中野区議会子ども文教委員会〔平成２２年９月１５日〕

子ども文教委員会会議記録

○開会日　平成２２年９月１５日

○場所　　中野区議会第５委員会室

○開会　　午後５時０１分

○閉会　　午後５時４４分

○出席委員（８名）
　来住　和行委員長
　ひぐち　和正副委員長
　山口　かおり委員
　南　かつひこ委員
　のづ　恵子委員
　やながわ　妙子委員
　高橋　ちあき委員
　篠　国昭委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　教育長　田辺　裕子
　子ども家庭部長　長田　久雄
　子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、地域子ども家庭支援担当、男女平等担当）　髙橋　信一
　子ども家庭部副参事（子育て支援担当）、子ども家庭支援センター所長　伊藤　政子
　子ども家庭部副参事（中部すこやか福祉センター地域子ども家庭支援担当）　石濱　照子
　北部地域子ども家庭支援センター所長　波多江　貴代美
　南部地域子ども家庭支援センター所長　天野　秀幸
　鷺宮地域子ども家庭支援センター所長　古川　康司
　子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）、幼児研究センター所長　海老沢　憲一
　教育委員会事務局次長　合川　昭
　教育委員会事務局副参事（教育経営担当）　白土　純
　教育委員会事務局副参事（学校再編担当）　吉村　恒治
　教育委員会事務局副参事（学校教育担当）　古屋　勉
　教育委員会事務局指導室長　喜名　朝博
　教育委員会事務局副参事（生涯学習担当）　飯塚　太郎
　教育委員会事務局中央図書館長　小谷松　弘市

○事務局職員
　書記　細川　道明
　書記　荒井　勉

○委員長署名

審査日程
○議題
　第５２号議案　平成２２年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○地方都市行政視察について

委員長
　それでは、定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。

（午後５時０１分）

　本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　それでは、議事に入ります。
　第５２号議案　平成２２年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
　本議案は、総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば、総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。
　それでは、理事者の補足説明を求めます。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　それでは、第５２号議案　平成２２年度一般会計第２次補正予算における子ども家庭費の内容につきまして、お手元の一般会計補正予算説明書により補足説明させいただきます。
　３２ページ、３３ページのほうをおあけいただきたいと思います。
　本予算の内容といたしましては、３項保育園・幼稚園費のうち、第２目区立保育費におきまして、来年度４月に立ち上げを予定しております区立の保育室事業の準備経費及び５目でございますが、民間保育費におきまして、来年度４月に開設する認証保育所の開設準備経費の補助を２園追加して行うものでございます。
　本提案の前提といたしまして、平成２２年４月時点で保育園の待機児童数１３６人の待機が生じているということでございます。緊急な対応策を実施することが必要になっていたということから、今後の保育需要も踏まえまして、来年度４月の待機を防ぐために御提案するものでございます。
　予算の内容でございますが、一つ目が平成２３年４月に区立保育室事業を実施するための準備経費ということでございます。本事業は旧中部保健福祉センターが空き施設となりまして、ここを活用いたしまして保育事業を区が行うものでございます。待機児のための緊急時限的な措置といたしまして３年から５年程度の間、待機が特に多い１歳児、２歳児に限定をいたしまして保育を行うもので、サービス内容といたしましては、認可園の基準に準じて提供したいというふうに考えてございます。定員につきましては、１歳児２０人、２歳児２０人を考えてございます。入所の方法といたしましては、認可保育園の申し込みと同時に受け付けを行いたいというふうに思ってございます。保育料につきましては、認可保育園と同じとし、区が徴収したいというふうに考えてございます。待機児童対策の緊急的な措置として区が行う保育事業という新たな手法を選択して行うものでございます。
　予算の内訳でございますけれども、総額１,８８３万円のうち、１４節使用料及び賃借料として１,１６８万２,０００円を計上してございます。活用する施設につきましては、現在のところ建物リースがされている施設でございまして、準備の内容といたしましては、現在の施設が事務所仕様になっているということでございますので、これを保育が行える施設に改装いたします。その経費といたしまして１,０００万円を計上しております。改装の内容といたしましては、床やトイレといったところを子ども仕様に改装するということと、内装、空調設備あるいは給食室の改装といったところを考えてございます。建物がリース物件であるため、現在はリース会社の所有物件でございますので、リース契約の中にこの改装費用を盛り込んで契約をしたいというふうに考えてございます。
　さらに、保育を行う上で必要な備品類、消耗品類として７００万円を計上してございます。１１需用費と１８備品購入費でございます。また、１月から３月までの警備委託料として１４万８,０００円を計上してございます。この事業の実施につきまして運営事業者を公募型のプロポーザルを行いまして募集したいというふうに思います。年内には事業者の選定をしたいというふうに考えてございます。選定の内容といたしましては、現在認可保育園を運営している民間事業者あるいは社会福祉法人という形にしていきたいというふうに思ってございます。
　また、施設の内装につきましても年内には設計等の準備を完了いたしまして、２月までには改装を終わらせたいというふうに思ってございます。
　もう一つの対策といたしまして、認証保育所の新規開設に係る開設準備の補助、総額６,０００万円を計上してございます。認証保育所の新規開設支援につきましては本年度当初から２園につきまして公募を行いまして、１１月に開設に向けた準備を進めているところでございます。今回さらに２園を追加して公募を行いまして、新規開設の支援を行うことにより待機児童対策を進めるというものでございます。公募につきましては、待機児が特に多い南部地域に限定いたしまして、東京メトロ新中野駅、中野坂上駅、中野新橋駅からおおむね５００メートル圏内を募集地域といたしまして、前回の公募と同様に、認証保育所Ａ型施設という形で募集を行いたいと思ってございます。
　予算の内訳でございますが、開設のための準備経費といたしまして、認証保育所は通常ビルの１室を賃貸借して実施する事業でございますので、内装工事費及び開設までに費やした家賃について補助を行います。１カ所につきまして３,０００万円を上限といたしまして、実際に費やした額の２分の１を補助するというものでございます。予算といたしましては、上限額の３,０００万円の２カ所分を計上させていただいております。これにつきましては１０月までに募集を行いまして選定を行い、都との協議を経まして１月から３月までの間に工事を行っていく、４月に開設を行うというスケジュールを考えてございます。
　以上、補足説明のほうを終わらせていただきます。
委員長
　それでは、質疑をお受けしたいと思います。
のづ委員
　本郷保育園のときにやはり同じような形のプレハブということで仮園舎を建てたと思うんですが、あのときも６,０００万円ぐらい、３年間でしたけれども、この金額で床、トイレ、給食の改修とかということをやって、安全性とか質の確保というのはできるものでしょうか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　床の素材ですとか、あるいはトイレといったところにつきましてやはりクッション性がある材料ですとか、子どもの安全性に配慮した改修を行うということでございます。本郷保育園につきましては躯体からすべてでそれだけの経費がかかってございますが、今回は内装部分を直していくという形になってございますので、必要最小限の経費をお願いをしているということでございます。
のづ委員
　あのときも後で関係者の方たちが、子どもたちが手を挟むとかドアとか窓のところとか、かなり細かいところで工夫があったと思うんですけれども、その辺はどうですか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　そういったところにつきましても、区のほうも十分施設内については内容を精査して実施したいと思っておりますので、十分安全性に配慮したものというふうに考えてございます。
高橋委員
　まず、確認をさせていただきたいんですけれども、一般質問でも市川議員が質問しておりましたけれども、要望書を私どもも出させていただきましたから、それにお答えをいただいたのかどうかというところは定かではございませんが、まず区立保育室が何で中部保健福祉センターになるのかなというのが私はちょっと納得いかないというか、旧桃丘小跡施設の暫定で使っていた場所があるのにもかかわらず、何でこうやって経費を使って新たにここにするのかということがちょっとわからないんですけれども、まずそれを。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　保育施設でございますから、ある程度の継続的な運営をしていかなければいけないということが前提となるわけでございますけれども、今回の計画といたしましては３年から５年程度というスパンを一応考えてございます。そういった期間、安定してそこが使えるといった施設を探していたわけでございますけれども、中部保健福祉センターの移転に伴いまして、施設が空き施設となったということでございましたので、そこにつきましてそういった保育の事業を行えるかということを検討いたしました結果、駅から近いということもあり、非常にニーズとしては十分吸収できるのではないかということで、待機児童の緊急対策として選定したということでございます。旧桃丘小跡施設につきましては、今後活用されるという計画が進んでいるところでございますので、一定期間安定的に活用できるという形がなかなか見込めないものですから、断念したということでございます。
高橋委員
　旧桃丘小跡施設がどういうふうに使われるかというのがわかっていらっしゃるかどうか、私たちは知らないのですけれども、旧桃丘小跡施設はお金をかけて改修したわけですよね。それで現在も少し手を加えれば、こんなにお金かけなくても使えるんじゃないかなというふうに素人的には思うわけです。それで、こちらが駅から５分ぐらいっておっしゃいましたけれども、旧桃丘小跡施設だって駅から５分もかからないわけですから、何でもっと効率的に考えられなかったのかなというのが、すごいこだわりがあるんですけれども、せっかく暫定で使っていた場所なのに、全体的にそこを貸すからとか貸さないとか、そういう問題じゃなくて、まず緊急とおっしゃっているんだから、緊急で使える場所を探すのが当然かなと。
　保育室事業ということ自体が１０か年計画に載っていたのかどうかなというのも疑問に思うんですけれども、いかに緊急かっていう、そういう意志がすごく伝わってこなくて、私も第２回定例会のときに、区民は何を緊急性を求めているかと聞いたときに、保育よりかは防犯なんですよね。だから待機児童のことも伺いましたけれども、だったら素早く時間のかかるそういう作業が必要のない場所を、まずこの事業をするのであれば保育室として旧桃丘小跡施設をとりあえず使えばいいんではないかなというふうに考えていました。
　それから、これが継続的にっておっしゃっていますけれども、３年から５年なわけですよね。それが継続的って考えられるかどうかと、２歳までの子どもたちは、じゃ、要は２歳までで、３歳になったらどうするんですかっていうふうに思うんですけれども。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　旧桃丘小跡施設につきましては既に計画が進められているという中で、年限としては３年間から５年間というのは保育園として必要な条件であろうというふうに思ってございます。というのはある程度の年限、安定して、そこで保育されていくというのがお子さんたちにとっても必要な条件であると思っておりますので、そういった条件が旧桃丘小跡施設ではちょっとクリアできそうにないということで断念したということになります。
　もう一つ、３歳児についてでございますけれども、３歳未満児につきましては非常にキャパシティー的に言ってもオーバーフロー、多く待機児が発生しているということでございますので、３歳以上児につきましてはまだ若干の猶予というか、受け入れられる器がございますので、そういったことで、他園で吸収できるような形を現在では考えているということでございます。
高橋委員
　それはもう、そういうふうに見えているわけですね。３歳児は対応ができるということをあらわせるものがありますか、ちゃんと。私たちが納得できるように、２歳まではこちらにいて、３歳児は卒園して今度行く場所がないってことになったら、なおさら困るじゃないですか。そういうのはクリアできることはもう確実にわかっているという理解でいいんでしょうか。
　それから、旧桃丘小跡施設がどうしても使えない、そういう事情なんだっておっしゃいましたけれども、どうして使えないからここになったのかということをもっと説得できると言ったら変ですけれども、財政状況が厳しい中、緊急性があるんだというふうにおっしゃっていて、こういうふうに補正を出してきたわけですから、いかに緊急なんですというような説明があれば、ああ、なるほどなと思うんですけれども、どうしても私は、前回できませんというお答えをいただいていたにもかかわらず、こういうふうに答えてくださったんだとは思いますけれども、どうも何か自分の中ではクリアできないところがあって、しつこいようで聞きますけれども、なぜかというところがございます。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　３歳児につきましては、現状の中で近隣の認可園に振り分けて保育が行えるというような状況にございますので、それは約束していけるというふうに思ってございます。もう一つの旧桃丘小跡施設の話でございますけれども、繰り返しになってしまいますが、３年から５年というスパンを考えたときに、旧桃丘小跡施設ではこの先の保育は実施できないというふうに考えまして、旧桃丘小跡施設以外の場所で適切な場所というのを探していたということでございます。
　もう一つは、来年の４月に向けての待機児対策ということで、一定短期間で保育ができる状態に整備、内容を改修していけるといった施設が求められておりまして、そういった意味で中部保健福祉センターでできるというようなことを判断いたしまして、そこを選定したということでございます。
高橋委員
　そうすると、これ以上あんまり聞くのも申しわけないから、実際決定するのは総務ですけれども、保育室事業というのはこのところ１カ所だけということなんですか、それともここは３年から５年でやるんだけれども、まだほかにもこういう事業の保育室をつくるんですよという、そういう構想があるのかどうか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　現状のところここだけというふうに考えてございます。
高橋委員
　説明の内容で何か納得したというまではいかないんですけれども、せっかくこうやって１０か年計画になかったものの保育室事業というのを立ち上げたのに、これで終わりですというのも何となく、すごく場当たり的で、これでいいんだというような印象になっちゃうんですね。だから、待機児童を解消するために一生懸命頑張っているんですよという思いが、ここは５年で終わりますけれども、認証保育園と一緒にまた考えていくんですという答えが出れば、ああ、なるほどな、本当にここは緊急で考えてくれたんだというふうに理解ができるんですけれども、これでもう終わりですというんじゃ、ちょっとなというふうに思いますので、再度検討していただければと思います。
長田子ども家庭部長
　今まで御答弁させていただいたことに尽きるわけでございますが、待機児童の解消策として私どもとしては全体の状況をまず把握した上で、方法論としては基本は認可保育園の定員の増ということを基本にしたいともちろん考えているわけでございます。これは１０か年計画の中で区立の認可保育園の建てかえ民営化によって、民間の活力を活用しながら定員の増を図っていく。でも、これには一定の時間、サイクルが必要になっているものでございます。これはもう基本として考えておるわけでございますが、これにあわせて認証保育所の誘致、それから家庭福祉員の増員、それから今回御提案をさせていただいたような、初めての手法でございますが、区立の保育室事業という形をとってございます。これらのものを総合的に合わせながら計画的に増員、定員の増員を図っていくという考え方でございますので、まずは計画的な部分を押さえて、それが遂行されて、かつ顕在化する保育需要との見合いできちっと受けとめられるということであれば、その計画の内容で受けとめていきたいと考えてございます。もし、今後そういった今までの申し上げたような手法でも対応ができないというような状況になれば、そしてかつ活用できる資源があるということであれば、そういったことも今後検討していかなければならないと考えているところでございます。
高橋委員
　すみません。私ばっかりで申し訳ないですけれども、最後にしますけれども、おっしゃっていることはわかります。そして待機児童をゼロにする目的があってやっているわけですよね。だけれども、申し込めば待機児童はゼロにはならないわけですよ、必ず。絶対待機児童という数は出てくると思うんですね。だから今回の説明ですと、この保育室はこれで終わっちゃうんですという、そういうふうに言われちゃうから、何で新しい手法を考えたのに、じゃ、これで終わっちゃうのって、ちょっと突っかかりたくもなっちゃうわけですよ。ですから、これは新しい手法でどうやって解消できるかの一つの手段です。だからその手段が活用されるようになれば、また考えるんですというふうに何か説明をされればいいのに、もうこれで終わっちゃうって。そうしたら、じゃ何のためにこんなお金かけてここでやるのっていうふうに言いたくもなってしまうということですので、もう一度御検討していただきたいというふうに思います。
のづ委員
　今の答えの中で、３歳以上になったらというときに、本郷保育園でも多分問題だったと思うんですけれども、陳情が出て、それで弥生にということを、あのときに初めに入るときに振り分けを考えていなかったので、結果、弥生が増設することになったんだと思うんですね。その辺を大丈夫ですとおっしゃるんですが、本当にこの４０人が補正予算の中でありましたけれども、その先、今は３歳、４歳余っていますけれども、この１歳、２歳が上がっていくんだということを考えたときに、本当に大丈夫なのかという、何か一応の数としての計算ができているお答えなのかというのがちょっと思ったのが一つと、それから旧桃丘小跡施設のこと、こだわって、私もそう思いますけれども、旧桃丘小跡施設が本当はアートのということで春に区長がおっしゃったときは、もっと何十年も使えるというイメージがあったのが、５カ年という仕切りがつきましたよね。５年ということがつくんだったら、ここが３年から５年というので、同じ条件じゃないかと。それで秋にプロポーザルの形であそこをやる人たちを募集するというふうに聞いていますけれども、新しくそこで同じだったらスタート一緒じゃないですか、そこのところはどういうふうにお考えなんでしょうか。
長田子ども家庭部長
　旧桃丘小跡施設についてのお尋ねでございますが、旧桃丘小跡施設は１０か年計画の中で表現、文化交流拠点、それからそれに関係する産業施設ということで位置付けをしているわけでございます。ここの拠点を活性化させるということが中野駅周辺の活性化、まちづくりにも寄与するというふうに考えているところでございます。具体的に委託等をする事業者の一定の期間というものはあろうかと思いますが、ここの施設のとらえ方、１０か年の中での中野駅周辺の中での旧桃丘小跡施設の活用の仕方といったことについては恒常的なもの、これからの中野区のまちづくりとしての発展の方向を目指したものというふうに考えてございますので、そのプロジェクトを推進するということが区全体の方針だというふうに認識してございます。
のづ委員
　それは１０か年の計画の中でありますけれども、５年という仕切りをつけたのは、じゃ、今の中で５年したら全然違う展開があるということは、まちづくりのために使われるんでしたらオーケーですけれども、ここに保育園をしたときに５年という仕切りがついているのがまちづくりじゃないというふうなイメージを、子育ての施設もまちづくりの一環だとすれば、アートの部分と競合するということは考えられないんですか。
長田子ども家庭部長
　あくまで中野区全体の観点から旧桃丘小学校の跡地の活用を計画として定めている。その計画はさっき申し上げたような視点でつくられているわけですから、そこには具体的に子ども施設を設けるというコンセプト、その計画の内容にはなっていないわけでございます。私どもとしては活用できる資源がどこにあるのか、このことについて区全体の調整の中で、私どもとしては活用できる資源を区全体の中で勝ち得たというふうに思っております。そのことの強い動機づけはやはり喫緊の課題である待機児童を解消していくと、このことについて私どもとしてはそのことが区全体の中での調整として認知されたというふうに考えているところでございます。
のづ委員
　私も高橋委員と一緒で、こだわるわけではないんですが、まちづくりのアートのためのというのが計画的にはおくれてきたわけですよね。もっと本当だったら早く行われるはずが、この保育園に仮に貸すということでおくれてきたのが、それじゃ、また３年おくれたらなぜいけないのか、これがアートのためにということで１０か年の計画で、これからずっとというのだったら納得がいくんですけれども、そこも５年間という仕切りがついていますよね。しかも旧桃丘小跡施設を改修しないというような条件の中でやっていくんだとすれば、今改修してある保育園の部分をあと３年間延長ということだって、今の仕切りの中だったら考えられるような気がするんです。ただ、アートのほうの計画は別な形で発表されてしまっているのでできないということでこういうふうになっているのかなというふうに思いますけれども、何かところてん式にいろいろなところが移動、移動になっていますけれども、本当だったら「すこやか」にいろいろ施設をお借りしたりするときに、ここにあったらいいのになとか皆さんおっしゃったり、そういう全体的な計画が押し出し、押し出しの計画が、そしてまた変更がということが保育室においても全く計画になかったと思う中で、待機児をゼロにするというのは、それは本当に望まれることかと思いますけれども、その後で施設が残っていったり、うまく活用するというにはもう少し工夫が要るんだと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
長田子ども家庭部長
　御答弁として繰り返しになってしまうかもしれません。その点大変申しわけないと思いますが、私ども１０か年計画第２次策定をいたしまして、区が目指すべき方向、そしてその方向に対して使える資源というものを全体の調整をした中で組み合わせをしているわけでございます。それぞれの重点的なプロジェクトはそれはそれぞれプランを持っているわけでございますから、推進をしていかなければならないというふうに考えてございます。
　今回区立保育室事業という形で新しい手法として編み出したわけでございますが、これもあくまで短期的な機動力を持った手法として考えているということでございますので、これの実現の方策として、幸いに今回旧中部保健福祉センターの跡が活用できるように、子ども家庭部としてはその部分が全体でオーソライズされたということで活用していくという方針を持っているものでございます。先ほども既に御答弁させていただきましたが、本来的には区立の認可保育園の建てかえ民営化といったものを基軸として、それを推し進めていくのが本来の姿だと思っておりますので、そういった形を前提としながら待機児童の解消に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
のづ委員
　もう一つ、３年後のというところのお答えをいただきたい。さっき弥生が増設をしてというような……。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　近隣園の認可保育園で受け入れられるというような体制をとっていきたいと考えてございますので、それについては現状の中での計画というのはお示しできるというふうに考えてございます。
山口委員
　旧桃丘小学校跡地の保育施設の活用に関しては我が議員団としても再三言ってきたことですので、中長期的に見て、実際に税金が効率的に使われているのかという点では、区民も納得しがたいところはやはりあるのではないかなというふうに思います。それで、そもそもの待機児解消の問題としては、保育需要の見積もりを誤っていたことが大きいことであるのかなというふうに思います。百三十何人ということですけれども、その数が認可保育園の定員数として足りていないわけですから、それをおっしゃっているように認可保育園で解消していくというのが児童福祉法のそもそもの趣旨で、それにのっとってさまざま対策を考えられているんですけれども、一方で区立の保育園を廃止したりですとか、どうもそもそもの保育需要をどのように見積もっているのか、そこが問題があるのではないかというふうに思います。
　ただ、児童福祉法に、先ほども申し上げましたように、のっとって定員増を図っていくことが基本なんだということに関しては、今回認可保育園に準じるという形で区立の保育園という対策を出してきたことは一定評価できるのではないかと思うんですけれども、具体的にお聞きしたいんですが、申し込みに関しては区のほうで受け付けるということですけれども、保育料に関しても認可保育園と同等と思ってよろしいんでしょうか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　認可保育園と同等、準じて徴収いたすということを考えてございます。
山口委員
　直接契約ではないということでよろしいですね。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　形といたしましては区と入られる保護者の方との契約という形になるというふうに思います。
山口委員
　事業所と保護者との契約ということですか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　区が事業者に委託をして行う事業でございますので、実施主体は区でございます。
山口委員
　ということは区と保護者との契約ということになってくるんですか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　失礼しました。そのとおりでございます。
山口委員
　それと職員配置に関してなんですけれども、区立保育室ということであまり耳なれない形態なんですが、これも認可に準ずるとなりますと、１・２歳児ですと６対１で、４人配置は必要かと思うんですが、それはそれでよろしいですかね。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　認可保育園に従いまして保育士の配置をいたしたいと思ってございます。
山口委員
　給食の提供についてはどのようになるのでしょうか。調理、用務の職員も置くということでよろしいでしょうか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　給食の提供もいたしたいというふうに思ってございます。自園でつくりまして子どもたちに提供するという形をとりたいと思っています。
南委員
　繰り返しの質問になるかもわかりませんけれども、１歳児、２歳児２０人ずつ定員ということで、特に１歳児、２歳児の待機児童が非常に緊急の課題だということなんですけれども、当然卒園をされて３歳児に移行していくわけですけれども、その３歳児に移行するに当たっての定員といいますか、それは待機児童の問題に影響はないのか、先ほど影響がないような、そういうきちんとできるようなお話だったですが、もう一度、すみません、お願いいたします。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　キャパシティーといたしましては２歳児よりも３歳児のほうが多く定員として持ってございますので、その中で解消できるということと、あと近隣園の中で定員を少し拡大しながら、それの受け入れ先という形をとっていきたいなというふうに思ってございます。
南委員
　それと、あと今回旧中部保健福祉センターが建物としてリース物件であるということで、引き続きその事業としては３年ないし最長５年というふうに考えていらっしゃるということなんですけれども、建物自体、耐震性とかそういったことは全然問題ないということでよろしいでしょうか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　築１３年でございますが、耐震、耐久性ともに問題ないというふうに聞いてございます。
来住委員
　いただいた内示のときの資料の今後の予測なんですが、保育需要の推移の予測の数字だけ確認させていただきたいんですが、よろしいですか。
　どのように予測をされているのかというのが大事なところですので、これまでの人数でいいますと、３歳児未満児の未就学児人口に対して保育需要数というのが実績で２０年度と２１年度で９５人、次の年が１６４人の実績です。２３年度には待機児ゼロにするというふうにおっしゃっていました。きょうの答弁もたしかそうだったと思うんですが、そうしますと、２３年度は未就学児に対して保育需要数を何人として見ていらっしゃるんですか。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　保育需要数といたしましては３歳未満児で１,９３５人、３歳以上児で１,８２６人というふうに見積もってございます。パーセンテージといたしましては３歳未満児で３２.２％、３歳以上児で３７％というふうに推測してございます。
来住委員
　先ほど紹介したように、２０年から２１年度が９５人ふえましたね。２１年から２２年が１６４人ふえたと。ここでかなりふえるわけですが、２３年度はその数字でいくと前年の１６４人以上を見ていらっしゃる、何人と見ていらっしゃるんですか、需要数。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　見込みといたしましては、今年度の保育定員をそのまま横引きしたといたしまして、２０９人程度オーバーフロー、要するに待機児が発生するというふうに考えてございます。３歳未満児でございます。３歳以上児につきましては３３人程度というふうに見積もってございます。
来住委員
　私がお聞きしているのは保育需要数を未就学人口に対してどう見るかということを聞いているんですよ。３歳未満児は先ほど言ったように、平成２２年度は１６４人ですよね。２３年度は引きますと８３人しか見ていないんじゃないですかということ、もうこちらから言いますけれども。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　そのとおりでございます。
来住委員
　それから、昨年でさえ未就学児の人口に対して１６４人だったのが２３年度は８３人しか見てないんでしょう。そこで確かにその数字でいくと待機児童は来年４月にはゼロになるという仕組みに数字上はなるんですよ。でも８３人でおさまるんですかと。ずっと増えてきているわけですよね、人口の割に、それに関係なく。保育園を需要とする数はふえているのに、なぜ来年の４月は半分に減っているんですかと、そのもととなる根拠を聞きたかったんです。
海老沢子ども家庭部副参事（保育園・幼稚園担当）
　推計をして保育需要数を出してございます。その中、推計の方法なんでございますが、この３カ年、平成２０年度から大きく保育需要数が向上しているということでございまして、その３カ年の平均値を見ますと、大体年当たり１％程度ずつ上がっているというような状況がございますので、２３年度につきましては２２年度に比べて１％増という形の見積もりを立ててございます。
来住委員
　もうやめますけれども、需要をどう見るかということが前提として待機児をどう解消するかということが出てくるわけですから、これは本当に甘い数字で、これが根拠になって今後いくとすれば、またかつての１０カ年のように待機児ゼロ、既になってなきゃならない、そういうもととなって誤ってしまうんではないかというふうに思っております。これは申し上げて、答弁は結構です。
委員長
　それでは、ほかにございますか。よろしいですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、ないということで質疑を終結します。
　意見について伺いますが、特によろしいでしょうか。特に順に聞きませんけれども、なしということでよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、第５２号議案について意見なしとして総務委員会に申し送ることについて御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定します。
　次に、審査日程の地方都市行政視察（資料２）について相談します。
　委員会を暫時休憩します。

（午後５時４２分）

委員長
　それでは、再開いたします。

（午後５時４３分）

　休憩中に御協議いただいたとおり、子ども文教委員会の地方都市行政視察の視察先及びテーマは、京都市の京都市立北総合支援学校及び育支援センターの取り組みについて、及び大津市の子育て総合支援センター「ゆめっこ」についてとし、日程は１０月２８日木曜日から１０月２９日金曜日の１泊２日とすることで御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定します。
　以上で地方都市行政視察について終了します。
　以上で本日の日程を終了しますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　以上で子ども文教委員会を散会します。

（午後５時４４分）