平成１８年１０月０３日中野区議会決算特別委員会建設分科会
平成１８年１０月０３日決算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成１８年１０月３日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成１８年１０月３日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時４６分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文主査
平島 好人副主査
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 尾﨑 孝
土木担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅北口周辺整備担当課長 安部 秀康
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成１７年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。
初めに、当分科会における審査の進め方につきまして、御協議いただくため、分科会を休憩いたします。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後１時０２分）
休憩中に御協議いたしましたとおり、当分科会では、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に従い、一般会計歳出、歳入の順に審査を行い、歳出につきましては、決算説明書に従い原則として目ごとに、歳入につきましては、歳入決算説明書補助資料により一括で審査を進めてまいりたいと思います。
続きまして、３日間の割り振りですが、本日は歳出の２款総務費の当分科会関係分から審査を開始し、６款都市整備費の２目建築指導費までを目途に審査を進め、２日目は歳出の残りの質疑の後、歳入の審査を一括して行い、最終日、３日目は意見の取りまとめを行うことにいたします。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思います。
また、途中３時になりましたら、休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これより歳出の質疑に入りますが、質疑に当たっては、資料等を引用される場合には資料名及びページを言っていただき質疑をお願いいたします。
なお、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費以外につきましては総務分科会の分担となっておりますので、念のために申し上げます。
また、審査は、原則として目ごとに進めてまいりますが、ページ数が多い部分につきましては、切りのよいところで区切ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。
最初に、決算説明書の１４５ページ、８目防災費のうちの（８）土のう配備等について、質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、決算説明書の１４８ページから１４９ページ、８目防災費の事務事業３災害復旧のうちの事業メニュー２道路・公園災害復旧について、御質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、６款都市整備費、決算説明書３７２ページから３７５ページ、１目都市計画費、１土地計画関係人件費等、２都市計画についての質疑はありませんか。
池田委員
外部評価の２０１ページ。ここの一番下の段、「建築審査会に経費をかけている以上、審査内容を個人情報保護に配慮した上で、ポイントだけでも公開する必要がある」という指摘がありまして、それに対して区側が、「今後情報提供が可能な内容については、ホームページなどを活用した提供の仕組みを検討する」というふうにあるんですが、この「可能な内容」ということについてお聞きしたいんですけれども、当委員会でも今まで質疑の対象になっている大京マンション、それからせんだっての上鷺のマンションなんかの場合の建築審査会の裁決の内容などについてはどう考えますか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
今回の外部評価で建築審査会の内容についてポイントだけでも公開する必要があるというような御意見をいただきました。そこで、公表の仕方につきましていろいろと検討してみました。その結果、今まで、裁決結果、そういった内容で、事案の中身について、内容についてまで踏み込んだ公表はしておりませんでしたけれども、裁決の内容につきましても、その概要という形にはなりますが、わかるようなことでホームページ上に載せております。
池田委員
二つの裁決結果とも、大変マスコミ的にも、また区民の立場からも関心を引いた項目であろうというふうに思いますし、直接それに関係する住民の方も多数おられたと思うんです。しかも、内容的には、非常に細かい点でやはりきちっとされなければいけない事項もあるわけで、そういう点からいえば、ポイントだけという、いわゆる概要説明というだけではなくて、全文を、もちろん個人情報は除いた上の話ですけれども、ホームページに掲載した方がよろしいのではないでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
裁決書を全文ということでございますけれども、概要が、本当のポイントだけというよりも、むしろ完結でわかりやすいような状態で、我々載せております。そういうふうな内容の整理をしていると自負しております。読んでいただければ、十分にその内容について理解していただけるものと思っております。
池田委員
ホームページをまだ拝見していないので、今挙げている２件については何とも今申し上げようがないんですが、例えば上鷺のマンションの場合でいえば、道路斜線の緩和のための開放空間として、道路を公園や広場、水面などに類するものと解釈することが可能だということと、あそこの設置場所の状況からいって、ああいう制限のされ方をするというのがポイントだと思いますが、その辺のことは提示されているんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
どういうところが争点であり、どういう質問がなされていたか、それから審査会としてどのような判断を下したか、そういったものを簡潔に表現し、整理をしたものをホームページで載せております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。決算説明書３７４ページから３７５ページ、２目都市施設費の１都市施設について、質疑はございませんか。
岡本委員
３７４から３７５ページの都市施設の執行率が極めて３3.９％と低いんですが、この主な理由は、何でこうなったんでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
不用額の部分をごらんいただきたいと思いますけれども、ＪＲ上空活用に係る概略設計事業未執行による残、これがございます。これはＪＲとの協議の中で、上空活用について設計をするという予定でございましたけれども、ＪＲと共同したような形の設計をして将来の活用について考えていくべきだろうということで、１７年度は未執行にし、１８年度、その調査設計を行うということでございます。
岡本委員
このＪＲ上空というのは東中野駅のことでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
東中野駅前広場の部分で、駅舎と広場の間の上空活用、そこについての調査設計を今年度行うということでございます。
岡本委員
この決算書の書き方なんですけれども、全額未執行になった事業だと思うんですが、これは執行の方には項目を普通入れてゼロと書くのかなと思ったりするんですが。つまり、不用額のところにだけその項目が載るというやり方は、毎回同じような、決算のときに質問しているんですが、つまり、事業名はなくて、執行できなかった、１００％執行できなかったので、残という形で入れると、予算として組んだということがわかりにいくように私は思うんですが。ほかのところもそういうところが随分あるんですが、１００％執行していないと、未執行の項にだけ表示があるというのは、ちょっとわかりにくい感じがするんですか、こういうやり方が普通なのか。ちょっと私も決算書の書き方がわからないものですから、その辺はどうなんでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
執行額の説明であれば、当然執行額のところに載ってくるわけですけれども、そこが、いわゆる事情があって未執行になったということでございます。
それをあらわすか、あらわさないかというは今後の課題だと思いますけれども、一応、この書き方ですと、執行額で書いて、そして、その不用額については不用額の欄に載せる。その中に全額未執行というような形で、どうしても記載せざるを得ないというようなところがあると思います。
今後、決算書のつくり方、そういったものについての検討の一つの項目かなというふうには思いますが、今までの形ですとそういう記載の仕方になっております。
岡本委員
最後にしますけれども、１７年度はＪＲ側の事情で未執行だということで、１８年度、現状から今後、当初予定されていた上空活用による当初の計画どおりに進むということでよろしいんでしょうか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
未執行にしたのは、ＪＲ側の事情ということではなくて、共同で調査設計を行うということで、１８年度予算化し、ＪＲと一緒になってやるということで、まさに今それの取り組みを始めているということでございます。今後、調査結果が上がりまして、さらに検討を重ねていくというようなことで、今年度考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
決算説明書の３７６ページから３７９ページ、１目道路管理費の１土木関係人件費等、２道路管理について、質疑はございませんか。
江口委員
違反の屋外広告物の撤去ですけれども、前々から私がこの委員会で、例えば宅建業協会や安全パトロール、そういう人たちに杉並方式みたいに講習して資格を与えて実施したらどうかというような提案をしているんですけれども、この年度はあくまで業者にやらせたということでよろしいのでしょうか。
遠山土木担当課長
この１７年度の決算の段階では、業者委託でございます。
なお、今、委員のおっしゃられた協力員と仮に名前をつけてございますが、これは今年度中、年明けにスタートする予定で今準備を進めているところです。
江口委員
それは、杉並のように講習をして、資格をし、例えば、やり方としては区の１カ所にそれを収集して、その後区がやると、その辺の仕組みはどういうふうに今考えられているのか。
遠山土木担当課長
具体的な仕組みは、今鋭意固めているところでございますが、杉並とは若干形は変わるかなと思ってございます。といいますのは、中野の、例えばいろいろな違反屋外広告物の内容を見ますと、８割以上が不動産関係であると。それから、今委員のおっしゃられた宅建業協会からも、積極的に協力したいという申し出がございますので、第一弾は不動産関係の業界の方々にまずお願いし、その後、一般区民の公募による実施を検討したいと考えているところでございます。
なお、研修等のお話がございました。確かに、屋外広告物法にのっとって、区長の権限を一部委嘱するという形でございますので、研修等についてはしっかりとやって活動していただきたいと、準備を進めているところでございます。
池田委員
３７７ページの不用額なんですけれども、事務用品消耗品購入費が１６１万円ですよね。不用額が１００万円出ていて、実に３９％になるんですが、事務用品なんていうのは使っていればわかっている、どのぐらい使うかわかる金額ですよね。それが何でこんなにたくさん残ってしまったのでしょうか。
遠山土木担当課長
委員のお話にもございました。通常、使用する量というのは当然見積もって出しているわけですが、その中でも節約に努めたということでございます。
なお、今後につきましては、予算措置につきましては、精査をもって対応してまいりたいと思ってございます。
池田委員
その下の道路管理システム運営費負担金というのがあるんですが、これの内容を説明してください。
遠山土木担当課長
すみません。ちょっと答弁保留させてください。
主査
答弁保留ですね。
池田委員
３７９ページの大和町管理区域図作成委託とあるんですけど、これは何ですか。
遠山土木担当課長
これは、登記簿法１４条に基づきまして、法務局に設置をするデータの整備に関しまして、中野区におきましてはこの大和町をモデル地区にいたしまして、その整備に取り組んだ事業でございます。
区といたしましては、この法務局でやる事業そのものは民間の一筆一筆についての調査事業でございますが、中野区におきましても、この事業にあわせて、いわゆる道路の部分と民地の境界の部分についても、その事業にあわせて行うことで経費の節減も図れると、その他いろいろメリットがございましたので、あわせて支出をし、その事業にあわせて区に必要なデータもあわせて事業を行ったというものでございます。
池田委員
そうすると、この大和町の管理区域図の成果次第ではこれを中野区全域に広げるということなんですか。
遠山土木担当課長
直接的には、この形で全域に広げるという形は今のところ考えてございません。むしろ、ただいまのは法務省の話でございますが、国交省で補助金その他で出てございますが、地積調査という別メニューがございますので、中野区といたしましてはこちらの方で、特に道路区域と民地の境界云々につきましての調査を進めるよう今準備を進めているということでございます。
いずれにいたしましても、最終的には、登記所で各筆ごとのデータがそろうということでは、到達点は一緒ではございますが、所管の国の省が違うといいますか、そういった形で、区といたしましては、この大和町での事業につきましては一部活用するということで臨みました。全体的な中野区全域としては、国交省の地積調査を目線に入れてデータを整備していきたいと、このように考えております。
池田委員
そうすると、これは法務省から委託されて行った事業なんですか、区が独自で考えたんですか。
遠山土木担当課長
法務省から委託されたということではございません。法務省が行った事業にあわせて、区がそれに乗ったといいますか、一部測量等やりますので、それにあわせてやることによって、区にも有用なデーがとれるということで、この事業を活用させていただいたという形でございます。
主査
質疑の途中ですが、私の説明の仕方が悪かったんですが、今の池田委員は次のところで質疑いただきたかったんです。３７９ページに一部載っているものですから、ページ数をそういうふうに言いました。ですから、次で。ごめんなさい。そういうことです。
進行します。
３７８ページから３８１ページ、１目道路管理費、３の道路境界、４の土木防災について質疑はありませんか。
岡本委員
３７９ページの先ほど質疑があったところで、境界測量委託というのが３４５万円として、その残が４１０万円と、執行率が４５％ちょっとになっています。この境界測量というのはあるエリアだけのものなのか、中野全体にかかわることなのかわからないんですが、中野は境界測量がおくれていると言われている中で、執行率が低いのはなぜなのかということが単純な疑問です。
遠山土木担当課長
この予算措置をし、決算で御報告申し上げている部分につきましては、申請に基づきまして、あわせてうちが測量の必要があるといった場合に、その測量をするということでございますので、何といいますか、待ちの姿勢で臨んでいる予算の執行額でございます。委員のおっしゃられた中野区全域につきましては、先ほどお話しいたしましたように、区の考えとしては地積調査の中で全体のデータを整備していきたいと、このように考えているところでございます。
岡本委員
境界測量の委託が、この執行率が低かったのはどういう理由なんですか。先ほど少し答弁があったような気がするんですけれども。
遠山土木担当課長
今もお話をさせていただきましたが、区があわせて測量する、需要が少なかったといいますか、あわせて測量をする案件の数が、結果的に少なかったということでございます。
池田委員
３７９ページの河川情報なんですが、たしか８月だったと思うんですけれども、結構大雨が降って、いつもそういうときにはインターネットの中野区のホームページで、河川カメラをいつも見ているんですよ。そうしたら、自分の家から一番近いところの大和小学校の裏のカメラが映っていないんですよ。すぐ防災センターに電話をしたら、防災センターでも気がついて、今現地を見に行っているところだということだったんですが、あそこのカメラというのは設置してそんなに日はたっていないんですけれども、こういう河川カメラの故障というのは結構起きるものなんですか。
遠山土木担当課長
申しわけございません。恐らく落雷のせいかなとは思ってございますが、もちろんそのためにといいますか、そういった場面に活用するために設置したものでございますので、そのメンテナンスといいますか、維持管理には十分意を尽くしてまいりたいと思います。
池田委員
落雷対策というのはされていないんですか。今度、京葉線が落雷でえらい１日じゅうあれしてしまって、今度二重の過電流防止装置をつけると新聞に載っていましたけれども、やっぱり一番見たいときに見られないというのは、すごく心配なんですよね。もちろん区だって、カメラが見えなくなったら、そこまで人員を派遣しなければいけないですよね。直すことはもちろんですけれども、そのカメラのかわりをしなければ責任が果たせないわけじゃないですか、ふだんカメラがあるわけだから。そういう対策というのは、二重、三重にやられた方がいいのではないかと思っているんですが、その辺はどういう措置をされているんですか。
遠山土木担当課長
落雷対策について、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
主査
では、答弁保留。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
決算説明書３８０ページから３８５ページの２目道路補修整備費の１道路維持でございます。
なお、３８５ページには一部またがっていますので、御了承ください。
江口委員
３８１ページの道路反射鏡というのはカーブミラーのことでいいんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
そのとおりでございます。
江口委員
１７年当初は、何基の予算で組んでいたんですか。これに書いていないのでわからないんですけれども。
野村公園・道路担当課長
ちょっと調べまして、後ほど。
主査
答弁保留。
江口委員
多分、もう少しというか、組んでいたように思うんですけれども。私は、カーブミラーというのは、交通安全の中では、非常に大切だと思っているんですけれども、非常に主要な道路とか主要な枝線も含めた形で、ほぼカーブミラーの設置というのは大体ついているような気がするんですが、最近、路地から路地という形の場合の自転車等のお互いのぶつかり合い等の事故もふえているわけです。ところが、今の中野の基準ですと、そういうところはカーブミラーの設置ができないという、結構基準は厳しくしているようですけれども。このカーブミラーというのは、確かに狭い道路では幅員を抑えるということで厳しさがあるんですけれども、交通安全とか交通事故防止ということ、あの柱１本によって随分助かるという場合も結構生まれているんです、もちろんカーブミラーの損失は出てきますけれども。そういう意味で、もう少し基準を和らげて、できるだけ枝線でもつけられるようなことができないのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。
野村公園・道路担当課長
このカーブミラーの設置につきましては、現地の状況を調査させていただきまして、有効であるというところについては設置を促進しているところでございます。
ただ、なかなかカーブミラーの設置の御要望と同時に、その設置箇所の方の御了解が得られるのが難しいような場合もございまして、すべての御要望におこたえができるという状況ではございませんが、可能な限り、予算の範囲内で対処したいというふうには思っております。
江口委員
私どもも長い間議員やっていますからその辺よくわかるのは、一つは、区道であっても設置する場所の目の前の方たちが了解をとれないとか、それから設置するところにカーブミラーの柱を立てることが不可能な地域とか、そういうことは当然わかるんです。それ以外で考えられるという、住んでいる生活圏の人たちから見れば、毎日危険だなと思い、さらに設置箇所が難しいにしても、例えば東電の電柱がうまく使える場所とかそういうようなところがあるけれども、やっぱり条件が厳しい中でここは難しいというケースが多々、私の経験ではあるんです。だけれども、毎日生活している区民からすれば、非常にそこが怖いんだと、危ないんだと。そういうことで、双方が安全確認ができるようなものがあればということなんだけれども。結構厳しくしているんじゃないですか。その場所の位置、取りつけする場所がない、それはわかります。それから、取りつける場所があっても、前の人がどうしても困ると断られる、それもわかります。それ以外で、そういう電信電話の柱を使えばうまく角度がとれるという場所なんかも結構提案をしているんですけれども、それでもやっぱり設置要綱がここに合わないというケースが多い。そういう場合は、やっぱり厳しいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
厳しくしているという、私どもとしてのつもりはございませんが、今後とも、可能なものについては御要望に沿うような形で進めていきたいというふうに思ってございます。
江口委員
そこに生活しなければわからないというものではなくて、だれが見てもここは怖いなというところなんかで、そういうものがつけられれば、少しでもそういう接触だとか、交通事故等も防げる。まして人身事故なんかにならなきゃいいなと。最近、自転車と自転車の場合が多いんですけれども、先ほど設置基準が厳しいんじゃないかというお話をしましたが、あくまで車という意識の中でカーブミラーというのはあるという考えの方が強いのではないかと。やっぱり我々が自転車に乗っていても、あのカーブミラーで確認できますからね。車に乗っていればもちろん確認もできる。歩行者も確認はできるんです。そういう意味でのカーブミラーの設置であるので、全部に該当すれば設置オーケーという、そういう判断をすべきなんです。今まではたしか車を中心に考えられている。その辺はどうでしょうか。
野村公園・道路担当課長
車と歩行者との関係、車と自転車との関係等々のところで判断させていただいております。自転車対自転車というところは、確かに薄かったのかなというところはあろうかなと思います。ただ、カーブミラーがすべてを映すということではございませんので、これを過信されてしまいますと、もっと重大な事故が起きてしまうという可能性もございまして、その辺、総合的に判断させていただいて対処しているというところでございます。
江口委員
ぜひ、皆さん中野に住んでいただければわかると思いますけれども、カーブミラーを過信して事故ったなんていう報告はあまり聞いたことがないので、やはり一応確認をする。例えば、自転車だって夜間なんか無灯火だったら確認できませんから、だけどそれは自覚しながら、影が映るとかなんかということも含めて、別にカーブミラー見て歩いているわけではないので、一瞬それを見た段階の安全確認という、そういうことも含めて、自転車だって明かりをつけていただければ、向こうから自転車が来るなと確認ができるわけですから、そういう意味では、ぜひその辺は柔軟に考えていただきたい。
次に、３８３ページの私道舗装なんですけれども、これは財政の問題から１割負担と、今まではさまざまな補助金が出ていたので負担がゼロというケースから１割を負担する、たしかそうなっていると思うんですが、２３区はこの辺どういうふうになっているかわかりますか、私道舗装に関する費用負担。
野村公園・道路担当課長
ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど答弁させていただきたいと思います。
主査
答弁保留。後ほど。
池田委員
３８１ページの上からちょうど半分ちょっと上のところの路面下空洞調査５8.８キロと結構たくさんやっているんですが、これは一体なんですか。
野村公園・道路担当課長
これは、ほとんどが下水管の破損、こういったものによって長い年月の間に路面下に空洞が生じてしまう、それで、ある日、あるとき、陥没事故が起きてしまうということを未然に防ぐということで、道路について、エコー調査というんでしょうか、音波を発して戻ってきているもので路面下の空洞のあり、なしを判定するものでございます。
池田委員
これは、区道を対象にやっているんですか。
野村公園・道路担当課長
そのとおりでございます。エリアを南の方から順次つぶしていくということで進めてきております。
池田委員
あまりやっているところを見たことがないんですが、どのぐらい済んだんですか。
野村公園・道路担当課長
たしかこの調査を始めまして４年ほどになってきているかと思います。まだ、南部の地域で、北の方までは行っていないというふうに思っています。
池田委員
区道延長だと相当、何百キロとあるんじゃないですかね、区道全部ということになると。だから、北の方ではあまり見ていないのは当然だと思うんですが。区道総延長からいったら何分の１ぐらいになるんですか。
野村公園・道路担当課長
ちょっと不確かでございますが、大体、１０年程度で一巡をするというような計画で進めております。
池田委員
それで、今まで約６０キロ近くやってきて、すぐ対応しなければいけないとか、計画的にやらなければいけない箇所とか、そういうところは出てきているんですか。
野村公園・道路担当課長
今、委員、おっしゃられた５8.８キロメートルというのは１７年度の実績でございます。
なお、下水管の損傷等々ということになりますと、原因者であります下水道の方に至急の対応を求めるというようなことで対処しております。
池代委員
そういうところは今まであったんですか。
野村公園・道路担当課長
現在までに空洞箇所９１カ所、これはここ四、五年の実績の累計で９１カ所ほどの空洞数を発見しております。それで、下水道に問題があるものについては下水道局の方に至急の対応を求めて復旧をさせておりますし、また雨水ます等、区の管理下のものが問題になっているものについても、その都度、修理を行っているというところでございます。
池田委員
これは、財調の需要額に算入されているんですか。
野村公園・道路担当課長
これは、一般的にいうと区道管理というところの財調はあろうかと思いますが、この空洞調査ということでの財調措置というものは特段ないと。
池田委員
一般的に他区でも、皆さんこういうことをやっているわけですか。
野村公園・道路担当課長
ちょっと他区の状況をつぶさには承知はしておりませんが、近年開発された手法ということで、中野としては先駆的に取り組んでいるというふうに承知しております。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
野村公園・道路担当課長
先ほど答弁保留させていただきましたミラーの年間予算でございますが、予算上の数値としては２０基ということです。そのうち１７基の執行ということでございます。
主査
では、先ほどの池田委員の答弁保留をお願いします。
遠山土木担当課長
２点ほど答弁保留させていただきました。
まず、１点目は道路管理システムでございますが、これは２３区内の道路に埋設されています管路、それから道路上の電柱等の占用物件を入力しているデータベースシステムでございます。このシステムの運営につきましては、国とか都、２３区、上下水、それから電気、ガス、電話等の企業者で運営をしていると。これの分担金がこちらに出ています分担金でございまして、これが占用割合で分担の割合が決められております。それから、賃借料につきましては使用した回数といいますか、量によって割り返して収入が決まっていると、こういうものでございます。
それから、大和町付近の落雷による先ほどの件でございますが、落雷による過電流に対しまして、カメラのブレーカーが落ちたものというふうに原因を特定してございます。過電流の、いわゆる落雷防止につきましては、現在なってございませんので、今後対応を考えていきたいと思ってございます。
主査
池田委員、よろしいですか。
池田委員
はい。
主査
江口委員の他区のものは後ほど。
それでは、進行します。
３８４ページから３８７ページ、２目道路補修整備費、２の道路整備、３の生活道路整備、４の河川管理に質疑はありませんか。
江口委員
電線の共同溝のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、現在、中野区内でそういう共同溝を設置しているというか、行った路線というのはわかりますか。
野村公園・道路担当課長
区道におきましては、東大西側道路、これが最初のものというふうなことでございます。その他、区役所回りにもございました。
江口委員
ちょっとまだ不確かなんですけれども、先日、東京都知事がオリンピックに向けて電線の地下化というか、それを打ち出したというふうに記者会見等で発表－－議会で言ったのか、ちょっとその辺は定かではないんですけれども。そういう打ち出しをするときに、中野区として、例えばそれは都道だけなのか、区道も含めてなのか、今後の計画としてどこの路線だったらそれが可能と。例えば、費用的な問題があってそう簡単にはいかないという今までの考えできたんですけれども、場所的に、共同溝が設置するような場所として、区道にしても、都道にしても、どこだったらできるというのは、そういう調査というのはされていますか。
野村公園・道路担当課長
調査というものは行っておりませんが、基本的には、今後の都市計画道路等についてはすべて地下化ということで取り組んでいくという計画でございます。
江口委員
せっかくそういう形で東京都が方針を決めていくということは、例えば中野通りだとか、そういうことを手を挙げていくということは可能かどうかわからないですけれども、その都の方針がそういう打ち出しをするならば、幹線道路はやってもらうということになればということだけど、例えば中野通りにしても、歩道が狭いですよね、早稲田通りにしてもそうですよね。それから、新青梅も含めて、そういう可能なところというのは区として調べてあるのかということなんです。将来的に、そういう手を挙げるときに、ここだけはやりたいというようなことの調査はされているのかというか、そういう意味で聞いたんです。
野村公園・道路担当課長
現在のところそういったことは行っておりません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３８６ページから３８９ページ、３目交通安全対策費、１交通対策関係人件費等、２の交通施設、質疑はございませんか。
池田委員
外部評価の２０５ページなんですけど、自転車駐車場料金はここでいいんですよね。「自転車駐車場利用料金は、利用時間に限らず同額である。放置自転車の削減を図るためには、料金の弾力化を検討する必要がある」という指摘があって、それに対して区の考えと見直しのところで、「放置自転車の削減を図るため、弾力的な利用形態や料金設定を検討していきたい」というふうにあるんですが、この検討の経過はどういうふうになっているんでしょうか。
遠山土木担当課長
ただいま自転車等駐車対策協議会というものが設けられてございまして、今議論をしていただいているところでございます。最終的には、総合基本計画を立てるということで準備を進めてございます。その中の議論の中でも、例えば買い物客で、買い物で来て、有料自転車駐車場を利用する場合は１時間や２時間でおしまいになりますと、それが、例えば１日利用ですと１００円取られますので、そういった意味では、短時間の場合にはもっと別な対応がとれませんかというような声が結構ございますし、それに対応する機器類の設置云々という難しい問題もありましょうが、そういったところが議論されてございますので、私どももそういった声を真摯に受けとめながら検討しているといった状況でございます。
池田委員
今、答弁でもあったような感じでの指摘だというふうに、料金の弾力化というのは値上げということではなくて、１時間なり２時間なりの使用の場合だったら１００円ではなくて５０円にするとか、３０円にするとか、そういうふうな意味合いでの指摘だというふうにこの文章からはとれるんですけれども、そうすると、その自転車等駐車対策協議会でもそういう意向を受けて、その方向で検討されているというふうにとらえてよろしいでしょうか。
遠山土木担当課長
協議会の中では、そこまで突っ込んだ議論はまだなされてございません。むしろ、ただいま買い物利用の自転車ということでお話しさせていただきました。そこで当然出てくるのは、お店側といいますか、そちら側の駐輪スペースの確保云々とのリンクしたお話でございますので、そちらとの一緒になった議論というところで、スーパーその他では、最初の一、二時間は無料で自転車を置かせ、その後有料になるというお店の例等も話題になってございまして、そういったところで、まだ方向付けとしては、協議会の結論がどちらの方向に向いているかというところまでは、まだお話しする段階には至ってございません。
池田委員
すぐそこの東急スーパーなんかは、歩道のところにずらっと自転車が並んでいますよね。買い物に来ている人があの中でどれぐらい占めているのかよくわかりませんけれども、でも、私なんかはあそこに置きますから、買い物客も相当いるというふうに思うんですよね。もちろん、自転車駐輪場で低廉な価格で預かるというのも一つの方法ですが、あそこが区が認めている駐輪場なのかどうなのかというのはよくわからないんですけれども、もし区道上であるならば勝手に置いているというふうな感じになってしまいますよね。東急の所有する土地ならば、もう少し明確な区分けが地面にしたっていいと思うんだけれども、何もないところだから、多分、便宜的に置いてしまっているということだと思うんですが、そういうところなんかは、きちっと区の方で定めてもらって、一定の企業側に負担をしてもらって、それで利用者には安く、あるいはああいう場合は無料でとかというような、そういうふうなことも考えた方がいいのではないかというふうに感じておりますので、すべて自転車駐輪場というと、買い物に遠いいお店も結構ありますから、やはり区民の利便と、それから業者の皆さんの自転車で買いに来る買い物客というのはとても大事なお客さんですから、そういう両方を考えて、ぜひ今後の自転車等駐車対策協議会なんかでも、この指摘を一つのバネに検討していただきたいということで要望として申し上げます。
江口委員
「なかのん」のことなんですけれども、総括質疑でも久保委員の方から出ました。利用については、鷺宮方面の人は大変感謝を申し上げているわけですけれども、延長利用についての問題が出ています。その辺もう一度ここでお答えいただきたいのは、区としては、区民サービスということを考えた形のコミュニティバスですから、何時ごろまでの、終バスを延長すればいいというふうに考えているのか、もう一度。
遠山土木担当課長
委員のお話の終バスもそうですし、朝の中野駅に向かう始発の便のことについても、今さまざまな要望が出てございます。総括でも一部御答弁させていただきましたが、終発については、区も積極的に７時台の増便といいますか、事業者にさらに増便をお願いしたところでございますが、終発につきましては、現在６時で終わってしまうということでございますので、中野駅から鷺宮方面に向かうという増便については、確かに必要かなということは感じています。まだ何時までというところまでは詰め切ってございません。一般質問、それから総括質疑の答弁と重なってしまいますが、こういった強い要望があるということは事業者にぶつけさせていただきまして、それにつきまして協議を進めてまいりたいと思ってございます。
江口委員
ぜひ、利用者の利便ということも含めた中で考えていただければと。ただ、始発の場合というか、鷺宮方面からこちらに来る朝のバスの場合、非常に渋滞ということで、朝は非常に利用率というか、時間がかかるという、ゆっくり時間をとらないと来られないというハンディもありますから、その辺も含めて、特に帰りのことなんかは、できる限り利用者の要望に沿うような形でお願いしたいというふうに要望はしておきます。
それから、ここでしか言いようがないんですけれども、やはり区が努力していただいて、いわば５０年近く廃止になっていた中野新橋通り、南台から中野駅の京王バスを運行させていただいて大変助かっておりますし、地域の人たちもそれを利用して、方南町の方にも行けるということで、ちょうど青梅街道から本郷通りまでが、バス路線がないところに入ってくれたので助かっているわけです。ただ、残念なことに１時間に１本で、本当に田舎のバスなものですから、その時間にうまくぶつかって行けばいいんですけれども、１分おくれた場合、発車したら１時間待たなければいけないというそういう問題が起きています。せめて、確かにそういう形ですから、利用者も、データが欲しいと思ったらとれないようですけれども、少ないと思ってはいるんですけれども、あれが３０分であると、行ってしまった後でも少しぐらい何とか時間がもつと、乗っていけるというのがあるんですが、１時間だと、歩いた方が早いと、元気な人は、３０分だと乗っていこうという気があるんですね。その辺もう少し、確かに民間で運行をお願いしているわけですけれども、区側も積極的に動いていただいてやっていただいた経緯があるので、今後、今動いている段階での話し合いの中でそういう要望というのはできませんか。
遠山土木担当課長
バス事業者とはふだん、「なかのん」の関東バスももちろんそうでございますが、いろいろなことで連絡を取り合っている状態にございますので、そういった意味では、今のお話も伝えてまいりたいと思ってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。３８８ページから３９１ページ、３目交通安全対策費、３の交通安全啓発、質疑ございませんか。
池田委員
建設の８の資料なんですが、これを見ると、撤去台数は自転車駐輪場がだんだん整備をされてきたことによって、総数は減少ぎみなわけです。それに伴って、返還台数もだんだん減ってきているという傾向は認められるんですけれども、変換率はやはり相当下がったままで、これは見事に、撤去手数料が3,０００円から5,０００円に引き上がったところを契機に、変換率がぐんと落ちてきているわけで、この傾向は変わらない、だんだん低くなってきているという状況です。
恐らく、今スーパーなんかでは、普通の２４インチのママチャリだと6,８００円なんていうのがありますから、そうしたらもう面倒だというので、また新しいの買えばいいやという、そういうふうになってしまう金額ですよね、5,０００円というのは。これはやっぱり物資のむだ遣いですよね。地域環境を大きく考えても、本当にむだ遣いだというふうに思いますので、この撤去手数料というのはやっぱり引き下げるべきではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
遠山土木担当課長
ただいま委員からお話の手数料5,０００円につきまして、議会からもさまざまなお話、御意見を承っていることは承知してございます。
区側の考えといたしましては、こちらにかかわるいろいろなコストの積み重ねで、現在のところ5,１００円相当コストをかけているというところで5,０００円にさせていただいてございます。全体の数自体は減ってございますが、委員の御指摘のように、変換率はまた年々低くなっているという状況も私ども真剣に受けとめさせていただいてございますので、5,０００円云々ということももちろんではございますが、変換率を高めるということに対しての対策といいますか、工夫をしてまいりたいと思ってございます。現在のところ、5,０００円につきましては費用がかかっているということで、これを下げるという考えは、今の段階では持ってございません。
池田委員
この5,０００円にしたのは、区長が本会議で答弁したのかな、5,０００円取られることになれば、放置をしなくなるだろうと。だけど、もう世の中の自転車の物価状況と社会状況が見事に裏をかいてしまっているわけですから、ですからこれはやっぱり資源のむだ遣いという観点、それは5,１００円かかるのはわかりますけれども、ぜひ元に改めていただきたいというふうに思います。
自転車のことついでに、前の建設委員会で、自転車の無灯のことが問題になったときに、私は啓発活動として看板を立てたらどうかという提案をして検討したいという答弁を得ているんですが、この看板は立てたんでしょうか。
遠山土木担当課長
すみません。ちょっと調べさせていただきます。
池田委員
相変わらず、依然として、夜の無灯火に伴う、その交通事故そのものというのは見たことがないんですけれども、事故直前の状況というのはあるようなんです、ちょこちょこ。何しろ１５キロから２０キロぐらいの速度でみんな走っていますから、特に狭い町中の交差点での出会い頭の衝突というのが、さっきのカーブミラーもそうですけれども、カーブミラー見ていてもわからないわけですよね、相手に電気がついていなければ。しかし、さっき江口委員も指摘されていたけれども、カーブミラーはすごくあれは立派な安全装置で、自転車がちゃんと明かりをつけていれば、夜だってわかるんですよ。ですから、無灯を減らすということはすごく大事なことで、ところがマナーが大事ですよと言っても、今はなかなか、酔っぱらってでも運転するぐらいのマナーの国ですから、この無灯については本当にマナーが発揮されていないというふうに思うので、やっぱりマナーを喚起するという区の啓発活動というのはとても重要じゃないかと。それこそ、区報の端っこには、そういう標語を、適当な「あなたの無灯けがのもと」とか、いろいろな標語を考えていただいて、区報の端の欄に書くとか、ぜひ立て看板はとてもそういう啓発活動という点では有効だと思いますので、前向きにひとつ対処していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
遠山土木担当課長
具体的に対応した件数等は、ちょっとお時間をいただきたいと思いますが、先ほど御紹介させていただきました自転車等駐車対策協議会においても、それから今年度交通安全計画を策定することになってございます。これはもちろん交通管理者、警察もメンバーになってございまして、その中で特に、この自転車のマナーというよりも、それを超えたルール、利用するルールについて、かなり突っ込んだ議論がなされてございます。
今、委員のお話にもございましたように、区報等でのＰＲ等はもちろんでございますが、自動車の駐車違反の取り締まりが厳しくなったと、そういった時代の動きの中でも、自転車利用者に対するルールの遵守ということについては、そういった会議等でも強く求められているところでございますので、この辺につきましては、警察ともよく協議をしながら、区としてできる対応策を講じてまいりたいと、このように考えてございます。
池田委員
その無灯火とともに、昔は我々よく学校で教わったんですけれども、自転車というのは道路交通法の軽車両になるんですよね、車両なんですよね。だから、自転車は酔っぱらい運転は禁止なんですよ、御存じない方が多いんだけれども。特に日常走行していて思うのは、左側通行をしない自転車があまりにも多過ぎる。それで、相対したときにも、わざわざ右に避けようとするという、その左側通行というのも、これはどこでやったらいいのかよくわからないんですけれども、ぜひ自転車等対策協議会で、この無灯火と自転車の左側通行というのをどうやって区民の方に徹底するのかということを議論していただきたいなと思います。
江口委員
改めてお聞きしたいんですけれども、自転車駐車場の５０％以下、利用率が上がっているところが相変わらずそのままずっとデータ的に続いているんですね。この原因と、今後それを１００％に近づけるという考え方、その辺ちょっとお聞かせください。
遠山土木担当課長
委員からの御指摘もございましたが、確かに特定の駐輪場で、特に際立って利用率の低いところがあるということは、私どもも認識しているところでございます。その位置する場所ということもあるし、使い勝手ということもあるかとは思いますが、公費をかけて設置した駐輪場でございますので、これにつきましてはさまざまな手だてを講じながら利用率を上げてまいりたいと思ってございます。広く区民からもアイデアを募集することも考えてございますし、またさきの本会議でも、御提案も議会側からもいただいてございますので、そういったことも含めて、利用率を上げてまいりたいと考えてございます。
石井都市整備部長
第一義的には、今課長から申し上げたとおりでございますが、ただ、地域的にどうしてもそこが１００％回らないという実態も確かにありまして、この辺の駐輪場について今後どのように考えていくかというあたりも含めまして、トータルで少し見直しを図ってまいりたいなと考えております。
江口委員
やっぱり中野坂上なんかは地下ですよね。それで、やっぱり全国を見ていても、地下を使った場合に利用率が高いのは、そのままスロープを使って動かしていくようなところはやっぱりだめなんですよ。そういうのはなぜかというと、専用のエレベーターをつけて、自転車と人が一緒におりていけるというそういう形をとっているところだったら、まだ利用率も高いんですけれども、あそこはそれができていなかった、つくらなかった。だから、地下というのは、非常に問題点があるのはそういうことだと思うんです。なぜかというと、やっぱりおりるときはまだいいんですけれども、上がってくるときはやっぱりきついんですよね、あのスロープを使って。だから、そういう意味からすると、つくり方の問題もあったのではないかということが一つ。
逆に、例えばこの中野坂上の場合、年間、１７年度２９％ですよね、平均が。だから、例えばこれ、それだけの区の設置した財産を使って－－例えば値段を下げる方法を考えるとか、それでできるだけ、あそこの自転車は地下に入れると同時に、利用料を下げたんだから、さらに取り締まりというか、撤去の強化はするとか、そういうことなんていうのは考えられないんですか。あくまで、ここは努力するだけで終わってしまうんですか。何か方法がないと、これはずっと中野坂上はこのまま行ってしまいますよ。その辺のお考えを聞かせていただければ助かるんですが。
遠山土木担当課長
今、委員の方から料金の設定の工夫等もお話しいただきました。それも含めて検討してまいります。
江口委員
それから、これから多分場所によってはどうしても地下化ということを考えざるを得ない場合があるんですが、そういう場合は、エレベーターをつけるとかそういうことを考えた上で地下にする、そのまま、相変わらずスロープを使ってやると、その辺の考え方はどっちなんでしょうか。
遠山土木担当課長
現在、検討の俎上に上がってございますのは、新中野駅の一方向に対しまして、杉山公園の地下で検討を進めてございます。エレベーターの設置につきましても、あわせて今検討しているという状況でございます。
江口委員
そういう提案があって大変助かるんですけれども、杉山公園なんかの敷地というのはそんなに大きなものじゃないですよね。そういう中で、自転車の場合というのは大型エレベーターですから、相当エレベーターのスペースはとらなければならないと。あそこは、それこそ勾配をとったら、スロープなんかしたら到底無理なところなので、検討してくださるのは結構なんですけれども、現実に実現できるのでしょうか、あの場所で。結構大型ですよ、エレベーターは、自転車の場合は。そういうものをあそこの敷地内につくって、それであそこは防火水槽が入っているところですから、そういう中でもさらに深く掘り下げていくのかどうかわかりませんけれども、それだけのものが、採算の合う自転車駐車場ができるのかどうか、その辺もお答えいただければと思います。
遠山土木担当課長
今、委員から御指摘のように、かなり状況としては厳しいというのは認識してございます。その可能性を含めて、今検討しているというところでございます。
江口委員
それから、この間の総括でも、さまざまな交通安全のことに関して、交通安全対策協議会で協議すると、たしか答えがあったような気がするんですけれども、私も何年かこの協議会の委員をやったことがあるんですけれども、協議会というのは春と秋の交通安全週間のときにこういう形でいきますがという形で大体終わって、協議するような場所ではないような気がするんです。報告をし、そして、各団体、グループから出ている人たちがそれを持ち帰り啓発していくというような形なんですけれども、実際に、中野区の交通対策に関して、例えば信号機の設置も含めたり、それから横断歩道の問題だとか、それから交通量の問題だとか、区ではなくて直接警察の方にほとんどが行っている部分があるわけですけれども、そういう場合の協議の場というのはどこなんですか、住民が入って。
遠山土木担当課長
確かに、今、委員のおっしゃられました交通安全対策協議会というのは、私も初めて前回進行に携わりましたが、どちらかというと、警察側にいろいろとお話をするといいますか、投げかけるというところで、全体で、事業者等もそろっているわけですが、全体として協議をするという雰囲気ではございませんでした。協議会という名からすれば、もう少し中身も考えていかなければならないかなと思います。
今御質問の警察に対する要望、その他、具体的な個々のケースでございますが、例としては直接警察に御相談をするケースと、区側に御相談が来て中野区が間に入って警察側と協議なり、御相談申し上げるというケースがございます。どうしても、区ではなかなか明確な回答ができない場合が多うございますので、そういった場合には、それぞれの所管の警察にお話を申し上げながら、警察側の考え方、住民側のいろいろな御意見等をすり合わせて、最善の結論に落ち着けばよろしいんですが、それができない場合は次善のベターなところで何とかというところで、個々、ケース・バイ・ケースで対応しているというのが実態でございます。特に全体で協議をするという場は設けてはございません。
江口委員
例えば、交通規制の場合には所管の警察を通じて警視庁という形の部分の方が多いんでしょうけれども、一つの例からすれば、例えば中野通り、中野の駅の南口ですね、五差路に向かったところの車線が変わったんですね、右折車線と直進車線という形で変わりました。ところが、普通右折車線というのは結構信号から、ある程度の距離から右折車線に入るんですけれども、丸井のあたりからの信号からすぐに右折車線に変わって、左側は直進車線なんですね。もちろん中野総合に行く方の大久保通りの方に渡る、左側に曲がる車がありますから、そこに１本しかないために相当な渋滞な始まっているわけです。それで、皆さん、初めて通る人は、そんなに早く右折車線があるとは思わないから、信号を越した瞬間に右側走ると右折車線専用ですから左側に入る。左側には車線変更の黄色がないから変更ができるわけです。そうすると、車がほとんどいきなり左に入ってきてやると同時に、１台駐車したらもう全然渋滞です。ただ、駐車させないために左側車線の直進車線を狭くして、右折車線を広くしてあるんですね、多分そういう発想だと思う。でも、１台でも駐車していた場合には、もう全然それは効力を発揮しない。そういうようなのは、事前に区との、もちろん都の通りかもしれないけれども、区民が利用するという場所ですから、そういうことはやられる場所というのはないんですか。事前にこういうふうに車線変更したいとか、ここに信号をつけておきたいとか、そういうのはあくまで向こうの行政の縦割りで、向こうでいってしまって、後で、皆さん、区民の人が知ればいいんだと、そういう発想なんですか。
遠山土木担当課長
今、委員のお話、都道ということで、恐らく警察側と道路管理者の方での意思の疎通は当然あったとは思うのですが、区側にはその辺についての詳細な情報はいただいてございませんでした。今後につきましては、そういったことも含めまして、情報の漏れのないような感じでしっかりと対応してまいるように、向こうの方にも、関係者にもその旨をお話ししたいと思ってございます。
江口委員
前向きなお答えをいただいたんですけれども、交通安全対策協議会というこういう組織では、年２回の春と秋の運動がありますが、それ以外で連絡調整ができるような形がとれれば、三建と、それから区と、それから野方中野警察、特にこれだけではなくて、住民から、例えばこの辺非常に危険なところなんだと言っても、警察側としては、ここはそういうものが設置できないとかいろいろ理由があるわけですね。だけど、それは理由を区側も知った上で、なぜここには信号がつけられないのかとか、なぜここには横断歩道ができないんだろうか、あるじゃないですか、そういうことも知った上で、これから区民のいろいろな問い合わせがあった場合には、区側も知っていると。もちろん、警察が中心であり、また管理者の都の方の管理だからこうだという場合もあるけれども、そういうものをきちっとつくることはできないんでしょうか、この交通安全という立場の中で。
遠山土木担当課長
今、委員のお話は、一つひとつもっともな話だというふうに認識してございますので、そういった方向で、私どもの方には、先ほど来お話し申し上げましたが、具体的ないろいろな御相談を承ってございます。一定の解決ができる場合と、なかなかそれができない場合の、データ等が蓄積されていると思いますので、それをいかに区民にお返しするといいますか、周知を図るということのお話かなと思いますので、それについては意を用いていきたいと思ってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３９２ページから３９３ページ、１目公園緑地費の１の公園緑地関係人件費等、２の公園整備費について、質疑はありませんか。
江口委員
今現在、これも進行中ですよね。北部防災公園の整備に入っていると思うんですが、若干工事の関係で、ガラが出たとかなんかという話を若干住民から聞きまして、当初の計画より違った形で掘削したりなんかしているという報告を受けているんですけれども、その辺は、私たち委員会としては報告を受けていないんですけれども、現状はどうなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
ちょっと私も先週、現場での状況という報告を受けました。今、河川沿いの園路のための掘削を行っているところですが、その一部からコンクリート片ですとかといったガラが一部出てきて、それを今除去しているという状況にございます。
その後、もう一度埋め戻しをするのか、あるいは出たところについては、ちょっと小山になっているんですが、取り除いた高さで落ち着かせて、すりつけをするのか、そのあたりについて今現場サイドで検討しているところでございます。
江口委員
そうすると、園路の変更もあり得るということですか。
野村公園・道路担当課長
河川沿いの護岸に沿っての園路については変更はございません。ただ、その上部にある副軸園路といっていたものについて、そういった状況で一部位置を少し奥へずらすというようなことがあり得るかというふうに思っております。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３９２ページから３９７ページ、１目公園緑地費の３の公園管理、４の緑化推進について、質疑ありませんか。
江口委員
毎度毎度申しわけないんですが、ドッグランにつきましてはどういう方向付けが今されているのかということと、その辺のドッグラン設置ということに関する進捗状況、もし報告できればお願いします。
野村公園・道路担当課長
ドッグランにつきましては、直接今ドッグランをどこそこに設置するというような状況にはございません。ただ、これが地元の住民の方々の御理解が得られない原因は、昨日の総括質疑でも出ていたかというふうに思っておりますが、一部の飼い主の方のマナーあるいはモラルというんでしょうか、そういったところに問題があって、地域の方々の御理解が得られないという面も多々あろうかというふうに思っております。
また、一部では、愛犬家の方々が自主的にそういった公園周りですとか、公園内のふんの清掃ですとかといったことに御協力をいただいているというのもまた一方の事実でございます。
そこで、私ども庁内で、生活衛生の担当、それから私どもの公園の管理の担当、それと防災、震災等の避難時にペットをどうするのかといったようなところも問題意識として持っておりまして、こういった防災、あるいは区民生活等関係する分野で集まりまして、庁内で、このペットと共生できる中野のまちづくりというのをどうやって進めていくのかといったところの協議を進めております。
今後の方向性といたしましては、中野区版のペットとの共生のルール、場合によっては、それを例えば条例による規制というようなこともあり得るのかということで考えておりますが、中野区版のルールを区民総体の合意としてつくり上げていこう、その中で、公園への犬の出入りですとか、あるいはドッグランの設置、こういった問題も解決を図っていきたいということで、関係分野で調整を進めております。
江口委員
確かに、マナーの問題というのはもちろんあるわけですけれども、現状、公園の中に犬が入ってはいけないという、中野区の場合は入っていますから、通常、私が知る限りの地域の公園では犬が入っている姿はあまりないんですね。ですから、そこにふんをするとか、野良犬もいませんから。入っているのは、猫は許可されていますので、入れるわけですけれども、猫の方が植木の下にふんとかそういうものが多いわけですけれども、そういう点で、犬というのは猫との共生というのはなかなか難しい部分があって、その匂いで中に入るということもあるんですけれども。一般的なマナーのあるなしにかかわらず、公園に入っている姿というのは、禁止になっていますから、なかなか入りづらいということで入っていないのが多いんです。だから、今みたいな言い方をすると、本当に犬が公園でそういうことをしていてということで、そのために住民が反対をしているという答えは、私からすれば解せない。
それともう一つは、具体的に、各１５だったら１５の地域センターの住区なんかに含めて、そういう公園利用をさせたいけれどもどうかという議論もされていない。それじゃ全然進まないと思うんですよ。ですから、私が最悪の提案したとおり、中野区の場合の意識は、公園には犬が入れないという意識がそのままずっと続き放しですから、住民も入ってはいけないんだと思っているんですね。そういう意味で、例えば時間貸しができるとか、本当に責任持って、団体でもいいですよ、それからグループでもいいし、責任がとれるという形の中で、その間は時間貸ししてやるというような形をつくるとか、そういうようなことをしていかないと、逆に言うと矛盾が出てくるんですよ。例えば、公園の使用というのは、野球だとかキャッチボールはだめになっていますね。それで、ゴルフの練習もだめなんですね。ところが、パターの練習はいいのかという問題がある。なぜかというと、ゲートボールができるです、公園では。そうすると、パターの練習してもいいんじゃないかと。ところが、ゴルフという一つの種目からするとだめになっているはずなんですが、そういう点のことが明確になっていないんですよ。だから、禁止規定をどんどんふやすよりも、やはり使い勝手はこういう形で、この公園は使えるとか、地域の公園ですから、よそまで来て、例えば南の方の公園に鷺宮から来てということはなかなか利用しがたい。ですから、やっぱりそういう地域、地域でそういうものがあれば、犬との共生もできると同時に、地域の和もそこで生まれてくるということも必ず出てくるので、そういう点というのはなぜ考えられないのか。また、なぜそれが地域に呼びかけて落ちていないのか、そういうことも、私地域の方から、区からそういう要請が入っていると聞いたこともないので、その辺が、あくまで庁内だけの議論でされているのか、その辺はどうですか。
野村公園・道路担当課長
禁止事項が多いというのは、毎回御指摘を受けるところでございます。この禁止事項について見直しを図らなければならないという問題意識は私ども持っております。
ただ、その際に、先ほど申し上げましたように、中野区として、そのペットと向かい合うときのルール、こういったものを一つ物差しを提示をした上で、例えば委員、御提案のように、時間を区切っての利用ですとか、あるいは終日の利用ですとか、こういったことを地域に投げかけていきたいなというふうに思っております。
決算書の３９５ページの下の方にも出ておりますが、昨年度、この平成１７年度、囲町公園を使って、実際に愛犬を連れてきていただいてのしつけ方の講習会、こういったものも開いております。こういったことを区が主催をするという形で、事実として地域の中に、可能な公園から実施をしていって、ペットとの共生のできる社会というのを地域の中で御理解がいただければなというふうに思っております。
それと、先ほどちょっと舌足らずの御説明で、公園内で犬のふんがということだけではございませんで、道路上の問題等々について苦情があってということでございますので、そのことだけ御承知おきください。
江口委員
このマナー講習会、私もちょっと時間で囲町に行けなかったんですけれども、ぜひやってほしいのは、確かに小動物を飼うのは個人の責任ということになっていても、今のこの中で、じゃあどうしたらいいかということをわからないまま飼っている人も多いんです。やっぱりそういうドッグランという中で交流を深めていくと、自然と愛犬に対するマナーの問題だとか、それからさまざまな情報とか、そういうものも交換できるんですね。今交換できるのは何かというと、あくまで同じような仲間が一緒の時間に散歩しようとか、それからワンワンパトロールという形で登録しているメンバー一緒にパトロールしようというので散歩している、ごく少数のメンバーなんです。そういうメンバーは本当にマナーを持っているメンバーですから全然心配ないんですけど、それ以外に飼っている人たちがどうしていいかわからないままいっていると。だから、そういうことは本来区でやる仕事ではないんですよ。だけど、そういうドッグランみたいな開放されたところがあると集まってきますから、自然と住民同士が、それはそうすべきだとか、おたくの犬はほえるときはこうした方がいいよとか、さまざまな形の知恵を出して会うことができるということも含めてやれるんですね。ただし、いろいろな問題ができますから、そういう意味で、団体がするとか、管理がしっかりした人にお願いして、そのルールづくりもしてもらった上でやるとかいっていけば問題ないと私は思っている。ただ、そういう場所がないために、なおさらそういう動物がふえていってしまうということも、逆に考えてもらえば、こういう講習等も含めてやってもらえれば徐々に普及してできるというふうに、私は逆の意味から応援をする。本来は自分たちがやらなければいけないことなんです。その場所さえ提供してくれれば、相当自分たちでできる可能性ができると思って御提案申し上げているので、その辺もう一度お答えいただければと思います。
野村公園・道路担当課長
今、委員からの御指摘のように、このペットとの問題について行政だけで何かができるというものでは到底ございません。先ほどもちょっと申し上げましたが、愛犬家のグループ、団体、いわば介助犬協会のようなＮＰＯの団体、こういったところのお力添えもいただきながら進めていきたいというふうに思っております。
池田委員
外部評価の２１０ページ。ここで一番上のところ「小規模な近隣公園のあり方を抜本的に見直す必要がある」としてあるんですね。これはどういう意味で言っているのか。小規模な近隣公園は要らないという意味で言っているんだったら、私はこれは反対なんですけれども。
その隣の区の見直し内容に「健康づくり公園」というのが出ているんですが、前に聞いたような気もするんですけれども、区が考えている「健康づくり公園」というのは具体的にどんなものなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
ただいま、この「健康づくり公園」、仮称といいますか、一般的にこういった呼び方をしておりますが、高齢健康づくりの分野と検討しているところでございます。１０か年計画では、第２ステップからこれの整備に当たるということで計画をしておりますが、いわゆる健康遊具といったようなものを公園に整備を図るということでございますが、すべての公園ということではなくて、基本的には、例えば高齢者会館ですとかといった近くの公園、あるいは散歩しながら、幾つかのルートを回りながら公園に立ち寄ると各種の健康づくりの遊具を使いながら介護予防ですとか、健康づくりですとか、こういったことに役立つといったようなもので、幾つかの公園に整備をしていきたいというふうに考えているものでございます。
池田委員
そうすると、それは比較的小規模な公園でやるということなんでしょうか。遊具というと、子どもが対象みたいに思ってしまうんですけれども、その高齢者の健康のための遊具というんですか、具体的にどんなものがあるのかよくわからないんですけれども、小公園に設置をしたいという、そういう意向なんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
現在も備えているというところで代表的なところで申しますと、平和の森公園の芝生広場の周りにぶら下がりの健康遊具ですとかいったものがございます。私ども今考えておりますのは、小規模な公園、こういったものの活用方法の一つとして高齢者の方々が立ち寄って健康づくりができるといったようなことも一つの方法かなというふうに考えております。
池田委員
ぶら下がりというのは場所はとらないですけれども、比較的小さな公園だと、場所を占めるようなものも、ちょっと具体的にイメージがわかないので、遊具というと子どもの遊具を思い出してしまうから、例えばぐるぐる回るやつだとか、ブランコとか、そういうのを考えてしまうので、場所をとるんじゃないかななんていうそういう概念もあるんですけれども、そういうものではなくて、面積的にも、小公園でも公園としての機能をあまり損しないというふうな、そういうものをお考えになっているということでしょうか。
野村公園・道路担当課長
基本的にはそのように思っております。例えば、背伸ばしベンチというようなものもございまして、ベンチに座った背もたれが丸く弧を描いておりまして、それに添って背を伸ばすというような、ストレッチができると、そういったようなものも遊具としてはございますので、その公園の全部をその遊具で占めてしまうというようなことは考えておりません。
江口委員
一つ、公園の一人当たり面積ということで、１０か年の中で、１７年の1.１７、達成率１００％というのは、この達成率というのは、１００％というのはちょっとこの辺の意味がわからないですね。１４年度から1.１７、1.１７とずっと続いて、２１年目標が1.３１になるんですけれども、これはどうして、何を達成したんですか。
野村公園・道路担当課長
おっしゃられるとおりでございまして、基本的にはその１０か年で、最終的なところでどこまで数字を持っていくかということがありまして、その経過の年次のところでは、目標値として1.１７、そのまま横引きをしてある。現状も何も変わらなかったので、1.１７で割り返すと、数字としては１００％になってしまうというところで、意味があるのかというふうにおっしゃられるとそうではないというふうに思います。
江口委員
そういう形の中で、先般、建設委員会でも本町二丁目の郵政官舎で、この間の総括でも、その後質問出ました。しかし、ここで書いてあるように、例えば北部防災公園の4.３ヘクタールというのは、一人当たりの公園面積向上につながるということでやっているわけで、そんなにつながっているわけではないんですね。地域間格差という問題というのは、今まで議会の中でいろいろ議論されてきたんですけれども、それこそ、中央線沿線から北側には結構大きな面積の公園がある。ところが、南側にはそんな大きな面積のものがないということで、最後の砦が東大の海洋研究所、あそこを将来何とかできればということが大きな夢なんですけれども、その中間地には何もないんですよね。
そういう意味で、ぜひそういう国有地であるということで買ったらどうかと言ったら、１０か年計画に入っていませんという答えを出しました。しかし、緊急時のそういう施設が出たということで、当初から予定されているわけではないんだけれども、その辺は、やはりこういう形の目標と成果というのを新たに目標を高めて、緊急処置ということも含めた形で買っていくということは大事だと。なぜかというと、１０年後に何もないわけですよ、今度、また建物が建ってしまえば。そうすると、その次の１０か年をつくろうといったって、５か年をつくろうが、何にもこの緑に関しての目標が出てこない。じゃ、今度は民間のどこか空くのを待つのかということになれば、大きなものがないとなったときには、やっぱりどんな事情にしても、必要なものの土地は、それこそ行政の場合は本当に借金しても買うべきだと、区民の財産として。といようなことがあった時代があるんですけれども、今はもう何しろお金を使わないと、お金がないんだから買わないという、そうなると１０年後の区民はどうなるのかということも含めて非常に気になった答弁をこの間の総括でされていましたけれども。やっぱり思い切って買うものは買っておかないとならない。例えば、施設計画というのは、確かに失敗をしてきた部分もあるけれども、公園というのは、区民からしても待っているし、２３区の一人当たりなんてまだまだ低いわけですから、やはりこういう目標は大きく立てていかないと、緑化の問題だとか、環境の問題を幾ら打ち出したって、区がそういうものを持たなければ、区民はやっぱりついてこないですよ。だから、そういう点では、やっぱり思い切って買うものは買う。例えば、そういう競争入札になるんだったら入札に参加する。ただし、それが競争で負けたとなれば、区民にも納得いくかもしれないけれども、やっぱり買えるものは何としても努力して買っていくという方針に変えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
私どもの分野の考えというものだけで今の御質問に御答弁するというのは、ちょっと差し障りがあろうかなとも思いますので、庁内的には、今後、今回の郵政公社住宅跡地も含めまして、他にも国有地の公務員住宅の問題もあろうかと思いますが、直接、区が購入をして公園とするというのも一つの方法でございましょうし、あるいは民間が開発をするに当たって、提供公園的なものをいただくというような手法もあろうかと思います。その際の財源ですね。補助金等があれば、なお喜ばしいことには違いないんですが、そういった財政的なことも含めまして、庁内的な論議といったものを私どもとしては求めていきたいなというふうに思っております。
江口委員
そのために分野制になったんでしょう、自分たちの意見を決めていくという。だから、確かに財政面からすると、そこの分野が違うとなっちゃともかく、皆さん方の数値目標としては、全然こういう形で1.１７がずっと続いて、１０か年だって２１年目標が1.３１ですよ、たった。これでは、豊さが感じられるまちなんてどうして書くんですか。違うじゃないですか。豊かがないまちとか書くならまだ区民も納得できる。正直に言うべきですよ。豊さが感じられるまちなんて、感じられませんよ、住んでいる側としては。
だから、そういう意味では、ぜひ今お答えになったように、積極的に、要はこの公園担当として、私たちとしては必要なんだと、その知恵を絞って、民間を利用するのか、どうしようか、いろいろな補助金も含めて、まず買うという前提の中でいかなければいけないのを、この間の答弁は、１０か年計画に入っておりませんけれども、そういう考えはありませんと、それはないでしょう。そういう積極性というのは考えられませんか。皆さんの方はそんなに言えないんですか、財務担当に。予算と、もう抑えられているから。この緊急性の場合は、１０か年でも、予算オーケーとなっているんじゃないですか、違いますか。
野村公園・道路担当課長
もちろん１０か年がすべてということではございませんで、状況の変化ですとか環境の変化、これに応じて、私ども分野として考えていかなければならない部分はあろうかなというふうに思っております。
繰り返しになりますが、公園一人当たりの面積についても広げていかなければならないというのは、私どもの目標でございますので、可能な手法といったものを私どもも独自に研究をしながら庁内的にも意見を述べていきたいというふうに思っております。
岡本委員
３９３ページから３９５ページに掲げてあるじゃぶじゃぶ池管理のことについてですが、３９３ページに１０カ所委託と書いてありますが、１７年度はじゃぶじゃぶ池が運用されたのは１０カ所でしょうか。
野村公園・道路担当課長
この記載については、かなりわかりにくい記載になっておりますが、もう１カ所、３９５ページの下の方、６平和の森公園管理の下から２行目にもじゃぶじゃぶ池管理委託というのがございまして、ちょっと予算上の割り振りで二つの表記になっておりますが、全部で１１カ所でございます。
岡本委員
３９５ページの上の方に、じゃぶじゃぶ池改修工事が７カ所とありますが、主にどのような改修をされたのでしょうか。
野村公園・道路担当課長
例年、冬場に傷みまして、防水のための塗装のし直しが主でございます。あと、ちょっと金額が張っておりますのは、大規模な甲羅干し部分のひび割れ等について補修を行ったというようなことで、少し金額が張っております。
岡本委員
ことしの夏、平和の森公園の平和資料室の裏のじゃぶじゃぶ池をちょっとのぞいてみたんですが、何か随分大勢の方が利用されて、狭いところで利用されているなという感じがしたんですが、あのような、たくさん見ているわけじゃないんですが、何かもう少し広くないとかわいそうかなという感じがしたんですが、その辺はお感じになっていますか。
野村公園・道路担当課長
広いにこしたことはないというふうには思うんですが、ただ、小さなお子様と親御さんとの御利用になりますので、あまり広いと問題もあるのかなと。みんなが触れ合うぐらいのところでじゃぶじゃぶと和気あいあいとお遊びになるというのがいいのかなというふうに思っております。
岡本委員
課長は、そこを大勢利用されているのを見たことがございますか。
野村公園・道路担当課長
平和の森に限らず、じゃぶじゃぶ池については何カ所か見ております。
池田委員
これも外部評価の２１０ページなんですが、指定管理者に移行したところの施設の住民満足度をチェックする必要があるということで、「利用者の声を反映する手だては必要と考える」というふうに区は回答されていますが、これは具体的に何かもうつくられているんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
今現在のところ、まだこういった手法の開発といったことは行っておりませんが、指定管理者にゆだねている部分のサービスについて的確に把握していく手法、こういったものは開発していく必要があるということで、今後、検討してまいりたいというふうに思っております。
池田委員
文・スポ公社が一括管理運営していたところのさまざまな施設、公園も入っているんですけれども、スポーツ運動場なんかについては、たしか今までどおり、従来と同じ利用者の会が残っているんですよね、ちょっとそれを確認したいんですけれども。
野村公園・道路担当課長
ちょっとその部分につきましては教育委員会の所管ですので、よくわかりかねる部分がございますが、運営協議会の場にそういった団体の代表も入ってきているというふうに承知しております。
池田委員
そうすると、従来あるそういう住民団体、利用者協議会みたいなものではなくて、一般的に公園を利用される一般的区民のそういう声を反映、何らかの形でできるような、そういうものをつくりたいということですか。
野村公園・道路担当課長
こちらに書かれているものについては、直接の公園利用者の方々の満足度をはかる手法といったものも必要かというふうに思って、こちらに区の考えとしてお示しをしております。
池田委員
この指摘のポイントは、継続的にとあるんですよね。たまにぽつんとやるというのではなくて、ですから、アンケートをたまにとるというのではなくて、継続的に、先ほど地域の公園というあれもありましたけれども、大体中野の公園は小規模ですから、地域の公園ということが、そういう性格のものが多くて、利用者も大概その周辺の住民や子どもたちというのが主だと思うんですが、そういうところを継続的に、そういう皆さんの声を反映して、指定管理者の運営にフィードバッグできることというのが求められているわけで、そういうのを検討したいと、そういう回答ですよね。ですから、それは、何かイメージ的にこういうものというふうなものがあるんですか。
野村公園・道路担当課長
一つは、指定管理者に求めていることの一つの中に、先ほどちょっと申し上げましたけれども、公園の運営協議会というものを立ち上げなさいと、そこの場には利用者、あるいは地域の学校関係者、それから実際に今指定管理者を入れているところについては運動施設がございますので、運動施設を利用する団体、こういった方々に入っていただいて、日常の利用勝手については、直接指定管理者に意見が言える、みんなで検討ができる場というのを一つ確保しております。
もう一つ、その来園者、公園利用者の方々に定期的なアンケート手法のような形で満足度なり、利用勝手について意向を確認する手段、あるいは指定管理者が行っていることによってよくなっているのか、悪くなっているのかといったところの確認、そういったことをしていく必要があるというふうに思っております。
池田委員
これは、教育委員会との連絡調整とか、連携とかって、そういうことはないんですか。
野村公園・道路担当課長
実際には、この指定管理者を指定する手続につきましては、教育委員会の方に事務を委任しております。そういったところで、私どもと教育委員会とは常日ごろ連携をしておりますし、公園の指定管理者との定期的な連絡会においても、私ども、それから教育委員会が出席をして、ほぼ毎月のように定期的な協議を行っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に進みます。
江口委員
緑化推進なんですけれども、昔のあれは公共緑化というのがあった。公共緑化というのは、どこに言葉が入っているんですか。緑化推進の中で、民間と公共があるじゃないですか。それを探すのはどこですか、公共緑化を。
野村公園・道路担当課長
２年ほど前までは、民間の緑化、公共の緑化ということで、分野が分離しておりましたが、昨年度から１本、私ども公園・道路が、その公共の部分についての緑化についてもイニシアチブを持とうということに。それで、用語としてはございません。
江口委員
先ほど、教育委員会の話が出ていたんですけれども、緑化推進というだけではなくて、環境問題も含めてなのでそうなってしまったのか。若宮小学校の校庭芝生を推進しましたよね、大変いいことなんですが、その緑化を担当する、緑を推進する、担当する分野として、不思議でしようがないのは、あそこまで校庭の芝生化にしたんだったら、なぜ屋上もやるとか、壁面もやるとか、一緒にやらなかったのか。私として非常に解せないのは、必ず区内の学校は、あそこにつくった以上は、各校長先生今後見に行くと思うんですね、学校関係者も。そういう場合に、こういう形態がいい、そのときに屋上緑化もできています、壁面緑化もこの部分西側－－例えば、西側があるかどうか、あそこの校舎の位置が、行きましたけれどもわからないんですけれども、やっていますという、なぜそういう推進の仕方をしないのか不思議でならないんですけれども、あれはあくまで教育委員会に任せてしまった、そういうことですか。
野村公園・道路担当課長
現在のところ、その教育委員会が計画をし、進めているというところでございます。
江口委員
それで、先ほど公共緑化はどこにあるんですかと聞いたんですけれども、前の場合は、わかりやすく、公共緑化と民間と分けて切っていたので、決算書の予算処理もわかりやすかったんですね。これで含まれてしまうと、そういう話の場合は、あくまで公共緑化の場合は各分野の管理しているところにお任せしてしまうという形になるのか。今までは校庭にしても全部、こちらの方で全部担当して、指導し、アドバイスし、啓発もしてきたというふうに思うんですけれども。あの辺は、そうすると、今回の場合は、担当分野としてはアドバイスしなかったんですか。芝生という話が出たときに、これは屋上緑化もすべきですよと、壁面緑化も一緒にしていくべきですよという形でやらなかったということなんでしょうか。それとも、そういうことは全然発想になかった、どちらですか。
野村公園・道路担当課長
技術的なことについての助言といったものは当然行っているかというふうに思いますが、壁面、屋上、あるいは校庭の芝生化、それぞれの学校の置かれている事情ですとか、施設の特徴というものがあろうかと思いますので、すべてということでは、今回のところは進んではいないということでございます。
江口委員
だれとは申しませんが、学校関係者は屋上緑化の話はありませんでしたと言っていました。なぜこれやらないんですかと、視察行ったときに確認にしたら、そういう話はありませんでしたと。だから、それは学校の事情ではなくて、こちらの考えなんじゃないですか。まあ、それはいいです。ぜひ調べておいて。
それで、そういう意味で、この緑化推進というのは、区も相当力を入れてきたし、私も何度も議会で言ってきたけれども、相変わらずそれが進んでいない中にあります。その辺の発想、今みたいな例として発想、例えばここに書いてあるように、平和の森公園の壁面、課長と一緒に見させていただきましたよね。あそこに壁面緑化をやったってだれが見に行くの。やっぱり民間の家でとか、区の施設でも、できるだけ、例えば地域センターだとか、民間の家だったらこういう家をお願いして、希望者でもいいし、そういうところにこうやればこういう壁面緑化ができるんですよというような見本を示さなければ区民がどうしていいかわからない、やりたいんだけど。だけど、そういうことをつくるべきで、あんな奥まったところに、これが実験的にやっているんですよといっても、だれも見に行かないし、知らないしというのは、それは区報に載ったりなんかしていますけれども、それはやっぱりいつも目につくところで、こういう形で区が推進しているモデル的なものは、家はこれ、区の施設はこれとやるべきだと思うんですけれども、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
野村公園・道路担当課長
おっしゃられるとおり、公共施設の壁面あるいは屋上緑化、これは今後さらに進めていかなければならないと思っておりますし、さらに人目につくところに見本園をつくるということも必要かというふうに思っております。
今、委員から御指摘がございましたが、一つの手法といたしまして、区のホームページの緑化のところに、民間の共同住宅ですとかといったところの屋上緑化あるいは壁面の緑化について、モニターとしてお願いをいたしまして、写真を掲載し、御紹介をしております。そういったところでも、ひとつ今後も工夫をしていきたいなというふうに思っております。
江口委員
それは失礼しました。ホームページに載っているのは気がつかなかったので。
それからもう一つ、ここに堂々と、中野区花と緑の祭典なんて書かれていますけれども、これは補助金カットして、今夜間警備だけの予算がついています。これはやはり、さまざまここのところ財政難の形でカットしましたけれども、これもまた区民にとっては非常に大事な一つの祭典でありまして、年２回やっていただいた中で、天気の問題もありますけれども、大勢の人たちが花を愛するという気持ちをそこで培うということも含めてやっているわけですけれども、この辺はやっぱり、ただ業者任せではなくて、区が全面的に挙げて、少し予算をもう一回計上して、大々的にやっていくというようなことがやっぱり必要だと。そういう中で、今みたいな緑化も含めて、壁面も含めて、芝生化も含めて、すべての中野区が今求めていることを区民に知らせるために、もうちょっと区が絡むと、今のところは造園緑化業協会にお任せという形の方が強いので、この辺はもう少し考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
私どもも積極的に共同で主催をさせていただいているというふうに認識しております。
一つは、区が、積極的な支出を行うということも一つの手法かというふうに存じますが、今までになかった取り組みかなと。この方向でもうちょっと発展をさせていければなというふうな思いで、この事業に取り組んでおります。
と申しますのは、公費を投入するということだけが、この開催のための運営費の調達の手法ではなくて、民間のさまざまな工夫によっても、資金の調達、運営費の調達ということができないであろうかというあたりを、今ちょっと私どもとしても研究させていただいております。
江口委員
例えば、行政、区が、こういう緑被率というのは、本当に悪くなった中で、環境問題を叫ばれた中で、やっぱり緑というのは、中野区なんかにとっては最後の砦ですよね。そういうものがどんどん減少されていってしまうということを含めたときに、やっぱりこれは区が危機感を持って、住民の意識の高揚を図っていかなければいけないし、また協力をしていかなければいけない。そういうための祭典であるならば、業者にお願いして－－その業者にお願いするというのは専門ですから造園だとか、そういう植木とか木の、それはもちろん当然なんですよ。お願いしてというのはお手伝いしてもらう。だけど、業者が金出してやるというのは、果たしてどうなのかと。言うなれば、それじゃ、もうこれから業界主体でやって、全部商売に変えていくという発想に切りかえなかったら、これ業界だってかわいそうですよ。そうではなくて、今までみたいに区が全部出して協力してもらうと、そのかわり人間的な協力とか、専門的な知恵は全部ただで提供してもらっているわけですから。だって、これ植木屋さん１日使うと幾らだと思いますか、そのぐらい金かかっているんですよ。だから、そういうことも含めた、やっぱり一体化された中での祭典にして、もっともっとこの辺広げていかないと、減る一方ですよ、緑は。それやっぱり危機感を持つべきですけれども、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
私どもも危機感としては持っているつもりでございます。
業者の組合の方々には、本当にお世話になっていただいているというのも、そのとおりだと思いますが、それだけではなくて、より広い、区民の方々の御参加と意識の啓発、こういったことで盛り上げていきたいなというふうに思っております。
主査
質疑の途中ですが、３時を回りましたので、休憩をいたしたいと思います。
（午後３時０７分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時２１分）
答弁漏れですか。
野村公園・道路担当課長
先ほど保留させていただきました私道整備の地元負担でございますが、中野も含めて１６区が地元負担を求めております。
江口委員
これは何年だか覚えていませんが、負担をしてもらうというふうに戻ったのはどういう理由でしたか。ちょっと忘れちゃったので。今までの負担ゼロから変えたじゃないですか。この辺はどういういきさつになったのかをもう一度。
野村公園・道路担当課長
基本的には行革５か年の流れの中かというふうに存じますが、適正な役割分担、都・公・私の役割分担というところで、地元にも一定の御負担をいただくということで制度の見直しが図られたかというふうに存じます。
江口委員
これは、自分自身が質問して負担をゼロにするということで普及をしてきたという自負をしているんですけど、一つは、民間で地権者が話し合ったときになかなか今までまとまらないところが多いと。何でこれだけ出さなきゃいけないんだということから、それがゼロになれば皆さんも心よくオーケーするんじゃないかということで、急激に私道舗装が、もう３年待ちとか、進んできたというふうに思ってはいるんですけど。
やっぱり、公道から公道に面するということで、そこの方たちだけが通過しているわけではないんですね。だから、公費負担というのがそこで適切かということになると、あくまで私道でとめちゃったり、今度、自分たちだけが使うということじゃなくて、皆さんが使ってもらうためにも含めてということでそういうことをやっているわけなので、この辺を見直していかないと。今、私道が相当傷み始めて、当初に行ったここはもうそろそろ舗装のし直しをしなきゃいけないという部分があって、若干傷んでいるところは区が補修をしていただいているのは大変助かっているんですけど、もう時間の問題で、相当傷んでくると。そういうときに、話し合いの中でまたそれが負担の問題でまとまるかと。そうじゃなくなるとそれこそひどい道が残り始めるということが予想されるんですね。やっぱりこの辺はもう少し見直しを考えていかないと、今後、公共性という形もあるわけですので、それこそ道路事情が、また、私道がさらに。公道でも悪くなっているのを年次計画でやっていても追いつかない。そういう中で私道ももっと悪くなるというふうに考えられるんですけど、その辺はどうでしょうか。
野村公園・道路担当課長
私道舗装整備、これの対象路線の割り方ですとか、その負担のあり方、これについては、今、委員御指摘のような事例もそろそろ出てくるのかなというふうに思われます。総合的にその辺は検討させていただきたいと思います。
池田委員
今の問題なんですけれども、資料「建設１０」を見ると、私道舗装の実績と私道下水道の助成の実績とがちょっと違った傾向を見せているんですよね。２００３年度から助成制度に移行した私道舗装については、恐らく、この２００３年度に実施したものは、前年度の残りなんかもある関係で、優位にその工事延長が減るという数字は出ていなかったと思うんですが、２００４年度、２００５年度と、この一部負担の制度のために数字ががた落ちをしているという状況が見られるわけです。平成１８年度は、まだ途中ですけれども、恐らく昨年度の７８６メートルという工事延長の実績から見てもっと減っているんじゃないかなというふうに思うんですが、まず、今現在で工事延長はどのぐらいになっているんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
工事延長につきましては、お時間いただいて、各区からの分を足し上げさせていただかなければと思いますので、そこはちょっと保留をさせてください。
工事件数につきましては、委員もおっしゃいましたけれども、前年度からの繰越分というのが、過去、平成１５年度までは１０数件の単位で積み残し分というのを処理してきたという経過がございます。１５年度以降については、当該年度の申し込みの分については当該年度内で処理が行われているというところにございます。
池田委員
それで、下水道の方は、これは、放っておくと水があふれてしまうので、やらざるを得ないということで一定の件数を保持しているんだと思うんですが、私道の場合は、私の住んでいる大和町でもまだ未舗装のところが何本か残っているんですよね。そういうところのお宅に直接伺ったことはありませんから、権利関係でやらないのか、あるいはその負担の関係でやらないのか、定かではありませんけれども、もし権利関係の話がつけば、前のような状況であればすぐやれるんじゃないかと思うような道路が残っているんですね。結局、現状は砂利を敷いていまして、しかも石畳が残っているので、そこを自転車なんかで通るとかなり危険なんですよね。両脇ほんの少ししか残っていなくて、真ん中は石畳ですから、そこをまともにいけばがつがつになっちゃうし、両脇を通るのは、砂利が敷いてあってずるずる滑って危ないしということで、そういう現代の道としては本当に好ましくない状況というのが恐らく未舗装のところでは結構残っているんじゃないかというふうに思いますので、これは私も、やはり人がけがをしてからでは始まらないので、一日も早く元のような体制に戻すべきだというふうに考えているんですが、実態として、今現在、未舗装の私道の状況なんかは把握されているでしょうか。
野村公園・道路担当課長
未舗装という部分で私道の延長というのはとらえていないというふうに思っております。ただ、先日の本会議の一般質問にもございましたが、この私道整備について、その制度の使いやすさというところで御質問をいただいたかに思っております。その辺含めまして、より使いやすい制度・事業にしていくということで検討はしていきたいというふうに思います。
遠山土木担当課長
先ほど、池田委員から自転車の無灯火に対応する立て看板の設置について御質問がございました。現在、今年度でございますが、緊急対応を求められた部分についての立て看の設置が優先されてございまして、現在のところ実績はございませんが、今年度につきましては警察と事故多発地点などを中心に１０枚程度を無灯火対策として設置を予定してございます。
池田委員
区がやる仕事としては１０枚は少ないと思うんですね。１枚幾ら当たりでやられているか知りませんけれども、おおよそ、枠をつくって亜鉛板を張って、１本１万円程度でできるんですよね、あの立て看というのは。ちょっと１０本はあまりにも少ないと思うんですけれども、ぜひもうちょっと－－１０本ばらまいても人の目にはつかないですよ。ないのと同じですよ。これはやっぱり数百本のオーダーでぜひ検討していただきたいと思います。要望します。
主査
それでは、進行します。
３９８ページから４０１ページ、１目の建築行政費の１、建築関係人件費等、２の建築行政について質疑ございませんか。
いでい委員
昨日の決算特別委員会で、ある委員の中から、耐震診断を受けた優良住宅には何かマークみたいなものをつけてやった方がいいんじゃないかなという話があったんですけど、もう一度その経緯というかやりとりを詳しく教えてもらいたい。
佐藤建築担当参事
建設資料の２０、この中で、賃貸・持ち家別の木造住宅等の耐震化事業の進捗状況の表をつくらせていただきました。この中で、賃貸アパート、これは１６年度、１７年度、耐震診断をしておりますけども、総合評点が1.０以上の棟数が６棟ございました。当然のごとく１未満が７７棟ということでありますけども、昨日の奥田委員の御質問は、総合評点が１以上の棟数６棟について、区として賃貸アパートに要するに総合評定１ですよという表示をすれば、入居者の方が安心して入れるんじゃないかという御質問でございましたので、これについて検討をしていきたいという回答を申し上げたところでございます。
いでい委員
そうしますと、６棟の賃貸アパートの皆さんは、耐震について総合評点1.０以上という普通の人が聞いてもよくわからないものの中で優良だと、このマンション、アパートには安心して住めるんだというのはあると思うんですけれども、じゃあ、残りの７７棟、1.０未満のアパートの方々には逆に間違った不安というか、そういったものが広がっていってしまうんじゃないかと思いますけど、そこのところはどうお考えですか。
佐藤建築担当参事
あくまで表示の仕方に十分注意しないといけないと思います。あくまで区の実施しました簡易耐震診断、次の一般診断ではなくて本当の単純な簡易耐震診断をして、１でしたというのがちゃんとわかるように表示したいと思います。精密に診断したものでもありませんし、簡単な図面で本当の素人の方でもできるような診断方法でやった診断結果ですので、それで優良といいますか、というのは形まで、誤解を与えてしまうといけませんので、もし表示するとした場合は、十分それについては注意してまいりたいと思います。
いでい委員
それで、素人の方でも簡単に判断できるような建物で総合評点1.０以上というものを表記して何の意味があるのかなと私は疑問に思ったりもするんですけれども、今後、賃貸アパートで簡易診断、専門の一般の診断をしたときにどのようにこのアパートたちが評価されるのかというのは、1.０以上のところですよとマークをつけても、もっと踏み込んだらわからないよということであれば、もし何かあったときにこのマークを発行しているのはどこだということで区が問い詰められることもあると思いますから、本当に慎重にそのことについてはしていただければなと、これも要望なので、よろしくお願いします。
池田委員
その耐震のことで、家具転倒防止器具なんですが、資料で出していただいているもので資料１８ですね。たしか去年の決特だったか、そのときの平均器具代は１所帯当たり2,５００円だったんですよね。ところが、今度はかなり高くなっていて、しかも、１個所当たりの金具代が１６年度で1,３７０円、これは２個分だと思うんですが、１７年度で1,４８０円という、金具もかなり高い高級な金具を使われているようなんですが、これは、建具の置いてある場所から言ってＬ型だったらせいぜい２００円とか３００円ぐらい。高級な金具を使わなければいけないような、そういう設置状況だったということなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
今、委員御指摘のように、年々単価が上がっております。やはり、今、お話にありましたように、Ｌ型のものでしたら1,０００円未満、四、五百円でやれるんですけども、それではなかなか効き目がないと言いますか。それで、木造なんかも多いわけですので、取りつけ方によっては、その受け側もありますので、金具だけじゃなくて、受け側も考えますと、金額の張るものにしないと効果がないということで、その辺で上がってきていると思われます。それと、この資料にありますように、個所も一応中野区としては制限していませんので、ふえる傾向にありまして、ちょっと特殊かもしれませんけど、１０個所とかされる方もおられまして、あくまで器具は負担していただければ取りつけ無料ということですので、そういったことがありますので、個所と、それから金具については、今の耐震性を高めるという意味でだんだん関心もありますし、いろいろ知識も得られていると思いまして、多分こういうふうな状況になっているところです。
池田委員
国政調査の結果を見ても、障害者ないしは高齢者所帯で、かつ非課税所帯の方たちは、賃貸住宅の人で言えば３０平米以下の人が圧倒的なんですよね。つまり、狭い部屋に家具がたくさんあるということで、特に、寝るところにも家具が幾つも置いてあるということから言えば、やっぱり個所数はふえざるを得ない。何にも家具がない大きな家に住んでいるのなら、そういうところに寝られるんだったらいいんですけれども、寝るところにさえも倒れると荷重1.５トンにもなる、たんすはそのぐらいあるそうですね、テレビでやっていましたけれども。だから、頭に当たれば死ぬという状況になるわけですけれども、低所帯の家にはそういう家具がたくさんあると。ということから言えば、個所数がふえるのはやむを得ないというふうに思うんですが、しかし、負担はやはりそういう方たちにとってはかなり大きな金額になってきていると思うんですね。かねてから申し上げておりますけれども、これはぜひ器具代については無料化の方向で、今対象にしているのは全所帯じゃないですから、すべきだというふうに思うんですが、どうでしょうか。
佐藤建築担当参事
器具も含めて無料というところのほかの区の例もちょっと調べさせていただきました。大体、そう見ますと、個所数３個所以内とか、金額で例えば２万円以内というような、ある程度制限を設けて助成されている区が何区かございます。中野区でも、今、１個所当たり1,５００円近くになってきましたので、金額は、今まで基本的には負担の範囲ではないかということで、取りつけだけ無料ということで実施してまいりましたけども、今後の動向等を考えながら、それについても検討すべき事項かなとは思っております。
池田委員
それで、取りつけは、今回は資料をいただいていませんけれども、前の予特だったか昨年の決特だったかの資料で、取りつけ代というのは結構かかっているんですよね。１日に回る件数も少ないみたいだし。そうなれば１件当たりの費用が高くなっちゃいますから。そういう取りつけ費の工夫も必要なんじゃなかろうかなという感じもしているんですね。それで、この取りつけの対象所帯というのは区には大体どのぐらいあるというふうに考えているんですか。
佐藤建築担当参事
対象者は高齢者のみの世帯、それから障害をお持ちの世帯と限られておりまして、ちょっと数字は、今、手持ちがありませんので、後ほどお答えしたいと思います。
取りつけ費も、世帯当たりならしますと２万円ぐらいはかかっております。先ほどもお話ししましたが、各区の状況を見ますと、こういった２万円を限度とか個所数を３個所とか、ある程度制限を設けながら検討するような事項ではないかと思っております。
池田委員
２万円というと、大体職人の１日分にはならないですけれど、実質価格は大工の場合は２万円切っているそうですが、それぐらいの費用になるわけですよね。出張費を含めたとしても、ここはもうちょっと検討の余地があるんじゃないかと。１件２万円はちょっと高過ぎるんじゃなかろうかと。実際、１日かかるような作業じゃありませんから、五、六個所やったってせいぜい２時間ぐらいで終わるはずですから、その辺は少し検討していただいて、やっぱり、個所数を限るとかそういうのは人命にかかわることですから、地震は寝ているときに起きるのか居間でゆっくりしているときに起きるのかわからないわけですから、個所数を制限するというのは、人命尊重の立場からやっている事業から言えば、ちょっとそういうふうなことをやっている他区のやり方というのはおかしいんじゃないかなというふうに思いますので、いろいろ工夫をしてやっていただきたいということを強く要望します。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
４００ページから４０１ページ、２目の建築指導費の１、建築指導について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
先ほどの答弁保留、出ますか。まだですか。
野村公園・道路担当課長
もうちょっと時間を……。
主査
じゃあ、明日。
池田委員、答弁保留は明日でいいですか。
池田委員
はい。
主査
本日予定をしていたところはここまででございますけれども、以上で、本日の審査は、答弁保留を除く部分は終了とし、残りは明日行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、本日はここまでといたします。
次回の建設分科会は明日１０月４日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の建設分科会を散会いたします。
（午後３時４６分）