中野区議会建設委員会〔平成２０年１月２３日〕

建設委員会会議記録

○開会日　平成２０年１月２３日

○場所　　中野区議会第４委員会室

○開会　　午後１時００分

○閉会　　午後１時５２分

○出席委員（８名）
　北原　ともあき委員長
　のづ　恵子副委員長
　ひぐち　和正委員
　南　かつひこ委員
　伊藤　正信委員
　久保　りか委員
　むとう　有子委員
　かせ　次郎委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　都市整備部長　石井　正行
　都市計画担当課長（住宅担当課長）　登　弘毅
　南部地域まちづくり担当課長　角　秀行
　中部地域まちづくり担当課長　上村　晃一
　北部地域まちづくり担当課長（西武新宿線沿線まちづくり担当課長）　市川　求
　土木・交通担当課長　遠山　幸雄
　公園・道路担当課長　安部　秀康
　建築担当参事　佐藤　幸一
　拠点まちづくり推進室長　谷村　秀樹
　拠点まちづくり担当参事　秋元　順一
　中野駅周辺整備担当課長　松前　友香子

○事務局職員
　書記　松本　明彦
　書記　杉本　兼太郎

○委員長署名

審査日程
○議題
　安全で快適に住めるまちづくりについて
○所管事項の報告
　１　訴訟事件の判決について（建築担当）
　２　計画通知手数料等の見直しについて（建築担当）
　３　中野区営新井住宅の用途の廃止について（住宅担当）
○その他
　（１）本町五丁目ＮＴＴ社宅跡地について
　（２）警察大学校等跡地について
委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会します。

（午後１時００分）

　本日の審査日程についてお諮りします。
　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　なお、審査に当たっては、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
　それでは、議事に入ります。
　安全で快適に住めるまちづくりについてを議題に供します。
　所管事項の報告を受けたいと思います。
　１番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
佐藤建築担当参事
　それでは、訴訟事件の判決につきまして御報告いたします。（資料２）
　事件名でございますが、道路指定処分不存在確認請求事件でございます。
　当事者でございますが、原告は中野区民、被告が中野区ということになっております。
　訴訟の経過でございます。平成１９年２月２２日、東京地方裁判所に訴えが提起されました。これは昨年６月２８日の建設委員会で報告しております。１２月２６日に東京地方裁判所で訴えの棄却の判決の言い渡しがございました。
　４の事案の概要でございます。本件につきましては、区長が建築基準法の４２条２項に基づき、原告の所有地に隣接する土地について、４２条２項道路指定処分を行うことにつきまして、この指定処分が建築基準法等の要件を満たしていないなどと主張して、指定処分の不存在の確認を求めた事案でございます。
　図面を見ていただきたいのでございますが、参考図がございます。上が北側でございまして、原告宅が角地になっております。北側に区道がございます。この塗りつぶした部分が４２条２項道路だということの部分でございまして、寸法は書いておりませんけれども、この網かけした部分は幅員が２.７メートルほどあります。この先に細い道で、南側のほうに抜けている通路がございます。
この通路でございますが、細い通路ですが、７０センチから９０センチぐらいの通路がずっと抜けておりまして、途中で１.６メートルぐらいに膨らむ部分がありまして、これが南のほうに抜けているわけでございます。原告の方は、この網かけ部分が４２条２項道路ではないということで訴えたわけでございます。
　また前のほうに戻っていただきたいと思います。ただいまお話ししましたように、請求の趣旨でございますが、区長が本件土地について、昭和５０年４月１日付でした道路位置指定処分が存在しないことを確認するということでございます。
　それから、訴訟費用は、被告の負担ということでございます。
　これにつきまして判決でございます。１の主文、原告の請求は棄却すると。訴訟の費用は、原告の負担とするということの判決が出たわけでございます。
　判決の理由の要旨でございます。争点につきましてアからオまで５点ございますが、このうちアからウまでの３点につきましてが、先ほどお話ししました法４２条２項道路を指定するための要件を満たしているか否かの争点でございます。
　まず、３点のうちのアの争点１の御説明をいたします。１は、この指定地が建築基準法４２条２項本文の定める立ち並び要件を満たしているか否かということの争点が一つあります。まず基準時、建築基準法が施行された時期でございますが、昭和２５年１１月２３日でございます。この時点におきまして、本件の位置指定地に隣接して複数の建築物が存在し、いずれも居住用の建物として使用されていたことが認められるということであります。
　それから基準法の４３条１項というのは接道義務の要件でございます。４２条２項は、接道義務を満たさない建物敷地が発生することを防止することをもその趣旨としております。いろいろこちらから提出した証拠があるんでございますが、基準において少なくとも――また図面を見ていただいて、Ａ宅というのは、原告の方の南側の隣地でございます。少なくともこのＡ宅は本件の位置指定地のみに接道するものであることが認められます。それから、４２条２項本文の立ち並び要件を満たさないとするならば、このＡの宅地というものは４３条１項の接道義務を満たさない敷地になってしまうということで、違反建築になってしまうということでございます。
　（ウ）このように、本件地に隣接して複数の建物が存在しておりまして、この位置指定地のみによって接道義務を満たすことになる建物敷地が存在することからするならば、本件の位置指定地は、４２条２項の立ち並び要件を満たしている、充足すると認めるのが相当ということでございます。
　２点目の争点でございます。この指定地が基準時――昭和２５年１１月２３日でございますが、この道が一般の交通の使用に供されていたかどうかということでございます。本件の位置指定地に接して原告、それからＡ宅、Ｂ宅、Ｃ宅それぞれ建てられておりまして、まず、マル１にあります本件の位置指定地、これは基準時当時、北側の区道から南側の区道につなぐ道の一部をなしていたことがあります。
　それから２点目、道の周囲には、この隣接宅のほかに大規模なアパートなど多数の建物が存在していたと。これは南側に抜けるところでございます。
　それから３でございますが、隣接建物居住者を含めまして、この周辺の住民の方がこれらの道を北側から南側の区道に出るために利用していたということが認められます。
　したがいまして、一般の交通の用に供されていたということを満たすということが認められるということでございます。
　３点目の争点でございます。この指定地の道路の中心線が明確であるかということでございます。この位置指定地の中心線、これは被告であります中野区から提出された図面で、道路中心線として記載された線であることが推認することができるということで、その位置は明確であるということで、区のほうから出された証拠の図面等で確認いただいたわけでございます。したがいまして、本件の指定地は、４２条２項の要件、５０年４月１日告示でその要件があるわけでございますが、その３号のところにあります中心線が明確であるかという要件を満たしているということであります。
　以上のほか、基準時において、当該道の幅員が４メートル未満、１.８メートル以上であると、これも要件の一つでございますが、これも認められると。それから、基準時にその道のみに接する建築敷地があると。これも要件でございますが、これも満たしているということでありまして、４２条２項の道路であるということが確認されたわけでございます。
　原告が主張するように、本件処分が法的根拠を欠くということはできずに、本件の道路指定の処分は適法にされたということができるということが認められたわけでございます。
　ほかに２点争点がございました。まず、争点４のところでありますが、信義則に反し、または行政権の濫用ではないかということもありました。被告であります中野区は、昭和５０年９月１１日と昭和５４年７月６日に行った建築確認処分、両方ともこの指定地が４２条２項道路に該当しないという扱いをした事実がございます。しかしながら、今までも３点、争点の中でお示しした根拠がありますように、この要件を満たす２項道路であったと認められるわけでございますので、中野区はこれに反する誤った対応を行ったことがあったとしても、そのことによってこの４２条２項道路が信義則違反とか、行政権の濫用であるとして２項道路に該当しないと解することはできないということでございます。
　もう一つの争点が５に書いてございまして、法のもとの平等に反するのではないかという訴えでございます。被告であります中野区が、指定地を含みます北側の区道と南側の区道をつなぐ道のうち、要件を満たさない幅員が１.８メートル以上ない道があるんですが、先ほど図面で御説明したんですけれども、これにつきまして、この２項道路として取り扱ってこなかったということになるわけではなくて、それは当然要件は満たさないわけですね。先ほど言いましたように、通路幅１.８メートル以上ないわけでございますので、そういうことによって、本件の位置指定地が２項道路として認められるべきではないという主張は論拠となり得ないということであります。
　以上のような争点５点につきまして、いずれも被告である中野区の主張が通ったわけでございまして、訴えの棄却という判決になったわけでございます。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
　参考までに教えていただきたいんですけれども、今御説明があった中の争点４の部分ですよね。一度中野区が確認処分を誤ったということが書いてあるんですけれども、具体的にはこの図面の確認処分で、どういう間違いを犯したのか、ちょっと補足説明をしていただけたらありがたいんですが。
佐藤建築担当参事
　いずれもこの角地の敷地の確認処分でございます。原告のお宅とＣ宅、これにつきまして、４２条２項ではないという処分。要するに、北側の区道にしか面していないという確認処分を行ったわけでございます。
むとう委員
　そのことで、この角地の方はどういう不利益が及んでいたんですか。
佐藤建築担当参事
　原告の方は、この角地になりますと、中心から２メートルのセットバックが生じますので、現状２.７メートルしかございませんので、セットバックしなければいけないことと、角地でございますので、隅切りが必要になると。それから道路斜線、これも北側からの道路斜線だけで済むのが、西側にもし道路ということになりますと、その道路斜線もかかわってくるということで、敷地に対する建物の制約が大分出てまいりますので、そういった不利益があるということでございます。
むとう委員
　そういうことを間違って、争点４のところで誤ったのはそのことですか。そのとき、区が誤って確認処分を下ろしてくれたことによって、建てた側は得をしたという事実なんですか。
佐藤建築担当参事
　そうです。これが４２条２項道路ではなくて、単なる通路ということであれば、今のセットバック部分の敷地が減ることはなくて得するわけですね。それから、隅切り部分にも建物は建てられますよね。そういった部分で得をするわけですので、今度この４２条２項道路ということになりますと、今言ったセットバックで敷地面積が減りますし、角地の隅切りは建物が建てられなくなるといった不利益がありますので訴えたということです。
むとう委員
　そういたしますと、わかりやすく言えば、一度間違ってそうやって確認処分をしたわけだから、今さら４２条２項道路だというふうに言われても、次に建てかえるときに不利益をこうむるから嫌だという訴えであったという解釈でよろしいわけですね。
佐藤建築担当参事
　訴えた理由としては、一番大きな理由はそれになると思いますが、また細かい部分はまだ法的に、昭和２５年当時からそれは通路として使っていただけであって、道路ではないんだということの、自分のお父さん等の記憶等を証拠として出されまして、そう主張はされたんですけれども、我々の提出した書面によって、先ほど説明の中にありましたように４２条２項道路であるということが認められたということでございます。
むとう委員
　そもそも中野区が一たん確認処分を間違って下したということが事の発端かなというふうに思うんですけれども、どうしてこの時点で、間違った処分を出すということはあるんですか。こういうことが起きたから、この方は腑に落ちないわけですよね。どうしてこういう間違いが生じてしまったのか。その辺は区として責任重大ですよね。どうお考えなんでしょう。今回裁判には勝ちましたけれども、そのとき一度間違った処分を下したことで、区民としては今さら何よというふうに、感情的には私はよく理解できちゃうんですけれども、どうしてこういう間違いがその時点で起きてしまったんですか。
佐藤建築担当参事
　こうした道路の位置指定処分というのは、４２条２項道路と、それから４２条１項５号といいますか、宅地を開発するときに分割して位置指定を入れるんですが、位置指定道路の場合、４２条１項５号の場合は、その都度道路を築造して、区が確認して指定するんですが、この４２条２項道路といいますのは、昭和２５年１１月２３日を基準日として、あったであろうということで指定するということで、昭和５０年に中野区が告示したとき、もう２５年たっているわけですね。たった時点で一括指定といいますか、中野区全体を一括的に、個別ではなくて一括的に指定したようなことになっておりますので、１件１件その都度調べて築造させてといいますか、そういうことではないんですね。
　要するに昭和２５年当時に建物が立ち並んでいたか、一般の通行の用に供していたか、それから、幅員が１.８メートル以上で４メートル未満であったかという、全部２５年当時のことを確認しなければいけないということになりまして、なかなか当時の状況がわからない、この物件ではわからなかったということがありましたので、こういった誤ったといいますか、後でわかったんですけれども、処分を昭和５０年にしたときには調査不十分であったといいますか、そういうことでこういった確認処分をしたと。その後、調査した結果、２５年当時は先ほどの要件があのような形になっていたんだということがはっきりしましたので、判断を変えたということでございます。
むとう委員
　そういたしますと、こういったケース、中野区で、この方は御自身が気づいてこういう裁判になったわけですけれども、ほかでも起こっている可能性というのはあるんですか。
佐藤建築担当参事
　建築審査会への審査請求という例は何件か、最近でもありました。この方も審査請求されていますが、平成１５年当時も１件ありましたが、審査請求としては結構あります。裁判としましたら、もう２０年ぐらい前に、ちょっと私、記憶が定かでないんですけれども、２０年ぐらい前に１件あったかなということで、裁判までいくというのはなかなか、こういった事例は少ないと。全体として少ないですね。審査請求も４年前に一度あったというぐらいですので、非常に件数としては少ないんですけれども、あまり起こり得ない件ですね。
むとう委員
　これで最後にいたしますけれども、やはりこれ、全部一気にやったということで、過去のことはさかのぼれないということでこういうケースが発生したということですけれども、区民の側から見ると、今回区の主張が認められて裁判には勝っていますけれども、最初に確認処分を出した経過の中で調査不足であったというところで、裁判には勝ちましたけれども、勝ってよかったという姿勢よりも、一たん間違ってそういう確認処分を出してしまったということで、区民の皆さんに対して申しわけなかったという気持ちはぜひ持っていただいて対応していただきたいなと、お願いしたいと思います。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
　２番、計画通知手数料等の見直しについての報告を求めます。
佐藤建築担当参事
　建築確認におけます計画通知の手数料等の見直しにつきまして御報告いたします。（資料３）
　改正の理由でございます。建築物等の確認申請及び検査手数料につきましては、民間から徴収していたんでございますが、国、それから中野区を含めます地方自治体等は、建築確認ではなくて計画通知という言葉を使っておりますが、これに係るものにつきましては、今まで手数料を徴収しておりませんでした。これが昨年６月２０日の建築基準法の改正施行によりまして義務付けられました審査方法の指針の内容、これが明らかになった時点で検討しようということになっておりまして、昨年６月２０日に審査方法の指針が告示されたことから、その指針に従いまして、計画通知につきましても手数料を徴収しようとするものでございます。
　それから、それにあわせまして、下記の仮使用承認申請手数料等につきましても新設して徴収するということでございます。
　２の主な内容でございます。
　まず、計画通知の手数料、それから工事の完了通知の手数料、特定工程工事終了通知手数料。特定工程というのは、中間検査が今決められたものがありまして、例えば鉄骨でいえば、建て方が終わった段階でありますとか、鉄筋コンクリート造であれば、１階の躯体が上がった段階であるとか、そういった特定工程が定められておりまして、そのときの通知手数料です。そういったものをこれから徴収しようということです。
　それから、中間検査を受けた工事完了通知手数料、先ほどの特定工程の終了通知手数料が終わって中間検査を受けます。その場合の工事完了通知手数料、これも徴収しようということでございます。
　それから検査済証、例えば完成しまして検査済証を受けるわけでございますが、これを受ける前の建築物の仮使用承認申請手数料。例えば、共同住宅等を建てるわけですが、そういったものを買われる方が、モデルハウス等で近くにつくられたときにあればいいんですが、たまたまどうしても建物の一部を使いたいというときに、仮使用という届けでモデルハウス的にといいますか、販売のために使うことがありまして、仮使用しなければいけないと。そのときに仮使用申請をするんですが、そういったときの仮使用承認申請の手数料。
　それから、開発整備促進地区内でございますが、建築物の用途制限の適用除外を区長が認定する場合がございます。そういったときの認定手数料。
　それから、防災街区整備地区計画の区域内でありまして、建築物の容積率の特例許可、要するに割り増ししようというときに、同じように区長から認定を受けるんですが、そういうときの申請の手数料、こういったものの徴収をしようということでございます。
　手数料の額でございますが、（１）から（３）につきましては民間の申請手数料と同額でございます。計画通知の手数料から検査済証の前の仮使用ですね。ここまでは民間並みの同じ手数料にします。それから（４）と（５）、開発整備促進地区内、それから防災街区整備地区計画の区域内につきましては、２万８,０００円というふうに考えております。施行日が４月１日になります。
　これにつきましては、条例の改正になりますので、さらにまた今度の定例会等で詳しい内容につきましては審議いただくような形になろうかと思います。現在はこういった形で進めていますということの報告でございます。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
　建築基準法が変わりまして、これまでの手続と大分違ってきていて時間がかかるとか、そのためになかなか工事着工できないというような話もこの間ちょっと聞いてきたんですけれども、それとの関係なんていうのはあるんですか。
佐藤建築担当参事
　この計画通知の手数料を徴収するということは、直接的には関係ございません。法の改正によりまして、６月２０日から構造の適合判定ということが新たな審査に入ったわけですね。今までに申請した物件につきまして、構造的に要件があるんですが、該当するものにつきましては、構造適合判定をしなさいということで、この判定は民間に委託してありますので、そういった手数料も追加して申請のときにいただいておりました。計画通知につきましても、適合判定に該当する物件につきましては、適する部分のお金はいただいておりました。計画通知ではなくて、適合判定部分。これは民間に区として委託しますので、そのお金まで区が負担するのは変ですので、これについてはいただいておりましたけれども、今度はその他について国のほうでも一緒に徴収すべきだということで考えておりまして、指針をつくっていただきました。それが告示されましたので、それに基づいて、計画通知につきましてもいただこうということになりました。
　先ほどお話ししました適合判定審査というのは、普通の審査プラス要件になりましたので、結構審査期間が長引いておりまして、申請はしたけれども、なかなか確認がおりないではないかということで、今新聞紙上等で審査が厳し過ぎるのではないかということで、もっと柔軟な審査方法にすべきではないかということで、国等がいろいろ通知も出したりしております。幸い中野区では、あらかじめそういったことが想定されていましたので、そういった審査、厳しいことには変わりないんですけれども、期間をできるだけ短縮しようということで工夫しておりまして、中野区に出された物件につきましては、それほどおくれていません。去年の比較で言えば、審査件数はふえています。結構中野区はスムーズな審査をしていますので、ふえております。
　ただ、民間の指定確認検査機関のほうは非常に厳しい対応になっています。といいますのは、姉歯事件とか、指定確認検査員がしたのが甘かったということで、そういったことをした場合は、今度は法的に指定機関を取り消すということにもなりましたので、民間の指定確認検査員は非常に慎重にやっておりまして、それがゆえにどうしても長引くということで、中野区内の物件でもやはり、２割、３割ぐらい、１２月の統計を調べてみましたら、減っています、民間の件数は。やはり長引いてしまっていることと、申請を出すのをもうちょっと様子を見ようということがあったということで、その辺が影響されているということで、新聞紙上でその辺がどうだということで、結構国のほうに注文が多く寄せられているようであります。
かせ委員
　区のほうでは頑張ってやっているというお話のようですけれども、町場の中では、特に今まで甘かったといいますか、対象になっていなかった木造の３階建てとか、そういったものについても構造計算が必要になってきて、申請しても、今までだったら大体一、二カ月で済むものが半年先になるとか、そういうことで着工できなくて、施主の方も、工事する方のほうでも大変問題になっているというようなことも、どこへ行っても聞かれるわけです。そうしますと、民間のほうでそういう状況であるならば、さらに手だてを続けて、区のほうで対応できるような体制をとるとか、そういうことがあってもいいのかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
　今お話しが出ました一つの例として、確かに木造３階建てが中野区内は申請件数が多いです。これが全部中野区に来るかというと、やはり民間のほうにもいっておりますので、今お話のようにおくれている部分はあります。
　ただ、構造計算書は前から、木造３階建ては必要でございました。今度改めて法的に審査しなければいけなくなったのは、木造２階建ての筋交い計算、これが今まで１級建築士がチェックすればいいよという審査でございましたが、やらなければいけなくなったといいますか、チェックしていますので。ただ、それもそれほど手間ひまかかることではございませんので、チェックしたものを再度我々のほうでチェックするということでございますので、この木造２階建てについては、特に審査が長引いたということにはならないと思います。
　それから、木造３階建てにつきましても、先ほどのように前々から計算書は必要でございましたし、区としては適切にやっておりますので、先ほど言いましたように件数がふえたというのは、そういった意味で中野区のほうで見てもらいたいといいますか――ということでふえたと思います。かといって、民間にそれを指導するといいますか、早くしなさいということまでうちでは指導できませんので、国のほうでは審査のマニュアル等をつくりまして、こういった形で審査しなさいみたいなことは出されていますので、民間はそういった国の指針といいますか、マニュアルに基づいて早い審査を心がけるという体制はとっていると思います。
かせ委員
　新たに申請手数料等について新設されましたけれども、この意味するところなんですけれども、こういう手数料をどんどん増設することによって、何をねらいとしているのか。さっき言われているように、手続が複雑になればなるほどそれなりの時間もあるし、いろいろな、チェックすることは大事だと思うんだけれども、それによってどういう、区民というか中小業者の方とか、そういった面から見て、どういう影響があるのかというのがいまひとつお聞きしたいところなんですよ。
佐藤建築担当参事
　すみません、ちょっと説明不足部分がございます。１の改正理由のところでもう少しお話しすればよかったかもしれませんが、民間につきましては、確認申請手数料をいただいておりました。ただ、ここにありますように国の建物、区の建物、公共団体が建てる建物が、言葉は計画通知という表現になっているんですね。言葉は違っているんですが、全く同じです。確認申請手数料。簡単に言えば、民間からいただいていたんですが、国の建物とか公共施設のものはいただいていなかった。それを今度、国とか東京都とか、そういった公共団体のものもいただこうということですので。民間の方は今までどおりいただきますので。
むとう委員
　そういたしますと、区みずから何か建てるときには、区が区に払うということになるわけですね。
佐藤建築担当参事
　その辺、条文上、条例上はそうなると思いますが、減免措置等がありますので、その辺は今、区のものから取ってまたというのは、区同士の歳入歳出になりますので、中野区だけのものは減免できないかと、今ちょっとその辺を検討中でございます。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
　３番、中野区営新井住宅の用途の廃止についての報告を求めます。
登都市計画担当課長
　それでは、中野区営新井住宅の用途の廃止について御報告いたします。（資料４）
　中野区営新井住宅は、平成１１年度に東京都から移管を受けた住宅でございます。ただ、築年数５０年を超えていまして、また、木造建築であるということから老朽化が甚だしくて、耐震診断の結果もかなり問題があるということになりました。そういうことから、入居者につきましては一時転居をしていただいた上でこの住宅の用途を廃止しまして、建物を除却することにいたしました。
　新井住宅の概要でございますけれども、新井四丁目３０番でございます。現在、木造２階建ての長屋１棟でございます。建築年月日は昭和２９年でございます。
　今後のスケジュールでございます。入居者の一時転居はこの２月にやっていただくということなりました。その上で用途の廃止ということですので、条例の改正になります。これは今回の第１回定例会でお願いをしたいというふうに思っております。建物の除却は３月中を想定しております。
　なお、この除却した後でございますけれども、建てかえを考えております。その際は民間活力を活用いたしまして、区営住宅、それから民間賃貸住宅をあわせて整備するという予定でございます。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
久保委員
　民間賃貸住宅とあわせて区営住宅を整備ということなんですけれども、どのぐらいの規模のものを考えていらっしゃるんですか。
登都市計画担当課長
　規模はまだ未定でございます。今後検討して、規模とかそういったことにつきましても決めていきたいというふうに思っております。
久保委員
　ここの太枠のところがそうなんだと思うんですけれども、１本道路が真ん中に入っているようなんですが、これ、どのぐらいのスペースがあるんでしょうか。
登都市計画担当課長
　全体のスペースは１,０５５平方メートルでございます。大きいほうが８０４平方メートル、小さいほうが２５０平方メートルということでございます。多少四捨五入しているので、約１,０５５平方メートルということでございます。
久保委員
　今、どのぐらいの規模になるかわからないということでしたけれども、２５０平米のほうと８０４平米のほうというのは、別々の建物を当然建てるようなことになるのではないかなと思うのですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。
登都市計画担当課長
　その辺も含めまして検討するということでございます。特にこの小さいほうにつきましては、大きい建物はあまり建たないだろうと思っておりますので、その辺どうするかも含めて検討していきたいと思います。
むとう委員
　今現在、どれぐらいの方が入居されていて、一時転居はうまく話し合いが進んで、どこか違った区営住宅の中にスムーズに転居できる見通しが立っているんでしょうか。
登都市計画担当課長
　ちょっとプライバシーもございますので、なかなかこの場でも申し上げられないこともありますけれども、以前から転居につきましてはこちらから提案をさせていただいておりました。ただ、なかなか承諾をいただけなかったということもございます。ただ、今回につきましては、本人のほうも一時転居してまた戻ってきたいという御意向になりましたので、それを踏まえまして対応していきたいということでこういうことになったというものでございます。
むとう委員
　何世帯ぐらい住んでいたところなんですか。世帯数をお聞きしたい。
登都市計画担当課長
　あまりにも特定されちゃいますので……。この住所で、例えば１棟２戸ということでございます。むとう委員
　戻ってきたいということでお話し合いがついたということなんですけれども、今度新しくつくられて、お家賃とかいろいろ変動とかはないんですか。
登都市計画担当課長
　当然変動は出てくると思いますけれども、それにつきましては、現時点ではどうこうということにはなってはおりません。
かせ委員
　特定されてしまうと、地図が出ているんですからわかりますよね。それはさておいて、現在は２戸ということね。本来はどのぐらい。それとあと、将来はどの程度の規模を考えているんですか。
登都市計画担当課長
　建物としましては、移管の大分前でございますけれども、もともとは全体で長屋５棟１０戸というところでございました。現在は１棟２戸ということでございます。
　ただ、住んでいる世帯につきましては、必ずしも２世帯というわけではございません。
　将来につきましては、先ほど申し上げましたようにこれから検討して、どのぐらいのボリュームの住宅にするかということは判断していきたいというふうに思います。
かせ委員
　住民のことについては先ほどお話がありましたけれども、近隣に対しての説明とか、そういったものはどうなっていますか。
登都市計画担当課長
　除却につきましては、特段の御説明というのは、一般的な意味での説明会というのは考えておりません。
かせ委員
　一般の民間の建築についてだって説明会やるわけでしょう。これが公的な建物としてやる場合に、説明を考えないというのはおかしいんじゃないんですか。当然やるべきだと思うんですが。
登都市計画担当課長
　除却に当たって、工事上の御説明というのは、近隣に対してはやっていきたいというふうに思っております。
かせ委員
　除却だけですか。
登都市計画担当課長
　将来のものにつきましては、一定のこちらのほうの考えが固まった段階で御説明をしたいというふうに思います。
かせ委員
　固まった段階じゃないでしょう。普通の一般の建築紛争みたいな、紛争じゃないかもしれないけれども、建築問題が起こるでしょう。そうした場合には、事前説明とかいろいろやるじゃないですか。固まった段階じゃないでしょう。むしろ、民間の人たちにそういう指導をしているのに、そういう言い方はないだろうと思うんです。こういう問題があった場合には、今の居住者とあわせて、今後近隣に対してどういうまちづくりにするのかを含めて話をするのが当たり前じゃないですか。
登都市計画担当課長
　説明するにしても、こういう考えで建てていきますというものがなければ御説明できませんので、そういったものを固めた上で説明をしたいというふうに思っております。これは一般の方が使う施設ということではなくて、あくまでも住宅ですので、御理解いただきたいというふうに思います。
かせ委員
　だから、住宅だからこそ、まさにどういう手法をとるかまだよくわからないけれども、民間活力をということを言っても、今後税金が投入されるわけでしょう。そうした場合に、固まってからお知らせするというやり方はないでしょうということですよ。もうちょっと住民の方たちの思いとか、そういったものを頭に置いて発想してくださいよ。
登都市計画担当課長
　ただ、区としてもこういう方式で住宅を建設するという話は、近隣の方にはいずれかの時点ではやりたいというふうに思っております。もちろん、今回の本町四丁目で民間事業者による住宅の整備というのを打ち出したわけでございますけれども、それと同様に、こういう手法でこの程度の住宅を整備していきたいというような内容につきましては、一定の方向が出た段階でお話はしていきたいというふうに思います。
むとう委員
　参考までにお尋ねしたいんですが、ここは建築基準法上でどれぐらいの、まだ規模は未定だということですけれども、建築基準法上ではどれぐらいのものがおよそ建てられるところなんでしょうか。参考までに教えてください。
佐藤建築担当参事
　建ぺい率が６０％、容積率が２００％の敷地でございます。道路幅員が４メートルしかない場合は容積率が１６０％ということに抑えられますので、建ぺい率が６０％、容積率が１６０％ということが想定されますので、南側が８０４平米ということでございますので、これに建築面積的には０.６掛け、それから、容積的には８０４×１.６倍というような面積が限度といいますか、なります。これはあくまで限度でございますので、あと、日影規制等がございますので、これは具体的に計画してみませんと、正確な規模は出ないと思います。
むとう委員
　お願いなんですけれども、今本当に都営住宅とか建てかえがどんどんいろいろなところで行われていますけれども、区営住宅を建てかえるわけですから、近隣の住環境がこの建てかえによって近所にいい影響、いい環境になるような考慮というのをぜひしていただきたい。都営住宅はその辺の配慮がなかなか足りなくて、建てかえの際にどこでも近隣の方とトラブルになっておりますので、今度区営住宅ですから、区はそこのところはしっかりと念頭に置いて、周りの住環境にもいい影響を与えられるような住宅となるよう、そこはしっかりと配慮して、今後具体的に検討を進めていただきたいということをお願いしておきます。よろしくお願いいたします。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
　他に報告はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、以上で所管事項の報告を終了します。
　次に、審査日程のその他に入ります。
　各委員、理事者から何か発言はありませんか。
のづ委員
　報告には上がってきていないことなんですけれども、本町五丁目のＮＴＴの大規模の跡地なんですけれども、年末年始で割と人に会うことが多く、地域の中ではすごく話題になっているので、きょうまでの経過みたいなものがありましたら、教えていただきたいんですが。
角南部地域まちづくり担当課長
　先日、区長の定例会見でも一部発言がございましたが、今委員お尋ねのありました中野区のＮＴＴの千代田町の社宅跡地、面積１.２ヘクタールあるんですけれども、こちらのほう、前回の定例会でも地域のまちづくりに対して非常に大きい影響がある用地だということで、区としても注意深くそういった推移を見守るということで区長のほうから御答弁させていただいております。それらを受けまして、ＮＴＴ東日本の所有する土地でございまして、１１月に公有地の拡大の推進に関する法律に基づく届け出という届け出がございまして、現在区として取得に向けた協議を進めているというのが現状でございます。
のづ委員
　その取得に向けてのということですけれども、それは委員会の中とかで今後はとか、地域の中で、これは多分、鍋横での区長との対話集会のときにも要望が出ていたんですけれども、皆さんその辺でうわさという形でいろいろ先行しているので、もうちょっと詳しい形として地域におりてくるということはありますか。
角南部地域まちづくり担当課長
　まだ現在公拡法に基づく手続の協議中ということでございます。区が取得するということが決まりましたら、当然その用途についての御報告とか、どのような手法になるのかとか、報告する時期になりましたら、委員会のほうにも報告したいというふうに考えてございます。現在のところ、公拡法に基づく協議中ということでございますので、そのように御理解いただければというふうに思ってございます。
むとう委員
　年末年始ということもあって、そんなに進んでいないかとは思うんですけれども、警大跡地にかかわる開発協議会ですとか、まちづくり連絡会ですとか、進捗状況は何か、今の時点で報告できることがあれば教えていただきたいんですけれども。
秋元拠点まちづくり担当参事
　こういった委員会での報告としてはまだないわけでございますが、開発協議会の中で、今ワーキングの組織化をしまして、具体的な検討に入っているということを御報告申し上げます。
かせ委員
　それと、いまだ売却されていない大学用地ですね、それについてはどうなっていますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　公募の結果、一法人から申し出があって、鋭意検討中というような報告を受けております。
かせ委員
　大分時間がかかっているわけですけれども、その障害になっているものは何なのかという、そういうことはわかりませんか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　その辺は私どもでは把握できません。
委員長
　他に発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、次回の委員会の日程を御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。

（午後１時５１分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後１時５２分）

　休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は第１回定例会中としたいと思いますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　以上で本日予定した日程はすべて終了しましたので、本日の建設委員会を散会します。

（午後１時５２分）