平成１６年０６月０９日中野区議会文教委員会（第２回定例会）
平成１６年６月９日文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１６年６月９日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月９日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０５分
○閉会 午後５時４９分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
部門経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育委員会担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育環境担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育改革担当課長 小谷松 弘市
学校教育担当課長 篠原 文彦
学校教育管理担当課長 学校教育担当課長兼務
学校健康推進担当課長 学校教育担当課長兼務
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 生涯学習担当参事兼務
生涯学習施設担当参事 生涯学習担当参事兼務
知的資産担当参事（中央図書館長） 石﨑 新一
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ ２学期制の試行について（案）（教育改革担当）
２ パーソナルコンピュータ等の買入れについて（案）（教育改革担当）
３ 学校選択制について（案）（学校教育担当）
４ 財団法人中野区文化スポーツ振興公社の経営状況について（生涯学習担当）
５ その他
（１）東京都教育委員会による学力調査の結果について（指導室長）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。
（午後１時０５分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い審査を進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力お願いします。
また、３時近くになりましたら、休憩をとりたいと思います。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに､２学期制の試行について（案）についての報告を求めます。
小谷松教育改革担当課長
それでは、２学期制の試行について（案）（資料２）を御説明申し上げます。
これにつきましては前回並びに前々回、試行についてということで御説明申し上げましたが、改めて今回、この２学期制につきまして論点の整理をさせていただきましたので、そちらの方を御報告させていただきたいと思います。
まず、第１点目でございますが、中野区教育委員会が検討している２学期制の論点整理ということで、最初にこの２学期制導入のねらいと取り組み例でございます。この２学期制を導入した場合、どういったところで効果が期待できるかといったことで整理をさせていただきました。
一つ目が、学校や教職員の意識が変わるということでございます。各学校が前例にとらわれず、教育目標を達成するための主体的な教育課程を編成するようになるといったようなことで、地域や子どもたちの実態に合った行事の計画、あるいは教職員のモチベーションの向上、そういったことが幾つか期待されるところでございます。
それから、２番目でございますが、各学校が誇れる特色を持つということで、特色ある学校づくりに寄与できる。確保された授業時間時数を有効に活用いたしまして各学校が創意工夫を生かし、ゆとりの中で特色ある活動を推進するようになるといったことで、具体的には基礎・基本の定着のための時間の設定であるとか、あるいは特色のある学校行事や部活動の充実などが期待されるところでございます。
それから３番目には、子どもたちの方から見た場合でございますが、子どもたちが自分に合った学習を意欲的にするようになるということで、楽しくわかる授業が行われたり、自分に合った学習の目当てが示されることで、みずから学習しようとする子どもがふえるということが幾つか期待できるかと思ってございます。そういった意味で、きめの細かい評価、あるいはそのフィードバックの機会の拡充などを図っていくということでございます。
４番目でございますが、夏休み、冬休み等の長期休業日の位置付けが変わるということでございます。長期休業日が一つの学期の途中に含まれる。１学期の中に夏休みがある、あるいは２学期の中に冬休みがあるということで学習の継続性が図られ、有意義に過ごすことができるようになるといったことで、こういった長期休業の間を自由研究であるとか、あるいは体験等を通しての学習を継続してできる、あるいはその発表の機会を休み明けに設けるといったことでございます。
それから５番目が、保護者と学校の信頼関係が強化されるということで、これは保護者の視点から見た場合でございますけれども、家庭への情報提供や相談活動がふえまして連携が強化され、一体となって一人ひとりを伸ばす指導が行われるようになる。こういったことが期待されるところでございます。特に学期末等々、教員の非常に忙しい時期など、この２学期制を導入することによりまして、子どもたちと触れ合う機会などをふやすことができるといったようなことで、家庭と学校との信頼関係の向上にも一役買うことができるというふうに期待をしているところでございます。
それから、裏面の方に参ります。
こちらの方は、２学期制における想定される課題とその対応策ということで、確かに２学期制を導入したからといってバラ色ばかりというわけでもございません。いろんな課題というものもまた出てくるところでございます。それらについてここでまとめてございます。
一つ目が、通知表が３回から２回に減って大丈夫かということ。特にこれは保護者の方など非常に大きな関心のあるところでございますけれども、これにつきましては、結果の評価ということだけではなくて、学習途中の継続的な評価なども行うことによりまして、また学習方法の改善等に寄与していくといったこともございますので、そういった意味できちんと対応できるというふうに思ってございます。
それから２点目が、保護者や子どもたちの理解を図ることが大切ではないかということでございます。３学期制から２学期制に変わることによりまして、いろいろあります保護者等の不安に対しまして、この２学期制を導入するに当たりましては、やはりきちんと理解を求める説明をしていくという、そういった説明責任をしっかり持っていくということ。あるいは導入後におきましては、時間的な余裕等を活用いたしまして、保護者との面談などを積極的に行うことによりまして、一層学校との共通理解を図っていくことができるというふうに見てございます。
それから３番目、定期考査の回数が減るので試験範囲が広くなり、かえってゆとりがなくなるのではないかと、今、こういった子どもの方の視点から見た不安等もあるわけでございますが、ただ、広いスパンの中でいろんな行事配列等ができることから、定期考査とあるいはそういった行事や部活動との調整が逆に可能になってくるのではないかといったことも考えられますので、この辺のところの不安というのもきちんと対応できるというふうに思ってございます。
それから中学生の場合、特に高校受験を控えてございますので、やっぱりそういったことに対する不安というものもあろうかと思います。これにつきましては前期の評価に加えまして、実際に内申書等を作成する３年生の年末の時期でございますが、その時期までの評価なども加えまして、適切なきちんとしたきめ細かな評価というものも可能であると見ております。
それから５番目が、転出、転入に際しての転校に伴います、学期制の違うところから出入りする子どもたちに対する不安の解消ということもあるかと思いますが、それにつきましては、申しわけございません。ここでちょっと私のプリントミスがございますので、何カ所か御訂正お願いしたいと思います。
転出入に際しては、その次に「学習指導要領」とございます。申しわけございません。学習を取りまして、「指導要領」じゃなくて、最後は「録」ということで、記録の「録」でございます。指導要録でございます。その指導要録を、その次に申しわけございません、「選出先」となってございます。これは学校の「転出先」でございます。ちょっとＴとＳを打ち間違えまして、申しわけございません。 転出先の学校に送付することになっておるわけでございますが、年度途中の転出入の際、これは 「祭」になってございます。こざとへん－－ちょっと変換ミスでございます。申しわけありません。
以上３カ所、本当に申しわけございません。
年度途中の転出入の際には、評価欄を記入しないと。また、通知表の提出も求められてございませんので、そういった意味におきまして、評価につきましては２学期制でも３学期制でも同様の扱いになるものでございます。
また、転入する者につきましては、手続きの際、きちんと２学期制を実施しているということを伝えることによりまして、保護者あるいは子どもたちにきちんとあらかじめ理解を求めるということによりまして、その不安を解消するということも努める必要があるかと思ってございます。
それから、具体的な授業日数、それから長期休業日等の扱いでございますけれども、まず３学期制の場合、現行の管理運営規則で定めているところでございますが、３学期制ということで１年間を三つに区切ってございます。これが２学期制ということで、現在、想定してございますのが、１学期が４月１日から１０月の第２月曜日、そして２学期がその翌日から３月３１日までの年度末というふうに想定してございます。
それから、長期休業日でございますが、夏休み、冬休み、春休みは現行のとおり、こちらにございますとおり定めてございますが、想定しております２学期制のもとでは、まず夏季休業につきましては夏休みの終わりの８月３１日を６日ほど切り上げまして、８月２５日までというふうに想定してございます。それから、１学期と２学期の間に入ります秋季休業、これを新たに設定いたします。１０月第２月曜日を含む金曜から火曜ということで、ちょうど体育の日を入れまして３連休ございますので、その前後を加えて５連休にすると。これを秋季休業日という形で想定してございます。
それから冬休みでございますが、こちらは２日ほど繰り上げまして、ちょうど１２月２３日が天皇誕生日ということもございますので、それと連続性を保ちながら休みの間の若干の修正を図るというものでございます。それから、春季の休業、年度末の休業でございますが、これは現行どおりということを考えてございます。
それから、授業日数でございますが、これは仮にということで、来年度の例を試算いたしました。現行の３学期制のもとでは、２００日という形でございます。１学期が７１日、２学期が７６日、３学期が５３日ということで、特に３学期がかなり日数としては少ないわけでございます。これを２学期制に仮に当てはめるといたしますと、年間を通しまして２０３日。１学期が９９日、２学期が１０４日ということで、ほぼ１００日、１００日ということで年間の日数が２等分されます。
それから、３ページの方でございますが、他の自治体における２学期制の実施状況についてということでまとめさせていただきました。
前年度につきましては、文部科学省の方で調査結果がございます。全国の１９０の教育委員会、８３７校ということで、小学校では実施率が2.３％、中学校では3.０％となってございます。
それから、全国の主な自治体の２学期制実施状況ということで、こちらは調査をした範囲の中で記載をさせていただいてございます。比較的、仙台市が早くこの取り組みを行ってございます。そのほか、今年度に入りまして金沢市、それから高松市、横浜市、千葉市、野田市、宇都宮市といったところが新たに小・中学校の完全実施といったことで２学期制に移行してございます。
それから、２３区内の状況はどうかということでございます。
現在、２学期制の試行なりあるいは完全実施を含みまして、１０区で何らかの取り組みが行われてございます。小・中学校あわせてすべて完全実施をしたところは足立区でございます。昨年度は試行ということで、小学校５校、中学校４校がやってございましたが、今年度、１６年度から全小・中学校にこの２学期制を導入してございます。ただ、足立区の場合につきましては、長期休業日については変更を行わなかったということで聞いてございます。
そのほか各区とも試行であるとかあるいは現行の制度を前提といたしまして研究して、あるいは各学校の裁量の中で一定の工夫を行いながらやっているといったような、現在のところ状況となってございます。
それから、最後のページでございます。
今後のスケジュールということでございますが、前回、案ということで御報告をさせていただきましたけれども、ことしの７月から９月にかけまして、この２学期制に関する研究を行う学校を募集いたしまして、検討委員会とあわせてこの導入をどういった形でやっていくか、課題はどういったものがあるか等々につきましての研究を行うこととしてございます。
ただ、この研究に参加する学校につきましては、まだ試行を実施するというものではございませんので、そういう意味でともに２学期制についてのいろんなメリット、デメリット、課題、対応策を一緒に研究するということを予定してございます。それで、一定の方向がまとまりましたら９月から１１月にかけまして、順次それらの研究に参加いたしまして、学校から保護者の方々等に対しましての説明を行いまして、保護者の皆様方の御理解をいただくと。その段階で改めて来年度、試行を行うかどうかということを１１月の段階で決定いたしたいというふうに思ってございます。この１１月と申しますのは、その後、教育課程の編成等々ございますので、この段階で一定の方向を決めるという必要がございますので、１１月までには一定の方向をきちんと決めてまいりたい、そのように思ってございます。
大変雑駁でございますが、以上で御報告とさせていただきます。
委員長
御苦労さんでした。
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
藤本委員
済みません、論点を整理していただいているんですけども、３学期制は週５日制になってということだろうと思うんですよね。こういう２学期制というようなことが試みられるような、それで、ここの中野区教育委員会が検討している２学期制の論点整理ということで、１、２、３、４、５とここで書いてあるんですけども、２学期制導入のねらいと取り組み例ということですけども、例えば、学校や教職員の意識が変わるというように書いてありますが、３学期制の場合は意識は変わらないということなのか。２の各学校が誇れる特色を持つというのは、３学期制だったらそういう特色を持つ学校はつくれないということになるのか。３番目の子どもたちが自分に合った学習を意欲的にするようになるというのは、２学期制になったらそうなって、３学期制ではそうならないのかという、非常に簡単なことでも－－５番目の保護者と学校の信頼関係が強化される。２学期制になったら強化されて、３学期制では強化されないという、どうもその辺は非常に、そんなにすぱっと簡単に言えるものなのかという、３学期制と２学期制ということで、そんなにすぱっと２学期制はこうだよと。３学期制は－－今までやっていたのを全部否定するような形になっちゃうと思うんだけども、そんな論点の整理でいいんですかね。３学期制と２学期制の違いではないんじゃないかなというふうに思うんだけども。
小谷松教育改革担当課長
確かに委員おっしゃるとおり、ここにございますものについては、２学期制であろうが３学期制であろうが、やっていかなければならないいろんな課題であろうと思います。ただ、３学期制だからもちろんできないということではございません。それぞれ各学校でいろんな工夫をしながら取り組んでいるということも十分承知しているところでございます。
ただ、客観的な条件といいますか、３学期制から２学期制に移行することによりまして、非常にスパンが長くなる。その中で時間的なゆとり等々が生まれる。そういったものを活用しながら、これまでなかなか難しかった部分、あるいはきちんと取り組みをやってきているんだけれども、さらにそれを制度的にきちんと保障するといいますか、そういったことが制度的に可能になるということが言えるかと思ってございます。２学期制にすることによりまして、いろんな教育課程の編成を行うわけでございますが、その中で各学校がまたいろんな課程を考えるといったところで知恵を出し合う、あるいはゆとりが生じる中でいろんな、これまで少し難しかった部分についても一歩踏み込んだ行事とか、そういった学校としての特色あるものを打ち出していくと。そういったものを一つの制度としてきちんと保障していくといいますか、そういった部分としてこの２学期制というものがあろうかというふうに思ってございます。決して３学期制だから何もできないというものではございません。それを２学期制にすることによって、さらにいろんな各学校の創意工夫を一押ししてあげることができる、制度的にきちんと枠組みとして提供してあげることができると、そういう意味で２学期制としてのメリットというものを考えてございます。
藤本委員
３学期制だから何もできないとか、そんなことじゃないでしょう。だから、２学期制と３学期制でどれだけ本当に変わってくるのかというものは、ただ表現しているだけで何もわからないわけですよ。特色は学校が誇れる特色を持つ。じゃあ、３学期制だったら今までは何もできてこなかったのか。いや、ずっと積み重ねてきている。でも、なおかつ２学期制という、それがどういう、長いスパンがいいのか、短いスパンがいいのか、子どもたちにとってというのは、それもまだ検証段階ですよね。だから、それは実際にやっているところでどれだけ実績が上がっているかというのを見て、初めて私たちはああそうだなというふうに思うので、幾ら課長さんが抽象的に言われても納得はできないわけですよ。そこのところね。
それから、ここに書いてある課題は、裏の方のはそれぞれありますよね。だから、１番目にあるのは、２学期制になったからということで、特にこんなにすばらしいんだよというようなのは、必ずしも３学期制と２学期制との相違ということではないような気がするんですけども、それはぜひやっているところでこんな実績があって、だからそういう評価ができるというような、やっぱりもっと具体的にお示しをしていただきたいなというふうに思うんですよ。
それから、例えばその後の転出、転入にという、東京ですから地方とは違ってかなり転出、転入というのはあると思うんですけども、どのぐらいありますか、転入、転出というのは。学年というか、学期とかありますよね、かなり。中野区の人口がこれだけ流動している中では。それを。
篠原学校教育担当課長
私どもの方が確認している昨年の実績を見ると、学期中ですが、約１％ぐらいの転出入です。１年間で。全学年の１学期、２学期、３学期を通して１％ぐらいという人数であります。
藤本委員
じゃあ、そうすると、年度のところでの転入、転出が多いということなんでしょうけども、パーセンテージは少ないのかもしれないんですけども、私は小学校を５回変わっているんですよ。そうすると授業が重なったり、教えてもらっていなかったりというのは随分あるんですね。この２学期制と３学期制という形でとっていくと、例えばほかから転入をしてきた場合に、全国が全部２学期制ならいいですよね。２学期制だったら、恐らく進むテンポは多少の違いはあるかもしれないけども、その辺が全国的にはまだ数％ということだと、ほかの市から変わってきたときとかそういうものは、新しく転入されてきた人とか、あるいは転出をしていった人にとっては学習というのかな、やっぱり大変マイナス面が出てくると思うんですけども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
小林指導室長
２学期制と３学期制の教育課程の組み方によるということなんですが、ただ、３学期制の場合には初めに学期ありきでスパンが決められているわけで、それに合わせて、場合によっては内容の途中で区切られてしまうという弊害があるわけですね。２学期制の場合、長いスパンの中で教師は単元や内容のまとまりごとで評価をしたりしますので、より進捗状況が明確になりますので、対応はしやすいというメリットは当然あるわけです。したがって３学期制から来た場合でも、それは２学期制の中でしっかりと組み入れることができますし、より明確にその子のフォローをしてあげるという体制は組めるというか、そういう意識を教員により持たせていくということもできるのではないかというふうに思っております。
藤本委員
私のこれは勝手な理解というか解釈なんですけども、３学期制から２学期制にというのは、週５日制になって３学期が余りにも、５日制ですから、非常に短いスパンになるというところを何とか考えていこうということから出発しているような気がするんですよね、２学期制というのがね。でなければ、従来のリズムの中でやっていて別に問題はないような気がするんですけれども、３学期のスパンが短いから、それを一つの同じようなスパンでやっていこうということが主なんですか。そこであえて２学期制ということという意味が、もう少しちょっと……。
小林指導室長
今の藤本委員御指摘の、５日制の導入によって学期制の見直しがあるということも事実でございますが、ただ主たるものではないというふうに考えております。当然それに付随して、授業時数の確保であるとか、そういうメリットもあるわけですが、むしろ新しい教育課程によって、いわゆるすべての子どもに基礎学力をしっかりとつけさせていくということから、評価の見直しが大きく行われたわけです。
何回かお話をいたしましたけれども、要するにこれまでは評価をするにしても、全体の中での位置を示すという、いわゆる集団に準拠した評価を行っていたわけなんですが、そうではなくて、一人ひとりがどれだけ達成したか、どれだけ基礎力をつけたかをしっかり保障してあげようと。したがって、その内容のまとまりごとだとか単元ごとにしっかりと評価していくということが非常に重要になってきたわけなんですね。そうした場合、３学期制で区切られているということは休みで分断されますので、非常にその評価がしづらいという弊害が起こるわけです。したがって、スパンを長くしておけば、そこはしっかりと単元のまとまりごとに－－ですから先ほど通知表の件もありましたが、通知表は何も３学期だから３回、２学期だから２回で限定しなくてもいいわけです。もっと多く出してもいいし、少なく出してもいいし、通知表という形じゃなくて、ある一つのまとまりごとに連絡表みたいな形で通知してもいいわけです。ですから、そういうように教育内容をより柔軟に中身の濃いものにしていくためには、スパンの長い形で設定して、学校が主体的にしっかりと教育課程を組めるような状況にしていくということは大きなメリットだというふうに認識しております。
藤本委員
ちょっと定例会で質問させてもらったんですけども、学期を分けていくにしても、結局、試験が夏休みが終わってということで説明されていましたよね。だけども、むしろ１学期なら１学期で試験が終わる。そうすると夏休みという期間がある。その夏休みに先生がかなりの研修で学校に出ていらっしゃっている。そういう先生の研修をもっと生かして、中野区も取り組んでいらっしゃるようですけども、そうすると試験をやって試験の結果が出る。これだけまだ子どもたちが十分理解していないというものを、むしろ夏休みの中で補講とか、そういう形できちっとした力をみんなにつけさせて、２学期に臨んでいくという考え方だってできると思うんですよ。せっかく夏休みが、今、先生が研修で１５日ぐらいですか－－は研修で出てこられている。プール指導等を除いて、でも１０日間ぐらいは大体そういう形で、そこで生徒と触れ合ってもらうというか、生徒のそういうものを補って、本当に皆同じような基礎学力をつけて２学期に臨むという考え方だってできないことはないというふうに思うんですけども、それが夏休みがぽんとあいて、それで試験ですよというような形が本当に望ましいのかどうかというのも、若干そうなのかなというふうに、まだ実施されていないのでいろいろ思って、否定しているわけではありませんので、そういうこともやっぱり考えて、最終的に本当に試行でなくて、もう既にほかのところでやっているわけですから、そこの成果というものを、２学期制になって従来の３学期制、その週５日制の中で本当にすばらしい成果をおさめているというものをきちっと把握して、やるんだったら一斉にやっていいんじゃないかなというふうに思うんですよね。できると思うんですね、やれば。でないと今、学校再編、統合をやる。こちらは手を挙げる。でも、統合されるという、片一方は２学期制とか３学期制とか、そんなのも全部がいろんな形で含まれてくるから、もう少しその研究を積み重ねてやっていって、別にそんなに慌ててというか、急いでやらなければ中野区の子どもたちのいろんな学力とかそういったものは、３学期制にしているからぼんと落ちるということではないと思うし、むしろその辺をもう少し教育委員会としても、私たちもそういうものをきちっと、本当にこれはやっぱりそっちに移行した方がいいという形のもので進んでいった方がいいような気がして質問させてもらっているんです。その辺はどうしても試行というと、もうその先は当然、そういう方向を目指していくというのは、そうなると思うんですよね。とすると、その辺までせっかくほかのところで実施をしているところもある。そうすると、今まで３学期でやっていたところと２学期でやっていた、こんなにやっぱりメリットがあると。出てきていると、確かにというものをきちっと検証していく方がいいんじゃないかなと思うんですけども、その辺についてはどうなんですかね。
小林指導室長
ほかの地区の成果をということなんですが、逆に言うと、このあたりの成果がどういう形で、具体的に教育の場合にすぐ数値化して評価できるかどうかという問題もあります。言うなれば、確かに導入の時期については当然、慎重に考えていくということは大事だと思います。
私、指導を担当する立場としては、やはりこの問題は前にもお話をいたしましたように、２学期とか３学期と区切りの問題ではなくて、従来３学期というふうに規定されていた学期の中で組んでいた教育課程計画を、そのスパンを長くすることによって、根本的に主体的に各学校が本当に子どもたちに確かな基礎学力をつけさせる、または伸びる子はもっと伸びるようにしていくというために、教育の計画自体を根本から、しかも先ほどお話ししたように新しい評価が導入されましたので、その評価がしやすいような状況、そういう条件整備をしていって、各学校が主体的によりよい教育計画を立てられるようにという配慮でございます。したがって、もちろんその結果を求めなければいけないわけですけども、そのあたりのところで、まずそうした仕組みづくりを行っていくことが大事ではないかというふうに考えております。当然いつからかということについては、慎重に検討していくということは、そのとおりだというふうには思っております。
藤本委員
あともう一つ、学校の中だけで今考えられているんだけども、やはり地域というものも、学校にしても２学期制と３学期制、そうすると連合行事とか、そういった日程の調整はまたかなり、一斉にやるならいいんですけども、でも一斉にやった場合も、やっぱり地域でいろんな行事がありますよね。それも今までの中でお祭りを学校の休みに合わせてとか、いろんな形で地域はむしろそれに合わせてやってきて、それが学校だけがという、だからその辺もやっぱり地域とのいろんな活動というか、行事というか、そういうものも十分配慮してやっていかないといけないんではないかなというふうに思っているんですけども、特に区立、公立の学校というのは、地域の中の学校としてというのが一番の特色だと思うんですよ。だから、その辺は十分に考えて実施されていくのが必要なんじゃないかなと思うんですけども。
小林指導室長
今の御指摘の点は私も非常に大事なことだと思います。特に中学校でいきますと、小学校ももちろんそうですが、連合行事とのかかわりの調整が必要になってくると思います。
ごらんのお手元の資料でございますが、２学期制も想定しているということで、とりあえずこういう形で示しておりますので、中野区全体として一斉にやる場合には、当然それは最大限、配慮しなければなりませんし、逆に学校ごとでこういったものを、もっと柔軟に期間も想定していけるようにしていくという仕組みづくりをするならば、各学校がその地域の独自の諸活動とあわせて、例えばこれまでにはない秋季休業のうまいとり方なんかも当然、地域の活動と絡めることができると思いますので、これはあくまでも想定しているということでお示ししてございますので、このような形ではめるということになれば、３か２かでどうなのかなということになりますが、私ども実は期待しているのは、むしろ学期のスパン自体の、どれだけ地域の学校として主体的に組めるかという、そこが一番のポイントだと思っておりますので、そういった御指摘の点は十分、今後の検討の中で踏まえて、むしろそれが生きるような形の学期制でなければいけないというふうに思っております。
高橋委員
前回のときも藤本委員がおっしゃっていたような質問をさせていただいたと思うんですけれども、今回はこの（案）というのがついてきてよかったかなと、まずはほっとしているところですけれども、まず、なぜ中野区の教育委員会がこの２学期制を取り入れようと考えたのかということが見えませんと前回もお伺いしたような気がするんですけれども、教育改革の一環として行うと考えていらっしゃるんだったら、なぜ２学期制を選んだのかというところが見えてこないというところがあります。
それで、２学期制じゃなくたって、１学期制だっていいかもしれないし、現行の３学期制の中で教育改革ができるかもしれないし、いわゆる飛び越しちゃえば、完全５日制を中野区は独自に隔週の土曜日を復活させるとか、そういう考え方だって改革の中にはあるんじゃないかなという思いがありまして、前回どうして２学期制を出したんでしょうかねということを聞いたつもりなんですけど、それが見えていません。
それから、藤本委員と同じようになっちゃうかもしれませんけれども、きのう教育改革の課題の中にあった２学期制の導入の中身を見ますと、各学校が学校運営を改善し、教育改革を実行することを目的にとなっていますけど、学校単位が教育改革をじゃあするんですかというような私は感じを受けちゃってならないんです。そうではないと思うんですよね。だから、現実に中野区の教育委員会が教育改革をするために２学期制をやりたいんです。それで、なぜ２学期制にしたいかということはこういうことなんです。だから、そのねらいがあってこうですということでやりたいんですと。しいては、全校一斉にやりたいけれども、そうもいかないからというような話で、試行する学校を選ぶというような話に行くんだったらとっても理解できるんですけど、最後の今後のスケジュールの中においても、２学期制に関する研究を行う学校を募集しということは、またまたここで教育委員会が後ずさりしちゃっているのかなという思いがあってなりません。いわゆる学校にすべてをお任せしちゃって、さっきの話ですと実施をするということでなくて研究するんだという話だったような気も、受け取り方をしちゃったんですけど、そういうあいまいなやり方で募集をして、絶対にうまくいくかなという、何かそういう心配があります。
それで手を挙げた学校が、いわゆる９月から１１月にかけてたったの３カ月間の間に保護者や地域に説明をして、それで試行を実施するかの決定をするとは、余りにもこういうやり方は危ないんじゃないかなという思いがしてならないんですけど、前回私たちが話をしたことを全く頭に入れてくださっていないのかなという思いがあってならないんですけど、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
幾つか重ねてのお尋ねなんですけれども、まずスケジュールの方から申し上げたいと思います。
いきなり当初から試行を実施するということではなくて、今ここで議論されておりますように、２学期制の導入に当たりましてはいろんな課題というものがあろうと思います。それらを学校の方で、学校につきましても、いろんなこれまでの取り組み等々がなされてきたわけでございますけれども、そういったものをお互いに出し合いながら研究を行い、また先ほど藤本委員の方からもお話がございましたとおり、既に実施されているところなどのいろんな調査なども加えまして、具体的な方法についてしっかりと手順を踏んでいくと。その上で一定の方向をきちんと定めて、保護者の方々にきちんとお話をする。その中で学校としても一定のきちんとした説明責任と申しますか、自分たちがこれから行おうしている部分について理解をきちんと求めるといった部分、その中でどういった取り組みができるのか、それを考えてお話し申し上げると。そして、その中で一定の御理解をいただいた上できちんと試行に踏み込んでいくと。そういう段取りをしっかりとつけながらやってまいりたいということで、このような形でスケジュールの方を考えさせていただいたというものでございます。
それから２学期制の目的、どうしてこれを導入するのかということで、これも先ほどちょっと指導室長の方からのお話がございましたとおり、やはり今の現行３学期制ということで言えば、学期の期間が十分均等になっていない。特に３学期など、非常に短い中での評価をやっていかなきゃいけない。またその評価に当たっては、これまでのような相対評価から絶対評価ということで、一人ひとりの子どもたちをしっかりと見据えながら長いスパンの中でその子どもを追って評価していく。学習の方につきましても、できるだけ長いスパンの中で単元をしっかりととらえて学習の指導をやっていく。そういったことなどを総合的に考えますと、今の３学期制の中では、これは決して工夫ができないということではないんですけれども、一定のやはり制度的な部分、それがあるだろうと。その中で２学期制を導入することによって、多少なりともきちんとした方向に整理ができる改革といいますか、学校が取り組むいろんな取り組みの主体性といったものも発揮できるだろうということで、この２学期制を導入することによってそれぞれの学校の取り組み、それを活性化させることができると。そういう期待を持ってこの２学期制というものを考えたということでございます。
高橋委員
３学期制と２学期制の差というのもあるでしょうけれども、いわゆる３日間しか違わないわけですよね、実質的に日数としてみれば。３日間だけ多くなるというようなことですし、内容的にいろいろとあるかもしれませんけれども、今どうして２学期制にしたのかということすらまだまだ理解が私はできないところがたくさんあるんです。このスケジュールにおいても、本来であれば適正的な配置を行うわけですから、その配置が終了した時点でこの２学期制を導入するとしたら、導入する学校を教育委員会が選んであげて、その学校とともにそういう試行をまずしましょうというのが筋じゃないんですか。それがすべてに対して、教育委員会は任せたらその学校にやってもらえばいいんだというような私はお話に受け取っちゃってしようがないんですけれど、それで説明するんだって何をするんだって、学校だけじゃ理解を求めていくのは大変なことだと思いますよ。だから、教育委員会が主体性を持ってあげて、実際こういう学校で２学期制の試行をしたいんですと。そういうことをまず言っていかないと、幾ら学校が保護者に説明して地域に説明したってわかりませんと言われたら、やろうと思ったってできないんじゃないかなというふうに思うような気がするんです。ですから、まず募集をしたりとかそういうことではなくて、一体となって考えていくんだというお立場でいるんだったら、教育委員会がもっとしっかりと学校を引っ張っていくような形をとらないと、かなりこんなような短いスケジュールでやろうなんていう思いは本当に危ないような気がしてならないんですけど、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
２学期制のいろんな研究と申しますのは、これまでももちろん学校の中でも、それから私ども教育委員会の方としましてもいろんな検討を重ねてきたというところがございます。きのう、きょう突然降ってわいたような形でこの問題を出したということではなくて、それなりにきちんと私どもの方としましても学校と一緒になりながら、学校の方としましても、またこの２学期制というものにいろいろ関心を持っていろんな調査をやってきたというところもございます。そういったものを一つひとつ積み重ねながら、この２学期制について暫時、試行の方法で取り組みをしたいというところでございます。
それから、教育委員会といたしましても、今、委員の方からお話にございましたとおり、当然きちんと区民の方々にこの２学期制ということにつきましてお話をし、また情報提供をしながら理解を求めていくということについては、これは重要なことでございますので、その点についてはしっかりとやってまいりたいというふうに思ってございます。
高橋委員
大変お言葉を返すようで申しわけないんですけれど、教育委員会は十分な議論を重ねてきて、ふっと出したわけではないというようなことをおっしゃいましたけど、私たちは前回降ってわいたように報告をされたわけでありまして、そちらは一生懸命、検討されてきたのかもしれませんけど、私たちはつい最近、これを試行するんだということを知ったわけですから、やっぱり説得ができるような説明をしていただかない限りは、ああそうですかというわけには、ちょっと納得はいかないかなという思いがあります。そういうことで、そちらはそちらの思いがあるでしょうけど、私たちが再三話をしているように、決して２学期制が悪いと言っているわけではなくて、やはり慎重に、短い期間でやっていくんではなくて、もう少し研究を重ねていった方がよろしいんじゃないかなという思いがありますけど、いかがですか。
小林指導室長
この２学期制につきましては、前回、御報告した後、さまざまな御論議をいただきまして、その結果として私どもの方で当初の考え方を変えた部分がございます。御承知のとおり、当初は試行校として指定をして、そこでもう試行するということを前提にどんどん進めるということだったんですが、そうではなくて、試行する場合の具体的な単元の編成ですとか、あるいはその学校の行事の組み方とか、そういうものをした場合にどうなるかというふうなものを具体的につくる研究をしながら、具体的にこうなりますということについても議会にも情報提供をして、御意見をいただきながら進めたいと。その過程を９月ごろまでとって、こういう形でこんなふうに試行する場合の考え方として整理するというような形の期間をとって、その間、きょうも御報告しておりますが、議会の御意見もいろいろ聞きながら進めたいということでございます。
それからその後、学校の方で保護者等にも説明をした後、実際に実施するかどうかを決めていくわけですが、その決め方につきましては、その時点で全体的に整理されたことについて区民あるいは保護者、それから学校等の考え方全体として試行に行けるというような状況が確実に生まれるということを見きわめて、進めたいというふうに思っております。
それから、この目的は何かということはなかなか難しいので、私の理解では、やはり一番大きいのはゆとりを生むということでございまして、日数的には２日か３日ということですが、そのほかに学校行事、始業式、終業式とか、それから定期考査の見直しによって、実際はもっと何日かゆとりが生まれると。そのゆとりをどう使うかということによって学校の特色を生んだり、意欲的な学習のための時間を十分かけたり、あるいはその子どもに合った指導をしたりというようないろんなことができると私の方は理解しております。そういうことで、恐らく２学期制をやればそういうメリットが発揮できるだろうというもくろみを持ってはいるんですが、まだそれについては十分、私どもは具体的にこういう単元構成になりますという材料はまだ持っていないものですから、そういう実際の学校の課程に即して組み立てもやってみながら意見交換をしてまいりたいと、そんなように考えているものです。
高橋委員
今、室長のお話の中に、そういう中身を持っていないとおっしゃりながら進めていくというのは本当に危険なことだと思います。
それで、学校がやってみようかというような思いを持って、地域や保護者に説明をして、それはちょっと私たちの学校には合いませんよと聞いた人たちが言った場合に、学校が、「じゃあ、そうですか」と言うわけにも私はいかないんじゃないかなという思いがあります。やっぱりやろうと思った学校に対しては、学校だって地域の皆さん、保護者の皆さんに理解をしていただいてやりましょうというふうに持っていくわけですよね。それなのに反対が起きて、やるかどうかわからないという、そういうようなことでは、じゃあ何のために募集するのかも、そこすら理解ができないなという思いがあります。
これ以上いろいろお伺いしても同じことだと思いますけれども、やはりもうちょっときちっと、これはやっていいものなんだと言えるような状態になってから進めていった方がいいんではないかなというふうに私は思います。これは意見で結構です。
沼口教育長
意見ということだったんですけれど、最初の議会にその導入についての話をしたときに検討の背景も書いてあるわけですけれども、もともとこの３学期制度については、やっぱり最後の学期がかなり短いという、そういう問題はずっとはらんでいたわけです。そこへ持ってきまして、平成１４年度から学校週５日制、それから生きる力を身につけるという意味での新学習指導要領ですね。それが導入されて、総合学習の時間も入ったと。そういう総合学習の時間なんかは、特にある一定の長いスパンでやるというのが大前提になっている科目なわけです。そういうこと。
それからあと、先ほど室長が言いましたように、評価も今までは相対評価で段階をつけて、クラスでどの位置にいれば５がつくとか、そういう形でやってきましたけれど、今度、絶対評価になっているわけですね。したがいまして、いろんな子どもたちの状況を日常見て評価をするという、すごく評価が複雑になって難しくなって、子どもたちにとっては逆にいい形の評価になってきたと。そういうことになっているわけで、その評価も余りにも日にちが短いと、もう評価する時間がとれないと。要するに、子どもたちの適正な評価が十分できないということもございます。そういった今言ったような状況のほかに、当然、法律的にも今までは区市町村ではこういう権限がなかったんですけれど、法律改正で権限が持てるようになったと。そういうことで、我々はこの２学期制について検討しようじゃないかということで検討に入ったわけです。
基本的にはこれは夏休みをどうするかという、本質的な問題ではそこはないわけなんですね。やっぱり問題は、教育課程をどのように学校が編成して、子どもたちの授業をどういうふうにするのかと、ここに絶対的な本質があります。教育課程を編成するのはあくまで学校の今、権限になっていますので、やはり学校側がこの２学期制について積極的な考えを持って、それで教育課程の編成を今までと違ったような立場で見直してみると。学校行事なんかもありますけれども、そういう全体を、ただ漫然と毎年毎年同じような１年間のスケジュールを組むんじゃなくて、新しい学習指導要領のもとで教育課程の編成を見直してみると。そういう効果を我々は期待しているわけです。学校によってはそういうことを既にもう取り組んでいる学校も一部出ています。そういうことで、我々はこれを制度的に後押ししようということでやっているわけです。ですから、教育委員会が当然、指導してやっていかなければいけないことだと思っていますけれども、例えば試行なんかをする場合は、やはり積極的にそういう意識のある高いところをまず基本的には選べれば我々の方はいいかなと。全然なければ、我々の方でどっかを指定しながらやっていかざるを得ないと思っています。
それで、これについては我々は本当に申しわけなかったんですけれども、もうやりますという形で発表しておしかりを受けているわけなので、その点は反省して、教育委員会で再度議論して、要するに議会や区民の理解が得られない状態でやっても意味がないということで、若干時期をずらして、時間的な期限を少し延ばして、ぜひ来年度からはやらせていただきたいという形なんです。ですから、我々はこれから具体的な他の自治体の成果なんかも確かに書いていませんから、資料としてどんどん出していかなきゃいけないと思います。そういうことでこれから議論をしていただいて、我々が十分説明ができて理解ができたということになれば、もう１１月にはそれの決断ができると。そういう考え方で進めたいと、そういうふうに思っています。
飯島委員
２学期制ということで、いろいろ現場で保護者の方に伺うと、必ずしも皆さん否定的なわけではないですね。ただ、ああ、そんなことをやるのなんていうふうな受けとめもあります。つまり、余り浸透はしていない。それはそうだよね。それが世の中に出ているわけじゃありません。
それで、私がいつも思うんだけど、この２学期制の試行について（案）と、こうありますね。まず何のためにやるんだということを書いてあるんですけど、皆さんが説明することと違うんですね。教育長は結局は時間がないとかゆとりだとか、次長はゆとりが－－じゃ、ゆとりと書けばいいじゃないですか。ゆとりを得たいんだと。今はゆとりがないんだと。だから、ゆとりを得るためにやりたいんですという導入の目的、あるいはねらいということをもっと明確に書くべきです。
この（１）２学期制導入のねらいと取り組み例というふうに書いてあるんですが、書いてあるのは全然違いますよ、視点が。だって例えば、一番最初の学校や教職員の意識が変わる。そのことは何の意味があるんだというの、この２学期制をやることで。確かに３学期制と２学期制じゃ違うに決まっているんですよ。基本的には、ここは各学校が２学期制を導入することによって、いわば年間スケジュール、行事、あるいは単元を自由に、自由といったって全部じゃないんでしょうけども、ある程度それぞれが自由にものを考えられる。したがって、主体的な各学校ごとの教育編成課程をするようになるんじゃないんです。そのことが可能になるということなんでしょう。やったからするかどうかなんてわかりませんよ、そんなの。それはとりあえずは可能な状況になる。
それからもう一つは、各学校が誇れる特色を持つ。そうじゃないんです。そういうことをやることによって、各学校ごとの独自性が出てくるというだけなんです。持つかどうかわかりません。
もっとすごいのは３番目、子どもたちが自分に合った学習を意欲的にするようになる。それは２学期制だからするんじゃないんでしょう。そうじゃなくて、むしろ子どもたちそれぞれに合った学習を、いわば学校の側、教師のサイドが、教える側が準備をすることができるようになるということなんでしょう。転倒しているじゃないですか、そのねらいとかそういうのが。
さらに言えば、長期休業日の位置付けが変わる。じゃあ、これまでは長期休業日の位置付けは何だったんですか。これから何になるんですか。途中に入って授業はどうの、そういう意味じゃないわけでしょう。やっぱり学期の区切りの中に夏休みが置かれている、非常に長い夏休みが置かれているという意味合いはどう変わるんですか。世の中の社会的な慣行、その他と絡んでいる部分だってあるわけだから、じゃあ、世の中の社会的な慣行やなんかに絡んでいた部分が変わるんですか。変わりっこないんですよ、そんなの。
あるいは、保護者と学校の信頼関係が強化される。そうじゃない。強化されるためのそういうことについて、ゆとりが生まれることによって、学校側が取り組むことは可能になるということでしょう。このねらいと取り組みは、そういうこともやっぱりきちっと何のためなんだということを示すなら、もうちょっと手前のことが、教育委員会でどうしてこういうことをしたいのかということがもっと端的に語られるべきなんですよ。だから裏の（２）の要するに課題とその対応の方がもっと素直に書いてあるわけよ。こっちの方がわかりやすいんです、現実的に。こういう問題がありますよという方が。全然違うじゃないですか、書かれていることが。やっぱり我々に対する説明は、ここには書いてあることは説明されるんだけど、じゃあこのねらいは何ですかと聞くと、もうちょっと違う。それはもう次長が端的にはゆとりを目指そうと。ぜひ、ゆとりと書いてくださいよ。新しい新学習指導要領のもとでは評価に時間がかかる。それはこちら側の問題なんだけど、きちっと子どもたちのためにそうした評価の時間を確保する必要があるんだというならわかりやすいんです。何か子どもたちがもうそういうふうになるようなことを言って、そうじゃない。学校が、教師側が子どもたちのために何かをするために必要なんですよと。どうしてそう普通に書かないんですか。そうすれば非常にわかりやすい話じゃないですか。
それからもう一つ、さらに言えば授業日等とここに書いてありますね。今のところ授業日数は２００日と書いてあるんだけど、現実に２００日で組み立てられて、現行、授業に使われている日数は何日ですか。そういうことも、しかも、３学期制と２学期制ではどこが違うのかと。３学期制でやっているいわば入学式、それから始業式、終業式、何だかんだといろいろあるじゃないですか。４月１日から学期が始まっていますよ。だけど、４月１日から授業が始まっているわけじゃないんだから。そういうことがじゃあ、２学期制で変わるのか、変わらないのか。教育長、自分が言っていたじゃないですか、教育委員会の中でそういうことを。３学期制で組み立てられている、だっていろいろなるんでしょう、こっち側は。それが単に日数がここに書いてあって、２００日近くが確保されました。そうじゃないじゃない。そういうこともちゃんと資料として考える。しかも例として、例えば４月３日から授業を始めればこうなりますよとかとあるわけでしょう。そういうもろもろのものもなく、普通のフレームの中で物を考えて、日数が３日間ふえました、４日間ふえましたという話では、それは違う話なんでしょう。だって一番最初に書いてある。学校は意識が変わって、それぞれの組み方を考えられるんでしょう。そういういわば一種のフリーハンドの幅ができるというなら、フリーハンドの幅ができるその想定。今、この２００日のうち、現実に授業に使えるのはこれだけなんだと。それが２学期制になって２００日が確保されて現実に、しかし、その中でさらに組みかえをすることによってさまざまなものが生まれてくるんだと。こういうことがなかったら、前に書いてあるねらいとこの確保日数とが全然違ってくるわけですよ。御自分がおっしゃっていたんじゃないですか、教育委員会の中で。そういう問題はどうなんですかと。そうでしょう。だからそういうことも含めて、やっぱりここはもう少し理想の姿じゃなくて、なぜやりたいのかということをもっとしっかり言った方がいいし、今の中ではやっぱりああいうのがありますよと。子どもたちの学力強化のため、あるいは子どもたちの学習の成果を高めるためにも必要な行為なんだということをもっとはっきり書かれた方がいいんじゃないんですか。それは確かに現行の体制について、マイナスの評価をせざるを得ないかもしれない、それは。今のままではなかなかやり切れませんということをはっきり言わなきゃならないのかもしれないけど、もしそれが皆さんがおっしゃっているようなことだとすれば、それははっきり言った方がいいんじゃないんですか。どうなんでしょうかね。
小谷松教育改革担当課長
今回の資料はこのような形でまとめさせていただきました。
最初に、当初提出をさせていただきました２学期制の導入についてということをベースといたしまして、今回わかりやすい形で論点の整理をさせていただいたものでございますけれども、確かに今、委員の方から御指摘いただいたような部分、いろんな形でもう少しきちんとわかりやすい部分、より具体的な形でということ、それはこれからの資料作成にきちんと反映させていきたいというふうに思います。
また、ねらいとするところ、今、委員の方からも整理をいただいたところでございますけども、ゆとりを持ってどうそれを活用していくのか。もちろんゆとりが生じたからといって、それが直ちに全面的に改革になるというものではございません。あくまでもその制度的な前提ができるというところでございます。確かにおっしゃったとおり、ゆとりが生じたから自動的にすべての学校が特色のある学校になる、あるいは教職員の意識が変わるといったものではございません。ただ、各学校の中でいろんな取り組みが確かに行われてございます。それは先ほど藤本委員の方からもお話にございましたとおり、３学期制のもとでもいろんな学校がいろんな工夫をしながら、いろんな取り組みを行ってございます。それを２学期制にすることによりまして、一定のゆとりを生み出しながら各学校の取り組みをしっかりと支えていく。そういった制度としての２学期制というものを私どもの方でしっかりと打ち出していきたい。そのことによってまた学校がいろんな取り組み、生じることによるゆとりというものをより前向きにきちんと取り組んでいける、そういったものを用意していきたいというふうに思ってございます。
飯島委員
もう一つ、担当の課長に伺っておきたいんです。
この２学期制の導入と、それから３学期制、既存の。これは今のところお話を伺っていると、どうも並立併存、２学期制もあれば３学期制もあるよと。とりあえずはそういうことなんでしょね。全部が一斉にやるわけじゃないんだから。本当はどうなんですか、これは先の考え方でいくと、中野区の小・中学校は２学期制で学期編成をしていこうと。例えば行政ビジョン、教育ビジョン、どっちでもいいですよ。私はどっちでもいいとは思わないけど、皆さんの方でとりあえずそうなっているから。こういう中には、だってこういうのは明確に位置付けされたときに、中野区は３学期制もあれば２学期制もあるよということだとすると、これはどうなるのか。それから、２学期制にするということになるのか。この辺の考え方は整理されているんですか。それは将来的にというか、１０年ぐらいの間の話でもいいですよ。
沼口教育長
教育委員会の論議の中では、全学校を２学期制にしていきたいと。ただ、その経過はあります。ですから、まだ最終的に何年後にもう一斉にそうするんだというようなところまでは議論はしていませんけれども、最終的な形はそういうふうにしていきたい。できれば試行をふやしていってやっていきたいという形です。
飯島委員
課長に伺うと教育長が答えて、教育長に伺うと課長が答えるという、まあ、それぞれいいですけども、もしそうなら、やっぱり３学期制ではもう限界がありますと。だから２学期制にするんでしょう。だって３学期制の方がよくて、改革の余地があるんだと。だったら何でわざわざ２学期制にしなきゃならないのということが出てきますよね。しかも教育委員会の中では、将来的には２学期制に移行していこうと。だったら２学期制の試行じゃなくて移行じゃないですか。どうしてそういう議論をされているんだったら、そういう考え方を案として示せないんですか。どうされるのかによっては、だから歯切れが悪いんですよ、ねらいなんか。両方あるような話だから。とりあえずどっちでも改革できますと。じゃあ、今あるのでやった方が手っ取り早いんじゃないのということになっちゃうじゃない、それは。そもそもがこの２学期制導入のねらいと何とかと書いてある。ここには２学期制でこそ効果的なゆとりを生み出すことができるんだという、そういうことがきちっとなかったら、将来２学期制を導入していくという意味合いが出てこないじゃないですか。だったらそういうふうにきちっと案としてお考えを示すべきですよ。何か試行をどんどんふやしていってと。試行をふやしていって、いつの間にか全部がそうなっていましたという、そういう話じゃないんじゃないですか、教育行政として取り組もうとされるなら。どうですか、教育長。
沼口教育長
前回、資料で示しましたのは、２学期制の導入についてということで、その導入の中にやり方として試行の方法をとりたいというということでまずやっています。これは教育委員会の論議の結論ですから、私がこの場ですぐその考え方を変えるわけにいかないんですけれども、教育委員会の現在の到達点は、とりあえず試行をまずやってみて、それで各学校の教育課程の編成ですね。これをしっかり問題点とかそういうものを全部整理しながら１回やってみると。それで、次の学校はやりやすいような仕組みを考えてあげると。そういうことをやって全校に広げていきたいと。そういう考え方です。必ず３学期制から２学期制に移行するということは、教育課程の編成に当たっていろんな問題が出るはずなんです。それをやはり全部の学校でみんな苦労するんじゃなくて、できる限りやれるところから問題点を洗ってあげて、それを各学校に情報として流してあげて、教育課程の編成をやりやすくしてあげると。そして全校に広げていきたいと。そういうような考え方です。
飯島委員
だとすれば、中野区のいわゆる学期の編成に当たっては、３学期制から２学期制への移行、これを大前提とすると。今、教育長おっしゃったのは、移行へのプロセスの手順ですよ。それはもう移行しちゃうということを前提にして、それぞれ先行する学校の教訓を生かしながら次は楽になると。だからみんなそれを結局、全部やるんです。それを最初に言わなかったら。最初はだってここでやりますよというのは、拡大するとなっていたんじゃなかったの。ふやすか。全部がやるとかというんじゃない。だから当面は両方ありますよみたいな。その両方あること自体は、それは過渡期だからあるんでしょうけど、しかし、いずれにしても中野区としては２学期制に移行していこうと。そういう教育委員会のあの段階の検討の結果だったんでしょう。だとすれば、そういう方向に行くというのは考え方として示してもらって、その考え方はいいか、悪いかはまた別の問題ですよ。だから、少なくともそういう方向性をお持ちになって物をお考えになってこういう考えを出してくるんだったら、それは最初にないと、２学期制も３学期制もありますよということになったら、やっぱりちょっと違うじゃありませんかと。３学期制をとりあえずやっているところについては、２学期制を先行する学校のノウハウを生かしながら２学期制への移行を考えていくんだというならわかるけど、２学期制の学校がふえていってごらんなさい。３学期制でやっていれば、その学校が特色ある学校になっちゃうじゃない、今度は。少数なんだから。もしそういうことがいいんだというなら、そのようなことになるじゃないですか。結局その特色あるという意味合いが違ってきてしまう。学期制で特色を出していくんではない。学期は２学期制になって、その中で学校としては子どもたちにとってよりよい行事編成やもろもろが組み立てられているかというところが大事なわけですから。そういうことをやっぱりはっきり言ってもらわないと困る。それで、その上に立って今後のスケジュールを考えると。本当にそういうある程度、中長期のスパンで物をお考えになって２学期制の導入をお考えになっているとすれば、このスケジュールはやっぱり拙速だなと、こう思わざるを得ない。だって、７月から９月の間に２学期制に関する研究を行う学校を募集すると。何の研究をするのかといったら、結局、試行することが研究みたいな話じゃないですか。やるのをじゃあ、いつの間考えるのかといったら、募集して決めたとしてですよ、９月から１１月に学校から地域、保護者に説明すると。この２カ月ぐらいの間に教育を行いながら、どうやってもろもろのことについて研究するんですか。それで保護者に説明するだけの準備ができるんですか。それは少なくとも７月、夏休み前ぐらいにその研究を行う学校を決めて、研究には半年から９カ月ぐらいかかりますよ。それで、ちゃんとその研究校を決めるのはいいけれども、試行するわけじゃないんだから。それで、やっぱり研究してきちっともろもろの課題が出てくるはずですと言うけど、やる前に出てくるものがあります。だけど、教職員のサイドの方だって考えなきゃならない。取り組む側だって。そういうのが一応説明できる状況になって保護者にお話をして、じゃあというにはやっぱり一、二カ月ではなかなか難しいし、１１月に２学期制を試行、実施するかの決定、じゃあ、どこで何を研究したんだということになっちゃうじゃない。研究なら研究で１年間おやりなさいよ、それこそ。そのぐらいのことをした方がいいし、本当に研究校の教員の人は特別に旅費をつけて、それぞれのやっているところに行って調べてくるとか、１カ所、２カ所を単に見に行くだけじゃなくて、教育委員会としても今後の中野区の小・中学校については２学期制を導入していくんだ、そこに移行していくんだというなら、それだけの準備をやっぱりかけてもおかしくないと思いますね。いや、それは十分やりましたよと。この１年間やってきたんだと、こうおっしゃるかもしれないけど、しかし出てきてこうやって見ているものを見れば、必ずしも十分だとは言えないんじゃないのかなと、こういう感じがします。研究校を決めるなら研究ということをさせて、それから試行に入ったらどうなんですか。これだとただ研究を行う学校を募集して、各学校で方針を作成するんだけど、この方針作成、あるいは課題のそれぞれの克服、そういうようなことも踏まえて、やっぱりもう少し時間をかけておやりになるというスケジュールの方が、全校へいずれこの２学期制をシフトして移行させていくんだというのなら、それぐらいのきちっとした取り組みがむしろ必要なんじゃないのかなという気がするんですけど、いかがですか。
小谷松教育改革担当課長
この２学期制の将来的な目標と申しますか、それにつきましては、今、教育長の方からお話がございましたとおり、いずれはきちんと全校をこの２学期制で目指したいと。
ただ、当初お示ししました資料の中には、拡大について協議するというような表現になってございました。試行を重ねながら何年度からという形ではなかなか示し切れないということで、このような表現とさせていただいたものでございますけれども、ただしかし、２学期制の導入ということにつきましてははっきりとその方向を持ちながら、一定の試行を繰り返してやっていくということは今、教育長の方から申し上げましたとおりでございます。
それから、スケジュールのことでございますけれども、前回、要求資料がございましてお示ししましたとおり、検討委員会等を教育委員会として立ち上げまして、これまでいろいろ検討を重ねてきたところでございます。その中にはそれぞれ学校の方からも参加をいただきまして、一緒にいろんな問題点等々について検討を重ねてまいりました。各学校におきましても、いろんな創意工夫という形でやってございます。定期考査等について一定の工夫をやる、あるいは通知評価、通知表の発行であるとか、あるいは評価の見直し等々についても、それぞれ学校の中でいろんな一定の工夫は重ねてきているところでございます。そういったこれまでの基盤と申しますか、重ねてきたものをベースといたしまして、これから全く新しく２学期制について検討を始めるということではございません。そういった意味で、今回、研究に参加する学校ということで募集するわけでございますが、既にいろんな学校の中でそういった機運といいますか、芽生えてきている学校というものをこの中ですくい上げていきたい。そして、検討会の中でそれらの学校の参加をいただきまして、一緒に同じテーブルの中でいろんな問題点について検討を重ねて、それらの成果を持って、それぞれ各学校の方で保護者の皆様方の方に御説明をして、そして御理解、コンセンサスを得た上で、それじゃあということで１１月に試行の方を決定していきたいと、そういう腹づもりといいますか、方向を持っているところでございます。
飯島委員
この問題、最後に伺いますが、指導室長に伺っておきたいんですけども、やっぱりもろもろ考えた上でいろんな考え方があるんでしょう。課題のとらえ方ももちろんあるでしょう。しかし、現に子どもたちの教育に直接携わる教員の皆さんの方からすると、現行３学期制では、眼前にあるさまざまな変化に対応して有効な学習の効果を上げていく、あるいは指導を進めていく、そういうことについてはある程度のこれから努力をするにしても、壁はどちらかといえばやっぱり３学期制よりは２学期制の方がより多くの課題を解決する学期編成であるなと、こう思われる。今の段階の検討ではそういうことだと。したがって、３学期制をとる現行よりも、２学期制に中野区の小・中学校としてもシフトした方が、より子どもたちにとって望ましい。学校教育の環境をつくり出すことは可能だと、こういうことにはなっているんですか。どうなんですか。
小林指導室長
今の飯島委員御指摘のとおりでございまして、３学期制を全く否定するものではございませんが、やはり先ほど教育長の方からもお話がありましたように、新しい教育課程の中でさまざま、総合的な学習の時間も導入されて、体験学習も重要視されている。そして、評価の新しい導入がなされていると。そういう状況の中では、これからの中野区の子どもたちによりよい教育を進めていくためには、３学期制よりも２学期制のもとで、各学校が責任を持って特色のある教育課程の編成を進めていくことが重要であるというふうに承知しております。
飯島委員
そこで、今日まで教育委員会としても検討されてきた。現実にこれからじゃあ試行しましょうと。検討してきたことと試行することはまた別ですから。そうなってきて、いよいよ具体的に各研究参加校、ここで言うところのというのを決めて、現実に試行しようとするときに、もう既にそれじゃあ万全の体制の検討は済んでいるんでしょうか。あるいはそういう方針、うちとしてはこういうものでやろうということについての研究なり、具体的にもうあしたからでもできるような、そういう体制になっているんでしょうか。やっぱりそこまではやってきた、教育委員会全体としては。もちろん学校現場の方も参加してもらった。大体こういう方向で、２学期制の方が３学期制よりよかろうというところまでは到達したけれども、しかし現実に２学期制ということになれば、その実施に当たってのもろもろは、やっぱり多少の時間を持って考えておかないと、確かにいいんだけれども、導入に当たって拙速ですべっちゃっては意味がないわけですね。最初の学校はすごい困難になってしまって、後に続く学校があんなに困難なんだと考えるようではどうにもならないし、保護者のサイドにもそういうのはちょっとねと。前の方がよかったみたいなことだとすれば、かえって大事なものを失ってしまうとすると、私はまあ、お答えしづらいと思いますよ。だけど、このスケジュールはちょっと早いんじゃないの。私はやるべきじゃないとかと言っているんじゃないんです。そういう方針を持って、確信を持って、やっぱりこういう方向にいかなきゃならないんだとすれば、それをちゃんとやれるだけ、我々に納得させていただけるだけのスケジュールをお持ちになった方が逆にいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
小林指導室長
２学期制の移行について、学校の準備であるとか教員の意識であるとか、この辺は率直に申し上げれば、学校における格差はあるという状況にあります。格差があるがゆえに、やはり先進的に取り組んでいただいているところには、こういったところで早いうちに試行していただいて、その成果、効果等を広めていただいて、そして全体的にそういう方向に行くと。正直なところ、一斉にやるというよりも、こういった形で意識はもう芽生えている、逆にさまざまな点で工夫して実施しているような学校もございますので、そういった点を勘案してのスケジュールというふうに御理解いただければ、大変ありがたいということでございます。
江田委員
いろんな角度、あるいはスタンスから質疑がされていますが、私、前回一番申し上げたかったのは、２学期制を中野区が目指していくその目的、あるいはこういう点が３学期制よりも２学期制の方がよりすぐれているんだという、そういうことをもっとわかりやすく出していただきたいと。その上で、やっぱり各委員が、私自身が確信を持てるような議論が当委員会でできるように、そういう場を保障してほしいということを申し上げたつもりでした。
それで、きょうは論点整理ということで出てきていますので、今まで出てきていた論点をこういうふうに整理したということですから、これはこれでこういうものになるのかなというふうに思うんですが、ただしこれですと、正直言ってますますわからなくなってしまうんですよね。１でさっき藤本委員が触れていましたので細かく触れませんけど、例えば１のマル３で学校や教職員の意識が変わると。形骸化していた行事の見直しが行われると。２ではそれと同じようなところで、マル２で地域に誇れ、伝統となるような学校行事や部活動の充実というようなことが書いてあるんですけども、これが３学期制から２学期制に変わったからこういうことが保障されるということじゃないですよね。行事そのものが形骸化しているとすれば、どっちであろうと見直していかなければならないし、それから地域に誇れ、伝統となるような学校行事や部活動を充実させるというのはもう当然のことで、これは３学期から２学期に変わったことの結果、生まれるものではないと。そういう議論がされたことを単に並べただけだから、こういうふうになっているんだと思うんだけども、こういうふうに出されるとますますわからなくなってしまう。逆に皮肉な言い方をしてしまうということになるんですね。
それで、例えば教職員の意識が変わるというお話があるんですが、３学期制から２学期制に変わるとなれば、当然それは２学期制に変えるためにいろんなものが変化していくわけですから、校長先生以下、教職員が本当に団結して、いろんな議論を重ねて、その結果いろいろ変わっていきますよね。行事も当然変わっていくでしょうし、それから地域に対する説明責任ということがここにも書いてあるんですけども、それはそういう決断をしたときに、地域や父母に対して今度２学期制を当校では試行しますと。それで、なぜそれを試行するかということをよく理解していただかなければならないから、一生懸命説明をすると。だからその結果、説明責任を果たしたかどうかという問題が出てくるんだと思うんですよ。
そういう問題と、試行しようというふうに決めたときに、付随的に発生してくるそういう問題と、それから今、教育委員会として２学期制を試行しようとしているそのねらいといいますか、そういうものとが同じレベルで書かれてしまっている、ごっちゃになっているという気がして、すっきりしないんですよね。
それで、もう一度質問したいんですが、一番最初にどなたかの質問で、指導室長がスパンを長くすることによって子どもたちへのまとまった単元の教育ができるようになると。どの程度子どもたちがよく理解できているか、そういうこともきちっとわかるようになる。それが非常に重要なことだとおっしゃいましたよね。
それから次長は、私自身は２学期制にすることによって、多少なりともゆとりの授業日数がふえてくるということをおっしゃったんだろうと思うんですが、そういうことからゆとりが出てくるというお話をされましたし、それから教育長でしたか、子どもたちの評価の問題もあわせて触れておられたと思うんですよね。それで、教育委員会が２学期制を試行しようとするときに、２学期制を目指すことによって、こういうことが実現できるんだと。そういうことが可能になってくるんだという、そういう幾つかの柱があるんだろうと思うんですよ。その柱をそこら辺でもっとわかるようにしていただけませんかということが前回私お願いしたことだったんですが、この論点整理の中ではそれがまだなかなか見えてこないんですね。ですからもう一度、今、教育委員会の中で２学期制を試行することによって、あるいは将来は全校２学期制に移行するということを当然、目指さなければおかしいことになるわけですが、２学期制を目指すに当たっての実現しようとしている柱というものを、もう少しわかりやすく説明していただけませんか。
小谷松教育改革担当課長
２学期制を導入するということにつきましては、広く全体としてみれば、先ほど次長が申しましたとおり、ゆとりをきちんと持つということだと思います。これは学校にとりましても、また子どもたちにとりましても、また教職員にとりましても、いろんなそこから派生する例えば評価の中で一定のゆとりを持ちながら子どもたちを見ることができる。また、子どもたちの方から見ましても、きちんと基礎・基本というものをその中で取得することができると。あるいは学校の方でいろんな行事等々の組み立てにおきましても一定の柔軟性を持ちながら、無理のない形で実施できるといったようなことで、いろんな制度的な面におきましてゆとりを有効に活用することができる。ただ、それは３学期制だから全くできないといったようなことではもちろんございません。
江田委員
簡単でいいですから。
小谷松教育改革担当課長
そういった形で、２学期制に移行することによりまして、そういったものを有効に活用する。その前提をしっかりとつくることができる。そういうふうに思ってございます。
沼口教育長
前回の資料に我々は書いたつもりなんですね。ですから、この資料のまだ中身がよくわからないということであれば、さらに加えた資料を用意して、次回にでもまたお示ししたいと。
我々が今、目的としているのは、まず授業時間がすごく短くなっているということと、それから二つ目には、新しい学習指導要領の中で長期的なスパン、１ページですね。最初のページです。（「前々回でしょう」と呼ぶ者あり）前々回ですか。済みません。ですから、ここが教育委員会の中で一番議論された検討の背景といいますか、ねらいだったわけです。ですから、その中には最終的にはゆとりを取り戻すということが大きな課題でもありますけれども、具体的には長いスパンの要するに評価ができる、あるいは学習ができる、そういうことが書いてあるわけです。
江田委員
今おっしゃったのは５月６日の資料ですよね。これは検討の背景ということで書かれているんですよね。それで、そのタイトルは１が検討の背景、２が学期制の意義、３が現行の教育課程における授業日数、授業時数等々で、私がお願いしたかったのは、検討の背景がもちろんあって出てくるわけですけども、２学期制を目指す柱、こういうことが最大のねらいになっていますよ。例えばゆとりをもっと学校に取り戻したいということであれば、それは具体的にはどういうことなのか。それから、要するにその文書で五、六行の中に書かれていることを、具体的にはどういうことがねらわれていて、その結果どういうことが可能になってくるかということをもうちょっとわかりやすくしていただきたいという意味なんですよ。そこら辺はそんなにたくさんあるわけじゃないですよね。幾つかの柱があるでしょうから、それをもうちょっとわかりやすくあらわしていただきたいと。言葉で説明はいただいているんですが、指導室長みたいに学校の現場をよく体験し、そこで指導している立場の方は言葉ですっとわかるんでしょうけども、現場の体験が全くない我々委員の場合は、そこら辺をもうちょっとかみ砕いて説明いただかないとなかなか理解できない。そういう部分がありますので、そういった点をもうちょっと努力いただけないかと思うんです。
小林指導室長
現場をということでございますので、あえてお話をさせていただきますと、やはりこの２学期制の導入に関しての一番の大きな眼目は、何といってもやっぱり子どもたちによりよい教育を進めていくという、教育の充実という、そういう大きなねらいがあります。その中の柱として、今いろいろお話が出ている幾つかのことがございます。ただ、その中にも優先順位とか、特に力点というのは当然あるわけでございますので、そういったところは、今後も各学校を指導していく際もその辺が混乱が起きないように十分その点を気をつけて、指導上、運営してまいりたいというふうに思っております。
小谷松教育改革担当課長
今、委員からいろいろお話がございました点、それからまた先ほど飯島委員の方からも、資料にかかわりましていろいろ御指摘等々いただきました。それらを踏まえまして、改めてきちんと資料の整理をいたしまして、御提出したいというふうに思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ちょっと休憩させていただきます。
（午後２時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３６分）
他に質疑がなければ、ただいまの２学期制の試行について（案）についての報告を終了いたします。
２番、パーソナルコンピュータ等の買入れについて（案）についての報告を求めます。
小谷松教育改革担当課長
それでは、パーソナルコンピュータ等の買入れについて（案）（資料３）について御報告をさせていただきます。
本件につきましては、今回の定例会の中におきまして、第３９号議案、パーソナルコンピュータ等の買入れについてということで、契約案件として上程させていただいているものでございます。そちらの議案につきましては、総務委員会の方に付託されているところでございますけれども、その議案が仮に議決をいただけるということであれば、これから御報告申し上げますこの（案）に従いましてその買い入れを行い、またそのコンピュータの整備を図っていきたいと考えているところでございます。
それでは、まずこの内容でございますけれども、区立小学校の学習用のパソコンですけれども、これは２人に１台ということで２１台、それぞれの学校に整備がされてございます。そのうちの約半数が今回ちょうどリース切れということになります。したがいまして、そのリース切れに伴いまして、新たに今回は買い入れという方法によりまして更新を行いたいと考えているところでございます。
それで、具体的な実施方法というところでございますけれども、今回買い入れを予定してございます新たな機種とこれまでのものにつきましてはＯＳが異なるというようなことで、これを同じ学校の中で半分ずつ導入すると現場が大変混乱いたします。そのことから、今回リース切れになります半数の部分を、全体の２９校のうち半分の学校、ここでは１４校予定してございますけども、１４校につきましては、これまで使っていたコンピュータですべて統一する。それから、残り２９校のうちの１５校の学校につきましては、今回、導入いたします新しい機種のものに統一するということで、現場の小学校の方で混乱がないような形で半々に配置をするというふうなものを考えてございます。
それから、機種及び数量ということでございますが、今回買い入れますパーソナルコンピュータは３１５台でございます。プリンターにつきまして３１台。これは今まですべての学校に１台ずつ入っていたわけなんですけれども、ちょうど向台と若宮がたまたまリース切れということで、それで２９台プラス向台、若宮にもう１台ずつということで、これで各学校に２台ずつを配備するということで、ちょっと端数の３１台というようなことになります。
それから、複合機について２台。これにつきましても向台、若宮につきましてはまだ導入されてございませんので、２台入れます。それから、ヘッドホンマイクが５７４個ということで、これにつきましては、今回、導入いたします１５校分につきましては、新規のパソコンのシステムの中に一括で買い入れるんですけれども、それ以外の既存のコンピュータで統一する１４校分については、このヘッドホンマイクを今回新しく購入するという予定でございます。それで先生と児童の分を合わせて、１４校分で５７４個ということでございます。それからパソコンデスクにつきましては、デスクラック等につきまして向台、若宮がちょうどやはりリース切れということになりますもので、その部分ということで１０８点購入いたします。
それから、今回、導入いたします機種の仕様につきましては、まず機種ですが、ＦＭＶ－Ｅ６２０のモデルでございます。それから、ＣＰＵにつきましては2.５ギガヘルツ。それから、メモリが５１２メガバイト。ハードディスクにつきましては４０ギガバイト。それから、ドライブにつきましてはＣＤ－Ｒ／ＲＷ、それから、内蔵型でＤＶＤ－ＲＯＭを入れてございます。ディスプレーにつきましてはカラー液晶の１５型ということで、アプリケーションソフトにつきましては、スカイメニュー。これは内容といたしましては授業支援用のソフトでございます。教師の使うものでございます。それからハイパーキューブ。これにつきましては、中に１２本のソフトが統合されております。教育用のソフト、ワープロ機能とか表計算、グラフ作成機能等々が入っているものでございます。それから、クイッククイズと申しますのは、これはクイズ形式のソフトでございまして、子どもの学習用のものでございます。それから、ドライブシェルターと申しますのは、これは環境の復元ソフトでございます。これらにつきまして予定価格といたしまして6,７４１万円ということで見積もりました。
なお、ネットワーク構築及び保守業務の委託につきましては、今回の買い入れにあわせて別途それらの委託契約を行う予定としてございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑を受けたいと思います。
質疑ありませんか。
飯島委員
リースで経費がかかっていて、買い取った方が安いですよという主張をかねがねしてきました。そういう意味では変えるということで、そういう対応方については一定の評価をしておきたいんです。
基本的に同じものをリースすると、どのくらいになりますか。
小谷松教育改革担当課長
同じものをリースした場合ですけど、ちょっといろいろ条件によって異なってくるというふうに考えられます。ちょっと私どもの方で少し業者等々に問い合わせたりしたんですけれども、今回、導入するこの機種なんですけれども、これがちょうど発売されて間もないというようなこともあって、余り今回さほど値引きにならなかったんですが、それでも買い入れ等によりまして相当額やはり、ちょっとお待ちください。失礼いたしました。およそ同じセットで行った場合、約１４０万円ほど今回の買い入れによりまして得をするといいますか、安くすることができました。
飯島委員
リースは６年契約ですか、５年契約ですか。（「５年」と呼ぶ者あり）５年契約。５年間同じ額が出ていくわけでしょう。基本的に５年も使うかどうかわかりませんけれども、この機械をね。リースはトータル経費で出さないとだめなんでしょう。これはもう１回で終わってしまったんだけど、我々いつも思っているのは、１回分ぐらいのリース代金を５年続けなきゃならないことにどうなんですかということがあったし、それから買い取ることによるいわば組み立ての自由性とかがあったりするんですが、同時にこれはパーソナルコンピュータ３１５台が主たる額とは思えないですね。大体７万円ぐらいかな、１台。計算すると。そうすると三七、二十一だから、二千四、五百万円ぐらいの範囲の中の話。そうですね。そうすると残りは何さというと、これがプリンターとか複合機、ヘッドホンマイク、パソコンデスク等なんだけど、これも3,０００万円以上するかというと、ちょっとまたこれを考えなきゃならない。プリンターはこれはカラーレーザーかなんかなんですか、この３１台は。
小谷松教育改革担当課長
今回、購入いたしますプリンターにつきましては、インクジェットプリンターですね。カラーインクジェットプリンターを３１台ということでございます。
飯島委員
これも高いといっても３万円程度ですね。すると１００万円ぐらいですよね。こうずっとやっていくと、じゃあ何が高いんだと。残りの3,０００万円から3,５００万円ぐらいの部分は何なのさという話になるんですが、これはネットワーク構築及び保守業務も委託契約を行うということになっているから、これはもちろん入っていないですよね、この委託契約が中にね。
それぞれが、アプリケーションソフトをよく見るとＶ－ＵＰと書いてあるから、これはバージョンアップだから、いわゆるＸＰに合わせたバージョンアップなんだから、丸々単体の値段じゃないですよね。これなんて、しかもアカデミック割引とか、いろいろあるじゃないですか、このパックになっているの。そうするとそんなに高くないので、じゃあ後のものはどうしてこんなに高いのということなんだけど、それは何のどこが一番高いんですか、そうすると。複合機が高いのか。
小谷松教育改革担当課長
今回、見積もった6,７００万円なんですけれども、まずコンピュータの部分につきましては、内訳としては大体4,９００万円でございます。かなりございます。そのほかアプリケーションソフトの部分としては、これもおよそ1,０００万円ほど見込んでございます。そういったものを足しまして6,７００万円と。それからプリンターがございます。
ただ、児童用のパソコンについてでございますけども、これについては見積もりといたしましては、約１５万円くらいで見積もってございます。
飯島委員
約5,０００万円ぐらい。要するにパソコン３１５台分と丸めると4,９００万円とかと言っていましたから。それで３１５台ですから、割ると１０万円を超える。液晶ディスプレーがついている。でも普通、今どなたもそんなの買わないね。普通買うといったら、議会だってデルのパソコンはそんなにしていないんじゃないかという気がしたりなんかするんですけども、新聞なんかを見ると随分安いですね。それをまとめて買うとなれば。そういうのはないんですか。つまり従前から使っていることの継承性はあるかもしれないけど、デルと同じウィンドウズのパソコンなんでしょう。とすると、そういう点の機種選定というか、そういうのはどうなんですか。
小谷松教育改革担当課長
今回の機種の選定に当たりましては、一定の参考機種ということで、こちらの方から一定のものをお示ししまして、それを参考にということで入札を図りました。その中に今回、導入いたします予定になってございますこの機種を含んでというような形で、仕様の方を出していくというものでございます。
飯島委員
契約方のことですから、所管は総務になるんでしょうけども、しかし機種選定はたしか機種選定委員会とかと昔あったり、教育委員会でのこのＩＴにかかわる規定と、いわゆる区長部局におけるＩＴ評価の何とかと昔聞いたことがありました。今、記憶が定かでないから何とも言えませんけども、必ずしも安ければいいとは言いません。しかし、世間的にリーズナブルな価格がある。行政が導入するこういうものについては、どうも市場でリーズナブルと考えられている価格よりやっぱり高いという感じが非常にします。だから、そういう点ではどっかの一流のメーカーのそういう機械が必ずしも信頼性が高いかといったら、そんなことはないんですね、こういう世界は。もうほとんど同じなんですよ。ただ、そのブランドがどうであるか、もろもろがあったりするんだけど、私はやっぱりそういう点では、もう少し機種選定にかかわる視点をお持ちになった方がいいのかなと思っています。ある意味で言えば買い取っちゃうんだから、もう自分のものじゃないですか。そうすると、タワー型の中のＣＰＵを入れかえられる。つまりグレードアップが図れる。そういう機種を導入するとか、いずれこんなのは陳腐化しますよ。2.５ギガヘルツが時代の先端なんていうのもあっという間に過ぎてしまう。とすれば、そういうこともそのモデルができていく、どんどんね。一たん買ったものの資源が生かされていく。こういうことも考えた機種選定なんかもそろそろされた方がいいかなと。
それで、保守業務も委託契約するんだから、ＣＰＵの取りかえなんていうのはお願いすればそれでできちゃう。ＣＰＵだけ変えたらすごく安いとか、いろいろ出てくるんですね。ですから、ぜひそういう視点に立っておやりいただきたいと思います。
それからもう一つ、片や今までのパソコンの学校群がある。それから、ここ最新の学校群ですかな。そういうことになりますよね。この残された１４校なんかはどうなるんですか、これは。しばらくはこれでリース切れまで頑張るということですよね。リース切れの時期はいつごろですか。
そしてもう一つ、ＯＳが違うというんだから、そうするとウィンドウズ２０００、もしくは９８セカンドエディションかＭＥかわかりませんけども、これはＸＰですよね。ちょっと違うから合わないわと。確かにそのとおりなんだけど、そうするとある学校はこれですね、もうＸＰですよ、世の中。じゃあ、今ある機械はＸＰはだめなのというと、だめじゃない場合がある。それで、そこで走っているものが違えば、それは中身で教えられるものも少し違ってくる。こういうのがあるので、余り間があくのはどうなのかなという気がしますけど、その辺はどんな予定なんですか。
小谷松教育改革担当課長
既存のもので統一する学校が１４校ございます。これにつきましてリースの契約は残りが、平成１９年１月ということでございますので、あと２年半ほどこれでやっていただくという予定でございます。
飯島委員
石器時代になりそうな話なので、もう１年たったら多分、場面が変わっちゃう可能性があります、これから。よりスピードが早くなって、それはいいかどうかわからないんですよ。必ずしもそれに追随していけばいいとは言いませんけども、ちょっとその辺は考えた方がいい。
それから、こういう機種選定に、既に導入されていた前代のパソコンも、恐らく同一会社の機種でリースの配置するところは、だってどこに置くかというのによってリースは契約ができているはずなので、そう簡単にこっちのものを向こうに動かすなんてことは可能かどうかもわからない。そういう特約的なことも含めて、機種選定があったのかどうかわかりませんよ。今、何とも言えないけれど、しかしそうだとすると、もろもろどうだったのかなという、逆にそういう気がしてしまいます。だから、必ずしも全部同じに集めたのがよかったか。ＯＳを入れかえたっていいんじゃなかったのかなと。ＯＳだけの問題ならという気もしないでもないし、もろもろありますよ。ただ、何でこんなことが出てきたりなんかするかというと、やっぱりここに来て機種は統一されましたよ、ある会社のものにね。だから、世代的に物を転がしていくことは可能かもしれない。でも、こういう会社の機械というのはこれで終わりなんです。自身が進化していくことができない機械なんです、これは大概。だから、また新しいものを買わなきゃいけない。だから、そういうこれからの流れもしっかり見据えて、将来的に少なくとも四、五年のスパンで、このまま使えていくようなものをぜひ導入されたいなと思いますし、この２年半ぐらいの期間はどうなのかなというのはわかりますから、その辺はちょっと気を配っていただいて、それぞれの部分が追いつけるように、ある程度そういう努力をしていただければありがたいと思いますが、いかがですかね。
小谷松教育改革担当課長
買い入れの方式につきましては、今回からということになります。当初ということで、いろいろ十分な形にはなっていない部分もあろうかというふうには思いますけれども、今いろいろ委員の方からも御指摘いただきました部分を十分これからも勘案いたしまして、しっかりとやってまいりたい、そんなふうに思ってございます。
高橋委員
すごく素朴な質問なんですけど、このコンピュータを買い入れるのに、何で担当が教育改革担当課なんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
学校の情報教育を推進するということにつきましても、私どもの方の担当ということで取り組みを行ってございますので、情報教育ということで。
高橋委員
何か、え、そうなんだなんて思っちゃうんですけど、これは学校現場が使うものですから、情報教育にあるとしても、私は学校教育担当かななんて普通の理解をしていたんですけど、そうすると、そういう物を購入する場合でも持ち場持ち場が違うと、これは教育改革担当とか学校教育担当とかばらばらに分かれちゃうんですか。その中身がどうしてそうなっちゃうのかよくわからないんですけど。
小谷松教育改革担当課長
学校の情報化推進につきましては、担当といたしましては教育改革担当ということで、一体となってこのコンピュータの導入、それからまたシステム委員会と教育委員会の中に設置してございますけども、そういったものを通しての情報化への推進、それにつきましては私どもの方でしっかりと統一的にやってございます。
高橋委員
こういうことを希望するのも変かななんて思ったりもしますけど、一般的に考えると、学校にかかわっている教材とか、そういういろんな備品とかありますよね。幾らが情報推進かもしれないんですけど、私たちにとってみれば、学校教育担当が担当してくれた方がずばりわかりやすくていいかななんて思ったりしますので、中身のそちらの事情というのもあるでしょうけれど、何となく理解に苦しむなというようなことが多々最近多いかなと思いますので、少しわかりやすいような分類にしていただければと思います。よろしくお願いします。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ただいまのパーソナルコンピュータ等の買入れについて（案）の報告を終了いたします。
ここで休憩を入れます。
（午後２時５９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
所管事項の報告の３番目、学校選択制について（案）（資料４）の報告を求めます。
篠原学校教育担当課長
学校選択制につきまして、６月４日に開会されました教育委員会におきまして、学校選択制の導入時期、これにつきましては一定の方針を確認しております。この方針について本日、文教委員会に報告をいたしまして、次回以降の教育委員会で正式に決定をしたいというふうに考えてございます。
その方針でございますが、学校選択制の実施時期でございますが、これが平成１７年度からの実施を延期するといったものでございまして、その後の具体的な導入時期については現在のところ未定でございます。
この理由でございますが、ここで２点挙げてございますけど、今回の方針の変更の大きな要因の一つとなったのは、この（２）にございますような、東京都教育委員会における学級編制基準の見直し、これが今スタートしたということで、この推移を十分見ていきたいというふうに考えております。
この学級編制基準の見直しの背景でございますが、東京都におきましては通学区域の弾力化と、これは学校選択制でございますが、これに伴いまして、児童・生徒数が著しく減少する学級のあり方、これについて検討会を設けまして、９月末までに具体的には最少学級基準、例えば５人以下の児童・生徒数では学級編制を都が同意しないといったような基準を一応検討を始めたといったような情報を入手してございます。したがいまして、もし私たちがこの学校選択制をスタートさせますと、来年から実施されるかどうかわからないんですが、学校を選んでおいて、実際はその学級ができないというような可能性がございます。そうなりますと、選択制のあり方自体が問われるということになりますので、私どもとすれば、これについては慎重にさらに検討を深めてまいりたいということから、平成１７年度からの実施を延期するものでございます。
これまでの経過といたしましては、これにございますように、小Ｐ連、中Ｐ連等はそれぞれ６回、４回ということで、１０回程度のいろいろな意見交換をしてございます。アンケートをとって、そのアンケート結果も公表しておりまして、区民との対話集会もごらんのように行ってきたところでございます。
現在、学校選択制検討準備委員会、これは校長と教育委員会の方でつくっておりますが、それについても既に４回開催してございまして、いろんな方針を決定しているわけなんですが、そういった中に諸般の事情がございまして、延期をさせていただきたいということで、御理解をいただきたいと思います。
なお、第１回定例会におきまして、こちらの文教委員会の方で予算の可決をいただいております。約1,３７１万9,０００円の予算の議決をいただいておりまして、この分につきましては今回の選択制には実質的には関係がございません。就学通知の発送関係とか、学齢簿システムにつきましては既に執行させていただいておりまして、学校選択制の純然たる予算の３３０万円ほどについては未執行とさせていただきたいというふうに考えております。
雑駁でございますが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
小堤委員
この学校選択制の実施を延期するということで、二つの理由が報告されました。報告では何か２の 方が大きいみたいなというか、そういう発言でしたけれども、この１の「区民の理解を十分得るた め」という部分も大きいんではないかと思うんですけれども、教育委員会としてはいつ区民の理解が不十分というふうに理解したんですか。
篠原学校教育担当課長
基本構想の基本的な考え方と、あと施設配置の基本的な考え方というものを区長部局の方でお示しをしまして、区民の対話集会等々をこの間、何回も開いております。その対話集会の中でやっぱり学校選択制、それから再編計画を同時に行うことについていろいろ不安を述べる区民の方が多くございまして、まだ学校選択制に対する理解が十分届いていないといったことがありまして、そういった判断をしたものでございます。
小堤委員
そうだと思うんですね。今、何回も区民との対話の集会と言いましたけども、２回なんですね、昨年１２月。
私はやっぱり教育に対する改善を求める声というのは大きいと思うんです。それも根本は、やっぱりすべての子どもに行き届いた教育を行うということが改善でなければならないと思っております。そういう点ではやはり地域あるいは学校、行政が十分に話し合って、合意を得ながら進めるということが私は不可欠だと思っております。そういう点で、私も昨年１２月の対話集会にも参加いたしました。この中で学校選択制の問題について教育だよりなかので３点紹介しているんですね。それをちょっとまた私も紹介したいんですけれども、一つは選択制を導入することは地域の危機だと思うと。地域の学校という視点を忘れないでほしい。もう一つが私立に行く子どもがふえていると。選択制を検討する前に、公立離れの理由を考えるべきだと。三つ目に選択の結果、児童・生徒の数が減少した学校への対応を考えてほしいと。特徴的な意見としてこの便りに載せたと思うんですね。これがやっぱり地域というか、学校、父母のそういう考えが反映されているんではないかなというふうに思っているんですね。
私はやっぱり今回１７年度にこの選択制を導入するということは、先にやって進めてきたからこういうことになっているんではないかなという認識を持っているんですけれども、その辺はどうですか。
篠原学校教育担当課長
先ほどちょっと答弁の中で区民との対話集会と申し上げたのは、ことしの５月以降に素案が発表された後の対話集会での声が大きかったということで、昨年、確かにそういう声もありましたが、いろいろ私ども御議論させていただきまして、納得をいただいたものだと承知しておりました。
今、委員御指摘の点につきましても、今後、この選択制につきましては、まだ私どもやめたわけではございません。さらに条件が整えば、実施時期については保護者、ＰＴＡ、区民の方とこれからまた、今、御指摘を受けた部分についても十分議論してまいりたいというふうに考えてございます。
小堤委員
ことしの小学校の運動会があって参加したんですね。その運動会の一つの種目に「もうすぐ１年生」という競技があったんですよ。就学前の子どもたちが用意ドンで走って、小学校のお兄さん、お姉さんたちがつくった金メダル、これを首にかけてもらって喜んで帰るというやつなんですね。そのときはまだ選択制というのが平成１７年度から始まるという認識なものですから、周りからも「参加した児童が全部この学校に入ってくれたらいいね」という話をしたんですよ。そしたら、「義務教育のときから選択制というのかな。今のままでいいじゃないの」というのが期せずして出たんですよね。そういう予期せぬ出来事でそういう会話が出るということを私は聞いて感じまして、やっぱり区民のそういう親たちの理解がまだまだ得られていないと。慎重に検討すべきというふうに改めて思ったんですけれども、ぜひそういうことを勘案しながら進めていってほしいというふうに思っております。いかがでしょうか。
篠原学校教育担当課長
学校選択制、自由に自分の行きたい学校を選べるという制度自体は、私ども悪い制度だと思っておりません。ただ、それを進めていくに当たりましては、今、委員御指摘のように、保護者の十分な理解が必要だということは心から思っておりますので、その辺につきまして、仮に今後、実施するに当たっては、そういったことについて十分理解を得るようにしてまいりたいというふうに考えております。
小串委員
わからないことだけちょっと聞きたいんですけども、理由の１番のところで、学校選択制導入について、区民の理解を十分得るために延期をするということですよね。逆だという意見もあるんですよね。学校選択制というものを導入して、自由に選べるわけですから、従来、学区域の学校に行かせたいというものを選択した場合にはそこに行けばいいわけで、しかし、いろんな都合でほかを選択したいという場合にそちらに行けると。そういう自由な制度を導入することによって、いろんな意味での学校の競争というのも現実に起こってくるし、それによって児童・生徒の数がふえるところもあるし、減るところもある。そういう状況を踏まえながら、統廃合を進めた方がいいんじゃないかという意見も一方ではあるわけですよね。これは今回出ているのと逆だということなんですが、その辺についてどう考えているのかというのが１点と、もう一つ、東京都教育委員会の学級編制基準の見直しの検討、これは具体的にどういうことをどのようにしようとして検討されているのか。その辺がちょっとよくわからないところなので、その２点について教えてください。
篠原学校教育担当課長
まず、前段の部分でございますが、昨年の区民、それから保護者、ＰＴＡ等のいろんな対話集会の中でも、この学校選択制と学校再編問題は別の問題であるということでずっと説明してまいりました、私どもは。そういった観点から、学校選択制を進めることによって、再編を加速させるというような考え方には立ってございません。
それから、２点目の学級編制基準の見直しでございますが、今回ある区で学校選択制と学校再編計画を同時に実施をした区におきまして、児童・生徒数が著しく減少した区がございました。本来は児童が１人でも２人でも、東京都は学級編制の同意をすることになってございます、今現在の基準では。ただ、東京都におきましては、そういった形で自由に選ばせた中で児童・生徒数が減った場合については、できれば学級編制基準、最少学級規模というものの基準を設けて、それに達しない学級については東京都は同意をしない。いわゆる教員の配置がないというような措置をとりたいと。そういったことを検討してまいりたいということで今、検討が進められております。おおむね９月の下旬までに一応検討がされるというふうに今は聞いてございます。
ただ、この基準につきましてはあくまでも学校選択制、あとは指定校変更制度の大幅な緩和、これに伴って児童・生徒数が減った場合に限るということで、通常の今の指定校変更制度の中で児童・生徒数が減った場合については、これは東京都と協議をして、学級編制の同意については行われるというふうに聞いてございます。
小串委員
そうすると、その基準が９月ごろにはっきりするというような今、説明だったんですけども、その基準が適用されるのは、来年度から適用されるというような準備を進めているということなんですか。
篠原学校教育担当課長
実は学級編制の事務説明会が１０月にございますので、その段階では平成１７年４月の実施は難しいというふうに考えております。したがいまして、平成１８年４月以降に恐らくその基準は適用されることになるんではないかなというふうに考えております。
ただ、ことし自由に選んでおいていただいて、そこに行った例えば兄弟がいまして、上のお兄さんがその学校を希望して行きましたと。来年、仮に弟さんがそこの学校を希望したときに、最少学級基準が適用された場合は学級編制ができない可能性もありますので、そうしますとやはり混乱を招くことにもなるということで、今回は１８年度になりますけど、来年度の実施については一応見送りをさせていただきたいというような次第でございます。
小串委員
今、平成１８年度からということなんですが、学級編制基準が見直されてということは、その最低の人数が決まっていくということですよね。その場合に、ほかの学校に行くということが普通には考えられますよね。
それと、もう一方で考えられるのは、よく地方の分校なんかで行われているように、学年を超えてクラス編制がされるというケースが山間部なんかに行くとありますよね。どういうふうになってくるんですか、その場合に。
篠原学校教育担当課長
現在、単式学級と複式学級という二つの種類がございます。単式学級については今、東京都においては４０人という学級編制の規模を持っていまして、最大ですね。最少は持ってございません。その最少基準が、例えば５人なら５人となった場合については、５人に達しない学級については東京都は同意しませんので、近隣の学校に行ってくださいというような、私どもが逆に説得するような形になってしまうということになるわけです。後段のみ、御指摘があった複式学級の件でございますが、複式学級については学校教育法等々におきまして１年生と６年生、あと中学校では１年生と３年生については認められておりません。したがいまして、２年になって５人になって３年生と合わせて複式学級をとるケースはあるんですが、１年生の場合は認められませんので、それについては現状としてはほかに手がないということでございます。
小串委員
今の説得をしなければいけないということなんだけども、その基準が今５人とおっしゃったけど、５人になるかどうなるかはまだわからないにしても、その基準を下回った場合に、当区としてはどういう対応をとるということになるんですか。今、説得するという話だったけども、じゃあ、説得に応じなかった場合はどうなるんだということがありますよね。だから、もうほかに行ってもらうしかないということになるんですか。そこをちょっとはっきりしてください。
篠原学校教育担当課長
学校選択制もしくは指定校変更の大幅な緩和でそうなった場合については認めないということになりますので、もし選択制を導入してそういう形になった場合については説得をして、他の学校に行ってもらう以外には今のところないというふうに考えております。正式にまだ東京都からは検討結果が出ていませんので何とも言えませんけど、具体的にはそういう形になるというふうに考えております。
小串委員
これは選択制を延期するという話ですよね。何で延期するかというのを書いていないけども、１年なら平成１８年度とは重ならないんだけれども、先、もうちょっとということになれば、学校選択制というものを導入していないでそういう状況というのがあり得るわけですよね。その場合にはどうなっちゃうのかな。
篠原学校教育担当課長
その場合につきましては、こういった基準を一律に適用することになりますと、例えば島しょ部、それから町村部についてはもう既に過疎化がありまして、１年生が２人とか３人とかいう学校がございます。そこまでこの基準が適用されることになりますので、それについては除外をされるというふうに考えてございます。
小串委員
そうするとこれは、学校選択制が導入された場合に、そういう状況が生まれたときの学級編制基準を東京都教育委員会は今、見直しを行っているんだということですね。
篠原学校教育担当課長
あくまでも通学区域の弾力化といったような制度、例えば学校選択制のような制度をとっていて、児童・生徒数が著しく減った場合についてそういった基準を適用しようということです。
小串委員
それはわかりました。
それで、その辺の東京都教育委員会の検討状況についての資料というのはないんですかね。あればちょっと取り寄せてもらいたいと思うんですけど。これは委員長にもお願いしなきゃならないと思うんですが。
篠原学校教育担当課長
現在、東京都の学務の義務教育心身教育課の課長と、あと人事部の人事計画課長、それからあと区市町村の学務課長、おおむね１０人程度で今、構成された検討部がスタートしたばっかりになっております。それで、今どのような検討状況になっているかは学務課長会等で今後、報告されると思いますが、その際、出せる資料があればお出しをさせていただければと。または、情報提供させていただきたいというふうに考えております。
飯島委員
いろいろ我々もこの選択制については申し上げてまいりました。賢明な決断だなと思います。ただ、これは延期という。あくまでもやめちゃったわけではないんだと。それはそれで、そちらの教育委員会としてのお考えは相変わらず続いている。ただし、実施時期については未定だと。そういうことなんでしょう。
今、皆さん、特に小串委員からもありましたが、東京都がそういう学級編制基準の見直しをせざるを得ない。マックスはあったんだけど、ミニマムというか、ここにはなかった。でも、それをあえて導入しようという考えは、もちろん学区編成の弾力化に対する、いわばそういうことに対するリスクはきちっと自分たちでも負いなさいよという意味合いもあるだろうけれども、しかしその一定限度の下限を設けなければならないような状況も現に発生しつつある、その選択制を導入することによって。あるいは導入しなくても、そういう事態も発生しつつある。そうなると同じような、片一方はそういうことで生じたわけだから、それは自分たちで教員配当については面倒を見なさいよと。もしおやりになるならねということなので、それは整合性がとれる。同時に、その基準を設けることは、教育上やっぱりある一定規模を下回ることについては不適切である。あるいは不適切という言葉が妥当かどうかわからない。不適当というか、一つの学習あるいは教育の効果上から言って、やっぱり下限も設けざるを得ないのかなというような発想もあると、こういうことなんですか。
篠原学校教育担当課長
今、御指摘のとおりでございます。
飯島委員
指導室長、懸念をされるような顔をされましたが、このまま目の届く範囲が狭ければいいのかもしれませんが、しかし、同時に一緒に集団で教育を受ける、学習をする、まあ遊ぶということもあるかもしれません。そういうもろもろを考えると、一定集団母数の下限を考え始めたということは、やっぱりそれなりに考えなきゃならないことが起きつつあるか、そういうことが想定される、教育上の問題として。そういうことが言えるんでしょうかね。
小林指導室長
今回のこの動向についてはちょっと判断しかねる部分もございますので、一般的にはやはり学校教育の中で社会性をはぐくむという視点から、一定の数は重要であるという認識は従来からございましたので、そういった点は今後も重要視されるんではないかというふうに考えております。
江田委員
済みません。やめておこうと思ったんですが、今、飯島委員がいみじくも質問された件なんですが、学校再編と選択制を導入していった場合に、こういうことというのは十分考えられるわけですよね。極端な場合にね。それがそういうふうになった場合に、少人数学級の問題とはまた別に、極端に子どもたちが減った場合のクラスとして成り立つのか。あるいは授業として成り立つのか。地方の特別な地域とは違って、こういう大都会の中でそういうことが成り立つのかという問題は、当然、皆さんも教育委員会としてもお考えになったと思うんですが、それでも両方、選択制と学校再編とを導入していくんだという、そういうお立場だったわけですが、改めて東京都がこういう検討をするという段階になって、教育委員会としてはどのような見解をお持ちかもう一度お聞きしておきたいと思うんです。
篠原学校教育担当課長
今までは１人でも２人でも指定校ということで、そこに子どもがいる限りは東京都は学級編制の同意をせざるを得ないような状況がございました。ただ、このところの選択制と学校再編の動きの中で、他区にもありますように、かなりそういった例が顕著に見られている。また逆に言うと、中学校で言えば、３年生の間に１年生と２年生は出ろという学校も出てきている。確かに教育指導上、非常に好ましくないというような考え方は東京都は示しておりますが、私どもはそこに子どもがいる以上は、やはり学級の同意については東京都には働きかけていきたいなというふうに考えておりまして、今後ともその姿勢は変わらないということでやってまいりたいというふうに考えております。
江田委員
私、委員会で申し上げたかったのは、東京都が最低クラスの基準を考え始めたというのは、私はある意味では合理性があると思うんですよ。中野区の場合はたとえ１人でも２人でも、ダブルでやった場合、その結果、ある学校の子どもの入学者が１人だった、２人だったという場合でもそのまま続けていくという、それが正しいというふうに聞こえたんですが、そういうことなのか。今もそういうお考えなのかということをもう一度確認しておきたいんですが。
沼口教育長
我々が当初、学校選択制の導入を検討したときに、学校再編を進めている関係上、小規模校ができる可能性もあります、選択制によって。そうすると、学校再編を進める考え方とそぐわない面があるんじゃないかというのが大分、教育委員会の中でも議論が出ました。それで、そのときにはやはり選択制で自由意志ということを、かなりそちらの方を強く採用したという考え方があります。ただ、少なくなった学校については、例えば選択制で動ける範囲の人数というんですかね、定員、そういう設定の仕方によって少なくなる学校がある程度防げるんじゃないかと。だから、定員の設定の仕方によって、余りに小規模な学校を防ぐような手だてを考えていこうと、そういう考え方がありました。
現実の場面としてどういう結果になるかわかりませんから、ただ、覚悟はしていました。ですから、かなり少なくなった場合でも、これはやむを得ないという前提で来ました。ただし、今回の東京都の検討しているように、学級編制ができなくなるというのは全く考えていなかったわけです。今回こういう考え方が出されてきますと、先ほどから学校教育担当課長が言っていますけど、これは設定されてどういうことになっていくかと、まだ全然議論が進んでいない段階ですから、どういう形になるかわからないんですけれども、当然我々といいますか、２３区の中じゃ選択制を導入している学校はそういうのは困るという多分発言が出ると思うんですね。ですから、結論がどうなるかわからないんですけども、いずれにしてもそういう考え方で検討が始まったということなので、それの状況を見た方がやっぱりいいんではないか。要するに、想像していないことが出たということなので、そこがまず一つあります。
それからあとは、確かに区民の論議の中でもまだ十分、我々は自信を持ってやっていますけれども、やはりそれが通じていないという部分があったのかなということで、区民の意見を十分さらに詰めないといけないという２点で、今回、平成１７年度は送ったということでございます。
江田委員
私がお聞きしたかったのはそういうことじゃなくて、ダブルでやった場合に、学校再編が発表されてこの学校は統廃合の対象ですよと。いずれなくなりますよということが発表され、それに選択制がかぶさっていくと。そういうふうになった場合、最悪の事態としては子どもたちが極端に減っていくと。１人、２人という、あり得るかどうかわからないですよ。極端な場合としては、それだって想像できるわけですよね。予想の範囲ですよね。そういう場合に、じゃあ、クラスとしての学級運営といいますか、クラスの授業そのものも含めて１人、２人になった場合、この大都会の中でそういうクラスが通常のあり方としてよしとするのかどうかという問題が、東京都がこういうものを出してきた中で、改めてこれは浮上してきたんではないかというように思うんですよ。どなたかの質問で、１人でも２人でもクラスはきちっと維持していくんだという答弁が以前どこかの場であったように思うんですが、そのときは聞き逃してしまっていたけれども、東京都がこういう考えを出してくる中で、改めてやっぱりこれは考え直さなければならない大事な問題ではないかというふうに私自身も改めて気付かされたんですが、そういう意味でこれをどういうふうに見ておられますかということなんです。
沼口教育長
ですから、先ほど申しましたように、そういう最悪の事態もありますけれども、学級編制のやり方で、例えば小学校の場合ですと隣接校でやるというふうに考えていました。あと学級編制で何人果たして受け入れることができるのか。そういう定員の決め方で、少なくなる学校をある程度防げるんじゃないかという前提で検討を進めてきたわけです。ですから１人、２人というのは、それは理論上はあるかもしれませんけれども、そうならないような定員の仕組みをつくろうということで検討したわけですけれども、その検討の過程の中でこういう話が出てきて、学級編制そのものがもう全くできないと。これは何人になるかわかりません。例えばこれが１０人以下がだめだとか、１５人以下がだめだとか、５人以下がだめだとかと、いろんな多分数字があると思いますけれども、それによって我々はまたちょっとその辺も見ないとならないということだと思います。例えば１０人以下だったらどうするかというのは、改めて考えないといけないと思います。１０人以下だったらある程度可能な範囲じゃないかとか、そういうことがあると思うんですよね。５人以下ならちょっとそれは問題だとか、それはこの状況を見ないと何とも言えないので、当面といいますか、平成１７年度はこの結論は出ないので、ちょっと無理だろうという判断がございます。
江田委員
ちょっとなかなか一致点が見出せないというか、私が言いたいことと答弁いただいていることとのすれ違いがあるような気がするんですが、いずれにしても、図らずも東京都がこういうことを検討するというふうに至ったということ自体が、この問題がもたらすさまざまな矛盾を内包しているということのあらわれでもあるというふうに私は思っております。学校選択制について、私は前から慎重に検討すべきだということを繰り返し申し上げていたんですが、幸い延期をするということになりましたので、さらに慎重に検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
篠委員
一応、流れは説得力のあるものだったんですが、ただ教育委員会で想定をしなかった事態というお言葉もありましたけど、我々の学校選択制についての理解は、小串委員が触れられた競争力ですとか、それによって地域の信頼を得る学校をつくるという方向に賛同したわけなんですけど、ただ、そうはいっても、いわゆる現時点で弾力的な学校に対する運営をしていたわけですので、選択制をやったからといって幾らでも自由なんだということを想定していないという理解だったんですが、２割程度という具体的な数字で考えていらした、そのような理解でよろしいんですか。
篠原学校教育担当課長
他区の例で言いますと、学校選択制で指定校以外の学校に行く児童・生徒については、小学校でおおむね２割程度、中学校で３割程度というような数値を私ども確認してございます。
篠委員
課長はあくまで統廃合とは違う流れでというのは、教育委員会の理解としては、口から出る言葉としては、それ以外のことを出すことはなかなか許されないと思うんですが、ただ１０年先、それ以上の先はなかなか見越せない。企業であっても５年先を当てるのが大変難しい流れの中で、どうしても再編ということは、隣の杉並区についてもそうですけど、避けて通れない流れになっていると思うんですね。そのときに、それであるんであれば、その流れにくみするような大きい流れをつくるという意味で、やはりしたたかな戦術というんでしょうか、教育委員会としてもそういったものも視野に入れて、ちょっと騒がれたからどうしちゃったとかというんじゃない、本当に信念に基づいた道筋をつくるという意味では、反対と言われたから引っ込めますというんじゃない姿勢を求めたいと思います。
沼口教育長
我々は当初から学校の再編問題と選択制というのは一応別なものだというふうに考えておりました。ただ再編問題を、再編の計画案を出さないうちに選択制を先に導入するということは、選択の結果、少なくなった学校を廃止していくんじゃないかと。そういうふうに区民の方に思われると。それは避けなければいけないということで、我々はあくまで学校というのは適正な規模に、適正な位置にいなきゃいけないということで検討していますので、先にとにかく学校はどういう形があるべきかと。その上に選択制の問題が別にあるんだという考え方でずっと検討を進めてきたわけです。区によってはいろいろと再編問題とほかの学校の選択制を連結させて考えるところもあると思いますけども、我々は一応切り離して考えていきたいということでございます。
委員長
他に質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
小串委員
なきゃいいですか。休憩してもらえますか。
委員長
はい、じゃあ休憩します。
（午後３時５６分）
委員長
再開をします。
（午後３時５７分）
他に質疑なければ、本報告は終了いたします。
４番目、財団法人中野区文化・スポーツ振興公社の経営状況についての報告がございます。
大沼生涯学習担当参事
財団法人中野区文化・スポーツ振興公社の経営状況について御報告申し上げます。
一つは、平成１５年度事業報告及び収支決算報告書（資料５）、もう一つは、平成１６年度事業計画書収支予算書（資料６）でございます。
まず、平成１５年度事業報告及び収支決算報告書を御説明します。
まず、１ページです。
資産の総額は６億9,３７９万8,４８３円でございます。
次に２ページに入ります。事業報告書でございます。
実施結果の概要。この２ページの後段の方です。「公社としては、あらゆる経営努力を図りながら区民・利用者の信頼を培ってきたところと考えていたところであるが、平成１５年５月に中野体育館における不祥事が発覚したことにより、区民の信頼を裏切る事態となってしまった。
平成１５年度は、このことによって失った区民や利用者の信頼を回復するため、再発防止に公社のできる万全の対策を講じるとともに、これまで以上に「区民や利用者の満足度」の向上を目指し、全職員が心を新たに取り組んだ１年となった。
平成１５年度事業の具体的な実施内容は、以下のとおりである」ということです。
まず、文化振興事業について、それから次の各種公演、それからスポーツ振興事業になってございます。
３ページに入ります。その事業説明の中の各種水泳教室、その他の事業です。
３、情報サービス事業、４番、施設管理受託事業。これは社会教育施設が３施設、社会体育施設が６施設、公園施設が４施設の管理運営等を受託した。これは２１ページに出てございます。
概要については以上のとおりでございます。
次の６ページの平成１５年度事業実施状況総括表でございます。今までの分類は、文化振興事業、スポーツ振興事業、情報サービス事業、施設管理事業と分かれてございます。
実施状況は、各文化事業の募集定員、応募人数、参加人員、参加率などが記載されてございます。
これはそれぞれの事業でページを決定いたしたいと思います。
スポーツ事業も以上です。
２６ページに飛びます。
管理受託施設使用料及び利用状況でございます。
使用料収納状況でございます。
社会教育施設、これは３施設。もみじ山文化センター、野方区民ホール、なかの芸能小劇場それぞれのトータルを申し上げます。
もみじ山文化センターは、本館、西館合わせまして１億3,４５４万3,４８８円でございます。野方区民ホールは1,１７１万6,７９０円でございます。なかの芸能小劇場は８６０万1,１９０円でございます。社会教育施設合計としては、１億5,４８６万1,４６８円の収納状況でございます。
社会体育施設、これは４施設です。中野体育館、鷺宮体育館、上高田運動施設、哲学堂運動施設でございます。
中野体育館は4,２１３万３５０円、鷺宮体育館は3,７４７万7,３６０円、上高田運動施設は3,１３７万2,８５０円、哲学堂運動施設は3,２７５万7,１１０円でございます。合計１億4,３７３万7,６７０円です。総合計、２億9,８５９万9,１３８円の収納状況でございます。
次のページは還付の内訳でございます。
それから、２９ページにはホールの利用状況です。一般団体、区・公社、区民文化、こういう利用状況の内訳でございます。
それからのページはそれぞれの内訳になっていますので、後ほど御参照いただけたらと思います。
３３ページに入ります。収支決算書でございます。
収支計算書、収入の部、基本財産運用収入１４８万8,７１５円、自主事業収入5,６８６万3,６７９円、受託事業収入７億8,８５１万9,７００円、補助金収入３億5,０２６万2,５５５円、この中は人件費補助が２億8,０７６万6,５５５円、それから事業補助6,９４９万6,０００円でございます。寄付金収入は１１万1,２７１円、雑収入６２８万2,１９５円でございます。当期収入合計が１２億３５２万8,１１５円、それから前期繰越収支差額がございますので、１億1,５７４万1,１１６円を合わせまして、収入合計としては１３億1,９２６万9,２３１円になります。
３５ページはそれぞれの収入の説明になってございますので、御参照いただきたいと思います。
次は支出の部に入ります。
支出の部では大科目が事業費、それから次の４０ページの管理費、予備費の３款で成り立ってございます。
支出の部、事業費は決算額１１億４２８万8,５４７円です。それぞれ事業人件費、文化事業費と中が分かれてございます。
飛びまして４０ページ、管理費8,０５４万7,５４０円、それから予備費０円、当期支出合計が１１億8,４８３万6,０８７円、当期収支差額が1,８６９万2,０２８円、それから次期繰越収支差額が１億3,４４３万3,１４４でございます。支出合計額が１３億1,９２６万9,２３１円となります。
次のページに入ります。
正味財産増減計算書でございます。４２ページです。
正味財産合計６億9,３７９万8,４８３円でございます。
次の４３ページの貸借対照表、資産の部８億7,６５９万4,９３８円から負債合計１億8,２７９万6,４５５円を引いた額、正味財産６億9,３７９万8,４８３円でございます。これが最初の１ページの正味財産に合致するものでございます。
次が、４４ページ以下から財産目禄になっています。後ほどごらんいただけたらと思います。
次は、４６ページは未払金の内訳でございます。
それから４９ページ、これは議決機関に関する事項でございます。５０ページから５１ページは理事会開催状況、評議員会開催状況が５２ページ、５３ページ、役員名簿が５４ページ、評議員名簿は５５ページに記載されております。理事会開催状況は５０から５１ページでございます。それから、評議員会開催状況は５２から５３ページ、役員名簿が５４ページに載ってございます。理事長、副理事長以下でございます。それから、評議員名簿はそれぞれ記載されてございます。最後の方の５７ページは公社運営委員会等の活動状況をまとめたものでございます。
以上が平成１５年度事業報告及び収支決算報告書でございます。
次に、平成１６年事業計画書収支予算書に入ります。
まず、平成１６年度事業計画書でございます。これは寄附行為に定まりまして、第４条１号から４号関係でございます。第１号関係、各種教室でございます。ここの新規はマル２ワークショップ講座、これは新規事業でございます。
次の２ページのマル７初心者陶芸教室、これは主催から共催事業に切りかえたものでございます。マル８の音楽教室は新規でございます。それから、なかの文化フォーラムも新規でございます。あとはこれまでの文化事業でございます。
それから、３ページの各種ホール公演事業です。
最初のなかのＺＥＲＯホールの主催事業、これは拡充してございます。今までの５事業から７事業に２事業ほど拡充してございます。それから一般の方も７事業から９事業に拡充してございます。
次に、野方区民ホール、なかの芸能小劇場、その中のマル１４なかの演歌ライブは新規でございます。それから親子落語会、これは拡充です。２回から４回に拡充しました。それから、寄附行為第４条第２号の各種スポーツ教室でございます。マル７までは従前どおりです。マル８、マル９、マル１０、マル１１は新規事業でございます。ただそのかわり、ソフトエアロビクス教室とかベーシックトレーニング教室は中止してございます。新規は四つです。
それからその２、次の５ページに入ります。障害者スポーツ教室は従前どおりです。小学生スポーツ教室については綱引き大会、これは中野体育館で１６年度行います。これまでは鷺宮体育館でやってございました。それから、各種水泳教室も１３事業。その中のマル３、これは拡充です。それから、水泳教室については６ページまでは従前どおりです。
それから７ページ、寄附行為第４条第３号関係の情報サービス事業、これは従前どおりです。公社広報紙「ないせす」の発行、それから公社情報システム「ないせすネット」の運営でございます。
それから８ページ、施設管理受託運営事業、これが寄附行為第４条第４号関係でございます。
受託施設名は社会教育施設３施設、社会体育施設６施設です。それから公園施設は４施設でございます。 それから次の９ページ、収支予算書でございます。
予算額を申し上げます。
収入の部、基本財産運用収入は２２０万円、これの収入の説明は１０ページになってございます。事業収入5,７６０万4,０００円、受託事業収入８億９２２万3,０００円、補助金収入３億4,９７１万7,０００円です。人件費補助金と事業補助金でございます。寄附金収入1,０００円、これは科目存置です。雑収入５３９万6,０００円、収入合計額としては１２億3,０１４万1,０００円でございます。
それから、１１ページからは支出の部でございます。事業費１１億4,２４６万1,０００円、それの内訳が１２ページです。
１３、１４ページを見まして、１５ページ管理費8,４６８万円ですね。それから予備費３００万円、支出合計が１２億3,０１４万1,０００円。収入合計に見合うものでございます。
以上が平成１６年度事業計画書収支予算書でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
飯島委員
１点だけ。この平成１５年度の収支決算報告書の５ページの最後の段階のところに、いわゆる公社の存続問題について書かれています。区の方は、公社に委託している施設の今後のあり方で、要するに指定管理者制度に移行する方針として、そのことを理由として公社の廃止を示唆してきたと。こういう示唆ではあっても、一つの方向性を明快に区は示しましたよと。当然示したのはこちらで示したのか、向こうで示したのかとなりますが、要するに区としては、もう文化・スポーツ振興公社に指定管理者として指定をする、そういう意向はもう持っていないと、基本的に。そういうことに移行するから、公社の廃止を示唆するんですから、そのことを理由として廃止を示唆するとはなかなかこれは大きなことであって、指定管理者制度の指定管理者には公社はちょっと指定しにくいと。このままではね。こういうことなんでしょうね。
それで、その中でさらに「公社の経営改善やノウハウを生かして新たな事業展開を図ろうとしている努力を認め、公社という形態にこだわらない取組み」、これについてはまあいいんじゃないのということなんですが、区の方針としては、指定管理者として公社はもう公募リストに上がらないというのはほぼ固まったことなのか、どうなのか。
もう一つは、公社という形態にこだわらないあり方。これはじゃあ、そういう取り組みとは一体どういう取り組みが想定されるのか。このことについて今どんなことをお考えになっているのか。職員が一丸となって、さらなる発展を目指してあらゆる努力を続けていかなければならないというんだけど、さらなる発展なのかどうなのか、この公社以外の形態というのは。ですから、そんなことの検討のあり方はどんなふうになっていますか。
大沼生涯学習担当参事
区としては、平成１８年４月に指定管理者制度を導入するという方針を決定しました。これは公募による業者選定を考えているところです。その業者の中に文化・スポーツ公社が入るかどうかということの御質問だと思いますけれども、区としては指定管理者制度を導入するという方向を固めたところでございます。後段の要するに指定管理者制度を導入するということであって、その方の指定管理者制度の参加資格についてはどうかという話だと思うんですけども、それについてはやっぱり一般公募、プロポーザルをやりますので、公社が参加する資格をどうかという問題については公社の方の考え方で決める話であって、区としては１８年４月から指定管理者制度を導入していくという考え方でございます。
それと、前段のノウハウを生かした新たな事業展開を図ろうという読み取り方なんですけども、いろいろ形態、ＮＰＯ法人とか、あるいは場合によっては指定管理者制度に参加し得る事業体になろうとして努力しているのか、そこら辺だと思います。これについては、公社自身の方でお決めになる話ですから、それはそれの話だと思います。区としては、生涯学習としては１８年４月から指定管理者制度を導入すると。それについては公募による企画競争をやって決めるということでございます。
沼口教育長
特に前段の方なんですけれども、当然、指定管理者で一般公募になるわけですけれども、そのときに区が出捐している団体、今の現公社ですね。寄附金として出捐していて、そして特定の職員も区から派遣といいますか、送り込んでいるということもあります。そうした団体が果たして、例えば公正な競争を仮にやったとしてもそこと結ぶということは、ちょっとなかなか妥当性が問われるんじゃないかということで、やはり公社は指定管理者制度として我々の方は意識しない方がいいという結論です。ですから、廃止を要するに示唆しているということでございます。
その後については、公社は手続的に自立した団体ですから、強制的に廃止とかいうのは我々の方では言えませんので、一応そういう考え方を述べてあると。あとは公社の中で検討して、解散した後に、例えば何か新しい形のものを今残っている方たちで何かつくるとか、そういう話になった場合は、別にそれをだめだとかいうことは言えませんということでございます。
飯島委員
そうすると、指定管理者として指定する。手を挙げるかどうかは、それはそれぞれの判断でしょうけど、しかし区としては、理事長も今、助役ですか、頼む方のそういう人がいる。あるいは出捐もしている。そういうところは指定はしがたい。ということは、もうその考え方は固まったということですね、そうするとね。１８年度に指定管理者制度を導入するということを決めたということは、導入して指定管理者の相手として現在の公社の経営形態、あるいはその設置の形態は指定管理者として指定するのに好ましくないという言い方はどうかわかりませんけども、そこと契約することについてはいかがなものかと。妥当性を欠くのではないかという認識は固めてあると、そういうことですか。
沼口教育長
そういう認識があって、解散の方を示唆しているということでございます。
飯島委員
平成１８年度ということになると、もうそんなに時間があるわけでありませんから、これはどうするにせよ、その後の着地をソフトランディングするためには、やっぱり１年ないしは１年半ぐらいの時間が必要になると。そうすると、もうこういうことについて公社として、それは公社として結論を出すことではあるんだけれども、当然、事務局やら何やらさまざまなことがある。こうなると、どのあたりにこういう課題について公社としての方針を固めるようなことが出てこなければならないわけで、１６年度、この事業計画書とか収支予算書、これはこれであるんだけども、同時に公社それ自身の存続にかかわる、あるいは新しい形態の発展にかかわることについても、どこかでこの１６年度内ぐらいにある程度の方向性が固まっていないと、１年かけた後はランディングしていくという方向でしょうから、そういうふうな認識に立っていることも事実、そういうことは聞かされているというか、お聞きになっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
今、教育長の方からお答えありましたとおりなんですけれども、文化・スポーツの大ホールは１４カ月前から申し込むことができるようになっています。それで、指定管理者制度を導入したときには、区が料金設定をして上限、その中で収入をとれますので、料金制度の見直しというのは当然、図らなきゃならないと思います。それから減免制度ですね。そういう中の整理を今しているところです。少なくても１４カ月前には、１８年４月から１４カ月引いた月までには結論を出さなきゃならない。それまでに準備をしているということでございます。そんなところです。
篠委員
指定管理者制度はかなりスケールが大きい形になると思うので、ただ、それにしたからいいというんじゃなくて、やっぱり教育委員会も区民の利益を守る、さらに増す方向での行動をとりたいという形の中で出してきているはずだと思うんですね。そのときに、やれ料金設定も自由、何も自由、全部動かして値段はどう設定してもいいとかというのでは、なかなか区民を説得させる、御破算になる可能性を秘めている説明にしかならないですけど、区民に言うときに、やっぱり指定管理者制度にしたから区民にとっては余計利用しやすくなりましたよという言葉として、どの辺を用意しているんですか。
大沼生涯学習担当参事
大変、説明不足で申しわけございませんでした。料金をみずから、今、受託してその収納を、区の管理をお願いしているところなんですけれども、区の方で料金制等いろいろ上限をつけまして、その中で自由に利用者のサービスに合わせた料金体系が組めることができるということですから、いわば今の運営よりももっと利用者のニーズに合わせた時間設定なり、あるいは料金体系なり、そこら辺が自由に市場に合わせた中で設定できて、よりその効率化が図られていく。一方では、利用者の満足度が高まっていくような形のものを考えているところでございます。
篠委員
それは指定管理者制度にしても、区が主導的な力を持っているということだと思うんですが、そのほかにも区の財産的なもので、あるものを使ってさらに効率的にというやり方なのか。いや、電気、水道、ガス何千万円については、区は相変わらず払い続けますとかということなのか。その辺の区民に対する説明はどのようにできるんですか。
大沼生涯学習担当参事
確かに受託の維持管理費というのは結構な金額になっています。そこら辺の方も指定管理者制度で指定を受けた事業所がいろいろそういう維持管理についてもできるような道というのを検討して、指定管理者制度を考えていきたいとは思っています。ですから、事業がより効率的に展開できるような策を、指定管理者制度を導入してやっていきたいというような感じでございます。
篠委員
ただ飯島委員が指摘したように、もう今の段階から、それこそ文教委員会にはこれからの動きを報告しながら、１４カ月前までには区民もしっかりわかるような状況という場面がないといけないと思うんですが、ただこうなるから区民はさらに使いやすくなる。じゃ、区はどうなんだといったときに、相変わらず税金からどんどんお金が入っていっちゃうんですよという形じゃ困るわけで、そんな金さえ、金は幾らでもふんだんに使ったのでは、これは区民のために決してなっているわけじゃないので、そういったお金の面からも税金の使い方として大変、説得力のあるものなんだと。その辺の説明がしっかりできないと、公社の職員を完全に独立させて、区から一切、人件費の流れがとまっただけで、それ以外何も残らなかったという形の説得力しかないので、その辺の説明はしっかりできるようにしておいていただかないと、また大もめになる可能性があると思います。
大沼生涯学習担当参事
そのように利用者への説明も、文化・スポーツ振興公社ですから、体育館あるいはいろんな施設を利用している利用者団体もございます。そういった方にも丁寧に説明していきたいと思っています。
その際、今、篠委員からお話しありました経営ではこうよくなる、税金はこのくらいが生かされていくというような形と、利用者にとってはより便利になるんだ、より効率的で自分たちのニーズに合ったような形になるんだというような形の資料をつくりまして、御説明をしていきたいと思っています。
いずれにしても、平成１８年４月というふうになっていますので、それに合わせて準備をやっていきたいと思っています。
高橋委員
この公社のあり方については、以前にも文教委員会で報告があったかなと思っておりますけれども、中野区の基本的スタンスを踏まえた上で公社と話をしているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
私が４月にここの担当をした後、常務理事と事務局長と二、三お話しして、区としては平成１８年度から指定管理者制度に移行すると。その際、我々に対する支援をしていくと言っていますよねというような話がありまして、そこからどんな具体的な支援をしていくのかというようなところの話し合いはしているところです。
いずれにしても、固有職員もいらっしゃるので、そこら辺は混乱なくソフトランディングできるような方策を、やっぱり公社と情報を密にして、守る立場と言うべき立場をしっかり言ってやっていきたいと思っています。
高橋委員
でも、１４カ月前までにはきちんとしなくちゃいけないと先ほどの御答弁にあったように、来年の２月までですよね。すると、期間だってそんなにないし、いまいち話を聞いていてよくわからないんですけど、要するに区としては、教育だよりの中にも載っていますけど、公社はもう現在の段階では公社としての役割は終わっちゃったというような言い方をされていて、今後、その後はどういうふうに考えるのかは公社の考え次第ですと。何か余りにも随分あっけない寂しい言い方をしているななんて思うんですけど、公社がじゃあどんな形をとろうと、好きにしなさいよという感じなんですか。区としても支援をしていくというような表現をされているのに、その後の考え方は公社に任せて、自由でいいんですよというような感じにとらえちゃうんですけど、そういう感じなんですか。
大沼生涯学習担当参事
教育だよりなかのでは一定の役割は終えたという形になってございます。基本的には公社が決めることではございますけれども、今までの昭和６３年からですか、長年、中野区の文化・スポーツ事業の施設管理と事業を担ってきたということもございますので、そこら辺は公社の方とお話しして、やはりできたら円満にやっていきたいとは思っています。
高橋委員
それは円満にと、今までずっと目的を持って公社を設立したわけですから、区としてそれなりに対応してあげた方がいいかなと思いますけれども、今後、あと数カ月間の間にやっぱり密接に話し合いをしていかなくちゃならないわけでしょう。それで、区としては指定管理者の公募の中に、現在いわゆる公社がどんなような形をとろうとしても、参入する場合にそれは認めないよという気持ちでいるわけですか。
大沼生涯学習担当参事
教育長の御答弁は、そのような発言だと私は理解しております。
高橋委員
これで終わりにしますけど、ある程度、期間が短い中において、やっぱり私たちにも情報を提供していただきたいと思います。今回もこの教育だよりなかのを見て、「あら、こういうふうに載っているんだ」と私は思いました。前回、第１回定例会のときに質問が出て、さまざまお答えをいただいたりとかしていましたけれども、それ以前に１回だけ文・スポがどうなっていくかという報告を聞いただけで、私たちが聞かない限りは何の報告もなかったわけですよ。ですから、今後の教育委員会と文・スポとの関係、または区長部局の方にもなっちゃうのかもしれませんけれども、逐一報告はしていってもらいたいかなと思いますね。
大沼生涯学習担当参事
料金制度のお話もありますので、タイミングよく御報告したいとは思ってございます。
江田委員
１点だけお聞きしておきます。
２ページで下から１５行目ぐらいのところで、例の不祥事のことが二、三行書いてあるんですが、これは決算上はどのような処理がされたのか。そのことだけお聞きしておきたいんですが。
大沼生涯学習担当参事
これは本来、区に入るべき収納額が入ってこなかったということですから、この数字の中にはあらわれてございません。
江田委員
もうちょっとそこら辺のことをお聞きしたいんですが、もう一度今の答弁をわかりやすく説明いただきたいんですが。
大沼生涯学習担当参事
被害額なんですけども、平成９年度は６５万9,２００円、平成１０年度は２３５万3,９６５円、平成１１年度は４６５万５５円、平成１２年度は５３１万7,９００円、平成１３年度は1,００５万５７５円、合計2,３０３万1,６９５円の、いわば区民はお支払いした。そこにいる職員がそれを使ってしまった。本来はここに来るべき、ところが来ていない。ですから、決算上は処理になってございません。しかも１３年度の分ですから、１５年度の先ほどの収納額の中には配されてございませんという説明でございます。
江田委員
つまり平成１５年度分には穴があいていないから、１５年度の決算としてはこれは正しい決算であって、それはまだですよということのようですが、そうすると１３年度までの分はここの会計とは全く別のところでの処理ということになるんですか。そこら辺の最終的な決着をどういうふうにつけられたのかを確認しておきたい。
沼口教育長
これは去年ですか、事件が起きたときにもいろいろと議論がありまして、決算自体は事後調定という形でやっていますので、調定行為に対して公社はその額を全部納めています。結局、調定ができていなかったという形なんです。ですから、決算自体は有効に終わったという整理でございます。
ただし、事実上の問題として、入ってくるべきお金で現金がなかったということですから、それについては区長初めの寄附でいろいろとやったと、そういう形で出ています。
それから、決算は適正にすべての年度が埋まったという整理でございます。
藤本委員
じゃ、ちょっと関連して、その寄附でどのぐらい集まったんですか。
大沼生涯学習担当参事
寄附総額は1,８８０万円でございます。これにはもう現役とＯＢがございました。ちょっと内訳を申し上げます。
現役は1,０００万円です。寄附がいわば管理職なんですけども８００万円、区長の給料削減２００万円、合わせて1,０００万円です。それとＯＢですね。寄附額８８０万円。1,８８０万円を一応出したと。それから本人額が2,３０３万1,６９５円の被害額、いわゆる横領額なんですけど、それに対して本人が返還したのは１５０万円ですから、我々としてはまだ返還していない2,１５３万1,６９５円については、今後とも返してくださいということで追徴していきます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、財団法人中野区文化・スポーツ振興公社の経営状況についての報告を終了いたします。
その他に、理事者側から何か報告ございませんか。
小林指導室長
１点、御報告を申し上げたいと思います。
東京都教育委員会が先年度、平成１５年度、ことしの２月２０日に行いました学力調査の結果がこのたび区の教育委員会の方に参りました。
この調査につきましては、対象は中学２年生、すなわちことしの３年生ということになりますが、区内では１４校全員がこれを受験しているということでございますが、もちろん、当日欠席ということもございますので、その詳細については本日そこまでの御報告はできませんが、基本的には全員対象のもので、全都的に行われたものでございます。
調査のねらいは学力の状況を把握して、それをもとにして確かな学力を今後つけさせていくということと、学校側としてはそれをもとにいたしまして、今後の指導の工夫や改善を図っていくということでございます。
詳細については、これから資料をお配りしたいと存じますが、このことにつきましては、東京都教育委員会が明日プレス発表するということで、時限秘という形になっております。そういうことを一応、御理解いただければと思います。
委員長
指導室長からお話がありましたので、休憩をして、その東京都の資料をお配りして、委員会の資料という形には実は正式にできないものですから、明日が正式な東京都の、こういう発令をしています。事前に情報提供ということで資料をお配りしたいということですので、休憩してお配りいたします。
（午後４時３９分）
委員長
それでは、再開をいたします。
（午後４時５５分）
ほかに報告事項はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、閉会中の委員会の所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元に配付の文書に記載された項目について、引き続き閉会中も調査を要するものと決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
議案、その他に入ります。
次回日程等を協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時１９分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は７月１５日（木曜日）午後１時からということで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言はございませんでしょうか。
高橋委員
先ほどの２学期制についてのところで聞けばよかったんですけれども、今後のスケジュールにおいていま一度確認をさせていただきたいんですけど、どうしてもやりたいというような御意向が強いみたいなんですけれども、７月から９月に募集をするという形になりますと、いつ私たちにそのスケジュール的なきちんとしたものをお示ししていただけるのか、確認だけしたいんですけど。
小谷松教育改革担当課長
できれば、そのスケジュールでお示ししたところで進めさせていただきたいと思います。
それで、７月になりまして、７月１５日ということで次回の委員会、もしそこまでに手を挙げて希望する学校があれば、そういった形で検討会の方と一緒に合同の調査・研究を進めるということで御報告させていただければ、そのときにどこの学校が研究に向かって調査を進めるかということで御報告できるかと思いますが、そんな予定でおります。
奥田委員
昨日、表題だけお伝えさせていただいたんですが、学校評議員についてなんですけれども、実施から２年が経過いたしまして、現在の状況の報告をしていただきたいと思うんですが。
小林指導室長
学校評議員制度につきましては御指摘のとおり、本年実施して２年経過して、３年目を迎えております。それぞれ設置要綱に従って行っておりますけれども、学校評議員の任期は１年とするとはいうものの、ただし２回に限り再任を妨げないということで、３回まで同じ方がということで、もちろん各学校等の評議員につきましては入れかわりもあるようでございますけれども、そういう中でそれぞれ学校長が判断をして、さまざまな校長の求めに応じて学校運営に御意見をいただくとか、その他さまざまな学校評価をしていただく。今回、外部評価も学校評議員の方々にしていただいたというようなこともございます。そうした中で学校の経営につきまして、各校長がそういったものの意見を取り入れて学校運営に当たっているという、そんな状況がございます。
ただし、今後これをさらに活性化していくためには、以前にも御報告しました、外部評価の中でもやはりわからないというふうにお答えになる、そういうケースも大変多うございますので、そうしたものも踏まえて、今後この学校評議員制度をさらに活性化していくことが重要であるという、そういう認識を持っております。
奥田委員
外部評価もお願いした評議員の方々が、今、わからないという現状もあるということだったんですが、現状ではどういった方が内訳ですね、構成としてされているんでしょうか。
小林指導室長
これは平成１５年度の数値でございますけれども、小学校につきましては、学識経験者の方が全体の約５％、そして学校教育関係者も同じく５％、そして社会教育の関係者の方が約３０％、保護者の方が２６％、そして一般区民ということで２５％、その他が８％というふうになっております。なお、その他というのは、いわゆる同窓会のかかわりの方であるとか、また商店の関係者であるとか、学校医の方とか、そういった方々ということでございます。
同じく中学校は、学識経験者の方が全体の約７％、学校教育関係者の方が９％、社会教育関係者の方が３７％、保護者の方が１９％、区民の方が２１％、その他が７％というようなことで、主な内訳については以上でございます。
奥田委員
今の構成の中で、区民の構成が小学校で２５％、中学校で２１％ですか、という形になっているんですが、設置要綱を見せていただきますと、公募もできるというような形になっていると思うんですが、今現在、公募で区民の方がなられたというケースはどれぐらいあるんでしょうか。
小林指導室長
公募につきまして私どもの方で調査した結果、小学校では１校公募がございます。もう１校については、一部の方について公募してなっていただいているという現状がございます。
それから中学校の方は、１４校中２校が公募ということで実施をしているというような状況でございます。
奥田委員
公募もできるという状況、設置要綱の中では文言なんですけれども、開かれた学校づくりということで、今後のコミュニティスクールの流れも踏まえた上での実施になっているとは思うんですが、そういう観点からしますと、公募の実施状況は非常に低いなという印象を受けるんですが、指導室長の御認識としてはいかがですか。
小林指導室長
確かに委員御指摘のとおり、この公募についての数値は低いというのは認識しております。今後この公募について、一応、要綱では校長は推薦する者を選ぶに当たっては、その一部を公募することができるというふうに要綱上なっておりますので、具体的に公募の方法等について、少しやはり情報交換も含めて学校にこういう工夫をしていただくような働きかけをしてまいりたいというふうに思っております。
奥田委員
今、公開も含めてというようなお話があったと思うんですが、この評議員の会議の実態が、なかなか情報が出てこないような状況もあるというような形でお伺いしているんですけども、会議の公開の状況というのはどうなんですか。
小林指導室長
会議の公開の状況でございますけれども、小学校では完全に公開という形をとっているのは１校でございますけども、そのほか特に公開を考えていないというのが小学校は７校ございますが、それ以外は希望があれば、別にこれは非公開とするという理由はないので、言ってみれば公開をいつでも用意するという状況にございます。
同様に中学校につきましては、公開という形で現に行っているのが１校でございます。そして特に公開を念頭に置いていないというようなことで回答をいただいているのは６校でございます。それ以外の学校、ですから７校については、求めに応じて公開は可という回答をいただいております。ただ、この趣旨からすれば、公開について何ら妨げるものではないという認識は持っております。
沼口教育長
ちょっと補足したいんですけれども、学校評議員の制度は、会議は確かに開けるようになっているんですけれども、会議をすることが目的の制度じゃないんです。一人ひとりがみずからいつでも校長先生と意見交換をしたり、地域の方からの提言をいつでも持っていくと、そういうような制度なんですね。ですから、会議は本当に連絡調整で、せいぜいやっても１学期に１回ぐらいと。できればなるべく会議をやってそこで何か議論するような運営はしてほしくないというようなことで、ずっと教育委員会でも論議してきましたので、ちょっとどうも今の運営を見ますと、何か会議をやることが目的みたくなってきているような気もしますので、その辺は我々の方でも学校側にはよく意見として言っておきたいなと、そのように思っています。
奥田委員
そういった意味では、本来であればみずから学校の中にどんどん入っていただいて、現場を知っていただいた上で、御意見をどんどん校長の方に上げていただくというのがあるべき姿なんだろうというふうに思います。その上で、会議体というのも評議委員会ではなく、委員の方々が必要に応じて会議を開かれるという設置になっているようですから、会議以外の活動というのが当然、期待されるわけなんですが、現状ではほとんどそういった会議以外の活動というのは行われていないわけですか。
小林指導室長
これについては各学校でそれぞれ行っておりますので、細かな実態については把握はしておりません。前回の外部評価で一つそういった数値も出てきております。今後は、３年目を今迎えておりますので、その成果についてはきちんと検証しなければならないというふうに思っておりますので、その実態、成果等については、今年度の活動を通して各学校から報告を求めるなどして、少し検証を重ねてまいりたいというふうに思っております。
奥田委員
３年目に入って会議の実態であるとか活動状況、評価、あと検証の方を進めていかれるということなんですが、これまでの動きというのを全く、そうしますと指導室としては把握されてこなかったということになるんですか。
小林指導室長
全くというよりも、これはその状況に応じて学校から御報告をいただくというようなことで把握をしていたということです。ただ、全体としてまとまった形でということはございませんでしたので、そういうような今後に向けてというふうに今考えております。
奥田委員
ぜひ、せっかく開かれた学校づくりということで設定されているものですから、十分評価の方、実際に機能しているかどうかがわからないとつくった意味がございませんから、ぜひそういった意味ではしっかり進めていただきたいと思います。
それから、評議員のお立場というのは当然、独立した存在として設置されていると思うんですが、確認のためなんですけれども、評議員とさまざまな団体がありますけれども、ＰＴＡとの関係というのは全く独立のものと考えてよろしいんですよね。
小林指導室長
そのとおりでございます。
奥田委員
私が聞き及んだところによりますと、評議員さんの会議の中で、ＰＴＡの人事が何らかの形で左右されたというようなお話を伺っておりますが、そういった事実は確認されておりますか。
小林指導室長
その件に関しては、学校長から人事に関してというよりも、ＰＴＡの活動に関して幅広く学校評議員の方からも御意見をいただくという、そういう場があったというような報告は聞いております。
奥田委員
私が直接、当該現ＰＴＡ会長にお伺いしたところによりますと、その評議員の会議が開催された場に呼ばれて、やめる、やめないというようなところでの関与があったというようなお話を、私個人は直接、御本人に確認させていただいたんですけれども、そういった実態というのは教育委員会の把握とは違うということになるんですか。
小林指導室長
今のことに関しては学校長から報告を、先ほどお答えしたような形で、ＰＴＡの活動に関して幅広く御意見を伺うような、そういう場があったということで報告を受けているところでございます。
奥田委員
開催されたのが４月１２日と私聞いておりますけれども、その際、開催された評議員のお立場が前年度の評議員さんの繰り越しというお立場で皆さん集まっていらっしゃるわけですね。にもかかわらず、それ以外の今期のＰＴＡ会長さんが参加されたというのはどういった流れだったんでしょうか。
小林指導室長
この学校評議員のいわゆる委嘱につきましては、５月３１日を期限として切るというような状況になって、６月１日から新しい年度でということでございますので、４月の当初ということになると、前年度の評議員さんが集まるというような状況になろうかと思います。
その件に関しての学校長の報告は、ＰＴＡの方と、それから学校評議員さんが、そこでＰＴＡの活動についていろいろ御意見を広く承ったというような状況でございますので、学校評議員として出席したのではないという認識は持っております。
奥田委員
そうすると、４月１２日に開かれた評議員さんたちの会議の目的というのは、新しいＰＴＡ会長さんからＰＴＡの方の御意見をちょうだいするためにということで開かれたということになるわけですか。
小林指導室長
その開催の目的の詳細については報告は受けておりません。私どもが報告を受けているのは、ＰＴＡの活動等について、学校評議員さんから御意見を幅広く伺うというようなことで報告を受けている次第でございます。
奥田委員
その会議の際に、ＰＴＡ会長さんが書面でお立場を決められるような促しをされて、捺印もされたものが提出させられているというようなお話を直接聞かせていただいたんですけれども、そういった書類の確認というのはされておりますか。
小林指導室長
ＰＴＡの人事のことでございますので、とりたてて私どもの方でそういったことについての確認はしておりません。
奥田委員
そうすると、教育委員会としては校長からの報告で事実確認を把握されたということで、双方確認、つまり御本人からの確認作業というのはされていないということですね。
小林指導室長
これにつきましては、ＰＴＡの人事について、私どもが細かく把握するという必要性がございませんので、学校長からの全体にかかわる報告があったということでございますので、そういった御理解をいただければありがたいと思います。
奥田委員
ＰＴＡの活動に関しては口を挟むというところではないというのはわかるんですが、評議員の会議の場でそういった書類の作成があったという事実に関しては、教育委員会として把握する必要がございますから、そういった事実があるということを本人から直接私お伺いしていますから、そういった事実確認の方をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
沼口教育長
学校評議員会でやっていることすべてを区の教育委員会が把握するのは事実上困難でございます。そういうことで、必要なものがあれば当然、校長から連絡があると、そういうことでございます。
奥田委員
必要があれば校長の方からということですね。逆を言えば、今回のようなケースであれば、教育委員会の方が必要を感じて事実確認をするということが肝要かと思いますが、いかがでしょうか。
沼口教育長
その姿勢は我々の方は特段認めていないということでございます。
奥田委員
時間も迫っておりますので、そんなに長い議論はできないと思っているんですけども、いずれにしましてもやった、やらない、あった、ないというような話に終始いたしますから水かけ論で、最終的にはあったか、ないかというところの確認はこの場では難しいとは思うんですね。ただ、そういった開かれた学校づくりという眼目のもとで設置されたものが、こういった事実であったかどうかはともかくとして、そういったことが起こり得る環境がこの評議員の場にあったということが今後の課題になるわけですから、問題を今回の人事問題に矮小化することなく、会議を開かれたときには議事録もしくはどういった内容のものをやられているのかという概要をせめて公開していくというような形、それから、どういったときにどういう活動をするのかというのを区民の皆さん、保護者の皆さんに十分わかるような形で、ＰＴＡはもちろんそうなんでしょうが、評議員の方々に関してもそういった姿勢をとっていただけるように、教育委員会としても十分働きかけをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
沼口教育長
できる限り、開かれていくというのは当然だと思いますけれども、先ほどから申し上げていますように、学校の評議員の集まりですね。そういう会議については、本来的に常にやらなきゃいけないものじゃないと。ですから、それは学校長さんの判断で集める場合もあると思いますけれども、一般論として常に議事録をとりなさいとか公開しなさいとかというのは、ちょっと我々の方からは言いづらい。これは学校の校長先生の判断にお任せしたいと。
それからあと、いろいろとお話を伺っていますけど、何が課題といいますか、教育委員会として課題としてとらえなきゃいけないのかどうか、そういうものは必ずしも御質問の中からは明確になっていないと、そのように思います。
奥田委員
いずれにしましても、公開するかどうかというものが校長の判断にというところでありますけれども、評議員さんたちの活動が保護者の皆さんとか区民の皆さんにわからないようでは、開かれていくなんていうことはもう現実不可能ですから、当然、会議があるならそれをお知らせしていくという姿勢があっていいと思うんですね。
例えば、学校見学をされるならいつしていくんだという、それをしたならどういう形でやったんですよという報告がなされて当然いいわけですから、今お伺いしているところによると、ほとんど校外活動というのは数が把握できない程度しかないわけですね、会議以外は。しかも会議の中でも議事録をとっているところもほとんどないと。どういう内容であったかという報告も、ニュースの中でもほとんど出ていないんですよね。ホームページでもほとんど情報提供されていないという状況ですから、少なくとも情報提供をもう少し充実させていくという方向を示していただきたいと思います。
小林指導室長
今、お話の公開等については確かに重要な視点でございますが、本学校評議員制度については、やはり開かれた学校づくりを推進していく。そして、地域と連携を図っていくと。さらには、学校経営においてさまざまな意見をちょうだいするということが大きな眼目でございます。そして、それをよりよい教育活動につなげていくということでございますので、必ずしも公開とか報告の中であらわれるというものだけではございません。しかしながら、そういった趣旨は十分踏まえて、学校評議員の趣旨を十分生かして、今後この制度を活性化させていきたいというふうに思っております。
江田委員
１点だけ、結論からお伺いしておきたいと思うんですが、その前に、学校評議員制度が３年を迎えて、どういう役割を果たしているのか。これからどういう役割をさらに果たしていただくのか。そういう検証をなさるということですので、ぜひこの制度が続く以上はいい制度になるように検討していただきたいということを最初に申し上げておきたいと思うんです。
それで、私お聞きしたいと思っていたことをほとんど奥田委員が聞いておられますので、結論だけ申し上げたいと思うんですが、教育委員会が学校評議員さんに対して、あるいは学校評議員の会議が月に１度程度開かれるようですが、そういうものに対して直接指導するとか、そういう関係にはないわけですよね。そこら辺の関係をちょっと最初に。
小林指導室長
そのとおりでございます。そういった立場ではございません。
江田委員
そうしますと、学校評議員の方々がどういう活動をやっているか。それを教育委員会の側から直接積極的に把握をするという、そういう立場にもないということだと思うんですが、要するに学校の自主性に一番重きが置かれているという意味だと思うんです。
それで、実は本会議でこの問題で質問が出ましたよね。ＰＴＡの会長さんとその学校長と評議員会の関係で問題が生じているということで、教育長の見解を問う質問があったんですが、あのときの教育長の答弁がちょっと私引っかかっているんですよ。要するにその事実確認とか、そういったことを教育委員会として実際に現場にいて調査をするとか、調査の必要性を認めて調査をしたのであれば、別の発言があってしかるべきだと思うんですが、今回は今までの話ですとそういうことはなさっておられないと。学校長からお話をお聞きしたという程度にとどまっているようです。そうすると、あの場での教育長の答弁というのは、やはり前提条件がないと、少し踏み込み過ぎるんではないか。私の記憶なんですが、特に問題はないという、そういう答弁だったように思うんですが、そこら辺は教育長はどのように、学校現場における評議員と、それからＰＴＡの関係とか、いろいろ難しい問題がありますので、どのようなお考えで発言をなさったのか、そのことをお聞きしておきたいんです。
沼口教育長
本会議のときの質問は、学校評議員会でＰＴＡの会長が辞意を強制されたと。それについて、権限がないのにそういうことをやっていいのかという、そういう質問に私はお答えしたつもりです。私の答えは、学校評議員さんの活動というのは広範囲にありますから、校長先生からいろいろ意見を求められたり、そういうことが仕事としてあります。そういった範囲で、そういうお話をしても強制はなかったと。当然、御本人が、やめるときは御本人がやめているわけですから、そういう意味では強制はなかったと思いますし、権限の逸脱というんですか、そういうことはなかったと。そういう答弁を申し上げたわけです。その事実があったとかなかったとか、そういうことについては一切触れているつもりはございません。
江田委員
そういう答弁だったと思うんですよね。
それで、私が気になっているのは、あくまでもそれは学校長に、どなたが確認したかはわかりませんが、一応確認してさきの答弁になっているんだと思うんですね。ですから、そういう意味では前提条件があるわけですよ。直接その双方から聞いたとか、そういうことをやっているわけじゃないわけですから、その範囲の教育長の認識としてやはり答弁をされないと、特に問題はなかったと思うというふうに断定的な答弁になってしまうとちょっと行き過ぎではないかというふうに、そこのところが気になったんですが、どうですか。
沼口教育長
確かにいろいろとこの件に関して質問がありましたから、当然、我々の方でも事実関係についてどうなのかということで、校長からはそういう報告がありますから、それについて私も報告を受けています。その範囲でお答えしているわけですけれども、ですからこれについて、例えばＰＴＡの会長さんの意見を聞かなければいけないとか、そういう必要は私はちょっと感じませんでした。とにかく事実行為としては、入学式のときの発言の話と、それから翌日ですか、本人から辞表の話があって、校長先生が「それは自分の御意思なんですか」と確認したら御意思でしたという話と、それから何日かたってその話が覆ったと。それで、評議員さんの意見も聞いてみたらということで、そういう話になっていると。その事実だけは承知して発言をしたつもりでございます。
江田委員
ですから、そういう非常に難しい経過をたどっているわけですよね。それで、そういう意味での難しい経過をたどった上での質問になっているわけですから、その意味ではもう少し配慮のある答弁をなさっておいた方がよかったんではないか。
例えば、校長からの報告によると、この範囲のことを私たちはわかっているけども、その範囲での答弁という、そういう前提がないと、教育長としてあれは特に問題はなかったという、そういう御発言になりませんかという、そういうことを心配しているんですが。
沼口教育長
ですから、最初の答弁になっちゃうんですけれども、要するに学校評議員会の権限がないんじゃないかというようなイメージの発言でしたと思います。ですから、それはありませんと。これはもう間違いなく言えますので、その範囲で申し上げたつもりなんです。
委員長
ほかに発言ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日予定した日程はすべて終了いたします。
以上で本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時４９分）