中野区議会建設委員会〔平成２１年７月２１日〕

建設委員会会議記録

○開会日　平成２１年７月２１日

○場所　　中野区議会第４委員会室

○開会　　午後１時０８分

○閉会　　午後１時５３分

○出席委員（７名）
　佐野　れいじ委員長
　いながき　じゅん子副委員長
　せきと　進委員
　小林　秀明委員
　むとう　有子委員
　市川　みのる委員
　江口　済三郎委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　都市整備部長　石井　正行
　都市整備部副参事（都市整備部経営担当、都市計画担当、住宅担当）　登　弘毅
　都市整備部副参事（都市計画調整担当）　田中　正弥
　都市整備部副参事（交通・道路管理担当）　滝瀬　裕之
　都市整備部副参事（公園・道路整備担当）　石田　勝大
　都市整備部副参事（建築担当）　豊川　士朗
　まちづくり推進室長　川崎　亨
　まちづくり推進室副参事（まちづくり推進室経営担当、地域まちづくり担当）　上村　晃一
　まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）　松前　友香子
　まちづくり推進室副参事（中野駅周辺整備担当）　秋元　順一
　まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）　角　秀行
　まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当、西武新宿線沿線まちづくり担当）　萩原　清志

○事務局職員
　書記　河村　孝雄
　書記　鈴木　均

○委員長署名

審査日程
○議案
　第５３号議案　平成２１年度中野区一般会計補正予算（関係分）

委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開催させていただきます。

（午後１時０８分）

　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（別紙１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
　それでは、議事に入ります。
　議案の審査を行います。第５３号議案、平成２１年度中野区一般会計補正予算（関係分）についてを議題に供します。
　念のため申し上げますが、この補正予算は総務委員会に付託されておりますが、建設委員会（関係分）について当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、本件につきまして理事者から補足説明をまず求めたいと思います。
石井都市整備部長
　それでは、第５３号議案、平成２１年度中野区一般会計補正予算のうち、私ども都市整備部が所管をしております補正予算の内容について御説明を申し上げます。
　議案の５ページをお開きいただきたいと思います。
　この中の歳出予算、６款都市整備費でございますが、都市整備部所管の補正予算といたしましては、２項交通・道路管理費に１,５４７万円、３項公園・道路整備費に１億１,１５６万円、合計１億２,７０３万円を追加計上するものでございます。これと、まちづくり推進室所管のまちづくり推進費、これを含めますと、６款都市整備費の既定予算との合計額が９０億３,９８５万４,０００円となるものでございます。
　それでは、補正予算説明書、３２ページ、３３ページをお開きいただきたいと思います。２項交通・道路管理費、１目道路管理費の４水害等災害対策、（１）水害等災害対策、１,５４７万円でございますが、これは水害対策用土のうの更新と配置場所の整備などを行う経費、１,５４７万円を追加計上するものでございます。
　続きまして、３４、３５ページをお開きいただきたいと思います。この中の３項公園・道路整備費、１目公園緑地費の２公園整備、（１）公園整備、７,６５６万円でございます。これにつきましては、栄町公園及び哲学堂公園のトイレ改修を行う経費、２,０００万円と、それから、杉山公園内の自転車駐車場整備に伴います公園再整備工事、これを前倒しで行うための経費、５,６５６万円を追加計上するものでございます。
　次に、３項２目道路保守整備費の１道路維持、（３）街路灯維持管理費、３,５００万円でございます。これは、二酸化炭素発生量や電気料金の半減を目指しまして、区道街路灯の現在８０ワットの水銀灯２２０基を、２７ワットのＬＥＤ灯に改修するための経費、３,５００万円を追加計上するものでございます。
　続きまして、この補正の歳入予算につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　１２、１３ページにお戻りをいただきたいと思います。１３款国庫支出金、２項国庫補助金の４目都市整備費補助金、２,３００万円でございます。これは、杉山公園再整備工事に伴う国の補助金でございます。
　次に、１枚お開きをいただきまして、１４、１５ページでございます。１４款都支出金、２項都補助金の５目都市整備費補助金、４,０４０万円でございますが、そのうち１０節緊急雇用創出補助５４０万円、これは水害対策用土のうの更新及び配置場所の整備に伴う都の補助金でございます。さらに、１１節温暖化対策３,５００万円でございますが、これは区内街路灯のＬＥＤ化工事に伴います都の補助金でございます。なお、これにつきましては１０分の１０ということで、全額都のほうからの補助というものでございます。
　続きまして、１６、１７ページをお開きいただきたいと思います。１７款繰入金、１項基金繰入金の８目まちづくり基金繰入金、３,３５６万円でございます。これは、杉山公園再整備工事に伴う基金繰入金でございます。
　それでは、最後に４０ページ、４１ページをお開きいただきたいと思います。債務負担行為でございます。杉山公園の再整備工事、これの事業前倒し実施に伴います減額、５,６５６万円でございます。
　以上、説明でございますが、よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
委員長
　そのほか理事者のほうから御説明ございますか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　それでは、引き続きまして３６ページ、３７ページをお開きください。６款都市整備費、７項まちづくり推進費、２目地域まちづくり費、１地域まちづくり、（１）南部地域まちづくりのところでございます。区では、これまで南部地域まちづくりのために本町二丁目と、それから、本町五丁目の用地を取得しております。現在、用地の本格整備については、周辺まちづくりを含めて検討しているところでございますが、この間、地域からの要望や議会の意見を踏まえまして、早期の暫定利用についても検討を行ってきたというものでございます。本格整備を実施するまでの間、地域利用に供するため、本町二丁目用地では約２,５００平米程度を暫定整備し、本町五丁目では約８,０００平米程度を整備する予定でございます。予算の内訳につきましては、設計費や工事管理費等の見込みで、委託料１,３６７万円、それから、工事費３,９０６万円、合計５,２７３万１,０００円ということでございます。今後地域での説明会を開催しながら、暫定整備についての調整を進めていきたいと考えてございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
　それでは、これより本件に関する質疑に移りたいと思います。質疑はございますでしょうか。
市川委員
　今、最後に説明のありました地域まちづくり費なんですけども、本町二丁目用地と本町五丁目用地があります。この暫定利用に伴う整備なんですけども、その整備はさておいて、この防災公園としての利用、供用するには、周辺街区の地区計画だとかいった用途・容積の見直しが必要になってくると思うんですね。街路整備だとか道路の整備だとか、そういったような、いわゆる都市計画の変更といった手続が出てこないと、例えば本町五丁目用地、五丁目のＮＴＴの宿舎の跡地のような用地に１ヘクタール以上の防災公園を設けますといっても、その周辺街区の皆さんに対してどういった、都市計画の変更の手続をしますといったような説明も当然あわせて出てくると思うんですね。それに対して必要な、例えばかかる時間といったものも当然出てくると思うんですね。例えば、向こう５年ぐらいは必要ですとか。そうすると、暫定利用の期間というものがそこから割り出されてくると思うんですね。最初のお尋ねは、都市計画の変更の手続に必要な時間、期間、これが１点。
　それともう１点は、暫定利用というのは、あくまでも地域の住民に対しての暫定利用というような形のものなのか。例えば、特定の事業者などがこの用地を必要としたい、例えば何か建物を建て直したいとかいったようなときの暫定利用といった形で、用地を供用してもらえないだろうかといったような願い出に対してもこたえることができる用地の暫定利用なのか。そういったものの、いわゆる暫定利用の方法というのかな、種別といったものをお尋ねしておきたいと、こう思いますが、よろしいですか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　２点お話がありました。
　１点目の、周辺まちづくりに対してそういった変更の、時間とか期間についての想定のお話がございました。まず、本町五丁目の公園等整備につきましては、今後秋口から年度末に向けて半年程度の期間で、都市公園の整備についての計画決定を進めていきたいというふうに考えてございます。具体の本格整備につきましては、先ほど市川委員から紹介のありましたとおり、今後２２年度から２６年度までの５カ年で分割して取得するという計画がございますので、そういった中で平成２６年度に本格整備を終わらせて、２７年度の供用開始をしていくというような想定でございます。
　それから、暫定利用の中身につきまして、種別につきましては、両方とも原則地域の住民の方々のための一般開放というのを想定してございます。ただ、本町二丁目につきましては、近隣の大学から一部校舎の建てかえの資材置き場として貸してもらえないかというような打診がございます。まだ本格決定はしておりませんが、そういったことも想定しながら、本町二丁目の暫定整備については検討をしているという状況でございます。
市川委員
　周辺街区の近隣の住民の皆さんに対して、ここに公園ができますと。これは防災公園になりますと。いざ災害時の避難場所になりますと。避難させるための道路が必要になりますと。今の道路づけでは十分ではありませんと。だから、皆さん方のこのまちの中で、今後決まり事をつくりたいんですと。それが地区計画といいますと。これについて変更したいんだけど、皆さんの意見を聞かせてくださいと。こういった作業ってないんですか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　例えば、本町二丁目ですと、今、委員お話がありましたとおり、かなり道路が狭い状況がございます。あとは、東側とか北側に擁壁があるというところがございます。当然そういったところに防災公園をつくるということですので、周辺からの避難、それから、今後のまちづくりの想定ということで、具体的には地区計画による道路の拡幅整備などを想定して話を進めていくものと考えてございます。そういった地区計画、道路の拡幅に要する計画をつくるということで、これまでの経験からしまして、おおむね四、五年程度かけてそういった地区計画を定めながら周辺のまちづくり、防災公園までの避難する経路の確保とか、そういったことを地区計画などにより定めていきたいというふうに考えてございます。
せきと委員
　哲学堂公園はトイレが幾つかあるんですが、どのトイレでしょうか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　哲学堂公園には屋外に３カ所のトイレがございます。今回その３カ所について、結構古うございますので、便器を取りかえるとか、床のタイルを清掃するとか、そういう工事を考えております。
せきと委員
　哲学堂公園をお選びになった理由というのは何かありますか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　中野区には随分公園の中にトイレが設置されておりますが、できるところから順番にやっていこうというのが大前提でございますが、昨今、昨年度も御報告させていただきましたけど、東京都の名勝指定ということもございまして、今後かなりの利用客が想定されるということもありまして、まずは、優先順位的にはこの哲学堂公園のトイレを改修したいと思っているところでございます。あわせて、ことしの２１年度予算でも、哲学堂公園以外でございますが、三つの公園についてもトイレを改修するということになっておりますので、順次やっていきたいと思っているところでございます。
せきと委員
　それと、話は変わりまして、暫定利用の件なんですが、本町二丁目、五丁目、それぞれ取得する土地の――全部ではありませんね、今回暫定整備を行うのは――残った用地については、使い道というのはまだ検討されておりませんか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　まず、本町五丁目につきましては、面積約１.１ヘクタールということでございまして、入り口から入ってすぐのところに樹木が密集して植わっているところとかもございまして、そういったところは既存の用地を残しながらの暫定整備ということを想定してございまして、そういったところを除いて約８,０００平米程度というような暫定整備の想定でございます。
　それから、本町二丁目用地につきましては、面積約６,２００平米ございますが、そういったところで、先ほど言いました近隣の大学等からおおよそ３分の１程度の資材置き場としての要望というか、お話がございまして、そういった想定のもとに２,５００平米程度というような暫定利用についての想定をしているというところでございます。
江口委員
　最初に、このＬＥＤの街路灯の整備ですけど、これ、８０ワットの水銀灯って中野区には何基あるんでしたっけ。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　８０ワットの水銀灯でございますが、中野区には、私どもが管理している中で３,１８３基ございます。
江口委員
　現在前倒しで、本年度から路地裏の一本灯の蛍光灯のＬＥＤをやっていただいているわけですが、これは当初のあれですと１０カ年でやっていくということなんですが、水銀灯に関しては、今回こういう形で２２０基出てきたわけですけども、これもやっぱり１０か年で、年間２２０基ぐらいでやっていくと、そういう考えでいいんですか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　街路灯のいわゆるＬＥＤ化については、１０か年で全体、私ども１万６,０００基あるわけでございますが、順次やっていこうじゃないかという計画でございます。そのうち今回も前倒しで、この水銀灯８０ワットについてお願いしたいというふうに考えているところでございます。
江口委員
　そうじゃなくて、今、蛍光灯、一本灯というのは変えていますよね。これは水銀灯でしょう。その辺の違いというのはどういうふうに……。すべて１万６,０００基の中に水銀灯も全部入った上で、今回４月から前倒しをやっているやつはこうなんですよという意味でいいんですか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　蛍光灯とか水銀灯とか一切合財、合わせて考えておるわけでございます。
江口委員
　そうすると、１０か年の中でこれが追加されたということの判断でいいのか。さらにプラスしたという、そういう理解で。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　さようでございます。
江口委員
　次に、先ほどから話題になっています本町二丁目と五丁目の用地の暫定利用なんですけど、ちょっと今、先ほどの説明ですと、本町二丁目の場合２,５００平米、約３分の１と。そうすると、建築資材の資材置き場という言葉が出ているんですけど、そこだけの部分を暫定整備してやるという意味なのか、それとも、そこはそこで別に貸して、２,５００平米を地域の人たちに利用していただくと。それはどっちなんですか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　３分の１程度、近隣の学校の資材置き場として貸し出すと。残り部分のところについては、２,５００平米程度を暫定の整備をした後に一般用に開放する予定という内容でございます。
江口委員
　そうすると、３分の１は資材置き場で、残りのほうの２分の１のほうだけを整備するという、そういう理解でいいんだと思うんですけど、これは、前にも言った、暫定をしないという区の方針が急遽変わってくれて、私にとっては、こういうものは暫定利用すべきだと言い続けてきたので、大変いいことなんだけど、ちょっとイメージがよくわかないんですね。地域住民の人に使ってもらうって、どういう形の使い方をするのか。その辺が全然わからない。ただもう更地というか、下をしっかり更地にして使うのか。現在両方とも門塀があって閉めているわけですね。入れないようになっているわけでしょう。それがもう終日、普通の公園みたいに入れるとか、そういうちょっとイメージがわからないので、その辺ちょっと教えていただけますか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　本町二丁目の整備につきましては、今、委員おっしゃいましたとおり、今は草地になっておりますので、そういったところを一定程度整地、下を地ならしして、それから、北側と東側に擁壁がございますので、そういった擁壁には近づかないように木さくなどを打つというような工事を想定しております。ですから、イメージとしては２段階の敷地になっていると思うんですけども、南側の広い面を２,５００平米程度整地をして、今ある既存の門扉をそのまま使いながら一般の利用に開放するというようなことを想定してございます。なお、その開放時間については、今後住民の方々、地元の方々へ説明会などで意見交換をしながら、具体的に調整していきたいというふうに考えてございます。
江口委員
　暫定利用でもこれだけのお金を使うわけですよね。そういう中で広場が、公園が少ないというまちの中でやってもらうわけですから、住民の人たちは大変感謝をしていると思いますけど、今、本町二丁目、擁壁の関係があるということも含めてなんでしょうけど、南側というよりも、あそこには東郷公園という公園があるんですね。確かに段差があります。しかし、やっぱり東郷公園と一緒に利用することによって東郷公園の広さが確保――広さというか、全体的になるんじゃないかと思うんだけど、その辺違って、あくまでも南側をやるんですか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　大変申しわけございません。今ちょっと私、南と北を間違えて説明してしまいまして、南側を用地として貸し出しをして、北側の高い、広いところ、そちらのほうを一般的に開放するという想定でございます。
江口委員
　もうちょっと具体的な使い方を教えてほしいんですけど、暫定ですから、区側が今まで暫定利用をなかなかしなかったのは、既得権みたいな形でそのまま継続されると嫌だというのがあって、暫定ってあまりしていなかったと。ただ、一部の土地なんかはそういう業者に対して、期間中に建築工事の資材の関係で貸したりとか、そういうことはいとも簡単にやるんですけど、住民が使うときの暫定利用はなかなか許可しなかったのが、初めて今回開放的になるわけです。一つのまちづくりという全体的な、これは地元の人たちのための広場でもない、中野区民全員の広場ですから、そういう意味からすれば、なかなか中野としては実現できそうもない、いつも言っている、例えばドッグランを暫定させるとか、厚生委員会でも今議論になっています動物との共生の条例化、これも今着実に中野は進んで、この問題で１回厚生委員会に出ましたけど、もう一度検討ということで来ているわけですね。ただ、犬の場合は、基本的にはできるだけ公園を開放するということがその条例案には入っていたわけでして、今のところ一向にそれを中野区内の――１５７カ所ですか――公園ではやろうとしていないんですね。そういうことからすれば、例えば私が提案したように、こういうところの土曜・日曜の朝早く、例えば本当に６時ごろからでもいいわけですけど、２時間とか３時間暫定的にドッグランとして使うとか、そういうようなことは考えられないか。例えば、板橋にある城北公園、ここは今ボランティアが運営して登録制が始まりました。今までは登録に関係なく使えていたんですけど、登録をしっかりした犬しか入れないということで、受け付けも全部ボランティアがやっておりまして、登録しない限りはそこに入っていけないと。代々木公園と違って、そんな大きなドッグランじゃないんですけども、それなりに犬がそこで遊べると。それから、人の触れ合いができるという部分があるんですけど、そういうことは考えていないんですか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　まず、本町二丁目のところの暫定利用につきまして、近隣の大学の校舎建てかえの件についてでございますが、実はこちらは東京工芸大学を想定しておりまして、この東京工芸大学とは災害時の避難所の協定というのを結んでおりまして、実はそういった校舎の一部をいざというときのための避難場所としての想定がしてございます。そういったことで、避難場所にも指定されております校舎の建てかえについては、一定程度区民の方々の災害時の利用に供するというようなことがありまして、現在工芸大学との調整を進めているという経過がございます。
　それともう１点、暫定利用についての、ドッグランについてのお尋ねでございましたが、現在そういった、いわゆるペット条例というのを検討中だということで聞いてございます。犬の同行入園だとかドッグランにつきまして、そういった必要性も含めて、今現在はそういった条例を検討する中でルールとかマナー向上、もしくは、どういった条件が必要なのかという条件整備の段階だというふうに聞いてございます。そういった意味では、今回暫定利用をする公園につきましては、ほかの公園と同じような利用の仕方という想定をしてございますので、今、江口委員がおっしゃいました具体のドッグランの想定につきましては現在研究中ということで、今この場では、できるできないということはちょっと申し上げられないという状況でございます。
江口委員
　ずっとこの数年間、私はドッグランのことを言っていますけど、中野でドッグランをつくるのは本当に難しいことを承知の上で言っています。たまたま今回こういう大きな土地が二つ、近くのところへできたということで、やっぱり暫定利用なので私はあえて言っているので、ここを本格的なドッグランにしろと言っているつもりはないです。暫定利用の場合、ドッグランにした場合にどういうことが、いろんな問題が起きてくるだろうかとか、どういうことが今後の問題になるだろうかという意味で、暫定ですから。まして、暫定といったって大体２年ぐらいでしょう、今の予定からいけば。そういう期間中にそういう意味で、間もなく、ことしの秋ぐらいにはペットとの共生の条例が議会に出てくるという話も聞いていますので、そういう試行錯誤的なものも含めた上で、実際に今まで中野のドッグランというのは平和の森公園の、ああいうのはドッグランと言わないんですよね。全然ランできませんから、犬は。大型犬なんか３歩ぐらい走ればそれで終わっちゃうんだから。縦にはですね。だから、そういう意味では、やっぱりぜひそういうことも区民の人に、中野としてなじむかなじまないかということも含めてやるのも一つのいい機会だと思って私は言っているので、やっぱりそういう発想を持って地域説明に行かない限りは、地域の中では、そういう人たちが出てくればいいけど、出てこなかったら使えないんですよね。そういう意味では、やっぱり区側としては、暫定なのでこういう利用も考えているとか、そういうものを決めて地域説明に行っていただかないと、それはやっぱりなかなか実現しないというふうに私は思うので、きょうあえてここで言っているんですけど、その辺はどうでしょうか。
角まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
　暫定整備だからこそ、そういった検証をしたらどうかというお尋ねだったかと思います。今現在、私どもで想定してございますのは、先ほど言いました、まずはルール化、マナー向上に向けての条件整備というところで、条例化の進捗状況を見守っているというのが現状だと思います。こういった検討の進行の中でそういったお話が出れば、研究してみたいなと考えてございますが、今現在、先ほど江口委員がおっしゃいましたとおり、区からドッグランについての提案云々ということではなく、区としてはまず、そういった条件整備のための条例づくりというルール化をした後での、そういった暫定の利用というような想定をしているというものでございます。
江口委員
　条例化したときに既存の建物が、そういうことでいとも簡単にできると思っていますか。今の中野区の条例の方向は、懇談会を踏まえての条例なんですね。懇談会では、できるだけ公園等を開放すべきだということが出ているんですね。それに対して行政は努力すべきだということを言われて、それに基づいて今条例化されていて、若干地域猫の問題でひっかかったときの委員会では、犬のほうはそんなに議会としては問題ないままその条例案を見ているんですね。そうすると、懇談会でそういうふうに決められた、話し合ったものをそのまま尊重するという形になってきているわけですから、公園等を基本的には開放していくということになるんだけど、何十年間開放していない公園を一気に今度区の方針で、犬は今度入れますなんていとも簡単に言えるような、そんな簡単なものじゃないんですよ。やっぱり長い間時間をかけていかない限りは、そういうことはでき得ないと私は見ているんですね。なぜかといったら、あれだけ大きな看板までつけている公園ですから、区が。だから、そういう意味では、じゃあ、条例ができましたからすぐやりますかと、やってくれるわけないんです。また、できるわけないんですね。やっぱり努力目標になっちゃうので。
　そういう意味で、こういう形の暫定利用をし、また、こういうボランティアの人たちにもお願いしながら、町会に理解を求めながらやれるんだと。だけど、やったけど、やっぱり失敗したんだと。そういう意味の検証って必要だと思うんですよ。それには今チャンスはこの二つしかないんですよ。あとはやれといったってできない。既存の公園では無理ですよ、今。それはもう最初から区は、入ってはいけないと決めつけたまま来たわけですから。それを幾ら条例改正されたからといっても、努力目標になるだけじゃ意味がないので、やっぱりここで一つの検証をしながら、難しいのか難しくないのか、中野区でやったことないんだから。だから、その辺をするための一つの利用をさせてみたいと。そういう方向づけをするとかしないとかやっていかない限り、私は無理だと思うんですが、いかがでしょうかね。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
　私どもは公園・道路という立場でもって、ちょっと今の状況をお話しさせていただきますけども、ペット条例の中にも、確かに公園の整備とあわせて、特にワンちゃんの問題ですよね、何とか同行入園、さらには、今、委員御指摘のドッグランというキーワードも出ておるということは十分承知しております。現時点として、平和の森公園と江古田の森公園の区域の一部について同行入園を認めているわけでございます。現実問題として、いわゆる愛犬家の仲間と、いわゆるワンちゃんだめよという二つの相反する命題を私たちは持っているというのは十分承知の上で申し上げておるんですが、その中でどうすれば、少なくとも同行入園まではいけるかという検討を今しているところでございます。具体的には、今申しました２カ所の公園について登録制を採用したらどうかと。登録した愛犬家が中に入ることは可能だよと。ボランティア団体と一緒になってそういった輪を広げていこうじゃないかと。その中では当然いろんな反対をされる方々も出てくるのは承知しておりますが、まずは順番にステップアップをしていきたいというふうに考えております。今回、この本町二丁目、本町五丁目、それぞれ暫定整備だということは一緒になってやっておるわけでございますが、どのような整備の方法並びに運営方法が可能かどうかということも含めまして、今から検討していきたいというふうに思っているところでございます。
江口委員
　なぜというか、たまたま我が町内にあるから言っているわけじゃなくて、ちょうど本町二丁目というのは、要はすべてがけに囲まれた地域なんですね、擁壁に。だから、そういう意味では、暫定利用するのには非常に適した場所だと私は思っているわけですよ。ところが、本町五丁目のほうはもう完全な更地ですから、そういうところに新しい予算を使ってさくをしたりというのは非常に難しい部分があるかもしれないけども、今回の場合、本町二丁目の場合は、たまたま擁壁に囲まれて、今まで郵政省の官舎があって、７棟か８棟あったところに２カ所入り口があって、１カ所、北側の、さっき言ったほうを多分工芸大学のほうにお貸しすると。今度完全に入り口が分かれるんですよね。そういう意味では、やっぱり使いやすさもあるしということも含めて、そういう願望をしている人たちからすればチャンスが来ているというのがあるわけです。それを既得権みたいにずっと使わせろということじゃなくて、そういう使っている中で区民の人たちが、その公園に犬が入って、ドッグランという、犬がこういう形で登録してやることによって、皆さんに対してそんなに迷惑をかけるわけじゃない。なぜかといったら、中野区民は見る場所がないんですから。直接犬を飼っている人で、城北だとか中央とか駒沢とか、そういうところへ行く人はわかっているけども、そうじゃない人はどういうものかもわかっていない。そういう中で、やっぱり暫定的に時間貸しでもいいからしてもらって、それをそうじゃない区民の人が見ることによって、そんなに迷惑がかかるものじゃないということだけはぜひやってほしいと。
　それはなぜかというと、私も代々木公園とか城北に行きますけども、本当にほえ続ける犬なんてまずいないんですよ。そういうのは来ないんですよね。ほとんどマナーの、しつけがされた犬が来て、また、その飼い主がそこできちっと制止できる犬が来ているので、代々木公園なんかほとんど垣根越しからみんな見ていますけど、迷惑をかけるような犬というのはまずいないんですね。よほどじゃないと。たまにですよ。それこそ何カ月に１回いるときには皆さんが注意します。そうすると、その人たちはやっぱり来られないという状況で、そのルールが守られている。そういうこともやっぱり見せるべきだと。見せない限りは区民の人がわからないですよ。集団で、犬の嫌いな人は犬がわあっと、猫が嫌いな人は猫がそこにざあっといるというのは嫌なものですから、そういうことで自然体でできるんだということも見せる意味の暫定的な利用という意味で私は言っているので、恒久的にそれをつくりなさいというんじゃなくて、そういうチャンスがある場所こそ利用してみて、初めて次の施策の展開にしてほしいという意味で言っているんです。いかがでしょうか。
川崎まちづくり推進室長
　今、江口委員がおっしゃったように、まずは実際のドッグランを見られるような状況をつくることが、その辺の一つの例として、ここを暫定利用の中で工夫をしたらどうかというお話でございました。ドッグラン、先行しています東京都の公園も、それぞれ管理事務所がある一定規模の公園の中で、ルールを定めて行われているというような状況だろうというふうに思っています。今回これ暫定利用ということで、地域住民の皆さんがどんな使い方ができるかという、まずそういった地域の皆さんが利用するためのルールづくりのところから話し合いをしていこうというところでございますので、そこでドッグランにつきまして具体的なルールを提案して暫定利用というのは、直ちになかなか難しいかなというふうに考えているところでございますが、先ほど公園・道路担当副参事のほうからお話がありましたように、現在公園の利用についてどういったルールづくりが必要であるかというようなことが、ペット条例の検討と関連づけまして検討されているところでございますので、そういった意味で、既設の公園へのペットの同行などについて検討していく中で、やはり暫定的に試行してみるというようなことが必要であるというようなことになれば、また改めて区としてどういうふうにできるかというようなことも考えていく必要が出てくるかもしれませんけれども、現時点では、暫定利用の中で直ちにそのような方向でということは、なかなか今この時点でお答えできないということで御理解いただければと思います。
江口委員
　なぜこのことを言っているかというと、私、本町二丁目のこの地域の町民なんですね。多分今度説明会があるでしょうから、町民として今度私出ますから、私が出た途端にそういう話をしますよね。そうすると、役所が中途半端な答えを返したら町会は困るんですよね。やっぱり役所の方針としてできるできないということをきちんと出してもらわないと、今みたいな形のが地域の説明会に来れば、町民の人たちだって非常に困るわけですね。だから、やっぱり役所の方針というのは明確に打ち出した上で、こういう形で皆さんに御利用していただくし、こういう形でまた皆さんに御協力いただくところはお願いしたいと。これは確かに暫定ですから、ほとんど協力してもらわないとなかなか難しい部分もあるので、そういう意味で私は質問しているんですよ。ここである程度の方向づけとか検討するものがなければ、今度私が住民として参加したときに皆さんどうやって答えるんですか。もちろん参加する人たちは、犬の好きな人も一緒に参加してきますから、そういう声が出てくると思いますよ。そのときに今みたいな形でうやむやみたいな返事で、じゃあ、どんな暫定利用の広場なのということも出てこないんだったら、町会だって困るじゃない。そういう意味で私は質問しているので、やっぱりその辺をきちっと持った上で地元に説明していただかないと。
　ましてここの場合は、本町二丁目、三丁目の地域まちづくりって、大きな、これから協力していただかなきゃいけない部分が出てくるわけですから、相当大切に、大事に扱っていかなきゃいけない地域であるわけで、また、大事にしなきゃいけない話し合いでもあるわけですね。そういう一つのきっかけになるわけですから、ぜひ……。やっぱり簡単に、地元の工芸大学は使えるけども、それ以外はできないんですよとなった話になれば、工芸大学だって困るんですよ。まちのために大変協力してくれている大学で、また、中野区ともいろんな形で協力し合っているところでしょう。そういう意味でうまくいっているのが、そうなったら、じゃあ、工芸大学に貸さないで、そこだけドッグランにしたらどうなのという形になってしまっては困るので、やっぱりある程度の方向づけを、できるものはできる、できないんだったらできないということを明確に打ち出した上で臨んでいただきたいということで、きょうは質問していますので、そのことだけ要望しておきます。これ以上もう返事は来ないでしょうから。
委員長
　よろしいでしょうか。
　それでは、今の要望についてまた御検討をお願いしたいと思います。
　休憩します。

（午後１時４９分）

委員長
　再開します。

（午後１時４９分）

むとう委員
　１点、参考までに教えてほしいんですけれども、土のうのことなんですけれども、土のうって１度水害で使うともう使えないものなのか。このたび１万袋新たに更新ということなんですが、日常の訓練などでも使っているかと思うんですが、どれぐらいもつものなんですか。１度の水害で使うともう使えなくなって、このたび更新なのか。どれぐらいの期間で更新するようなものなのか、知識がないもので教えてください。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
　土のうの耐用年数のお尋ねかと思います。路上に配備しているものとか、また、１度使用したもの、まあ、何回か使用したものもございますけれども、一応二、三年ということをめどに更新をかけている状態でございます。
むとう委員
　水害で１度使ったらもう使えないのか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
　水害で使用した際にも、劣化のひどいものとか、まだ使えるもの、さまざまございますので、その辺は取捨選択しながら更新を進めてまいりたいと、このように思ってございます。
委員長
　他に質疑ございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、他に質疑がなければ、質疑をこれで終結いたします。
　次に、総務委員会に申し送るべき意見を受けたいと思いますが、意見はございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　意見がなければ、当委員会としては、５３号議案について総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、それに御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ございませんので、そのように決定をさせていただきます。
　以上で５３号議案、平成２１年度中野区一般会計補正予算（関係分）についての審議をこれで終了させていただきます。
　理事者から発言をこの後求められておりますので、休憩してこれを受けたいと思います。
　委員会を暫時休憩いたします。

（午後１時５１分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後１時５２分）

　休憩中に確認しましたとおり、８月１０日（月曜日）、午前１０時から当委員会を開催することに御異議はございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定をさせていただきます。
　なお、次回の委員会は、来週７月２７日（月曜日）、午前１０時からとなりますので、念のため申し添えさせていただきたいと思います。
　そのほか委員、理事者のほうから特に御発言ございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、以上で本日予定しました日程はすべて終了いたしましたので、本日の建設委員会を散会いたします。

（午後１時５３分）