中野区議会文教委員会〔平成１８年７月１３日〕

文教委員会会議記録

○開会日　平成１８年７月１３日

○場所　　中野区議会第５委員会室

○開会　　午後３時１１分

○閉会　　午後３時４０分

○出席委員（９名）
　飯島　きんいち委員長
　酒井　たくや副委員長
　北原　奉昭委員
　久保　りか委員
　はっとり　幸子委員
　小串　まさのり委員
　篠　国昭委員
　昆　まさ子委員
　江田　とおる委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　教育長　沼口　昌弘
　教育委員会事務局次長　金野　晃
　教育経営担当課長　小谷松　弘市
　教育改革担当課長　相澤　明郎
　学校教育担当参事　大沼　弘
　指導室長　入野　貴美子
　生涯学習担当参事　村木　誠
　生涯学習推進担当参事　生涯学習担当参事兼務
　中央図書館長　細木　博雄

○事務局職員
　書記　西田　健
　書記　廣地　毅

○委員長署名
審査日程
○議題
　区民の生涯学習について
　スポーツ環境の整備について
○所管事項の報告
　１　区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについて（教育経営担当）
　２　その他
○その他

委員長
　それでは、定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。

（午後３時１１分）

　本日は、お手元の審査日程案（資料１）に沿って審査を進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ございませんので、そのように進めます。
　なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
　それでは、区民の生涯学習について、スポーツ環境の整備についてを一括して議題に供します。
　所管事項の報告を受けたいと思います。
金野教育委員会事務局次長
　区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについて御報告申し上げます。
　この件につきましては文教委員会に報告いたしました内容でございますが、報告いたしました区の施設使用料の見直しにつきましては、新たに算定することとした減価償却費や人件費などの算入の方法や公費負担の考え方、減額・免除の廃止の対応など、再度検討の上、資料を再提出させていただきたいと考えております。なお、この再度検討、再提出は幼稚園保育料を除く部分につきまして再度検討し、資料を再提出するというものでございます。
　また、この使用料の見直しにつきましては、７月１６日発行の区報により区民に周知することとしておりましたが、この区報掲載につきましては、幼稚園保育料を除き取りやめ、といたしました。あわせて今後の予定でございますが、７月２２日、２５日、２７日に予定しておりました区の施設使用料、幼稚園保育料の見直しに関する区民意見交換会については、７月２２日に幼稚園保育料に関する意見交換会を行うものとして、２５日、２７日については取りやめということといたしました。
委員長
　ただいまの報告に対し御質疑ありませんか。
江田委員
　まず最初に、幼稚園保育料の改定については、このままやらせてもらうということです。私、その幼稚園の保育料というのは、そもそも使用料に当たるのか、負担金なのかという質問を最初にさせていただいて、使用料ですという答弁をいただきました。その計算についても、ここで言われているような計算を当然していると、そういう答弁をいただいていますが、そこら辺はそのとおりですか。
相澤教育改革担当課長
　今回、もう一度再度検討するといたしますのは、先ほど申し上げましたとおり施設使用料で、幼稚園の保育料につきましては、基本的な考え方といたしまして、公私間の格差を是正を図るということをその主な目的として、見直しを行っていくということでございます。
　施設使用料につきましては、先ほど次長から御説明申し上げましたとおり、今回の報告の中でいろいろ減価償却あるいは人件費等を含めての算定の方法等々、御意見をいただいたところでございます。そういった部分、今後さらに検討を深めてまいりたいと思ってございますが、幼稚園の保育料につきましては、先ほど申し上げましたとおり今回の見直しの目的が公私間格差ということでことでございますので、その辺のところで基本となる考え方が異なってございます。したがいまして、幼稚園保育料につきましては、予定どおりこれを区民の皆様方にお示しをして、意見交換の方に入らせてまいりたいと思ってございます。
江田委員
　今の答弁はあなた方の論理を述べただけで、私がお聞きしたのは、幼稚園の保育料は使用料だと。したがって、保育料の計算基礎には他の使用料と同じような計算がされているという答弁をいただいているので、それについてはそのとおりかという質問しているんです。 相澤教育改革担当課長
　確かに減価償却あるいは人件費等々を込みといたしましては、今回の算定の方法によりまして計算はしてございます。ただ、その計算の結果をこの保育料に反映するということを今回の考え方としてはおりません。たしか試算の内容ですと、５０数万とかそういった数字だったと思いますけれども、先ほど申しましたとおりこの保育料につきましては、公私間の格差をあくまでも是正していくんだという方向での見直しでございますので、これにつきましては、さきの委員会の中で御説明申し上げましたとおり、予定どおり区民の方々にお示しをしてまいりたいと思っております。
委員長
　ちょっと待ってください。若干休憩します。

（午後３時１６分）

委員長
　それでは、委員会を再開します。

（午後３時１７分）

沼口教育長
　この間の質疑の中でもいろいろ明らかにされていますけども、使用料であることには間違いございません。そういうことで件名としては二つに中身が分かれておりますけども、全体として御説明したわけでございます。
　それで、幼稚園使用料のことにつきましては、何というんですか、その出たものの金額が妥当かどうかという判断のチェックの要素として、施設の使用料と同じような計算でチェックはしてございますけれども、もともとその計算したものを使って幼稚園の使用料を出しているという考え方ではございません。それは前の資料を見ていただければよくわかると思います。
　そういうことで、あくまでも公私間格差の見地からの見直しということで行っていますので、これについては我々の方としては、今後、私立幼稚園の保護者負担金の増額もあわせまして、公私間格差を是正していくという立場でやっておりますので、これはこのまま我々としては区民の方に説明して理解を求めていきたい、そのように考えてございます。
江田委員
　言いたかったことは二つの側面がありまして、名目上は使用料という、そういうとり方に、科目上は使用料なんでしょうけども、性格としては他の使用料と全然違う、そういう性格のものではないかということを一つは言いたかったわけです。今の教育長の答弁で、そこら辺については私もそうでなければならないというふうに思っております。
　それで、もう１点は、厚生委員会でどういう議論をされているのかというのをうちの厚生委員に聞きました。要するに、文教委員会で主に議論すべきことなのか、厚生委員会で議論すべきことなのかということで確かめたんですが、９月に条例を提案する際に、端的に言えば教育委員会が提案するのか、子ども家庭部が提案するのかという、それとも連動してくるんですが、その点については当初厚生委員会では、教育委員会が提案することになるだろうという説明があって、その後修正をされて、まだどちらが提案するか決まっていないという答弁だったと聞いております。そこら辺は一体どちらが責任を担うんですか。
沼口教育長
　これは、保育料につきましては条例事項になっておりますので、最終的には条例を区長が提案する形になります。その前段階として、その条例にするまでの手続、それについては教育委員会がどのぐらいの額を値上げするかということについて、教育委員会の意思決定があって、それを区長の方に条例の手続の依頼をするという形になります。それを区長が見て、これは条例として議会に提案すべきだということになれば提案される形になります。ですから、実質的なところの意思決定は教育委員会が行います。条例の提案は区長が行う。
　それで、議会の受け取り先ですけれども、議会の常任委員会として、どこで審議するか、それについてはちょっと我々の方も、私としては今までの慣例からいけば、補助執行を受けている委員会で行っているんではないかなと思っていますけれども、これは議会の関係になると思いますので、そちらについてはまだ不明だということだというふうに理解しております。
江田委員
　前の常任委員会でこの保育料の改定について、３年目は今後検討ということになっていて、具体的に幾ら上げようとしているのかというのが全然見えてこないと、一体そこら辺はどうなっているのかということで具体的な質問をさせていただいたんですが、そこら辺については子ども家庭部が検討中なので当委員会ではないという答弁でした。しかし、今の話では、教育委員会でそこら辺はやっていくという話のようですが、一体そこは、どこがどう仕切るんですか、もう一度。教育委員会なのか、子ども家庭部なのか、この具体的な中身についてはどこが担当なのか、答弁いただきたい。
沼口教育長
　事務の補助執行というのは、基本的な権限は、例えば教育委員会なら区長部局に補助執行する場合は権限自体は教育委員会。もとのところが決定するような形になります。決定するときの考え方なんですけれども、ランクがございます。一番重要な決定というのは教育委員会決定。それから教育長決定、あるいは次長決定、あるいは課長決定とありますけれども、補助執行をお願いするときも、それに合わせた、教育委員会でもしやった場合はどこの意思決定になるかということで補助執行する形になっています。そうしますと、こういう条例事項のことにつきましては、最大のところの教育委員会決定になります。ですから、事務作業自体は補助執行として区長部局の子ども家庭部の職員がやります。子ども家庭部長以下がやりますけれども、その意思決定を最終的にするところは教育委員会と、こういうふうになります。ですから、最終的に金額を幾らにするかということの判断になりますと、それは最終的には教育委員会ということになります。現在は、今提案しているものについても教育委員会で議論をして、協議して提案しているところでございます。
江田委員
　最終的に幾らの値上げをしていくかを決めるのは教育委員会ということであれば、当然のことながら、今、子ども家庭部でどういう内容で検討しているかというのは当然教育委員会として議論の過程をつかんでいるわけですね。
　それで、前回、当委員会なのか、子ども家庭部なのか、厚生委員会なのかという議論がありましたけども、当然この最終的な意思決定を教育委員会でするとなれば、当委員会でいろいろ考えを確かめておかなければならないということだと思うんですが、１５ページのこの文書そのものは子ども家庭部が責任を持ってつくったんですか、教育委員会ですか。
沼口教育長
　当然事務の作業は子ども家庭部でやりますけれども、教育委員会の委員会自体の協議も経ております。
江田委員
　この上から４行目で、公私格差からこの差額分を差し引いた額をおおむね４万１,０００円から４万７,０００円と想定した上で、子育て支援の観点からも区立幼稚園保育料の引き上げ額を今後検討していくものとすると、こういうふうになっております。これは単純に読みますと、現行が９万４,８００円ですから、私立に対する補助金をふやしていって、一方はふやすと、もう一方では公私間格差をなくすという点で公立保育料をふやしていく。そのふやす額はおおむね４万１,０００円から最高４万７,０００円ぐらいになるであろうと、ふやす額ですよ。９万４,８００円から上乗せしていく額は４万１,０００円から４万７,０００円ぐらいになるであろうというふうに読み取れますけども、そういうことでよろしいですか。
沼口教育長
　この書き方は前回の委員会でも御説明しましたけれども、保育料の値上げの額をこれぐらいと想定した場合というふうに御理解いただきたいと思います。これを最終的に幾らにするかというのはこれから決めますけれども、現段階では仮に４万１,０００円から４万７,０００円へ現行の保育料に上積みするという考え方でございます。
江田委員
つまり、９万４,８００円ですから大体５割ぐらい。最高４万７,０００円になった場合には５割ぐらいの値上げになっていくということですね。これはこちらの使用料の問題がどういう経過で区長部局、区長の判断でとりあえず出し直しをするというふうになったかというのは、私自身は正直言ってよくわかりません。どこでどういう意思決定をしたのか、どういう折衝が行われた結果なのかというのはよくわかりませんが、いずれにしても、この幼稚園保育料の値上げも約１.５倍と、これは相当なものですね。これだけ大変な時期に５割の値上げ、これはやっぱりその内容としては、一般の施設使用料の値上げと同じように私は当然見直しの対象として検討すべきことだというふうに思います。まして、区の施設使用料、幼稚園保育料の見直しということで、これは一体となって今回議会に報告になったものでありますから、他のものと同じようにこれについても再検討すべきだったというふうに私は思うんですが、なぜこれについては外して予定どおり進めていくということにしたのか、そこの判断はどこが行ったのか、それについてお聞かせください。
沼口教育長
　今回、過渡的にはこの施設の使用料と、それから保育料は両方あるわけでございますけれども、先ほどから御説明していますように、施設の関係の使用料については、例えば減免した後の取り扱いですね。その関係がどうなるかとか、それから公費負担、そもそものあり方がどうなるのかという、そういう議論が委員会でいろいろだったというふうに聞いています。文教委員会だけでなくて、ほかの委員会でもあったというふうに聞いています。そういう観点から施設の使用料については改めて検討を深めていこうという判断に立ったと聞いてございます。
江田委員
　その前段の判断はわかっているんですが、あわせてこれは一体のものとして、中身は皆さん違うと言っているけども、区の施設使用料、幼稚園保育料の見直しについてということで一体のものとして報告になっているわけですよね。ですから、その使用料の方を再検討するということであれば、幼稚園保育料の問題も含めてもう一度出し直しをすると、検討するというふうにすべきだったというふうに思うんですが、わざわざ切り離して幼稚園保育料については既に報告したとおりに進めていきますよと、その判断はどこが行ったのか、区長なのか、教育委員会なのかということをお聞きしているんです。
沼口教育長
　施設使用料についても改めて再検討するということは決めました。ということは、もともとから提案してありますこの保育料については、このまま継続して考えていくと。そして、その理由としては、先ほどから申し上げていますように、この二つの使用料の考え方については基本的に考え方が異なっております。そういう意味で、こちらについては改めて基本的な考え方を見直す必要は今の段階では我々はないと、そのように考えてございます。
江田委員
　ですから、その判断は区長が行ったということでいいんですか。
沼口教育長
　区長、それから、当然私も了解していますから、そういう意味で教育委員会も関与していると、そんなふうに考えてございます。
江田委員
　私は、これは一体のものとして報告になったわけですから、当然その幼稚園の保育料についても今回出し直しをするという性格のものとして扱うべきだったというふうに思っておりますので、それを意見として申し上げておきたいと思います。
　それで、最終的に今回報告を、ちょっと先ほどの言い方を正確に覚えていないんですが、撤回をして出し直しということになるんですか。それが取り扱いがどういうふうになるのかということを一つ。
　それから、どの時点で新しい考え方を出してくるのか、そこら辺について今の考えをお聞きしておきたいんです。
金野教育委員会事務局次長
　撤回ということではなくて、改めて検討した上で新たな資料を加え再提出する、もう一度新しい資料をこの使用料の考え方について出すということでございます。
　なお、再提出の時期につきましては、８月末から９月上旬に予定されている各常任委員会、文教委員会も予定されておりますが、そこでお示しできるようにしたいと考えております。
委員長
　江田委員、よろしいですか。
江田委員
　そうすると、９月定例会に条例というのが出ていましたね。そうですね。１０月上旬、使用料の条例改正案を議会に提案ということですが、１０月上旬ということは第３定の会期内ということなんでしょうが、これも当然後ろに延びていくという日程になるんですか。それとも、あくまでもこの条例提案は１０月というふうに考えておられますか。
金野教育委員会事務局次長
　今後の予定について、まだはっきりと定まってございませんが、委員会で案をお示しした後で区民の意見交換会などを開くことになると思いますので、予定としては当初の考え方より後ろへずれることになっていくと思います。
委員長
　よろしいですか。
昆委員
　今の江田委員の質問と関連するんですけれども、この間、委員会の方には７月の６日ですよね、報告をされたのは。それで、この本会議、第２回定例会の最終日に当たって、こういう形で常任委員会を開いて、それでこの報告についての見直しといいますか、そういう報告をするということ自体がとても異例なことだというふうに思うんですよね。それは各常任委員会、この文教もそうですけれども、私なども意見を申し上げましたが、やはりこういう区長選挙が終わった後に、これまで何もそういうことを区民にも知らせてないのに、いきなり公共施設の使用料の値上げというものを出してきた、そのことについてとても容認することはできないと、区民も理解できないだろうということで、これは本当にこういう形で出すべきではないというような意見を申し上げたんですけれども、どこの委員会でもいろんな意見が出たということに基づいて出し直しといいますか、撤回ではないということで見直しというふうな報告になっているんですけれども、その撤回ではないということで言えば、必要な資料、減価償却の計算だとか、人件費の計算だとか、そういう詳しいものだけをつけて再度報告するということになるんですか。その値上げ幅といいますか、１.５倍だとか、１６倍だとかというふうに出されているんですけれども、その内容は変えるつもりはないということなんでしょうか。その点についてはどのように考えておりますか。
金野教育委員会事務局次長
　前回報告いたしました考え方については再度検討することにしておりまして、先ほど申し上げましたように、その算入の方法や、公費負担の考え方などを含めて検討いたしますので、その結果によって再提出の資料を作成いたします。
昆委員
　その作成しますということなんですが、じゃ、端的に伺いますが、改定額の試算というこの内容が、変わったものとして検討するということなんですか。変えるというつもりで検討するということなんですか。この改定の額はこのままなんですよと。しかし、必要な資料をつけましょうということなんですか。その点、先ほどの御答弁ではちょっとわからないんですよね。もう一度伺います。
金野教育委員会事務局次長
　再度検討した上で、必要であれば変えるというようなこともあると思いますが、今の段階で、どういう形で再提出の資料をお示しすることになるかということについては、検討した上でないと、まだ内容については定まらないというような形で考えております。
昆委員
　定まらないというふうな御答弁ですから、どういう形になって示されるのかということはあるんですけれども、でもこの間、委員会のときに皆さん方はいつからこの検討を始めてきたんだと、どこでその報告をしてきたんだと言いましたら、４月には総務委員会に報告しましたという御答弁をされているんですよね。本当にそういうことで言えば、ただ１.５倍だとか、１６倍だとか、そういう値上げ幅を持った報告の出し方といいますのが非常にずさんで、一体何をもとにこういう案を、報告を堂々とそれぞれの常任委員会にされたのかという、ものすごいそういう思いが強くなってしまうんですよね。まして、区民の皆さんにとってみたら、とんでもないような上げ幅でしょう。そういうものを堂々とそれぞれの常任委員会に報告して、それで意見が出たから再検討といいますか、見直しをするということですから、それはそれとして私は当然のことだというふうに思うんですけれども、やはり区民の皆さん方の今の生活実態だとか、区政に対する思いだとか、そういうことを思ったときに、公共施設の使用料の改定というものは、本当に慎重に皆さん方が、区民の皆さんにとって理解できるようなものとして出されるならば、それはそれとしての判断はできますけれども、到底こういうふうな形で示すということは容認できませんし、次にどういうものが出てくるかまだわかりませんから次のことまで言えないんですけれども、それは非常に区民も、区民と議会をあなたたちは、区は本当に軽視をしてそういう報告をずさんなものを出して、意見が出れば、じゃ、やり直しますなんて簡単なことで言われるけれども、そういうものじゃないでしょうということを私はこの場で申し上げておきたいんですよね。それほどやはり区民にとっては大事なことだし、議会にとっても大事なことなんです。それが６日の日に報告をして、こういう形で見直しをしますなんて、すぐにそういう考えを示さざるを得ないようなものを、何でもっときちっとした形で検討をした、その結果を示すということができなかったのかという、非常にそういう思いをしております。御答弁は要りません。そういう思いですから。
委員長
　要望ですか。意見ですか。－－要望ですね。
昆委員
　はい。
委員長
　ほかに御質疑ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本報告については終了いたします。
　ほかに報告ありませんか。

〔「ありません」と呼ぶ者あり〕

委員長
　以上で所管事項の報告を終了いたします。
　以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　次回の委員会は、９月４日（月曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
　以上で本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。

（午後３時４０分）