平成１７年０６月０９日中野区議会厚生委員会（第２回定例会）
平成１７年６月９日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１７年６月９日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１７年６月９日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時４０分
○出席委員（７名）
岩永 しほ子委員長
吉原 宏副委員長
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
○欠席委員（１名）
高倉 良生委員
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 新井 一成
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 竹内 沖司
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
○審査日程
○陳情
（継続審査分）
（１６）第４１号陳情 介護保険制度の拡充をはかることについて
第１８号陳情 高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充について
第４８号陳情 中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについて
第６８号陳情 児童館および学童クラブの存続について
第９４号陳情 学童クラブ運営の見直しについて
○所管事項の報告
１ 平成１６年度男女平等に関する苦情等の申出状況について（男女平等担当）
２ 日本脳炎ワクチン接種への対応について（保健予防担当）
３ 中野区温泉法施行細則の一部改正について（生活衛生担当）
４ 平成１７年度の転倒予防事業について（健康づくり担当）
５ 第４期中野区保健福祉審議会の設置について（保健福祉担当）
６ ２００４年度（平成１６年度）福祉サービス苦情申立ての処理状況報告について（保健福祉担当）
７ 保健福祉部所管施設の指定管理者制度移行について（保健福祉担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りをいたします。
お手元に審査日程（案）（資料１）をお配りさせていただいております。このとおり審査を進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、御異議ありませんので、そのように進めたいと思います。
審査に当たっては５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
陳情の審査を行います。
平成１６年第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについてを議題に供します。
委員会を休憩させていただきます。
（午後１時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１０分）
本件に対する御質疑はございませんか。
かせ委員
今、陳情者の方から大枠４点にわたって御説明いただいたわけですけれども、これについて区側の知り得た情報の中でぜひ教えていただきたいというふうに思います。
まず１点ですけれども、中野区の調査がいろいろ言われました。その中で、利用している人も利用していない人もこの介護保険制度の現状について不満を持っているというふうに陳情者の方がおっしゃいましたけれども－－この資料は皆さんに行っているんですかね。実は前の厚生委員会のときに報告されましたけれども、中野区介護保険サービス実態調査がやられまして、その資料ですが、１６６ページに介護保険に対する不満の有無ということで、これは全体ですよね。不満な点があるというのは４０.９％ありました。そしてまた、利用していない方については、この９０ページにあるんですが、その中では不満な点があるというのは２７％でありました。利用している人は、利用しているという状況の中で何らかのサービスを受けているということで不満な点が少なくなるというのは当然かなと思いますけれども、利用していない人の中で多いのが保険料が高いという実態になっています。
ということなんですが、これだけですと非常にわかりにくいんですが、もっと詳しい調査がされているんだろうと思うんです。例えばこの中では利用しているか、利用していないかということなんですが、多分に所得階層によって負担の割合も違うだろうというふうに思うんですが、そういった辺の調査というものはされているんでしょうか。
藤井介護保険担当課長
所得階層を区分けした形での調査というものはしておりません。
かせ委員
非常に大事な点だろうかなというふうに思います。
では、今後、所得階層に応じた調査というのはされるんでしょうか。この調査書の３１ページには、在宅サービスのうち訪問・通所サービスの利用に際して要介護度別に利用限度額が定まっているということで、例えば１万円以上４万円未満という方が３７.８％だというようなことが言われているんですよね。だから、額について調査をしているということですから、あわせて調査されるということは可能だったんだろうと思うんですが、今後どのように、ぜひ必要だと思うんですが、そういうお考えはありますか。
藤井介護保険担当課長
まず、この３１ページの表についてですが、これは上のところに説明を書いてありますけれども、参考として掲載してあります。もともと、とれればということで質問はしたんですけれども、無記名でのアンケートということで御本人の判断で書いていただいたわけですけれども、自分がどの程度の要介護に該当するかという別の問いと突合するとどうもつじつまが合わない。あるいはまた、実際の給付の状況と統計的なもので見てみると、やはりそちらの方でもちょっと実態と合わないので、つけ間違いが多いのかなということで参考扱いにしてあります。
今後そういう厳密な階層に分けての調査をしようと思いますと、無記名ではなくて、結局、個人を特定したような形になるかと思いますけれども、今のところそういう特定した形での調査については想定していません。
かせ委員
プライバシーの問題とかいろいろあるというのは承知していますけれども、それは公表しないということであれば実際に可能であるだろうと思う。例えば名前を伏せてもできるわけですよ。大体収入としてこの程度だということを同じ調査の中でやれば、氏名がなくてもわかるわけですから。そういうことをしないと、介護保険の実態がどうなのかというもっと生々しいというか、シビアといいますか、そういう調査というものはできないだろうというふうに思うんですよね。これはプライバシーの問題を考慮しても工夫次第でできるのだろうと私は思うんですが、どうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
この３月に出しました報告で行っている調査は、未利用者の方も利用している方もどちらも要介護認定を受けていらっしゃる方になります。区民の保険料を実際に支払っていただいている方というのは認定を受けていらっしゃらない方が圧倒的に多い状態ですので、保険料の負担感ということであれば全高齢者対象での扱いになるかと思うんですけれども、現在の保険料の徴収関係でそういう保険料の負担感がもとで徴収に滞りが大きくなるような状況というのはちょっと見受けられないのかなと判断していますので、あえて高齢者全体に対してその負担感についての調査を今の段階でやる必要はないのかなと思いますが、将来的に御心配されているようにどんどんふえていった場合にはそういうことも検討の中に入ってくるかなとは思います。
かせ委員
介護保険というのは、これからもさまざま見直され、改善されていくんだろうと思うんです。そうした場合に、利用されている方、区民、高齢者の生活実態等々きっちりとつかんだ上でやられるべきだろうと思いますから、次回にはそういうことで配慮していただきたいと思います。
それで、この中で言われている負担感というのは介護保険について非常に高いということがそれにしてもはっきりしていると思うんですね。陳情者が説明がされていましたけれども、税制改正ですか－－改正と言っていいかどうかわからないんですけれども、いわゆる老年者控除が廃止をされる。それから、公的年金の控除も引き上げられる。それから、来年から住民税非課税納税者の課税限度額が下がるということで、これが心配されているわけですが、どのぐらいの方たちが現在の非課税世帯から課税世帯になるのか、その辺について教えていただけますか。
藤井介護保険担当課長
中野区では今の段階でまだ影響の範囲について推計等をしておりませんけれども、国の方でいろいろな答弁等している情報であれば、現在非課税から課税になる方というのは全高齢者のうち２５分の１程度にするような形で回答がされていたかと思います。
かせ委員
２５分の１程度というとどのぐらいになるんでしょうか。３,０００とか４,０００とか、あるいはその辺なんでしょうかね。かなりの方たちが現在非課税から課税世帯になるということになります。そうしますと、非課税から課税になるということになりますと、いわゆる段階がありますよね。被保険者の保険料のランクが大幅に変わるわけです。現在の２段階から新聞報道ですと４段階ぐらいになるんじゃないかと言われているんですが、この辺についてはどうなりますか。
藤井介護保険担当課長
介護保険の現在の区分設定につきましては、住民税が非課税か課税かで大きく分かれる形になっていますので、世帯全員の方が非課税の場合というのは現在第２段階、課税になりますと、一応その課税された方のうち合計所得金額が幾らかによって４段階、５段階もしくは６段階というふうに振り分けられるようになります。ですから、一般的に２段階が４段階になるというのは、世帯全員が非課税の世帯にいらっしゃる方の中で税制改正によって非課税が課税になった方のことをおっしゃっていると思います。
これにつきましては、まだ明確な内容にはなっていませんが、国としては経過措置を設定して、現在２段階の人が急に４段階の保険料を負担しなくてもいいような措置をとる、そういうことを検討しているというふうに聞いています。
かせ委員
いろいろなところで試算している資料が出ているのですけれども、中央社会保障推進協議会で試
算した資料が私の手元にあるんですけれども、２００６年で４,３００円の保険料であった方が今後２年後には５,１００円になるだろうといった試算もあります。４,３００円から５,１００円ということですと大変な負担増になるのですけれども、国会の中で軽減措置が検討されていると今言われていますけれども、しかし、軽減措置というのがどういうことなのか。例えば現在非課税の方が２段階から４段階に上がるという方だけではなくて、もっともっといろいろなランクによって急激な変化があるわけですよね。そうした場合に、非課税世帯ということだけで配慮するのではなく、もっともっと全体的な、いわゆる上がるカーブですか、そういったもの自身も見ながら軽減措置をとられるようというような働きかけは必要じゃないかと思うんですが、そういったことの検討というのは、多分課長会であるとか、あるいは部長会であるとか、そういったものが２３区の中でもやられていると思うんですが、その辺の検討はどうなっているんでしょうか。
藤井介護保険担当課長
この税制改正の影響が、もともと１８年度からということがありまして、１８年度からの保険料につきましては現行の保険料体系とはそもそも違って、国が新第２段階等のさらに低所得者に対する軽減措置等も検討しているということがあります。そのために、現在の各区が持っている資料によって、今の段階で１８年度以降の保険料段階について何らかの軽減をするというふうな検討をどこの区もできないでいる状態です。経過措置についてもまだ明らかではないということでありますので、国の経過措置等の内容が固まった後、実際にいろいろな試算をしてみて、その結果、もし本当に大きな問題があるようであれば検討するという流れになるかと思いますけれども、今の段階ではそこまでの検討ができないという状態です。
かせ委員
国会の中でいろいろ議論されていると。それで、一気にランクが上がってしまうということについて問題だというような認識というのは非常に高くなっている。そういう状況だけれども、まだどうなるかというのは見きわめがつかないということで、まだそういう動きになっていないと。しかし、それが明らかになった段階ではそういう対応もされるだろうというふうに私たちが理解してよろしいんですか。
藤井介護保険担当課長
これは特定の区だけで対応するようなものではもともとないだろうと考えています。住民税改正の審議の中で、もともと改正によって影響が大きく出る部分についてはそれぞれの施策担当のところで検討してほしいというふうな国会答弁もされていまして、その線に沿って介護保険料等の検討もされているというふうに考えています。したがって、経過措置について、その影響を緩和した上で全国的に整理をしないといけない制度が設置されるであろうというふうに考えていますので、今の段階で区独自で何らかの手当てをしないといけないというふうには考えていません。
かせ委員
私がお聞きしたのは、現在区でということじゃなくて、いつのときもそうで、最初の介護保険のときもそうだったんですけれども、形が明らかになってきたときに、じゃ、どうしようというようなことで議論があって経過措置がとられるとか、いろいろ手が打たれましたよね。だから、当然そういうような動きというものは起こるんだろうと思うんですが、そのことをお聞きしたわけです。
できれば中野区としても声を上げてほしいんです。中野区として声を上げることによって２３区全体の共通した議論になれば、さらに一層いい制度になるわけですから、そういう決意があればもちろんよかったんですが、残念ながらそれは今のところ考えておられないということですけれども、後者についてそういう動きになったときにはそういう議論があるだろうという予想は立つと。
だけれども、もう一歩進んで中野区から問題提起をすべきだというふうに思うんですが、再度その辺はどうですか。
藤井介護保険担当課長
負担については、この保険料だけの負担ということではありませんし、あと、この保険料が決まる仕組みといたしましては、給付費総体をどういうふうにしていくかということで決まるという制度になっていますので、介護保険の第３期事業計画の検討の中で中野区として適切な給付費総額をどの程度にするのか。それに従って保険料としてはどのような設定が好ましいのか。もしその中で低所得者に対しての何らかの対応が必要であれば、その措置についても考えるということで、現在既に介護保険運営協議会に諮問もして、意見もいただくように検討している最中です。
かせ委員
私としては、頑張って区民の、利用者の側に立った、保険料を払っている側に立った点で努力していただくということを要望しておきます。
それで、施設の問題でも陳情者からいろいろ言われておりました。全国で３００万人の方が特養ホームなどの施設入所を希望しているということですが、その中で多数の方が待機者となっているというような説明でした。中野区ではたしか２００人ぐらいでしたか、待機者がございましたよね。
〔「それぞれが別だもの。待機者は」と呼ぶ者あり〕
かせ委員
いや、ちょっとそれは何か第１回定例会で、そういった議論があったような気もしましたけれども。
〔「全部別だろう」と呼ぶ者あり〕
委員長
人数を答えてください。
冨永高齢福祉担当課長
現在中野区には７カ所の特別養護老人ホームがあるわけですけれども、複数入所希望という方がいらっしゃいます。実態的に調べた結果、２カ所、多い方では２０カ所以上と、これは区内に限らずでございますけれども、そういった中では４,０００人を超える数になっておりますけれども、名寄せといいまして、１人の人が多数の名前が出ていまして、それを一つに名寄せします。３年に１回ずつ東京都が広域調査をしていまして、前回８００人、それから２年前の１０月１日現在では１,２００人を超える方々が入所希望者ということでございます。
かせ委員
複数希望するとか、いろいろ計算は難しいんでしょうけれども、それにしても多数の方が希望し、入りたいと思っているという状況はわかると思うんですよね。具体的に何人というのは言えなくてもね。
それで、私が心配しているのは、現在特養ホームに入っている方が新しく使用料、先ほども出ておりましたけれども、今後は食事であるとか、部屋の使用料であるとか、いわゆるホテルコストと言われるようなものも入ってくることもあって利用料が大幅に上がるだろうというようなことが国会の中でも議論されていると思うんです。それから、現に中野区の中で入居されている方の中でも利用料が２万円台から５万円ぐらいに引き上がるとか、そういった方が出てくるということで、これでは年金だけの中では払えない方たちも出ているというようなことも私たちは聞いているんですが、こういったことについてどのように考えておられますか。
藤井介護保険担当課長
今回の制度改正案の中で示されています、例えば特別養護老人ホームの入所者の利用者負担について言いますと、保険料の段階で第１段階と第２段階のうち、さらに低所得者の新第２段階と呼ばれている方につきましては現在と同等もしくはむしろ負担額が減るという見込みになっています。所得段階の第２段階の中でも収入の高い方とそれ以上の段階につきましては確かに多少ふえる形にはなっていますけれども、在宅で暮らす場合の負担と比較した場合に特別に施設に入っているときに負担が重くなるかという視点で見ますと、特にそういうことではないのではないか。在宅で暮らしている方は苦しくてもいいということもないと思いますので、同等の負担で暮らせるような年金制度になっているのではないかというふうに考えます。
かせ委員
いわゆる公平論なんだろうと思うんですが、多くの方たちは高齢者世帯、単身の方もいらっしゃいますけれども、特養ホームに入る場合でも帰ったときのために部屋を確保するとか、あるいは自宅、お年寄り夫婦の場合、自宅に住んで、その中でいろいろな食事もするし、光熱費も使うし、１人減ったからといってそんなに差はないと思うんですね。それを年金の中でやってきたと。ところが、一方、特養ホームに入って負担の公平だから、こちらでも同じように食費から部屋代から、いわゆる光熱水から、こういうようなことが全部加算されることになると両方で払うということになってしまいませんか。だから、これは公平どころか二重の負担というふうになりはしませんか。
藤井介護保険担当課長
施設と自宅両方のコストを払わないといけない事例といたしましては、例えば御夫婦でいらっしゃって、お一人が施設に入られて、もうお一方がそのまま自宅に残っていらっしゃるケース等がいろいろと議論されています。このような場合に、もし給付費の負担によって生活保護が必要になるほどの困窮な状態になる場合には、保険料の徴収のときに境界域という制度があるんですけれども、それと同じように給付の負担をしていただくときにも境界域という経過的な措置になりますけれども、単純な区分けで本来の負担額を取るのではなくて、生活保護を受けなくても済むような段階に落として負担していただくというふうな経過的な措置を国は考えているようです。これについても現段階ではまだ詳細な内容についてはお示しできませんけれども、当然保険者として私どももいろいろと懸念についてはお伝えしていますけれども、国としても検討しているというふうに聞いています。
かせ委員
経過的な措置がとられるということも、私も余り詳しくはないんですが、テレビとか新聞等の報道によってその程度のことはわかっているんですけれども、ただ、あくまでも経過措置ということなんですよね。それは一定程度、検討されているのは５年ぐらいなんですかね。よくわからんですが、仮に５年とすれば、５年すればそれから先はそういう措置がとられないわけです。そうしますと、現在の方たちは多少そういう経過的な措置で救済されるとしても、将来にわたっては救済されないわけでしょう。やっぱりそこは問題なんだろうと思うんです。
だから、いわゆる考え方自身を変えないといけないんだろうと思うんです。そもそも介護保険制度というのは、保険料を負担するのだから、サービスが選べて、いつでも使えるんだというような安心できる制度だというふうなことがそもそもの出発だったわけですから、施設に入ってしまうと一方の生活の場が非常に危ぶまれるということになると、これはちょっと違うんじゃないかということになるんですよ。課長に言うのもあれなんですけれども、これは一つの矛盾点だろうと思うんです。だから、そういった点について中野区も問題としていろいろなところで発信をしていただきたいし、２３区の課長会の中でも問題にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
藤井介護保険担当課長
先ほど経過措置というふうに一くくりに言ってしまったんですけれども、国が現在考えている部分につきましては、実は先ほどの住民税改正の影響で上がることについての経過措置が保険料と同様に給付の負担についてもございます。これは恐らく経過的に、今おっしゃったように５年とか、そういう形になるかとは思いますけれども、もう一つ、先ほど生活保護にならないような境界域の方について減額するという制度については、現在も保険料の永続的な措置といいますか、保険料設定の基本的な考え方として取り入れられています。今の段階では内容が完全に示されていませんので断言はできないんですけれども、その保険料の境界域と同様の制度であれば、それは経過的なものではなくて、将来的にも同じように、生活保護にならないでも負担できる設定の仕方になるのではないかと思っています。
いずれにしても、区としてそういう生活困窮の事例が実際わかっていた場合に都や国に対してちゃんと申し上げるべきではないかという御指摘については、私どももそのように思いまして、いろいろな苦情、事例等も含めて心配されるケースがあるかどうか、制度の適用について将来的にもし懸念されるようなことがあれば逐次伝えるような努力はしていきたいと考えています。
かせ委員
もう一つ、陳情者の方が言っていた点ですけれども、今度の制度の改正で大きく変化をするというのがいわゆる家事援助の問題ですよね。そのように説明されておりました。いわゆる軽度の方の家事援助が、原則的には介護保険を適用するのではなくて、介護予防の方に移っていくんだという考え方なんですけれども、実際に私たちのところに来ているのでは、軽度の方でもヘルパーさんがいるということで現在在宅での生活ができるとか、それから、ヘルパーさんとの交流の中でむしろ身体の状況がよくなるとか、そういったことがいろいろ言われているんですよね。今度の場合にこれが非常に重要な争点になっているというふうに思うんですが、これはたしか前回、これまでの中で昆委員が言ったんじゃないかな。この点について国会の中で議論されているということで言われていたように私は記憶しているんです。違ったら違うと言っていただきたいんですが、この点についてどのように情報をつかんでいるのか、その点、教えていただけますか。
藤井介護保険担当課長
この制度改正による新予防給付の導入につきましては、生活機能を低下させるような家事代行型の訪問介護については原則行わないようにする。ただ、生活援助という訪問介護を一律に廃止するということではありません。新予防給付の中に介護予防訪問介護という新たなメニューとして設定されていますので、御本人の残された機能の維持向上を考えて、それに資する、御本人の機能の維持向上を助けることができるような形で訪問介護を使う部分には使えるというふうに示されていますので、現在も軽度の方というのは、日常的にホームヘルプがなければ生活できないほど使われているわけではないと思います。実際には週に一、二回ちょっと何か手伝っていただくというふうな形で、ほかの曜日については御本人あるいは周りの方の支援も含めて生活が支えられているのかなと思いますので、一律になくすのではなくて、必要な範囲で提供されている部分には提供できるという位置付けからしますと、御心配されるようなことにはならないのではないかというふうに考えています。
かせ委員
今言われた御答弁ですけれども、これまでの説明と大体同じ説明をされておりまして、制度の方でも、単に生活機能を低下させるような家事代行型の訪問介護については原則行わない。例外的に行う場合でも必要性に応じて厳格に見直し云々ということなんですが、実はここのところが非常に大事な争点といいますか、まだ定まっていないところですよね。どういうところなのか。
あとは、今言われた新たなサービスですけれども、筋力向上であるとか、栄養改善であるとか、口腔機能向上等々、いろいろ言われておりますけれども、例えば筋力アップの新予防給付メニューが本当に身体能力向上の役に立つのか。これは人によりけりですよね。私もレントゲン技師で骨折とかいろいろな方たちを見ておりますけれども、体力に見合わない運動をやるというのは一番危険ですよね。体力があることと、本当に意欲があるかどうかとか、そういうものがあって、それと適切なアドバイスのできるコーディネーターがいるかどうかとか、そういったものがないとむしろ逆効果だ、重大な事故を起こすということを私も現役のときに見ております。
ですから、そういうことからいうと、これがやられなければと、そういう単純なものじゃないんです。だから、この辺のことについては本当に慎重に議論を重ねないと、むしろ寝たきりをふやしてしまう結果になりかねない。非常に見きわめが難しいところなんです。だから、その点について今国会の方では議論されている。これもまた状態によりけり、人によりけり、家族構成とか、家のつくりとか、すべての問題と関連して見合った介護のメニューがつくられないと、これはいいものにはならないというのが今議論されているわけでしょう。
だから、こういうことをしますと、単純にそこへ持っていくのではなくて、こういった家事援助については原則行わないということは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに私は思うんです。そういうことについて、率直に感想としてはどうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
新予防給付の対象として要介護２以上の方も対象にするというふうなことであれば、確かにかなり難しい問題はあると思うんですけれども、今回対象とする範囲は要支援、要介護１、しかも要介護１の中でもすべてを一律に新予防給付ということではなくて、改善の見込みのない方については現在と同じ要介護１のサービス給付を受け続けるという形になっています。結局、現在の介護給付では逆に使いたいサービスがないということもあって、要支援、要介護１の方の場合には未利用の方も実際には多い状態になっています。
先ほど委員から御紹介していただきましたこの調査の中では、未利用者の方について、なぜ使わないのかとか、どのような状況になったらサービスを利用されますかということでもお聞きしているんですけれども、使わない理由としては、それほど悪くないからとか、今後使う場合も体のぐあいが今より悪くなってから使いますというふうなことがあったりします。一方、筋力トレーニングや転倒予防教室の参加意向につきましては、重い人はもともと受けにくいということもあって希望率は低いのですけれども、現在未利用者の中で要支援の方は、そういう筋力トレーニングや転倒予防教室への参加意向が３８％と一番高い状態になっています。逆に言いますと、現在の介護給付では本来使いたいメニューがなくて、新予防給付のようなメニューが提供されることによって使えるものにようやくなるというふうに期待されている方も一定程度いらっしゃるのかなと考えています。
未利用者の方がそれなりにいらっしゃる状況等を見ましても、軽度の方について、現在のサービスではなくて、新予防給付という、御本人の機能の維持向上を目的とした新たなサービスが提供されることによってまた違う、今までとは異なる展開が可能になるのではないかというふうに考えます。
かせ委員
私が問題にしたいのは、原則行わないということなんですよ。だから、人によって筋力トレーニングとか、そのほかの面がいろいろ出てくると思うんですが、そのことによって効果が出てくるということは当然なことだと思うんです。ただ、それを原則行わないということによって、本来ヘルパーさんが来ることによって効果が上がる人たちを排除してしまうことが問題なので、その点なんですよ。だから、これがなければ新たにさまざまなメニューがあって、いろいろ選択できるということについては前進だと思います。ただ、ここの問題なんだということですよ。
これは平行線になると思うのでやめておきますけれども、私は、原則行わないということについては改めるべきだと思うし、それから、行政としてもそういった働きかけを今後いろいろなところでやっていただきたいというふうに思います。要望としておきます。
山崎委員
委員長、休憩してください。
委員長
休憩します。
（午後１時５１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５３分）
他に御質疑はございませんか。
山崎委員
介護保険ができるときに私は厚生委員会に所属をしていたので、そのときの話と少しダブってしまったりして、今は改定の時期なので話が食い違うかもしれませんが、基本的な部分なので確認も含めてお聞きをしたいと思うんです。
まず、この介護保険という制度ができた背景を１回しっかり聞かせてほしいと思っているんです。実は社会保障の制度の中で税金で高齢者のこうした部分を負担するというのが社会的に無理があるだろうというようなことで、税負担ではなくて保険方式という形でこれが導入になった。その保険方式の当初は１割が利用者負担、残りの９割部分の半分は税金を投入する。残りの半分が利用料というのか、保険料で賄われる。こういう大枠な仕組みができたと、私はまずこんなふうに思っているんですが、その辺について考え違いがあれば教えていただきたい。
藤井介護保険担当課長
制度の趣旨については、持続可能性等も勘案して、委員御指摘のとおりだと思います。
山崎委員
そうすると、私も４０歳以上ですから保険料を払っていますよ。そうした方々にアンケートをとれば、高いとか、いろいろな不満が出るにしても、制度の趣旨を考えれば、この制度が根本的に基本的に大きく変わらない、現行のままで推移をしますと、サービスを向上する、さまざま広げていくということになると全体の介護保険にかかわる費用がふえていくわけですから、それをまた保険料も上げない、あるいは利用料も上げないということになりますと、税金を投入するしかなくなるんですよ。これは当たり前の話。需要が多くなってくるわけですから、その分、利用料や保険料を上げなければ税金を投入せざるを得ない。その税の負担をどこに求めるかということも国会の方で審議をされているはずなんです。これは大変難しい問題なんですよ。税でいただくのか、保険料として公平にいただくのかというような考え方で国会の中で審議をされていると私は思うので、この陳情にあるように、保険料の引き上げを行わないということになりますと、税で負担をするという形にまずなりますね。その点についての確認をまずしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
藤井介護保険担当課長
現在の介護保険制度の考え方であれば、公費と保険料が５対５で負担するという原則になっていますので、給付をふやさないということをしない限りは保険料の引き上げを行わないということは不可能だと思います。
山崎委員
だから、非常に難しい。需要は非常にふえていく、そういう意味ではこの制度ができてよかったというあかしなんですよね、皆さんが使われるということは。しかし、一方で、保険料や利用料がはね返ってくる部分の国民や区民の人たちの不満もあるわけですよ。これをどういうふうに考えていくかという前提に立って今度の制度改正になっている、こういうふうに思うので、こうした方々の思いは思いとして私もわかりますよ。私も母を持っていますのでよくわかりますけれども、こうしたことをこの制度にすべて反映するということになると、新たな税源か、あるいは先ほども課長がおっしゃっていたけれども、住民税の非課税世帯だとかいう税制の部分についても切り込まざるを得ない、こういう側面があると思うんですが、いかがでしょうかね。
藤井介護保険担当課長
保険料の負担設定をどうするかということについては今回の介護保険制度の改正でも議論されていまして、その中で保険料を一定程度将来的に給付の伸びに合わせてふやしていかざるを得ないという判断の中で、それでは対応できない人がごく一部いらっしゃる。そこについての対応は国として責任を持って対応しないといけないということで、新第２段階が設定されたというふうに考えています。
やながわ委員
今度の保険制度の改定は大きな、この制度そのものの存続が危ぶまれている中で、考え方を切りかえていかなくちゃいけない。今、山崎委員が言ったように、このニーズはすごく、需要もふえて、それぞれいまだかつてない家庭の中に他人を入れるというようなヘルパー制度の問題があったんだけれども、この５年たって、だれでも利用できるという、一方ではありがたいんだけれども、ある一方では本当に必要なことなんだろうか、こういう意味合いも出てきて、介護予防という予防給付が今度出てきたんですけれども、そういう視点を国民自体もやっぱり考えなきゃいけない。このままでいったら、本当にまだまだ自分で動ける、あるいは自分で頑張れば自分の体力あるいは持っている力を持続できる、こういう人たちまでそういうふうになっているやに見受けるときがある。そういったところも考えなきゃいけないとこの制度改定に当たって私は思っているんですが、その辺、片一方で切り落とされる、切り落とされるという話が現場で出てくるので、そういう視点を介護保険担当課長は今後どういうふうにとらえていくのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
藤井介護保険担当課長
サービスが切り落とされるという一面での不安というものにつきまして、一方で適正なサービス利用になっているのかという御批判であったり、あるいは御懸念が出されることもあります。これにつきまして、一昨年あたりから介護給付費の急増については不適正な利用が一つの原因になっているのではないか。不適正な利用がまだ本人の役に立っているのであればいいんですけれども、逆にその不適正な利用によって御本人自体の能力も落ちてしまっている。それの一例として、例えば日常生活用具を不適正に利用すると、本来御自分で起き上がれたのに、介護型ベッドに頼ってしまうために起き上がることさえできなくなってしまうというふうなことが言われています。
介護保険の運営をする者としまして、そういう不適正な事例については当然ケアマネジメントをしているケアマネが正しい運営について理解を深めてサービス提供を考えるべきだと。一律にだめだと、そういうことではなくて、あくまでもそれぞれの個々の要介護者の状況に応じて、その人御本人の残存能力を生かした形でケアマネジメントをしていただくようにということで、いろいろ情報提供ですとか、研修もしています。今後も新予防給付を初めとして介護予防の考え方も含めて、ますますそれぞれ個々の御本人の能力に着目して、個々の一人ひとりが生活能力を高められるようなサービス提供にしていくことによって介護給付費総体も抑制できていくのではないかというふうに考えています。
佐野委員
今２人の委員から御質問がございましたけれども、私も介護の問題あるいは経費の問題についてはサービスとあわせて非常に難しい問題に国自体が直面してきているなと思っております。というのは、少なくとも財源というものをしっかりと考えていかないと、このままの状況ではサービスの向上だけでは行き届かない部分が出てくる。今、課長がおっしゃった答弁のとおりだと思うんですよ。
例えば、これは昨日の読売新聞ですけれども、これによりますと、在宅の知的障害者は約３３万人で、１０年間で約５万人増加しているということですね。ですから、このままでいきますとどんどんふえていく。高齢化社会に伴ってふえていくことは事実だと思うんですよ。そういったことを考えたときに、今度は中野区の規模を考えたときに、私は今まで中野区の予算を見ますと、人件費率とこの福祉の高齢の比率が６０％以上－－ちょっと今数字を忘れましたけれども、６５％近く投資されているわけです。ということは、残りの３５％で中野区の運営を賄っているということになると思うんです。
これが悪いとは私は言いません。人件費と少なくともこういう福祉の比率で６５％近くが費やされているという現状、中野区の状況を見たときに、私はほかの投資比率が３５％で何ができるのかという問題があるなということを予算を見たときに感じていたわけです。そういうことを考えたときに、私はこれに投入することが悪いとは言っていません。だけど、やはり精査をして、そのあり方、方法論、サービスはどうあるべきか、そしてまた今やながわ委員が質問したような根本的な問題、こういった問題を総合的に考えていかないと、このままではどんどん伸びていってしまう。伸びていくことが悪いとは言いませんけれども、この中野区の財政規模、そして国の中でも論じている財政の裏付け、こういったものをしっかりとこれから踏まえていかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
藤井介護保険担当課長
給付費総体の伸びを今までの状態を放置するような形でふやしていくことは、制度の持続可能性という観点から全く無理な話だと思っています。それだけ保険料も高負担していただけるということであればまた異なるとは思いますけれども、現在の保険料徴収でも、先ほども紹介があったように４割の方、サービスを利用されている方でさえ高額だとおっしゃっている方が４割いらっしゃるような状態ですので、サービスを利用しないで保険料だけ払っていらっしゃる方の思いを考えますと、そうそう何倍にもするということは不可能だと思います。
そのような無条件の高負担を将来的に期待できないのであれば、給付総体を抑制する。本来使うべきものを使わないようにするということではなくて、使わないでも済むような地域社会をつくっていくことが一番重要なのではないかと思っています。今回、制度改正の中で、新予防給付だけではなく、地域支援事業によって介護保険の認定を受けない方に対しての介護予防もこの介護保険制度の中に取り込まれるというふうな方向性が示されています。介護保険の認定を受けた方だけではなく、地域社会全体として介護が必要にならない地域社会をつくっていくのだと、そういう地域社会を中野区としてつくれるようにしていきたいというふうに考えています。
佐野委員
今おっしゃったとおりだと私も思っております。ここの問題とはちょっとかけ離れるかもしれませんけれども、翻って中野区を考えたときに、今のような財政の中でどうやっていけるかということも今の陳情の中の大きな部分の一つの要因になってくると思います。部長にお伺いしたいんですけれども、今私が御質問したことに対してどのようにお考えになるでしょうか。
菅野保健福祉部長
先ほどからお話がございますように、私ども自治体としての中野区ですけれども、この中野区に住んでいらっしゃる方々の幸せをずっと持続させなければいけないという中では、区として考えてみますに、区の財政の中で立ち行くような制度設計が必要だと思っております。これは、区が制度設計するのでなく国がするわけですけれども、国の制度設計としてもこうした自治体の中でやりくりできるような制度設計にしなければならないし、区といたしまして、こういった地域の中でのさまざまな競争がこれから始まると思うんですけれども、中野区の中で介護保険とか、その他の福祉制度の中でどのように効率的な体制を整えて、きちんとした持続可能な社会にしていくかということにつきまして、例えば施設をどう整備していくかとか、あるいは保険料をどう設定するかとか、それから在宅福祉とか、地域での支え合いとか、そういうものを総合的に中野区がつくっていきまして、きちんとした将来不安のないようなものを区としてもつくっていかなければならないというふうに考えております。
近藤委員
皆さんがおっしゃるようにとても難しい問題で、介護保険料の負担年齢を下げるということは見送りになったんですよね。やっぱりそれは余りにも急過ぎるということで、政府の方でも、経済界の反対などもありまして、見送りというか、先送りになった経緯があると思うんですよね。本当に財源がなければ、２０００年から２倍になってしまったお金をどうやって払っていくんだという問題も切実にあります。
ただ、本当に１００万世帯の生活保護の問題、あと国保、そういった問題で一番困っているのがこの窓口になっている皆さんだと思うんですよね。そういった意味で、本人負担や区民に直接かかってくることがもうちょっと検討されてからやらなければ、窓口が一番大変なことだと思うんです。払う本人ももちろん大変ですし、そこのところをしっかり国に言っていくという必要はあると思うんですけれども、いかがですか。
藤井介護保険担当課長
確かに保険料を初めとして負担を求めることをふやしますと、窓口に対していろいろな苦情が来まして、窓口担当者もいろいろと苦労しながら納得していただいているという状態があります。ただ、介護保険制度を運営する立場からすると、苦情というのはいろいろ立場立場でありますのでやむを得ないことかなと思っていまして、それが今対応し切れないほどの量になっているわけでもないのではないかな。ただ、今後もし給付を放置した状態でいますと、そういう状態ではいられなくなるのではないかということを逆に心配しています。ですから、当面の二、三年を軽く済ませることで将来その後の５年、１０年、２０年が大変になるよりも、早目早目に手を打つことによって将来的にも安定した制度を維持していくんだと。急に制度がなくなってしまうということがないようにすることが介護保険制度の運営をする立場には求められているのかなと考えています。
委員長
他に御質疑ございませんか。
なければ、陳情の取り扱いに入るために休憩したいと思いますが、よろしいですか。
では、休憩をいたします。
（午後２時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１２分）
他に御質疑はございませんか。
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございませんか。
では、ないようなので、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
かせ委員
平成１６年第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについてに賛成の立場から討論したいと思います。
本陳情は、介護保険制度の見直しに当たって保険料の引き上げは行わない、要支援、要介護１の介護度の軽い利用者へのサービス縮小を行わないこと、介護保険施設の部屋代、食費などの利用負担をふやさないこと、介護現場の労働者、特にホームヘルパーの労働条件を改善すること、そして、施設整備補助の縮小をしないことの５件について国に対して働きかけてほしいというものですが、陳情者の説明でも明らかなように、現在の介護保険料の改定によって、現在でも保険料が高過ぎるという状況がある中で、多くの方たちがさらに高い保険料へ負担が増大します。
そしてまた、要支援、要介護１の軽度の利用者については、新予防給付というようなことが新たなメニューとして出てくるといたしましても、原則としてこれまで受けられていたホームヘルパーによる家事援助については原則行わないということに見られるように、これまで受けられていたサービスが大幅に制限されるような心配があるということです。
それと、食事代や部屋代などホテルコストの新たな負担というものは、私も先ほど述べましたけれども、二重に負担を強いられるということで、非常に多くの方たちに困難を与えるだろうということ。
そしてまた、労働条件の改善が求められているのがホームヘルパーなどでありますけれども、このことが安定した介護制度を支えていく上でも障害になっているというようにも私は判断しております。
また、現在施設が非常に少ないわけですけれども、その施設を整備するということで、介護保険制度が始まってからこれまで施設整備についての補助金などが削減される等々、そういうことが起こって、施設整備を急がなければならないのに、それがいまだ十分に整備されていない状況があるということから、この五つの問題点については当議会といたしましても国や都に対して改善方の意見を上げるべきだというふうに私は思っております。
そういった立場から賛成の討論としたいと思います。
委員長
ほかに討論はございませんか。
ありませんので、討論を終結いたします。
それでは、本件は挙手によって採決を行います。
お諮りをいたします。
平成１６年第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについての陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で平成１６年第４１号陳情の審査を終了いたします。
では、続きまして第１８号陳情、高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充についてを議題に供します。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２８分）
本件に対する御質疑はございませんか。
近藤委員
今おっしゃった今課長との話し合いというのを教えていただこうかなと思います。
今健康づくり担当課長
お話し合いを持たせていただきましたというか、たまたまお話し合いの機会がありましたので、そこでお話をさせていただきました。
高齢者農園につきましては、基本的に要綱に定めて実施しておりますが、根拠法令といたしましては市民農園整備促進法というのがございます。その中で民間の土地を活用しながら実施していく事業というふうに私どもは押さえてございます。そういう意味で、民間の土地提供者についてもメリットがあり、しかもその土地を有効に生かしながら区民の皆さんにも十分それを活用していただけるということで基本的に考えておりまして、高齢者農園の性格というのはそういうものだと考えています。
あと、区の未利用地の問題ですが、今現在、区の持っている土地で未利用地となっているものはございません。未利用地についてもさまざまな形で暫定利用ということで、駐車場として貸し出したりとか、さまざまな活用を行ってございます。そういう中で区の土地を使って高齢者農園ということについては私どもとしては考えていないところでございます。それは基本的に性格が違ってしまうのかなというふうにも思ってございます。
ただ、未利用地の中で部分的にその土地を活用して、高齢者農園ということではないけれども、自分たちが野菜をつくったり、花をつくったりする栽培なんかについて活用できる余地はないのかというようなお話がございまして、具体的な例としてそのときにも上鷺宮五丁目広場の例が挙がりました。これに関しましては私の方でその後、上鷺宮五丁目広場を管理しております上鷺宮地域センターとお話し合いを持たせていただいたところでございます。
その話の中身なんですけれども、暫定利用ということで今開放している。土地としては、使っていないように見える状態の部分もあるけれども、毎日ではないけれども、定期的にさまざまな団体が使っているような実情があるということ。そういうその他の活用が、実際に畑になってしまうと、そこで泥んこ遊びだとか、ボール遊びだとかというのが無理になってしまうので、そういう意味で非常に厳しいということ。あと、上鷺宮五丁目広場につきましては運営委員会があって、その運営委員会の中で、暫定利用の方法について決めて実施しているものなので、その辺の近隣調整等の課題が残るので、すぐにどうこうというお返事は難しいというところでの話でございました。
経過としては以上のようなところです。
かせ委員
今の上鷺宮のところについてはそういう使われ方をしているんだということですが、判断は難しいところなんでしょうけれども、その中で使えることであるならば、話し合いがつくならば、つまり、いろいろな方たちが使われているわけですから、そこで調整というようなことはできないんでしょうか。
今健康づくり担当課長
これにつきましては直接の所管が上鷺宮地域センターになりますので、私の方でその調整ができる、できないというお返事はちょっと難しいかと思っております。
かせ委員
だから、担当が違うと言えばそのとおりなんだろうと思うんですが、そういうことで担当は違うけれども、そういう陳情が委員会に来ているわけですから、委員会の中での陳情のやりとりがあるので、これについては、これまでの委員会の議論の中でも全体的にこれはいいことだということで、かなえてあげるべきだというのが僕の受けとめなんですが、そういう空気がある状況の中で、それをお伝えして調整できるかどうかということなんです。そういう考えはありますか。
今健康づくり担当課長
その辺についてお伝えした上で今御検討を願っているところですので、そちらの方の検討を踏まえて、これから時間をかけながら実際の問題については調整ということになっていくかと思います。
近藤委員
陳情者の方が自分たちで使う大きなというか、そこを整備した農園というものを想像していらっしゃると、やっぱり無理もあると思うんですよ。ですけれども、そういうものではなくて、本当に介護予防やなんかの意味もあり、趣味でこれから高齢者の方が農業というか、手づくりでいろいろなことをやられる、体を動かすことは本当にいいことだと思うので、それは地域センターの管轄のところもそうですし、逆に学校ですとか、子どもたちが田植えやなんかをやっていますよね。そういったところもあらゆる方面から考えるというふうにして、本当に大きなちゃんとしたものではなくても、水が出る施設ってありますよね、そんなところでまずはできないかと。陳情者の方も、ちょっと狭いし、ちょっと便が悪いといっても、まずこの趣味をできるところはないかとお互いが折り合って探されたらいいんじゃないかという思いがあります。
あと、練馬の方に行けば本当に畑がたくさんあって、これが介護予防の観点から本当に必要だと思えば練馬の方の土地を借りていったり、いろいろな角度で考えて差し上げたらどうなのかなと思いますけれども。
今健康づくり担当課長
高齢者農園といたしましては、先ほど申し上げましたように、やはり私どもの制度として実施している民間の土地を活用しながら、それなりの広さを持った農園ということで進めさせていただきたいというふうに思っております。
上鷺宮五丁目広場につきましては、たまたまお話し合いの中で具体的にここの名前が出てきましたので、私どもの方で地域センターの方とも調整を今図らせていただいている状況です。
その他のさまざまな土地につきましては、私どもの方でもそんな簡単に情報を持っている状況ではございませんし、実際に本当に使われていなくて、高齢者の方がそこに行って活動するというような余地がどこにあるのかということを含めて、現状での把握はちょっと難しいのかなと思ってございます。
例えばこうした活動が高齢者の生きがいづくりにつながっていくということは、それはそうだと思いますけれども、同時に、介護予防事業というふうになりますと、やはりそれなりの効果が得られる、きちんと科学的な根拠を持って進める事業について区はこれから積極的に進めていかなければいけないと思っているところでございまして、そのほかの活動につきましては、その実施されている皆さんの趣味的な活動等々を含めてどこまで区が本当に支援していくのか、優先順位をつけさせていただかざるを得ないのかなというふうにも思っています。
そういう中で、今の高齢者の皆さんのそういう生きがいづくりについては高齢者農園という形で区は準備をさせていただいて、活用していただいているという状況にございますので、これからのさまざまな状況の中で、土地が見つかっていけばそれをさらに活用していくことを含めながら、できる限りの努力という形にとどめさせていただきたいというふうに思っております。
やながわ委員
前回もこの陳情の中で質疑したんですが、今、課長の答弁を聞いていると、園芸療法というと大変底が深いし、園芸療法となると大きな分野になってしまうんですが、先ほどから陳情者の方も、高齢者の方々の生きがいづくりとか、あるいは先ほども出たように介護予防のメニューとして、むしろ私なんか園芸療法というよりも園芸福祉というのかな、そういう角度でメニューとして取り入れるべきだ、こういう提案も実はしてきました。上鷺宮五丁目の土地が云々という前に、今ちょっと気になる、区が優先順位で検討させていただかなくてはならないというような答弁ですが、いろいろ介護予防プランあるいはメニューをこれから本格的におつくりになると思うんですが、むしろその中にそういった角度をきちっと設けるべきなのではないかな。そのためにそういう場の提供がなくてはできない事業なので、大きな農園じゃなくたって学校の隅だっていいし、本当に園芸ボランティアだとか、あるいは園芸アドバイザーとか、今やっている方々がリーダーシップをとって、いろいろな方々がまちじゅうにお花やらさまざまなものを植えたりしながらやっていくというのも一つの方法なのかなと思うんですが、区は優先順位云々と言っていますが、その点についてどう考えているのでしょう。
今健康づくり担当課長
まず、介護予防事業ということですけれども、私ども今のところ厳密に考えさせていただくつもりでおります。と申しますのは、今、介護保険法の改正の中で介護予防事業として地域支援事業もしくは新予防給付の中で取り組むべき事業としては、やはり効果の測定が可能で、しかも今までのモデル事業の中でそれなりの効果が上がったものを介護予防事業として位置付けていこうというふうになっておりますので、基本的にはそこが介護予防事業の核になる部分かなと思っております。
そのほかの活動につきましては、介護予防関連事業という形で、もちろん介護予防に資する部分はいろいろな活動についてかなりあるというふうには言われておりますけれども、ただ、何が一番効果があって、どういう形で展開していくことが望ましいのかというところの科学的な検証まで進められていないというのが実態でございます。そうした中で、そのほかの介護予防関連事業と申しますか、生きがいづくり事業と申しますか、それについてはさまざまなものがございまして、それは区民のさまざまなニーズに応じてそれぞれが選択しながら進めていただいているというふうに考えてございます。
その中でやはり何が本当に支援が必要なところで、どういうことに力を入れながら関連事業についても区がそれなりに進めていくのかということについては、もう少し科学的な検証等も含めたところで慎重に選択をさせていただきたいというふうに思っていることと、もう一つは、栽培ということに関しては今現在高齢者農園という形で既に事業化していて、不十分だと言われるかもしれませんけれども、それなりに区としての努力を進めていることについても御理解いただければというふうに思ってございます。
やながわ委員
そういう気持ちをお持ちだと、大事なことだと思うんですね。慎重にといっても、まちの中を見ると本当に興味ある人はいっぱいいて、きれいにガーデニングというんですか、私も足をとめますよ。この狭い土地の中でびっしり住宅が建ち並んでいるところにうまくやっているわけですね。私なんか南の方に住んでいますから、北の皆さんとは余計違う、本当に狭い土地に並んで建っている。でも、その中でも園芸って、皆さん一生懸命おやりになって、私はだれでもができる、あるいは手を出したい。高齢者がこれから引きこもらないようにするための予防介護も一つの大きな視点だと。そう考えると、これは大きな検証に値する事業なのかな。
世田谷区なんか物すごく活発にやっている。どういう事情でそうなのかなと聞いたら、やっぱりあそこは東京農大がありまして、東京農大が市民にかなり前からそういった園芸に関する、あるいは畑作業というんですか、産・官・学じゃありませんけれども、市民にノウハウを提供し、市民もそれに対していろいろなことを教えていただいて、そこで人が育ち、またその人が地域に戻っていってやっている。娘が農大出ているわけじゃないんですが、こんなのは１０年も２０年前から実は世田谷区はやっているのよ、中野区はちょっと遅いんじゃないのなんて言われてしまったんですけれども、なるほどなと。そういう基盤があったからできたんだろうと思いますが、だれしもが関心を持っているということも着目していただきながら、この事業に前向きに、高齢者農園事業、そういう角度から取り組んでいただければなと思っております。
今健康づくり担当課長
世田谷区と中野区と土地の状況等がかなり違うというようなことの中で、私どもとしては民間の土地を本当に活用させていただきながら高齢者農園事業としては進めていきたいというふうに思っているところです。そのほか栽培等を通じて生きがいづくりにつながっていくということに関しましては、さまざまな活動のボランティアとして、多分今、高齢者農園をやっていらっしゃる皆様もいろいろな形で活躍をなさっているかと思いますけれども、そんなことを含めて幅広くとらえさせていただければと思ってございます。
委員長
他にございませんか。
よろしいですか。
先ほど陳情者の方が手を挙げて発言をしたいという希望を示されたんですが、いかがいたしましょうか。
〔「結構ですよ」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩して発言していただいてよろしいですか。
では、反対がないようですので、休憩をします。
（午後２時４５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時４８分）
他に質疑がなければ、取り扱いに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、取り扱いのための協議をしたいので、休憩をいたします。
（午後２時４９分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後２時５０分）
お諮りをいたします。
第１８号陳情、高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充についてを継続審査することにしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１８号陳情の審査を終了いたします。
次に、第４８号陳情、中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについての陳情を議題に供します。
それでは、また委員会を休憩させていただきます。
（午後２時５０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５３分）
本件に対しての御質疑はございませんか。
かせ委員
この審議に参加していたものですからあれなんですけれども、この審議については、区の方としても、区立小・中学校だけではなく私立の点についても何らかの働きかけをしなきゃいけないというような答弁があったやに僕は記憶しているんですが、今ですとインターネットであるとか、そういった方法なんですが、さらに突っ込んだ検討みたいなものはやられていませんか。
合川子ども家庭部経営担当課長
あまねく子育て支援という立場から、いろいろな児童・生徒に情報を発信し、あるいは提供するということに関しては積極的に進めるというふうに考えてございます。
ただ、この陳情に関してでございますけれども、私立・国立小・中学校就学者への情報提供という形に限っての陳情というふうな点でとらえますと、幾つかの問題を解決しなければいけないのかなというふうに思ってございます。
一つは、私立・国立小・中学校に通っていらっしゃる方を把握するということに関しては、教育委員会の方で就学といいますか、義務教育就学者の状況を把握する観点から学齢簿というものをつくってございます。その学齢簿というのはあくまでも義務教育者の就学状況を把握するということでの情報収集という形になってございますので、そういった情報をこういった形でいろいろな情報提供をするツールにするということに関しては一定の目的外の利用という形で、御承諾等のいろいろな手続が、特に４月から個人情報保護法の全面施行というような形もございますので、そういった点を考慮しなければいけないというふうな点。あるいは、学齢簿というのは、入学時の状況の調査といいますか、そういった情報を収集するということでございますので、それ以後の転校等のそういった情報は把握をしていない形でございますので、そういった意味で情報の全面的な信頼性というのも一つ検討しなければいけないのかなと思ってございます。
さらに、この陳情の中で郵送等の個別の手段ということで私立あるいは国立小・中学校の方々に情報を提供してほしいというようなお話がございました。私立・国立に通っているお子さん方に郵送等で個別にお伝えしなければいけない情報というのが果たしてどういったことがあるのかというようなことも考えなければいけないのかなと思ってございます。例えばお子さんの権利、義務等、そういったことに関しては個別のいろいろな対応をしているところでございます。そういったことを考えますと、むしろ広くあまねく区報あるいはホームページ等でお知らせをする中身なのかなと考えてございまして、いろいろこういった中身についてさらに検討しなければいけないのかなというふうに考えてございます。
かせ委員
つまり、インターネットあるいは審議の中で区報なんていうのもあったと思うんですが、持てるいろいろなメディアを動員してお知らせをする以外にはなかなか難しいということですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
今お話をしたような課題を幾つかこの陳情の中身に沿って考えますと、そういった解決しなければいけない問題があるのかなというふうに思っています。
ただ、私どももいろいろな形で中野区にお住まいの児童・生徒にいろいろな情報を提供し、子育て支援に役立てていただくことに関しては積極的に進めるべきだと思ってございますので、今回策定をいたしました次世代育成支援行動計画の中でも情報通信メディアを活用した子育て情報の発信というような個別の事業も抱えてございますので、こういった中で積極的に検討していきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に御質疑ございませんか。
取り扱いに入ってよろしいですか。
それでは、取り扱いの協議をしたいので休憩いたします。
（午後２時５８分）
委員長
それでは、開会をいたします。
（午後２時５８分）
お諮りをいたします。
第４８号陳情、中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについてを継続審査することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４８号陳情の審査を終了いたします。
委員会を休憩します。
（午後２時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１３分）
続いての陳情になるのですが、この陳情の審査の進め方で御相談をしたいので、暫時休憩をいたします。
（午後３時１３分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時１３分）
第６８号陳情、児童館および学童クラブの存続について、第９４号陳情、学童クラブ運営の見直しについてを一括して議題に供します。
また委員会を休憩させていただきます。
（午後３時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３１分）
理事者への質疑はありませんか。
近藤委員
具体的なことはまだ１０か年計画の中で出てこないんですよね。全くなくしてしまうわけではないけれども、どういうふうに変わっていくという。前回の柳澤部長が私に答弁したときに、最後に、子どもたちの居場所は減らないんですよって大きな声でおっしゃったんですけれども、そこのところがすごく肝心なんですけれども、子どもたちの居場所はこれによって減ることはないんですか。
田辺子ども家庭部長
現在、１０か年計画検討素材ナンバー５という形でお示しをしている中で、いろいろ地域の方の御意見を伺っているところでございます。私どもは小学校の中に１０か年の中でどこまでと、何校とか何館ということは最終的にまだ詰めている段階ですので具体的にお話はできませんけれども、ナンバー５で私たちの基本的な方向はお示しをしているというふうに考えておりまして、前柳澤部長がお話をしましたように、小学校２１校の中に遊び場機能だけではなくて地域活動の拠点、地域の皆さんもいろいろそこで子どもたちの育成活動をしていただきたいというふうに思っております。また、拠点となる児童館については、今の数というわけではありませんけれども、子どもたちが通える距離、中学校程度の距離には何館か存続をさせたいというふうに思って検討しています。
そういうことを考えますと、お子さんの遊び場が減ることはなく、むしろ児童館の数からすればふえるというような結果にはなるかと思いますが、その年次でありますとか、施設の数ということについては十分検討させていただきたいと思っております。
近藤委員
中学校の数ぐらい児童館は残るということですか、結局。
田辺子ども家庭部長
非常に誤解を招きやすいので私たちも注意して言わなきゃいけないんですけれども、お子さんの通える距離というのが例えば中学校の区域などが考えられるのではないかというふうな検討も素材としては持っております。ですので、中学校の数だけ残るというのは、今の段階でそういうふうなお話はできないと思いますけれども、そういうことも目安には持っております。
近藤委員
学校の中に入るというのは、全部の学校に入ることは間違いないんですか。
田辺子ども家庭部長
間違いないとこの段階で言うわけにはいきませんけれども、私どもとしては、地域の学校というのがもっと家庭や地域と連携をする必要があるだろう。その拠点としてこうした取り組みが有効なのではないかと考えていまして、１０か年の中でどこまでできるかわかりませんけれども、最終的には全学校に遊び場機能と、それから地域の育成活動の拠点とした位置付けの事業展開をできるようなものにしていきたいというふうに考えています。
近藤委員
この児童館のことというのは本当に大事なことで、財政難のことと一緒には考えてほしくないんですね。ここが子ども家庭部で、子どもたちの育ちをどうしていくかという観点から考えていただきたいんですけれども、子ども家庭部には児童館の職員だった方とかもいらっしゃると思うんですよ。その方なんかは、私は児童館でとてもお世話になって、うちの地元の児童館は荒れていた時期がちょっとの間あったんです。学校からすごく近い児童館だったんですね。そのときに、どうしてこんなに子どもたちが荒れているのかなと言ったら、それは、余りにも近過ぎて子どもたちが寄り道できないんですよと言われたんです。いろいろなものを家に帰る間に寄り道をして置いていって、そういうことができないと言ったときに、私、ああ、そうだなと。何か学校からの不満を全部持って児童館に行っちゃうんだなと思って、ああ、本当にいいことを言ってくださるなと感動した覚えがあるんですね。
そういう意味で本当に学校の中に入って、子どもたち、大丈夫かなとさっきも陳情者の方がおっしゃっていたんですけれども、本当に子どもたちの行くところがない、学校しかない、そういう状況になってしまったとき、うちも子どもに相談したら、児童館がそばになくなっちゃったら本当に嫌だなという答えを何人もの子どもたちから聞いたけれども、やっぱり児童館がすごく大切なんですよね。
それを学校の中でもきちっと入れていくということはもちろんそうなんですけれども、本当に現場の声を、児童館を全部回ってくださったり、職員の声を聞いてくださったり、そういう積み重ねをしてからやってくださらないと、子どもたちは大変なことにならないかなという思いが本当にあるんです。もちろん、古くなったところに新しい児童館を建ててくれなんて決して言っていないですし、子どもたちの育ちで学校の中に、今の学校の状況と、児童館で先生を頼って、友達はいなくても先生がいれば行ける児童館で、学校に行けなくて－－きょう、私、学校に行けない子どものうちにちょっと寄ってから来たんですけれども、学校へ行けないんだよねと言うんです。でも、児童館は行くんですよね。そういう子たちが大丈夫なのかなと。本当に賛成、反対とかじゃなくて、子どもたち、大丈夫なのかなとすごく思うんですよ。そこを、元児童館に勤めていた方や今の児童館の先生たち、それから学校の現場の先生たち、みんなで話し合って、大丈夫かなというのを考えてからやっていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。
小平子ども育成担当課長
単純に財政だけのお話で児童館の存廃を決めるべきじゃないというお話だったんですが、私どもそれは考えていないで、例えば児童館というものだけに着目すればそうなんですが、我々は先般の次世代育成支援行動計画の中でもお示ししましたが、児童館プラス小学校の中の遊び場、年齢別の対応として中・高生対応館、あとは先ほど来お話に出ております総合公共サービスセンター、いわゆる施設をいろいろな形で展開することによって全体として中野区の地域の子育てを支えていこうというふうに考えております。
今おっしゃった例えば悩みだとか問題を抱えたお子さんの対応という形については、当然児童館でもやっていこうと思っていますし、また、学校と連携という形になれば、そうした方たちのより深い対応もできるのではないかというふうには思っております。そうした意味で、児童館単体で考えるのではなくて、中野区内の子ども施設、各施設ありますが、それがどうやって連携していくかということを注意しながら考えていきたいというふうに思っております。
近藤委員
ぜひ、子どもたちが遊んでいる児童館に皆さんで行っていただいて声を聞いて、どうしていったらいいのかなと。学校の中に入れるなと私は決して言っていないんですよ。だけど、本当に子どもたちの居場所が今児童館であるということは、うちの地元だけなのかもしれないんですけれども、すごく大きいんですよ。中学生なんかでも今地域センターに行って悪さをしちゃったりしているとき、児童館の館長が飛んでいって言うと聞くんですよ。だれが言っても聞かなくても、児童館の館長が行くとぴしっと。やっぱり育ててもらった御恩みたいな、子どもってすごくわかるので、そういうのも現場をぜひ見ていただいて、その後に検討していただきたいと思います。
小平子ども育成担当課長
今御質問にありましたとおり、確かに地域ごとの特性というのはあると思います。それですので、私どもとしても例えば小学校への遊び場の導入ですとか、児童館の再編につきましても、その辺の地域性ですとか、あとは利用者である保護者の方、子どもの声なんかも聞きながら順次進めていきたい、話し合いながら進めていきたいというふうに思っております。
やながわ委員
確かに児童館事業、親子事業、いろいろやってきて、その地域に住んでいるお子さんなり、親御さんなり、さまざま影響を受けて、それなりの大きな足跡があると思うんです。ただし、今本当に子どもが少なくなってきて、いろいろな状況が変わってきているんだなということは本当に感じる昨今ですね。
私も我が家が児童館の真ん前にございまして、その推移をじっと見守ってまいりました。今、近藤委員は、すばらしいな、そういうところもあるんだなと。片や違うところも実はありました。今、竹内保育サービス担当課長になっていますけれども、地域センター所長をやっておられたときは、さまざまな苦情やら問題やら児童館に絡むものに関して、私も間に入って随分苦労したなということもありますので、１カ所だけのことですべてを判断するというのはちょっと危険かなという気もあります。
中野区が次世代育成支援行動計画の中で今後の児童館のありよう、あるいは学童クラブをどうするか、こういう少子化にあって子育てを地域でどうするかというときに、いろいろ考えられて出されてきた提案なんだろうと。私たちにとってみれば、その想定さえできないわけですよ。だから、一つは提案なんですけれども、各地域で私もいろいろ見させていただいていますけれども、厚生委員会が子ども家庭部を所管しておりますので、我々も同じ次元で、同じ眼でそういったところの先進的にやっている、あるいは先駆的にやり始めて、これだったらとか、これはちょっととか、そういう視点で視察をさせていただければなと思います。
これは委員長にもお願いなんですけれども、想定できないで議論するというのは公平な判断ではないような気がします。区が新しい計画を打ち出しているとするならば、どんなイメージなのか。－－先ほど陳情者の方が、学校の中は教育の場所である、遊びの場所ではないと。私は個人的にはちょっと抵抗があります。子どもは遊びから育つんだというのが私の持論ですから、学校だって遊び場の一つなんだと。そういう個々の考え方はあるにしても、今後どうするかという判断を私たちは議会でしなければいけない。それに関して、ああだのこうだのと言われても、ああ、そうかいなというふうになってしまいますので、そういうところを視察できるようなところがまずありますか。
小平子ども育成担当課長
例えば小学校の中に学童クラブがあったりですとか、放課後児童の居場所という意味で既に導入している区は他区に幾つかございますので、もし視察するのでしたら、それは可能かと思います。
やながわ委員
委員長に、今、場所があるというので、私の提案ですけれども、お諮りしていただければと思います。
委員長
後でよろしいですか。
他に御質疑ございませんか。
〔「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩します。
（午後３時４５分）
委員長
再開いたします。
（午後３時４６分）
かせ委員
いっぱいお聞きしたいことはあるんですが、これをやっていますとなかなか大変だということで、何点かに絞ってお聞きします。
一つは、例として新井小学校が出されました。これまでの定例会でも一般質問があったかと思うんですが、その中で明らかになったのは、利用する児童が少ないということで、すぐ隣の図工室ではなくて図書室でやられているということなんですが、どうなんですか。
小平子ども育成担当課長
新井小学校内の学童クラブにつきましては５５名の定員いっぱいいます。仮に雨の日などは校庭を使えませんので、部屋の中で過ごすという形になります。それですと子どもたちがなかなか伸び伸びというわけにもいかないので、学校側と調整した上で、雨の日等については図書室をお借りすることになったということでございます。
かせ委員
実は我々も、新井小学校の新井薬師児童館の分室みたいなというか、あそこの学童クラブへ行っていますよね。実際に一つの空き教室を使ってやられているんですが、やはり相当制約されたものがあるというふうに実感しています。先生方に聞いたんですけれども、非常に問題なのは、いつでもどこでも行かれるということになると問題なんだというのは率直に言われているんですよね。だから、そこの点の問題、これまでの審議の中でもその辺の調整についてはどうなのかというふうに言われていましたけれども、その調整についてどうなっていますか。
小平子ども育成担当課長
学童クラブにお預かりしている時間中に外へ出るということについてちょっとお答えしたいと思います。クラブ室内で過ごすのが基本ですが、職員の許可を得て外出するということは実際行っております。
かせ委員
よくわからなかったんですが、本当のことを言うとどうなんですか。我々が校長先生とかとお話しすると、いろいろ問題をお話ししてくださるわけです。だから、先ほど陳情者が言われたように、教育施設として使われていることの問題、それから、学校施設であるということになると、児童館と違ってかなり広いですよね。そこで管理できない。いわゆる学童クラブの職員の目が行き届かないということで制約せざるを得ないとか、いろいろな問題をお話しされるわけです。その辺の調整というのはやっぱり大事なことだし、ましてや安全が問われる問題ですから、そのことがきっちりとないと、とてもじゃないけれども、安心できないなということなんだろうと思うんです。その辺、正直なところ、どういうお話になっていますか。
小平子ども育成担当課長
学校の中にある新井学童クラブにつきましては、学校側と校庭の利用時間等を調整の上、児童が使用する時間等を決めて遊んでおります。
かせ委員
結局そうせざるを得ないんですよ。だから、伸び伸びと子どもたちができないということだろうと思うんです。学童クラブの場合だったら敷地の中で何をしようと自由だというんだけれども、学校へ行ってしまうとそういうふうになってしまう。
それと、今１０か年計画とあわせて検討されていますよね。それで統廃合がされるということになると、今の学校はほぼそれを使うわけでしょう。若干の改修みたいなのはあるとしても、基本的にはそこを使うということと、それから、御承知のように、文部科学省も少人数学級ということで検討を開始しましたよね。これは４０人学級という制度が来年か再来年には制度的に変わるんだろうと、そういう方向になっていますよ。そうなると、またさらに利用できる教室は少なくなるということですけれども、その辺についての検討はされていますか。
小平子ども育成担当課長
再編後の学校ですとか、そういう状況を見ながら私どもは導入したいというふうに考えております。先ほどもちょっと申し上げたんですが、それぞれの学校によって児童数が異なったり、学校、学校によってかなり違った状況があります。私どもは考え方としてこういう考え方でいきたいということです。決して拙速の余り一度に全部入れようというお話ではなくて、条件の整ったところから段階的に入れていこうという考えですので、それはもちろん十分なスペースが確保されてという前提付きでございます。
かせ委員
可能なところということになると、どうなっていくのかというのはさらによくわからないわけで、どういう議論がされているのか、推移を見ないと空想論で言うということになりますけれども、いずれにしても解決しなきゃならない問題はいっぱいあるだろうというふうに思います。
他にいろいろあるんですが、きょうのところはこういうところで、次回に譲りたいと思います。
委員長
他に御質疑ございませんか。
よろしいですか。
それでは、陳情の取り扱いと、先ほどやながわ委員の方から視察ということがありましたので、御相談をさせていただくために休憩をいたします。
（午後３時５３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５５分）
第６８号陳情及び第９４号陳情につきましては、本日のところ継続審査とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
なお、この陳情に関しましての視察等につきましては後で具体的な御相談をさせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
以上で第６８号陳情及び第９４号陳情の審査を終了いたします。
では、所管事項の報告に入りたいと思います。
まず、平成１６年度男女平等に関する苦情等の申出状況についての報告を受けます。
合川男女平等担当課長
それでは、平成１６年度男女平等に関する苦情等の申出状況について、資料（資料２）に沿いまして御報告を申し上げます。
これは、中野区男女平等基本条例第１１条に基づきまして、区民や事業者から区長に対して苦情等の申し出があったものにつきまして、中野区男女平等に係る苦情等の申出等に関する規則第１０条に基づき、毎年度１回公表する前に御報告するものでございます。
昨年度、平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までにあった苦情は１件でございました。大変申しわけございませんが、別紙の平成１６年度男女平等に関する苦情等の申出内容及び処理状況をごらんいただきたいと思います。
申出内容は、保育園、図書館の民営委託に関しまして業者を選定委託する際には、区の責務として、雇用条件が１０３万円の壁を破り、女性が自立できるような労働条件を提示した業者を選定すべきですとするものでございます。この申し出に対しまして、男女平等基本条例第１３条によりまして設置をいたしました中野区男女平等専門委員会からの助言を求めました。
その助言の内容でございますが、今回、中野区が民間委託した業者との間に締結をいたしました協定書や委託仕様書の内容等を検証しました結果、事業者と雇用職員との雇用条件につきましては男女間に明らかに不公平な差別的取り扱いは認められなかったこと。また、当事者間の契約自由の原則を区は尊重する義務があるということから、明らかに男女差別が認められる場合は別として、当事者間の雇用条件等の契約内容につきまして苦情申出者が主張するような内容まで区の介入が及ぶとする結論は男女平等基本条例からは当然に導き得ないこと。さらに、区は基本条例第３条４項に言う「区民及び事業者が行う男女平等社会の形成に向けた活動の支援に努める」責務があることから、委託に当たり男女の経済的自立に対する配慮があるかどうかを明らかにするために、例えば雇用条件を明記した内訳書の提出を求めることなどの検討について御助言をいただきました。
これを受けまして区長から苦情申出者に対する回答内容でございますが、基本的にはこの助言のとおり、賃金等の雇用条件につきましては事業者と従事者との間の契約の問題であり、明らかな男女差別が認められる場合は別として、当事者間の雇用条件の契約内容について苦情申出者が主張するような内容についてまで区の介入が及ぶとする結論は同条例の規定からは当然に導き得ないこと。また、このたびの図書館の委託事業者及び保育園の指定管理事業者につきましては、事業者と従事者との雇用条件において男女間に明らかに不合理な差別的取り扱いは認められないこと。さらに、区として業者登録や委託契約締結の際に当該事業者が賃金等における男女平等に対する配慮があるかどうかを明らかにするために、例えば雇用条件を明記した内訳書の提出を求めることを含め、今後の課題として検討する旨、回答をいたしました。
以上が苦情のあった１件の中身でございます。
また、２といたしまして、区民の声ですとか、あるいは電話等で男女平等に関する相談、問い合わせがあったものが１０件ございました。例えば配偶者などからの暴力に対するものが１件、離婚問題が１件、セクシャルハラスメントに関するものが１件、男女平等の考え方に関することが同一人から２件、区の施策、特に中野駅周辺まちづくり委員会の委員の構成などについての意見が５件ございました。
３番目として、これらの苦情等の申し出内容あるいは処理状況につきましては、６月１９日号の区報に概要を掲載いたしまして、６月２０日から区役所１階の掲示板に告示をいたしまして、地域センターあるいは区政資料センター等において閲覧に供します。また、ホームページにも掲載の予定でございます。
以上、雑駁ではございますが、平成１６年度男女平等に関する苦情等の申出状況について御報告を申し上げました。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はございませんか。
かせ委員
よくわからないので、いわゆる男女平等の苦情等の申請が出て、それで専門委員会の助言を得て区の対応をしたんだということなんだろうと思うのですが、この対応について、例えば納得がいかないとかいうような場合にはどういうことになりますか。
合川男女平等担当課長
今回の場合は、いわゆる一般的な雇用条件にかかわることでございます。そういった場合につきましては直接の行政処分ではございませんので、今回の場合についてはこの中身について御納得をいただくということで対応するしかないのかなと思ってございますが、例えばこれが直接の行政処分に対する苦情等の問い合わせ等に関しましては、当然、行政不服審査法あるいは裁判等の手段で対応するという形になるかと思います。
かせ委員
行政処分ということならそういうことなんだろうけれども、一方の当事者は区がかかわるということだからそういうことになると思うんですが、ここに言われている、いわゆる契約上の問題であるからということなんですが、そういったものに対して一方の事業者に対する働きかけみたいなことはやられるんですか。
合川男女平等担当課長
この助言の中身にもございますけれども、契約自由の原則で、区はその契約自由の原則を尊重するということでございます。具体的には当事者間の雇用条件の問題ということでございますので、これに明らかに男女差別が認められる場合は別として、介入する義務はないというふうに考えてございます。
委員長
他に御質疑ございませんか。
よろしいですか。
では、以上で本報告は終了いたします。
続きまして、日本脳炎ワクチン接種への対応についての報告を受けます。
深澤保健予防担当参事
日本脳炎ワクチン接種への対応について、資料（資料３）に基づきまして御報告申し上げます。
本年５月３０日、厚生労働省から定期の予防接種における日本脳炎ワクチン接種の積極的勧奨の差し控えについてという勧告が出されました。これは、日本脳炎ワクチンの使用と重症の急性散在性脳脊髄炎、これは発熱、頭痛、それから運動麻痺等が起こりまして、通常よくなるんですけれども、一部重症化することもある病気ですが、それとの因果関係が事実上肯定されたということを受けまして、よりリスクが低いと期待される新しいワクチンが供給可能となるまでの間、定期の予防接種においては現行の日本脳炎ワクチン接種の積極的な勧奨をしないという勧告でございます。
なお、東南アジア諸国等の日本脳炎の流行地域へ渡航するなど、日本脳炎に感染するおそれが高く、本人または保護者が特に希望する場合においては、説明と同意のもとに日本脳炎ワクチン接種を受けることができるというようなことでございます。
これを受けました区の対応でございますけれども、国の勧告どおり、定期の予防接種における日本脳炎ワクチン接種につきましては、日本脳炎発症のリスクを考慮し、特に接種を希望する場合を除きましては積極的な接種勧奨を行わず、原則休止といたしました。
区民、関係機関等への周知及び対応でございます。５月３０日当日に中野区医師会に国の勧告及び区の対応方針を伝えてございます。６月１日以降につきましては、３カ月児及び転入者等への予防接種予診票つづりの交付時にこの休止についてのお知らせを配付してございます。また、６月３日までには保育園・幼稚園児、これは日本脳炎の１期に相当する年齢でございます。それから、小学校４年、中学校２年、これは２期、３期に相当する学年でございますけれども、この方々の保護者にもお知らせを配付したところでございます。また、私立の小・中学校につきましても通知を差し上げてございます。区のホームページにつきましても６月２日に掲載をしたところで、区報につきましては６月１９日に掲載予定でございます。
一昨日までには保健所及び４保健福祉センターに８３件の問い合わせ、相談等がございます。今のところ区民の方々は混乱なく受けとめていただけているのかなというところでございます。
私の方からは以上でございます。
委員長
本報告に対する質疑はございますか。
かせ委員
１点だけ。日本脳炎ワクチンが使用されることによって重症の急性散在性脳脊髄炎が発症するということで、因果関係が認められたということなんですが、もうちょっとわかりやすく説明していただけますか。
深澤保健予防担当参事
ＡＤＥＭという急性散在性脳脊髄炎につきましては、平成３年度から現在に至るまで、今回５月２５日に国が因果関係を肯定した例を入れまして１４例の発生、そのうち５例が重症な状況になったということで、最後の今回認定された例が重症例、１４歳の子どもでして、昨年夏に予防接種を受け、その後重症化したと。そういう事例を受けまして、国の方も、必ずしも医学的な意味合いで確実な因果関係ということではないのですけれども、予防接種につきましては疑わしきは認めるというような意味合いもございまして、こういう事例を受けた以上はより安全なワクチン－－今開発中と聞いておりますけれども、それに移行するまでの間は一時的にしろ休止した方がいいだろうというような判断が下されたと認識しております。
かせ委員
急性散在性脳脊髄炎というのはどういう病気なんでしょうか。
深澤保健予防担当参事
この病気につきましては、日本脳炎ワクチン等のワクチンの接種後またははしか、水ぼうそう、おたふく風邪等のウイルス感染の後、数日から２週間後ぐらいの間に発生する病気でございます。例えばワクチン接種の後ですと、７０万回から２００万回に１回程度の非常にまれな副反応でございまして、発熱、頭痛、けいれん、運動麻痺等が起こったりしますけれども、通常はステロイドホルモンというようなホルモン剤でほとんどよくなる。１０％程度が少し後遺症が残ることがあるというような病気でございますけれども、今回の件に関しましては一時呼吸停止を来したとか、現在でも寝たきりに近い状態だというような重症な例だったと聞いております。
委員長
他に御質疑ございませんか。
よろしいですか。
以上で本報告は終了いたします。
次に、中野区温泉法施行細則の一部改正についての報告を受けます。
飯塚生活衛生担当課長
中野区温泉法施行細則の一部改正につきまして御報告申し上げます。（資料４）
改正理由でございますが、温泉を公共の浴用等に供する者は、温泉法によりまして施設内の見やすい場所に温泉の成分、禁忌症及び入浴上の注意を掲示しなければならないこととされております。ただ、ニュース等で御存じと思いますが、昨年半ばから温泉におきまして表示なく入浴剤を添加する事例とか、水道水や井戸水等を沸かしたものを温泉であるかのように誤認させる事例とか、温泉であるにもかかわらず温泉法の許可を得ないで使用している事例等が発生してございます。そこで、このたび温泉法施行規則が改正されまして、これまでの掲示項目に加えまして新たに、公共の浴用に供する場合で加水等する場合はその旨及びその理由等を掲示することが義務付けられたものでございます。これに伴いまして中野区温泉法施行細則の一部を改正しまして、所要の規定整備をするものでございます。
主な規定整備の内容でございますが、温泉成分等掲示項目を追加いたしまして、加水、加温、循環、入浴剤添加、消毒しての利用の場合の理由等の掲示がその内容でございます。
施行時期は公布の日からでございまして、平成１７年５月２７日からでございます。
ちなみに、中野区内には温泉法の適用を受ける温泉というのは一つもございませんで、それなのになぜ施行細則かという疑問はお持ちかと思いますが、温泉というものは、掘る場合とくみ上げる場合、これは都の所管でございまして、都知事に申請して許可が必要なのでございますが、わき出た温泉の利用につきましては区の所管でございまして、区長に申請して許可を求めるということになってございます。それから、水質の管理とかお湯の衛生面の管理は区の役割でございます。そこで、例えば中野区以外でわき出した温泉のお湯をタンクローリーみたいなもので中野区に運んで、中野区の入浴施設で沸かし直したりして使うような場合にこの細則は適用になる。こういうことでございまして、あってもなくても各区でこの細則を整備しなければならないということになってございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はございませんか。
よろしいですか。
では、以上で本報告は終了いたします。
では、続きまして、平成１７年度の転倒予防事業についての報告を受けます。
今健康づくり担当課長
平成１７年度の転倒予防事業について、お知らせを兼ねて簡単に御報告させていただきます。（資料５）
まず、目的といたしましては、虚弱高齢者等の身体機能の維持改善を図ることにより要介護状態になることを予防するものでございます。
二つございまして、一つはわくわく転倒予防教室です。これは１５の高齢者会館で実施するものでございます。実施内容といたしましては足腰の筋力を高める体操、トレーニング等で、歩行能力の向上と日常生活の活動範囲を広げることを目的といたします。週１回、１２回連続の教室というふうになります。お手元のピンクのパンフレットに実際の実施予定が２枚目につづられてございますので、後ほど参考にごらんください。実施会場は各高齢者会館１５館になります。各会場の定員は一応１５人ということでやっておりますが、若干会場の広さ等により制限が出る場合がございます。それから、自己負担金でございますけれども、１２回分で１,２００円になってございます。
それからもう一つ、わくわくマシントレーニングでございますが、これは実施会場といたしまして松が丘高齢者福祉センター、中野陽だまり－－これは旧東中野在宅サービスセンターですけれども、その２カ所で実施いたします。内容といたしまして、高齢者用のトレーニングマシンで運動能力を高め、生活機能の向上を目指す。週２回、計２４回、これも３カ月のコースになってございます。自己負担金については２４回分９,６００円で実施させていただきます。そのほか無料でマシントレーニング体験セミナーというような形で、マシンというのがどんなものか、どういう効果、自分にとってどの程度のものだろうかというようなことを体験する簡単なコースも予定してございます。
いずれの事業も事業者への委託により実施するものでございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はございませんか。
かせ委員
これも簡単に。自己負担金というのがありますね。わくわく転倒予防教室１,２００円、トレーニングマシンが９,６００円ということですが、これは一括で払われるんですか。
今健康づくり担当課長
これは１回ごとではなく、継続することで効果が期待できる事業ということになってございますので、一括してお願いしてございます。
かせ委員
ちょっと酷かなという気もするんですよ。やはりやってみて合わないとか、いろいろ変化があります。やるべきじゃないとか、いろいろあると思うんです。だから、メールが来ると一括して前払いというのはありますけれども、これで一括して払ってしまうということはどうなんでしょう。ちょっと疑問に思うんですが、これは毎回というわけにいかないんですか。
今健康づくり担当課長
そういったような御自分に合うかどうかという懸念なんかもございますので、無料の体験セミナーも経験していただきながら参加するかどうかを決めていただくというようなことも考えてございます。
それから、万が一、どうしてもさまざまな事情でかなりの回数について、本当に自己の勝手な都合ではなく、参加できないという場合には返還することも含めて規定してございます。
かせ委員
途中でやめたということに対しては返還するという規定があるんですか。これは委託か何かですよね。そういう決まりはちゃんとあるんですね。
今健康づくり担当課長
区長の判断のもとに返還することができるという規定がございます。
やながわ委員
かねてからうちの会派で提案してきましたこの介護予防、いよいよ具体的な事業化になったんだなと大変喜んでおります。
これを多くの人が知ることが大事で、介護予防という言葉すらなじみがないわけで、介護予防というとマシンと体操かとか、いろいろ言われてしまうんですけれども、メニューの一つとして、具体的な事業としてこういうふうにやるわけですから、これをどのような方法でお年寄りの方々へ周知されるのか、ちょっとそれを聞かせていただきたい。
今健康づくり担当課長
区報等での周知はもとより、これは比較的わかりやすくつくっているつもりでいるんですけれども、高齢者会館や高齢者福祉センター、それから保健福祉センター等々で、実際の事業のさまざまな場面の中で一人ひとりにお声をかけるというような方法を中心に活用させていただいています。そのほか在宅サービスセンターですとか、関連するところにお配りして、そこでの誘いかけ等もしてございます。
やながわ委員
参加するとか、しないとかという問題は別にして、町会の回覧なんかに入れたらどうなんでしょうね。お年寄りがほとんどじゃないですか。私も世話役をやっていますから、どのくらいの割合を占めているかというのは一目瞭然でわかっているんですが、やっぱりきちょうめんですので、回覧板は皆さん必ずごらんになっていただいて我が家に戻ってくるということになっておりますので、区はこういう事業を始めますよというだけでも違うと思うんですよ。そういう意味から、その辺を交渉してみたらどうでしょうね。
今健康づくり担当課長
まず、介護予防事業というのがあるんだということを知ってもらうことが大切だという委員の御指摘はそのとおりだというふうに受けとめさせていただいております。そこの辺も含めて前向きに検討させていただきます。
委員長
他にございませんか。
よろしいですか。
では、以上で本報告を終了いたします。
次に、第４期中野区保健福祉審議会の設置についての報告を受けます。
寺嶋保健福祉担当課長
それでは、第４期中野区保健福祉審議会の設置について御報告いたします。お手元の資料（資料６）をごらんください。
目的といたしましては、中野区保健福祉総合推進計画の改定に当たりまして、介護保険制度や障害者制度の再構築も踏まえて、第４期保健福祉審議会を設置し、そこで審議していただき、同計画に盛り込むべき基本的な考え方についてお願いするというものでございます。
根拠は条例でございます。
委員の構成は、学識経験者、保健医療関係者、社会福祉関係者、区民の方、それぞれそこにありますとおりの人数で、全体で２０名でございます。
委嘱は本年５月２０日から２年間、第１回目は５月２０日に審議会を開かせていただきました。そこで諮問をさせていただきましたが、その諮問の内容が５になります。中野区保健福祉総合推進計画の改定に当たって盛り込むべき基本的な考え方、とりわけ以下の諸点ということで（１）、（２）があります。（１）は認知症高齢者に対する総合的な施策の展開でございます。（２）は障害者に対する自立支援体制の構築ということで諮問させていただいて、おおむね１０月ごろ答申をいただく予定でございます。
審議の日程といたしましては、諮問が大きく二つの項目がございますので、それに対応しまして、認知症虐待防止部会、障害者部会の二つの部会を構成して、全体会を５回、各部会を四、五回ということで、１０月下旬に答申を得るという予定でございます。
全体の名簿、それから各部会の名簿は２枚目のとおりでございますのでお読み取りください。
なお、審議会の検討に資するための区民向けの意向調査をさせていただいています。高齢者健康調査については既に発送させていただきましたが、障害者調査についても今月下旬に発送するという予定でございます。
簡単ですが、以上で御報告とします。
委員長
本報告に対する御質疑はございませんか。
よろしいですか。
では、以上で本報告は終了いたします。
では、続きまして２００４年度（平成１６年度）福祉サービス苦情申立ての処理状況報告についての報告を受けます。
寺嶋保健福祉担当課長
それでは、２００４年度（平成１６年度）福祉サービス苦情申立ての処理状況報告について御報告いたします。お手元の資料（資料７）をごらんください。
これは、毎年、条例に基づきまして前年度の処理状況について報告させていただくものでございます。
苦情申し立て件数は１２件、その前、前々年度は１４件でございました。その内訳につきましては２のところにあります。３の苦情申し立て後、直ちに区が改善措置等を行ったり、改善方針が確認されたもので、その旨、申立人に伝えたものが１件、それ以外は４、区の対応について現状ではやむを得ないということで１１件という状況になってございます。分野別では、生活援護関係７件、障害福祉関係５件です。
処理内容につきましては別紙の報告書です。これを全部御説明していきますと時間がありませんので、かいつまんで申し上げます。この１件ある区の対応について申立人に伝えたというものの内容でございますが、障害児の緊急一時保護に関する職員の対応ということでございます。２ページをごらんください。御不幸、その他があって緊急一時保護を依頼したところ、きょうのきょうでは受け入れられないと断られたことについて納得がいかないというものでございます。これについてオンブズマンは、対応職員が勘違いしてしまった、その他がありますが、窓口対応の重要性についてはオンブズマンとしてこれまでたびたび指摘したところであり、区側に反省と改善を申し入れたものでございます。区としては対応が不適切であったとして、業務内容の一層の理解の徹底と丁寧な対応に努めるということでございます。
次の３ページ以下につきましては、区の対応が現状ではやむを得ないというものでございます。生活援護関係が３ページから９ページまでの７件ございます。それから、９ページから最後までが障害福祉に関するものの４件でございます。生活保護、入浴券の問題、応急貸付資金の問題等々のこと、それから、障害福祉については障害者手帳の更新手続、タクシー券の交付、あるいはＡＬＳの支援費支給に関連するものでございます。いずれも、申立人の方が誤解をされているものとか、事実関係を確認できない、あるいは基準要件、現在の要綱等に照らして区の対応はやむを得ない、そういった報告をいただいているところでございます。
申しわけありませんが、詳しくは後ほど報告書でお願いしたいと思います。
なお、処理状況報告につきましては７月１７日の区報にその概要を掲載させていただく予定でございます。
簡単ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はございませんか。
よろしいでしょうか。
では、以上で本報告を終了いたします。
では、続きまして保健福祉部所管施設の指定管理者制度移行についての報告を受けます。
寺嶋保健福祉担当課長
それでは、保健福祉部所管施設の指定管理者制度移行について御報告いたします。お手元の資料（資料８）をごらんください。
現在、管理運営委託をしています公の施設、ごらんの４種類７施設につきまして、法の趣旨にかんがみてそれぞれ指定管理者制度を活用していくというものでございます。それぞれ個々に指定期間、募集期間等スケジュールを示してございます。
例えば一番左の高齢者在宅サービスセンターの桃二、多田について申し上げますと、指定期間は来年４月から５年間、事業者募集期間は７月から８月、指定管理者の選定が１０月、議会で関連条例の改正及び指定管理者の議決をいただくのを第４回定例会というふうに予定してございます。事業開始は来年度、１８年４月１日からということです。以下同様に、生活寮、社会福祉会館、そして高齢者福祉センターにつきましてもスケジュールをお示ししてありますので、お読み取りください。
なお、生活寮につきましては３年間となってございますが、これは現在審議されています障害者自立支援法の動向を踏まえてということで３年間にさせていただきました。また、一番右の高齢者福祉センターについては２年間でございますが、これは他の二つの高齢者福祉センターを併設の在宅サービスセンターともども民間事業者に現在一括無償貸与してございます。その契約期間の満了をもって再調整させていただくということで２年間、そして業者指定というふうにさせていただいているところでございます。
以上、簡単ですが、御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はございませんか。
かせ委員
この４施設ですけれども、現在委託されているわけですよね。そういった委託されているところと、今度のこの件でこういうことになったんだということで話し合いなんかは持たれていますか。
冨永高齢福祉担当課長
ただいまの御指摘でございますけれども、私どものデイサービスセンターをＮＰＯと医療法人に２カ所委託してまいりました。ちょうど５年たつわけですけれども、指定管理者への移行についての区の考え方を既に御説明申し上げてございます。
田中障害福祉担当課長
私の方からは生活寮やよい荘とやまと荘のことについてお答えをいたします。これまで知的障害者育成会という社会福祉法人に委託をしてまいったわけでございますけれども、今回、地方自治法の改正によって指定管理者に移行するということでございまして、現在運営をお願いしております育成会につきましては事前にお話をある程度してございます。今後とも育成会とはきちっとお話をする予定でございます。また、利用者につきましては７月ごろをめどに説明会を開く予定でございます。
寺嶋保健福祉担当課長
社会福祉会館でございますが、委託先とも法の趣旨あるいはこういったようなスケジュールにつきましてお話をさせていただいているところでございます。
今健康づくり担当課長
私どもの方もある程度のお話はさせていただいてございますが、ただ、業者指定との関係でまだ正式なお話はしてございません。
かせ委員
これまでこういった施設を民間委託したときですけれども、手を挙げていただいて、これまで基礎をつくられて、一定のノウハウを持たれているんだろうと思うんですね。そういうものについてきっちりと評価を与えて、むしろ今回のことを契機にして、地元のこれまで貢献のあった方に対する、さらに活躍の場を広げていくというような考え方で話されていると思うんですが、そういったことでよろしいんですか。
寺嶋保健福祉担当課長
もちろんそういった視点もございますが、指定管理者制度につきまして、私どもは基本的にサービスの向上、それから経費の効率化という点から公募を採用してございます。そういったところで指定管理者の募集をいたしたいと考えております。
かせ委員
今のお話ですと、これまでの貢献度というのは考慮しないというふうに聞こえるんですが、そういうことでいいんですか。
寺嶋保健福祉担当課長
施設ごとに事情は違うかと思います。
かせ委員
何を言っているかさっぱりわからないんですよ。施設ごとって、もうちょっとわかるようにお話ししていただけますか。
菅野保健福祉部長
まず、公募する場合どうやって選ぶかということですけれども、基本的にはいろいろな今後の運営はどのように工夫されるかとか、経費はどのぐらいかとか、特徴的なことはどうかということを総合的に判断させていただきますけれども、その中で例えば今やっている方については多少優位な面はあるかもしれません。しかし、それをもって必ずそれが貢献度ということではなくて、この競争の提案の中で、今やっているところについては例えば今いる人と関係がもうできているとか、そういった優位な面はあると思いますけれども、そういうものを含めて総合的に競争をするということになります。
かせ委員
何よりも、部長が今言われましたけれども、人との関係、これが非常に大事ですよね。そういったことからして、多分そういうことを配慮されるのだろうと思うんですけれども、利用者の側に立ってその辺のことを十分に配慮しながら進めていただきたい。これは要望としておきます。
委員長
他に御質疑ございませんか。
よろしいですか。
では、以上で本報告は終了いたします。
以上、日程で予定をしておりました報告案件は終了いたしますが、その他ございませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、所管事務継続調査についてです。
お手元に配付してあります資料（資料９）のとおり閉会中も継続審査することについて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように決定をいたします。
では、その他のところですが、視察について御相談をしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時３３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時３５分）
地方都市行政視察につきましては、休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会で御協議させていただきます。視察先やテーマ、視察時期などについての御希望は６月末までに事務局まで御提出していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、次の委員会の日程について御相談をしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時３５分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後４時４０分）
次回の委員会は７月２７日（水曜日）午後１時から当委員会室において開会するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で予定しました日程はすべて終了いたしますけれども、委員の皆さんや理事者の皆さんの方から何か御発言はありますか。
よろしいでしょうか。
では、なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時４０分）