平成１９年０３月０１日中野区議会予算特別委員会建設分科会
平成１９年０３月０１日予算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成１９年３月１日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成１９年３月１日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時０９分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文主査
平島 好人副主査
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 尾﨑 孝
土木担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅北口周辺整備担当課長 安部 秀康
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
第５号議案、平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
初めに、当分科会における審査の進め方及び２日間の割り振りなどにつきまして御協議いただくため、分科会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後１時０２分）
休憩中に御協議いたしましたとおり、当分科会では一般会計歳出、歳入の順に審査を進めてまいります。
また、歳出につきましては、予算説明書補助資料のページに従い目ごとに、歳入につきましては、歳入予算説明書補助資料により一括で審査を行うことといたします。
続きまして、２日間の割り振りですが、本日１日目は歳出及び歳入の質疑をすべて終了できるよう進め、２日目は意見の取りまとめを行うことといたします。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思います。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これより歳出の質疑に入りますが、委員及び理事者にお願いいたします。質疑に当たって資料等を引用される場合には、資料名及びページを言っていただき質疑をお願いいたします。
なお、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、職員旅費以外につきましては総務分科会の分担となっておりますので、念のために申し上げます。
それでは、目ごとに質疑に入ります。まず最初に、予算説明書補助資料の２７１ページから２７２ページ、１目都市計画費について質疑はございませんか。
池田委員
都市計画マスタープランの見直しについて少し詳しく手順を御報告ください。
尾﨑都市整備部経営担当参事
都市計画マスタープランでございますが、１点は、基本構想が改定されたこと。それから、都の上位計画、そういったものが改定されておりますし、また環境配慮事項を含めた社会経済状況も変化してきている。そういったことから、区といたしましては、１９年度、２０年度にかけまして都市計画マスタープランの見直しを行い、改定を終了させたいというふうに考えております。
改定に当たりましては、まず庁内的に改定の方針を検討いたしたいと思います。その際に専門家によるアドバイザー委員会というような、そういった組織を設け、いろいろと議論を積んでまいりたいと。そういった中から地域のお声を聞く、区民の御意見を聞くというような場面が意見交換会という形で１９年度後半に出てくるというふうに思っております。そういったところで、改定案の作成に入っていくというふうになります。
２０年度は、その改定案の作成について、議会、あるいは都市計画審議会に報告をし、区民の皆さんに意見をお聞きし、パブリックコメント等を実施して都市計画審議会に諮問・答申をいただき改定を終了させたいというような流れで想定しております。
池田委員
現行の都市マスは、制定の過程がかなり綿密にやられたわけですね。各住区協議会単位で専門家やら大学院生やらが入って、その地区の特性などについても、住民も加わった調査をやり、それに基づいて、この地域についてはどうまちづくりを進めていくのかという議論をした上で、最終的にはそれぞれの検討会ごとに少数意見も含めて列記をするというような形で、一致しない場合は全体の審議会に、答申というんですかね。意見を上げるという、そういう形をとってやられたわけですが、今回のこの意見交換会ですか。これはどういう形でやるつもりですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
今回の意見交換会は、やはり地域センターを単位にいたしまして、区民の幅広い意見をお聞きする会、そういったものを想定しているところでございます。
池田委員
それで、警察大学等跡地についての一定の手直しというのはやられましたけれども、私どもはそういうやり方に反対でしたが、今度の都市マスの改定では、その辺はどういうふうになるんですか。中野駅周辺を含めた検討点というのは。
尾﨑都市整備部経営担当参事
今回の都市計画マスタープランの改定につきましては、全体的な見直しを図るということでございまして、警察大学校等跡地の問題に関して、特に改定で考慮するということではなくて、全体的な見直し、そして地域別のまちづくり方針案、そういったところの地域の課題を抽出しながらいろいろと肉づけをしてまいりたいと、そのように考えている次第です。
池田委員
この都市マスの進行状況からいって、警大等跡地の地区計画については、整備計画が出てくる時期と重なっているわけですよ。そうすると、かなり具体的な警大等跡地のプランが出てくるわけで、となれば、それはその跡地だけではなくて、周辺の計画ともかなり密接なかかわり合いがあるわけですから、そういう周辺の住民の方からも相当意見が出るんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうされるんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
先ほど申し上げたとおり、一定の改定方針に基づきまして課題の整理をいたしまして、区民の皆さんの御意見を伺いながら改定素案をつくってまいりたいというふうになりますので、いろいろな御意見を反映させながら改定素案づくりに向かって進んでまいりたいと、そのように考えています。
池田委員
今の警大等跡地の地区計画の大体の方向からいって、もしあの方向で今後の整備方針が決まっていくとすれば、この中野駅周辺のまちが大きく変わる、さま変わりするというふうに思うんですよね。その影響を、やっぱりきちんとこの都市マスの改定についても入れていく。そういう情報を区民に、とりわけ周辺の住民にきちっと流す必要があると思うんですね。でないと、改定が終わってから、いや、このことについては知らなかったから、こんなはずじゃなかったということだって起こりかねないわけですから、その辺はきちっとしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
これから改定の内容につきまして、もちろんたたき台等をつくってまいりますので、そういったたたき台をしっかりつくり、地域に対して説明をし、意見交換をさせていただきたいというふうに思っています。
江口委員
２７２ページの４番の震災復興市民組織育成、これをもうちょっと具体的に、どういうイメージを描いているのかお聞かせください。
尾﨑都市整備部経営担当参事
震災後の対応でございますが、どこでも応急対応ということで、一時的な避難所生活、そういったことがあり得ると思います。ただ、その後のまちづくりについてどのように進めていくかということを、震災前の現在の段階で検討していく方がスムーズにいくだろうということで、ここでうたっております震災復興市民組織育成というのは、いわゆる一たん避難所生活を送られますが、その後の日常生活に戻るための手だてをこの段階で考える組織、そういったものを事前に形成していきたいということから、ここで掲げているところでございます。
江口委員
どういうメンバーを想定しているんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
私どもは防災に関係している地域の皆様、そして町会、自治会、そういったところに関係されてリーダー的な役割を果たしていただいている皆様、さらには、そのほかの地域、いろいろな団体があると思いますが、まちづくりを勉強されている団体もありましょうし、学校の関係もありましょうし、そういった広くお呼びかけいたしまして、震災復興について勉強会をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。
江口委員
将来的な目標として、１５地域１５団体を掲げているということは、我々の想像するところによれば、各地域センター管内で１団体という、そういう理解になってきますが、地域センター管内と言っても、大変広範囲で、生活環境も違ってくるということが１点。それから、今参事がお答えになったような形で呼びかけていくと、大変まちは今高齢化をしておりまして、町会にしましても、自主防災組織にしても、高齢のメンバーで編成されているのが実情です。こういう、例えば震災時の復興ということを考えたときには、相当体力的にも気力的にも元気な人がいなければリーダーとはならない。その人たちの育成を考えるとなれば、相当幅広く、また年齢層も若くしていかないと、これは実際組織をつくっているだけというだけで終わってしまうんですね。そういう意味で、今みたいな発想で呼びかけると、本当に高齢化の人が集まって、ただメンバーがそろっているというだけで、実際みずから動ける立場ではないと。そうなると、そういう人たちを育成して本来中野の将来のまちづくりのために役に立つのかということは疑問でしようがないんです。別に年をとっているからいけないというわけじゃなくて、阪神淡路だとか、新潟等を見れば、やはりどれだけ若者が動けるか、そのことが非常に大事になっているわけですね。そういうことから含めると、単純にそういうようなところに呼びかけてつくるというのは、あまりにも考え方が甘いのではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
先ほど申し上げたのは、例えば地域で活動している団体の例として挙げさせていただきました。呼びかけは広く行いたいと思っております。ただ、核になるのは、現に活動しているそういった団体にお呼びかけし、中心になっていただきながらすそ野を広げていただく。そういうふうに考えておりますので、できるだけ若い方も参加していただけるような、そういう工夫をしてまいりたいと思っております。
江口委員
もう一つは、単純にその１５地区なんていうことじゃなくて、一時避難場所、小・中学校を中心にしてありますよね。そういうところを中心にしたエリアでつくっていくと。そういう考えはないんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
将来的にはそのような方向もあり得るかもしれませんが、まずその地域の実情を知っていただいて、例えば震災復興のために何が必要なのか、どういう段取りでやるべきかというような基礎的な勉強会を開かせていただきたいと思っております。そういった意味でいえば、やはり地域センター単位のそのエリアの中で、防災上問題になる点を確認し合いながらいろいろと協議を進めていきたいと、そういった上で、今、委員がおっしゃったような、もっと狭い領域で協議が必要ということであれば、そちらの方にさらに進んでまいりたいと、そのように考えております。
江口委員
震災というのはいつ来るかわからないという、この議会でも多くの議員がそういう取り上げをしているわけですけど、現実的に考えるのであれば、やはり学校単位の避難場所単位でつくっていくということが大事なんじゃないかと思うわけです。できないところとできるところがあった場合には、それはどうしてできないんだろうかということを行政側としての分析をする。そういうことも必要だし、それからもう一つは、そういう団体に呼びかけても、できるだけ体力的なことも含めたメンバー、そういう人を推薦してほしいということでつくっていくのが本来は理想であり、また現実的にもそれをやっていかないと、一つの地域センター管内でやった場合には、さまざまな、町会によっては実情も全然違いますし、発想も全然違ってくると。例えば、学校を囲む町会と学校から離れる町会では全然考え方が違ってくる。そういうことの中で整合性を持たせるのは非常に難しいわけです。そういう中だけど、実際にはそこの学校に集まってくるメンバーがやっぱり核となり、またそのメンバーが中心となっていくわけですから、そういうものからつくっていく方が本来理想じゃないかと。また現実的にそういう組織をつくっていくならば、そこからつくっていくのが当然だと思うんですけど、いかがでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
避難所生活の延長という視点からすると、それが一つの流れでもあるかと思いますが、今の段階では、避難所から日常生活にどうやって戻っていくか。そういったところを広くその地域の中で考えていただく、そういう場面としてこれを組織化していきたいというふうに思っております。
具体的な対応策につきましては、やはり震災後のまちづくりというような視点でいろいろと御協議いただこうと思っておりますので、まずとらえ方としては地域センターのエリア、そういったところで組織をつくっていただいて御協議いただき、その中で避難所ごとのまちづくりというような考え方が出てくれば、そこでまた御議論いただくというようなことも考えているところです。
江口委員
それは現実的じゃない。もっと、いつ来るかわからないということを何度も叫ぶわけですから、こういうものをつくること自体は大賛成でありますが、ただ単に、例えば自主防災組織だって本来機能を果たしているかと。私は何度も議会の中で言っているように、果たしていないところはたくさんあるんですよ。ただ、そういう組織をつくって何団体あるという一つの区の満足にすぎない。実際現場においてはそうはいかない。それから、庁内を離れた場合に、今現在のこのまちの交流からすると、他町会のことがわかるかというと、そんなにわかる人たちは少なくなってきているんですね。それよりも、自分の身近なところで自分たちのまちをわかる人がそうやって集まってきた中で、さまざまな町会から来る。さまざまな地域から集まってくる。それから年齢層も幅広く集まってくる。そういう中で、じゃあどうしていくかという議論をしないと。地域センターの広い管内だったらまとまりもつかないし、自分たちはどうするのかというときに、うちの方はこうだああだということになれば何も意味がないということになるので、リーダーを育成していくんだったらば、その単位でやるのが本当の姿ではないかと思うんですけど、もう一度お答えいただいて、この後は質問しませんから。
尾﨑都市整備部経営担当参事
進め方につきましては、いわゆる震災後の復興の活動になりますので、広くこの組織立ち上げには呼びかけをして、そしてその中で議論を進めさせていただきたいというふうに考えています。今、委員がおっしゃるような、現実問題として日常的なつながり、そういった単位のエリアがあるであろうということは事実かと思います。広く地域の防災をとらえていただいて、その中から具体の話になればまたその町会なり、そういった単位のエリアで具体的な議論を進めていくというのが今我々が考えているところでございます。
江口委員
全然私との考えが合わないので、これはしようがないので、ただ、要望だけしておきますが、ぜひそういうところに入る場合、復興後ですから、避難所を担当するお医者さん、それから中野の場合、今、動物の避難ということも考えるという方向で獣医師会とも話をしていますので、獣医師会のメンバーだとか、そういう本当に専門職の人たちもちゃんと入れていただいて、その場合自分たちはどうするか。自分たちはどういうふうに皆さん方に尽くしていくかということも含めた考えを入れるような体制であれば、若干満足するので、その辺は要望しておきます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料２７３ページから２７５ページ、２目のまちづくり費について質疑はありませんか。
いでい委員
昨日の予算特別委員会において、我が会派の篠国昭議員から上鷺宮地域のまちづくりについていろいろあったんですが、今までの区の計画、そして取り組み方、あとはきのうの質疑を簡単に整理してもう一度ここで御報告いただけますか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
昨日の総括質疑で御質問いただきましたが、上鷺宮がまちづくりに取り組んでおりますのは、中野区で今その地域だけになっておりますけれども、土地区画整理事業が上鷺の地域では都市計画としてかかっております。これによりまして、例えば、用途地域地区、あるいは建築についての制限がかかっております。これが昭和４４年に都市計画決定されているんですが、事業化がされず、そのままの状態にずっとなっていると。１６年に用途地区の見直しが行われております。一斉見直しでございましたが、その際にやはり土地の有効活用、もう少し利用ができるような形にできないかというような地域からの要望がございました。
また、都市計画審議会の中でも、付帯意見で、まちづくりについて考えるというようなことがございましてまちづくりの検討に入っていったということでございます。
一方で、東京都の方では、土地区画整理事業がなかなか進まないということから、平成１４年にガイドラインを示しております。そのガイドラインによりまして、新たなまちづくりの計画をつくるというふうになれば、土地区画整理事業自体を解除していけるというような方法を提示しているところでございます。そこで、区としては、そういったガイドラインを見据えながら、上鷺宮のまちづくりについて検討をさせていただいたと。そして、その中に地域の人たちもかかわっていただいて議論を積んでまいりました。これが平成１６年から１７年の動きでございます。
そういった中で、新たなまちづくりの取り組みとしてまちづくりの方針、あるいは建物の整備方針、道路の整備方針というものを取りまとめまして、１８年に入りまして、区としてさらに検討を重ね、昨年の秋でございますが、上鷺宮まちづくりの市街地整備計画、そういったたたき台を出させていただいたところでございます。ただ、この中に道路の拡幅整備、そういった対象路線を掲げさせていただきました。それに関しまして、現在地元から大きな反発を受けていると、そういった状況でございます。
いでい委員
昨年の予算には調査費といいますか、測量だとか、そういったものは2,０００万円ぐらいついていますよね。それは自民党の方も予算を賛成した立場でありますので、そのことについてはいいんですけれども、きょうも傍聴者の中には何名か上鷺宮地域の方がいらっしゃるんですが、その地域の住民の皆さんの声を聞きながら柔軟に今後区は対応していくとか、そういったお気持ちはありますか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
もともと地域の皆さんといろいろ議論をしながらまちづくりを進めていこうという発想に立っております。今回、出させていただいたたたき台が、なかなか地域の中で、入り口のところで受け入れられないというようなお声が出ております。この案はたたき台ということで示させていただきましたので、議論を積みながら、合意形成できる、多くの方が納得できる、そういった案にしていく考え方を持っております。ですので、ある一定の期間でこのまちづくりにめどをつけようというような考え方を持って提案させていただきましたが、現在のところはそういったことではなくて、もっと地域の中で議論を積んだ上で、上鷺宮のまちづくりにとって一番いい案は何か。そういったものを協議してまいりたいと思っております。ですので、１９年度はさらに議論を積むための経費として予算を計上させていただいた次第でございます。
市川委員
例えば道路の幅員のたたき台とかつくったでしょう。それは図面というか地図の上に、道路はここですよと引いてあるの。
尾﨑都市整備部経営担当参事
拡幅整備路線案という形で、拡幅が必要な路線はこの路線を予定しておりますというような地図を提示しております。ただ、それは、一つは消防活動困難区域の解消というのが先ほど申し上げたガイドラインの中に整備完了水準というのがあるんですが、そこに掲げられておりますので、それが到達できるような形で、６メートル道路はどうしてもここは必要になりますというような提示の仕方をさせていただいています。ただ、その路線は路線なんですが、線を引くとかそういったことではなくて、路線を示して、６メートルの幅員が必要になる路線というような言い方をさせていただいています。
市川委員
例えば、６メートルの幅員が必要な路線がここに必要ですという、その６メートルに至るまでの説明というのは住民の側にしてあるの。
尾﨑都市整備部経営担当参事
その辺が十分な説明ができていなかったのかもしれません。反省しております。どうしても今までの議論の中で、道路整備が必要になってくる。整備方針を定める。具体的にはどういう整備の仕方をするかということが出てきます。それを最初の段階から十分にお話しするということではなかったものですから、案をたたき台としてお示ししました。しかし、その案について、この話は初めて聞くと、唐突に出されているというおしかりを受けまして現在のような状態になっているということだと思います。
市川委員
中野区の地区計画、平和の森公園周辺地区の地区計画の網かけをするときに、たしか、野方駅から野方警察まで真っすぐ向かってくる一方通行ですね。あのバス通り。あの通りから野方小学校の方に上がっていく、ちょうど信州一の宮坂醸造の前あたりから野方小学校の方に上がっていく新設道路を、たしか区画道路６号とか何とかいって線を引いたことがあるの。そこにちゃんと民家があるの。まだうちがあるのに、そこに隣接している道路と幅員で６メートルにすると、こうかかって道路ができますよ。これは平和の森公園を防災の避難地にして、そこに逃げ込むための道路だから、これほどの幅員が必要なんですよという説明とか何とかというのは抜きにして、ぼんと絵を出したわけ。そうしたら、そこから大反対、猛烈な反対運動が起きたわけ。中野区の地区計画の網かけの最初の歴史の第１ページがそれだったわけ。だから、中野区は地区計画が全区的に広がっていかないだろうと、僕は前から指摘しているの。今、地区計画の網かけで進んでいるのは、南台の一、二丁目地区というだけで、あとほかに地区計画の網をかけようとかいった動きが出てくるところないよね。例えば、警大の跡地、これはこれとして今特化していますよ、だけれどもという段階でしょう。非常に地区計画というものに対してなぜか消極的になってしまったのは、その失敗があったからじゃないかなって僕は思っているんです。それと同じことをやっているんじゃないのかなという気がするのね。何でそういうことをまた繰り返ししているのかなというようなことを指摘しておきたい。一たんそのたたき台は撤回をして、もう一回皆さんと話をする中からつくっていきたいんですというぐらいの姿勢でもって臨んでもらいたいと思うんですが、いかがですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
上鷺の地域につきましては、これまでもいろいろな議論を重ねながら現在の状況になっている。まちづくりについて案を出し、それが反対を受けてというような経過もあったように記憶しております。今回につきましては、先ほど申し上げたように、地域の方たちと議論をしてきた。そういった一定の協議期間というのがあったわけです。しかも、まちづくりについてのかわら版という言い方をしておりますけれども、そういったまとめたものを各世帯に御配布したという経緯もございます。ある面では今までよりも丁寧に情報提供もさせていただきましたが、やはり昨年の提案の仕方が、十分にそういったまちづくりの議論というものが地域に浸透していない。そういった状況があったのかもしれませんが、唐突であると、こんな話は聞いたことがないというようなおしかりを受けました。ですので、まちづくりについて私どもは、区としてこういうたたき台をお示ししましたけれども、ある意味では今まちづくりについて考えていただける機運もございますので、それを、一つの案ではございます。これでやるという話ではありませんので、これをきっかけにして地域の中で議論を積んでいただければなというふうに思っているところです。
市川委員
わかるんですよ。あくまでも案だからといっても、絵を出したり、線を引っ張ったりしたものを出すと、ペーパーが出ると、もうだっとひとり歩きする。中野通りの、例えば踏切のところのアンダーパス、オーバーパスってあったでしょう。あれだってそうだったよね。ぱっと絵が出た瞬間、ばっと桜の木がなくなっちゃうから反対、反対という声が起きちゃう。だから、その絵の出し方って、皆さんの積み重ね、議論の積み重ねというか、そういうものの中から仕上がってきたものなんですよという形がやっぱりできないと、なかなか合意形成まで至らないんじゃないのかなと。先へ進まなくなっちゃうんじゃないのかなと、こう思いますし、上鷺宮地区で取り組んでいるまちづくりそのものに対しての姿勢そのものが、中野区全体の、これからまちづくりや、また地区計画などの網をかけていかなければならない地域に及ぼす波及効果というのもあるわけだから、そういうこともよく考えた上で取り組んでいただきたいと、ここは要望しておきます。よろしくお願いします。
池田委員
上鷺のまちづくりというのは、今までの質疑の中でも出ているように、何度もいろんなことがあったわけですね。今回も同僚の小堤議員の報告や、それから「さぎのみや散歩日記」と言ったかな。この問題についてのホームページができているんですね。そこにトップページに大きく、皆さん方と区長の苦渋に満ちた顔をした写真が載っていまして、そこには率直に上鷺宮の住民の皆さん方の気持ちというのがずっと書かれているんですよ。それで、それを読んで雰囲気がかなりよくわかりましたね。これは非常によくない雰囲気ですよ。
かつて、総括質疑の答弁の中でも出されましたけれども、昭和４０年代後半にあそこの開発計画が出されて、そのときも今と同じような状況になったわけですね。住民と区側が非常に伯仲してやっていたわけです。そこに大内正二区長が誕生して、それまでの計画を全部白紙に戻したわけですよ。それでそのときに、地方自治の先生を中心とした住民の協議会ができて、そこと区との協議だとか、そしてまた住民自身がそういう経過のもとに非常に関心が高まって、みずからのまちづくり計画というのをつくられて、それを土台にしてその後、随分道路があちこちにつくられましたよね。行きどまりの道路を抜けるとか、公園を新たに新設するとかね。ただ、あそこの斜めに走っている元ＮＨＫの宿舎から中杉通りに出る斜めの一方通行ですね。あそこについてはやはり住民の皆さん方の意見が一致しなかったので、そのときはあれはそのままに置かれたわけですよね。そういう経緯がありますけれども。しかし、一定のまちづくりが進められたというのは、非常に住民の皆さん方の関心が高くなっているときを利用して、区側の案を一たん引っ込めて、それで住民の皆さんにそういう関心の高いところで一緒にまちづくりを進めるという、非常にタイミングをつかんだやり方で功を奏したんだというふうに私は理解をしているわけで、やはりどんな簡単な案であろうと、区がその案に固執をする限り、今の上鷺宮の住民の皆さん方の声を聞いている限り、これはなかなか簡単にはいかないよというふうに私は思っているんですね。
したがって、住民の皆さん方の要望に沿って、案を取り下げるなら一たん取り下げて、白紙撤回して、住民の皆さん方の関心が高まっているこういうときを大いに区側も意見を取り入れるものに利用してやるということも必要なんじゃないかと。そういう決断が必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
私どもは、先ほども申し上げましたが、まちづくりとしてのたたき台を示させていただきました。ただ、これですべていくとかそういったお話ではなくて、このたたき台を材料にしていろいろと議論を積んでまいりたいというふうにお話をしてきました。ですので、御意見等を伺いたいということだったんですが、その最初の段階でこのたたき台については反対という声が多数を占めておりました。そういう経過がございますが、あくまでもこれは変更可能なものであると。たたき台であるということを何回も申し上げております。ですので、これを基本ではなくて、一つの材料として地域の中でいろいろと議論を積んでいっていただきたいと。そのような方向で今考えているところでございます。全く違う地域独自の案というのが展開されるかもしれません。そういったものをいろいろと考えながら、これからの上鷺のまちづくりについて考えてまいりたい。区としても努力してまいりたい。そのように考えております。
池田委員
上鷺宮の住民の皆さん方は、やっぱりまちづくりについては一定の見識を持って今までもずっと取り組まれてきたんですよね。今でも思い出しますのは、昭和４９年の１２月でしたか。中野区で初めての違反建築の代執行が行われたのが上鷺宮の今の地域センターのすぐ後ろの建物ですよ。建築会社が、当時３０％の建ぺい率のところを５０％の建物をつくったわけですよ。その裏の住民の方々が１週間で何百という署名を集めて陳情を出されたんです。私もその相談にずっと乗って一緒にやりましたけれども、警察は来るは、消防は来るは、もう何か物々しい雰囲気の中で代執行が行われて、その代執行の途中、向こうの建築会社の作業員が区の職員に殴りかかるという面もあって、それがテレビに放映をされるというようなことまであったんですけれども、それは中野で初めての代執行だったんですよね。それぐらいやっぱり上鷺宮の住民の皆さん方というのは、自分たちのまちづくりというものについて非常な高い見識を持たれているわけでありますから、今、材料にするということを言われましたけれども、材料だったらもうたたき台というのはやめて、案をやっぱり取り下げるべきですよ。それで、材料として改めて出し直すということが私は必要だと思うんですが、そういうことはできないんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
今までの流れの中で、土地区画整理事業、これを解除し、新たなまちづくり計画をつくって、そして用途地域、そういったものを見直していく、こういう流れの中でやってまいりました。そういった中の案の作成だったわけでございますが、ガイドラインを満たしていくというときに、こういった一つの案が考えられますと。特に道路の関係で申し上げますと、消防活動困難区域の解消というのが一つあります。そういったところで、どうしても６メートル幅の道路が必要になってきますと。そういった展開の中で今お示しさせていただいておりますけれども、これも一つの案です。それで地域の方たちがどのように御理解し、そしてそれについて議論を展開させていくかということがこれから必要になってくると思います。全く違う視点から議論をされることもあるかもしれません。とにかく地域の中で、まちづくりについて、今後より上鷺にとって住みよいまちづくりを進めていくにはどうしたらいいかという、そういった話し合いが進んでいけば、これにこしたことはないというふうに思っております。ですので、そのきっかけのようなたたき台でございます。これを取り下げるとかそういったことではなくて、これも一つの素材にしながら議論を展開させていただければなというふうに私どもは思っております。
池田委員
今回の定例会の議事運営で私が１番びっくりしたのは、藤本議員が出した問題ですよ。あれをどう見たって引っ込めるのが当たり前なのに引っ込めないで、引っ込めるどころか、最初の答弁は正しいと思うと、こういうわけでしょう。あれは通らないですよね、幾らだれが考えたって。あんなかたくなにやられちゃたまったもんじゃないですよ。それと同じで、区長の意向というのもこの上鷺宮では相当影響しているのではないかと思いますけれども、やっぱりあんなに理不尽な道理に合わないかたくなな態度というのはやめていただきたいと思いますね。そういうことこそが上鷺宮のまちづくりを進めていく一つの大きなステップになるわけですから、その辺のところを十分配慮されて臨んでいただきたいということを要望として申し上げておきます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
きたごう委員
２７４ページの東大西側道路整備についてですが、これは国と東京都からの特定財源があったはずですが、補助の割合と事業費を教えてください。
野村公園・道路担当課長
来年度、西側道路については、電線類を地中化いたしまして、残った電柱を抜き去る工事を予定しております。さらにその後、路面を舗装整備をする予定でございまして、事業費といたしましては2,６００万円ほどを予算計上しております。補助の割合は、国が２分の１、都が４分の１、合わせて４分の３、これが特定財源として入ってまいります。
きたごう委員
わかりました。あともう１点、開通は秋と聞いているけど、具体的に何月ですか。
野村公園・道路担当課長
現在のところは、１１月ぐらいに供用を開始ということで整備を進める予定でございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に予算説明書補助資料２７６ページ、３目の都市施設費で質疑ございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
次に予算説明書補助資料２７７ページから２８０ページ、１目道路管理費について質疑はございませんか。
江口委員
狭隘道路を拡幅整備等で、せっかく道路を広げても、電柱がそのままの位置というのが圧倒的に多いんですね。何で広げたのにそのまま一緒に電柱も動かしていないのかという場所はさまざまなところに見つかります。それだけ狭隘道路の整備が進んできていることは大変いいことなんだけど、せっかく広がったのに、もとの既存のところに電柱が立っていて、空間があったままで道路がある。なぜこれを動かさないんですか。
野村公園・道路担当課長
私どもとしましては、特に区道の場合ですと、電柱の設置者、企業者に対して移設の依頼をし、なかなか拡幅整備をして道路舗装をするというタイミングにぴたっと合わないというのがございますが、そういったような依頼をしております。ただ、私どもの場合の拡幅につきましては、拡幅部分が私権のある私有地でございますので、その土地所有者の方の御意向というのを勘案して移設をするという手順になっております。その辺でなかなか合意がとれないような場合というのが、電柱の移設に手間取っているというようなことがあるのかなというふうに思っております。
江口委員
特に私道なんかは、申請するときには１年か２年かかっているわけでしょう。たしか私道であっても、そういうときに事前に調査するのと同時に、防災上、例えば消防車が入れるというような場合には、多分そのまま東京電力が移設するというふうに私は理解しているんですけど、その辺は本当に合意がされていないの。それともやっていない。どっちですか。
石井都市整備部長
先ほど公園・道路担当課長から御答弁申し上げた箇所もあるんだろうとは思います。ただ、やはり整備の承諾をいただくその時点で、私道というのは当然私道の所有者がいるわけで、その方の了承を得て、そこに電柱が現在立っているということなんだろうと思うわけでございます。したがいまして、その辺のところを、やはり公道、私道の区別なく、仮に道路が一部広がって電柱はそのままということでは、委員からの御質問の中にもありましたように、効果的には全くないわけでございまして、防災上、あるいは通常の通行、これに支障を来すということになりますので、その事業の目的からいたしましても、その辺は今後スムーズにいくような工夫、努力をしてまいりたいと考えております。
いでい委員
江口委員のおっしゃること、全くそのとおりだなと思うんですが、それに関連して、狭隘道路ですとか、そういったところもぜひ電線電柱類の地中化するだとか、そういったことも考えていただきたいなということで、要望します。
主査
要望でいいですか。
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に予算説明書補助資料２８１から２８２ページ、２目交通安全対策費について質疑はございませんか。
岡本委員
２８２ページの交通安全のところで、以前この委員会でも、歩道の車道側のところに自転車が通れるような形にすれば、高齢者等の接触も少なくなるんじゃないかという質問をさせていただきましたが、私も自転車でよく通っているんですが、少し広い歩道のところには、既にそういう表示がされているのが結構ありますね。この歩道の中で、極力車道に近い側に自転車が通って歩行者の安全を云々と書いてある看板が出ているのが、具体的には平和の森公園のすぐ前の広い歩道なんかそう書いてあるくらいですから、前にも申し上げましたように、少し広い歩道のところには、破線か何か引いて、自転車は極力車道側を通るような何かそういう案内が、看板ではなくて歩道の地面に何か標示があれば注意がより喚起できるんじゃないかと思うんですが、その辺の検討をどこか、全面的にやるのも難しいでしょうから、パイロット的に進めてみたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
遠山土木担当課長
以前、委員の方からもお話を承ってございます。原則的には自転車は車道を通るという原則はございますが、お話を伺いまして、現実にというところのお話も今出ておりますので、私どもの宿題として、交通管理者ともいろいろと協議をしながら工夫を凝らしていきたいと考えております。
池田委員
２８２ページの今の自転車のところなんですけれども、交通安全計画として立て看板８０枚とありますね。資料の１３、１４で自転車問題の資料をとらせていただいたんですが、自転車対歩行者交通事故件数というのは資料１４ですけれども、大体２００件前後毎年あるわけですね。恐らくこれは１１０番で報告をされたものだけだと思うんですね。だから、実際の自転車対歩行者というのは、そんな大きなけがをしなくても、あるいは接触があっても軽く済んだ場合なども考慮に入れると、恐らくこの何倍にもなるんじゃないかと。これはやはり相当な事故を起こした者が１１０番でこういうふうに記録をされたということになると思うんですが、その一つとして、当委員会でずっと述べてきたのは、とりわけ夜間の無灯火などについて、あるいは左側通行について啓発をしてほしいということで要望をしてきたわけですが、この８０本というのはそういうのに使うものですか。
遠山土木担当課長
この建設委員会でも委員の方から、特に自転車を目線に入れた啓発看板というお話を承ってございます。建設資料１３番におきましては、通常、立て看板につきましては８０枚程度の予算措置をしてございまして、これまではどちらかというと、対自動車ということで、例えば通行禁止とか飛び出し注意とか、そういったものが多かったと思ってございます。例えば、お話の例に出されました自転車の無灯火等につきましても、私ども十分重大性といいますか、必要性を認識してございますので、対自転車に対する看板もこれからふやしていきたいと、このように考えてございます。
池田委員
前々回の当委員会の自転車問題での報告で、年平均にすると２名もの方がこの自転車事故で亡くなっているということで、大変びっくりしたわけですけれども、この自転車は歩く人の４倍から５倍のスピードで走るわけですから、たとえ昼間といえども、なかなか事故を回避することが難しい場面というのが随分出ているんだろうと思うんですよね。ですから、これは自動車対自転車とか自動車対自動車よりも件数としては、そういう危ない件数というのはかなり多いんじゃないかと。上回るんじゃないかというふうに私なんかは思っておりますので、立て看板８０枚が、今の説明ですと例年の予算措置枚数だということですが、ぜひこれは今後もっとふやしていただきたい。できれば、補正予算などの機会にもっとふやして、対自動車の看板も軽視はしてはならないと思いますけれども、重点をぜひ自転車に移した看板についても努力をしていただきたいということを要望しておきます。
市川委員
自転車駐車場なんですが、佐野れいじ議員が本会議で質問していたんですが、駅前の駐車場ありますよね。あそこは４月になるとおよそ２００台ぐらい利用者がふえるんだそうです。今まだ３月になったばかりだから、今の現状ではそうではないのかもしれないけれども、もう時期が暖かくなってくるとふえる。そうすると、今あるスペースだけだと置き切れなくなってしまうので、それなりの方策を考えていただきたいと、こういったような声が上がっているんですが、それについてはどのようにお考えですか。
遠山土木担当課長
中野駅北口の自転車駐車場につきましては、今、委員の御指摘がございましたオーバーユースの問題がございます。特に１日利用のところが、北口広場の一部を使っているわけですが、利用者が多いということで、おっしゃるようにスペースが非常に逼迫しているというか、そういう状況でございます。私どもとしては、現在のスペースのさらに有効な活用ももちろんでございますが、さらにはこれは常任委員会で御報告をいたしたいと思ってございますが、自転車利用総合計画を今策定中でございますが、その中で鉄道事業者とのお話し合い、協議と。あるいは敷地提供ということもございまして、そういった面でも一部ＪＲに対しての敷地提供を求めているところもございますし、また、今御紹介いただきました佐野議員の一般質問の中にもございましたホームレスの問題もございまして、そういったところが解決へ向かってございますので、そういったスペースを活用するとかということで、オーバーユースに対する対策を考えているところでございます。
市川委員
ということは４月から大丈夫ということですか。
遠山土木担当課長
そのように頑張りたいと思っております。
江口委員
コミュニティバスの「なかのん」は、相当定着し始めてきていることは事実ですが、私どもが前々から言っている始発の繰り上げとか、終バスの繰り下げ、それは今のところどうなっているんですか。
遠山土木担当課長
「なかのん」につきましては、今、委員から御紹介いただきましたように、スタートから１年間が過ぎてございまして、いろいろな御要望等をいただいてございます。関東バスの方には一応こういった要望があるということをその都度お伝えしているところでもありますが、１年を過ぎたというところで、改めてこういう意見が希望があるということで、申し入れといいますか、協議といいますか、そういったことでお話し合いはさせていただいてございます。いろいろとさまざまな要望がございますが、今のところ難しいということもございますが、始発の増についてはなかなか厳しいというお話を承ってございますが、最終便につきましては、今検討しているというような返事はいただいてございます。まだ向こうの方で検討中という段階だと認識しております。
江口委員
コミュニティバスという形で区が支援もするという形の事業ですから、もちろん関東バスが勇気を奮って引き受けてくれたということは、大変感謝申し上げなきゃいけない部分はあります。しかし、やはり地域住民の要望というのは最優先、それが本来の交通網の整備ですから、やっぱりその辺は強く言って、利用しやすい、そして北から南へという中野駅までの利用するための、あえて区側が都側と含めて支援をしているわけなんで、その辺はぜひもっと強く、言ってほしいと思います。それでできるだけ早目に結論を出していただきたいということが一つです。これは要望です。
もう一つ、この交通システムで、やはり南の方の部分で、これはコミュニティバスじゃないので、あくまで民間ですからなかなかやりにくいんでしょうが、中野駅から南部高齢者会館までの中野新橋経由のバスが４０数年ぶりに開通して大変喜ばれているんですが、１時間に１本なんですね。地域の皆さんからも、せめて３０分に１本にならないかというお願いを区長あてにしたいと。なぜかというと、最近、そこにバス路線が走っているということで、相当ＰＲがきき始めた。口々にそれが住民から話が伝わって、いっとき１時間に１本乗れないときがあるんですね。例えば、高齢者会館に行こうというときに、大勢のメンバーがそれに乗れば、その時間に行けば乗れるんですけど、小さなバスですから乗れない。そうすると、乗れない人たちはどうするかというと、１時間待てないんですよ。それで地域の人たちが苦肉の策で、せめて３０分ぐらいだったら、地域をぶらぶらしながらとか何とか我慢できるけど、１時間バス停に立つのはきついという声の中で、区長にもぜひ努力いただきたいということをやっているんですけど、その辺もやはり確かにコミュニティバスじゃないにしても、中野区の新しい今まで通らなかった交通路線という形で、やっぱり強く京王バスの方に言っていただいて、それが区民の願いなんだということはできないんでしょうか。
遠山土木担当課長
委員のお話も含めて、地域からそういう強い要望があるということは、バス事業者には伝えてございます。それについて、まだ明確な回答といいますか、考えはまだ伺ってございませんが、それにつきましても、議会等でもさらにそういう声があったということは申し伝えておきたいと思ってございます。
岡本委員
放置自転車対策ならぬ放置オートバイ対策について、区はどういう考え、オートバイの駐輪場のことも含めて区のお考えをお聞かせください。
遠山土木担当課長
オート二輪、いわゆるオートバイについて放置の状況があるということは十分認識はしてございます。ただ、端的に申し上げまして、区の守備範囲外という認識も強く持っているところでございます。ただ、地域から強い要望があり、かつそういうスペースが何とか確保できるというところでは、非常措置ということでバイクの駐車場を設けているというのが実態でございます。私どもとしては、これからいろいろと駐車場法の改正等でオート二輪も自動車並みということもございますし、いろいろと民間でも採算ベースに乗るという兆しもあるようですので、民間でオート二輪に対する駐車場の設置といいますか、そういったものを強くＰＲをして、補助金等もありますので、強く働きかけていきたいと、このように思ってございます。
岡本委員
最近オートバイが大型化してきていまして、放置自転車対策がかなり、特に中野駅周辺では進んでいる関係もあって、若者がオートバイをとめようとすると、もう目ざとく警察官が飛んできて注意を受けると。どこへとめるんですかといっても、とめる場所がないというので、非常にトラブルが起こりそうな、そういう場面が結構あるというふうに聞いております。オートバイは自転車とは違うということはわかるんですが、区としても関係機関に働きかけるなどして、若者が気軽にオートバイがとめられるような、そういう駐車場の設置を働きかけるなどして、区としても積極的に対応をお願いしたいと思うんですが、要望ではありますが、今後どういうふうに進めていかれるのか、お考えがあればお聞かせください。
遠山土木担当課長
オートバイ対策については、問題としては強く認識をしているところでございます。これは２３区の交通対策課長会でもしばしば議論のテーマになってございますので、そこでの議論も踏まえながら、東京都やあるいは警察、あるいは先ほどお話し申し上げました民間での駐車場の設置等について検討を進めてまいりたいと、このように思ってございます。
いでい委員
関連してなんですが、オートバイのことについて、今、北口の方で３０台つくりましたよね。その利用状況はどうでしょうか。
遠山土木担当課長
今、全体の数字というのは手持ちはございませんが、ほぼ良好な利用状況ではございます。
いでい委員
先ほど課長もおっしゃられましたけど、今、民間の事業者の中でもオートバイの駐輪場でどんどんつくっているということで、中野区の南台や新井、上高田地域にもありましたかね。それは御存じですか。
遠山土木担当課長
情報の一部は入手してございます。
いでい委員
その利用状況も大変いいということで、以前私がこの委員会の中で質問させていただきましたときには、オートバイの駐輪場をつくると、近隣住民の皆さんから騒音だということで理解が得られないから難しいということが、そういう御答弁があったんですけど、民間事業者なら、じゃあ、何でそれが許されるのか。やっぱり区としても、民間事業者はできる、区だからできない、こういったものはやっぱりなくしていかなくちゃいけないと思うんですよ。
あとそれに関連して、先ほど岡本委員からもお話がありましたけど、若者がというお話、オートバイに乗る若者がというお話がありましたけど、今オートバイはもう若者だけじゃないんですよね。ビッグスクーターという形の大きい高速道路も走れるようなスクータータイプのオートバイが今やはり主流になっていまして、女性から高齢者の方と言ったら失礼ですが、そういった方まで幅広く乗りやすいものが利用されていると思うんですよ。ぜひそれは若者対策ということだけじゃなくて、真剣に考えていただきたいなと思っています。
それとあと、警大等跡地に関して今再開発をやっていますし、今度大学が来るということになれば、オートバイユーザーはやはり若者だけじゃないといっても、大学生がやっぱり多いんですよね。その中で中野駅の周辺に附置義務ですとか、駐車場法だとか、そういったもので必ずオートバイの駐車場を確保するんだと。民間の力をかりてでも確保するんだという、そういう位置付けを必ずしていただきたいなと思うんですが、そこら辺いかがですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
警大等跡地の整備につきましては、これから具体的な整備計画づくりに入るということでございます。本日いただいた御意見、こういったものを踏まえながら、十分検討させていただきたいというふうに思っております。
池田委員
２８１ページのコミュニティバスなんですが、私も今まで、すぎ丸君が狭い鎌倉街道で運行されている実態など２回か３回ぐらい御紹介させていただきましたけれども、やはりああいう小型バスの運行については、そういう思い切った運行手だてというのもとれるのが特徴だと思うので、今までも地元の住民の皆さん方からも出されている要望の一つとして、今は新青梅街道ですけれども、中の巡回ということが出されているわけで、それについてはぜひ検討をしていただきたいと思うんですが、この予算の中ではそういう課題というのは入っているんでしょうか。
遠山土木担当課長
今、委員のお話につきましては、「なかのん」がスタートするときに、さまざまな状況があった中で今の路線に落ちついたということは認識しております。そういう御要望があったということはバス事業者の方には伝えているところでございます。
池田委員
区として、その辺のアンケート調査なんかもやられたんでしょうか。
遠山土木担当課長
現在、アンケートというのは考えてございませんが、当時、地元の意向で中が通れなかったということを承知してございます。大きく状況が変わったというようなことがあれば、また話は別かなとは思いますが、現在２年目に入っているという状況で、まだそこまでは区としては考えを持っているところではございません。
池田委員
今度のまちづくり計画のように、住民の意見を聞いたと思っても、それは一部しか聞いていなかったということもあるわけですから、やはり幅広い住民の皆さん方の声が吸収できるような、そういう形をやっぱり今後検討していただきたいと思います。今、単に足が便利になるということだけではなくて、ヨーロッパではフランスでもドイツでもベルギーでもオランダでも、市内電車、市電が今非常に復活をしているわけですよ。これはやっぱり地球温暖化に対する一つの対処として公共交通をうんと便利にするという、そういう大きなそれぞれの政府の方針のもとにやられているわけですね。その市内電車、主に循環が多いようですけれども、その循環市内電車にアプローチするための公共の車を準備すると。その停留所までね。そういった非常に目の細かい施策をそれらヨーロッパの都市ではやられているというふうにテレビなんかの紹介でありますので、そういう公共交通を心がけるといった方向も含めて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。要望しておきます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料２８３から２８６ページ、１目公園緑地費について質疑はございませんか。
江口委員
大変恐縮ですが、今議会４年間最後の予算の審議になりますし、私の場合副議長で、予算とか本会議に立てませんので、もう一回犬との共生をここでおさらいをさせていただいて、今議会を終わりたいなと思います。
おさらいですけど、中野区の公園には、犬が入ってはいけませんという看板がついておりますが、これは何を根拠に立てているんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
大きな根拠としましては、公園条例であるというところでございますが、個々の公園で犬がというところは、その公園ごとのローカルルールというところで定めさせていただいているというふうに認識しております。
江口委員
ローカルルールというのはどういう形で公表されて、そこの周辺住民に伝わっているんですか。
野村公園・道路担当課長
御利用者の方、地域の方への周知というところで看板を掲げさせていただいているところでございます。
江口委員
そうじゃなくて、そのローカルルールというルールがあるわけでしょう。それはどういう形で地域住民に周知されているんですかということです。ただ看板を置いているから周知徹底という意味ではちょっと違うと思うんですね。どういう経過でこういうふうになりましたというようになるのが本来の周知徹底でありまして、まして新住民、新しく来られた住民の人たちはわからない。中野に来ると全部の公園に犬が入れませんと必ずある。ほかの動物はいいのに何で犬だけなんでしょうと。その根拠を教えてほしいと言われて、私たち答えようがないんですね。例えば、動物は入ってはなりませんとか、人を除くとか書くならまだわかりますよ。そういうのだったらまだわかるんだけど。ところが、練馬なんか行くと、例えば一番近い徳田公園なんか行くと、あれだけの広い公園でも一切そういうものはついていない。ところが、中野区はどんな小さな公園でもつけているというのは、本当に地域合意のルールなんでしょうか。そういう文書はありますか。
野村公園・道路担当課長
基本的には、その公園を整備する、その段階で地域の方々に御参加いただいておりますが、ほとんどの公園で運営協議会というようなものを設けまして、そこでローカルルールについて御議論いただく。地域の大方の合意ということで定めさせていただいているということで、そのことにつきまして、刷り物にしてですとか、ということで広く地域の方々、あるいは利用者の方々への周知をするという方法はとってはいないかというふうに思っております。
江口委員
そうなりますと、議会で私がこの４年間ドッグランのことをずっと言ってきました。そういうものというのは、そういう地域合意というのは、議会が優先するのか、地域合意が優先するのかどっちですか。
野村公園・道路担当課長
議会の御意見を承って施策を執行していくというのが行政の立場だというふうに認識しております。今、委員から御意見いただいておりますことでございますが、今回総括質疑のところで、生活衛生の担当課長の方からも御答弁をさせていただいたかと思いますが、来年度、生活衛生の分野の方で、この動物に関する懇談会、ペット動物と共生をするための懇談会といったものを立ち上げて、もうちょっと広い立場で御論議をいただくと。そこで中野区としてのペットとの向かい合い方、つき合い方のルールを確認させていただくということで御答弁申し上げていると思います。私どもとしましても、そういったものを契機に、もう一度その地域の方々と御論議しながら、できるところについては、公園に犬を連れて入るということを禁止するという部分、これについては、できるだけその禁止条項、制約条項の多い利用しにくい公園ではない公園にしていきたいというふうに思って取り組むつもりでございます。
江口委員
私はちょっと違うと思うんですよ。例えば、公園をつくるときには確かに地域の皆さんとの話し合いの中でそういうルールをつくる、当然の話だと思うんですね。最初に公園を設置したころには運営委員会があっても、その後、継続的にそれを審議して、議事録をつくって地域に公表しているということはまずあり得ない。公園の運営委員会がですね。まちの人たちに、今回運営委員会を開いてこういう議論でこうしましたとかはない。変な話、最初のころの運営委員の方はもう今いないんですよね、亡くなられて。それがずっと何もしないまま継続で来ている。議会でこういう議論がされても、各運営委員会に聞いても、そんな江口さん、役所から議論しろという話は来ていませんよというのが圧倒的なんですよ。本来だったら、議会でこういう声が出て、中野区としては犬を入れちゃいけないということになっているんだけれども、運営委員会としてはもう一回結論を出してほしいと。地域合意をとってと。それをなぜやらないのかが不思議でしようがないんですね。あくまでその看板をずっと取りつける。そういう中でずっと何十年中野の場合は続けてきた。ところが、これだけ犬との共生だとか動物愛護という中で、きちっとルールを守る人たちがいるにもかかわらず、それが受け入れられない。今のでいくと、公園条例とルールがあるから、公園の申請を、犬とペットと２時間ぐらいみんなで遊びたいという申請をしても許可になるはずないんですよね。犬が入ってはだめだというそういう条例があるならば。でも、私はないと思っているんです。公園条例には。使用目的によってというだけで、犬という言葉は入っていないんですよ、それは。
それともう一つは、動物愛護という精神から、それから都条例についても、動物との共生という、もちろん飼い主にも厳しい文言が入っているんですね。でも、その厳しい中でも犬との共生というのはいっているわけですよ。それをなぜ中野は取り除けないんでしょうか。ちっとも難しいことじゃなくて、例えば犬がそこでワンワン騒ぐとか、これはもう初めから使えないです。そうじゃなくて、本当に犬と一緒に散歩しながら、公園にベンチがあるから、そこへ座って少しひなたぼっこして帰ろうかということに関しても、すぐに犬が入ってはいけない公園だということで指摘される。そんなまちでいいのかと私は不思議でしようがないんですね。だから、もう少し開放しながら少しずつそれをやっていく。例えば、そこに問題があるならば、そこでやはりそれなりのきちっと対応をするけれども、今まで入れてもいないで問題があると。１回も入れたところないですよ、中野は。最初から、公園をつくるとむだな費用を使って看板ができちゃうんですね。
だから、例えば、そういう形で地域で一回運営協議会というのをきちっとやっていらっしゃるならばそこへ出して、その答えをちゃんと住民に伝える。そうしたら犬を飼っている人はそのまちに住みませんよ。ほかへ行きますよ。このまちは犬がだめだったら住めるところへ行きたいとなってきますよ。そういうことをはっきりさせることも行政の仕組みだと思うんですけど、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
委員おっしゃられるとおりだというふうに私も認識しております。来年度以降、先ほど申し上げましたが、そういった取り組みを進めていきたいということで懇談会を設置し、改めてその地域の公園の利用ルールのところで御論議いただく機会を設けていきたいというふうに思っております。
江口委員
違うんですよ。それはことしの予算について、うちの幹事長かな、質問をしたと思うんですけど、要は保健衛生部が非常にネックになっていると。このドッグランに関しては。結構うるさいんだと。だから、この間の総括の答弁でも苦情が多いと。だけど、犬は入っていないんですよ。何で苦情が出てくるんですか、本来は。だから、たまたま犬が通過したからって電話する。そういう苦情なのかもしれないし、現状は入れないから皆さん本来の愛犬家は入れていないんですよ。公園のそばにはいますよ。入ったら大変だからとすぐ戻しますよ。そのぐらいの努力はしているんですね。だから、それはなぜかというと、例えばふんの始末が悪いとか、それは一部いるんですよ、マナーの悪い人は。でも、それはそれで、どっちをとるかといったら、マナーのいい人たちが共存していくということを考えることが優先であり、マナーの悪い人はどうするかといったら、それはそれなりにある程度のその対応をしなきゃいけない。
私が質問して以来、保健所は、ペットのしつけ教室ということで動物愛護協会の人が来て講習を開いています。私も行きましたよ。でも、協会の犬を連れてしつけ教室されたって困るんですよ。これは所管じゃないけど、一応報告しておきますよ。自分たちの犬を連れてきてしつけを教えてもらわない限り、しつけというのは犬種によって違うんですから。ところが、もう訓練されてきた犬を連れてきて、座れとか待てとかやったってこれはしようがないんです。一度囲町公園でやってくれたんです。犬を連れてきてもいいと。これはたった１回ですよ。２回だっけ。犬に対して服従を教えるなんてことは、人の犬でやったってしようがないんですよ。そういうことを保健衛生部は一生懸命やっている、やっていると言っているのね。
そうじゃなくて、もっとオープンに、例えば、私がずっと一貫して質問している日本災害救助犬協会なんかは、今は災害救助犬もいるし、盲導犬も育てているし、訪問犬も育っている。今さまざまな犬を育てているんですね。その種類によって。ああいうボランティアの人たちがいるわけですよね。そういう人たちにお手伝いしてもらうだけでも、犬の最低限のしつけができる。そういうところにも呼びかけがなしで、どんどん進んでいるのが今の中野区のやり方なんです。この辺をやっぱり変えないと、まず公園課が犬の立入について時間貸しをしますよというぐらいに開放しない限り、幾ら保健衛生部がああいうものをやったって広がっていかないんですよ。その辺の感覚を変えることはできませんか。例えば、ゲートボールは午前中貸してもらうとか、何々使うときには、町会でもちつきをやるときは貸してくれるとか、これから申請に行って公園を貸してほしいという場合は、犬と１時間遊ぶので貸してほしいといった場合には可能にならないんですか。
野村公園・道路担当課長
一部マナーの悪い犬の飼い主がいるということで、それが苦情になっているということは事実でございます。禁止というふうに看板を掲げておりましても、公園に連れて入る、そういった方がいる。そのことで苦情が多いということでございますが、今、委員の方からも御紹介ございましたけれど、私ども公園管理者といたしまして、今おっしゃられたような取り組みを既に着手しております。御紹介があった囲町公園で、実際に御自分の愛犬を連れてきていただいて、犬の調教訓練の専門家が指導するということを、都合もう２回やっております。これは来年度も予算上私ども用意をしております。そういったことを地域に広げていきまして、その犬一律禁止といったことを見直す。実際にこういうふうに訓練をすれば、ほえるとかといったようなことがなく、実際に囲町公園でやっておりますと、たまたま散歩でいらっしゃった小さいお子さん連れの方々も寄ってきて犬をなでたりというような触れ合いもございますし、できるだけ早い時期に、区内の公園がそういった利用がされるような形で運営できたらなということで、先ほどの懇談会につきましても、保健所サイド、生活衛生サイドだけではなくて、私どもも事務局として参加いたしまして、幅広い、例えば救助犬協会、ＮＰＯ法人、そういった方々にも参加をしていただいて、御論議していただこうというふうに思っております。
江口委員
そういう場面には、ぜひ獣医さんを入れてほしいんですね。なぜかというと、本当に専門職で、動物のことに関してはすべてわかる人ですから。犬の場合はこういうことをやれば大丈夫だとか、こういうことをやると犬は絶対だめだとか、素人の方たちに教えてもらうことができるんです。専門家がいない中で、皆さんがわからないまま議論してもしようがないということがあります。
それから、今言ったように、そういうＮＰＯの皆さんたちに入ってもらって、自分たちはこうやっていて問題はないというようなことも、犬を飼っていない人たちも含めて議論できるような場をつくってもらいたいと思います。また、そういうところですと、一般の人は犬を車に乗せて来るわけです。そういう場所は、今は囲町公園とか、この周辺だけなんですね。だから、南とか真ん中だとか北だとか含めて、開催場所を検討して欲しいと思います。この公園で今回講習をやりますと。皆さん、どうぞ犬がいない人も見てくださいということで、訓練をしたときの服従した犬の姿というのを見てもらえば何ら問題ない。きちっと後片づけをすれば、衛生的な問題というのは、大変申しわけないけど、これは怒られるけど、猫よりは犬の方が衛生的には問題ないんですね。
もう一つ皮肉を言うけど、猫は夜中に砂場に入っておしっこをしたりするんですよ。犬はそこまで飼い主がいる場合やりませんから。ところが、それだって何年に一回ひっくり返すといったって何もやっていない現状。ところが、これはさくもしてくれているのね。親切なところは、砂場に。猫というのは通り越せるんですね。申しわけないんですけど。犬は越せないんです。あのぐらいのさくは。朝日が丘に行ってごらんなさい。きちっときれいな柵をしてありますよ。犬は、もちろんジャンプさせる犬は、ジャンプさせようと思えばそのぐらいだったら越しますよ。猫は上がれるんです。わかりますか。そういうのをつけておいて、きちっと守っていますというんじゃ話にならないの、今の公園課のやっていることは。だから、一つひとつが手順が違うんじゃないですかと私は言っているのね。だから、そういう努力をしていますじゃなくて、もうやるという、時間貸しの場合、許可するぐらいの気持ちになってくださいよ。
野村公園・道路担当課長
猫の問題も、私どもとしては大きな問題だというふうに認識しております。そういう野良猫がない地域というのが望ましいことでございます。その砂場の柵というのは、猫対策で試行的に設置させていただいております。それにもし問題があるということでございましたら、またもう一工夫を加えて、猫が砂場に入らないようにということで取り組んでいるところでございます。
江口委員
だから、時間貸しをするんですかしないんですか。
野村公園・道路担当課長
来年度以降、そういったことも可能になるような形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
江口委員
すみません、最後ですから、やりました。
岡本委員
２８６ページの緑化推進のところの（８）の屋上緑化助成等事務費と、ここをちょっと、予算額は１万円だけなんですが、助成等の等も含めてどういう事業なのか聞かせてください。
野村公園・道路担当課長
助成制度、生け垣助成ということで私ども既に事業化しているものがございます。今回、条例を改正いたしまして、屋上緑化、これも義務付けをしようということで、この４月から取り組むわけでございます。その際に、一つの手法としてこういった助成制度というものが有効であるかどうか、この辺の調査研究をしたいということで事務費を計上させていただいております。
岡本委員
今、中野は大変緑の少ない中で、屋上緑化もそうですが、最近壁面緑化を取り組んでいるお宅も結構ふえてきていますので、この「など」というのは、壁面も含めたという「など」なんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
これから調査研究をいたしますが、もちろん屋上だけではなく壁面といったことも含めて検討させていただきたいと思います。
岡本委員
東京都には財団法人東京都公園協会というところで何か助成をしているわけですので、これは要望ですけど、中野区としても、我が会派も長年ずっと屋上緑化等助成をするように要望してきましたので、１９年度は検討という、予算から見るとそれほどアクセルは踏めないかもわかりませんが、１９年度の仕組みがちゃんとできるように取り組むよう強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料２８７から２９０ページ、２目道路保守整備費について御質疑はございませんか。
江口委員
２８８ページ、先ほどいでい委員も言っていた電線類の地下化の問題なんですけど、これは本当に莫大な費用がかかるということで、国、それから都がある程度路線を指定して、中野区も何路線か手を挙げてということなんでしょうけど、実際にはこの地下化にできない道の幅員ですか。というのは多分中野は多いと思うんですね。それは共同溝としてつくり、下水も入っているしということと、それから管理的なものの上にトランスと言うのかな。何か出さなきゃいけないという部分もあるんだけど、これは中野区の今現在の道路で、今現在すぐにできないにしても、将来的にはここの幅員であり、この歩道があるんだったらば地下化ができる可能性はあると、そういうようなデータって出せないんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
現在も、都市計画路線については、今後整備の段階で進めていくということを計画しておりますが、技術的、あるいはハード的なガイドライン的なものをという御質問かというふうに思いますが、今のところ、私どもでそういったものが用意できるという段階にはございません。今後、ちょっと検討させていただきたいと思います。
石井都市整備部長
確かに物理的な関係だけで、歩道の幅ですとかいうだけの現在ある既設の道路について、将来的にそこがスペース的に入る可能性があるかないかということは簡単かというふうには逆には思いますが、現在のところは、都市計画道路の整備、これについてはもう必ず地下化をしていくんだという方針でおります。したがいまして、それらの優先順位等々を考えあわせますと、単純にスペース的にこうだからというわけには、計画的には立ちにくいということはあります。ただ、遠い将来のことを考えますと、いずれはすべて地中化をしていくと。それを目指していくというスタンスではございますので、どこかに示すということではなくて、将来的にその道路が可能かどうかという検証はしておく必要があるだろうというふうには思っております。
江口委員
例えば、大震災の場合に、やっぱり電柱の倒壊というのは怖いし、トランスの重さで、最近のトランスはすごく小型化されてきたんですけど、東電に聞くとやっぱり相当重いらしいんですね。そういうものが倒れてくる。ですから、せめて学校周辺、私たちが第１次避難をしなきゃいけない学校周辺の道、意外と、地域によっては違うけど学校周辺の道はそれなりの道幅はあるんですね。ないところもありますけど。そういうところがせめて、将来的にですよ。今じゃなくて、将来的には地中化に向けてやっていくと。今現在都市計画道路はやるけれども、それ以外は、それは確かに無理なことも承知で聞いています。だけど、将来的にはできる範囲から、学校周辺の避難場所の周辺の電柱だけは地中化にして避難がしやすいようにしておくとか、そんな考えはできないのかな。
野村公園・道路担当課長
検討課題とさせていただきたいと思います。
岡本委員
すみません、関連で。私が東京都のそういう地中化を担当している方に直接伺った話をちょっと紹介しますと、歩道のない道路でも電柱の地中化は可能かと聞いたら、それはやり方次第でできるんだと。例えば、空き店舗の一部を、要するにトランスを置くような形でもそれは可能かと聞いたら、いや、そういう了解を得られれば、歩道にトランスを置かなくてもやり方はあるというふうにおっしゃっていましたので、もちろん幹線道路からスタートするとしても、そういうことも目線に置いて取り組まれたらどうかなというふうに思いますので、要望というか、ただ、そういう情報でございますので、結構です。
いでい委員
関連して。今後、先ほど江口委員も岡本委員もおっしゃられたとおりなんですけど、今後ライフラインの中でインターネットの回線というものも重要になってくるということで、いずれ普通の家の中のコンセントに差し込むと、インターネットもつながるようになると。こんなことがあと５年以内には普及していくのかなと。そうすると、そのケーブルなんかも共同溝を使って、下水道の中に細い管みたいなもので開通させるのかなと、そんなことが起きていくんだと思うんです。中野区も、もしそういった技術の進歩だとかそういった発展があったときは、一番防災に危険だと言われている中野区が一番初めにそれは取り組んでいくべきだし、そういったことで情報に対しても敏感にしていかなくちゃいけないと思いますので、要望いたします。
池田委員
今のところですが、警察大学校等跡地道路新設とありますが、これを説明してください。
野村公園・道路担当課長
来年度のこちらに掲げております3,１５０万円、この経費につきましては、警察大学校等跡地の都市計画道路、これについての調査費及び基本的な設計経費、こういったものを予定しております。
池田委員
これは区画道路１号、２号ということですか。
野村公園・道路担当課長
そのとおりでございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料２９１から２９２ページ、、１目建築行政費について質疑はございませんか。
池田委員
２９２ページの建築確認申請受付非常勤職員というのはどういう職員ですか。
佐藤建築担当参事
これは、まちづくり専門員として採用されておりまして、民間の指定確認検査機関から来ました申請のデータ整理、それから建築確認したものの中間検査、完了検査の業務、そういった業務を担っていただいております。
池田委員
何か資格を持っている方なのか、それから、中間検査というのは、机の上の業務ですか、それとも出かけるようなことまでやるんですか。
佐藤建築担当参事
区役所の退職職員を主にこの非常勤として採用しておりまして、民間の確認検査機関のデータについては、室内でパソコン等を使ってデータ整理をしますので中におりますが、中間検査、完了検査につきましては、職員と一緒についていきまして、現場に出ております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
予算説明書補助資料の２９３ページ、２目建築指導費について質疑はございませんか。
江口委員
耐震の問題で、ここにはビル落下物という言葉が載っていますよね。各お店の看板等がありますよね。これは強風なんかでも結構飛ばされる部分なんですけど、この辺、中野の場合もさまざまなお店だとか、さまざまな事業体が飛び出した形で看板を出していますけど、そこら辺はチェックはされているんですか。
佐藤建築担当参事
看板につきましては、建築物というか工作物で申請を出させております。したがいまして、データ等がございますので、それは、ここでいう落下物の中に入りますので、一緒に調査はしております。
池田委員
建設７の資料を出していただいているわけですが、ここに耐震診断助成等とあるんですけど、この「助成等」というのはどういうことですか。
佐藤建築担当参事
実施状況につきましては定例的に報告させていただいているところでございます。今回、２年間の実施状況ということで資料を建設７で出させていただきました。簡易耐震診断と一般耐震診断で分けておりますので、簡易耐震診断は、現地へ行きまして一般の方でも診断できる診断をしていますが、一般耐震診断になりますと、登録しました診断士さんに現地に行っていただきまして、具体的な補強計画ですか。そういったものまで診断していただいております。２９３ページにございます耐震診断助成等というのは、今申し上げました一般診断までの耐震診断助成がありますので、そのことを示しているものでございます。
池田委員
それで、従前から要望している家具転倒防止の金具の取りつけ助成ですが、今回は２年間で１０８件ということですね。以前いただいた去年の１０月１３日の資料では、これはこの事業が開始されて以来ですけれども、１９３件かな。だから、現在の対象からいっても、これはもっとやはりふえてしかるべきだろうなと思うんですがね。一番新しい資料では、たしか金具代が平均7,０００円でしたよね。やっぱり7,０００円の負担というのは、この転倒防止助成の対象になっている方々にとっては結構大変なお金になるんだろうなというふうに思うわけですが、今回の総括質疑でも取り上げましたけれども、東京都からの金物代についての補助金が出ているということで、それは基準的な額として、中野区の場合幾らくらいの補助金になるんですか。
佐藤建築担当参事
家具転倒防止器具の取りつけ制度を設けました当初の制度の趣旨といいますか、それは、あくまで器具の取りつけが困難な方に対する取りつけ助成ということで考えられた助成制度です。したがいまして、限定した助成制度にしておりまして、６５歳以上の高齢者の方とか、障害者の方、要するにつけたくてもつけられない方に何とかしなきゃいけないんじゃないかということで立ち上げた制度でございます。そういう意味で、金具代は負担いただきたい。これは一般の方は自分でつけられますので、ただ、この方たちはつけられないという趣旨の中で金具代は負担いただきたいと。ただ、これも限度がございません。したがいまして、ある方は６万円ぐらい工事にかかった方もおります。全部屋の家具に全部つけたという方もおりますので、そういった、あくまでも限度なしでつけておりますので、そういう形の、平均的に7,７００円というのは件数で出しましたが、中には二、三千円ぐらいの金具でやっておられる方もおられます。したがいまして、その程度といいますか、金具の負担は個人負担の範囲ではないかということで、金具代については助成はさせていただいておりません。
東京都の方の補助金につきましては、あくまで取りつけ工事費の２分の１を予算額に計上させていただいております。
池田委員
東京都の補助金の基準というのはどういうふうになっているんですか。
佐藤建築担当参事
東京都の福祉改革推進事業補助金がございまして、これは特に限度がございません。したがいまして、区で予算計上をすればいいわけでございまして、それには取りつけ費、それから金具代、これについて２分の１の補助金が出るという制度になっております。
池田委員
そうすると、例えば中野区が年間５００件なら５００件という予算を組めば、その５００件の半分の基準額について東京都が負担をするということになるわけですか。
佐藤建築担当参事
東京都自身もある程度予算枠がございますので、御相談になると思いますが、今、委員のおっしゃるようなことは可能性はあります。
池田委員
東京都までもがそういう金具代も含めた補助金の体制を組んでいるわけですから、この資料の件数からいっても、これはもっともっと本来伸びる助成のはずなので、ぜひ金具代を含めた助成制度に取り組んでいただきたいというふうに思います。テレビでも実験などが行われて、タンスが倒れたときの人形の頭部を置いておいて、その中にケーキが入っていて、何Ｇぐらいの衝撃が与えられるかと。人間は３００Ｇまでなんですよね。ヘルメットの計算値は３００Ｇで計算しているんですけど、５００Ｇとかすごい力がタンス程度でもかかるわけですよ。だから、現に阪神淡路大震災のときにも、家がつぶれただけではなくて、家具の下敷きで亡くなった方が随分いるわけですから、この取りつけ金具の助成についても、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料２９４から２９６ページ、１目住宅施策費について質疑はございませんか。
江口委員
これからの中野の住宅政策ですか。特にますますこれから高齢化社会ということで、高齢者だけの御夫婦、それから高齢者の単身の方たちの住宅、そういうものが結構ふえてくるというのがありますね。それに対して、平成１５年度の持ち家だとか、借家のデータがここに出ていますよね。５８％と２１％。そういうことも踏まえて、本当に中野の区民の人たちが、特に持ち家じゃない２１％の人ですね。そういう中にはやっぱり高齢者の方は結構多いと思うんですが、またふえてくるだろうし、そういう人たちが将来安心して中野に住み続けられる住宅政策、それはどういうふうに考えていますか。
岩井住宅担当参事
高齢の方、そういう方たちが今後ふえていく中で、その方たちが区内に安心して住めるということについては、これは区、行政だけでできるということではなくて、民間の方のさまざまな力をかりてしていく必要があるというふうに思っております。その中で現在取り組んでおりますのは、賃貸住宅の中で高齢者の方、一般的といいますか、とかく、なかなか賃貸住宅が見つからない。オーナーの方の不安というものがありますので、オーナーの方に高齢者の方の仮にサインを、間口を狭めていないよということについて登録していただく登録住宅の確保というようなこともございます。また、国の制度を活用して高齢者の方の住宅について、区の経費、それからオーナーの方の土地所有者の方の御協力などをいただきながら、そういう高齢者の方の住宅を民間の方の力をかりて建てていくと。そのような施策などについても１０か年計画の中で明らかにしているところでございます。
江口委員
そういう登録制度も確かに協力していただいているオーナーさんもふえてきていることは事実ですが、希望する数からすればまだ少ないと。一番ネックになるのは、公明党が２０数年前から言っているのかな。身元の問題、保証の問題ですね。必ずそういう住宅であっても保証人を立ててほしいと。私たち議員にも必ず相談を受けるのが保証人がいなくて困っているんだということです。住宅は見つかったけど、必ずそれを言われるというようなことが返ってくる。そういう場合のことは、議会でも再三言っていたけれども、国の制度を使いなさい。登録住宅を使いなさいって、そういう住宅ってまだ少ないんですよ。そういうものがふえた上でなら安心して住めるんだけれども、このままの形で区が努力しても、やっぱり身元の保証という保証人制度の問題というのは必ずネックになってくるんですが、そのことに関しては現時点はどの考えていますか。
岩井住宅担当参事
オーナーの方の不安が身元保証ということがございますが、その一つとしては家賃が滞納されるのではないかということと、それから高齢者の方の健康上の不安ということだろうと思います。前者の方につきましては、民間の保証機関を使っていただいたときに、その保証料の一部を、２分の１を区が負担をしましょうという事業をやっております。
それからもう一つは、健康上の不安ということでございますが、これについても一定の要件がありますが、区内で活躍しているといいましょうか、活動している居宅介護支援事業者、ケアマネジャー、そういう事務所に委託をしまして、月１回程度安否の確認をしていただくと。これはあくまでも転居に際して区内の民間賃貸住宅から民間賃貸住宅へ転居した際に、その転居をスムーズに行うためにそのような安否確認のサービスも現在行っているところでございます。
江口委員
今の課長の答弁で、本当に高齢者の人たちは安心して中野に住み続けようという気はあるんでしょうかね。私はちょっと違うと思うんですね。例えば、大家さんからすれば家賃の問題、確かにありますよね。それからもう一つは体の問題。今大家さんが逆に言うと生保の人を歓迎するというんです。なぜかといいますと、家賃は間違いなく入りますね。それと身体的な都合があったときに、区のケースワーカーが精力的に動くんですね。生保の基準の中にはそれは入っていないはずなんですけど、動いてくれるんです。ですから、いろんな意味で大家さんとしては安心だと。だから、私たち公明党が言っているように、区側がそこまで福祉課の人たちができるんであれば、区側にも、そういう住宅のシステムでもどこでもいいけれども、やはり身元保証的なものができた上でやってあげれば、もっともっとスムーズに高齢者の皆さんが住宅の転居とかそういうことで不安なくできると。まして、高齢者住宅をどんどんなくしていく、アパートをなくしていくという制度の中で民間に頼むといったって、じゃあ、民間に頼む以上区は何とかしてくれと言ったとき、そういうことができなきゃおかしいんで、その辺までしっかり考えていかないと、今後の中野の安心して住めるまちというのは難しくなるのかなと思って質問をしていますが、もう一度お答えをお願いします。
岩井住宅担当参事
住宅政策の中で、現在民間賃貸住宅に住んでいる方、この方がその住宅に現在住み続けられるという状況のほかに、その住宅をどうしても出なきゃいけないと。そういう際には転居の支援ということを当然区として考えなければいけません。その転居の支援に当たっては、今新たなオーナーさんの方が抱く不安については、今、委員からもお話がありましたように家賃の滞納、それから安否の問題、その二つの問題、それについては区としましては、先ほど言いましたように、家賃債務の保証の２分の１の負担であるとか、新たに転居した場合に転居後の住宅について、当面、スムーズな移行ができるように、新しい生活ができるように、通常は月１回ですが、転居の際には若干回数を上乗せして、きめ細かな転居支援を行っているという状況でございます。
江口委員
ぜひもう少し前向きというか、前進した形で高齢者の皆さんを守っていただけるような行政であってほしいと。これは要望しておきます。
次に若者対策です。やっぱり中野のまちというのは若者のまちということで、非常になじみがあるというか、愛されるというか、そういうまちなんですね。最近もまた結構若者がふえている。しかし、若者の人たちが将来中野に住むためには非常に難しいという……。結婚して中野にそのまま住みたいんだという場合には、なかなか難しいのは、例えば、住宅政策で住宅融資の貸し付けなんかは、中野区単独ではないということがあります。私が申し上げているのは、本来中野に本当に１０年、２０年住んでいる若者が世帯を持ったときには、そこまで中野に住み、貢献もし、税金も納めてきているわけですから、例えばその時点からの住宅融資という形で、頭金だけ出せるような制度、今のこれからの中野の財政からすれば、例えば、１億円ぐらいそういう形で基金を設けてそれを使うとかいうことは、私は可能だと思うんですよ。そういう中で頭金だけは、例えば１０年いれば、２０年いればという、どこかで切らなきゃいけないでしょうけど、そういう人たちには出せますよと。中野にいてくれたんだから。また中野に住んでもらえばそういう制度がありますよと。そこで結婚されれば、自分の持ち家が持てますよという夢も与える住宅政策というのが私は必要だと思う。そういう中で、ぜひそういう形で持ち家で、その人たちが世帯を持ち、そこで子育てを支援する。そうすれば、中野全体の活力にもなってくるんで、そういう住宅政策を考えてもらわないとこれから困るんですよ。高齢化の時代を迎える。私もその一人になります。それだけじゃなくて、若者たちがここで住める、そういうまちをつくるためには、賃貸じゃなかなかこの中野のまちは高くて住めないという声が圧倒的なんですね。結婚したときに、子どもができて、奥さんが働けなくなった、その間の家賃が大変だと。そういうときに、やはり住宅というそういう制度が、貸し付けという制度で頭金があれば、大体今の現状ですよ、金融機関は貸すんですよ。なぜかというと、住宅自身が担保に入るから。区もこれは貸したものがとれないということはないんですよ。なぜかというと、銀行と提携して第１、第２抵当の中に入れたとしても、借りる人は生命保険にも入れさせられるわけですから、それは必ず回収できるようになっているわけじゃないですか。だから、そういう形でどんどん持ち家で、御夫婦がいて、子どもがそこでにぎわいを見せて、できれば二世帯住宅で、おじいちゃんおばあちゃんと住めるような人たち、若者もいて高齢者もいる。そういうまちにしていかなきゃ将来の中野ってないんですよ。この１０年、２０年後は。そういうもっと抜本的な住宅政策って考えられないんですか。
岩井住宅担当参事
先ほどの質問と今回の質問、二ついただきました。高齢者の方、そういう方たちの住宅政策、それから若者、ファミリー世帯、ある意味ではさまざまな世帯が住み続けられていると申しましょうか。ソーシャルミックスというような言い方をしていますが、そういうような観点から住宅政策というものを考えていかなければいけないというふうに思っております。特に本会議の答弁でもいたしましたが、子育ての支援というそういう視点、これは以前の議会でも江口委員から御質問いただいた点でございます。そういうようなところから、今後一つの例として住宅融資というお話を委員は質問されましたが、そういうことだけじゃなくて、子育て支援という立場から、またファミリーという世帯に対する住宅政策というものについては、今後考えていく必要があるというふうに思っております。
主査
質疑の途中ですけど、３時になりましたので、ここで休憩に入りたいと思います。
（午後３時０３分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時２３分）
池田委員、先ほど挙手されていました。ございますか。
池田委員
中野の白鷺の住宅供給公社の募集とか、それから都営住宅の募集とか、すごい倍率ですよね。建物が比較的古いので割と家賃が安くて、住宅環境もよくて駅にも近いとか、そういういい条件がそろっているということもあるんでしょうけれども、やっぱり異常な倍率だと思うんですね。これだとなかなかやっぱり、申し込んでも申し込んでも当たらないという状況の中で、いかに中野でそういう住宅に困っている方が多いかということが、そういう抽選なんかの一面で出てくるわけですけれども、そういう公営住宅をふやすというのが、今は都営住宅が区営に切りかわるぐらいしか、なかなかそういう庶民にもいい条件で借りられる住宅ってないじゃないですか。ところが、横浜市には都市機構の住宅ですね。昔の住宅公団の住宅がすごいたくさんあるんですよ。たしか３０団地ぐらいあるんじゃないかしら。中区あたりの中心部を含めて横浜市全体にね。ホームページなんかで見てみますと、比較的、横浜駅、関内や桜木町や、あの辺から離れたところは安いんですよね。４万円台からあるんですよ。附属する駐車場なんかも5,０００円ぐらいで借りられるという……。しかも、この都市機構の住宅は、中には抽選もありますけれども、ほとんどが申し込み順なんですよね。結構それなりにあきがあるんですよ。たくさんあいているという状況じゃないけれども、１団地で幾つかの住戸があいているという状況がホームページを見ると見られるんですね。それはやはり、狭い地域にあれだけの団地がそろっているということから生まれくる条件だというふうに思うんですよね。
一方、中野では、野方の都市機構の野方団地、ここがあと何年かで建てかえになりますね。それで、今かなりあいているんですね。あそこもね。二、三十戸あいていまして、３年の短期契約ならば貸すということで、抽選ではなくてかなりなパーセンテージで入居されたようですけれども、やはりそういう大きなところがやっている賃貸住宅、これは保証人は要らないですし、それから入居に当たっての礼金も要らないですし、敷金は３カ月分ぐらい取りますけれども、礼金は要らないし、それから何よりも独身者も認めるし、年齢は関係ないし、何歳であろうと入れるわけですよ。そういう点では、非常にやっぱり有利な、借りる側にとっていい条件がそろっていると思うんですが、そういう公共の住宅というのを呼び込むということがないと、なかなか大変なんじゃないかと思うんですが、そういう基本的な方向というのはお持ちですか。
岩井住宅担当参事
区内に良質な住宅を誘導していくというようなことについて、区としても十分に意識して進めなければならないと思っております。これまでも都営住宅の建てかえに当たっては、より良質な住宅を整備してほしいというようなことについて都に要望してまいりましたし、それから上鷺にある、例えば公社住宅の建てかえであるとか、その他、区内にある公共住宅の建てかえに当たっては、そういう面での良質住宅供給ということでお願いをしてきた経過がございます。あわせて、当然建てかえに当たっては、従前の居住者が戻ってくるということもありますが、戸数増が図られるということがありますので、その戸数増については、新たに入居者を募集するに当たっては地元の方を優先してもらいたいというような形で実施主体に要望してまいりました。
池田委員
警察大学校等跡地の整備に当たっては、私ども防災街区整備方式を取り入れるようにということをずっと主張してきましたけれど、杉並の日産工場の跡地は、普通のマンションもできていますが、都市機構の住宅もできるわけですよ。ああいうところは割と利用しやすい賃貸住宅ができるんだろうなというふうに思うわけです。結局、今警察大学校等跡地にできるのは高級マンションですよね。とても庶民の手には及ばないような、そういう高級マンションをつくって住民税をたっぷり払える人を持ってこようという、そういう考え方でしょう。でも、それは今の庶民の住宅不足というものの対応には応えられないんじゃないかというふうに思うんですよね。貴重な機会を逸したなというふうに思うんですけれども、あそこがもし防災街区整備方式でやれば、我々も新宿の都市機構に何度も伺いましたから、都市機構の住宅を一緒に建てる。防災公園は４ヘクタール以上でもまだかなり余りますから、そういう庶民の願う公共住宅を建てることができたわけで、本当に機会を逸して残念だというふうに思うんですが、先ほどお話しした野方団地ですね。ここの建てかえは、もうそろそろ設計に入るんじゃないかと思うんですけれども、そういう都市機構なんかに対して、中野区としてこういうふうな住宅にしてほしいとか、そういう要望というのは出せないものですか。
岩井住宅担当参事
公共住宅を建てるに当たっては、地元に照会がまいりますので、その際には区としての要望をまとめていきたいというふうに思っております。
池田委員
今、上鷺の住宅供給公社が建てかえの真っ最中ですよね。あそこなんかは何か出されたんですか。
岩井住宅担当参事
区として意見、要望をまとめまして、住宅供給公社に提出済みでございます。
主査
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次に予算説明書補助資料２９７から３００ページ、２目の住宅運営費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書補助資料３０１から３０２ページ、１目都市整備部経営費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行します。
次に予算説明書補助資料３０３ページ、２目まちづくり調整費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行します。
次に予算説明書補助資料３０４から３０６ページ、１目中野駅周辺整備費について質疑ございませんか。
市川委員
３０５ページの（２）のマル４、中野四丁目西エリアって入っているでしょう。これは、こういう表現では最近ではわからないと思います。これは、１０年ほど前に完成をしている、あの当時の中野四丁目東地区の第一種市街地再開発事業があったからね。それと対比させて、その西側に当たる地区を中野西エリアと呼んでいるんだろうけれども、もう既にあの再開発事業が完成して、もう１０年以上経過しているわけですね。ですから、この位置付けをきちっとされた方がいいかと思うんですが、いかがですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
この表記の方法でございます。今、委員の御指摘のあったようなことでこういう項にしたわけでございます。そういった意味では適切性を欠いているかなという気がいたします。今後、文言については十分注意をしながら活用させていただきたいというふうに思っております。
池田委員
ここの（１）、（２）のそれぞれマルで番号がついていますけれども、それに対応する予算額を教えてください。
秋元拠点まちづくり担当参事
まず、（１）のマル１でございますが、都市計画道路、１号、２号でございます。こちらの方が５４億１６８万5,０００円。それから、都市計画公園整備用地、こちらの方が３２億3,３９５万5,０００円。それから、（２）の方でございます。マル１の警察大学校等跡地まちづくり協議調整、こちらの見積もり額でございますが、これが7,１１０万円。それから、警察大学校等跡地環境保全型まちづくり推進調査検討、こちらの方が６５０万円。囲町エリアまちづくり調査検討、こちらの方が６７０万円。中野四丁目西エリア基礎調査、こちらの方が３７０万円。マル５の中野駅南口地区関連が1,０１０万円。６番の中野駅地区整備構想案作成、こちらの方が1,５００万円というふうに見積もってございます。
池田委員
それで、資料をいただいておりますが、資料１０ですね。今までもたびたび質問してきていますけれども、警察大学校跡地地区事業企画勉強会の勉強項目というのが出ておりますが、これは当初、去年の４月２７日の建設委員会では３社程度に絞るということだったんですが、結果的には５社になったわけですね。それで、意見交換の項目が、これは４月の建設委員会で報告をされた内容の範囲を詳しくしているというものにはならなくて、ほぼ同じようなことしかこの資料には載っていないわけなんですけれども、これらの意見交換をしてガイドラインなどに反映させていくというふうに参事は答弁されているんですけれども、ガイドラインなどというのは何ですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
この段階では、当初考えておりましたのは、これから地区計画の案を考えていく、それからガイドラインの内容を検討していくという時期にございました。そういったことから当然地区計画の案の参考、あるいはガイドラインの案づくりの参考、こういったものを指して「等」という言葉を使ったというふうに思っております。
池田委員
結果としてはどういうことになったんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
こういった勉強会の場をかりて意見交換をすることによって、中野区にどういった需要があるのか等いろいろ勉強させていただいたわけであります。そういった中で、実際の用途地域等の土地利用、あるいはボリューム、こういったものの検討には十分役立ったというふうに我々は思っているわけでございます。
池田委員
それは具体的にどこに反映をされているわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
これは当然地区計画の案であったり、あるいはガイドラインでこれから皆様方に御披露するわけでございますが、そういった内容について、当然そういった勉強会での内容を取り入れたボリューム、あるいは用途、そういったものはその中に記されているということでございます。
池田委員
これは三菱総研のまちづくり推進委託報告書ですけれども、この後半は比較的詳しい報告というのか、調査の結果というのが載っていますけれども、この後にやられた勉強会なわけですから、これは当然参考にされてやられたんだと思いますけれども、その辺どうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
当然過去にやっている調査、そういったものは勉強会の素材ということでは御披露はしているわけでございます。そういったことから申し上げると、そういったものも勉強の素材としてこの勉強会を運営したということでございます。
池田委員
それで、地区計画に反映をされたというんですけれども、地区計画の方針がこの間発表されましたけれども、どういうところに反映されているんですか。何かあまりよくわからないんですけどね。
秋元拠点まちづくり担当参事
例えば、地区計画の見直し相当容積ですとか見直し相当用途地域ですとか、そういったものを我々案として考える段階では、そういった勉強会での内容、こういったものを参考にさせていただいて、私どもとして最終的に判断をしたというような状況があるわけでございます。そういった意味から、先ほど来申し上げていますように、この勉強会の効果はあったというふうに思っているわけであります。
池田委員
そうすると、この勉強会の項目についてもう少し詳しい報告があってしかるべきなんじゃないですか。この前参事は、もう非公開だと。企業のノウハウがわかるから非公開だっておっしゃいましたけど、そうじゃないんですよ。私は議事録を調べますと言いましたよね。私の記憶では、そうではない。わかる限りの報告はいたしますという、そういう記憶が残っていたものですから、議事録を調べました。去年の７月７日の建設委員会で、私が「これは競争入札の際、この勉強会に参加していない他の企業との公平性が失われるじゃないですか。当然発表してしかるべきだと思いますけれども。」と、そういう質問をしたのに対して、一番最後に、「今も申し上げましたが、いろいろ出てくる企画等につきましてガイドライン等でお示しできるものについては、その内容をお示しをしていくということで考えてございます。そういったものも含めまして、出せるもの、要するに公表できるものについてはできるだけ公表を心がけていく、そういったことで対応していきたいというふうに思っているわけでございます。」と、こういう答弁されているんですよね。この間の前回の委員会の答弁とは違うんですよ、これは。だから、公表できるものについては発表を公表していくということは、そういう努力をするということじゃないですか。ところがこの間は、もうここが全然なくて、ガイドライン等に反映されているから、委員会といえども報告する必要はないんだという、こういう答弁だったんですよね。ちょっとこのときと違うんじゃないですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
公表という形がどういう形で公表していくかということになると、いわゆる地区計画の案であったり、あるいはガイドラインの案であったりと、そういう意味合いで私は公表をしていくというふうに申し上げたわけで、それぞれ勉強の結果を具体的に公表するということでなくて、そういう形で公表させていただくという意味で述べているわけであります。
池田委員
だけど、これはそういうふうじゃないですよ。そういったものもというのは、これはガイドライン等ですよね。ガイドラインや地区計画等で、そういったものというのは、その意味ですね。「そういったものも含めまして、出せるもの、要するに公表できるものについてはできるだけ公表を心がけていく」というふうに答弁しているわけですから、明らかにこのときから、去年の７月７日から今の時点では変わっちゃったわけですよ。この問題についての区の態度が。しかも、今聞いたら、見直し相当容積率などに反映されているということで、既にそういう面については公表をされているわけで、公表できるものだったら、それに付随するものについて、何も企業秘密を明らかにせよとは言わないわけですから、公表すべきじゃないかというふうに思うんですけれど。
秋元拠点まちづくり担当参事
結局、各企業の持っている知的財産、そういったものを勉強会の中で披瀝をしていただいて、我々がそれを参考にしたということでございます。そういった中で、お示しできるというものの形としてそれぞれ都市計画の案であったり、ガイドラインという形の中でお示しをしていくということでございますので、当初私が御答弁申し上げている内容と違ってはいない。もし、当初の私の答弁に誤解があるような発言があったとすれば、それは申しわけないと思っておりますが、私の趣旨といたしましては、当初の答弁と今の答弁とは、内容そのものについては一切変わっていないというふうに思っております。
池田委員
ところで、中野区の案を東京都に示したときに、企画提案書を一緒に出していますよね。この企画提案書は我々見たこともさわったこともないんですけれども、聞くところによると相当分厚いものだというふうに聞いています。この企画提案書には勉強会の内容が、そうすると反映をされているということになりますね。
秋元拠点まちづくり担当参事
企画提案書そのものは、今回は各地権者、中野区も含めて検討して作成をしたというわけであります。当然、その中での内容について、企画勉強会での意見交換内容が参考となっているということは言えると思います。
池田委員
企画提案書を今の段階で公表できないという理由はなんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
先ほど申し上げましたように、現在、都市計画、地区計画でございますが、これにつきましては、法に基づいて手続は進められている。したがいまして、法に基づいて情報の公開等を行っているという段階にあるわけでございます。したがいまして、企画提案書の取り扱いにつきましても、そういった範囲の中で我々は考えているということでございます。したがいまして、都市計画、地区計画の案、こういったものが定まった段階では当然公にできるだろうと。ただ、それまでは決定事項でもないということから、一般に公開することは控えるべきと、そういう判断をしているものであります。
池田委員
そうすると、今回の場合に、それはいつごろになるわけですか。公表できる時期というのは。資料で、今後の大まかなプランというのを出していただいていますね、建設１２で。この建設１２の上の「警大跡地開発の短期（２～３年）スケジュール（見込み）」というところでいくと、どの年度になるわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
現在、地区計画の案につきましては、東京都の方で作業が進められております。最終的に決定をするのが４月の上旬というふうに聞いてございます。その段階では決定以降、企画提案書については、お求めがあればお出ししていくという考えであるわけです。
池田委員
企画提案書全体について、これは公表できるということですね。
秋元拠点まちづくり担当参事
企画提案書そのものは都市計画のもとになっているものでございますので、そういうような予定で考えております。
池田委員
そこで、この重要な企画提案書、相当な内容になるというふうに見られていますが、この企画提案書が方針案をつくる上でも、それから今後の整備計画をつくる上でも、かなり重要な役割を果たすわけですよね。それと関連しない計画ができるはずはないですよね。それをちょっと確認したいんですが。
秋元拠点まちづくり担当参事
今も申し上げましたが、企画提案書というのは、今回の地区計画の案を作成するために、そのベースとなる考え方をまとめたというものでございます。したがいまして、また今後の開発の計画につきましては、その地区計画並びにこれから公表をいたしますまちづくりガイドライン、こういったもので開発計画のコントロールをしていくということになるわけでございます。企画提案書そのものがコントロールの対象ではないということでございます。
池田委員
でも、その土台になっていることは間違いないわけですよね。それで、そうすると、東京都の都市計画が決定をしたその後に国有地の処分が行われるということになりますね。
秋元拠点まちづくり担当参事
国からはそういうふうに聞いております。
池田委員
それで、私は問題だと思うのは、議会にも住民にも発表できないような内容で、この勉強会というものが、まあ勉強会という名前も行政らしくない。こういう地区計画に直接関係をする機構でありながら、勉強会という、あたかも何かお役人の皆さん方が勉強をするかのような雰囲気を持つそういう組織をつくって、しかも、それが都市計画の内容を具体的に決めていくもとになるわけじゃないですか。それが勉強会という名前で進められていて、それが東京都の都市計画案の中身になっていくということは、ここに参加をしている大成建設だとか三菱地所だとか５社入っていましたよね。そういう５社にとってはかなり優位な、この警察大学校等跡地の開発にとって有利になるんじゃないかと思うんですよ。大林組とセキスイハウス、これがグループですね。三菱地所と三菱地所設計、これがグループ。それに鹿島、大成、三井不動産と。日本を代表するようなディベロッパーやスーパーゼネコンが入っているわけですよね。この人たちは、こういう分野にかかわる恐らくトップクラスの技術者を投入してきたんだと思うんですよ。どんな質問にも答えられて、ここの跡地をどんなふうに展開をさせていくかという、そういうノウハウを非常に心得た優秀な人材が私は送り込まれてきたんだろうというふうに思いますけれども、そうなると、ここの跡地について彼らは非常に有利な立場に立つわけじゃないですか。今後の国有地処分の際に当たっても。その内容がほとんどのみ込めているわけじゃないですか。国有地処分に当たっては、もちろん関東財務局はそれなりの資料を公表するわけですけれども、その公表された資料よりも、さらに協議そのものに加わってきているわけですから、非常に有利になっていると。それが勉強会というような形でやられているというのは、これはちょっと、企業にとっても不公平であるだろうし、自治体がそういう大ディベロッパーやスーパーゼネコンの業務の中に組み込まれていくということについては、ちょっと不確かなものを感じるわけですよね。そういうふうにはお思いになりませんか。
秋元拠点まちづくり担当参事
私どもがこの勉強会で参考にさせていただいたということは、中野区の立地評価、あるいは施設需要、こういったものが実際にどういったものがあるのだろうかというところが、我々行政の立場からすると一番興味のあった点であります。こういったところをいろいろ勉強会の中で各企業のお持ちになっているノウハウ、こういったものをお聞きしながら、中野駅周辺まちづくり計画との整合性のある土地利用、こういったものを考えていくという、その参考にさせていただいているということでございます。したがいまして、勉強会に参加した方の意見がそのままの形で採用されているとかいうことではなくて、当然、私どもが先ほどから申し上げておりますように、都市計画の参考として聞かせていただいたということでございます。したがいまして、参加されている企業の方につきましては、そういった情報提供はしていただきましたが、実際にメリットはない。しかも、先ほど申し上げましたが、これから国の土地の処分が始まるということでございますので、国の方では全くの、価格で一番高いところに買っていただくということから、それに対する情報も我々一切持っているわけでもございませんので、我々から条件を提供するとか、そういった場もないわけであります。したがいまして、今、委員の御指摘のようなことは一切ないわけであります。
池田委員
この警大等跡地問題の開発事業については、今まで随分建設委員会の中でも私は発言をさせていただいてまいりました。何よりもやはり、今度の東京都案についても、意見が公告縦覧に対する住民の意見が３００通ぐらい寄せられたというふうに聞いているんですけれども、それで多くの意見が、こういう開発を進めることについて反対の趣旨を述べているものだというふうに伺っていますけれども、そういう非常に高い関心を持つ区民からも、依然としてこの段階に至ってもやはり反対をされるというような、こういう開発計画というものは、やっぱり地方自治体としては取り組むものではないと。２００１年計画にあるような広大な防災公園を主体とした建物をつくるにしても、先ほど言いましたように、都市機構のようなそういう公共的な住宅、だれでも借りられるような住宅、そういうものを重点としたまちづくりであるべきであったということで、この計画としては最終段階に入っているんでしょうけれども、とてもこういうものは認められないという私の考えを述べて、要望というんじゃないですね。考えを述べて終わります。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
最後になりますが、予算説明書補助資料３０７ページ、２目西武新宿線沿線まちづくり費について質疑はございませんか。
池田委員
これも、（１）、（２）、（３）の予算を教えていただきたいんです。
上村中野駅南口周辺整備担当課長
これにつきましては、特に（１）、（２）、（３）、一括でここにありますように、1,０８５万6,０００円となっております。委託料が1,０５０万円、事務費が３５万6,０００円となっております。
池田委員
そうすると、これは（１）、（２）、（３）どんぶりで出したということなんですか。
上村中野駅南口周辺整備担当課長
失礼いたしました。答弁修正をさせていただきます。
（１）、（２）が合わせまして1,０５０万円でございます。それから、（３）の事務費が３５万6,０００円でございます。
池田委員
これは委託費とさっきおっしゃいましたよね。これは、そうすると、この文章を読む限りは、例えば（２）の場合には中野区、東京都、西武鉄道による検討と書いてありますけれども、その委託との関係はどうなるんですか。
上村中野駅南口周辺整備担当課長
（２）の三者の検討会等の委託の中でのそういう資料作成とか、そういうようなもののことを含んでおります。
野村公園・道路担当課長
引き続きまして、ちょっと答弁の修正をさせていただきます。
先ほど東大西側道路の予算関係で御質問いただきました。道路の整備費、並びに企業者への移転補償等々合わせまして約6,０００万円というふうに修正させていただきます。
主査
それでは、続いて、一般会計歳入につきまして一括して審査を行います。質疑に当たっては、歳入予算説明書補助資料のページによりましてお願いいたします。
質疑はありませんか。
池田委員
３ページの自転車駐車整理区画整理料というのがありますけれども、その１日整理手数料１００円がありますね。先ほどの報告でも１日手数料が非常にふえているというのがありましたけれども、これは幾らで見積もっているんですか。
遠山土木担当課長
利用料１００円でございますが、これは整理許可区の中の１日整理手数料ということで、落合の駐輪、整理区画の分でございます。内訳といたしましては、１００円掛ける２０台掛ける３６１日で、これもオーバーユースといいますか、回転を加味いたしまして、1.６５を掛けてございまして、予算としては１１９万1,３００円を予算として措置してございます。
主査
他に質疑ございませんか。
江口委員
最近、特別委員会の方で報告がされているんでしょうけど、中野坂上の風害の問題。要は、もう４年以上前から、東京都だとか組合だとか、道路公団とかさまざまなところに陳情し、あそこの環状六号線山手通りの歩道等をきちんと整備するころにはちゃんと示しますという形になっているんですけど、その辺の情報がこの委員会には来ていないので、どうなっているか教えてほしいんですけど。
尾﨑都市整備部経営担当参事
中野坂上の風害の問題でございますが、山手通りの整備に関しまして一定のレイアウトができております。そういった中で、センターラインに高木を植える。それから歩道上にも中木、それから低木等を配置することによって風を遮るような防風になるような形をとるというふうに設計がなされております。それですべてが解決するかどうかというのはわかりませんが、少なくとも山手通りに関してはそういった対策を講じてきたという経緯がございます。
江口委員
その図面というのはどこかに出せるのかというのが一つね。それから、これは問題はバス会社の問題だけど、バス停があそこにありますね。そうすると、今の形だけじゃ相当な風を受けて皆さん待っているわけですけど、バス停なんかの対策は、都はバス会社との協議はされているんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
一定の植栽の仕方、そういったものについては、図面をモデル的に出すことはできると思います。あとバス停の位置については、最終的な整備によって多少動く可能性はあるかもしれませんが、一応今の段階でほぼ決まっているところがございますので、そういったところの影響について、その図面だけでわかるかどうかわかりませんが、一応考慮したような植栽の配置になっているというふうに認識しております。
江口委員
そうじゃなくて、バス停なんかは、その植栽だけの対応じゃ到底無理なんですね。なぜかというと、バスがとまる空間は緑を植えるわけにいかないんです。風が抜けるということは当然わかるわけですから、バス会社に言って、バス停自体をきちっとフォローする、要は待合所ですよ。そういうものがちゃんと考えられているのか。ここは風害地域なんで、東京都やバス会社と協議して、それだけの停留所の待合室ですね。待合的なところをちゃんと囲むことができるような、そういう体制ができてるのかという意味なんです。
尾﨑都市整備部経営担当参事
私の方ではそこまでちょっと確認はしておりません。東京都等に問い合わせをしながら、どういう対策が講じられているのか、今後連絡をとって確認をしたいと思っています。
主査
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑もれはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、第５号議案、平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第５号議案、平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）につきまして、すべての質疑を終結します。
次に意見についてですが、意見がある場合は、会派名を明記し、明日３月２日正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。
以上で、本日の審査は終了いたしますが、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、本日の審査は終了したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、そのように決定いたします。
次の建設分科会は明日３月２日午後１時から、当委員会室において開会することを、口頭をもって通告いたします。
以上で本日の建設分科会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時０９分）