平成１８年０７月０６日中野区議会建設委員会（第２回定例会）
平成１８年０７月０６日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１８年７月６日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成１８年７月６日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後３時３４分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文委員長
平島 好人副委員長
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 尾崎 孝
土木担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第６７号議案 中野区南台一・二丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条 例
第６８号議案 指定管理者の指定について
○陳情
〔継続審査分〕
第６号陳情 「東京都建築安全条例第４条第３項」認定の透明さと公正さの確保について
第１２号陳情 上鷺宮１丁目９階建てマンション建設について
○要求資料の提出
１ 上鷺宮１丁目９階建てマンション建設に係る中野区建築審査会に対する審査請求書並びに弁明 書並及び反論書について（都市計画担当）
○所管事項の報告
２ 中野三丁目マンション建設計画の再審査請求に係る裁決について（都市計画担当）
９ 区営住宅等の指定管理者候補者の選定結果について（住宅担当・地域まちづくり担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
それでは審査日程の御協議をいただくため委員会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり、審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案２件の審査を行うとともに、継続分の陳情２件の審査を行うこととし、あわせて第６８号議案の審査の際には、所管事項の９の報告を、第６号陳情の審査の際には所管事項の２の報告を、第１２号陳情の審査の際には、要求資料の１の提出をそれぞれの審査に関連することから、審査を一たん保留して受け、２日目以降は残りの所管事項の報告以下、終了までとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお審査に当たっては午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。また、途中、３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは議案の審査を行います。第６７号議案、中野区南台一・二丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例（資料２）を議題に供します。
質疑に入る前に理事者の補足説明を求めたいと思います。
岩井住宅担当参事
それでは補足説明をいたします。説明資料をごらんいただきたいと思います。
中野区南台一・二丁目地区におきます建築の制限に関する条例、建築制限条例でございます。この一部を改正する条例でございます。
まず改正の内容でございます。現行条例、南台一・二丁目の建築条例でございますけれども、建築物の壁面につきましては隣地境界線から５０センチ以上確保するということになっておりますけれども、増築または改築をする場合については、既存建築物、既に建っている建築物につきましては、この壁面の位置の制限規定、５０センチ離すという規定を適用しない、除外するという規定を設けるという内容でございます。
改正の理由でございます。今回上程しております南台一・二丁目の建築条例をはじめとしまして、南台四丁目地区、それから平和の森公園周辺地区の建築条例、中野区には三つの建築条例がございます。この三つの建築条例では隣地境界線から建築物の壁面までの距離につきましては５０センチ以上確保するということになっております。ここについては共通でございます。
また、南台四丁目地区と平和の森公園周辺地区のこの二つの建築条例につきましては、増築とか改築をするに当たりましては既存の建築物、既に建っている建築物につきましては上記壁面の位置制限、すなわち５０センチ以上を確保すると、このような規定を適用しない、除外する規定が既にあるわけですけれども、南台一・二丁目地区の建築条例につきましては、このような規定がございません。
このため、現行の南台一・二丁目の条例を前提としまして、この地区で増築とか改築をする場合ですけれども、増改築する部分につきましては、当然として隣地境界線から５０センチ以上確保するということは当然でございますけれども、既存建築物の壁面が隣地境界線から５０センチ以上確保されていないような場合につきましては、この既存部分についても５０センチ以上確保しなければいけない、このような状況になってしまうわけでございます。このため、他の二つの建築条例と同様に、この南台一・二丁目につきましても、増築、改築の場合について、既存建築物の壁面の位置制限、これを適用しないという規定を設けたいという内容でございます。
なお、南台一・二丁目のこの建築条例につきましては、これまで増築が行われた物件もあるわけでございますけれども、この位置制限の規定に抵触するような、そのような物件は現実的にはございませんでした。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
この南台一・二丁目地区にそういう内容の規制というか、緩和条項が入っていなかったというのはどうしてなんですか。
岩井住宅担当参事
本来ならば他の建築条例と同様に、三つの建築条例の中で一番新しくできた条例でございますので、整合性を保つという意味では当初からそういう部分についても規制すべきところであったというふうに思っております。
池田委員
一番新しい条例ということですが、これはいつ制定された条例ですか。
岩井住宅担当参事
平成１２年の３月でございます。
池田委員
そうすると、今回、平成１２年、６年たっているわけですね。この時点で気がつかれたという動機みたいなのはありますか。
岩井住宅担当参事
当然、他の建築条例、それぞれいろいろな見直しをするわけでございますけれども、区民の方からさまざまな相談を受けるということがございます。そういう中で、平和の森公園の相談であるとかという中で、他の条例についても当然配慮、検討する、またはそれぞれの三つの条例を見直すという、そういう作業を常にやるわけでございますけれども、そういう中でこのようなことを確認したということでございます。
池田委員
そうすると、今回、改正しなければいけないような具体的な事例が出てきたわけではなくて、その前作業の中で判明したということですね。
岩井住宅担当参事
幾つかの事例、相談事がある中で、この規定が適用されないというさまざまなことを考える中で、今、委員がおっしゃったような形で今回上程をさせていただいているということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ委員会を休憩しまして、取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０９分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件に対する裁決を行います。
お諮りいたします。第６７号議案、中野区南台一・二丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり、可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第６７号議案の審査を終了いたします。
続きまして第６８号議案、指定管理者の指定についてを議題に供します。
審査日程をお諮りした際に確認いたしましたとおり、審査を一たん保留とし、関連する所管事項報告の９につきまして報告を受けることといたします。
所管事項の報告の９、区営住宅等の指定管理者候補者の選定結果について（資料３）の報告を求めます。
岩井住宅担当参事
それでは報告をいたします。区営住宅等に係る指定管理者候補者の件でございます。区営住宅、それから福祉住宅、区民住宅、まちづくり事業住宅、この指定管理者につきましては、応募がございました５法人の中から、選考の結果、次の法人を候補者として選定したということでございます。
法人の名称につきましては、東京都住宅供給公社、代表者名、それから主たる事務所の所在地は記載のとおりでございます。
選定までの経過でございます。１月２３日の建設委員会に公募の手続に関する報告をしたところでございます。その後、募集の周知、区のホームページで周知をいたしました。１月３１日から同年３月３日まで、施設説明会を行いました。こちらの内容についての説明と具体的には施設を見学していただいたという内容でございます。３月８日に行いまして９法人が参加をいたしました。その後、申し込みを受け付け、４月５日から４月１０日まで申し込み受け付けを行いました。選定委員会ですけれども、５月に計３回、ヒアリングは５月１５日に行ったところでございます。
選定の方法につきましては、選定委員会を設置しまして選考したところでございます。都市整備部長を委員長といたしまして、担当課長等、総務部の営繕担当課長、それから保健福祉部経営担当課長、都市整備部の経営担当参事、建築担当参事、それから私、住宅担当参事で委員会を設けて行ったところでございます。
選定に当たりましては、四つの区分を設けました。安定的でかつ質の高いサービス、また建物管理にかかる効率性など、四つの区分の中で審査基準を設けまして、書類審査、またヒアリングなどを行って選考手続を進めてまいったところでございます。
選定の理由でございます。ここに四つ掲げております。まず計画修繕の件でございますけれども、こちらから既存の区営住宅にエレベーターを増設する、設置する、その際の検討をお願いいたしました。検討に当たりましては、例えば、建築基準法上、日影規制についてどのように考えていくか、また居住者説明であるとか、設計業務、設置工事業務、そのようなスケジュールをどのように検討されているか、さらには入居者のバリアフリー対策、我々としてはこのような点について検討していただきたいと、ある意味ではそういう部分について事業者の力量を判断したいというようなことから計画修繕について課題を与えて検討していただきました。
また二つ目としましては、これまで委託管理を行っていた建物の管理であるとか、修繕工事、維持修繕にかかる経費をどのくらいと想定しているかというようなことについて考え方を出してもらいました。
三つ目としましては、これまで入居者募集であるとか、滞納、使用料の督促業務、これについては区が直接行っておりました。今回、指定管理者を導入するに当たりまして、これまで区で行っていた業務についても、できるだけ指定管理者に業務を移行していこうという考え方の中で、このような業務について指定管理者に任せようというふうに考えておりますけれども、具体的にそのことについてどのような実施方法で進めていくのかというようなことについて考え方を出していただきました。
また、四つ目でございます。住宅という性格上、２４時間対応というものが求められてまいります。夜間であるとか休日などについて、緊急時対応について、いろいろな部分が壊れたガラスが割れたとか、いろいろな部分があると思います。そういう部分についてどのような連絡体制をとって迅速に入居者サービスに結びつけるか、そのような体制についてもお聞きをしたところでございます。こういうようなさまざまな視点の中で総合的に見まして、この候補者が一番適切であろう、適任であろうというようなことから選定をしたというところでございます。
指定の期間でございます。指定の期間につきましては、９月１日から２年７カ月たちました２１年３月３１日までというふうに考えております。この期間の中で現行の指定管理者のさまざまな対応についてのいろいろな検証なども行いながら、次の指定管理者の公募に生かしていきたいというふうに思っております。
今後の予定ですけれども、指定管理者との協定の締結が７月下旬をめどにしております。それから指定管理者による管理の開始については９月１日というふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
市川委員
この指定管理者制度を導入して、今後、区営住宅等の家賃の改定とか、使用料とか、そういった面ではね返ってくるというようなことはあるんですか。
岩井住宅担当参事
区営住宅などにつきましては、公営住宅法に基づいて行っております。そういう中で国の考え方の中で、全国一律の基準が定められております。所得階層に応じて家賃の基本額はこういう額だということが定められております。その中で個々の住宅の家賃の設定、入居者の負担額の設定でございますけれども、その建物の広さ、それからある意味では古さ、建設年度、それからその住宅が建っている位置といいますか、利便性、このような利便係数とか、そういう幾つかのそれぞれの指数が定めれておりまして、その指数のもとに個々の住宅の家賃、使用料が定められていることになっております。ですから、区営住宅などについての家賃は国の仕組みの中で定まっていくということでございます。
市川委員
「区営住宅・福祉住宅・区民住宅・まちづくり事業住宅の指定管理者については」とこうなっているんですが、今、岩井課長の答弁の中にあった公営住宅法の中に、区営住宅、福祉住宅、区民住宅、まちづくり事業住宅、すべてが含まれるというふうに判断してよろしいんですか。
岩井住宅担当参事
失礼いたしました。一つの例として区営住宅を申し上げました。区民住宅につきましては、国のいわゆる特優賃制度、特定優良賃貸住宅法という国の仕組みがございます。また、福祉住宅につきましても、都下まちづくり事業住宅についても、その区営住宅に準じた対応をしているところでございます。そういう中で所得に応じた家賃設定をしているということでございます。
市川委員
ということは福祉住宅や区民住宅、まちづくり事業住宅等につきましては、公営住宅法に準ずるというふうに理解してよろしいですか。
岩井住宅担当参事
考え方としては国の仕組みの中でやっているわけでございます。経過年数とか、その住宅の規模、規模係数とか、経年係数とか、そういう係数については法律によって定められておりますので、公営住宅に準ずるという意味ではございませんけれども、あくまでもその全体の仕組みの中で動いているということでございます。
市川委員
ということはここに挙げられている四つの住宅、区営住宅、福祉住宅、区民住宅、まちづくり事業住宅については、元来ある家賃から逸脱しない範囲であるというふうにとらえていてよろしいですか。
岩井住宅担当参事
家賃については基本的な枠組みの中で設定していくということでございます。
市川委員
指定管理者制度が導入された以後の責任の所在についてお尋ねしたいと思います。万が一にも、これらの住宅において、事故が発生した場合、その事故が発生した場合の責任の所在はどこにありますか。
岩井住宅担当参事
区が指定管理者に適切な対応をとるということを前提として求めているわけですけれども、対区民との関係につきましては、入居決定については区が行っているわけでございます。そういうことを十分踏まえた区としての対応というものが必要であろうというふうに思っております。
市川委員
入居決定を下すのは区にあるわけですね。その入居決定を下すときにさまざま条件があったり、その抱えている指定管理者に預けた施設のあり方といったものを抱えているわけですね。例えば、この間、エレベーターの事故がありましたけれども、そのエレベーターがどこの製品であって、どういったようなメンテナンスをしているかということの管理というものを区がしているわけですね。それをいわゆる何というのかな、わかりやすく設置主体者というんですかね、設置主体者である区の責任というのは、万が一にも先般のようなエレベーター事故のような事故が発生した場合、責任はだれがとるんですかということをちょっとお尋ねしているんですが。
岩井住宅担当参事
区として設置しているものでございます。また、日常的に定期点検の報告などは当然として区が求めていくだろうと思っております。そういう中では区としての責任というのは当然あるだろうというふうに思っております。
市川委員
万が一にも大きな事故につながった場合、相手方が訴訟を起こそうといったら、相手方は区になりますか、そうすると。
岩井住宅担当参事
具体的な設置者としての責任と、それから現実的な管理運営している、その際での事故の原因によって、その相手方というのは当然変わってくるというふうに思っております。
市川委員
ちょっとその点があいまいなんですけれども、どこからどこまでが行政の責任で、どこからどこまでがいわゆる民間の指定管理者の責任だというものの区分けというのかな、その分かれ目というのかな、そういうものははっきりと何か明文化されたようなものがあるんですか。
岩井住宅担当参事
現在、私の手元といいましょうか、区営住宅の管理について現在指定管理者との中で具体的な詰めをしていく必要があるというふうに思っております。
市川委員
せんだっての本会議で私は指定管理者制度の運用についてという質問をしたんですけれども、その中で、例えばスポーツ団体が中野区立体育館の使用をする、また哲学堂球場や上高田球場などのグラウンドの使用をする、そういった際の利用勝手が逆に指定管理者になったがために悪くなってしまったといったような声を、ややそういう向きの声を耳にしたんだと、ついては今後、指定管理者とそういう関係団体、いわゆる利用者側との関係をどのようにして、いわゆるバランスを保っていくんですかといった趣旨の質問をしたんですね。そうしたら、今後、指定管理者と利用者、いわゆる利用団体との間の協議機関を設けると、協議会を設けるといったような趣旨の答弁をいただいたんです。そういう中で、私、メンテナンスの話にもちょっと触れたんですけれども、それは施設を管理する指定管理者が、その施設のメンテナンスについて、できるだけ区内の事業者を採用するようにといったたぐいの質問だったんですが、そういったようなことについても、そういう事業者側といわゆる指定管理者側、利用者団体いわゆる利用者側と指定管理者との間の協議機関というのを設けますというような答弁をそのときはいただいたんですね。そのときはグラウンドとか体育館についての質問だったわけです。
ついては住宅等につきましても、今後、そういったような、今、岩井さんがおっしゃったように、どこまでが行政責任であり、どこまでが指定管理者側の責任であるのかといったものをはっきりとさせるための日ごろの協議というのか、日ごろの打ち合わせというのか、そういうものを会議体みたいなものを、お互いに意見交換をするなりして、築いていくというふうにして受けとめておいてよろしいですか。
岩井住宅担当参事
住宅にかかることにつきましては我々の担当、住宅担当と具体的な指定管理者としての、指定管理になる法人との間の話し合いということに当然なってまいります。そういう中で、さまざまな問題点について今後協議をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
江口委員
ちょっと関連でいいですか。問題はメンテ、修繕だとか、そういうものというのは結構多いと思うんですね。ただ問題は、東京都の住宅供給公社、ここが指定管理で受けると、今までの都営住宅から区に移管された前にまた戻ったような感じになるんですけれども、果たして東京都の住宅供給公社が指名している参加業者、そういうところにいってしまって、区内でそういうものの修繕だとかできる業者にはこないんじゃないかと私は想像するんですね。そこで、７月下旬に協定を締結するとなっている中に、そういう項目を入れた協定がつくれるんですか、区内業者優先で発注するようにということは。
岩井住宅担当参事
指定管理者につきましては、基本的に競争原理で運営していくということでございますので、明確に区内業者優先という形で協定書の中に明記するということはなかなか難しいというふうに思っております。しかしながら、具体的に相手方、住宅供給公社の企画提案書の中には修繕工事等については地元の事業者を活用したいというような内容のものが記されておりますので、提案書の内容を十分生かした形での、言ってみれば競争原理ということで、こちらから指定をする、拘束するというような形では難しいと思いますけれども、相手方の提案内容を十分反映した形での運営をしていただきたいというようなことについて話を進めていきたいというふうに思っております。
江口委員
確かに区内業者育成と、私たち議会でお話ししても、それを区内に限定するわけにいかないというのが役所側の答弁で、そう認識しているんですけれども、やはりそれは指名参加、競争の原理といったときに、指名の率だとか、それによって全然違う。例えば、ここのところ指定管理のいろいろな、さまざまな運動施設だとか、文化スポーツのＺＥＲＯホールの施設等も含めて、今まで区内のそういう関係者がやっていたけれども、競争の原理でとれなかったと、それにはそういう業者が指名という形で入ってきたために、争いができなかったという部分も言えなくはない、そういう意味で、やはりそういう言葉だけで本当に簡単に努力しますと言っても、この指名業者が、指定業者が入れる業者によっては太刀打ちできないという部分だって出てくる場面があるんですね。そういう意味でやはり区内の人たちが区民のための施設、区内の業者として今まで中野区にも努力してきたと、そういう配慮のもとで別にそこを指名しなさいとか、随契しなさいという意味じゃなくて、競争参加の比率が例えば７対３だとか、６対４だとか、そういうことをやるとか、そういうことの配慮がない限り、今までの東京都住宅供給公社に入ってきたのは、ほとんど中野区ではやっていないはずです、仕事は。それはなぜかというと、東京都レベルで仕事ができる人たちがとっちゃっている。これも競争ですから仕方がないんだけれども、やはりこういう今の時期、やはり数年間まだ続くでしょう、厳しい状況。特にこういう住宅関係の営繕だとか、そういうものに対してはまだまだ仕事の発注が行き届いていないというのが現実なので、そういう意味での救済の中で、やはり提携するときに強く言うなり、それからまたそういうものが競争原理でそういうことが起きて、ほとんど区内がとっていないという結果が出たときにその実態をちゃんと調査するとか、そういう意味でのフォローはするという、そこまできちっと厳密にやらないと、これは区内の業者はとれませんよ、現実的には。そういう意味で私は言っているわけです。何しろ甘やかしてとらせるという意味ではなくて、競争原理という機会を与えるけれども、やはり比率の中でということが前提的にあれば、それなりの競争の戦いをするわけなんで、そういう区内業者優先の選定の幅をつくるということまではきちっと言っておかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
岩井住宅担当参事
先ほどの答弁の繰り返しの部分もございますけれども、明確な形で区民優先の仕組みをどこまで設けられるかというのは、先日の答弁の中でも同じような、区と同様の配慮ができるかどうか検討したいというような答弁をしているところでございます。私どもといたしましても、事業者から、先ほど言いましたように区内の事業者の一定の活用について配慮したいというような、そのような申し入れがございましたので、その申し入れがどのような形で現実的に対応されているのかについては、一定の報告と申しましょうか、確認というのはしなきゃいけないかなと思っております。それは相手方の企画提案書の中にあらわれている内容でございますので、それがどのように運営されているかについては、我々としても確認をする必要があるかなというふうに思っております。
それからもう一点でございます、先ほどの御質問の中の当然漏れという形になりますけれども、都営住宅から区に移管された段階で、都の段階で住宅供給公社が管理運営をしていたと、それを中野としても区営住宅についても行っていたわけでございます。福祉住宅、区民住宅についても同様に住宅供給公社が行っていた。現在、ほかの都営住宅、区民住宅とか福祉住宅が、他の法人に委託していたものが住宅供給公社になったということじゃなくて、現段階でもこれら今回提案されている住宅については、住宅供給公社に管理委託していたものが、指定管理者としての住宅供給公社として９月１日からお願いするという内容でございます。
岡本委員
この指定管理者制度に移行するということを伺っておったわけですが、私どもなんかは、民間のこういうノウハウを持った会社が引き受けるのかなと思っておったんですが、競争の原理で住宅供給公社が指定されたということは、そういう結果になったことは報告を今受けたところですけれども、この９法人の、どういう会社と民間の会社、住宅供給公社も法人扱いになっているのかわかりませんが、もちろん社名は出せないでしょうから、どういう会社、どういう関係の法人がいわゆる申し込みをされてということがわかる範囲で教えてください。
岩井住宅担当参事
９法人中、実際申し込みをされた方が５法人でございます。その中の一つとして、今回の住宅供給公社、それから区内の区内事業者が１者、残りの３事業者は近隣区に活動の拠点がある事業者でございまして、それぞれ住宅管理について一定の経験があり、かなり大手の事業者の関係会社というようなところの法人も今回参加をしたところでございます。
岡本委員
ある意味では、今まで管理しておった会社が、今度は指定管理者制度になって同じ会社というか、それが指定管理者として運営管理をするということになったわけですが、この制度になって、区としてはどういう今までとは違った管理を希望されているかというところが実は関心があるんです。今までやっておったところだから、もう任せていいみたいなことにならないように、管理の理由等の項目があるようですが、それを今まで以上にしっかり管理をやってもらうということの姿勢をよっぽど区が力強く出さないと、もう既にやっていますからということにならないように、ぜひともしてほしいと思うんですが、その辺はどういうふうに今後、きちっとやっていくおつもりなんですか。
岩井住宅担当参事
先ほどの報告の中で申し上げましたけれども、指定の期間でございます、２年７カ月という非常に短い方の指定期間にさせていただきました。この期間の中で具体的に指定管理者がどのような運営をするかというのも我々は点検していかなきゃいけないと思っております。そのような一定の点検の結果、次回、２１年４月以降、改めてこれは条例の中にもありますけれども、公募によって指定管理者を指定していくという、こういう手続がございます。常にそういう期間設定を短くした中で、具体的な指定管理者の行う業務内容、運営方法などについて点検をして、その後の指定管理者の指定の資料にしていきたいというふうに思っております。
また、具体的な指定管理者に期待する内容でございます。今回、入居者事務などについて指定管理者にお願いをするわけですけれども、我々、例えば区営住宅などの募集につきまして、区報さらには区のホームページなどで広報しておりますけれども、指定管理者の広報媒体を通じて、そういうＰＲなども可能になると。また督促業務でございます、滞納使用料の督促などについても、これまではどちらかといいますと、平日の昼間というような対応になるのが中心でございましたけれども、休日であるとか、夜間であるとか、そういうときの滞納についての相手方に働きかけ、このようなことについても我々としては期待をしたい、そういうようなことでやっていただきたい、このような中で滞納額を少しでも少なくすることによって、区営住宅は応募倍率が多くて、なかなか入れない方もいらっしゃいます。そういう方たちにとっても、やはり滞納使用料を減らしていくということは、ある意味では区の信頼を確保するという面での必要な対応であろうというふうに思っております。幾つかそのような形で区営住宅の指定管理者導入に伴って区が目指している内容でございます。
市川委員
さっき入居者決定は区がやると言ったよね、入居者事務は指定管理者がやるんですか。
岩井住宅担当参事
最終的には行政処分として入居者決定は区が行うということで申し上げたところでございます。
市川委員
江口委員と岡本委員の質問に関連して、ちょっと質疑をしたいんですけれども、例えば、たまたま東京都の住宅供給公社が企画提案、公社の方が持ってきた企画提案書の中に区内業者を優先的にメンテナンスで扱いますよと書いてあったわけだ。これ９法人を招いて、プロポーザル方式でやっているんでしょう。そうしたら、そのときにたまたま先方の企画提案書の中に入っていたからいいけれども、入っていなかったら見逃してしまう。要するに私が今言いたいのは、プロポーザル方式でやるときに、例えば９法人招きましたと、そのときに中野区はこういう姿勢ですといったものを最初から示していくことが大事なんじゃないのかと言っているんです。そういうことをしていなければ、例えば２年７カ月たって、検証して、この間の運営のあり方を点検して、またあり方を考えていきたいといったって、２年７カ月の間に、例えば地元の区内産業の振興だとかなんとかいっても、地元の区内事業者が干上がってしまう場合だってあるんですよ、このような御時世ですから。そういうことは即、今までどおりのものを即引き継ぐような形で持っていってあげるということが区内の産業振興につながるんだといったものを、もし前面に打ち出すならば、こういったものはプロポーザル方式として、相手方を招いて、相手方と面接をして、一つひとつ決めていくわけだから、そのときに区の条件、こちらの条件としては、まず例えばメンテナンスについては区内事業者を、とにかく１０のうちの７割は絶対間違いなく使ってくれよと、これは条件だぞと、この条件にかなわない人ははずれてくださって結構ですからと、これぐらいの姿勢でいかなければいけないんじゃないのかということを言いたいんですね。その点はいかがですか。
岩井住宅担当参事
指定管理者の運営については、先ほども御答弁いたしましたように、競争原理を前提としたということが基本であろうと思っております。そういう中で、相手方がある意味では社会貢献という一環、または地域への還元という一環でさまざまな取り組みをするということはあろうかと思います。我々としてはあくまでも競争原理の中でどこまで指定管理者がその辺のところの運営をしていくかというようなことで考えたところでございます。
市川委員
競争の原理はわかっているんです。だけど、そのプロポーザルという作業をしている段階で、区側の条件提示というのはできないのですか。
岩井住宅担当参事
そういう問題について条件提示するかどうかという問題はあろうかと思いますけれども、基本的にその維持管理経費については効率的に経費節減という視点がございましたので、我々としては特に区内事業者を前提とした募集要項の設定ということはいたしませんでした。
市川委員
経費節減とか、それからそういった観点から低いコストで良質なサービスをと、こう言うならば、これは所管事項の報告で後でくるけれども、あしたになるのかな、使用料・利用料の改定についてきますわね。これだってよく見てると施設の中で指定管理者になった施設の使用料・利用料が上がるんですよ。算出額と1.５倍額とか、そんなのがあって、段階的に上げていくのが、これは見え見えになってきている。では指定管理者になったからといって、低いコストで良質なサービスを提供できるというようなことになっているのかというと、果たしてそうじゃないんじゃないのかという方向に迎えつつあるのかなと、私はそう思っている。
例えばほかの区で、これまたこの時点でまた質疑をしますけれども、ほかの区で同様の使用料・利用料で従来どおりの使用料・利用料で扱っていたもの、それを指定管理者になっても同様にやっておりますという区があったとします。でも、中野区は従来行政側が責任者と、いわゆる管理者として行っていた利用料・使用料から、指定管理者になったら利用料・使用料が上がりましたと、ほかの区はきちっと抑えているのに、なんで中野区だけ上がってしまうんですかといったような区民からの反発を招きかねないような、そういうようなことがだんだん起き上がってくるのかなというような感じがしている。
そういう中にあって、やはり利用する側の人の問題もそうなんだけれども、メンテナンスという部分について、でき得る限り中野区内の事業者、今まで区内の事業者がこの施設の保守点検管理というものに当たっていました、だから、ノウハウはできる限り知っているんです。そうでしょう、サンプラだってそうだったじゃないです。あれを向こうから雇用能力開発機構から譲渡を受けるときの条件の中に入っていたじゃないですか。それは条件が違うのかもしれない、やりとり違うのかもしれないけれども、ビルメンテについては向こう１年間はこの事業者を使ってくださいといったような約束事があったじゃないですか。それは何でかといったら、そのビルの保守点検、設備のあり方、管理、そういうものをすべて、ノウハウを知っているからなんですよ。そういう知っている人に、知っている事業者に引き続きお願いをしていくというような体制をとりたいといったような中野区の希望を出して、でき得ればそれを飲み込めるような相手方がどういう相手であっても、それを飲み込んでくださるという相手方を指定管理者の相手方としてしっかりとした契約を結んでいくといった姿勢を区が持つべきだということを私は言っているんです。東京都の住宅供給公社だから、これは従来、管理運営委託やってくれていたから信頼できる組織だから、これはいいでしょうと言って預けるんじゃなくて、たとえ小さな区内事業者であるのかもしれないけれども、その事業者が中野区が持っている一つの区内の施設のあり方といったものに対してのあるべき方向をきちっと示していく、中野区の姿勢にきちっと同意して、同調してやっていくんだといったようなものを、私は頑張りますと、ほかの人たちはそれだったら引きますと、だったらあなたがやってくださいといったような姿勢が区の側に必要なんじゃないのかということを言っているんですが、それはどう思いますか。
岩井住宅担当参事
まず東京都の住宅供給公社を引き続き指定管理者として指定するということでございますけれども、選定委員会のやり方についてちょっと申し上げたいと思います。
施設説明会、これは区が住宅担当が行いました施設説明会におきましても、参加された事業者の方については、質問する際などについて、自分の事業者名を言わない、あくまでもこちらが指定した、受け付けで指定した番号で言っていただく、またヒアリングの段階でも事業者はその番号で答えていただく、提出された資料については、団体が特定されるようなものについてはマスキングすると。このような中で選定委員会がある意味では出された資料を客観的に判断できると、このような体制をつくって選定会議を進めてまいりました。
また、これまで委員がおっしゃいますさまざまな経験、区内事業者が持つノウハウ、このようなことは当然区としての大切な情報または力であろうというふうに思っております。そういう中では一方ではありますけれども、この指定管理者の仕組み事態の導入に当たっての経費節減であるとか、効率的運営であるとか、または競争原理ということも一方では大きな柱であろうというふうに思っております。そういう中で、その基本的なところを押さえつつ、どのような形で区内事業者を考えていくかについて、本会議での答弁の中でもありましたけれども、今後検討していくということでございます。
江口委員
ちょっと確認しておきたいんです。例えば区内業者を育成ということで議会は何度もさまざまな会派の方も、私も含めて言ってきている。ある区によっては、区内業者は受け付けませんという区も紹介しながら質問した例もあります。しかし、中野区は相変わらずそれをやらないで、七三とか、六四の比率で指名をやってきた。ここのところ電子入札等を含めて、２０社、３０社と大幅に指名ができるということで競争の原理ということを今度言い出した、それはわかるんです。だけど、指定管理にした以上は、中野区では例えばそれをやってしまうと、公正取引委員会とかいろいろあるとか、そういうことも聞くんですけれども、民間だったらそれはできるでしょう、逆に言えば。民間がそれを受けて、民間が区の意向で区内業者しか指名しちゃ困りますよと。ただし、条件的に民間もわからない部分があるから、中野区に指名参加をしている業者とかいう項目なんかを入れて中野区内、例えば１０社を選ぶんだったら１０社、中野区内だけでやるということは私は民間だったら可能だと思うんです。たまたまこれは公社だからできないんじゃないの、どうなんですか、これは。これは民間だったら、それを言えば、自分たちは民間で仕事をやっているわけだから、今度は区の方針の中で中野区の業者を選びますと、それで競争の原理でやってもらいますと、他区は入れませんとできるんじゃないですか、どうですか。
岩井住宅担当参事
この指定管理者の経費、言ってみれば事業費についてはあくまでも区の財源、区の経費で運営をする。そういう区の事業として、区の経費で運営するものでございますので、民間事業者が指定管理者となって、具体的に例えば修繕工事を具体的な事業者に選定する際にも、区が直接、事業者を選定するに当たっての考え方、これは当然それが前提となって決定するものであろうというふうに思っております。
江口委員
東京都住宅供給公社だからそれが競争の原理、競争の原理と言いながら、区内業者を使いますよと、区内業者を優先しますよと言っているから選んだといっても、競争の原理ですから、それは区内だけというわけにはいきませんというのが、大体答弁の裏にある答えだと思うんですね。だから、それは東京都住宅供給公社だからだめなのか、完全な民間の一つの法人が仮に受けて、区側がそれをした場合に、民間ですから、どこを選ぼうが構わないということになった場合に、そういう優先度として区内業者だけを指名して競争の原理をそこで生かしていきたい、ただし、条件的に指名参加を区で出している業者という形になれば、幅広くいるわけじゃないですか。そういうことができるんですかと聞いているんです、その場合は。
岩井住宅担当参事
先ほど私の答弁で不十分な点があったことをまず再答弁させていただきます。
一つの選考方法、選考基準は、先ほど四つの分野に基づいて基準を設けたというふうに申し上げました。区内事業者を活用することを一つの項目として掲げているわけではございませんで、あくまでも相手方からそのような申し出があったと、その申し出をどのような形で、企画提案書の内容をどのような形で実現していくかについては、私たちとしても改めて事業実施の途中経過において確認をする必要があるだろうという形で申し上げました。
また、民間事業者、公社という方ではなくて、民間の事業者が指定管理者として指定されたときに、具体的に中野区内の事業者だけを特定して、その事業者の中だけで競争するという、そういう形で区の考え方を示すということについては、やはりその具体的なかかる経費については区の財源でございますので、区が直接事業者を選定する際にも一定の競争の原理で、区内事業者だけに特定する考え方をしていないということからすれば、同様の考え方でやはりそれは難しいというふうに思っております。
江口委員
そうすると、区内業者の育成は、基本的には競争の原理に基づいてやるしかないという、これが最終的な区の答弁でいいですか。それじゃないと、私たちは区内業者を育成してほしいと、できるだけ区内に受注できるようなシステムをつくってほしいと言いながら、特殊な仕事だとか、さまざまな区内業者ではできない、量的なものも含めたり、難工事的なものも含めたりして、特殊なもの以外はできるだけ区内にということを主張してきているんですけれども、今の答弁ですと、これから民間に、こういう指定管理制度というのはさまざまな、これだけじゃなくて動く傾向が多いと思うんですね。そういう場合には、今までもこの指定管理の中でせっかく継続してやってきた競争の原理ですよ、もちろん、とってきたところが、どうもその系列の関係のところにその仕事がいってしまっていると。というのは受ける側は民間ですから、どうしても自分の系列を育てたいという発想がありますね。競争の原理でたまたまとった形ですから、随契でも何でもないということは、これは我々は何も言えない部分があるわけですね。だけど、実際に、そういう形で民間であれば、例えば一つの法人が完全な民間の企業がこの管理をしたと。そのときに自分たちはすべて中野区の業者に一切お願いしていくんだと、そういうことは何も法律的にも触れてこないでしょう。要は、区でやるから、また公社がやるからだめなんでしょうということを聞いているんです。これは完全な民間だったらできるんでしょう。中野区は例えば区内で１０社でしなさいというと、できないとやってきたんですよ、今まで。ところが、やってきた区はあるんです、現実的に。そのことによって、公正取引委員会から何も言われたことは、今まではなかったはずなんです。杉並もありました、足立なんかもありました。ところが、中野はやらないできたんです。比率だけを多くしてきたというだけでね。それがずっと今後中野も続いていくんだったら、今後指定管理者制度もそれがずっと生きていくと、私たちが言っているように、民間だったら全部区内にやらせるということを条件つければいいことだと思っているんだけれども、それはできないんですかという意味なんです。
岩井住宅担当参事
現行の区の指定基準でございますけれども、区内事業者は何社中、何分の幾つと割合で示しているとか、または額によって何社のうち何社程度入れなきゃいけないということで、区の基準としましては一定の優先枠は設けておりますけれども、必ずしもすべてについて区内事業者だけという、そのような規定がすべてということではございません。先ほどの答弁と同様になりますけれども、競争原理を前提として、どこまで指定管理者に対して、区として同じような、一定の区内事業者の配慮を求めていけるかどうかということについては検討していきたいという答弁をしたところでございます。
江口委員
だから、できないのかと聞いているんです。
岩井住宅担当参事
区の業務を指定管理者にお願いして、指定管理者が受注に当たって、全事業者とも区内事業者だけを前提に競争入札等をするようにという形で、区が指定することはできないというふうに思っております。
江口委員
それでは中野区に指名参加していない業者がとったらどうしますか。区の方針でいくんでしょう。
岩井住宅担当参事
指定管理者、これは区内だけではなくて、周辺にも拠点がある事業者などもあるわけでございます。ただ、今後そういうようなことも含めて、どのような配慮を求めていくかを検討したいという中で、今、江口委員のような質問についての対応についても考える必要があるというふうに思っております。
江口委員
それは違いますよ。だって、区の方針の、区がそういう方向性、区の税金で指定管理するんだから、区の方針ですから、そういう今までの区の指名の参加のあり方でいきたいんだということを答えたんだよ。だから、私は、公社だったら公社のさまざまな事業、仕事をやっているところは中野区に届けていないところだってあるはずなんです、なぜかといったら、東京都に届けておけばいいわけですから、わかりますか、指名参加は。そうすると、区の方針だったら、区は指名参加業者じゃない限り、指定できないはずなんです。２年に１回の更新があって、物品にしても何でも、ところが、今のでいうと、それがどうも検討材料だったけれども、そうしたら、検討材料だったら、その前の答えが出てくるのがおかしいでしょう。区内の今までの方針の七三だとか六四だとか、そういう形の中で競争原理でやらせていくんだというのだったら違うじゃない、やらせていくんだったら、区に指名参加を出している業者しか選べないはずなんだから、ところが、今のその答えが違うんだから、検討するんじゃおかしいじゃないですか。何で前段のやつは決定しているのに、後段の話は検討になるんですか、おかしいですよ。
岩井住宅担当参事
今の質問でございます。住宅供給公社さまざまな事業を展開しているわけで、具体的な修繕工事等について、具体的な事業者にお願いしているわけでございますけれども、区として、我々としては区と同様の考え方で進んでもらいたいというふうに思っておりますので、具体的なものについて再確認をしたいと思っております。
指定事業者を具体的には区と同様の考え方で進むということになるというふうに思っておりますので、具体的に使われている修繕工事等について実施している事業者が、区の指定事業者となっているかどうか、できれば指定事業者の活用について、これは区内事業者を使っていきたいというような申し入れもございますので、その辺のところで確認をし、そういうような方向で進むことができるかどうか、協議をしていきたいと思っております。
江口委員
本当に理解しにくい答弁なんですね。そういう方向で区内の今までの契約をしている業務と同じような形でやっていきたいと、ただし、そこで区内の指名参加をしていないところはどうするんですかといったら、それは検討するということになったのが、また戻って、今の方向でやるということと同時に、もう一つまた気になることを言ったのは、再三言っている、公社は今回は区内の人を使っていきたいと言うんだったら、すべてそうしてくださいということで結論できちゃうんじゃないですか。違うんですか、区内の人を使っていきたいと言っているんだったら、お願いしますと言えばそれでいいんじゃないの。例えば、向こうが、いや、うちはそういうわけにはいきませんよ、競争の原理ですから、普通の区のやり方のように六四だとか、七三だとか、仕事の方によっては五五だとか、そういう形でやっていきますと言ってきたならわかるけれども、要は決める段階の中で、一つの項目に区内の人たちを使っていきたいと言っているんだったら、全部区内でお願いしますと言えば済むことなんじゃないの、違いますか。
岩井住宅担当参事
先ほどの答弁の中で申し上げましたのは、相手方からそのような意向が示されていると、ですから、その意向に沿った形でお願いをしたいということの答弁と、それから全事業者を具体的に個々の修繕工事などについて、入札などをする際に、全事業者を区内に限ってやってくださいというのとはちょっと差があるかなと思って、そういうふうに受けとめて答弁をいたしました。やはり基本的な考え方としては区内事業者を優先して活用していきたいという意向は示されていますので、それについては、その企画提案書の内容についてはできるだけ実現するように我々としても求めていきたいというふうに思っております。
江口委員
最初、区の側の姿勢として、区内事業者を優先してくださいということを言ってはいけないんですか。選定委員会などで９社を呼んで、ＡＢＣＤＥＦＧＨのうちのあなたはＡとしましょう、具体的な会社名は言わなくて結構です、これこれについて一つひとつ必ず答えを返してくださいと、そういう中で設問の中で一つ、区内事業者を優先してくださいね、どうですか、マルかバツかというものですよ、それをやってはいけないんですか。
岩井住宅担当参事
基本的な考え方として、区内事業者を活用するかどうか、その考え方を聞くことについては特に問題はないというふうに思っております。ただ、それについて具体的な拘束までということになりますと、我々としては一定の限界があるというふうに思っております。
市川委員
さっき言葉のやりとりで物を申し上げましたけれども、相手がどう出てくるかを見るんですから、選定委員会が、そうでしょう。何もそれでバツを出したから、あなたは関係ないよと、それを面と向かって言うわけじゃないでしょう。それは選定委員会で審査をした結果、こういう結果になりましたという中に加味されるわけで、だから、区側としては区内事業者をできるだけ活用してくださいね、メンテナンスにおいては頼みますよ、これについては御社はどのようにお考えですかという設問、これはできるわけですね。それに対して返ってきた回答をもとにして、区内事業者を優先して使う方針だから、ここを採用しようじゃないかと、こういう形で持っていくことはできるんでしょうということを聞いているんですよ。
岩井住宅担当参事
今回、そういう形での設問は直接的な設問はいたしませんでしたけれども、事業者のある意味では社会貢献、地域貢献という視点から、そういうことの考え方は一つの判断基準にはなるというふうに思っております。
市川委員
だから、社会貢献、地域貢献を、いわゆる中野区のため我が社貢献したいと、こういうふうに来るんだから、では中野区のために区内事業者を優先してくださいねといったことに対しても、あなたはちゃんと貢献してくれますかということは言えるんでしょうと言っているんです。
岩井住宅担当参事
一つの設問としての社会貢献についての考え方の中で、例えば地域の育成、地域産業の育成等についての考え方ということを組み込んでいくということは可能であろうというふうに思っております。
池田委員
この指定管理の団地の対象なんですけれども、何団地、何棟、何所帯、全体ひっくるめてでいいんですけれども、あるんですか。
岩井住宅担当参事
区営住宅、１３団地、４３２戸、それから区民住宅が９棟、１６２戸、それから福祉住宅、高齢者福祉住宅、障害者福祉住宅含めまして１０棟、１５６戸、それからまちづくり事業住宅、１棟、２５戸でございます。全体で３３棟、３３団地、７７５戸でございます。
池田委員
結構規模としては大きいような気もするんですが、このプロポーザルに応募してきた他の４法人というのは規模はどのぐらいなんですか。
岩井住宅担当参事
例えば一つの法人でございますけれども、総資産という形で記載をされております。１７０億という形での数字が出ております。そういう面でかなり規模的には大きい、そういう法人も参加をされているということでございます。
池田委員
そういう大きいのがみんなぞろぞろ、ほかの４法人もそうだったのであるとすれば、この程度まとめて面倒見るということも可能なんでしょうけれども、指定管理者に渡す範囲については、何か区の考え方が結構ばらついているんじゃないかという感じがするんですよね。それは例えば、文化・スポーツ振興公社が持っていたＺＥＲＯホールだとか、上高田運動場とか、鷺宮体育館だとか、これは私なんかは全体を一括して、同一管理会社に受け渡すべきだという意見を、文化・スポーツ振興公社の評議委員会の中で述べたんですけれども、あのときには競争原理を働かせるために、それぞれ別にするといって、全部別々に公募したんですよね。二つぐらいとったところもあったのかな、結果的にはそういうところもあったみたいですけれども、基本的にはばらばらになったんですよ。でも、ここは今の答弁だと、３３棟、７７５戸もあるということで、かなり総体では大きな枠になりますよね。そういうものを一まとめでやるという考え方はちょっと統一されていないという感じがするんですけれども、いかがですか。
岩井住宅担当参事
それぞれの施設によって一定の考え方というのは当然出てくるというふうに思っております。住宅の問題ですけれども、区営、区民、福祉、まちづくり、３３棟、７７５戸について、大きな言ってみればスケールメリットを生かした形で効率的な運営を図っていくというようなこと、また我々としましては、今後これは改めて報告事項として、改めての時期で申し上げたいと思いますけれども、例えば区営住宅、区民住宅、福祉住宅、これらについて、これまでそれぞれ別々の募集時期というような形でやっていましたけれども、時期を一括して効率的にそういう募集事務を行っていくというようなこと、また滞納の事務についてもある意味では家賃滞納について一定のノウハウを持った、そういう法人が具体的な対応を図っていくということについては、一括して行った方がより望ましいだろうと、そのような考え方も持ちまして、今回、一つの法人という形でさせていただきました。
これらのことについても、これは当然、他の区などでも複数の法人で対応するという区も今後出てくると思います。そういう中での一定の我々としての検討、検証をしながら３年後、２年７カ月後にどういう形で引き続きやった方がいいかについては、我々としても考えていかなければいけないというふうに思っております。
池田委員
家賃体系だとか管理の具体的な方法とかというのは、やはりそれぞれ幾らかずつ違いがあると思うんですよね。しかし、こうやって一括でまとめて渡したというのは、少し勘ぐって考えると、今まで供給公社でやっていたから、全体を受け渡した方が供給公社などに選定ができれば、区にとってもいろいろ都合の悪いことは起きないだろうから、つまりなれているから起きないだろうから、規模も全体とし、選定の際にも一定の理由をつけて供給公社にお渡しをするというふうなことも考えられないこともないと思うんですけれども、いかがですか。
岩井住宅担当参事
まずこの募集要項の１月２３日の報告の中でも申し上げましたけれども、応募資格として一定の経験を有する、施設管理等について一定の経験を有するということで参加された法人のこれまでの建物の管理実績などを見ても、それぞれの一定のノウハウは蓄積されている法人であったというふうに理解をしております。その中で具体的な選定基準などの中で最終的にここを指定管理候補者として区としては決定をしたということでございます。
また、先ほど言いましたように、一つの法人にすべき、または複数の法人を具体的に選定をして、その中でも具体的な運営をする中で一定の評価ができるような仕組みと、そういうような御意見だろうと思いますけれども、我々としてもそういうことは、今回は一つの法人ということで指定をいたしましたけれども、一定の指定期間の中で具体的な運営などについても検証、確認をしながら、今後、２１年度以降の対応についてはやはり考えていく必要があるというふうに思っております。
池田委員
この選定理由の１が、ほかの選定理由と比べて少し際立っているのかなという感じがするんですが、この計画修繕で設けた課題というのは、プロポーザルのときに区側として仕様書に示したということなんですか。それと、先ほど報告の中では費用負担についてが何か特色があったかのような御説明でしたけれども、それはもっと具体的に言うとどういうことになるんですか。
岩井住宅担当参事
計画修繕でございます。ある区営住宅を指定しまして、その区営住宅に具体的にエレベーターを設置する際、どういうようなことについて検討する必要があるかというような、そういう課題でございます。ですから、区内にある区営住宅、具体的には南台三丁目の区営住宅について、その北側にエレベーターを設置すると、それには北側の日影の関係、我々としては当然そういう形で増築工事をする際には日影の関係を考えなければいけない、また区営住宅については高齢者、障害者が住んでいらっしゃいますので、バリアフリー対策をどうするか、または事業を進めるに当たって具体的にどういう形でスケジュールを組んでいくか、ある意味、大規模工事をするに当たってはさまざまなことをやはり事業者としては目線に入れながら計画をつくっていかなければいけません。そういう面で参加された事業者がその辺のところを十分意識して、またそういう力量があるかないか、そのところを判断をするために、一つの課題設定をして考え方を提案していただいたということでございます。
具体的には例えば日影規制について検討されているか、高齢者についてのバリアフリー対策を考えているか、そういう業者の中には、そういう部分についてあまりこういうものについて考慮しない形での案が出されてきたというようなところもございました。
それから経費の問題、効率的な経費の問題でございます。具体的に住宅の規模、位置、そういうものを事業者に示しました。先ほど言いましたように、こういう住宅が合計で３３棟７７５戸あります、こういう住宅についての管理、その中では建設年度等も含めて一般的に住宅管理をする事業者にとってはどのくらいの規模の住宅、どのくらいの建設年度の住宅であれば、一般的にこのぐらいの経費が当然かかるであろう、そういうようなことは当然想定されると思います。我々としては相手方の単価というものはお聞きをしませんけれども、どのくらいの経費がかかるかというようなことについて考え方を示していただいたということでございます。
池田委員
委託管理費用については、供給公社の場合は、５法人の中で何番目だったんですか、高い順から。
岩井住宅担当参事
この従来の建物の管理事務、維持、修繕工事事務については一番低かったということでございます。
池田委員
それと今、この指定管理者が活用する区内業者の問題について、委員の皆さんから鋭い質問があったわけですが、こういう選定理由については公開できないんですか。選定から落ちた業者についてはともかくとしても、選定された業者についてどういう理由で選定をされたのかという、ここにはわずか五、六行で書いてあるのみですけれども、もっと詳しい報告を委員会にするということは、文書でいいんですけれども、できないんですか。
岩井住宅担当参事
どこまでの内容を区民に、こういう内容に記載するかということでございます。こういう形で今回は明らかにさせていただきましたけれども、詳細といいましょうか、これよりもう少しボリュームを多くするというようなことについては当然考えてございます。
池田委員
その区内業者の活用などについてはここには具体的に何も書かれていないけれども、しかし、話の内容としては結構あったようなことですから、そういう物も含めた、もう少し詳しい内容を報告していただきたいと思うんですけれども、次回。
岩井住宅担当参事
具体的にはこういう選定理由については一定の集約した形で区民の方に、理由としてわかりやすいという形で、こういう形にしましたけれども、これ以上のものについて、報告についてはなかなか難しいというふうに思っております。
池田委員
さきの答弁では、もう少し具体的なことを言うとおっしゃったんじゃなかったんでしたっけ。区民は区民ですけれども、我々も区民ですから、区民ですけれども、当委員会でこれだけ質問が出たわけですから、そういう点を含めて、あしたでもあさってでもしていただきたいということなんですけれども、再答弁お願いします。
岩井住宅担当参事
失礼いたしました。一定の大枠という形で、こういうふうに報告いたしましたけれども、もう少し具体的な内容についてまとめて御報告をさせていただきたいと思います。ただ、時期については一定のお時間をいただきたいと思っております。
委員長
原案裁決があるので報告は間に合うんですか。
岩井住宅担当参事
先ほど答弁の中で一定のお時間というのは、閉会中の部分ではというふうにお答えをさせていただいたところでございます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１３分）
それでは今、池田委員から詳しい報告をということでございますけれども、この議案の審査の後で結構ということでございますので、後ほどまた理事者の方から詳しい説明、報告を受けるということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
続いて、この第６８号議案を再度議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ござませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
これより補足説明を求めます。
岩井住宅担当参事
それでは補足説明をさせていただきます。
１月２３日、建設委員会におきまして、指定管理者候補の公募事務に入るということで報告をさせていただきました。また３月の第１回定例会におきましては、指定管理者に区営住宅等の管理を行わせるということについて条例改正をしたところでございます。その後、公募事務、選定事務などを行ってまいったところでございます。
最終的に今回、こういう形で先ほどの報告にもいたしましたけれども、東京都の住宅供給公社を指定管理者候補として区として決定し、今回、指定の提案ということにしているところでございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後２時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１５分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳はございませんか。
市川委員
第６８号議案、指定管理者の指定についての議案でありますが、審査をさせていただきました結果、一言、御意見を申し上げたいと思います。
賛成の立場で意見を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。区営住宅等の指定管理者候補者の選定結果についての御報告もあわせて受けました。審査の最中でのやりとりもさまざまございましたが、私なりにまとめ上げたものを意見として申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
選定の方法についてでありますが、都市整備部長を委員長とし、総務部の営繕担当課長、保健福祉部の経営担当課長、都市整備部の経営担当参事、都市整備部の建築担当参事、並びに都市整備部の住宅担当参事を構成員として区営住宅等指定管理者選定委員会を設置し、選考に当たったとあります。また、この選考に当たりましては、安定的かつ質の高いサービス及び建物管理等にかかわる効率性に関することなど、四つの区分で審査基準を設け、書類審査及びヒアリングにより審査を行ったとあります。この選定の方法についてでありますが、一言触れさせていただきたい箇所につきましては、先ほど質疑応答の中でも取り上げましたように、審査基準、書類審査及びヒアリング等におきまして、施設の保守点検、いわゆるビルメンテナンスの部分において、区内事業者の育成といった観点から、また地域貢献といった観点から区内の産業育成は中野区が掲げる大きなビジョンといった観点から、応募のあった法人に対してきちっと区側のあるべき姿、いわゆる保守点検や施設のメンテナンスといった箇所については区内の事業者を優先して使うようにと、優先して採用するようにといったような項目をこの中に改めて設けるように希望するものであります。 以上、意見として申し上げておきますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
委員長
他に意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第６８号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第６８号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査に入ります。第６号陳情、「東京都建築安全条例第４条の第３項」認定の透明性と公正さの確保についてを議題に供します。
審査日程をお諮りする際に確認いたしましたとおり、審査を一たん保留とし、関連する所管事項報告の２（資料４）につきまして報告を受けることといたします。所管事項の報告の２、中野三丁目マンション建設計画の再審査請求に係る裁決についての報告を求めます。
尾崎都市整備部経営担当参事
それでは中野三丁目マンション建設計画の再審査請求に係わる裁決について御報告いたします。
平成１７年８月１０日付で株式会社大京、代表執行役、及び同代理人の弁護士から提起されました再審査請求について、国土交通大臣から中野区建築審査会長あてに６月１９日付でお手元に配付の裁決書が送付されております。
裁決書の主文は、本件、再審査請求を棄却するというものでございます。
初めに事実経過でございますけれども、これは御存じかと思いますが、平成１６年１２月６日付で指定確認検査機関のハウスプラス住宅保証株式会社は大京の申請にかかる建築物の建築計画につきまして建築確認を行いました。次のページでございますけれども、周辺の居住者からこの処分を不服といたしまして、平成１７年２月１７日付で中野区建築審査会に対し、審査請求が提起されました。建築審査会は同年７月１３日付で裁決を行い、請求を認容し、処分の取り消しを行いました。この裁決を不服といたしまして、同年８月１０日付で国土交通大臣に再審査請求をされたものでございます。
請求の要旨でございますが、再審査請求人は、現裁決の取り消しを求め、１から８項目を挙げて請求主張をしております。簡単に申し上げます。１点目は建築審査会の現裁決でございますが、事実を誤認し、東京都条例第４条２項の解釈適用を誤ったものにほかならない。２点目は、消防当局はこの建築確認に同意している。３点目は、東京都開発審査会が示した災害防止上の認識と乖離をしている。４点目は、東京都条例第４条第２項が幅員６メートル以上と定めている趣旨については、２車線通行を絶対化したものではなく、建物に接する道路がすべての区間で６メートルの幅員を必要とすることを求めていない。第５点目です、審査請求人は東京都建築審査会における１６建審請第１９号審査請求事件を引用するが、同様の事件がございました、当該裁決は緊急車両の円滑な進入という要素を盛り込んでいない。６点目、 通りは消防ポンプ車の進入が不可能ではなく、また現在の放水ホースの到達距離は４００メートルに達するとされており、消防活動に支障があるとは言えない。７点目、中野区が示した東京都条例第４条第３項の認定基準に照らして、わずかな設計変更を行うだけで、東京都条例第４条第３項による建築確認を受けられる状況にある。８点目、緊急車両の円滑な進入という要素を過大視して、広く安全性という目的を見る視野を欠いている点において取り消しを免れないという要旨でございます。
これに対しまして理由でございますが、前段の部分は省略させていただきまして、４行目でございますが、東京都条例第４条第２項の趣旨は、火災の際の避難、消火及び救助活動を迅速かつ適切に行う必要がある、大規模中高層建築物が存する敷地の前面道路について最低幅員を規定したものであり、ちょっと下にさがります、建築物の安全性を確保するため、自動車の通行の走行において２車線通行が可能な道路を考慮したものと解され、その下でございます、幅員６メートル以上の前面道路の範囲については単に敷地が接する部分のみ確保されれば足りるというものではない、言い忘れましたが、これは請求要旨の１についての理由でございます。
そこで本件敷地の北東方向、南西方向とも幅員６メートルに達している部分が存在しないこと、幅員４メートルにも満たない部分が存在すること等を考慮すると、本件前面道路の幅員は東京都条例第４条第２項に定める道路幅員を満たしていないものと考えるということでございます。
次に請求要旨の２から８について、これにつきましては、本件において争点となっているのが、本件建築計画にかかる東京都条例第４条第２項の適合性であること、また下の方ですが、東京都条例第４条第３項の規定による認定を受けていないことから、再審査請求人の主張はいずれも理由がないものとしております。
以上のことから、現処分を取り消した現裁決は相当なものとして是認でき、再審査請求人の主張を採用することはできないという内容でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
市川委員
この国交省の裁決書をいただいて、区側の受けとめた印象というのか、それを今どのようにお考えですか。
佐藤建築担当参事
中野区としましては、今まで敷地の前面の道路幅員６メートルの解釈、これはその敷地の前面のみということで解釈しておりました。今回、国の採決を受けましたので、敷地の前面だけではなくて、幅員が６メートルがある一定区間、ここにも書いてありますけれども、わたっている場合、条例に適合するんだということに考えているところでございます。
市川委員
この一定区間というのはスケールがないわけですが、だけれども、今後はそのような方向で考えていきたいというふうに思っているんですか。
佐藤建築担当参事
これは中野区の建築審査会でも長さまでは裁決の中にございませんし、今回の国の裁決の中にも何メートルというような具体的な数字が載っておりませんので、何メートルとここでお答えすることはできませんけれども、相当の区間、これはやはり地域ごとに違うんじゃないかと思います。街区とかありますので、その辺を考慮しながら一定区間が６メートルないといけないというふうに判断しております。
池田委員
国も中野区建築審査会の裁定を認めたということで、そういう意味では画期的だと思うんですけれども、いずれの裁決も、この東京都建築安全条例で言われているところの本質問題を明らかにしていると思うんですよね。それは今、課長が報告された中にもありましたけれども、東京都条例第４条第２項の趣旨は火災の際の避難、消火及び救助活動を迅速かつ適切に行う必要がある大規模建設、そのためには前面道路が６メートルで、その道路が消火や救助活動に供することのできるものでなければならないということになるわけですよ。今、区間は明らかでないと言いましたけれども、途中でへび玉になったんじゃ、それは救助や消火に必要な車両が入ってくることができないわけですから、あえてそれは区間は示さなかったというのは、すべての道路が６メートル以上でなければなりませんよということを言っているにすぎないんですよ、そういうふうには思いませんか。
佐藤建築担当参事
条文の中に、建築関連条例の第４条２項の条文の中にありますように、前面道路の幅員を規定したものである、それが６メートルでございますので、その中での判断、それを我々解釈の中で前面だけというような形で今まで判断していたわけですけれども、今回の国の裁決では前面だけではだめですよということですので、それがある一定の区間ということを示されましたので、そのように扱うということで先ほどもお答えしました。
この火災の際の避難、消火、救助活動という中では、当然これは我々も主張していましたけれども、ポンプ車等は入ってまいりますので、そういう意味ではこの辺の活動ですか、これができるということは消防署にも確認していますので、確かに前にもお答えしましたけれども、はしご車、これは入って来られないということは消防署も言っていましたけれども、ポンプ車は入って消火活動ができますよという回答をいただいていますので、これについてはへび玉といいますか、そこの路線の中で欠ける部分があっても、即、それが消防署の方でもだめということは断言していませんので、今の話の中の火災の際の避難、消火、教授活動ができないというふうには考えておりません。
池田委員
そこで問題になるのが、今、ポンプ車という話が出ましたけれども、高さが１５メートル以上の建物で火事が起きて、その上部階層で救援を求めている人たちを救助することが果たしてポンプ車で可能かどうかということになりますよね。総務庁からのホームページの資料ですけれども、水槽付きポンプ車、はしご付きというのがあるんですけれども、これは全長が7.５メートルの大型車ですけれども、この場合でも最大地上高、まっすぐ垂直に上げて１５メートルなんですよ。それから中野の消防署なんかにも配備されている水槽付きポンプ車、胴体付きというのがあるんですが、この場合は１3.７メートルですよ。これも垂直に上げて１3.７メートルですから、建物のそばにぴったりつけなきゃいけないわけです。ところが、実際問題としては建物のそばにはぴったりつくことはできないんですね。アウトリガーといって、びゅっと張り出して、車体全体を押さえなければいけない、建物からは一定の距離が必要なわけですよ、そうすると、これらポンプ車ではもう１５メートル以上は届かないんです。それではしご車が必要なんです、こういう高い建物の場合には。大型はしご車の場合は４０メートルまで届きます。ですから、１５メートル以上の建物の場合でも、火災延焼中でも十分救助が可能なんです。私、きょう東京消防庁に電話して聞いたんですけれども、このはしご車の場合はビルが実際に火災で延焼を起こしている場合でも、１５メートルの高さにはしごの先端をつける際、建物から１７メートルから１９メートル離しても十分救助活動ができるというんです。つまり、一定の炎を避けながら、救助活動ができる、べったりつけなくてもできるわけですよ。そのためには、まずこのはしご車が入れなければいけない。今度のへび玉のところは、このはしご車は入らないですよね、前の委員会で入らないとおっしゃっていましたから、入らないわけですよ。そうしたら、救助活動ができないじゃないですか。実際にははしご車が行かなければ、こういう大型の高さ１５メートル以上の建物ではだめなんです。
そして、今度の国の裁定は、何よりも東京都が安全条例で６メートルと言っているのは、救助や消火に役に立たなければいけないということが大前提だということを言っているわけですから、はしご車が入れない救助活動ができないような、そういう道路というのは実際には認められないということになりますよ。おとといの本会議の答弁では、第１項第２項の規定は適用しないからいいんだと言っていましたけれども、そうじゃありませんよ。これはあくまでも消火救助活動ができるということが大前提で考えられていることなんですから、それができないという条件があれば、これはこの認定基準は幾らつくったって、実際には使えないということになりはしませんか。
佐藤建築担当参事
今、委員御指摘のはしご車の話は審査請求人の主張でございます。もちろん委員もお話ししていますけれども、はしご車が入ってくることが必要だということを主張されていました。これも消防署に確認したんですが、６メートル道路、直角になっても、すべて６メートルですね、直角になっても、さらに1.３メートルの隅切りがいると、そういうようなところでないとはしご車は入って来られないということになりますと、この条文でいう６メートル、全部もしあったとしても、しかも６メートル道路から直角であったとしても、さらに1.３メートルの隅切りがないとはしご車は入ってまいれません。となると、この４条２項、何なのかということになります。それは議会でも言いましたように、４条２項はあくまで、のり面積が3,０００平方メートルを超えて、かつ高さが１５メートルを超える建築物の敷地が接する道路幅員が６メートルと、そこだけを規定していますので、これを先ほどの前面だけではないという判断が出たということで、それからこの条文でいきますと、例えば極端ですけれども、2,９９９、要するに3,０００でもいいんですけれども、3,０００平方メートルのものであって、かつ高さが１５メートル超える、例えば２０メートルを超えても、この２項は適用してしまうんですね。3,０００平方メートルを超えですから、3,０００平方メートル、条件が二つ該当しないと、この２項には適用しませんから、ぎりぎり3,０００平方メートルでつくったとしますと、２０メートルでも３０メートルでもいいわけです。そうすると、今の委員の御指摘のはしご車が入って来られないとだめだというところには該当してこないわけですね。ですから、この規模の話で言えば、あくまでも3,０００平方メートルを超えて、かつ高さが１５メートルを超えたので、この２項でだめだと、前面だけではだめだと言っているような事例ですので、何が何でもはしご車が入ってこなきゃだめだということにはならないと思います。
池田委員
そもそもこういう条例ができたのは、そういう建物があってはならないと、救助が敏速にできないような建物があってはならないということがあって、そのためにつくられたものじゃないですか。それではしご車が1.５メートルの隅切りがないから、では条文どおり、この建物は安全ですよ、オーケーですよとみんな許可を出してしまうんですか。そんなことはないんじゃないですか。やはり区としては建築確認をおろす、またあるいは業者がおろしたものを認める際には、そういう点についても十分配慮すべきなんじゃないですか。はしご車、そして今、1.５メートルの隅切りがなければ入れないとおっしゃったけれども、それは正確かどうか確認しなければいけませんけれども、少なくとも今回のへび玉道路の場合には全然入れないわけですから、そういう車たちが。だったら、幾ら第３項に基づく認定基準をつくっても、それは安全が確保されない、救助が確保されないわけだから、それで１５メートル以上、3,０００平方メートル以上の建物を認めるということにはならないと思いますけれども。
佐藤建築担当参事
先ほどちょっとぎりぎりの寸法を申し上げたので理解していただけなかったかもしれませんが、例えば、1,０００平方メートルの建物が１５メートルを超えることもあり得ます、敷地が小さい場合ですね。そういう場合は規模が、のり面積が1,０００平方メートルのものであっても、例えば２０メートルという建物はあり得ます。それは別に４条の２項に適合していますので建築はできます。そういうときに、そこまでも消防車、はしご車、入ってくるということを要求するということはできないと思います。
それからこの３項、短い条文ですので読みますと、「この前２項の規定というものは、建築物の周囲の空地の状況、その他、土地及び周囲の状況により、知事が安全上支障がないと認める場合においては適用しない」という条文でございますので、議会でもお答えしてますけれども、１項、２項とは違う条文、要するに３項に適用していれば、要するに１項、２項は適用しないと書いてありますので、そういう解釈をしております。
池田委員
それは区にそういうものをつくってしまったから、何が何でもそれにおさめをつけようという考え方であって、今度の国の裁定でも、救助ということが最大限に言われているわけですよ。その救助もできないようなものだけれども、基準には当てはまるから、それはオーケーを出すんだということにはならないでしょうと言っているんですよ。救助もできないようなところに認めるんですか、こんな乱暴な規定を使って。
佐藤建築担当参事
この消防活動に関しましては、何が何でもはしご車が入ってこないと救助できませんかということは消防署にお尋ねしております。今回、避難階段等屋外にありますし、そういった部分で消防署としては、ここでいう活動はするんですよと、ホース等もそれを持って可能ですよと。それから建物単体規定、これは今、安全条例だけですけれども、単体規定がございまして、高さ等によりまして火災等があった場合、中の方が避難可能なような時間帯ですね、そういうものが内装制限、構造等に規定が、基準法の中にありまして、ある一定の時間、避難できるような形で規定がありますので、厳しい規定、毎年改正されてなっておりますので、お住まいの方が、もし火災があった場合はそこでもちろん逃げてこれますし、その時間の中で消防隊も活動して、そういった屋外階段を使いながら、ないしは進入口ですか、使いながら活動ができるというふうなお答えは消防署からいただいています。
それから先ほどの６メートル道路があった場合の1.３メートルの隅切りにつきましても、具体的に消防署の方で図面等お示しいただいた寸法ですので、これは御確認いただければ間違いないと思っております。
池田委員
それは自分で逃げられればそれにこしたことはないんですよ、そんなことは。逃げられなくなって、取り残された場合が問題なわけですよ。そういうときにはしご車が必要なわけですからね。前の委員会で消防署員が手で持っていく三連はしごで救助もできるというようなことをおっしゃいましたけれども、きょう、東京消防庁で聞いたところでは、三連はしごというのは１０数メートル伸びるそうですけれども、三連はしごで救助が不可能になった場合でも、このはしご車を使えば、建物からの距離が一定に保てるので救助ができるという回答を東京消防庁の警防課というところの課長さんだと思うんですけれども、いただいているように、やはりはしご車ははしご車なりの能力を持っているわけですから、最悪の場合、そういうものが出動して対応できるように、あらかじめ考えて確認をおろすということは当然必要なんじゃないですか、そういう大前提を国の裁定でも言っているわけですよ。基準でもって間に合えばいいんだと、その基準の第１項に６メートル道路から２５０メートル以内であれば、４メートル道路でもいいんだというようなことでは、そもそもの救助、消火の大前提をしょっぱなから取り崩しているとしか、私は思えません。
佐藤建築担当参事
６メートル道路から２５０メートルの距離のお話はしましたけれども、これも消防署で２５０メートルメッシュで消防水利を設けていますので、それを参考にさせていただきました。これの前段は、やはり豊島でも同じような認定基準をつくっていますので、豊島の方にもお聞きして、そういった根拠等も確認したわけですけれども、一応、その際にもポンプ車があれば、そこからホース等で届くというような、要するに消火活動ができるという中で設けた規定でございます。
この解説本を読みましても、もちろん本文、条文を読みましても、はしご車というような言葉はどこにも出てまいりませんので、我々ははしご車が来なければだめだというふうには認識しておりません。
池田委員
はしご車とは書いてありせんけれども、１５メートル以上の建物に取り残された人を救助できるのは、はしご車しかないんですよ。救助ヘリなんていうのはそう簡単には来ないですよ。はしご車なら、ある程度消防署で備えて付けているわけですから、救助の出動というのも比較的簡単にできるわけだけれども、中野でヘリコプターが来て救助した例なんかありますか、ないですよ。
佐藤建築担当参事
ですから、先ほど具体例を申し上げたように、今回は3,０００平米超えるという規模ですけれども、中野区内には1,０００平米程度で１５メートルを超える建物があります。そういう場合は４メートル道路でも確認をおろしていますので、そこでそれでははしご車がいるのかということになりませんので、今回規定にもありませんけれども、はしご車がどうしてもいるんだというふうには、どこにも規定にも解説本にもありませんので、我々、はしご車がどうしても入ってこなければ確認をおろさないという立場じゃないと思っております。
江口委員
一つは通常でいえば、裁判の場合は判例という形ですけれども、これは裁決という言葉を使っていいですか、今回出た国交省のものは。
尾崎都市整備部経営担当参事
そのとおりでございます。これは裁決ということになります。
江口委員
最終的な４条２項の問題は、確かに今まで中野区がというか、多分他区でもそうだと思うんですけれども、前面道路という６メートル、前面という、そこだけという形で多分解釈をされてきたのが、今回、こうやって国交省によって、そうではないんだということができた裁決が決まったと、これは全国的というか、東京都の安全条例、東京全体がこういう解釈で今後、確認をおろしなさいよということになったと思うんですね。これはもう新たにこういう形で国の裁決が出たわけですから、これに基づいてやっていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、大変、池田委員の質問は大変誤解を受けるのは、要は確認申請について、もう一度確認したいんですけれども、こういう形で４条２項とか、もちろん３項の問題も含めて、この場合は２項だけにしておきましょうか、２項ということで、区の方に申請が来たと、その場合、必ずこれに対して火災の避難、消火ということに関しては、所轄の消防庁に同意を求めるということがされていますよね。そういう場合の例えば、池田委員の質問なんかだと、要は区が消火活動をやるようなことを、一生懸命誤解を受けるようなことを言っているわけで、消火というのは消防が基本ですから、その場合、同意を受けて初めてそこでオーケーですよと、安全上支障がありせんよといったときに確認というのはおりるんですか、もう一回確認しておきたいんです。
佐藤建築担当参事
消防署の同意を求めてから確認処分をしておりまして、消防署の方の同意の内規といいますか、基準がありまして、同意するに当たっては東京都の安全条例第４条２項、これについての審査の項目に入っています。したがいまして、これについて当然、消防署としては審査しながら同意したというふうに理解しております。
江口委員
そうすると、火災の際の避難、それから消火及び避難活動、これに関する決定というのは、中野区であれば、区でもそれをやるんですか。この物件に関しての２項に関してですね。火災の際の避難、消火、救助活動、これが大丈夫だということは区としてもそれは判断をするんですか、一たんは。
佐藤建築担当参事
中野区では東京都の建築安全条例第４条に書いてある条文によりまして、先ほどの3,０００平方メートルを超えて、高さ１５メートルを超えるものについては前面の道路幅員が６メートルかどうかと、そこだけを審査するものでございます。
江口委員
火災のことは。
佐藤建築担当参事
そこまで審査には入っていません。
江口委員
あと最後に、今回の裁決で決定したのが、あくまで、今までいった前面６メートル、前面道路の範囲というのはそういう範囲ではないよということが決定、出たということは今後のこれからの確認業務に対しては、これが適用されるわけですけれども、もう一つは、最後のこれでいくと、４条の３項ですか、ということが書かれていますよね。これもし４条３項が適用される、知事の認定を受けて適用された場合には可能なんだよということを言っているということの理解でよろしいんでしょうか。
尾崎都市整備部経営担当参事
ここで判断を求められているのは、あくまでも東京都条例４条２項の場合でありまして、再審査請求人から出されている請求の要旨の中に、４条３項の部分が７番目として触れられております。しかしながら、これはそれに基づいて認定を受けているわけではございませんので、理由がないということで、ここのところについては対象になっていないというような判断でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
続きまして第６号陳情を再度議題に供します。
質疑はありませんか。
市川委員
その前にちょっと休憩にして、きょうは陳情者の方が見えているんですけれども、ちょっとお尋ねしたいことがあるんですけれども、よろしいですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時５１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時０７分）
それでは質疑はありませんか。
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後３時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０７分）
お諮りいたします。第６号陳情、東京都建築安全条例第４条第３項認定の透明さと公正さの確保についてを閉会中も継続審査すべきと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第６号陳情の本日の審査を終了いたします。
それでは３時を１０分過ぎていますので、ここで休憩をいたしたいと思います。
（午後３時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２６分）
第１２号陳情、上鷺宮１丁目９階建てマンション建設についてを議題に供します。
審査日程をお諮りする際に確認いたしましたとおり、審査を一たん保留とし、要求資料につきまして説明を受けることといたします。要求資料の１、上鷺宮１丁目９階建てマンション建設に係わる中野区建築審査会に対する審査請求書並びに弁明書及び反論書（資料５）につきまして説明をお願いいたします。
尾崎都市整備部経営担当参事
前回の委員会で資料要求がありました上鷺宮１丁目９階建てマンションの建設にかかわる件でございますけれども、審査請求書、弁明書、反論書を本日資料としてお配りしております。
資料の説明についてですが、簡単に触れさせていただきます。審査請求の趣旨でございます。これは３月１６日で出されているわけでございますが、当該確認処分の取り消しを求めるものでございます。弁明書及び反論書につきましては、繰り返し行われております。添付資料のところに日付が書かれておりますので、これ１冊に綴じてしまいましたので、非常に探し出すのが難しいかと思いますが、一括して、争点だけ説明させていただきたいと思います。
審査請求人の反論書でございます。これは審査請求書、そして反論書という形になるんですが、そこで言われているのは、容積率について、本建築計画の西側道路が６メートル未満であるにもかかわらず、容積率の緩和をしていること、これが第１点です。それから建物の高さについて、新青梅街道を緩和の条件に該当させ、道路斜線に基づく高さ制限の緩和をしていること、この２点で誤りがあり、違法であるという主張でございます。
一方の処分庁の弁明書では、建築計画敷地の前面道路は新青梅街道に折道された領域は交差点になっており、６メートル以上あること、建物の高さについては新青梅街道を恒久的空間というような言い方もしておりますが、そういった空間として担保できるので、緩和は可能であるということを主張しております。
中野区建築審査会では、６月２１日に口頭審査を行いました。現在、本件について審理を行っているところでございます。
簡単ですが、御報告いたします。
委員長
ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
池田委員
６月２１日から始まったということなんですが、内容によりますから、何とも言えないかとも思いますけれども、おおよそのところ、どのぐらいの期間がこれは裁定というんでしたっけ、裁決に要するんでしょうか。
尾崎都市整備部経営担当参事
私ども事務局としていつまでに裁決が行われるということは言えません。ただ、口頭審査で争点としてはっきりしておりますので、その部分について十分専門的な立場から検討を加えて、できるだけ早い時期に裁決書は出せるように、建築審査会として努力されていることは事実でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、以上で要求資料の提出の１についての説明を終わります。
続きまして、第１２号陳情を再度議題に供します。
質疑はありませんか。
江口委員
いつだったか、現場をちょっと見に行ったんですが、基礎工事をやっていたんですね、もう大分前ですけれども、今、工事はどこまで進捗しているんですか。
佐藤建築担当参事
今週の月曜日に再度現場を確認しました。今、委員がおっしゃったように、基礎をやっていたんですが、工事は停止、月曜日に行った段階では停止になっておりました。
委員長
他に質疑はありませんか。
平島委員
江口委員のに関連して。今、停止しているということなんですが、停止している理由か何かは把握していらっしゃいますか、例えば、ほかの件の影響だとか、またいつまで停止とか、その理由とか、現状をちょっと知っている限りで教えていただきたいんですが。
佐藤建築担当参事
停止した理由等、業者に確認したわけではございません。杭工程ですか、杭が終わったという、一つの工程的には終わったという段階ですので、あと、今の審査請求されていますので、そういった経緯を見守りたい、これは想像でございますけれども、その辺も配慮しながら停止しているのかなと、これはあくまで想像ですけれども、確認はしておりません。
委員長
他に質疑はありませんか。
他に質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３３分）
お諮りいたします。第１２号陳情、上鷺宮１丁目９階建てマンション建設についてを閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第１２号陳情の本日の審査を終了いたします。
本日はここまでにしたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は明日、７月７日金曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で、本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時３４分）