平成１６年０３月１７日中野区議会文教委員会（第１回定例会）
平成１６年３月１７日 文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１６年３月１７日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１７日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時１８分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 山下 清超
庶務課長 佐藤 栄時
教育改革推進担当課長 教育委員会事務局次長事務取扱
学校教育課長 篠原 文彦
指導室長 小林 福太郎
生涯学習課長 奥山 功
中央図書館長 石﨑 新一
○事務局職員
書記 岩浅 英樹
書記 西田 健
○副委員長署名
○審査日程
要求資料の提出
１ 平成１６年度教育委員会事務局等の組織編成（案）（庶務課）
所管事項の報告
１ 平成１６年度の組織編成について（庶務課）
２ 平成１５年度行政評価と反映結果について（庶務課）
３ 学校栄養業務受託者の内定について（学校教育課）
４ 教科書採択について（指導室長）
５ 文化・スポーツ施設のすすめ方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方について（生涯学習
課）
６ 鷲宮体育館プールの利用について（生涯学習課）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の委員会審査の順序を確認したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
休憩中に確認しましたとおり、本日の審査は、要求資料の提出から所管事項の報告６番、鷺宮体育館プールの利用についてまで行うことで御異議ございませんでしょうか。（資料１）
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、３時近くになりましたら、休憩を取りたいと思います。
それでは、要求資料の提出に入ります。
以前の委員会で要求のございました資料が配付されております。平成１６年度教育委員会事務局等の組織編成（案）でございます。理事者から補足の説明があるということですので、これを受けることで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
関連する所管事項の１番、平成１６年度組織編成についてもあわせて報告を受けることで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
佐藤庶務課長
それでは、要求資料に基づきまして御説明をさせていただきます。
それと、委員長から今もお話がありました、平成１６年度の組織編成について、区の全体のものでございますけれども、これもあわせて御説明をさせていただきたいと思います。
それでは、教育委員会事務局等の組織編成（案）（資料２）をごらんいただきたいと思います。
これにつきましては、平成１５年１２月３日の当委員会におきまして、教育委員会の組織編成等についての案について御説明をしたところでございます。来年度は全庁的に組織を見直すということに伴いまして、教育委員会の独自性を維持していくということ、さらには全体として行政運営の整合性を図るということで、教育委員会の組織を見直すこととしたものでございます。表に沿いまして御説明をさせていただきます。
上の一番上段のところに教育長、部長、（分野）統括管理者等、（施策）執行責任者という形で掲げてございます。教育長のもとに部長として次長が配置されております。教育部門の部門長ということになるかと思います。このところに、ちょっと上に出ておりますけれども、指導室長という形で、指導室長はいわゆる教育的な専門性につきまして、次長を補佐していくという形でのスタッフ的な機能ということで、位置づけをしてございます。指導室長のもとに、それをサポートする形で指導主事を置いているということでございます。
次に、教育委員会については、分野を三つに分けてございます。教育経営担当、また学校教育担当、生涯学習担当という形で、それぞれ分野を置きまして担当を置くということにしております。ここがラインの仕事になろうかと思います。
教育経営担当のところにいきますと、教育経営分野ということで、四つの施策から成り立っております。ここが教育改革担当、部門経営担当、教育委員会担当、教育環境担当という形でございます。
申しわけございません、ちょっと相前後しましたけれども、分野のところ形の担当は、統括管理者という位置づけをしてございます。それと、施策のところは執行責任者という形で考えてございます。
続きまして、学校教育のところでございますけれども、学校教育分野につきましては、学校教育管理担当、学校健康推進担当、同指導室長が執行責任者と担う分野がございます。
次に、生涯学習担当の方でございますけれども、生涯学習の担当のところにスタッフ機能として社会教育主事を置き、ラインとしては、生涯学習分野には生涯学習推進担当、生涯学習施設担当という形で置き、知的資産担当を置くという形で考えてございます。
執行責任者はこのような形に考えてございます。
なお、教育委員会の場合におきまして、いずれの執行責任者につきましても、担任する部分がかなりの分野で広い部分もあったりするということで、教育改革担当の分については管理職が当たるという形で考えてございます。
なお、三つの、部門経営、教育委員会担当、教育環境につきましては、教育経営担当の管理職がその執行責任者の任に当たるということを、人事配置面では考えていきたいと思っております。まだこれは予定でそう考えているところでございます。
学校教育分野でございますけれども、学校教育管理担当と学校健康推進担当につきましては、統括管理者の学校教育担当課長がその任に当たろうかというように考えてございます。
次に、生涯学習担当のところでございますけれども、生涯学習推進担当と生涯学習施設担当につきましては、生涯学習担当の統括管理者がその任に当たるということを考えてございます。
知的資産担当につきましては、担当課長が後ほど教育機関で申し上げますけれども、中央図書館長を兼務していただくことになろうかと思います。
以上が事務局内の組織の案でございます。
続きまして、下段の方にちょっと書いておりますけれども、教育機関につきまして、学校教育分野と生涯学習分野に分けてございます。
学校教育分野におきましては、少年自然の家の関係で、軽井沢と常葉、それぞれにつきまして規定等を整備していく必要がありまして、ここにつきましてはここに位置づけをしてあります。教育センターについても同様な形でございます。学校教育分野の担当が当たるということになります。
生涯学習分野でございますけれども、先ほど申し上げました中央図書館、本町図書館等、７館につきまして、これは知的資産担当課長が当たるということになります。歴史民俗資料館につきましても、別に諸規定ございますので、ここで規定整備をする。
一番下のところですが、区立小学校・中学校・幼稚園につきましては、従来と変わらない形で考えてございます。
一応教育委員会の組織編成はこのような形で臨んでまいりたいと思います。
それでは、報告事項の方に書いてございます、縦長の、区全体の１６年度の組織編成（資料３）につきまして、かいつまんで御説明をさしていただきます。
区の方では、一番左が部等でございます。次の欄が部長等の位置づけでございます。次に分野、統括管理者、執行責任者となってございます。
１番目に区長室がございまして、区長室の中にそれぞれ部長が置かれ、分野に分かれている。
総務部につきましては、総務部長がいらして、それぞれの分野にごらんのとおり分かれてございます。さらに統括管理者、執行責任者という形になってございます。
区民生活部でございます。区民生活部長がいらっしゃいまして、次に分野に複数分かれてございます。区民生活部につきましては、１ページ、２ページに分かれてございます。２ページをごらんいただきますと、分野が戸籍住民からごみ減量などに分かれているところでございます。
３ページをごらんいただきたいと思います。３ページは子ども家庭部でございます。子ども家庭部には子ども家庭部長の下に、分野については、子ども家庭部経営以下六つのものが分かれてございます。
保健福祉部でございます。保健福祉部は、部長級といたしまして保健福祉部長と保健所長が位置づけられ、分野におきましては保健福祉部経営以下、４ページをお開きいただきたいと思います。都市整備部の前の分野としまして介護保険まで、このような分野に区分されているところでございます。
都市整備部につきましては、都市整備部長がありまして、都市整備経営以下六つの分野に分かれてございます
収入役につきましては、そこに記載のとおりでございます。
５ページをお開きいただきたいと思います。教育委員会につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、教育委員会事務局がございまして、教育委員会の事務局次長が部長級としているということです。分野につきまして、この中で一番指導室長のところは、先ほど申し上げました部長を補佐していくということでのスタッフ機能として室長を置いてございます。分野のところの教育経営、学校教育、生涯学習については、先ほど申し上げたところでございます。
統括管理者につきましては、教育経営の担当参事という形になろうかと思います。学校教育の方は学校教育担当課長、生涯学習は生涯学習の担当参事という形になろうかと思います。執行責任者につきましては、教育改革担当課長が部門経営以下三つの部門、教育委員会担当係長、教育環境担当係長、この分につきましては、担当係長という責務は、先ほど申し上げましたように、領域が広域になるということで、１６年度人事配置におきましては、教育改革経営担当参事がその任に当たるということを考えてございます。学校教育担当につきましても、学校教育管理担当係長、学校健康推進担当係長、この二つの任については、学校教育担当課長がその任に当たるということを考えてございます。指導室長はある意味ではスタッフ機能と執行責任者というラインの機能をあわせ持つということがあります。別の性格を持つということです。生涯学習のところでございますけれども、生涯学習推進担当係長、生涯学習施設担当係長につきましても、明年度は生涯学習担当参事がその任に当たるということを考えてございます。知的資産担当参事は先ほど申したところでございます。
以下、選挙管理委員会、監査事務局、区議会事務局は、資料をごらんいただきたいと思います。
次のページをお開きいただきたいと思います。右に「参考」と書いてございます。それぞれ室長や部長級、統括管理者、執行責任者の役割について記載してございます。これにつきましては、１２月３日に概略を説明しておりますので、後ほどお読み取りいただきたいと思います。
次のページをお開きいただきます。一番最後になります。横書きになります。組織図とはちょっと異なりますけれども、庁舎の職場別の一覧ということで、今回の組織編成に伴いまして、組織改正に伴いまして、それぞれ所管の分野の担当する事務が分かれてございます。後ほどお読み取りいただければと思います。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
休憩いたします。
（午後１時１５分）
委員長
再開します。
（午後１時２４分）
ほかに質疑はございませんか。
なければ進行いたします。
質疑がなければ、以上で要求資料の提出を終わります。
所管事項の続きといいますか、２番目の平成１５年度行政評価と反映結果について（資料４）の報告を求めます。
佐藤庶務課長
平成１５年度行政評価と反映結果についてということで御報告させていただきます。
平成１５年度の行政評価の結果につきましては、昨年の１２月３日の文教委員会におきまして、いわゆる外部からの評価の視点に立った結果について御報告をしてきたところでございます。そこで、かなり厳しい御指摘を受け、今回所管部といたしましても、その改善策について１６年度の行政評価に向けての策定に向けての結果について取りまとめたものでございます。それに沿いながら説明させていただきます。
１番目の、中野区の行政評価の考え方の行政評価の目的、行政評価の仕組みにつきましては、さきの委員会で御説明しておりますので省略させていただきまして、行政評価のながれ図というところで、１２月にこの行政評価の報告を公表いたしました。これに基づきまして予算編成、目標や事業の見直しを行い、さきの予算の分科会でも御審議いただきました、そのような形で反映をし、この反映結果をまとめて公表していくというものでございます。
２番目の、１５年度の行政評価と反映結果でございます。ここには全体の評価を受けて、施策の目標や指標を見直し、検討する施策数ということを書き、太枠でいわゆる評価を受けた見直し、検討する施策というものを表記いたしました。教育委員会の場合につきましては、このうち７６施策のうち６施策がその対象となってございます。Ａ評価を受けたものが１施策、今回見直しをいたしますのも１施策でございます。Ｂ評価を受けた５１施策のうち、教育委員会は２施策、見直しの中の４５施策のうち２施策でございます。Ｃ評価のものにつきましては、１１施策のうち３施策になってございます。見直しをいたしましたのは３施策でございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
評価を受けて施策の内容、執行方法を見直し、検討する施策ということで、これにつきましては、同じく６施策でございます。Ａ評価を受けたもの２６のうち、教育委員会の部分としては１施策がその対象になってございます。見直しをしたものも１施策でございます。Ｂ評価につきましては、３９施策のうち教育委員会は３施策でございます。今回の見直しも３施策行いました。次のＢ－評価ということで、評価を受けたものが、９施策のうち２施策でございます。今回見直しを行ったものも２施策でございます。
それでは本文の方に入らせていただきたいと思います。黄色い表で「２００４年３月」という形で表記されておりますか、それをごらんいただきたいと思います。
１ページでございます。１ページの上段２つにつきましては、先ほど申し上げたものでございますので、省略させていただきまして、（２）のＢ－評価、先ほどＢ－評価は二つあるということで申し上げましたけれども、それの施策に対して、その対する事業の所管での反映結果ということがございます。１枚お開きいただきまして３ページをごらんいただきたいと思います。３ページの中ほど、コード表で３３０４と書いてあります。これが、地域に開かれ地域とともにこどもを育む学校ということで、これが評価としてはＢ－評価ということでございます。区が行っている主な仕事につきましては、外部評価、学校評議員会、地区教育懇談会の関係でございます。これにつきまして、右に書いてございます内容が、所管部として考え、１６年度の予算づくりに反映していったものでございます。後ほどお読み取りいただきたいと思います。
次の３４０２、その下でございます。良質な知的資産が収集され保管され便利に利用できるまち、これにつきましても、評価はＢ－評価でございました。これは、区が行った事業といたしましては、図書館運営、文化財保護事業でございます。特に図書館事業についての御指摘がございまして、図書館運営については、ここに掲げておりますいろいろな改善を図って、１６年度の予算編成も行ったということを示しているものでございます。
続きまして６ページをごらんいただきたいと思います。６ページの中ほどから下の一番左の施策番号３３０１の個に応じた多様な教育が受けられる地域社会から、６個あります３４０２の良質な知的資産が収集され保管され便利に利用できるまち、この六つの施策が教育委員会の所管のものでございます。
それでは、個々の内容につきまして、所管部でどのような検討を行って反映したかということにつきまして、説明をさしていただきます。
７６ページをお開きいただきたいと思います。７６ページには、施策番号３３０１で、個に応じた多様な教育が受けられる地域社会という形のものを掲げてございます。その中には三つの事務事業がございまして、一人一人の児童生徒に応じた学習指導、ともに生きる力と態度が育つ教育、多様な可能性を開く豊かな体験の場、という形で掲げてございます。その下には、各事業等掲げてございます。次のラインの下に、外部評価委員会の評価結果ということは、ここの中で、施策の目標や指標の妥当性についてはＣ、施策の成果や効率性についてはＢ評価ということがございました。こういう中で、いろいろな厳しい御指摘を受け、一番下のところでございますけれども、その外部評価の内容について、各所管部としては次のように考えましたということで、それで改善を図っていきますということで掲げたものでございます。
若干読ましていただきますと、施策の目標については、分野が目指す将来像とのつながりをわかりやすいように変える。また、施策の成果指標もより適切なものにしていくということで、例えば変更点としましては、基礎的基本的な学力が十分と判断される児童の割合というような指標の取り方。また、子どもの個性や特徴を生かした教育がされるような保護者の割合、また外部評価における各校の特色の認定率というような指標を掲げてやっていくようにいたしました。一応主だったことにつきましては、このような改善を図ってございます。以下７７ページ、７８ページ、７９ページ、８０ページ、８１ページまで６施策ございますけれども、そのような改善を図ってございます。今後とも今回の外部評価を受けたことにつきまして、さらに改善を図っていくような努力もしてまいりたいと思います。以上、雑駁でございますけれども、御説明にかえさせていただきます。
委員長
御苦労さまでした。ただいまの報告に対して質疑はございますか。
飯島委員
よくわからないんですけど、この薄い方の２の（１）と（２）の違いって何ですか。
佐藤庶務課長
２の（１）というのは、評価を受けての目標や施策を見直し、検討する施策でございます。目標と指標について視点に置いて評価をしたものでございます。（２）につきましては、評価を受けて施策の内容及び執行方法を見直すということです。ですから、具体的にどういう形のもので改善していくという形の見直し方でございますので、そこら辺の視点が違っているということでございます。片方のは目標と指標の置き方、片方のは執行方法や施策の内容について評価をしたという形のものでございます。
飯島委員
この執行方法、つまりこっちの本体でいくと、一番最初にいろいろ書いてあるじゃないですか。これは施策の内容及び執行方法を見直し、検討する施策ですよね。二つ載っているんでしょう、Ｂ－というのが。その後に、さっき７６ページからずっとあるのは、これは要するに、Ｃ評価が三つあって、どうしてこれ、わからないじゃないですか。
佐藤庶務課長
それでは７６ページと７９ページを見比べながらごらんいただきたいと思います。７６ページの外部評価の結果のところの施策の目標や指標の妥当性の評価というのはＣでございます。施策の成果、効率性の評価というのがＢになっています。７９ページをごらんいただきたいと思いますが、７９ページは外部評価の方の調査結果は、施策の目標、妥当性についてもＣでございます。しかし、施策の成果、効率性の評価というのはＢ－になっています。したがいまして、施策の成果、効率性の評価のＢ－のついたものについてのみ、１ページから３ページまでにどういう改善をしたんですかということを掲げたものです。
飯島委員
不思議な評価ですね。だって、施策の目標や指標の妥当性がＣなのに、それに対する施策の成果とか効率性の評価がＢだとかさ、目標の設定がちょっと変じゃないですかというのに、その変な目標の設定に関して、施策の成果は効率性が高いということは、逆に言うとＡなんていう評価がある方がおかしいことにならないですか。むしろ施策の目標がおかしいんだから、施策の妥当性だって、それはうまくいかないでしょうと。目標設定がちょっとどうなんですかというものに対して、その「どうなんだ」ということに対して効率的に、しかも成果が上がっているというのは、なんか変じゃないのという気がしないでもないんだけれども、それはそれで、どうなんだと。でも、どっちが大事かといったら、ぼくはこの目標とか指標の妥当性がきちっとしていなければいけない。その以降の達成するべき手段についての云々というのは、この目標がきちっと決まれば、おのずから逆に言えば定まってくる要素もあるんじゃないのかなと、こんな気もするんですけど、ぜひ説明していただくときは、たくさん書いてあるから飛ばすというのではなくて、ちゃんと改善方で３個あったやつについてはちゃんと、１０施策のうちだって三つもあったわけでしょう、うちはＣというのが。そういう目標や何かに関しては。だからこれは、よく説明してください。そうじゃないと、どういうふうになっているのかよくわからなくて、今、佐藤さんの説明で非常によくわかりましたから。もうちょっといろいろ言っていただけるとよかったかなと、こう思いました。これは感想ですからいいですよ、答えは。
委員長
ほかにございますか。
篠委員
目標はどこで立てるんでしたっけ。
佐藤庶務課長
申しわけございません、ここにつきましてはちょっと書いてございませんで、１２月に報告いたしましたこういう表になっているんですけれども、ここのにこにこマークのついた左側に目標が書いてございます。それと指標も書いてございます。
篠委員
ここには書いていないんですか。
佐藤庶務課長
はい、書いてございません。
篠委員
では、きょうもらったものではわからない。私は手元にないかもしれない、持っていないんで、目標や指標の妥当性の評価というところのコメントはかなり厳しいですよね。「施策の本質テーマとは関係ないものばかりである」「１年間を無駄にした」なんて、こんな厳しい言葉はないと思うんですけど、これで教育委員会でＡを取ったのはありましたっけ。
佐藤庶務課長
７７ページの健やかな心と身体を育む学校という、これが施策の目標と指標の妥当性の評価、成果の効率性の評価、いずれもＡの評価を受けているところでございます。
篠委員
組織が変わるわけでしょう。変わって目標設定していく行動をとるわけだから、担当部門があるから施策を立てたようにしか理解できないとか、要するに問題意識がないということなんでしょうけど、どうしたら、例えば学校・地域・家庭なんていっても、話し合って家庭の部分に踏み込みたいけど、踏み込めないという結論が地教懇で出た、青少年地区委員会で出たなんていったようなときに、本当はそれを目標設定にしなければいけないということを言っているんじゃないのかと思うんですよ。どうしたら地域の教育力を上げるために発信したことに家庭を巻き込んでいけるかとか、そういうのが本当の目標だと思うんですけど、そういった目標の設定の仕方は、教育委員会でそこまで本気になろうとしてないのはちょっと困るなと思うわけです。要するに、どの会議をもっても学校・地域・家庭。家庭に食い込めない。イベントを組めば、来なくたってよくわかっている人しか来ない。どうしたらその人たちに発信、教育委員会の心を発信できるかというような目標の設定の仕方をしなきゃいけないんじゃないんですか。
佐藤庶務課長
おっしゃること、ごもっともだと思います。今回１５年度の行政評価の中では、１５年度から目標と管理による行政の運営ということで、私どもやってきました。なかなか指標の立て方とかそういうことにふなれな部分があったり、指標の妥当性とかそういう形で、かなり厳しい外部評価を受けております。そういった点で、１６年度の目標を立てるに当たりましても、将来像としましては、私どもも今、委員がおっしゃられたように、家庭や地域社会との連携を図って、すべての子どもたちが人間として、社会の一員としての命の大切さやとうとさを理解していくような、生きる力をはぐくむ教育が推進されていくようなことをやっていくということで考えてございます。
また、そういう中では、学校や地域が保護者から信頼されているという割合とか、そういうことも指標としては私ども掲げていこうと思っております。そういう中で、今、委員が御指摘になられましたことにつきましても、１６年度はそういう目標を立てましたけれども、また進んでいく中で、改善していく目標があるということで、私どもはそれに向けて、目標の設定、指標の設定を行ってまいりたいと思っております。
委員長
よろしいですか。
それでは進行いたします。
質疑がなければ、２の平成１５年度行政評価と反映結果についての報告を終了いたします。
次、３、学校栄養業務受託者の内定についての報告を求めます。
篠原学校教育課長
それでは、学校栄養業務受託者の内定につきまして（資料５）御報告申し上げます。
１点目に、受託者選定の経過でございますが、年明けの１月２５日、区報におきまして学校栄養業務の説明会の開催について、お知らせをさせていただきました。そのほか、教育委員会のホームページにも同様の趣旨のものを掲載させていただき、学校給食関連会社、中野区での調理業務の委託の実績のない８社につきまして、御案内文を差し上げてございます。２月３日に委託の説明会を開催いたしまして、出席は３業者１団体が参加をしてございます。その中で、私どもいろいろ説明を申し上げまして、提案を２月１０日までにお受けをいたしましたところ、１業者１団体から提案をいただきました。これにつきましては、２月１２日に受託応募者に対しましてヒアリングを行いまして、その結果総合的ないろいろ検討をいたしまして、２月１９日に受託者を内定したものでございます。
受託者の選定方法でございますが、公募による企画提案方式を採用させていただきました。提案項目につきましては、別紙１をごらんいただきたいと思います。提案項目につきましては、ここにございますように１２項目にわたりまして考え方を伺っております。
まず１点目の栄養業務の活動実績でございますが、これまでの栄養業務についてどの程度の実績があるのかどうか、そういったことをお伺いをしてございます。
それから、栄養士免許保持者数ということで、団体または業者の中でそういった栄養士の資格を持っている方がどのぐらいいるのか、そういったこともお伺いをしました。
それから今度は逆に栄養士を採用する場合、団体もしくは業者において栄養士を採用する場合については、どんな選定基準を持っているのか、そういったことを中心にお伺いをしてございます。
次、４点目の勤務条件でございますが、これは労働法規を遵守をしているかどうか、有給休暇は付与されるのか、雇用形態はどのようにしているのか、こういったことを中心にお考え方をお伺いしてございます。
また、５点目に、有給休暇や急な休暇の場合の対応について、どういう体制がとられているのか、そういったことについてもお伺いをさせていただきました。
それから６点目の、研修実施計画でございますが、これは学校に勤務する者について、どのような研修を年に何回やるのか、どういう内容でやるのかということをお伺いしてございます。
それから指導監督体制でございますが、学校勤務者に対する団体としてまた業者としての指導監督体制がどのようにとられているのか、そういったことを中心にお伺いをさしていただきました。
それから、食物アレルギーの対応でございますが、そういった経験があるかないか、具体的な対応策について考え方を伺ってございます。
また、その次の食育における家庭・地域との連携でございますが、これにつきましては団体としての食育の考え方、または地域・家庭との働きかけの方法等について、お考えを伺っております。
それから１０点目の、学校給食についての考え方や希望でございますが、学校給食について、団体としてどのように取り組んでいく考えがあるのか、または配慮すべき点はどんなことなのか、こんなことを中心に伺ってございます。
それからあとは、受託希望校数、全校２２カ所全部できるのか、それとも何校なのか、そういった御希望も伺っております。
最後に、見積金額、これは概算でございますが、おおむねの概算金額も伺ったということでございます。
それから、評価基準でございますが、別紙２をごらんいただきたいと思います。
学校栄養委託の評価基準につきましては、大きく５点に分けて評価基準を作成してございます。
まず一つ目が活動実績の部分でございまして、食指導や食教育、そういった補助について、受け皿となる活動実績があるのかないのか。また、健康教育、それから生活習慣病についての食教育の充実が求められている中で、それにこたえるような活動実績があるのか。それが適切なのか、そうではないのかという部分で、評価基準を設けてございました。
それから２点目の信頼性でございますが、栄養管理の職務を安心して委託できる業者もしくは団体なのか、信頼性があるかといったような点について、評価基準を設けてございます。
またあわせまして、家庭と連携して食指導が充実できる業者・団体であるかどうか、そういったことも評価の基準として考えてございます。
３点目、人的確保でございますが、これについては、十分人的確保が図れて、一定の規模の受託が可能かどうか、そういったことを視点に、基準を設けました。
それから４点目のバックアップ体制でございますが、不測の事態があった場合等について、そういった対応が十分可能であるかどうか、または研修について、どのような考え方があるのか、またその研修が適切かどうか、そういったことについて考え方、そういったことを基準に考えてございます。また、バックアップする組織、それから各栄養士の連絡体制、こういったこともあわせまして適切かどうかの判断基準を私どもでつくってございます。
また５点目に、将来性ということで、学校が家庭・地域と連携した食育を展開する場合におきまして、業者・団体としては協力できるスタッフ体制があるのかないのか、そういったことも評価基準に加えてございます。
また１ページ目に戻っていただきまして、こうした評価基準に基づきまして私どもの方では５段階評価で評価をさせていただきました。この評価につきましては７人の評価者がございまして、教育委員会の管理職が４人、学校長の代表が２人、東京都の職員の栄養士の代表が１人、計７人で評価をさしていただきまして、７人の評価の平均点をとりました結果、Ａ事業者が評価が2.８５、Ｂ事業者が評価が3.２８といった形になりまして、この評価結果と受託経費、こういったことを総合的に勘案いたしまして、３番にありますように、特定非営利法人のシニアーネット２１中野に内定をしたものでございます。受託開始年月日につきましては、平成１６年４月１日を予定してございます。
それから、本日お手元の方にこれからお届けさしてもらいますが、よろしいでしょうか。
委員長
どうぞ。追加資料をお配りしたいということですので、よろしくお願いします。
〔資料配付〕
篠原学校教育課長
今、お手元に配付させていただきました、これはシニアーネット２１のおつくりになったパンフレットでございます。裏面といいますか、中野区フリー活動栄養士会の活動実績等が、昭和５３年、１９７８年から載ってございまして、これまでもいろいろな活動実績があるということで、特にやよいの園の給食とか、松が丘シニアプラザの給食委託、やよいの園のそういった配食サービス、こういった実績もかなりあるといったことで、こういうことも勘案しまして決めさせていただきました。
私からの説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
江田委員
これは内定ということになっているんですが、正式な契約はいつぐらいですか。
篠原学校教育課長
契約手続につきましては、３月２０日以降の週に行われるということになってございます。
江田委員
図書館の方でもお願いしているんですが、私は業者名が出ているから、委託契約はもう済んでいるのかというふうに思ったんですが、まだこれからということですので、契約終了後、委託契約書、それから仕様書もあるんですかね。それについて一番近い委員会の場で出していただきたいということを一つ委員長にお願いしたいと思います。
それからもう一つ、非常に現実的な問題なんですが、このシニアーネット２１の栄養士さん、当然配置される栄養士さんは資格を持っている方が配置されるだろうと思うんですね。若くて余り、そういう学校現場で栄養士１人で５、６人の調理師さんに対していろいろ指導しながら、昼食をつくっていくという、そういう経験のない方なども当然何人かいるだろうと思いますが、そういう方々に対するフォローの仕方というのは何か考えられるんですか。
篠原学校教育課長
現在採用内定をしていると私どもが聞いていたのは、今まで中野区で非常勤でなった方が１３人、それから他区で学校の栄養業務をやっていた非常勤の方、任期満了で退職された方が４人、合計１７人が実際に経験がある方がいらっしゃいます。あとの５校なんですが、５校につきましては、新規採用の方を今採用をして、今、お願いしまして、学校現場で実務研修をさしていただいているというふうに聞いております。そういったことの中で、ある部分そういった資質を身につけていただくとともに、学校教育課といたしましても、管理栄養士を中心とした保健所の中におきまして、そういった支援体制をとりまして、各学校に支援してまいりたいというふうに考えております。
江田委員
特に若くて現場の経験のない方が配置されるところについては、一方調理師さん自身は一定の経験のある方がチームを組んでおられますんで、そこに指導的立場でいろいろ仕事をするというのはなかなか、思いと現実との間に開きが出ようかと思いますので、そこら辺のことについては十分フォローできるような体制を、当分の間は考えていかなければならないだろうというふう思いますので、よろしくお願いします。
それからもう１点、研修の実施計画をそれぞれ持っているかということが、提案事項の中のヒアリング項目として入っているんですが、このフリー活動栄養士会の場合、シニアーネット２１の場合は、実際にはこの研修の実施計画というのはどの程度整備されたものがあるんですか。
篠原学校教育課長
受託後のことで御提案の内容でございますが、保健衛生に関する研修会は、年に必ず１回は実施する。それから栄養管理研修会については、年に２回実施をしたい。それから料理研修会、それから試食会については１回、それから新入職員を対象としました実務研修会、これについては随時行っていきたいというような提案を受けてございます。
江田委員
それは、これまでそういう研修実績を積んできているということなのか、中野の２０数校を受けるに当たって、そういう研修の計画をつくるということなのか、そこら辺はどっちなんでしょうか。
篠原学校教育課長
これまでも中野区フリー栄養士会につきましては、栄養相談会とか料理教室、病人食・一般職のアドバイス、あと中野まつりで栄養相談コーナーとかいった、そういった活動もしてございます。そのほか、各栄養学校、短大とか栄養学校、専門学校から毎年新人さんを受け入れて、やよいの園の場面で実務研修をさせたり、そういった研修計画をお持ちだというふうに聞いております。
江田委員
ですから先ほど課長が答弁していただいたように、今後こういう計画を持っているという話がありましたよね。それは今までもやってきたものなのか、それとも中野の仕事を受託するに当たって、こういう計画の研修をやりたいということで、これから計画されていることなのかという、そこですが。
篠原学校教育課長
先ほど申し上げました保健衛生とか栄養管理研修会、特に保健衛生については、今回受託するに当たって特に強化をしてやるというふうに聞いてございます。また、栄養管理研修会につきましても同様に、これまでも区の業務を受託しておりましたので、実際は研修を行っておりましたが、今回新たに回数をふやしてやるというふうに聞いてございます。
江田委員
私ども会派としては、非常勤で今まで対応してきたこれまでの実績があるわけですから、わざわざ委託する必要はないではないかということを申し上げてきたんですが、ここに委託するということになった以上、やはりきちっとした仕事をしていただくようになっていただかなければならないというふうに思うんですね。そういう意味で、ＮＰＯとしての活動実績というのは何年かお持ちですけれども、まとまった形で学校給食の現場、２０数校も受託をしてやるというのは、余り経験のないことでしょうから、研修の中身、それからどういう講師でやっているか、そういった中身についてもチェックするというよりも援助するという立場で、しっかりそこら辺は見ていただいて、やる以上は問題が起きない、よりいい学校給食になっていくようにしなければならないと思いますので、初年度ですので、その点は特段の目配りをお願いしたいというふうに思います。その点について最後お聞きしておきたいです。
篠原学校教育課長
２月１９日以降内定をした段階で、職員採用等のお話を聞きまして、新人がどうしても５、６人出てしまうというようなお話もございましたので、早速県費の方の栄養士会の方にお話をさせていただきまして、３月１日から実務研修という形で５人お受けをさしていただいて、十分４月以降遺漏なくできるような形での研修を行っています。そういった支援をしていくほか、８月に行われますそういった研修会におきましても、私どもとしても指導講師等についても御紹介をするなど、十分支援をしてまいりたいというふうに考えております。
委員長
休憩いたします。
（午後２時０３分）
委員長
再開いたします。
（午後２時０４分）
休憩中に確認しましたとおり、江田委員からの資料要求のあった委託契約書、それから仕様書について、出せる範囲でまとめて出していただきたいということで、要求をしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは。
さらにこの報告について質疑はございますか。
篠委員
人的確保ということで、勤務条件を勘案して、現在勤務している非常勤栄養士が雇用加入を希望すると予測される事業者・団体はどこかということなんですが、勤務条件の中で、どんなことを……。図書館のときは、中野区から流れるお金の半分に抑えるのはおかしいじゃないかというような切り込みをしても、それは区で切り込める問題ではないというような答えがあったと思うんですが、そういうところまでも見ていらっしゃるのかどうか。
篠原学校教育課長
私ども、今回非常勤の職を廃止いたしまして、できる限りそういった方の雇用確保をしていきたいというふうに考えております。その中で、やはり私どもの方から積極的に働きかけることについては、職安法に抵触すると。職業安定法に抵触することもありますので、どういう勤務条件をその団体が、業者が持っていまして、それに例えば応募をしていただける非常勤さんが多いのかどうか、そういったことについて御提案を伺って、それが今いるうちの非常勤職員さんがその後雇用されたときに、これまでと変わりないような勤務条件で勤務ができるかどうか、そういったことについて一応選定の基準にさせていただいたということでございます。
篠委員
幾らのお支払いの体制とかという、将来性や何かのことも勘案すると、余り長くいる場所じゃないなと思っていて、立ち入られては大変迷惑なわけですから、職安法の関係で一切手が出せないから、そこのことについては区側から触れることは今後もない、こういうことでいいのかな。
篠原学校教育課長
委託業者でございますので、本来その業者がどういう職員を使うかどうかについては、栄養士の免許さえ持っていれば、私どもが立ち入るべき範囲ではないというふうに考えておりますので、ただ私どもとすれば、なるべく学校のそういった給食に関して、そういった経験がある職員を多く配置をしていただきたいというような指標は述べてありますので、そういった考えは今後もお示しをしていきたいというふうに考えております。
篠委員
そんなんじゃ答えにならないじゃない。要は、お金のことについては、何しろ非常勤を区から離すということであって、できるだけ金銭的にも同じ条件であったらこの人のためになるなと、あるいは区が将来的におつき合いしていく中で、区から流れるお金の３分の１しか実際は流れていなかったということを知っていてでも、そのことについて触れることは禁句なのかと、こう言っているんです。
篠原学校教育課長
区から流れるお金といいますか、委託費用につきましては、これまでの栄養士さんの日額単価を基礎に計算をしてございまして、それに日数を掛けたものが基本になってございます。ですから、そういった部分では勤務条件的には十分対応できる金額だというふうに考えておりまして、今、委員がおっしゃったようなことについては、長くつき合っていける部分であるというふうには認識をしてございます。
篠委員
優等生の答え方をされるからね、本当はそのとおりなんだろうと思うけど、区でいただいていたお金と同じ金額を実際に払っていただけるのかという約束までしたら大変親切でしょう、一般社会では。だけど、そのことについては積算の上では出てくるけど、そこまでは聞かないのか、こう言っているんです。
篠原学校教育課長
おっしゃる意味はよくわかるんですが、あくまでも受託者側の方である部分、給与体系というものは持っていると思いますので、恐らく遜色のない額にはなると思うんですが、そこまで立ち入った形でうちの方から指導・助言するわけにはいかないというふうに考えてございます。
篠委員
受託開始年月日と書いてあるんですけど、これ、永久にやり続けるということですか。それとも期間なしですか。期間をちゃんと区切らないと契約にならないんじゃないんですか。
篠原学校教育課長
これにつきましては、単年度契約になってございまして、１年たつ段階で学校長からいろいろ御意見・御要望もお伺いをして、また翌年の受託業者を選定する形になります。こういった中で、来年について特に学校長側から、相当なクレームが来ない限りは、翌年度以降についても契約をする可能性は十分あるというふうに認識しております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
なければ進行いたします。
以上で本報告について終了いたします。
次、４、教科書採択についての報告を伺います。
小林指導室長
それでは、教科書採択について（資料６）御報告をさせていただきます。
その内容につきましては、平成１７年度、再来年度でございますが、小学校で使用する教科書採択にかかわる仕組み、さらにはあらまし、すすめ方等について報告をさせていただくということでございます。
まず、資料に従いまして、学校で使用する教科書でございますけれども、要件としては学校教育法の定めに従いまして、文部科学大臣の検定を得たもの、また文部科学省が著作の名義を有するものを使用するということでございます。今回下の４の（２）にございますように、文部科学大臣から送付される目録に搭載された教科書のうちから採択するというのが、実際にこのような形になります。なお、採択の権限は、地教行法によりまして区の教育委員会に属するということになっているわけでございます。
なお３番の東京都教育委員会の任務のところですが、私ども区としてかかわりのあることは（３）でございます。これは、採択地区としては中野区が一つの採択地区になっておりますので、中野区全体の公立小学校で使用する教科書を採択するということになります。
なお、採択の方法でございますけれども、まず教科書でございますが、教科ごとではなく、例えば国語の場合、その中に国語と書写がある、それから社会科の場合は社会科の教科書と地図帳がございますので、いわゆる種目ごとに採択するということになります。
それから、来年度採択する教科書については、１７年度から法の定めに従いまして、４年間同一のものを採択するという、すなわち向こう４年間にわたって使用する教科書ということになります。
なお、裏面にまいりまして、この採択事務については、これも法の定めによりまして、来年度の８月１５日までに教育委員会において決定するということでございます。
さて、実際に中野区ではどのような進め方をするかということでございますが、基本的な考え方は１の（１）から（４）までまとめさせていただいております。法の定めに従いまして、教育委員会が権限と責任を持って教科書採択を行う。それから教育目標を実現するにふさわしい教科書を採択する。それから採択に当たっては適正と公正を確保する。さらには情報公開に努める。また、採択の対象となる教科書については、調査研究をしっかりと行うということが基本的な考えでございます。
採択の仕組みですが、まず教育委員会は（１）でございますけれども、マル１、マル２に記してありますとおり、教科用図書選定調査委員会をそこで、その採択方針に合う教科書の選定の依頼をいたします。そしてそれに基づきまして、先ほど申し上げた種目ごとに１種採択するということでございます。
なお、選定調査委員会の設置でございますが、これは小中ごとに設置となっておりますが、今回は小学校のみの設置ということになります。構成はごらんのように学識経験者等からなっております。主な職務でございますが、採択基準の設定であるとか、またこの後説明いたします調査研究会への調査依頼、また学校や保護者、区民、児童生徒の意向の聴取や集約、そして実際に選定の資料の作成をするということでございます。
次に、その調査研究会でございますが、これは今回は小学校の教科ごとに設置をいたしまして、これはごらんのように次のページにまたがって出ておりますけれども、いわゆる学校の教員が計６名で教科ごとに構成をするということで、実際に調査研究を行って、選定調査委員会に報告をするということでございます。
そのほか、学校の意見の聴取、また保護者・区民の意見の聴取。今回は児童・生徒というより児童でございますが、その意向の把握、さらにはごらんのように地域生涯学習館において、また教育センターにおいて、教科書の展示会を行う。また、採択決定後には、情報の公開を行うということで、このような形で小学校の採択をまず来年度進めたいということでございます。
さらに次のページでございますけれども、今、お話ししたことが一つの教科書採択の流れということで、図に記してございますけれども、この裏面には、４月以降の主なスケジュールを記してございまして、それぞれ８月１５日以前にこの事務が滞りなく進めるように計画立てているというところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
篠委員
これは、立ち上げるときに教育委員会でかなりもんだと思うんですが、最終的に決める前に、流れ自体は、時間がたてばたつほど現場の意見が反映されると、それはそれで参考にしなきゃいけないんですけど、それは世間では通りませんよという場合だってあるわけですよね。これ、区民の意見ということも入っています。やはり先生によっては激しい思想を持った方もいらっしゃるだろうし、いずれの方向からも激しいと言われる場合はあるだろうし、ものによると杉並が区役所全部を手をつないで招集をかけたというような事態だってあるわけですから、学校の現場で組織をぴたっとつくったと。それがそのまま反映するという形、これは正しい形と言えるかというと、決してそうじゃないわけですよ。これはあくまでそこまでは参考である、責任を持って教育委員会が、もう５００冊の上になるんですよね、これ全部。それについて目を通す、精力的な行動を取らないとならないというような認識でやるのか、現実は下から上がってきたものをそのままやっちゃうのか。その辺はっきりさせておく必要があると思うんです。
小林指導室長
今、篠委員が言われたことは大変重要なことでありまして、この基本的な考え方に基づきまして、例えば学校の一部の意見を聞いてそのまま採択するとかそういうことではなく、あくまでも学校の意見は公正な形で意見を求めますけれども、最終的に教育委員会が教科用図書選定調査委員会の報告に基づいて、しっかりと教育委員会が採択をするという方針に変わりはございません。
篠委員
ことによると、爆弾を仕掛けられたなんていう行動をとったり、教育委員会の判断がひっくり返って再度決断を変えたというような、日本中から注目されることの流れの一つなわけですよ。あれは多分社会科の教科書だけで起こったんだと思うんですけれども、やはりそれだけの認識がなく、すっと通るような形で考えられているといけない。また教育委員会自体が最後の決断をするときは、決まった後は公開にするけど、傍聴者が押しかけて来るというような雰囲気の中では公正さが保てないというようなところに対する配慮とか、そういったものもかなり神経質に取り組んでいかれないといけないと思うんですけど、この秘密会というような形でどの辺からされるのかお答えください。
小林指導室長
今の御指摘でございますが、基本的に採択決定まではすべて非公開で行うと。これは公正な採択を確保するためにこのような形で行うということで決めてございます。
篠委員
あと公募なんですけど、例えば公募というからには、いらした方は教科書関係者や何かはだめなわけでしょうし、それなりの決まりがあるんだろうけど、これはどこかで公にされるんですか。
小林指導室長
区民の公募につきましては、区報でお知らせしていただきまして、そして最終的にもちろん採択決定後、氏名等については公開をするという形になります。
高橋委員
関連してなんですけど、この区報を見て募集をするということですけど、ただ募集じゃなくて何か条件があるわけですよね、公募の場合。
小林指導室長
基本的に本区の住民であるというようなこと、さらにいわゆる教科書にかかわっている方、こういった方は御遠慮願わなければいけないという、そういう状況でございます。
高橋委員
別にそれだけで、ただこういう委員会に入りたいですという希望だけでよろしいんですか、公募の場合。
小林指導室長
基本的にこの教科書採択にかかわろうとする意思のある方については、募集をして、この３名についてお願いをするというような状況でございます。
高橋委員
そうすると、大勢公募でいらっしゃった場合の３人を選ばなくちゃならない教育委員会としての基準がありますよね。その基準はどのように。
小林指導室長
これは前回の採択のときもそうでしたが、この公募については３名くじで選ぶというようなことで行ってきております。
高橋委員
余りここばかりあれですけど、保護者３名というのも、前回と同じような形でお選びになるんでしょうか。
小林指導室長
こちらにつきましては、各学校からそれぞれ代表者を出していただきまして、そして改めてそれをくじで３名を選ぶというような形で、公正に行いたいというふうに思っております。
江田委員
子どもたちの成長発達を促していく学校現場で使う教科書ですから、どれだけ学校で日々教育に携わっている教員、それから保護者含めて、そういう方々にとって本当に使い勝手がいいといいますか、日々の教育を行っていく大事な教科書としての最もふさわしい、そういうものが選ばれていくというのが、私は当然のことだというふうに思っておりますので、そういう点で意を用いていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。
その上で、１ページの裏面の調査研究会なんですが、今回小学校ですので、小学校の教科ごとに設置するということになるんですが、これはそうするとどのくらいの調査研究会が組織されるということになるんでしょうか。
小林指導室長
教科ごとでございますので、今回は全部で、小学校の場合９教科１１種目ございますので、９教科について調査研究委員会が立ち上がるということになります。
江田委員
そうしますと、これは各１年生から６年生の分を全部、例えば国語だったら国語の研究会が１年から６年で全部選択する、そういうことになるんですか。
小林指導室長
そのとおりでございます。学年別ではなくて、教科ごとということでございます。
江田委員
それから、この（３）調査研究会というもとにマル１、２、３というふうに置かれているんですが－－わかりました、そういうことですね。この調査研究会はそうしますと上の、一番最初にあります教科用図書選定調査委員会に複数選定するよう依頼するというふうになっていますよね。これ、調査研究会はここの調査委員会に複数ですから２社ということになるのか、３社ということになるんでしょうか、そういうものをそれぞれ推薦をしていく、こういうことになるわけですか。
小林指導室長
実際にその教科用図書については、種目によって発行会社が、少ないところは２社、多い教科では１０社ございますので、複数ということで、まあ２社しか出ていない取り扱いはまた難しいわけでございますけれども、大体おおむね３社以上をそういったものに俎上に上げて、そういった内容を回答するというような、そういうことになろうかと思います。
失礼いたしました。今、私がお話ししたのは、選定調査委員会のことでございまして、調査研究会はすべての教科書についての内容を報告するという状況になっております。
江田委員
ちょっとよくわからなかったのは、採択の仕組み（１）教育委員会というのがありますね。－－ああ、教育委員会が選定調査委員会に複数選定するよう依頼するという、こういうことですね。そうすると、調査研究会はすべての調査の結果を調査委員会に報告して、調査委員会が絞り込むという、それで教育委員会に報告をする、こういう仕組みになるんですか。
小林指導室長
そのとおりでございます。
江田委員
わかりました。
それから、ちょっとこれとずれるんですが、実際に学校で使われている教科書の中で、その後記述の誤り、単純ミスなんでしょうけれども、そういうものが幾つか発見されたということで、よく報道されるんですが、こういうものというのはその都度記述が明らかに間違っているというものについては訂正をされているものなのか。そこら辺の実際の教科書のそういう訂正があった場合の扱いについて知りたいんですが。
小林指導室長
これは、訂正の箇所とか内容にもよりますけれども、もちろんその教科書会社は責任を持ってシールを張るとか訂正文を出すとかという形で、責任を持って対応していただいているというところでございます。
高橋委員
すごいくだらないことだと思うんですけど、選定調査委員会のマル１の設置で、小中学校ごとに設置と説明書きがしてあるんですけど、今回は小学校の教科書採択をするに当たって、選定調査委員会をつくります、ということは、小学校の教科書、中学校の教科書ということで、ことしは小学校ですから設置しますよという意味のとり方でいいんですか。こういうんだと、全部の小学校に設置しちゃうのかなと思っちゃうんですけど。
小林指導室長
ちょっと表記の仕方を工夫しなければというふうに思っておりますが、今、お話しのとおりで、各学校ごとにではなくて、小学校で一つこの委員会を設置する、そういう意味でございますので。
委員長
よろしいですか。
それでは進行いたします。
以上で本報告については終了いたします。
次、５、文化・スポーツ施策のすすめ方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方についての報告を求めます。
奥山生涯学習課長
それでは、お手元にお配りの資料（資料７）によりまして御報告申し上げます。
文化・スポーツ施策のすすめ方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方につきましては、これまで区長部局また教育委員会の関係職員によります検討会、またその検討会の結果を踏まえて、教育委員会での協議また区長部局との協議を進めてまいりました。本日、提出しております資料は、その経過を踏まえたもので、検討の結果ということで御報告させていただきたいと思います。
まず１番の文化・スポーツ視策の今後の方向についてでございます。
これは公社のあり方についての検討ということが主眼だったわけですが、これを検討するに当たりまして、あるいはこれからの文化・スポーツ施策の今後の方向について、考え方を整理しておく必要かあるということで、まず最初にこの項目について整理してあります。
文化とかスポーツにつきましては、人々の生活に潤いやゆとりをもたらし、また心身ともに健やかに充実した人生を送る上で欠かせない要素でございます。また、活力、魅力ある地域社会の発展におきましても、文化的な営みが欠かせないという認識でございます。この分野につきましては、文化芸術振興基本法、またスポーツ振興法という関係法律がございまして、その中で定める行政の役割もございます。区として施策の展開をしていかなければならないというふうに考えてございます。一方で、時代の変化によりまして、この分野につきましては、民間事業者などによります取り組みがふえてございます。かなり民間でサービスが提供できるようになってきているという状況でございます。
こういった状況を踏まえて、あらためて民間と行政の役割分担、また区の施策展開のあり方を見直す、今後は民間で対応可能なものにつきましては民間に委ねる、区は区民の主体的な活動を支援するために、行政として役割が求められるものに絞って取り組んでいくということでございます。
具体的な中身といたしましては、障害者とか高齢者、また子どもを対象とした事業などで、民間事業者等では対応が難しい事業、また伝統芸能、芸術振興といった地域文化の伝承や創造に大きく寄与する事業、また活力や魅力ある地域社会の発展に寄与する取り組み、文化スポーツ活動の場の提供など、事業を精選していくが、直接に実施または広く民間の活動を促すということとあわせて、民間の能力を活用しながら、区民の文化・スポーツ活動を支援していくという考え方でございます。
また、広く民間企業、団体、区民などが資金とか人材などの資源を提供して参加するような文化芸術振興の方策につきましても、これから検討していく必要があるということでございます。
次、２ページの方に参りまして、具体的な内容になってまいります。
まず最初に、公社が現在担っております文化・スポーツ施設の管理についてでございます。現在はこの管理につきましては、法が定めます管理委託制度ということで、公社に委託してございました。この地方自治法が昨年の９月に改正されまして、こういった管理委託制度により委託している施設につきましては、平成１８年、２００６年９月までに区が直営で管理するか、または指定管理者制度に移行するかという選択が必要になってございます。
飛びまして、文化・スポーツ施設につきましては、これまでの経緯とか、公社に委託してきたという経緯がございますが、それと効率的な管理の視点から見まして、区が直営で行うということではなくて、民間のさまざまな能力を活用していくという方向で、指定管理者制度に移行すべきであるというふうに考えてございます。
次、施設の管理に関します利用料金制ということでございます。これについては従前の管理委託制度においても、利用料の収入を管理している受託者が収入して、それを管理運営に充てるというようなことは認められてきたわけでございますが、今回指定管理者制度が導入されて、その機能を十分に発揮させるためには、やはり利用料金制を導入いたしまして、安定的かつ効果的なサービスを確保する必要があるというふうに考えてございます。この制度につきましては、先ほど申し上げたように、料金を指定管理者の収入として収受する。その額については、条例で定めます上限額の範囲内で指定管理者が定めるというふうになります。この利用料金制の導入するに当たりましては、現在中野区の文化・スポーツ施設につきましては、使用料の減免措置等が講じられてございます。そういったことにつきまして、見直しをする必要が生じてくるわけでございますが、政策的に今後とも利用料を減免する必要があるというふうにした場合には、使用団体に対する補助とかまたは指定管理者に対します委託料というようなことで、この利用料金制の中では措置をしなければいけないということが生じます。そのことをここで述べてございます。
３ページに参りまして、指定管理者制度の移行の時期でございます。
タイムリミットが平成１８年９月ということになっているわけでございますが、実際の指定管理者を受ける能力を有すると思われる事業者等でございますが、スポーツ施設の関係につきましてはさまざまな業者がございますので、直ちに可能ということがございます。ただ、文化施設につきましては、特にゼロホールのようなああいったホールを一括して請け負うという、部分的な清掃とか警備とか、そういうのはあるんですが、一括してホールの運営まで請け負うという事業者につきましては、まだ余りないというのが現状でございます。直ちにこの選定のための競争等を実施しても、公正な競争が期待できないということで、これから全国的に自治体の経営するホールにつきましては、指定管理者に当然移行していく部分がかなり出てくるわけでございます。そういったことから、今後平成１８年度までにかけて、かなり民間の事業者が進出してくるのではないかというふうに予想してございますので、こういったこともあわせ含めまして、平成１８年度から指定管理者制度に移行することが適当ではないかということで、ここに書いてございます。
また、もう一つに、利用料金制を導入するということにつきましての準備期間等もございます。そういったことなども勘案してということでございます。
次、３番目としまして、文化・スポーツ事業の実施でございます。ただいま申し上げたのは、施設の管理運営でございますが、そこで公社が行っております事業がございます。公社設立当時、公社の文化・スポーツ事業につきましては、区と一定の考え方の整理のもとに役割分担するということで、行政目的とか行政責任などの関係で、区が直接行うことが望ましいもの以外については、文化・スポーツ振興公社で行ってきたという経過がございます。その後公社設立後１５年を経過しまして、先ほど申し上げましたような民間の生涯学習産業の発展とか、また大学などの高等教育機関におきましても、さまざまな生涯学習の講座、文化事業などをやっているものがございます。そういった変化を踏まえまして、教育委員会では平成１４年に社会教育事業の再編について検討いたしまして、その中で、既に民間サービスによってニーズが充足されている分野については民間に委ねる、公社については民間との役割の違いを明確にしながら事業を展開していくということで、現在に至っているわけでございます。この現在やっている事業につきましても、もっと抜本的な見直しが必要なんではないかということで、（２）ではそのことを掲げてございます。
文化・スポーツ施設を指定管理者制度に移行するのに伴いまして、今、公社が運営している施設で行っております事業については、前に前段で申し上げたような方向に沿って抜本的な見直しを行っていく。見直しの結果、公の責任において実施する必要があるというものにつきましては、区が直営で実施するか、委託して実施するかということがございますが、区としましては民間活力が期待できるものは民間に委託するということが基本というふうに考えてございます。
委託先につきましては指定管理者、この施設で行うことということでございますが、それ以外、さまざまあろうかと思いますが、施設内で行うものについては指定管理者に行わせるのが効果的ではないかということで述べてございます。
また、自主的な事業も、その中で指定管理者があわせて行うことが効果的ではないかということでございます。
４番目のところが、文化・スポーツ振興公社のあり方ということで、これ以降が公社のこれからのありようにかかわる部分でございます。
まず（１）では、公社を取り巻く状況ということで、状況認識を書いてございます。公社の目的は、御案内のとおり文化・スポーツ施設の管理運営。その施設において展開する文化芸術またスポーツなどの事業を通しまして、区民の文化・スポーツの振興を図ることでございます。この分野につきましては、民間事業者などによります取り組みが相当程度ふえてございますので、状況が大きく変わっているという認識でございます。公社は、基本的に公の基準とかルールに準じまして組織制度をつくってございます。また人件費につきましても、区の職員に準拠して給与体系などが決められてございます。これらについて必要な経費については、区が負担してきてございます。本部の機能を維持するための人件費等についても、補助支援しているという状況にございます。この指定管理者制度への移行に当たりまして、公社にこういった人件費補助などを引き続き維持していくというのは非常に困難というふうに考えてございます。また、区の職員、現在派遣研修という形で５名派遣してございますが、そういった形での人的支援を継続していくのも困難であろうというふうに考えてございます。
一方で、民間事業者がかなり参入されているということもございますので、公社がこういった区の支援を受けないでそういった競争に対抗していくということは、非常に厳しい状況になっているという認識を書いてございます。
また、指定管理者の選定ということについて考えますと、公募によります企画競争、これについて、公社が参加すること自体は法律的には可能でございます。ただ、公社が現在のように区が設立して、役員も選出し、財政的にも全面的に支援しているというこの今の公社の形で、企画競争に参加するということについては、非常に民間の参入ということについても少なからず影響があるとか、さまざま考えられますので、公正公平というような競争の観点から、余り望ましくないのではないかというような考え方でございます。
次に、公社の今後と区の対応ということで整理してございますが、このように公社を取り巻く状況というのは非常に厳しい、また長期的な視点から考えましても、将来にわたって役割を果たすべき分野というのは、非常に見いだしにくい状況になっているということでございます。公社という形態そのものが、社会経済状況の変化とか、行政改革の推進など、時代のニーズにそぐわない面が生じているのではないかということでございます。こういったことから、公社についてはその役割の終えんの時期を迎えたという認識に立たざるを得ない。公社に管理委託している施設の管理が、指定管理者制度へ移行する平成１８年４月以降につきましては、公社に対して財政支援を行わないということといたしまして、公社に対しまして解散の検討を助言するという方向でございます。
これからの公社のことにつきましては、職員の処遇の問題などにつきまして、区としても設立者としての対応していく必要があるということ。それと、公社が経営改善だとかノウハウを生かして新たな事業展開を図ろうと努力をしている部分もございますので、そういったことについては一定評価しているわけでございますが、公社という形態にこだわらない取り組みにつきましては、支援をしていく必要があるのではないかということでございます。
最後に、今後の課題ということで２点掲げてございます。
まず、区民意見の反映方策ということでございます。これまで公社の経営とか施設の運営、事業の実施につきましては、区民・関係団体の意見等の反映に努めてまいりました。指定管理者制度への移行に伴いまして、管理とか事業についても、この管理者が主体的に担うこととなりますので、そういった意見を反映するための方策について検討が必要という認識でございます。
それと、利用料金制の導入に伴います庁内調整でございます。これにつきましても、類似の区立施設ございますので、そこでの使用料との整合性という点が課題がございます。料金の設定額とか減免制度の見直しなども含めまして、庁内調整が必要だということでございます。
委員長
ちょっと時間が３時に近づいてきましたので、先に休憩を取ります。
３時１０分まで休憩をいたします。
（午後２時４８分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後３時１１分）
先ほどの文化・スポーツ施策のすすめ方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方について、説明を受けました。この報告について質疑を受けたいと思います。質疑はありませんか。
飯島委員
まずこの生涯学習課で文化・スポーツ施策のすすめ方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方についての検討をされましたよね。これは課としておやりになったということなんですか。
奥山生涯学習課長
この検討につきましては、冒頭でお話ししましたように、区長部局と教育委員会の部課長で構成します検討会で検討しまして、その検討結果を踏まえて、公社については区長の権限に属する事項でもございますので、区長部局と再度協議し、また教育委員会で協議をいたしまして、この考え方について結論を得たということでございます。
飯島委員
ですから、教育委員会と区長部局で検討会を設置したと。それは何という検討会なんですか。
奥山生涯学習課長
公社のあり方検討会でございます。
飯島委員
それで一定の方向性を出して、教育委員会として改めてこういうことについて考え方をまとめて、区長部局と相談をしてまとめた。要するにそうするとこれはあり方検討会の結論ということになるんですか、これは。
奥山生涯学習課長
この結論につきましては、あり方検討会の結論ということではございませんで、教育委員会の所管の事項については教育委員会の結論、また公社については区長から教育委員会に補助執行されている事務でございますので、区としての考え方をまとめたということでございます。
飯島委員
この中にも書いてありますように、公社のことだから、区がこういう考え方をまとめたというのはもちろんそういうことですけれども、そうすると区がまとめた最大の結論は、もうこれ以上補助はしませんと。いわゆる事業委託費以外のものはないよということにしましょうと、そういうふうなのが時代の趨勢ですねということなんですか。
要するに、いろんなことについて公社が本来決めなきゃならないことと、区がかかわっていることで区の方針として物を決めるということと、おのずから密接に絡んでいるんだけど、しかし越えてはならない線みたいなのが一応あるわけですよね。ここにあるのは要するに区側が検討していいことのすべてということですか。
奥山生涯学習課長
委員の御指摘のとおり、区としての決めなければいけないことについて方針を決めたということでございます。
飯島委員
そうだとすると、この１、文化・スポーツ施策の今後の方向性についてということで、行政として役割が求められるものにしぼって取り組んでいく、こういうことは決めたわけですよね。その「行政として役割が求められるものにしぼって取り組んでいく」ものとしては何かというと、その下に、具体的には障害者へ云々とあるんですが、だけど、これ、しぼって取り組んでいくっていうんだけど、ずっと並べたら相当広範囲だよね。そうでしょう。「障害者や高齢者、子ども対象の事業のうち、採算性などから民間事業者等では対応が難しいと考えられる事業」なんて、採算性なんて考えてやったら難しい事業がほとんどでしょうし、「伝統芸能や芸術振興など、地域文化の伝承や創造に寄与する事業」あるいは「活力や魅力ある地域社会の発展に寄与する取り組み」「区民の文化・スポーツ活動の場の提供」などについて、「事業を精選して区が直接に実施し」云々となっているんで、精選した結果はいずれ示される、こういうふうな理解でいいんですか。
奥山生涯学習課長
この具体的な中身の見直しにつきましては、１６年度におきまして生涯学習施策のあり方について整理することにしてございます。その中で具体的な中身についてお示ししていきたいと考えてございます。
飯島委員
そうすると、この後の方に、３ページの下のところに、それに関連するとこういうことなのかな。「教育委員会平成１４年、２００２年に社会教育事業の再編について検討した」こういう方向ですよね。このときはまだ公社解散なんていう方向性ではありませんね。今のところ教育委員会として、社会教育事業の再編の問題については、公社の解散ということを踏まえて再度また考えなければならないですよね。それから同時に、教育委員会だけの問題ではなくて、区長部局でいろいろやる施策の問題についても、精選し、絞り込んで、これとこれとこれだけは区がやりますと、後はいわゆる指定管理者にお願いするか、その他の民間の方でやってもらいますよ、こういうきちっとした両方からの取り組みが示されるんだと、こういう理解でいいですか。
奥山生涯学習課長
生涯学習施策のあり方について整理するとしてございますので、主に今、生涯学習の施策については教育委員会が所管しているということになってございますので、そういった意味では教育委員会がまとめるわけでございますが、当然区長部局と調整をした上でまとめていくということで考えてございます。
飯島委員
逆に言うと、この３ページのもうちょっと上の方には、区長部局、教育委員会と文化・スポーツ振興公社がやることについての一応の仕分けは１９８８年、公社施設及び運営方針の中で分けられている。それ以外の文化・スポーツ事業については、公社が区の補助金や自主財源をもって行うということとした中にも、一番最初に書いてあるような、今後区が精選してやるとすればやらなきゃならないことが出てくる可能性もあるし、これまで行政責任などとの関係で、区が直接行うことが望ましいと思われている事業についても、改めてもう一度精選するわけですから、こういう仕分けは一たん取り払ってもう一度それぞれ文化・スポーツ事業については精査し直す、精選し直す、こういうふうなことですか。
奥山生涯学習課長
そういう趣旨で考えてございます。
飯島委員
なかなか難しいのは、「今後の解散の検討を助言する」と区のサイドはもう言っているわけですね。そうするとこれは当然、公社としては解散の検討をしなければならない。区の補助があって成り立っているのが今の公社のあり方だとすると、当然そういうことになりますよね。だけど、解散に至る道筋はいいんだけど、解散以降どう公社としては考えていくのか。これまでのそういう経営権とか何とか書いてありますよね、公社の経営改善やノウハウを生かして新たな事業展開を図ろうとしていると。公社があってこそ新たな事業展開ってあるんだけど、解散を検討・助言しておいて、そういうものについては区としても支援をしていく必要がある。つまり公社は一たん解散してもらって、新たな形で再出発するときには、区として支援をしていく、こういう構造になっているということは、公社だけではなかなかそんなこと決めかねる、何かやはり区側の姿勢があってこそ成り立つ今後の展開ってあるわけじゃないですか。そうすると、この辺はどう整理するのか。それはそちらで決めることなんだけど、私たちでは決めかねるよということだって現にあるわけでしょう。この辺についてはどうお考えになっているんですか。
奥山生涯学習課長
この中では具体的な道筋と申しますか、どういった姿というのは明確に明示してございません。やはり公社として一たん区の考え方を受けとめていただいて、その中でいろいろ議論していただくことになろうかと思います。その中でこういったことについても、公社のそういった考えをさらに改めて区としてもお聞きした上で、可能な支援についてはそういった方向で支援していきたいということでございます。
飯島委員
もう指定管理者として企画提案をしてもらうようなことについてはもう考えていない、当面ね。そういうことはまず無理だろうなと。今、一応指定する側の考え方はもう示されちゃっているから。そう生きる道はないですよという話ですね。ただ、問題はいろんなことで、区民意見の反映の方策とかと書いてあるように、かかわっている人たちはたくさんいる。関わっている団体もたくさんある。ここは区民や関係団体等の意見を反映するための方策の検討が必要であるというんだけど、この区民や関係団体の意見というのはどういう意見かということですよね。つまり、公社はなくってもらっては困るんだと言われたって、解散の検討を助言するという立場からしたら、どうこれを軟着陸、ソフトランディングさせていくかという問題はあるのかもしれないけれども、一たんそういう姿勢を決めてさまざまな意見を聞くといったって、難しい話じゃないですか。しかもこれは案でも何でもないよね。検討して一応区側の結論というか、教育委員かを含めて結論を出しちゃっているわけでしょう。そうすると、この辺の意見の反映の仕方というのは、いかなる意見の反映の仕方を想定されていらっしゃるの。
奥山生涯学習課長
ここの部分につきましては、いわゆる区民のさまざまな文化・スポーツ活動を支援するということで、公社が設立されて、それで施設の運営、またその施設を活用した事業の展開を行ってきたわけでございます。ですから、言い方を見ますと、区民サービス、施設サービス、また事業サービスということはあるわけでございますが、そういったことについて、指定管理者制度が導入されて、これからこういった方向で区としては考えてます。そういったことについて、今までは公社の経営の中に評議員会なりさまざま運営協議会なりが仕組みとしてあって、そこの中でいろいろ意見を取り入れてきたわけでございます。ですから、公社そのものは施設の経営から手を引くといいますか、指定管理者に移っていくわけでございますので、その指定管理者が行う施設の管理運営、またそこで行う事業、サービス、そういったことについて、やはり区民のニーズにできるだけ則した形でやっていく必要があるだろうということで、そういった意見を反映する仕組みをつくっていかなければいけないんじゃないか、そういう考え方でございます。
飯島委員
つまり、サービスを受ける側は、だれが管理をしようと事業をしようと、同じようなことがあればいいわけですね、管理する人がかわるだけの話なんだから。ということになってくると、そういう意味での意見の反映の仕組み。
それともう一つ大事なポイントは、いわゆる利用料金制、これが導入されるということですよね。今までの使用料が利用料といった一種の料金みたいになるわけでしょう。そのときに、ここでどうなるか。今まで、書いてあるようにさまざまな段階の減免措置がある、文化・スポーツの施設の利用に当たっては、こういうことをどう整理していくのかということが一つと、類似施設がありますよね。例えば今、区が取得を意向しているサンプラなんていうのが取得意向になると、これも区の直接的なことではないにせよ、筆頭大株主ですよね、区はこうなれば。皆さん考えているような方向でいくというか、区長が考えているような方向になれば。そうすると、似たような性格のものじゃありませんか。その際に、どっちがどうだとは思わないけど、こういうことろのかかわりというのか、一応のさばきというか、これはやはり必要になってくるでしょうし、こういうことについてはどうお考えになっているんですか。
奥山生涯学習課長
そのような公共施設、ございます。やはりここで申し上げておりますのは、さまざまな公共施設の中のこの文化・スポーツ施設だけではなくて、そういう利用施設でございますね。そういったことについて、中野区として一定の考え方が整合がとれてなければいけないということがございます。料金体系にしろ何にしろですね。ですから、ここの部分については教育委員会だけの問題ではなくて、区長部局と一緒に考えていかなければいけないということを考えておりまして、区長部局とよく協議しながら、整合をとった形での体系を考えていきたいと思っております。
山下教育委員会事務局次長
一つ補足させていただきますと、ここで考えておりますのは、区が持っているといいますか、区がつくったいわば区立の施設についての話を申し上げているつもりでございます。当然サンプラもかかわりは大変深いという認識はございますが、全く別のスキームの中であちらは区が関与するというようなことになりますので、おのずとそこには区分けは必要になってくるんではないか、そういうふうには考えてございます。
飯島委員
もちろん民間でおやりになることだから、表向きの格好は。ただだけど深い区の関与がある。全く民間のものもある。ありますね。それから区の設立した施設でやっているものもあるし、指定管理者制度を導入してやっているものもある。種類が区設立、それからいわゆる本当に第三セクター、それからいわゆる民間となって、幾つかのあれが出てくるじゃないですか。区の方針は、民間に委ねられるものは民間に、区はとにかく精選したものについてのみやっていきましょう、こういうスタンスになってくる。そのときに出てくる問題は、これはどうかわからないけど、指定管理者制度になって、いわばその指定管理者の収入になる利用料についても、区が当然一定の資格を認めた団体に関しては、減免という制度もまた堅持しようとしている、継続させようとしていますよね、この報告ではね。いろいろ整理はするんだけど、しかしやめちゃうとは書いていない、そういうことはね。むしろ今後やるとすれば、要するに指定管理者の収入になる利用料、利用料金の中で、そういう減免をするとなれば、今度はその書いてある額として減免されているんじゃなくて、使用した団体に対する直接的な補助か、つまり減免分を補助するか、いわゆる事業者に対して委託料的な名目で出して、その減免した分を相殺するか、こういう二つの方式だと書いてあるんですね。そうですよね。
そうなると、じゃほかの施設の場合どうなんだと。それぞれ政策的に区が、区でやるものはこれ、それから指定管理者制度の場合はこれ、民間に委ねるものは民間に委ねる、こうなってきたときに、特にサンプラにかかわる施設なんていうのは一種第三セクターでやっているわけですから、全く民間の場合だから、それはそれですねとか、あるいはそれに準じて多少の問題はあるかもしれないけれども、それは民間と事業者とか、大きな枠の中で物を考えられるかもしれないけれども、より近いじゃないですか、ここに。そうすると、使っている皆さんとしては、今度中野区はサンプラ買ったらしいじゃないかと。現に出資をして取得をするわけだから。そうなったときの施設利用というのは、片一方はその事業者の収入になる分について直接的な補助をして減免を維持するという、同じそういう団体が、サンプラを使用する場合と民間を使用する場合と、それぞれの使用についてあるわね。特に民間の場合は、これはそういうことなんでしょうと割り切れる部分があるかもしれないけれども、しかしサンプラの場合はなかなかそう厳密に割り切れるかどうかという問題は、感情として出てくる可能性があるんじゃないのか。
そうすると、指定管理者が行っているそういう事業について、一定の文化・スポーツ事業を発展させる、区民の健康の維持や何かでそういうスポーツなどについて、これは大事なことなんで、それについてはどうなんだということを、やはり相当きちっと意味づけておかないと、あるいは区の施策体系の中で位置づけて、民間にお願いしたものについては、区もある程度の部分は施策選択の振り方の問題もあるんだから、区の責任もありますよと、事業を進めていこうという意味で。そうなってくると、全く直接的に行政との関係性がない事業は別として、大なり小なりあるんだけれども、なおかつぎりぎり区が、これは本来区が直接やるべきものというふうに仕分けしたその後のパーセンテージの問題みたいな部分があるわけでしょう。そういうことについてはどうなんだと。こういうこともきちっとやっておかないと、これはなかなか難しい問題が発生してくるのじゃないですかと。特に区民の皆さんの御意見を聞く際には、そういうことについても一定の整理方をしておかないと、利用料金制の導入で、この中でやりなさいよという話と、１００％そういう中でやるというならわかるけど、さらにその上に減免がつくということが残るならば、そこをきちっとされておかないと、なかなか難しい問題が出てくるかなと。一種の老婆心ながらの話ですから、それはいきなり、それは区でやるものの、区の施設のことだけですよとは言い切れない要素が、状況の変化のもう一つの要素として実は出てきているんじゃないのかなと。このことだけは申し上げておきます。
またこれは、この１年間かかって詰めるということですから。１６年度中に詰めるということだから、そういうところも踏まえてよくお詰めいただきたいということと、それからみんな解散の検討を区が助言したなんてことは、そう簡単には伝わってきませんけども、伝わるとすればものすごい早いですよね。えっ、とかという話になるから。だから、くれぐれも混乱や不安、誤解のないような形できちっと情報提供はしていただきたい。これはお願いですから結構です。
江田委員
２、３お聞きしておきたいんですが、まず２ページ目で、２の（１）指定管理者制度についてという文章で、「管理委託制度により財団法人中野文化・スポーツ振興公社に管理を委託している」と。それが５、６行先で「遅くとも平成１８年９月までに区が直営で管理するか、指定管理者制度に移行するかの選択が必要になった」と書かれていますよね。法の趣旨からいえばこういうことなんですが、指定管理者制度に移行する、あるいは中野が直営でやるというふうにどっちかを選択しなければならないということを迫るということは、逆に言えば公社の制度そのものがこの指定管理者制度が導入されることによって１８年でなくなってしまうというふうに、素直に読めばそういうことだと思うんですが、法の趣旨から言えば、公社というのは今後は存在しないんだよということになるのかどうか。ちょっとそこら辺の見解をお聞きしておきたいんですけれども。
奥山生涯学習課長
この文化・スポーツ振興公社という個別の公社、これについては、成立の経過から見まして、中野区の区立の施設を管理運営し、その中でさまざまな文化・スポーツ事業を展開していく、それによって区民のスポーツ・文化の振興を図っていくという目的でつくったものでございます。ですからそういった意味では、指定管理者制度ができる前は、公社というものをつくらなければそういう委託ができなかったということで設立したという経過もあるわけです。ですからそういった意味では、設立の状況がもう設立時と現時点では制度そのものががらっと変わってきていますので、指定管理者制度の中においては、公社が果たすべき役割というのがかなり少なくなっているというか、一般的な公益法人ということで見ますと、それはそれで公共事業で果たす役割というのはいろいろあるわけでございますが、少なくともこの公社に限って見ますと、今申し上げたようなことで、存立の意義そのものがかなりなくなってきている、そういうことが言えるかというふうに考えております。
江田委員
ちょっと私、そこら辺が余りよく理解できないんですが、もう一度。つまり、指定管理者制度に移行するか、区が直営でやるか、どちらかを選択しなさいということが迫られているわけですよね。ということは、中野の公社だけに限らず全国、法の趣旨からいって第三セクターによる公社の組織というものは、この１８年でおしまいだよということになるのかどうかという、そこら辺の見解をもう一度教えていただきたいんですが。わかりますか。
奥山生涯学習課長
全国的にというお話ですと、これは私、先ほど申し上げたのは中野区ということで、中野区のことについて申し上げました。全国ということになりますと、さまざまな取り組み方が出てくる背景とか地域の事情とかあろうかとも思います。ですから一概に全国的に見て公社という存在意義がなくなったのかということについては、ちょっと私からはお答えしかねるかと思います。と申しますのは、地域性というのは当然ございます。これはさまざまな民間事業者の能力を活用していこうということですから、なかなかそうは言っても民間事業者が参入していきづらいさまざまな条件とかあることも考えられます。あと、それぞれの自治体の考え方と申しますか、そういったところで、施設の管理運営ということだけじゃない、何か役割を持つとか、そういったことはいろんなことが考えられますので、ちょっと一律に公社というスタイルが要らなくなったのかどうかということにつきましては、ちょっと明確にここでお答えはしかねると思います。
江田委員
その点はよろしいです。あらためて私なりに勉強したいと思います。
それで、現在の公社に管理委託している状態から指定管理者制度に変わった場合、どこが一番変わってくるのか。そこら辺を端的に教えていただきたいんですが。
奥山生涯学習課長
まず、指定管理者制度は一種の行政処分というふうに言われていますように、申請行為でいわゆる公募して、そこにそういったできるというさまざまな民間事業者か手を挙げられるという制度でございます。ですから、一定程度競争というものも働きます。公社というのは、いわば特命指定という契約の形ですので、そういう仕組み的には競争原理が働く。またさまざまな民間の能力が活用できる、それがひいてはその施設のサービスなり、その施設で行う事業のサービスなり、そういったところがかなり弾力的に運営できる、そんなことがあろうかと思います。
江田委員
もう一度私がお聞きしたいところは、要するに区から見て、端的に言えば公社に対しては人的な支援とか財政的な支援とかいろいろやってきましたよね。それが公社ではなくて指定管理者制度になることによって、例えば人の問題かと財政的な支援とか、そういうものがいろいろ変化してきますよね。そこの変化する部分は端的に言うとどういう変化が生まれてきますかという質問なんですが。
奥山生涯学習課長
公社については先ほど御説明の中でも申し上げましたように、出捐金をして寄附行為で公社をつくったわけでございますが、実際には基本財産である基本金、果実で運用できるというような状況は全くございません。ですから、全面的に区がその公社の経営そのものをバックアップしながら、なおかつ人的な支援だとかさまざまな支援をやっているわけでございます。そういったところは、これからの指定管理者においては、利用料金制を導入するか導入しないかは別にしまして、何と申しますか、申請の内容によって決めていくということになりますので、その契約金額によって運営していく。利用料金制の場合は、利用料金の上限を区が定めて、その範囲内で受託者がいろいろな工夫をしながら運営していくということで、自主自立的な経営をしていく、そこが基本的な違いかと思います。
江田委員
一番最後の部分なんだろうと思うんですが、利用料金制を導入することによって、これまでのような行政側からの財政的、人的支援はなくなっていくと。自立的・自主的な運営ということが、この制度の導入によって目指されていくのかなというふうに、端的にそういう思いをしているんですが、そういう理解の上に立って、物事の話を進めていっていいのかどうか、ちょっと、もう一度お聞きしておきたいと思います。
奥山生涯学習課長
基本的にはそういうことで、指定管理者においてはそういった方向で、基本的には動いていくものと認識しております。
江田委員
先ほど利用料金制の導入と減免制度の問題と、これから非常に重要なことを議論しなければならないんですが、それはきょうの議題じゃありませんから、非常に重要な側面として指摘するにとどめておきたいと思います。
３ページ目に、指定管理者制度の移行時期が、平成１８年度から指定管理者制度に移行することとするというふうに書かれております。それで、ちょっと私、ここに資料を持ってないんですが、たしかスポーツの分野については１７年、文化の分野については１８年というふうに書かれてあったものがどこかにあったような気がするんですが、そういう仕分けをしたことありませんでしたか。
奥山生涯学習課長
検討会の経過の中では、そういった議論をした時期がございました。
江田委員
そうしますと、この文章の中では、スポーツの分野についても文化の分野についても１８年度移行ということで、統一的に行うというふうに理解してよろしいですか。
奥山生涯学習課長
そういうことでございます。
江田委員
それで、ここに書かれてあるとおりだと思うんですよね。スポーツ施設についてはいろんな民間の事業者が活動していますよね。もう一方文化施設については、どこの自治体の場合もほとんど公社を立ち上げて、その公社が運営をしているというのが一般的ですよね。今後、この分野を民間の指定管理者制度への移行をしていくということについて、そういう受け皿ができてくる可能性というのはどういうふうに見ておられるんでしょうか。恐らく一斉に指定管理者制度の方に移行していくということになると、どこの自治体も同じような時期にそういう事態になっていくんではないかと思うんですが、そこら辺の先の見通しといいますか、そこら辺についてはどのようにお考えですか。
奥山生涯学習課長
これはスポーツと文化の確かに違い、ここに書いてあるわけでございますが、文化施設、いわゆるホールの事業につきましては、なかなか今までは－－民間のホールも当然ございます。さまざま興行をやっていらっしゃる、サントリーホールだとかいろんなところがございまして、そういったところはありますが、どちらかというとそのホールだけで運営してきたという経過があるわけでございます。なぜかと申しますと、先ほど申し上げましたように、いわゆる三セクじゃないと委託できなかったという時代背景があってそういう運営の仕方をしてきたということだと思っています。ですから、少なくとも民間のホールも特に都内なんかにはたくさんございますので、そういったノウハウを持っている企業もあるわけでございます。ですから、そういった意味から、これから具体的に指定管理者に移行するという動きに合わせて、そういったことも十分手がけていける能力を持った業者がこれからあらわれてくるというふうな予測をしているわけでございます。
江田委員
ホール事業なんかの場合、関係者から聞いてみますとやっぱり人脈であったり、いろんなところにどれだけかかわりを持っている人が職員としているかというところが、非常に大きな魅力的な事業をやれるかどうかの要因になるということがよく言われていますよね。そういう点からすれば、従来例えば民間でそういうホール事業をやっているところから引き抜いてきてとか、そんなことがいろいろあったようですけれども、これだけ一斉に指定管理者制度に移行するというふうになっていきますと、ある日突然そういう人たちがばっと生まれてくるというふうにはならないでしょうしね。どういうふうにそういう人材を確保していくかというのは、非常に今後の重要な課題になろうかと思います。その点についても十分お考えをいただきたいというふうに思うんですが、最後もう１点、先ほどの飯島委員の質問とも関連してくるんですが、５ページの公社の今後と区の対応というところの一番下の部分なんですよね。５行ぐらいのところで、公社を区が施策展開の必要性から設けたものであり、公社の今後を考える際には、当然区も設立者として職員の処遇問題など誠意を持って対応していく必要があると。その後に、公社という形態にこだわらない取り組みについては、区としても支援をしていく必要があるというふうに言っておられますよね。
ですから、ここで読み取れるのは、公社が名前をかえて今のまま指定管理者として受託をしていく、仕事を受けていくという道はもうないよと。だけども、ここから想像できることは、公社に働いている人たちが何らかの新たな組織を立ち上げて、そこがみずからの努力をさまざまな形でしていくことについては支援をしていく必要があるというふうなことが言われているのかなというふうに思いながら読んでいるんですが、ここの言っている意味というのは、もうちょっとわかりやすく言うとどういうことが考えられているんですか。
奥山生涯学習課長
これもいろんな取り組みと申しますか、何と申しますか、公社という形態にこだわらない取り組みと申しますのは、今の区が設立した公社ということじゃない取り組み方ということですので、いわゆる民営化みたいなことの中で取り組みが可能なのかどうかとか、そういったこともあろうかなということは考えております。これもですから、どういった形というのが、今、我々の方でこういった形とかなかなか出せない状況がございまして、ただそういった取り組み自体については、やはり行政として支援できる部分については支援していく、そういった職員のノウハウなんかも生かせるような、何かそういった取り組みをするということであれば、行政として、中野区として支援が可能なことについては支援していく、そういうスタンスでございます。
江田委員
そうすると、この部分についてはそういう気持ちを示していると。具体的にはこれからどういうことが可能かについてはまだ具体的なものはなくて、これから模索をしていくという。だけども区としてはそういう責任を強く感じているという意味、その域を出ていないということとして、理解をせざるを得ないんでしょうか。
奥山生涯学習課長
現時点ではそういったことで、支援が可能なものについては支援していきたいという、そういった態度を表明しているということでございます。
高橋委員
江田委員の質問に関連してなんですけど、この公社という形態にこだわらない取り組みについては支援していくと。今、課長がお答えしてくださったんですけど、公社がいろいろ形態にこだわらなくて、じゃ何をやるためにがんばるんだろうか。指定管理者になったら、こういう取り組みは全部そちらにいっちゃうわけでしょう。そうすると公社は何をするんですか。それがよくわからないんだけど。形を変えて何をやろうとするのか。そこがよく見えないんですけど。どういうことを支援するのかが全然よくわからないです。
山下教育委員会事務局次長
ちょっとわかりにくい表現であれば、後々考えなきゃいけないというふうに思うんですけれども、まず公社そのものは、これは区が出捐をしたお金を財源にしまして、それを運用するための規定を設けているという。そのために必要な職員がいるということになっているわけですけれども、公社そのものを今と同じ形でずっと続けるということはもう難しいという理解は持っています。
ただ、そこで働いている、役員さんではなくて職員たちはかなり一生懸命努力をしてくれているというのが現実でございまして、その努力には、やはり設立をした立場の存在としては評価もしなければならないし、我々として限界は当然どこかにあるとは思いますけれども、できるお手伝いはしていきたいなという、そういう気持ちをあらわしているというところでございまして、具体的にじゃどういうものになっていくかというのは、逆に言うと公社の職員たちが今後どんなふうに頑張ってくれるかというところとも絡んでくると思いますし、それからもう少し申し上げれば、状況がどういうふうに推移するか、もう１年たちますと、また世の中様子が大きく変わるんじゃないかというふうに思っていまして、そういうものを見きわめながら公社の職員に対していろいろなアドバイスやお手伝いができればという、そういうことでございます。
高橋委員
そうすると、現実に形はわからないところですが、職員の人たちが自分たちがこのようなことをやりたいんだと何かを考えられたときに、そこにおいて区が、じゃそれに対しては手伝ってあげられることができるかというような受け取り方でいいんですか。職員の人たちだって、何をやったらいいんだろうって、私は本人たちがすごく悩んじゃうんじゃないかなというふうに思うんですけど。
山下教育委員会事務局次長
公社の事務局の職員－－常務理事以下の職員ですけれども－－とは意見交換などもさせていただいております。皆さんがこぞってそうだというふうに考えていらっしゃるかどうかというところまではつかんでおりませんが、大方の職員の方たちは、せっかくここまでやってきたノウハウであるとか自分たちの取り組みであるとかというものを、何か生かしたいというお気持ちは持っているというふうに聞いております。それがどういう形になるかというのも、少し進んでみないとわからない部分はありますが、そういうことに向けて公社では、いわば経営体質の改善のようなことも、これから取り組むんだというような、そういう覚悟も固めたんだというようなお話も伺っていますので、そういうことを見守ってお手伝いができる場面はお手伝いさせていただきたい、そういうふうに考えてございます。
藤本委員
私もよくわからない部分があって申しわけないんです。結局指定管理者制度という制度ができて、公社そのものが逆にいうと設立の時点で区が直接ではなくして公社の設立ということが、ある意味では柔軟な対応というか、民間活力を生かしたという形だったと思うんですけれども、現実にはそんな形には必ずしもなってこなかったという。なった部分はあるけれども、なってこなかったという部分があるのかなあというふうには思うんですよね。というのは、結局職員に準じる賃金という形ですよね。そこの占める割合というのが非常に大きいというものが依然としてありますよね。ところが指定管理者制度では、これでもう民にも開いていきますよと。区はそういう制度をとりますよといった場合に、今の公社では当然太刀打ち－－太刀打ちといったら悪いですけれども－－できないでしょうということは、あの介護保険制度の導入で、いわゆる福祉サービス事業団がやっぱり受けられなくなって、民間というか、社会福祉法人とかが受託をしてきていると同じような状況が今、生まれてきているというような認識でいればいい。公社そのものは別にあるんですよね、できるわけですよね。だけども、それはもうそういう指定管理者制度を区が取れば、もう恐らく参入できないでしょう、負けちゃうでしょうと、率直に言って。ということの理解でいいんですか。
奥山生涯学習課長
競争の部分でのこともございます。またもう一つは、これは大事なことだと思っていますが、先ほど来冒頭の方でお話し申し上げているように、公の責任というんですか、そういったところで、公社という公益法人が中野区が全額出資して、運営についても全面的に税金を投入してやっていく、そういう公の責任という部分が、指定管理者制度導入によって、公の果たす手段として公社というものをつくったという経過があるわけですけど、その部分が別な手段、指定管理者、民間の能力を活用してもできるという状況になっている。そうすると、公社というものがそもそも何のために存続させるのかという意義、そのところがやはりなかなか薄くなってきているのではないかという、そういう二つの考え方がございます。
藤本委員
もともと公社そのものが民間活力を生かしていくということが趣旨に入っていたんじゃないんですか。でなければ区が直接やればよかったんですから。ずっと区が直営でやらないで、というのは公社そのものが恐らくそういう民間－－いや、公社にしろ公団にしろ、今、国も全部そうだと思うんですけども、そういう設立の趣旨で立ち上げてきた。それが一定の役割を果たしてきた時代はあるけれども、もはやそういう形の中では運営がし切れなくなってきているというのは、公社が民間の活力を必ずしも十分に活用してきてこれなかったという状況があるわけじゃないですか、実際には区が職員の人を派遣して、同じ給与を払って、採用した人も職員に準じる給与という形ですから。民間活力を活用すると言いながら、実際にはそれができてこなかったという状況が、まさに今の公社という形になっている。若干柔軟な部分は、区が直接よりはあったと思うんですよね。果たしてきた役割はあるけれども、今はもうそれに対応し切れなくなってきているというような理解をしないと、ちょっと理解しにくいなというふうに思っているんですけれども、指定管理者制度を導入したときに、当然公社あるいはどういう名称にしろ、そこがもし手を挙げても、恐らくそれには対応できないような形に今はなっているというようなことなのかなというふうに思っているんですけれども、その辺が、法改正で指定管理者制度ができても、民間がそこにできますよ、区がそういう制度を導入しますよと言った場合に、今の公社ではとてもそれに手を挙げることは難しいし、手を挙げても恐らく参入するのは難しいんじゃないかという認識があって、こういう形になっているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、どうなんですか。
山下教育委員会事務局次長
基本的な認識はそのとおりだと思っております。
それで、先ほど江田委員からも御質問がありましたけれども、指定管理者制度が入ったらどうなるんだというところで、理屈の上では、指定管理者として公社を選ぶということもないわけではないというふうに思うわけです。ただ、もともとそういうものを法改正して入れた趣旨というのが、民間の活力を使うということは、言いかえますと、できるだけ低廉な経費で必要な事業を実施する、そういう環境を整えていこうということでございますので、市場ベースで競争したときに、同じサービスをするなら一番安いところでお願いをするということが経済的には合理的だという、そういう判断が成り立つと思います。そういうことを行政運営の中にも取り入れていく必要があるという、そういうことが発想の原点だというふうに思っておりまして、そういう観点から見たときには、公社という形は、柔軟なというところで、例えば利用者サービスなどではかなり柔軟な対応はしていますけれども、委員も御指摘になったように、給与体系も役所横引きですし、それからいろいろな公社の運営の仕方なども、やはり区役所に準じている部分が相当あります。ですから、風土や何かは民というよりは公に近い存在でございまして、なおかつ営利を目的としていないという点からも、そういう点が言えるんだろうというふうに思うんです。そういった場面は、そういう形のものは、この指定管理者制度を法改正して導入された趣旨とはやはりちょっと違った存在だなあというふうに思いますので、そこのところは押さえなきゃいけないというふうに思っています。
先ほど申し上げた経営改善というのは、そういう意味で公社の職員たちが民間と並んで、民間に伍して負けない程度の競争力を持ち得れば、またいろんな展望が開けるんじゃないかなと、そういう趣旨も含めて考えているというところでございまして、そういう取り組みが将来に向かって展望が開けるのであれば、私たちも応援するのはやぶさかでない、そういうつもりでございます。
藤本委員
それと、民間がやっている、ある意味では利益を上げていかなければいけないというのと、このスポーツ施設というか、区がずっと管理運営してきた区民全体の、という部分との違いというのはありますよね、当然。だからそこの部分がどういうふうになっていくのかというのは、利用料か使用料かにしてもありますよね。それが民の部分と区全体のスポーツ振興あるいはいろんな生涯学習にしても、そこの部分の兼ね合いというのか、その辺がちょっとなかなか難しい部分があるんじゃないかなというふうに思うんですよね。保育園なんかで指定管理者制度、それはでも民もやっているというのとちょっと違う形で、全部そういう形になって、区民全体のスポーツという、その辺がどういう－－というのがちょっとイメージとしてわいてこないんですけれども、何か説明しやすいものがあったら。
山下教育委員会事務局次長
施設を一つつくれば当然ランニングコストといいますか、運営のための経費はかかってまいります。それで、これはもう避けられないと思いますので、その所要額は、いずれにしても区がつくって運営に責任を負う以上は、一定の負担はしなければならないと思います。その際に行政が直接担えばいいのか、それとも今回のような形でやるのがいいのかといったときに、そこはもうコストがどれだけ下げられるか、なおかつそれを民間の場合にいろんな経営努力をして、さらにそのコストを吸収しながら、一定の企業として永続できるそういう条件も整えながらやっていただけるという点は、恐らく我々は全く及ばない領域だと思いますので、そういう意味では、必要な額が幾らかというのは算出した上で、それは税金で賄うというのは当然のことです。それをできるだけ下げるというところに目標を置きたいという、そういう趣旨でございます。
篠委員
公社の職員というのは公務員ですか。
奥山生涯学習課長
公務員ではございません。
篠委員
公務員でも、そこの仕事がなくなればやめていただくという、法律の上ではそういう条文なんですけれども、だからといってやめさせないように対応しているわけなんですけど、これも設立で、公務員ほどしっかり守られていないとしても、やっぱり処遇問題というのは、世の中の流れとの関連でかなり難問を抱える形になると思いますね。そのときに、現時点でどんなところまで検討されているんですか。
奥山生涯学習課長
この処遇のことにつきましても、これから公社と十分協議しながら、区として対応、最大限努力する方向で、これから詰めていきたいというふうに考えてございます。
山下教育委員会事務局次長
補足させていただきます。
公務員の場合にはしっかりとした身分保障というようなことが、法のたてまえとしてございます。そうしたことがありますので、一つの仕事がなくなっても、かわりの仕事がないかどうかというようなことを、事業体の中で力を尽くしていくということが大前提になってございます。公社の場合は、そういった責めは負っておりませんが、少なくともかわりの仕事を別のところに見つけるとか、そうしたことを御紹介するとか、斡旋まで、どこまでできるかというのはありますけれども、そういった努力は私たちしていって、生活をしていく上で必要な糧が得られるような、そういう努力は私たちも最大限していかないといけないだろう。それは必ずしも同じ事業者の中でとか、あるいはそれを引き継いだ中でということだけではなくて、御本人の希望もあるでしょうが、そういったものをどういう形で保障ができるかという、そういう立場から努力をしていくということになるかと思ってございます。
篠委員
現在何人いらっしゃるんですか。
奥山生涯学習課長
公社が採用した常勤職員は現在２０名。あと非常勤職員が４２名。あと常勤の嘱託員と申しまして、区のＯＢ職員でございますが、これが８人でございます。
篠委員
平成１５年９月、この法律ができた以降に採用した人っているんですか。
奥山生涯学習課長
公社の常勤雇用につきましては、ここのところ採用についてはしてございません。ただ、非常勤については、実際の体育館などでのスポーツ指導とかそういったことでございますので、ちょっと今、確認できないんですが、非常勤については補充している可能性はございますが、常勤については採用はしてございません。
篠委員
これ、補助執行事業ですよね、公社自体は。区長部局の範疇なんでしょう、もともとは。
山下教育委員会事務局次長
区長の責任、権限に属する事務ということで、公社に対しての支援といいましょうか、財政負担あるいはそこにどういう補助をしていくかというようなところですね。それから運営上の指導をどうするかというようなところは、区長の仕事ということでございます。ただ、現実に補助執行を我々が受けておりますので、区長部局の中にこの部門を担当するセクションが明確に明示的にあるということではございませんで、すべて仕事としては我々の実務になっておりますが、仕事の性格として分けていくと、そういうことになってまいります。
篠委員
民間に任せた方が明らかにノウハウを持っているという部分と、民間がノウハウを持っていないという、明らかに現時点では持っていないというのはありますよね。経済的な効果的なものからも、民間が３年間待てば急激にその文化的な部分、ホールの経営だとか、積極的に取り組んでくるということが期待できるかできないかわからない部分というのもあるし、あるいは飯島委員が指摘されたように、区の責任において伝統芸能だとか、やはり区の責任において目を離してはいけない部分、お体の悪い人のスポーツ事業とかというようなことを含めて、分割することは不可能ですか。一括でないと行動はとれないというものなのか。公社と言って、公の部分というのはどうしても残るような気がしてならないんですが、その辺についてはお考えはあるんですか。
奥山生涯学習課長
指定管理者の申請といいますか、公募そのものについては、基本的には施設単位ということになろうと思っております。ですからその中で複数の施設の経営の指定を受ける業者はあろうかと思いますが、そういったことで考えてございます。
ただ、移行の時期につきましては、公社の現にある組織体があるわけでございますから、そこの運営そのものに直接影響してまいります。そういったことで、同じ時期にした方が円滑に、また指定管理者にも引き継ぎ等が円滑にできるんじゃないかというようなことで、今現在の区の考え方では１８年度、時期としては１８年度からということで考えているものでございます。
それと、いわゆるホール等についてのお尋ねございました。ホールについても、我々実際にホールを公社で運営してございます。その内容については、いわゆるホールの管理運営そのものについては、ほとんどの部分が実際には再委託という形で、照明だとか、要するにホールの運営、ハードの部分の運営については、基本的には再委託業者が入っています。ですから舞台装置だとか照明だとか、そういう専門の業界がございまして、そこに委託しまして、その職員がそれぞれ担っているという部分がございます。ただ、先ほど来お話が出ておりますのは、ソフトの運営の部分、例えば芸術のホールの事業をやっていますけど、ああいったものをやる場合には、確かに人的なパイプだとか、これまで築いたノウハウだとか、そういった部分は確かにございます。ですからそういった部分で、そういうノウハウも組織的に継承されるという部分もございますので、実際に我々の派遣職員が何年かその事務をやってまた戻ってくるという、そういう運営の仕方も実際上はやってきているわけでございます。ですから、ずっと何十年もそこでやらなければ、そういうノウハウに基づいた仕事ができないとか、そういったことではないとは思っています。ですから、そういったノウハウをただ生かせる形の何か手だてと申しますか、そういったことについては我々も公社について支援していきたい、そういった考え方でございます。
委員長
他に質疑ありませんか。
よろしいですか、それでは進行いたします。
質疑がなければ、以上で報告５については終了いたします。
６番、鷺宮体育館プールの利用についての報告を求めます。
奥山生涯学習課長
鷺宮体育館のプールの利用について（資料８）でございますが、本件につきましては、以前に文教委員会の方で陳情採択されてございまして、いわゆる団体利用の日にできるだけあいているところは個人利用で開放してくださいということで採択されたわけでございます。そういったこともございまして、来年度から団体利用日、火曜日と金曜日に団体利用枠ということで設定してございますが、利用団体とも調整させていただきまして、ちょっとこのような形でできるだけ有効に活用させていただきたいということで御理解を得ましたので、こういった形で個人利用に開放させていただきたいというように考えてございます。
委員長
ただいまの報告について質疑はありませんか。
小堤委員
団体利用日に一般の方が使えるということで、一般の方は大変喜んでいるんですね。実は、この鷺宮体育館のプールが私の住まいと同じ丁目にあるものですから、この声を聞いたとき、プールに行って関係者に、もし一緒にやったらどうなんですかと聞いたとき、一緒に使う時間帯で団体利用の方と一般利用の方の区別をするのが大変だという話をされたんですね。その辺はどういうふうに解消されたんでしょうか。
奥山生涯学習課長
その入場者の区別というか管理のことなんですが、それについても十分鷺宮体育館の職員と打ち合わせいたしまして、また団体利用の代表の方とも調整させていただきまして、困難なくできるということで、一部監視体制も強化しなければいけないということもございましたので、それは来年度予算に若干計上さしていただいておりますけれども、そういった体制で十分できるということでございます。
小堤委員
そういう経過を踏まえてこういう利用方法ということなんですけれども、これから団体利用の方からすると、使い勝手が悪いということも出る可能性もあるんで、私としては利用者の会みたいなものをつくって、双方が言い合うとか、管理する側にそういう意見を反映させるとか、そういう場があった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
奥山生涯学習課長
利用者の会と申しましても、非常に利用される人数自体が非常に多い施設でございます。区民であればだれでも利用できるということもございますので、そういった苦情とか御意見を伺うことについては、常時窓口の方で御意見を伺ってございますので、これからもそういったことで利用の御意見を伺って、運営に反映してまいりたいと思ってございます。
委員長
ほかに質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければただいまの報告についての質疑は終了いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員・理事者の皆さんから特に発言はございませんでしょうか。
石﨑中央図書館長
昨日要求されました資料要求につきまして、ご相談させていただきたいので、休憩をお願いします。
委員長
休憩します。
（午後４時１５分）
委員長
それでは委員会を再開します。
（午後４時１６分）
休憩中に確認いたしましたとおり、委員会としては要求資料の明日提出できるのは受託内定者の事業概要１件と、それから資料差しかえということで、図書館業務受託の内定について、とだけになりますので、契約とか仕様書については４月以降の委員会の適当なときに提出をお願いしたいということで、よろしくお願いをいたします。
ほかに委員・理事者の皆さんから。
高橋委員
お願いなんですけど、先ほど公社の報告をいただいたんですけど、１６年度検討を続けていかれるという話でしたので、適時報告を私どもにいち早くしていただければありがたいかなと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
それはよろしくお願いいたします。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は明日３月１８日午後１時から、当委員会室で行うことを、口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時１８分）