということができるのかなと思っております。それと、やはり医療証にしても、非常に周知して取り扱いをお願いするというのは、中野区内だけではなくて、非常に皆さん広い範囲の医療機関に行かれますし、そういった意味でも周知徹底するのは大変だということと、それから、それ以外の方法となりますと、ちょっと私どもも全然それは検討いませんが、ほかの法令との関係等もあるかと思いますので、ほかの区にしても、やはり医療証という形での選択をしているんだと思います。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
次に、２３６ページから２３７ページ、私立幼稚園等補助費です。
かせ委員
私立幼稚園等補助費の１の私立幼稚園保護者補助についてなんですが、この不用額を見ますと、1,６００万円あります。これも額が大きいわけですけれども、この理由はどういうことですか。
馬神子育て支援課長
これにつきましても、対象者数が見込みよりも少なかったということで、執行率９5.１％というような形でなっております。
かせ委員
この額を児童の対象園児の総数が、ここにずっと人数が書いてありますけれども、その総数で割り返してみますと、一人当たり５００円見当になるんですよね。そうしますと、例えばこれだけの不用額があるということであるならば、私立幼稚園保護者への補助金として増額するということだって考えられたのではないかなと思うんですけれども、これは来年度、今後の予算との関係ですけれども、そういうような発想はできないんですか。
馬神子育て支援課長
今後のということで御回答させていただきますと、今後といいますか、１８年度については補助月額を５００円上げた形で今執行しております。来年度以降につきましては、区立幼稚園との格差是正の考え方から段階的に引き上げを図っていくという方針で進めてまいります。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
次に、２３８ページから２４１ページの子ども医療費です。
かせ委員
大気汚染のことはここでいいんですよね。実は、文教の資料なんですけれども、区立小学校及び都内公立小学校におけるぜんそく、肥満等の児童比率ということで資料が出されているんですけれども、これはここで聞いてもよろしいですか。
主査
質問の内容によります。
かせ委員
気管支ぜんそくについては、この間、平成１３年から平成１７年までの資料なんですけれども、気管支喘息、肥満傾向、アレルギー性皮膚疾患と三つの病名があって、それに対する統計が出ているんです。その統計を見てみますと、いずれも増加しています。ずっと一貫して増加しています。アレルギーについてもずっと増加をしているわけですけれども、文教委員会でこれを聞いても答弁できないのかなと思うので、ここで質問させてもらいます。
まず１点は、こういう傾向をどういうふうにとらえているかということです。
大久保子ども健康担当課長
小学校の申告によります数字といいますのは、診断と正確に合っているかどうかということがわかりませんので、例えばこの１年以内に気管支ぜんそくと診断されたかどうかとか、そういったことで申告が実際の状況に沿ってされているかどうかということが少しわからない点がある資料だと思っております。信頼性のある小学児童の疫学調査、児童生徒の１年生から６年生まで４万人から５万人の調査の規模で医学者がかかわった調査によりますと、アトピー性皮膚炎は有症率が低下していて、そのほかのアレルギー疾患は増加しているという状況がございます。
かせ委員
文教２８という資料なんですけれども、例えば気管支ぜんそくですと、６歳児、小学校１年を例にしてみますと、平成１３年、２００１年には中野区では8.０８だったのが、１６年では9.６５、１７年では１0.０１とふえています。それで、東京都はどうかというと、１３年では4.２９、これはパーセントです、１００人のうちの4.２人という意味です。それで、同じく飛ばして平成１６年には6.０４、１７年には6.４１ということで、この学年について見ると、ずっとほとんど増加傾向です。それで、東京都と中野区との関係で言うと、中野区は１７年で１0.０１に対して東京都は6.４１、だから都の平均よりもはるかに気管支ぜんそくが高いという資料です。
それから、肥満は飛ばしましてアレルギーを見てみますと、同様に小学校１年を見てみると平成１３年、中野区は8.７４、ずっと飛ばして１６年には6.６９、それで１７年には9.８９ということで、これまたほとんど増加していると。まっしぐらに増加しています。それで、東京都の場合はどうかといいますと、4.０４。それから飛ばして２００４年、１６年では4.７９、それで平成１７年には5.０３ということになります。ですから、これについても都の平均と比べても、中野区の場合にはかなり高いという、いわゆる気管支ぜんそくやアレルギー疾患の子どもが多いということが言えます。
ちなみにこれが小学校６年までですけれども、いずれも傾向は一緒です。ですから、１学年だけで見ても大体そういう傾向だということが言えると思うんですけれども、実は、このように中野区の子どもたちの置かれている状況というのは決しておろそかにできない状況なんだよということを言いたかったんですけれども、どのように認識していますか。
大久保子ども健康担当課長
申しわけございませんが、先ほどの繰り返しになりますけれども、小学校の有症率というのは自己申告になっておりますので、私、去年、同様の御質問があったときに、２３区の状態を調べたんですけれども、例えば江東区が１０％というところに対して、小学校１年生のぜんそくですけれども、品川区が１％とか、やはり申告をするかどうか、学校にそういったことを正直に出すか出さないかというようなところも多分に響いている数字かと思います。それで、ぜんそくにつきましては、大気汚染等の要素が非常に影響が大きいわけですけれども、大気の状況と、それから地区のぜんそくの状況につきましては、今東京都や国の方が調査をしておりますので、そういった結果を見たいと考えているところでございます。
かせ委員
申告制といいますか、調査の仕方といいますか、そういうことがあるかもしれませんけれども、少なくとも中野区では同じような調査のされ方をしていると思うんですよね。だから、それを見ても上がっているということは、これはしっかりと認識しなきゃいけないし、そうしますと、これに対してどういう対策をとっていくかということも当然考えなければいけないわけですよね。それで、こういう気管支ぜんそくやアレルギー性疾患に対して、特に子どもたちのこういう病気に対してどういう対応をとっていくのかということをお聞きしたいんですが。
大久保子ども健康担当課長
まず、今のデータがなかなかそれに基づいて何かを言えるというデータではないということがございます。それから、先ほど申しました全国的な医学者等がかかわった調査では、気管支ぜんそくは、都市部での上昇、ふえ方と非都市部でのふえ方というのが変わってきておりまして、都市部でなくてもふえているということで、大気汚染がグローバル化しているというような形になってきておりますので、中野区の１点をとってどうのこうのという形ではないと思っておりますので、国の調査等も見ながら今後に向けて考えていきたいと思っております。
かせ委員
かつては中野にもこういう気管支ぜんそくや肥満、アレルギー、こういった子どもたちをどうするかということで、健康学園があったりしたわけですけれども、その後は各学校でこういうものをやっていくんだと。それから、地域でもやっていくんだということで廃止されたわけですよね。それで、今、じゃあそういうことで子どもたちのこういうものに対してどういうことがやれているのかということをお聞きしたかったんですけれども、どうなんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
四つの保健福祉センターでは、アレルギーに関する相談や、１７年度に関しましてはアレルギーの専門家を呼んだ相談、それから講演会等を実施しているところでございます。
かせ委員
その程度だと対応できるんですかということなんですよね。どんどんふえているという状況の中で、じゃあそういう保健所とかそういったところで相談を受け付けるということではどうなんでしょうか。特にこういう慢性疾患については症例といいますか、健康な状態を保つということと同時に、そういう状況があった場合にはどういうふうに対処するとか、それから家庭の中でどういうことを注意するとか、知るべきことはあるわけでしょう。それで、学校でやるんだとか地域でやるんだということを言ってきたんだけれども、どういうふうにやっているかということについては説明がされていないんですよ。この際どういうことをやられているのか、お聞きしたかったんですが。
田辺子ども家庭部長
今委員御指摘になりましたデータにつきましては教育委員会所管ということで、私どもが把握している状況と、先ほど課長が申し上げたように、私どもとしましては、今東京都ですとか国でやっているデータをもとに対策も立てていきたいというふうに考えております。教育委員会と連携しながら事業展開しておりますけれども、保健福祉センターでの事業等も着実に進めていきたいというふうに考えております。
かせ委員
非常に大事なことなんですね。たしかこの問題について、これまでも委員会をやるときに、じゃあこういう環境問題－－昔は環境問題は建設の方にありましたものね。それで、じゃあ環境問題がこっちに来ると。それから、子どもたちのこういうことについては教育委員会でやるとかという、ばらばらになっちゃっているわけでしょう。だから、これは非常に子どもたちの健康にとって重要なことですから、これはしっかりと全庁的に取り組んでいただいて、やっぱりきちっとした健康管理をしていただきたいというふうに、これは要望しておきます。
山崎委員
小児初期救急なんですが、大変御苦労いただいて、１８年度はこういう状況になったんですが、１７年度の決算ということで数字を見させていただいているんですけど、一つは述べ患者数1,３７９人子どもさんがいらっしゃったと、こういうことですけれども、病気と事故と二通りぐらいあるんだろうと思うんですが、そういうようなことはこの小児初期救急に来られた患者さんを分類をするみたいな形でデータとして残っていないんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
すみません、答弁保留させていただいてよろしいでしょうか。
山崎委員
今すぐじゃなくても結構ですので、また後日でも結構ですし、休憩の後でも結構です。
それから、これは一次救急に来られて、二次救急につながったというような患者さんの述べ人数ってわかりますでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
１４年から大体毎年受診者の２％弱でございました。３０人ぐらいです。
山崎委員
それから、直接中野がやっている小児の初期救急とは違うんですが、二次救急ができなくなったということで、近隣の区に今お願いをする状況なんですが、私の知り合いで近隣のところに行かれた方が実はいらっしゃるんです、二次救急がないということで。名前は出しませんけれども、４時間待たされたそうです。そういう近隣の二次救急の実態なんかは把握されているところはありますでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
中野区が属しております区西部医療圏では新宿の方でして、受診者としては、東京都にお聞きしたところ、大体１日７００人ぐらいということで、そのうち入院になるのが１０％で７０人ということで、二次救急というのは入院対応ができるという形ですので、入院のためのベッドの確保が７０床は東京都としては超えている状況で、二次救急は対応できているというふうに見ているというのが現状でございます。
山崎委員
それはわかりました。それで、患者さんの側からすると、新宿の医療圏に行かれた患者さんは、救急車じゃなくて自家用車、あるいは知人の車ということで行かれて、４時間待たされるというのはいかんせんないなという思いがあるんですが、たまたまそのときはそういうことだったのかもしれないけれども、おおむね救急車じゃなくて行かれた場合の待ち時間なんていうのは把握なさっているんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
すみません、直接二次救急は所管の形ではないですので、ちょっと東京都にそこまではお聞きしておりません。
山崎委員
二次救急のことを言ったんじゃないんですよ、私。一次も含めて、一次から二次に行かれているときに、患者さんはわからないわけですよ、二次か三次か一次か。そうしたところで平均的に待ち時間というのは、やっぱりものすごく連れている側は気になるんですよ。だから、そういうことの実態について御承知しているのかなと思って聞かせていただきました。それはそれで結構です。
それで、二次救急のつながった数ということで答弁保留になったんだけれども、事故と病気については。二次救急につながったのは全体の２％前後ということで３０人前後ということだったんですが、私は、３０人の人たちの命がこれで救えたかもしれないなというぐらい、二次救急というのは直接中野区が担当するお仕事じゃありません。私、一般質問で申し上げたけれども、しかし、二次につながっているんだという安心感はこの事業として目玉なんですよ、実は。一次が中野なんだから、二次救急はできないからそれでいいんだということには実はならないということを僕は申し上げたいわけ。その認識を担当の方で十分にお持ちなのかどうかというところが実は聞きたくてお話をしたんですが、いかがでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
二次救急につきましては、中野方式ということで、患者さんが入院が必要だったときにそのまま入院できるという安心感で非常にいい形であるということで、東京都もほかの地域にひろげていきたいということで出発したものでございます。でき得ることであれば、二次救急があってそこで一次救急を一緒にやっていただくという形が理想的だと思っております。できるだけそういった方向がとれるようにという努力は最大限してまいりたいと思っております。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次に進みます。
２４０ページから２４５ページ、出産育児支援費です。
やながわ委員
母子健康手帳印刷、これは印刷が２１万7,０００円、そして「こんにちは赤ちゃんガイド」－－ごめんなさい、こういうのを見たことがないのでどんなものかわからないんですが、これ、もしあったら見せていただきたいんですが、このときに、母子手帳を交付するとき、もちろん自分が妊娠して子どもを産むと決意があって持ってくるわけで、妊娠届出、保健指導、事業実績に2,３８８件、そのとき保健指導数２８９件、これはどういうことなのかなということをまず１点伺いたいんです。
大久保子ども健康担当課長
母子健康手帳の交付につきましては、区役所の３階の子ども総合相談の受け付けが、１７年度ですと５0.３％、それから１５地域センターですと３7.２％、それから各保健福祉センターが１2.５％となっておりまして、保健福祉センターで保健指導を主として行っておりますので、こういった数字になって－－保健指導数は保健師による指導が行われた数ということで、この数字になってございます。
やながわ委員
２人目、３人目を産むときは、それなりの経験をしていますからあれなんですけれども、私、やっぱり母子健康手帳交付のときってとても大事なときだなと思っているんです、実は。初めてのお子さんの場合、中野区の「おひるね」にも書いてあるけれど、さまざまここでやっぱり妊婦さんにどう指導するか、どう助言するか、あるいはどう親になるという認識を－－私はいつもここが一番大事じゃないかなというふうにかねがね思っているんです。どういうふうに渡しているんだろう。多分この１2.５％が四つの保健福祉センターで渡しているんでしょう。１2.５％、ここでだったら指導してくれるのかもしれないけれど、実は、私は保健所でボランティアをやっていて、ある人が母子健康手帳をいただきに来ていたんです。じっと見ていたわけ、どういうふうに渡すのかなって、どういうふうにもらっていくのかなって。そしたらさっと渡してさっと帰っていったんですね。ここにやっぱり、これから親育てをしていかなきゃいけないというときに、母子健康手帳交付時を少し抜本的に考えて、このときどう親の認識を持たせていくか、あるいはいろんな制度を認識させていくかということをちょっと考えなきゃいけないんじゃないかなと。今の交付していることでいいのかどうかということをまず１点伺いたいんですが。
大久保子ども健康担当課長
確かに御指摘のとおり、四つの保健福祉センターにいらっしゃる方は割合が少のうございますので、子ども総合相談窓口が区役所の３階にできたときに、そこでも母子健康手帳を発行できるようにということで、３階の総合相談窓口では母子健康手帳を含めました母子保健バッグの中身を出して御説明をして、いろいろなお話をして、問題がないかどうかという視点でお話をした上で、必要があれば保健福祉センターにつなぐというようなことをしております。地域センターについては今のところできていなんですけれども、今後、地域子ども家庭支援センターができていく中では、地域子ども家庭支援センターでも母子健康手帳を交付していこうというようなことを今検討しておりますので、そういったことで今後、御指摘のとおりと思いますので、そこでいろいろな指導やお話ができるようにといった幅を広げていきたいと存じます。
それから、すみません、先ほどお見せできなかったんですけれども、これが母子健康手帳でございます。それから、これが「こんにちは赤ちゃんガイド」で、こういったものでございます。
やながわ委員
今、３カ所にばらばらになっていて、渡すときもやっぱり格差があるわけじゃないですか。この庁舎に来て、３階の窓口で開けて対話する中で、ちょっと心配だなとか、そこで既にわかる。この間、私、質疑でやったときに、やっぱり出水市なんかは「おっぱい宣言」をやっていて、実はそこのところから１０回にわたって家庭訪問するとそこで約束を取りつけちゃうというんだから、お宅に行きますよというね。結構ですなんて言わせないようにうまく乗せて、家庭新生児訪問につなげて母乳で７０％の育て方をしているという、質疑で参考にさせていただいたんですが、私はやっぱりこの数字、差があってはならないなと。一番最初に行政とかかかわり合うのは保健福祉センターとか区役所で、ここのはしごをばちっとかけてあげないと、やっぱりいろんなことが漏れていってしまう。あるいは何かあったときに見過ごしてしまうという。ですからここを、これから四つの子ども家庭支援センターが設置されていくわけですから、今課長がおっしゃったようにそこできちっと対応して－－でも、それができるのにはちょっと時間がかかるじゃない。その間どうなのかということを考えると、これは渡し方のマニュアルというんですか、地域センターに来た人は、はいはいと渡されたんじゃたまったもんじゃないなと。せっかくのいいさまざまな制度を使えない、わからないという、この辺は子育て支援の一つの施策になるのかなと思いますが、きちっと公平というか平等に親になる方々に対するサービスの初歩段階を統一すべきだと考えているんですが、どうでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
地域センターの方にはさまざまな部署のさまざまなものがありますので、なかなかすぐにという形にはならないかと思いますけれども、今後に向けては工夫、検討してまいりたいと存じます。
かせ委員
先ほどの続きなんですけれども、概要の２１５ページですが、これを見てみますと、出生数というのは５５年から確実に減っていまして、１７年度は1,９８０人ですよね。それで、その中でやっぱり重要視しなきゃいけないのが乳児死亡が６人、新生児死亡が３人、いらっしゃるんですね。それとあと、死産については７２人いるんですけれども、自然死産というのが３２人ですよね。この数をどう見るかということもあると思うんですけれども、いわゆる出生率がずっと下がりっ放しでそれにブレーキがかかっていないということが一つと、それから、その中でも自然死産というのはいわゆる流産に当たるんですかね。この流産については、いわゆる母体の保護であるとか、それからさまざまな行政のサービスというか、教育であるとか、そういったことで少しでも軽減させることができた数ではないかということとか、私は思うんですけれども、まずそこでどうなのか教えてください。
大久保子ども健康担当課長
出生数が下がっていることにつきましては、なかなか総合的な全体の施策、国の施策、そういった中でどこも下がっているところでございますので、特に都心部は地価も高いですし、子どもがふえれば辺縁地区等に引っ越していったりというような状況もございますので、なかなか出生数の方をとめる施策というのは難しいところかと存じます。
それから、周産期死亡等に関しましては、日本は世界でも非常に低くて－－新生児死亡等は非常に水準が高い状況ですけれども、周産期死亡についてはまだ今後充実していかなければということで、健やか親子等でも国が力を入れているところでございますので、そういった医療整備等を見ていくというところになろうかと思います。
かせ委員
自然死産、流産についてはさまざまその人の体、体調とかどうしてもいろいろ難しい人ということもあるかもしれないんだけども、多くは労働環境であるとか家庭の環境であるとか、軽減はできるわけですから、これについては先ほどからあるように保健所に、いわゆる母子健康手帳をもらってからいかに丁寧なサービスというか、そういうものをやっていくかというのが一つあろうかと思います。
それと、今おっしゃった乳児死亡率が、いわゆるこれは文化のバロメーターというふうに言われていますよね。乳児死亡率が低いというところはいわゆる文化水準といいますか、医療水準といいますか、それが高いんだと言われることで、これは決して高くはないと思うんですけれども、それにしても、これを見てみますと、乳児死亡や周産期死亡を合わせますと、やっぱり３０人ぐらいの方が亡くなっているのが現状なんですよね。それで、中野区の人口の中から見れば決して無視できないし、本当に大事な命を失ってしまったということになると思うんですけれども、これに対して、先ほどの議論にまた戻るわけですけれども、そのときに周産期医療についての体系が非常に弱くなっているということについては、西部医療圏全体でカバーできるからいいんだということではないということで、これについてはもっともっと真剣に取り組むべきだと思うんですよね。それについてどうですか。
大久保子ども健康担当課長
周産期－－小児の二次救急よりも、かせ議員が前におっしゃっていたところのＮＩＣＵの充実というのは非常にもっと確保が難しくて、なかなか施設的にも医者の確保も難しい中で、西部医療圏の中では周産期医療センターが整備されている、東京都の中では恵まれている状況であるというところでございます。
かせ委員
僕のところのことを言ってはあれなんですけれども、子どもが生まれたのはもう１０数年前ですから、その当時は中野にいて近隣の板橋の方で出産しましたけれども、何かあったときにはすぐに大学病院がフォローするとか、都立の板橋の、何でしたっけ、都立病院がありましたよね－－豊島病院、そういっところにすぐにフォローして、実は、ちょっとうちの場合、医師から、いざというとき覚悟してくださいというような状況だったんですけれども、当時は産院から即電話連絡が行って、何かあったときにはお願いしますよという、そういうフォローがあったんですよね。そういうことだから、何かあっても安心して子どもを産むことができるという状況があったわけです。ところが、今の状況はどうなんでしょうか。先ほど山崎委員がおっしゃいましたけれども、４時間待たされるとか、そういう状況もありますし、何かあったときにそこで待機できるという状況ではないだろうというふうに思うんですね。だから、そういう意味では本当にこれは大事な問題であって、これは区として我々も警察病院の関係とかいろいろ行っていますけれども、可能性を追求してもらいたいし、それから、医師体制が弱いということであるならば、やっぱり一番問題なのは医師の確保ですよね。医師の確保ということになれば、もちろんシステムの問題、今の医師法の問題なんかもあるんですよね。子どもの医療については報酬が低く抑えられているとか、それから手術とかそういったものが重視されていて、子どもたちの医療費ではなかなか採算に合わないとか、あるいは労働が過密であるとか、そういったものがあるんですけれども、そういった中でも中野区はもっともっと積極的にならなきゃいけないし、中野区の中でいかに整備できるかということを真剣に検討していただきたいと思うんですが、その決意のほどをお願いします。
大久保子ども健康担当課長
周産期の医療センターにつきましては、前も御答弁しましたとおり、総合周産期母子医療センターが中野区が含まれる医療圏の中に一つあって、地域周産期母子医療センターも二つあってということで、東京都にお電話したこともございましたが、やはり区が整備するものではないので、お願いをしていくということになりますけれども、現実性としては二次救急よりももっと難しい状況になりますので、東京の中では恵まれている地域だということに対しては、それ以上整備しろというような形にはなかなかなりませんので、なかなか難しいところというふうに考えております。
やながわ委員
妊婦健康診査委託、１回目、２回目ということで、かなりこの事業実績を見ると、妊婦健康診査受診票発行が4,８０７枚で、受けた人が4,０５５人、ほとんどの人がこれは使っているという実績なのではないかなと推察します。何点か聞きたいんですが、妊婦超音波検査、これは別枠に書いてあるけど、これは別に受けられるということですか、１回目、２回目とは別に。
大久保子ども健康担当課長
妊娠前期に１回と、妊娠後期に１回ということで、無料で受けられる妊婦健康診査が設定してございますけれども、後期のときに３５歳以上の妊婦の方に関しては超音波検査が受けられるという形になってございます。
やながわ委員
とすると、この２回の妊婦検査のほかに３５歳以上の人に限って超音波検査ができると。これ、超音波検査なんていうと、ほとんどの人は受けるんじゃないですか。もう何十年も前だから忘れましたが、受けたような気がするんだけれど、３５歳以上に区切る必要はないんじゃないかなと思うんですが。
大久保子ども健康担当課長
これに関しては、国、都とおりてきたところの、３５歳以上に関しては高齢ということで、そういった危険をかんがみて超音波検査を無料の対象にするということであって、超音波検査が一般的になってきているということはございますけれども、なかなか財源がございませんので、３５歳以上の方というところになってございます。
やながわ委員
妊婦健診、これはものすごい要望が多いんですよね。大体出産するまでに１０数回健診があって、やたらいろいろ調べられちゃうわけですよ、貧血だの何だのって。出てくるときには二、三万なくなっているという、かなりみんな大きな負担を感じている。これは自治事務だそうだですけれども、うちの区がお金があればなという、何とかしてあげたいなというふうな思いは私はたくさんあるんですが、無料でできる範囲で今やっていると。区としては、そういう要望は多分いろいろ聞いているだろうと思うけれど、そういう検討なんかはされているんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
はい。他区で、新宿区ですとか北区ですとか、上乗せで区がやっている区がございまして、中野区でもできるかどうかということで試算したりはしておりますけれども、かなりの回数受診する中で、区によっては5,０００円１回の補助ですとか、5,０００円２回の補助という形なんですけれども、その5,０００円１回の補助をやっただけでも９００万円、２回やれば1,８００万円という形になりますので、子ども施策の中でどこの補助を出していくか、どういう施策を打っていくかということになろうかと思うので、出産費も子ども医療費もそうかもしれないんですけれども、その中で、例えで申しわけないんですけれども、新産婦・新生児訪問ですと、平成１７年度の予算でも４００万円ちょっとのところでこちらから出かけていって訪問する、そういった不安を軽減する、そういったことを比べたときに、どちらをやっていこうかということになって、苦しい－－できればやってさしあげたいところですけれども、何を選んでいこうかというときには、やはり新産婦・新生児訪問の方を充実しようかなというふうに考えてしまうというところでございます。
やながわ委員
苦渋の判断をされているのかなというふうには思います。ただ、やっぱり本当に待ち望まれている、こういうところでも少し後押しできれば、出生率も上がるし、また、子育ての負担軽減に大きくなるのかなとも思うので、これからますます頑張っていただきたいと思います。
あともう１点、妊婦歯科健康診査、これも受診票を発行が2,４１６、しかし受けている人が５９８人、かなりの落差があるような気がするんですけど、これはどういうふうに思っているんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
妊婦歯科健診につきましては、無料の受診券を妊娠届のときの母子保健バッグの中に入っており、届け出た方に皆さんにお配りしている形でございます。ただ、それを使って受診される方というのはある程度のパーセントということで、ただ、いろいろな健診を用意したときに、受診される方が数パーセントというような健診も結構ございますので、２５％前後の受診率に行っておりますので、かなり高い受診率ではあるかなと思っております。
やながわ委員
確かに数パーセントから比べたら、４人に１人は行っている。だけど、やっぱり妊産婦－－その前に、これって有効期限というのはどこまでになっているんですか。
大久保子ども健康担当課長
有効期限は、妊娠中であれば受けられるかと思うんですけど、ちょっと確認させてください。答弁保留ですみません。
やながわ委員
私も２人子どもを産んでいますので、妊娠中、歯医者さんに行くって、これは結構きついんですよね。だんだんおなかが出てくるじゃないですか。おなかがこんなに出て、大変自分も行きにくいなって。産んだ後に、やっぱり歯ってぼろぼろになるんですよ。子どもにやっぱりどんと、私、4,５００グラムの子を産んじゃったから、本当にぼろぼろになったというか、産んだ後の方が、これはものすごく必要性があるんですね。ここでもって歯をきちっとしておかなかったら、これから子育てするお母さんの健康状態を保てない。そういうことを考えると、課長は、今、有効期限がわからないって、わからないんだったら１年ぐらい延ばして、要するに、生後１年未満までお使いくださいよと。そうしたら、多分これ、2,４２６枚出しているんだったら、半分以上の人がかかると思う。やっぱり産んだ前後というのはなかなか自分の身をかばうということができにくい立場になっていますので、これを幅を持たせる。これも大きな子育て支援、母体の、お母さんの健康を守っていくということにもつながるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
妊婦は、つわりの時期等もありまして、口腔のことがありまして、そういったときに状態が悪くなりやすいということがあって、母親学級等でもそういった口腔保健の大切さというのを知ってもらって、妊婦のときの方がお母さんには余裕があるんですね。赤ちゃんが実際に生まれてしまうと、なかなか赤ちゃんのことが大変で動けないということがありますので、そういった妊娠の時期、いろんな子どもの健康や家族の健康も一緒に考えられる時期にいろんな保健、健康のことに関して知っていただいて、その後につなげていっていただくというところで、そこで啓発するのが一番よろしいかなというふうに考えているところでございます。
やながわ委員
それはもう十分わかっているのよ。当然のことだし、つわりのあるときに歯医者さんには多分行けないと思うし、そうなると、妊婦さんのスパンを考えると、その人にとって一番のときってあるじゃないですか。やっぱり私はお母さんの健康がちゃんとしていれば、ちゃんとした子育てもできるという、2,４００枚配っているということは、2,４００人ちゃんと口腔ケアしなさいよと言っていることなんだから、もっともっと、やっぱりこういうきちっとやる意欲があって出しているわけですから、幅を持たせてお母さんの健康を守っていくという、期限を少し延長して対応することを要望しておきます。答えがすごく苦しそうなので、その辺よろしくお願いします。何かありましたら。
大久保子ども健康担当課長
先ほどお答えできなかったところですけれども、やはり使えるのは出産前までということでございます。
山崎委員
やながわ委員の質問、すごく僕は、我田引水という意味じゃないんだけど、見方としては子どもを産んだ後ということで役所が線引きをするということじゃない視点で質問なさって、僕は受診率を高めるいいアイデアではないのかなという気がしますので、一刀両断に切らないで、ぜひとも御検討のほどよろしくお願いします。１年もということじゃないだけれども、していただきたいというのが一つ。これは要望しておきます。
妊娠の届けがあったときに歯科の受診票をお渡しをするということなんだけれども、これは特に最近よく言われているんですが、成人歯科の方では心臓病、あるいは糖尿病、動脈硬化と歯周病は関連をしているということで、これは学会発表になっていて、すごくそういう面でお医者さんと連携をして、糖尿病の人は歯科に行きなさいよと。歯科で、Ｐと言うんだけど歯周病、ペリオの病気が発見された場合は循環器の方も１回診察したらどうですかと、そういう連携を僕らはしている状況なんです。そういう意味からすると、妊娠しているお母さんの健康そのものを考えるとしたら、話を戻しますけれども、やっぱりやながわ委員の質問はいい質問なんです。お口の中だけのことではありませんので、重々その辺のところは考慮して御検討いただきたいと思います。
それで、これは委託を歯科医師会にしているんですね。１件当たり幾らということで、２６６万円、３００万円弱の事業なんですが、これが、ちょっと私、言いにくいんだけども、当時池田助役という方がいらっしゃって、財政難でつぶれそうだということで、委託事業についての料率を下げようということで医師会の先生方にお願いをして、1.２５という料率を下げさせていただきました。そうした事業をする中で、この費用も実は半額にした経緯があるんですが、課長は御存じないとは思いますが、この２６６万円の委託料なんですが、１件当たり委託料は幾らなんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
中野区の１件当たりの委託単価ということですね。
山崎委員
そうですよ、それは。
大久保子ども健康担当課長
4,３０３円でございます。
山崎委員
4,３０３円ということ、これは割り返すとそのぐらいにはなるんですよね、事務手数料なんかがさまざまあるんだけど。それで、ここで僕はあんまり詳しいことをやりたくはないんですが、実はこの4,３０３円の根拠が僕はないと思っているんです。初診料、歯周病の検査をして、衛生士さんの指導をして総合管理をすると、これは現状の健康保険点数、今直近の改正になったばかりの点数をやると、５１０点、5,１００円になるんです。それで機械的清掃、さまざまに健康保険の請求の点数を入れると、もっと上がるんですよね、これはあの健診をそのまま保険点数に換算すると、この金額じゃ実はできないということを知っていますでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
存じております。
山崎委員
ストレートに言っていただくと、本当に正直でいい課長さんだと思いますけど、お医者さんが健康保険を取り扱っていく中で健康保険が根拠で生活を立てているんですが、健康保険制度に照らして低い点数だと、低い委託料だということを知っていていただいて、上げるおつもりはないでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
なかなか財政的に苦しい状況がありますので、上げていくという予定は考えておりません。
山崎委員
そう言われると、少し食い下がりたくなるんだけれども、おかしいんですよね、課長。この妊婦の歯科健診をする委託料そのものがおかしい算定になっているんですよ、実は。そのことを僕は申し上げたいんだけれど、財政との兼ね合いは私も存じ上げるし、歯科医師会の先生方に御協力をいただかなきゃならぬ時期は、これはもう十分にいただかなきゃならぬと思うけれども、これは緊急避難的な措置というふうに僕は思っているんです。じゃあ聞きますけれども、これはちょっと所管が違いますけど、成人歯科健診は幾らでしょうか。
今健康・高齢担当課長
成人歯科健診の場合には、保険点数に準じてやってございますので、自己負担の免除者で8,１９３円、それから自己負担の徴収者で7,９９３円という額になってございます。
山崎委員
課長、聞きましたか。これは成人歯科健診と－－専門的になるからやらないけど、妊産婦の歯科健診と、検査する項目と指導する内容はほとんど変わらないんです。もっと言えば、やながわ委員が言っていたけれども、妊婦の人たちはつわりだ、さまざま、それからエプーリスという病気があって、出血等々の疾患の多い人がいるので、もっとやりにくいんです、お医者さんは。その中で半額以下の委託料でやっていて、安いのはわかっているけど上げるつもりはないんだと。これは僕は少し考慮していただきたいなと。やっぱり実態に即した金額というものは、仕事－－遊びでやっているわけでもボランティアをやっているわけでもありませんので、委託をして事業としてやっていく中で、そうした犠牲に払われて事業が成り立つというのは、私は個人的にはおかしいと思うよ。それから、ほかの事業との整合性というのをしっかりと見ていかないと、やっぱりこうした事業はどんどん大切だけどできなくなってきちゃうんだなと、こう思いますけどいかがでしょうか、改めて。
田辺子ども家庭部長
この数字を見ていただくとわかりますように、５９８人というとても少ない人数でございます。今回、委員の方々からいろいろ御意見いただきましたけれども、金額のことも検討しなければいけない材料ですけれども、できるだけ多くの方がいろんな機会に受けていただく機会をふやすという意味で、きょういただいた御意見については十分中でも検討させていただいたり、また、健診の率を上げるというようなことでも工夫をしていきたいというふうに思っております。
主査
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、とりあえずここまでとして休憩に入りたいと思います。
（午後３時１８分）
主査
再開いたします。
（午後３時３６分）
大久保子ども健康担当課長
申しわけありません。先ほど答弁保留させていただいた平日準夜間小児救急医療事業の平成１７年度の疾患別の割合でございます。平成１７年度は1,３７９人のうち、外因な影響ということで、けがと誤飲合わせて１５０人。誤飲がそのうち９人ということで、けが、誤飲を合わせますと全体の１0.８％、誤飲だけですと0.６５％という数字になってございます。
〔「ちなみに、たばこやっぱり」と呼ぶ者あり〕
大久保子ども健康担当課長
申しわけありません。そこまではちょっといただいていないので、すみません。
主査
よろしいですか。
では、続けて２４４ページから２４７ページの発達支援費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では進行します。
続きまして、２４８ページから２５５ページ、保育園・幼稚園費です。
かせ委員
保育園の食器の種類一覧というのがこういうふうにできて出されておりますけれども、そのことなんですけれども、これを見てみますと、食器の磁器化というのが進められてきているわけですけれども、強化磁器ですね。これがまだまだ相当数残っているんですよね。これを見てみますと、本郷からずっときて弥生までいっちゃうんですかね。大体２０カ所ぐらいですか、そのぐらいのところがポリプロピレンを依然として使われているんですけれども、どうしてこういう状態なんでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
基本的にはポリプロピレンから強化磁器に変えていきたいという考えで進めているところでございます。それで、当然に食器を入れかえるということだけではなくて、例えば、厨房機器等の入れかえ、それから食洗機等を入れるですとか、その他、厨房の中の改修等も必要になってくる場合がございますので、なかなか一遍にというわけにはいきませんので、順次計画的に進めていきたいということで進めているところでございます。
かせ委員
順次計画を進めていくということなんですが、この方針が立てられてもう何年もたつと思うんですけれども、そういうことですと未実施のところがかなり残っているんですね。それでは、年次的にやっていくということは、どういったスケジュールというかペースでやっていくおつもりですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
今年度からおおむね５年間程度で強化磁器の方に切りかえていきたいというふうに思っております。ただ、最終的には、どうしても園によっては調理室が狭くて、場合によっては何園かできないところが出てくるかもしれませんが、それは今後１園１園きちんと検討を重ねながら実現できる方法を探して、できるところについてはやっていきたいというふうに考えております。
かせ委員
食教育であるとか、それから何よりも物を大事にする－－強化磁器ですと割れますしね、ポリプロピレンだと落としても平気だし、そういうことで教育的な意図があったんだろうと思うので、ぜひこれは５年間という計画でやっていくということですから期待しておきますけれども、ぜひ強力に推し進めていただきたいと思います。
２５１ページ、保育園の事業だけれども、この中で区立保育園の待機児のことなんですけれども、９月－－これは資料をいただいておりますけれども、厚生の８、これが保育園待機児数の推移、前年５年度までということと、それから厚生の７では、保育園別年齢別入園申込み状況というのをいただいています。これを見てみますと、９月１日時点がわかりやすいかなと思うんですけれども、９月１日時点で、公立では１２６人、私立で５７人ですか、合計で１８３人の待機児と書かれていますけれども、この実態はどういうふうにとらえているんでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
この資料は、申し込み数に対して入所できた数、それから入れなかった数というところでございまして、実際の待機児というところについて言いますと、それがすべてイコールでということではございません。例えば、一つ申し込まれても、この園しか行かない、隣の園であいていても行きませんというような方については待機児という定義から外れたりなんかいたしますので、ここで出ている数というのはあくまでも申し込みに対して入所できなかった数の推移でございまして、待機児という定義とは少し違うというものでございます。
それで、厚生の８の方が、これが旧基準という形になっておりますが、旧基準ということで、それまで一定の認証保育所等に入っていない数というのも待機児というような形になっていたんですけども、そういったもの、例えば認証保育所に入っている、例えば家庭福祉員を使っている、そういった方も含めて、そういった方は一応使えているということで、国の方の新しい基準では待機児に含めないということになりましたので、資料要求として旧基準によるということで要求をいただいているのでそのまま出しているのでございますけれども、実際には新しい定義の中では待機児という定義としてはもう少し違う数字になっております。
ちなみに、今年度の９月１日現在の旧基準によります－－旧定義といいますか－－それで見ますと、これは単に申し込んだけども入れなかった数で言うと１７１人という数字がありますけれども、新定義によりますと純粋に待機児というふうに算定をさせていただく人数としては９８人というのがことしの９月１日の状況でございます。
かせ委員
いわゆるどこかに入れれば待機児じゃないと、認証を含めてということなんだろうと思うんですよね。ただ、父母の方、お母さんたちからすれば、一番近くて便利なところにということは当然ですし、そういうところで整備をしていくというのは望まれているところですよね。だから、その点からいえば、希望しても入れないところ、特に全部の施設を見てみると、こうやって概算してみると、申し込みをしてもそこには入れないというのは、もうかなり特徴というか、かなり構造的になっているというふうに思えるんですよ。それで、沼袋なんというのはいつも－－これが１５年では申し込み８でも入所者ゼロですし、それからずっと飛んでいってことしでも申し込みが１１人であったのに対して入所者ゼロで不承諾が１１でしょう。それから沼袋についても７だったんだけれどだれも入れない。それから本町についてもそうですよね、１０人申し込んで入所できたのは２人と。それから西鷺もそうですね。大体その傾向が決まっているんですよ。だから、そういうところは多分何か地域性みたいなものがあるんでしょうか、その辺はどうですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
これは毎年度必ず常に同じということではございませんで、沼袋なんかですと本当に駅から近いということがございますのでそういったこともございますけども、基本的にはその年によって地域、それから年齢、これがその年ごとによって多いところが異なってございます。ちなみに、入所率でいいますと９６～９７％というところでございまして、決して１００％にはならない状況にございます。これはそういった地域と、それから年齢のミスマッチがどうしても生じてございます。それで、3,０００人を超える定員がございますので、３％、４％でも１００人ぐらいあきがある状態ではあることはあるんですけれども、そこがうまくかみ合わない、どうしても定員はいっぱいにならないんだけれど待機児が出てしまうという状況が発生してしまうという状況でございます。
かせ委員
年間を通して見ると９０何％ということですよね。それで、だからすごい収容率ということで、だから９月ぐらいになると大体いっぱいになるんだけれども、４月、５月ぐらいというのはどこを見てもあいていますよね。３月になったらもう満杯と、どうしようもないという状況ですけれども。これを見ると、やはり大事なことは、子どもというのは４月とか５月とかあいているときに意識して生まれるわけじゃないですから、いつでも生まれるわけでしょう。１月、２月、３月ぐらいに子どもが生まれた場合には本当に区立の保育園についてはどこも入れないという状況になっています。それで、この状態でいいかということなんですよね。それで、先ほどの説明ですと、どこか認証を含めて入れればそれは入れないということですけれども、認証にしたって、それを入れたとしても９８、まだあるんですけれどもね。だから、絶対数が足らない状況じゃないんですか。それをどういうふうにするかということをお聞きしたいんです。
竹内保育園・幼稚園担当課長
１年を通してということになりますので、委員がまさに今おっしゃられたとおり、年度の当初ではあきがある状況がございます。それで、これが順次入ってきて秋ごろ、１０月ごろになるとかなりもういっぱいな状況になってくるということでございます。それで、それじゃあ一番申し込みの多い数を最初から用意をしておけばいいのかといいますと、そうすると、それはそういった広さも必要ですし職員の数も必要になってきますので、なかなかそういうわけにはいかないという状況がございます。
それで、私どもとしては、これまである意味認証保育所ですとか家庭福祉員をふやすというようなことで努力もさせていただいていますし、それから定員の弾力化というようなところ－－定員の弾力化というのは部屋の面積が基準を満たして広くある場合に、それから職員も用意できる場合にだけ認められるわけですけれども、そういったようなことを区立も私立も行ったりですとか、やっております。
それから将来的な話でいえば、民営化によりまして今度は１０か年計画で新しく保育園を建てかえていきますので、そうした折に、特に低年齢のお子さんの定員の枠をふやしていくというようなことも少しずつやっていきたいというふうに思っております。そういったことで、全体としては対応していきたいというふうに考えてございます。
かせ委員
どうも東京都の方は認証保育とかそういったところを整備すれば待機児ゼロになるんだという方向にいっていますけれども、やっぱり認証保育なり何なりというのは、本当に子育てとしての条件であるとか、それから費用の負担の問題であるとか、いろいろ問題が指摘されているわけですから、本来的にいえば、区立保育園であるとか認証保育園、この辺を充実していくということを考えないとまずいんだろうというふうに私たちは思っています。それで、その関係でいいますと、私立の方もやっぱり区立と同じような状況ですよね。ここの資料にもありますけれども、やっぱり全く同じで１０月以降になるとどこも入れないという状況になっています。ですから、この辺についてはしっかりとした今の保育園をいかに充実させていくかということで、やっぱり間違っても保育園を削るとかそういった方向にいってはまずいだろうというふうに思うんですが。
竹内保育園・幼稚園担当課長
私ども、今後子どもの数は多少減るとは予測をしておりますけれども、保育需要については基本的に横ばいの状態が続くというふうに考えておりますので、保育園の定員についてはきちんと確保していくというふうに考えております。
それから、１００人待機児がいるから１００人規模の保育園を一つつくれば対応できるかというと、そうでは決してございません。やはり地域性、それから年齢ということもございますので、そこら辺はやはり認証保育所等の活用ということをきちんと入れて、待機児の問題というのは考えていかなくちゃいけないというふうに考えております。
山崎委員
２４９ページの臨時職員賃金5,５３３万何がしなんですが、これはさまざまにあろうかと思いますが、延べで人数は何人でしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
ちょっと答弁保留をさせてください。
山崎委員
それじゃあ、その平均、１時間当たり－－平均ですよ、臨時職員の給料が違うんだろうからあれですが、平均的に１時間の単価は出ませんね、今じゃ。
竹内保育園・幼稚園担当課長
それも含めて……
主査
よろしいですか。
山崎委員
それを聞いてから……
主査
では、他にありませんか。
かせ委員
さっき聞けばよかったんですけど、２５１ページの指定管理者園運営の中で、障害児保育加算ですが、不用額が1,４１５万円あるんですけれども、これはどういうことでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
これは障害のあるお子さんをお預かりいただいたときにその職員の従事する分として別途お支払いさせていただいておりますので、そういったお子さんが少なかったということでございます。
かせ委員
たしかこの中の宮園、宮の台、これについて、これは９月１日現在で障害児の待機者が出ているんじゃないですか。
主査
かせ委員、資料があったら資料を言っていただければ話がわかりやすいし……
かせ委員
じゃあ質問の角度を変えます。入所率が宮園ですと９８％、宮の台が９1.４％なんですよね。今のあれですと入所者が少なかったということなんですけれども、実態はどうなんですか。障害児保育でそちらの方に行きたいという要望を出された方というのはつかんでいますか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
１７年度のこれは不用額でございますので、１７年度について実際に見込んでいた数よりも障害のあるお子さんをお預かりした数がこの２園で少なかったといったことでございます。それで今、委員が入所率のお話をされましたけども、これは全体の子どもさんの定員に対しての入所率でございますので、障害のあるなしにかかわらない数でございます。
主査
よろしいですか。他にございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか、では次に進みます。
２５４ページから２５５ページの入園相談費です。
やながわ委員
この入園相談のところで、保育システム経費３１４万云々、この保育システム経費とは何ですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
保育園の入園者を電子計算組織で管理しておりますので、個別のもので管理しております。それの機器の使用料、それから保守・点検等の委託料でございます。
やながわ委員
入園したお子さんたちのことを管理するシステムだと思いますが、ここの次の段に、幼稚園の就園時健康診断医師謝礼とあるじゃない、これはどんなことをしているのか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
区立幼稚園の入園に当たりましては、お子さんの健康審査を必ず行います。それを園医、内科医の方ですが、別途お願いをして実施をしているものでございます。
やながわ委員
幼稚園は就園の健康診断があるけれど、保育園はないわけよね。どうしてこれをやらなきゃいけない－－これは何か根拠はあるんですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
もともと校医を置くというのは学校保健法で決まったわけですけども、入園してからのことは学校保健法で決めてございますけれども、入園の前につきましては学校保健法の中では決めておりません。集団生活を幼稚園という場で送るということから、感染症等、それから子どもさんの入園してからの健康の確保ということで、まずは入園時に健康診断を行うということで実施しているものでございます。
やながわ委員
根拠とはその学校何とか法ということがあるんでしょうが、これは同じ子どもで３歳、４歳で入る、片や文部科学省の枠の中だから就園時の健康診断がある、感染症とかいろいろ身長だとか何とかというんでしょうけれど、ただそれだけで謝礼を払っていて、保育園のお子さんたち、随時入園していくわけですよね、その時々に、状況がみんな違いますから。そのときのお子さんと幼稚園に入るお子さんと中野区の子どもに変わりはないんだけれど、そこに既に健康診査をするかしないかという差が出てきちゃっている、こんなところにも都の幼保一元化の必要性があるのかな、私なんかはこの健康診査の内容が、実はこれから集団生活に入るからこの子の発達のおくれがあるのやないのや、こういう就園時の健診なんて取り入れた方がいいような気がするんですけれど、一律健康診断をただ通ればいいという、これだと今後いろいろ問題が出てくるんじゃないかなと思うので、私はちょっとぱっと見たときに、今後これは大きな問題というか、いろんな検討課題がはらんでいるなというふうに感じるんですけれど、どう思いますか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
保育園に入園するお子さんについても、これは保護者の方に健康診断を御負担していただいてやっていただいているという状況でございます。それから発達のおくれ等々、障害のあるなしみたいなところについては、当然に保育園の場合にも全部私どもの看護師－－問題があるというお子さんについては看護師等が面接をさせていただいて対応させていただきます。それからもちろん入園した後にもそのお子さんの状況というのは常に障害の状況、発達のおくれ等についても把握をしているところでございます。
やながわ委員
それは大変重要なことで、何か集団生活を送らないとわからない場合もたくさん出てくるので、それはそれとして大事なことなんですが、私はやっぱり健診は大変大事なことだと。３カ月、６カ月、１歳半、３歳児、そして学校に上がる前しかない。その間のいわゆる社会性あるいは発達におけるおくれとか障害の発見というのがこの間ちょっとエアポケットになっているんで、こういう就園時の健康診断があるという事実があるとするならば、保育園、幼稚園限らずそういう健診に力を入れるべきではないかなというふうに思っています。そういう方向性にならないものなのかどうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
保育園の場合も年に２回の定期健康診断等を在園児については行っております。もちろん幼稚園についても同様でございまして、そういったところでのお医者様に子どもさんの発達の状況を見ていただく、また健康状態を見ていただくという機会はきちんと保育園も幼稚園も持っているわけでございます。そうした中で、何か異常等があれば保護者の方にお伝えして、その後の治療等につなげていただけるというような状況はできているのかなというふうに思ってございます。
先ほどの山崎委員の御質問でございます。実はアルバイトという場合に必ずしも保育士だけではございませんで、調理職員ですとか用務職員も含めてアルバイトという形で採用しております。それで、月平均でいいますと常にアルバイトが全体に何人いるかというところでいくと大体毎月七、八十人のアルバイトが常にいるような状態になっております。
それから、アルバイトの賃金でございますけれども、これもその保育士等々によって違いまして、保育士で資格がある者については時間単価が９００円、資格のない者については８３０円、あと用務職員、調理職員、そういった補助職員についても大体８３０円という時間単価でございます。
山崎委員
ありがとうございます。以前私はこれを総括質疑でやらせていただいたときにアルバイトの保育士さんの時間単価が、たしか記憶なんですが1,５００円を超えていた時期があったことがあったんです。非常に民間との差が多いじゃないかということで改善できないだろうかという質問をさせていただいたので、そうした－－もう随分前ですが、現在に至っては民間の時間単価とそんなに変わりはないなと、ある意味で安心したなと、こう思っているんですが、一つちょっと気になったのは、今、竹内課長のお話だと平均的に－－私は実態がわからなくて本当に聞いているんですが、七、八十人平均的にアルバイトを雇っていらっしゃるということなんですが、聞きにくいんだけども、アルバイトの方がどうしてこんなにいるのかなと、全体の保育園の数からすると１園当たりそんなじゃないのかもしれないけれども、１カ月に７０人も８０人もアルバイトを雇わなくちゃ正規職員で区立の保育園は運営できないのかな、単純にそんなことを考えてしまうんですが、お答えいただけますでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
保育園は基本的に１１時間の保育という時間でございます。それに延長を行っているところですと、区立園は１時間の延長保育をやっておりますので１２時間の保育と、開所時間ということになるわけです。それで、主にそこのコアの時間を除いた朝の時間帯、夕方の時間帯には今、任期つき短時間職員、公務員というのを、大体２時間なり３時間なんですけれども、これを使って今まで非常勤等を使っていたんですけれども、そういう形で使っています。ただ、その後任期つき短時間の職員が年２回採用試験をしてやるんですが、なかなか時間が短いというようなこともあろうかと思いますが、定員に足りないといったような状況がございまして、そういった部分についてはアルバイトでしのいでいるといった状況がございます。
それからあと調理職員、用務職員というのもやっぱりぎりぎり少数の職員ですので、そういったところでけがとか病気等ありますと、そういったところにやっぱりアルバイトで埋め合わせをしなくちゃいけないという状況がございます。
山崎委員
朝夕ということで、労働時間からすると延長まで入れると１２時間ということで、なるほどそうだなと思いますが、病院の勤務なんかも実はそうなんですよね。それはそうした職業につく人は当然としてそうしたことがわかりながら職業についているわけですので、基本的にはそうした正規職員の中で１２時間勤務に対応できるようなローテーションを組んで早番、遅番と、そういうような形でできるだけ民間は－－佐野さんはよく知っていらっしゃるけど－－工夫をしながら人件費、役所はこれは物件費なのかどうかはわからないけど、そうしたものの削減に努めるということをやられるんですが、それはいかがでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
保育園の場合も同様でございまして、正規職員が常に最低開所持間中には保育士が２名以上はいなくちゃいけないということがあります。それで、正規職員は当然コアの時間帯、子どもさんが一番多い時間帯を厚くしているわけですけれども、当然に遅番、早番というようなローテーションも組んでやっているわけです。ただ、どうしてもやはりその子ども何人に対して職員が何人いなくちゃいけないとようなところがございますので、そこで足りないところが出てくるところはいたし方のないところでして、そういったところを原則としては任期つきの短時間の公務員で埋め、それが足りない場合にアルバイトを採用して対応しているということでございます。
山崎委員
わかりました。
主査
よろしいですか。他によろしいでしょうか、進んで。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは進みます。
２５４ページから２５７ページの民間保育費です。
かせ委員
アスベスト対策なんですけれども、この執行率が7.７％です。それから執行額についても２４万3,０００円に対して不用額が２９３万円ですよね。あまりにも落差が大きいんですけれども、これはどういうことですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
このアスベスト対策につきましては、アスベスト使用状況の調査の経費、それからもしその調査の結果アスベストが発見された、あった場合に除却をするための経費を補正予算の折に計上させていただいたものでございます。調査をした結果、調査した施設いずれにもアスベストがなかったということで、除却経費の方が全く未執行で済んだといったことでこのような執行率になっているものでございます。
かせ委員
そうしますと、もう既に区立は調査されていますが、というと、今の御報告ですと区立、私立合わせてすべての保育園でアスベストに対する不安はないということでよろしいんですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では進行します。
２５８ページから２５９ページの保育計画費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では進行します。
２６０ページから２６３ページ、育成活動支援費です。
近藤委員
２６０ページの地区教育懇談会なんですけれども、これは私は毎年のように言っているんですけれど、これが、私の思いはこれは要るのかなというところがちょっとあるんですよね、ただ、もちろん要るなと感じている方もたくさんいらっしゃると思うんですけれど、この結局目的といいますか、成果物といいますか、はどこに置いているんでしょう、この懇談会は。
大橋子ども育成担当課長
地区教育懇談会は、まず青少年育成に当たって地域と家庭と学校が密接に連携してその地域の教育力を統合して子どもたちの健やかな成長を助け、温かく見守ると、そういう目的を持っております。そして、これは各中学校区ごとに地区教育懇談会を設置してございまして、本当に青少年や学校関係者、また地域の育成団体の方がその地域の課題等を協議いたしまして、それを各それぞれ地域の自分の所属する団体等で健全育成のために活動すると、そういう一つの協議体となっております。
近藤委員
それはわかっていたんですけれども、私もこのメンバーなんですよ、今回。ただ、１回も出られないんですよ。結局出る人がいないんで出てくださいといって、いや私は出られません、私は議員なんですよと言ったんですけど、出る人がいないんで出てくださいと言って、１回も出られないんですよ。それで、それは私の事情だけかなと思うと、ほかのところでも出る人がなかなかいないということなんですね。それで、出られなくてごめんなさいねとお話をしたら、皆さんにこやかにそんなかたく考えなくていいわよともちろんおっしゃってくださって、それで、校長先生にもちょっとお話しする機会があったんで、でもいつも同じメンバーなんですよねとおっしゃるんですよ。どこのこういう会合に出ても顔ぶれは似ていますねと優しく私を励ますつもりで、出なかったことをわびたのできっとそうおっしゃってくださったんですけれど、事実、青少年の育成事業というのは出る方が決まっていて、それこそお孫さんのいるような方が出ていたり、それが悪いと言っているんじゃないんですけれど、もうちょっとどういう方向にやっていこうかというか、目的を話し合って、今年度はと皆さんすごく考えていろんなことをやるんですけれど、私が出なかったところにしてみれば標語を考えようなんというものが来て、標語を考えて出してくださいと、何か青少年の育成にそれほど直接関係ないんじゃないかなと。一生懸命ここに来ている皆さんは何かやろうといって自分たちで考えてやっていらっしゃって、それが本当にいろんなところとダブったメンバーで、地域でいろんな人たちが出てくるようになればこれまたすごくいいことなんですけれど、なかなかそこまでいっていなくて、出てもあまりかいがないんじゃないかと思われていると思うんですね。そういう面も含めてちょっとこれは考えた方がいいんじゃないかなと私は毎年のように言っているんですけれど、そうしましたところ、そのメンバーの方が今考えているのよと言うんですよ、どうしていったらいいかと。その考えているという方向というのは御存じでしたか。
大橋子ども育成担当課長
まず、出席の人数のお話とか最初にございまして、各学校区での地教懇の取り組みの中で、大体参加人数につきましては、多いところでは６０名からおいでになっていたりとか、少ないときには２０名ちょっととかという地域もあるようですけれども、おおむね４０名、５０名ぐらいの方は地教懇に参加されている、地域の全体会に参加されているという数字が報告されております。
そして、メンバーにつきましては、いつも行っても同じ顔というようなお話もございましたが、ある程度地教懇の構成メンバーというのは固定されておりまして、先ほども申しましたように学校関係者、またＰＴＡ、青少年委員と、その地域の方の青少年地区委員会の方も含めて、あと町会の方と、そういうメンバーをある程度決めてその地区の懇談会というものを開いているものです。
ただ、拡大懇談会というのをやる地域におきましては、そのほかに年に１回ぐらい、地域の、例えば少年スポーツ団体でふだんお声をかけていないような方においでいただいて、その取り組み等進めているということも聞いております。ですから、いつ行っても同じ顔というところでは、地区教育懇談会のあり方、構成メンバーのあり方というところが、そういうあり方としてある程度決めているということがあると考えております。
それで今、メンバーの方からあり方を考えていると、どういう方向で考えているのかというところでの御質問ではありますけれども、今までは地域のいわゆる協議体というところで、その地区教育懇談会として話し合ったことを、懇談会として何か地域に実践するというよりは、協議会として話し合ったことを、先ほど申しましたようにそれぞれの団体の方が地域で実践するというような進め方だったと思うんですけれども、そこがもうちょっと、地域と学校と家庭が連携したところで何か具体的に実践ができないかとか、そういうところでもうちょっと地教懇のあり方も、地域の実情に合わせて考えていく必要があるかと、そういうところで今提案しているところではございます。
近藤委員
今ちょっと、佐野委員の方はすごく活発だということで、地域温度差があるんだなということもわかりますけれど、いろいろな地域で見守る子どもたちということで、本当にいろいろな活動をしていかなきゃならないところで、やはりくたびれちゃう方を出さないようにというか、本当に大事なこと、本当に見守ってもらいたいことはたくさんあって、それこそそれは元気でネットや何か、ああいうことにもつながるし、町会活動にもつながるし、いろいろなことが、若いお母さんがどんどん入ってきて活性化していけばいいなという中で、やはりメンバーの中から考えているというのをちょっとお聞きしたので、ぜひこれ、本当にどういう方向に行ったらいいかということをじっくり中で考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
主査
他にありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
それでは、進行します。
次、２６２ページから２６５ページの健全育成費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、進行します。
２６４ページから２６７ページ、児童館・学童クラブ費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、進行します。
２６８ページから２７１ページ、男女平等費です。――よろしいですか。
では、進行します。
２７２ページから２７３ページ、子ども家庭部経営費。人件費を除いた分です。
山崎委員
子どもの事故防止コーナー展示用パネル等購入のところなんですが、まあこれはこれであれなんですけれど、これ、あれですよね、議会棟に来るところの自動ドアの右側に、４枚ぐらいぱらぱらっと張ってあるやつが（「ぱらぱらって言わないでよ、せっかく提案したんだから」と呼ぶ者あり）ええ、だから、そのこと自身を僕は否定するんじゃないんですが、提案なさった方もいらっしゃって、もっと有効に、うまいぐあいにできないのかなと。特にあそこは、皆さんは多分、子ども支援関係の課がいっぱいあるからそこなんだろうと思うけど、あそこは議員さんしか通らないんですよね、結局は。だから、もう少しうまいところないのかなと、執行の段階で思いますが、工夫の余地はありませんでしょうか。
合川子ども家庭部経営担当課長
この点に関してはいろいろ御質問をいただいたり、この場でいろいろ御議論をいただいた中で、私ども工夫をしてコーナーを設けたということでございます。子どもの関係で、総合相談窓口の近くでＰＲをしたいということで、あそこはなかなか、両側の壁がそういった形で掲示ができる形になっていないというのがございまして、やむを得ずこの裏側の方に掲示をしたわけでございますけれども、中身につきましても、ここ１年ずっと同じような掲示をしているというようなこともございまして、その中身も含めまして、庁内の掲示場所、それから当然保健福祉センター等、いろいろ母子の方がいらっしゃる施設もございますので、そういったところの連携も含めて考えていきたいというふうに思っております。
やながわ委員
関連で。確かに変わっていないなと。あそこに中野区議会の看板があるのよね。一度、区議会はもうちょっと向こうなので、あそこに中野区議会の看板、あれ……（「ああ、立て看板ね」と呼ぶ者あり）うん。私は、中野区議会はもうちょっと後ろにやっていいんじゃないかなと。子ども用の事故防止パネルが、あの看板がばちっと目に入って、私はあるとき１回、自分で移動させたことがあったの。そうしたら、また明くる日、「あれ、また戻ってる」って、あれは議会の方からあそこに置かせてもらうんだっていうふうに言われたんですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
庁内管理につきましては総務の方の担当になってございまして、私どもにはそういった置かせてくれというお話はございませんでした。
やながわ委員
あそこはやっぱり、いろいろなパンフレットが置いてあったり、結構通っている人もいるんだよね。何であそこに中野区議会なんていう立て看を……（「大切だろう」と呼ぶ者あり」）だけどもうちょっと後ろだっていいじゃない。でも、それで、あそこに置きますよという話は最初にあったんですかね。勝手に置かれちゃったの。
合川子ども家庭部経営担当課長
私どものコーナーを設けたところも、あそこを含めて庁舎管理につきましては総務の管轄でございます。あそこにコーナーをつくることについても、総務とのお話し合いの中でつくったところでございます。全体の庁舎管理の表示等につきましては総務が所管をしてございますので、今、委員の御意見があったことにつきましては総務の方に伝えたいというふうに思います。
主査
よろしいですか。
今、子ども企画費までやりましたので、終わりになりました。
以上で、子ども家庭費等につきましては、とりあえずここまでです。
続きまして、保健福祉費になります。
２７４ページから２７９ページ、保健予防費です。
山崎委員
これちょっとわからないので、違っていたら所管じゃありませんとおっしゃっていただきたいんだけれど、２７９ページまでですよね。
主査
はい。企画予防費の上までです。
山崎委員
それで、予防注射のことを聞きたいんだけれど、ここに予防注射あるんですが、直接この執行の今回の平成１７年度決算とは関係がないと言えばない、あると言えばあるんですけれど、この間、東京都が大停電になったのは御存じでしょう。何とかという川で作業船が引っかかって、停電になったんですよね。それを新聞読んでいまして、中野区は東部のところが少し停電になっただけで、それも１時間程度だったということなんですが、都の単位だとかなり、５時間以上停電になった場所があってという記事が書かれたんです。そこの記事の中で、冷蔵庫の管理がちゃんとできているのかという記事が実はあって、普通の家庭の冷蔵庫であると、そのぐらい切れてしまうと、また電気が再開すればまた動いてしまうので、中に入っているものについては、保健所あたりで予防注射、ツベルクリンだとか、いろいろさまざまやる中で――中野区はどうかわかりませんが、そうした薬が４時間も５時間も切れた状況になっていて、電気が通じるとまた何もなかったかのように動いてしまいますので、本当に大丈夫なのかと。これはたしか都政新報だったと思いますけれど、書いてあったんですよ。そういうものの管理をしっかりすべきだし、そうしたことに中野区はまずならないらしいんですよ。本庁舎で扱っているらしいんだけれど、中野区はまずどうしているのかということと、そういう観点に立って、保健福祉センターあたりで冷蔵庫にあるものとの関係、こうしたものの関係、ちょっとわかる範囲だけで教えていただけますか。
深澤保健予防担当参事
今回の停電の事故につきましては、特に要冷凍のポリオの管理が非常に大きな問題となりました。幸い中野区につきましては、ポリオの液の管理は医師会の方にお願いしておりまして、医師会に全面的に委託している事業でございますけれども、医師会の事務局の中の医療用保管庫というか、冷凍庫に保管していたということで、中野区の医師会の部分が停電の事故で特に問題なかったということもありまして、今回直接の被害はなかったんですが、確かに委員御指摘のように、長時間の停電になったときに、冷凍の状態から普通の保冷もしくは室温等になってしまうというようなこともありまして、医師会の方からも今後の対応についての打診がございました。これにつきましては、温度計をつけた冷凍庫等も市販されているわけですけれども、その辺については今後また医師会等とも協議していきたいと思っております。
ほかの予防接種につきましてもすべて――ＢＣＧは集団ですけれども、それも含めまして個別接種ないし集団で、なおかつ医師会にお願いしております。特に個別接種の薬液につきましては、各診療所等が医療用の保冷庫に保管しているというようなことで、その辺については適切に管理されているというようにお聞きしております。
主査
他にありませんか。よろしいですか。
では、進行します。
次に、２７８ページから２８１ページ、結核予防費です。
かせ委員
この年はたしか、ここにもありますけれども、結核の関係で、学習塾の講師が結核菌保菌者になったということで、大分中野区は有名になりましたけれども、その結果、２８１ページというのは、そのことに基づいて、日本語学校就学生結核検診とか、住込み労働事業所従業員等の結核検診ということをやられたということですよね。いかがですか。
深澤保健予防担当参事
この結核対策につきましては、昨年大きな、日本で最大規模の集団感染事例が区内で発生しましたけれども、今御指摘の、住み込みの建築労働者もしくは保護収容施設、路上生活者の対策は、以前から行っているものでございます。特段、昨年の事件を受けてということではございません。
かせ委員
といいますと、どうなんでしょうか、委員会でも前に報告があったと思いますけれども、結核患者さんの保菌者であるとか、そういう方たちが、一時は限りなくゼロに近づいたんだけれども、最近については少しずつふえている傾向がありますよね。それに対してどういう対応をとるかということについては、ここに書かれているように住民検診であるとか、結核推進事業であるとか、ここに書かれているようなことをやられてきたというように思うんですが、そういうふうに見てみますと、例えば住民検診については６7.３の執行率ですね。ということですけれども、どういうふうに見ればいいんでしょうか。
深澤保健予防担当参事
この結核対策につきましては、別に手を緩めているわけではございません。全国的な結核の発生状況につきましては、平成９年、１０年、１１年と、ややそれまでの低下傾向から少しふえ始めたというようなことがございまして、平成１１年度に国が緊急事態宣言を出して、それ以降はまた減ってきているんですね。２００４年が、全国で新規の１年間の登録者数２万9,７３６人、昨年２００５年が２万8,３１６人というような状況でございます。今御質問の住民検診の執行残の件ですけれども、平成１７年度につきましては、結核の予防接種、ＢＣＧにつきまして、医師会に委託を始めたときなんですけれども、当初の計画では個別接種でお願いしようというようなことでずっと計画を進めていたんですが、最後の状況になりまして、なかなか個別では難しいということで、集団で受けるというような契約内容になったものでございます。その際に、個別で受けていただく場合に、ＢＣＧワクチンに関しては区の方が用意するということで、これが５１８万円ばかり予算計上していたものが執行残になったというような、これが執行残の内容の主なものです。
かせ委員
そうしますと、ＢＣＧワクチンを用意しておいたけれども、それが使われなかったということなんですが、これどういうふうに見ていくかということなんですけれども、いろいろな報道ですと、ＢＣＧの――昔は集団でやっていましたよね、あれは小学校の。今はやられなくなった。それぞれで対応してやっていくということなんだけれども、用意しても残したということは、本来であるならばもっとやるべきだったというふうに考えればいいんですか。
深澤保健予防担当参事
私の言い方がちょっと誤解を招くような言い方だったかと思います。医師会に委託して昨年度実施した分は、委託費用の中に予防接種のかかる接種液、ＢＣＧ液も含まれているというような委託契約で結んでやったということでございます。個別で想定していたときには、委託契約の中には、そのＢＣＧ液は含んでいないです。区の方が用意するということで組んでいたんですね。そうではなくなったということです。ＢＣＧは区の方も積極的に接種を推奨していますし、また実際に実績が上がっております。
かせ委員
繰り返しませんけれども、かつて、ＢＣＧがほとんどの子どもたちに接種されて、それが免疫もちますよね。その免疫をもって、これが４０年ぐらい経ったらというようなことを前に聞いたことがあるんですけれども、そういうことに対して、今ひょっとしたら、ＢＣＧの接種について大丈夫だとか、そういうような、いわゆる区民に対する啓蒙でありますとか、そういったことについてはどう考えますか。
深澤保健予防担当参事
このＢＣＧにつきましては、結核予防法で、６カ月未満までに受けるというようなことで、これは定められているものでございます。区では、３カ月に達するちょっと前の時期に、ほかの定期の予防接種とあわせて、結核のＢＣＧ接種の接種勧奨、それから予審票を個別にお送りしております。それを受けまして、６カ月未満までに月に３回、区内のいろいろな会場でＢＣＧ予防接種を実施しております。
ちなみに、昨年のＢＣＧの接種率は９4.４％ということで、非常に高い接種率を維持しております。
やながわ委員
２７８ページの、国民健康・栄養調査。すごい名目なんですけれど、これ見ると、これは何を目的としてやっている事業なんでしょうか。
深澤保健予防担当参事
国民健康・栄養調査は、以前は国民栄養調査と言われていた調査でございますけれども、昭和２１年から始まって、毎年１１月ごろ、全国3,０００カ所程度、中野区は大体１カ所から２カ所必ず当たるというような状況でございます。この全国規模で行われている健康・栄養調査、この内容は、身体の計測から始まりまして、実際に万歩計をつけてもらいまして１日何歩歩いたかとか、それから血液検査、あと実際に栄養の摂取状況、これもかなりつぶさに書いていただく。この全国規模の調査結果で、毎年５月ごろ、日本国民の１日の塩分摂取量が１２グラムぐらいあるとか――１０グラム未満が国が推奨している値ですけれども、なかなかそれに達しないとか、あと運動の状態、週のうち、１回３０分以上で２回以上運動している人の割合がどうだとか、朝食の欠食率がどうだとか、さまざまな、非常に大事なデータがこの中から出てきております。それに対して、区の方も指定地域での調査を行っているというようなものです。
やながわ委員
では、この協力している人が、その際の報酬とか、協力している人は大変だと思うんだけれど、その人たちの報酬はないんですか。
深澤保健予防担当参事
その人たちに対しましては、食べたものをはかるはかりですね、それは終わった後に差し上げるとか、万歩計も差し上げるとか、そのぐらいのものでして、基本的には謝礼という意味のものはございません。
やながわ委員
続けていきます。
精神保健事業の推進調整というんですが、ちょっとよくわからないんですが、このボランティア講座、１コース４回、これだけでいいのかなって……。大体、精神障害の方々に対するボランティアさんってどのぐらいいて、区は今後どうされようとしているのか、ちょっとその辺教えてください。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
現在、区内で積極的に精神障害者へのボランティア活動をしてくださっている方というのは非常に少ないと認識しております。ボランティア講座の方では、そのようなボランティアをしてくださる方を掘り起こして、その方々に精神障害者の特性ですとか、どういうかかわりをしたらいいかというような講座を開いてボランティア活動をしてくださる方を掘り起こしたり、また、その方々が定期的にミーティングを行って情報交換をする中で、スキルアップを図っていただくような講座を開いております。
実績は、昨年度ボランティア講座の延べ参加者数は７６名となっておりまして、４回の講座を実施しております。
やながわ委員
これって、執行率４１％じゃないですか。むしろこういう方々の――本当に私はいろいろな相談を受けているんですけれど、本当に深いなと思うんですよ。もっともっと認知していかなきゃいけないし、我々一般の人間って、かかわり合いがわからない。１回の延べ人数７６名、これでいいというわけじゃないと思うんですよね。１回こっきりの講座を４回やるのかいいのか悪いのか、むしろ執行率を見ると、やはり何回も、周知も含め、精神障害者の人たちを支えていくというふうなことを考えると、もう少し回数をふやして積極的な認知を図っていくべきだと思うんですが、その辺の検討はされたんでしょうか。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
ボランティア講座につきましては、社会福祉協議会と共催で実施しているものでございます。講座の回数につきましては、新規のボランティア希望者への講座を４回コースで実施しているということでございまして、このほかに毎月ボランティアの方々が自主的に集まってくださっている中で、スキルアップを図っていただいておりまして、そちらの方に社会福祉協議会と保健福祉センターの職員とでかかわり合いながら、連携を深めているところでございます。
やながわ委員
何回も言うようだけれど、執行率から考えるとかなり低いわけで、やっていることに対して私は批判や否定しているわけじゃなくて、やはりもっともっと、こういう事業だからこそ啓発を、かかわり方がほとんどわからないわけで、そういうことを含めて広くやっていく必要があるんじゃないかと思いますので、その辺の御検討をよろしくお願いします。
それと、ここに書いてありますように、精神障害者の医療保護入院に関わる区長同意、解除取扱件数、同意３６件、解除受理３７件。これよく意味がわからないんですが、ちょっと教えていただけますか。
深澤保健予防担当参事
この精神保健法、福祉法に基づきます区長同意と申しますのは、保護者に当たる方がすぐに見つからない、もしくは本当に単身でずっといるという方につきまして、その方が、任意入院という、本人が同意して入院する場合には別に何も問題ないんですが、医療保護入院になるような場合には、いわゆる形式上は保護者が必要なんですね。その保護者に当たる者が区長と、その方がこの区内で見つかって入院する場合にそういう形をとるということでございます。
退院になった場合には当然、そのまま区長同意が継続されていて退院になればこれは解除になりますし、また、しかるべく保護者が見つかった時点では、その保護者が裁判所の認定を受けて、保護者として今度はその人に引き継ぐということでございます。
主査
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
２８０ページから２８３ページの、試験検査費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、進行します。
２８４ページから２８７ページの、生活衛生費です。食品衛生費の前までです。
かせ委員
２８７ページに関連するかどうかちょっとあれなんですけれども、いわゆる害虫防除・あき地の管理適正化指導という項目ですね。そこには、害虫ということと、スズメ蜂というようなことがあるんですけれども、実は、鷺宮の方で、タヌキの４匹の親子が家に住み着いてしまって、何とかしてほしいということで区に相談があったと思うんですけれども、担当するものが何もないということなんですけれども、こういうような、多分今後の問題としてはあり得ることだろうと思うし、特にかみつきガメとか、それからオオサンショウウオが出てきたとか、さまざまなもの、いわゆるペットの問題とか、いろいろな問題があるわけで、こういったことについては、どこで、どういう制度でこれを考えればいいんでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
今お話ありましたタヌキというのは、野生動物でございまして、住み着いているものについてどうするかという御相談は時々寄せられるんですが、うちとしては、例えば入り口をふさぐとか、追い出すというようなこと以外はちょっとできない状況でございまして、実はタヌキというのは２３区に1,０００頭ぐらいいるという話も聞いておりまして、確かに、非常に都会で住みやすい動物だということを聞いております。何でも食べるんだそうで。
これは、野生動物という点ではネズミと同じようなものなんですけれど、これはどこが担当かというのは非常に困るんですけれど、実は、個人の経験を申しますと、私の家にもタヌキは出ました。うちはマンションの１階で、そこにタヌキがいたので、これはてっきりペットが逃げ出したに違いないと、そう思いまして警察に電話しましたら、警察官が来まして、これ追いかけ回したんですけれども、捕まりませんでした。そこに巣があるのを見つけまして、そこのところをふさいだと。それからあらわれなくなったという実態があるわけでして、危険を感じると交番に通報するということもあるわけなんですが、交番の方で対応してくれるとかいうのは場合によりけりというような状況でございます。そういったことしかちょっとお答えできないんですが……。申しわけございません。
かせ委員
今お話にありましたけれども、まずは区役所に相談に来たそうです。それで、担当するものがないということで、害虫駆除の業者を紹介されたそうなんですけれども、それはさておいて、じゃあ警察に行こうと。警察に行ったら、住民に危害を及ぼすというような、危険が想定されること以外は手が出ませんということなんだそうです。だから警察もだめ。で、困ってしまって、それで区役所の方に紹介された業者にお願いをしたら、成獣で６万円だそうなんです。それで、４頭ですから、お母ちゃんとお父ちゃんと子ども二人と。ファミリーなんですよ。そういうことで、大変なお金がかかってしまうということだったんです。だから、とりあえずはそういうことでやったんだけれども、実はこういったことはあり得ることで、タヌキですけれども、もっとたちの悪いものもいるわけですよね。かみつくようなものだっていますし。そういった場合に、じゃあどうするかという方針を持つべきだし、できればこういう害虫だか何だか――害虫には当たらないのかな――なんだけれども、どうするのかということが必要ではないですかということです。特に、ネズミについてはいろいろな保健所とかが対応してくれるわけだけれども、事タヌキにいたってはどうなんですか。じゃあ、保健所はどうですか。こういう相談が来た場合に。
浦山保健所長
保健所といたしましては、狂犬病の予防に関しましては、飼い犬の治験登録でありますとか狂犬病予防注射などは、これはもう保健所固有の業務であります。それに付随しまして、いわゆるネコでありますとか、いわゆる愛玩動物に関しましては一部、多少対応を行っておりますし、あとは住民の健康を守るということで、スズメ蜂の防除でありますとか、空き地の管理などを行っております。ただ、保健所は住民の健康を守るいうことが目的での、そういうイヌ・ネコ対策でありますので、申しわけないんですが、タヌキはちょっと、人体に被害を及ぼさないということであれば、ちょっと保健所としては対応しかねる。やはり東京都の動物愛護相談センターでありますとか民間の業者、危害を加える場合には警察の方に御相談いただきたいと思います。
かせ委員
そういう対応をされるわけですよね。ただ、健康の問題はどうなのかといいますとね、このタヌキさんは屋根裏に住み着いたんだそうです。それで、夜がたがたやって、それこそ運動会始まっちゃうというような状況なんですよ。そういうことで、本当に健康被害にも影響するし、それから、今問題になっているのは、たしか山の方ですかね、よく出るのはムササビが住み着くとか、それからアライグマが最近多いんだそうですね。アライグマというのは非常に凶暴でして、人を見ると襲ってくるんだそうですよ。場合によってはそういうような危険獣でもある。だから、これは野生動物だからということで、どうぞ自分で何とかしてくださいよということではないだろうと思うんです。
だから、僕が言いたいのは、すぐにどうこうということじゃないんだけれども、現実にそういう問題が起こってきているわけだから、それに対してどういう相談を受けるのか。少なくとも、ここに来ればそれは対応できますよということがないとまずいし、それからさらに、そういうものに対してやはりさまざまな相談に乗れるという体制がないとまずいんじゃないかということなんですが、どうでしょう。
飯塚生活衛生担当課長
ちょっとお答えになっているかどうかわからないんですけれど、危害を加えるような動物ということでは、危険を感じるということであれば、例えばかみつくとかいうことであれば、恐らく警察の対応になるだろうと思います。こちらの方に御相談寄せられた場合に、もちろんうちでできる範囲では、業者を紹介するなり、これはまあノウハウがわかる限りではもちろん御相談に乗るわけですけれど、その先は、動物愛護相談センター等もあるわけなんですが、そこに専門の獣医さんとか、かなりスタッフがそろっているわけなので、そちらの方に御紹介するということになるかというふうに思っております。ちょっとこの対応というのは、なかなか難しいところだと思います。
主査
他にありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
進行します。
２８６ページから２８７ページ、食品衛生費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、続きまして、２８８ページから２８９ページ、環境衛生費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
２９０ページから２９１ページ、健康推進費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、２９０ページから２９３ページ、地域医療費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、ちょっと休憩させてください。
（午後４時５９分）
主査
では、再開をさせていただきます。
（午後５時００分）
質疑の途中ですが、５時になりました。それで、先ほど休憩中にお諮りしましたように、本日は地域医療費までとして、残りは明日のところで残りから始めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、そのようにさせていただきます。
一応本日の審査を終了しますが、質疑漏れ等はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、本日の審査を終了したいと思います。よろしいでしょうか。
〔「委員長、ちょっと済みません。進行じゃないんですけれども、その他の事項で」と呼ぶ者あり〕
佐野委員
済みません。最後に時間が切れちゃったところで申しわけないんですけれども、審議の中でちょっと気がついたことというか、自分で感じたことがありますので、一言、その他の事項ということで。
やはり真剣にやっていると思うんですよね、お互いに。それで、その中で、やはり眠いということもあるし、質問者の方の質問じゃなくして、自分の趣旨だとか熱い思いを語ってしまう場合もありますし、いろいろなことがあると思いますから、確かに眠気というのはある場合があると思うんですけれども、見ていますと、ここ所管と所管が分かれているせいもあるんでしょうけれども、こっちからよく見えるんですよ。それでまたそっちからも見えるはずなんですけれども、終わりますと、ほとんど終わったところがこっちへ移動したなというのでこうなるし、それはそれでいいんですよ。それは当たり前のことです、自分の所管をしっかりやってもらわなきゃいけないのは。ですけれど、その中で寝てらっしゃる方がいるんですよ。それで、先ほど、私、自分で柔道をやっているものですから、場外注意ですよ、その人ははっきり言って。ルール違反ですよ。我々も真剣にやっているわけですよ。そりゃあタヌキの話もあって、いろいろな話もありますよ。ですけど、やはりその中でもそれぞれが、区民に選ばれた中で我々真剣にやっているわけですので、やはりそういったことのないように、それはつまらない質問だと思う方もいるし、眠っている人もいるかもしれません。だけど、それだけは絶対にしてもらいたくないて、区民に対する冒涜だし、まして、課員のそれぞれの方がフォローアップのためにいらっしゃっているじゃないですか。それは、その課が終わってしまえば行ってしまうかもしれないけど、自分の統括以外の課は全く関係ないということで、そういったことがありていに見えますので、ぜひそういうことのないように、我々も注意しますけれども、それぞれが注意をしていっていただきたいと思いますので、あえてその他の事項で申させていただきました。お願いいたします。
主査
ありがとうございます。理事者の皆さんも委員の皆さんもよろしくお願いいたします。
では、次回の厚生分科会は明日１０月４日（水曜日）午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日は散会いたします。どうも御苦労さまでした。
（午後５時０３分）