平成１６年１２月０１日中野区議会文教委員会（第４回定例会）
平成１６年１２月１日 文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１６年１２月１日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１６年１２月１日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時５２分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
部門経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育委員会担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育環境担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育改革担当課長 小谷松 弘市
学校教育担当課長 篠原 文彦
学校教育管理担当課長 学校教育担当課長兼務
学校健康推進担当課長 学校教育担当課長兼務
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 生涯学習担当参事兼務
生涯学習施設担当参事 生涯学習担当参事兼務
知的資産担当参事（中央図書館長） 石﨑 新一
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
○審査日程
所管事項の報告
１ 学校再編計画（案）意見交換会の実施状況について（教育改革担当）
２ ２学期制試行校の決定について（教育改革担当）
所管事務継続調査について
その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）の所管事項の報告、１番と２番を入れかえて、２番を先に審査を進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、３時近くなりましたら休憩をとりたいと思います。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに、２学期制試行校の決定についての報告を求めます。
小谷松教育改革担当課長
それでは、２学期制試行校の決定につきまして御報告をさせていただきます。（資料２）
この２学期制の試行につきましては、これまで本委員会におきましても、いろいろ御議論いただいたところでございます。また、閉会中の前回、１１月１７日にこの２学期制試行校の決定につきまして、２学期制の試行に向けた各学校の取り組み等を御報告をさせていただきました。その後、この２学期制の試行に向けまして、具体的にその取り組みを行いたいということで、正式に３校からその旨の申し出がございました。啓明小学校、沼袋小学校及び第五中学校でございます。これらの３校から、平成１７年度２学期制の試行について実施をしたいという旨の申し出がございまして、これを受けまして、教育委員会といたしまして、１７年度の２学期制の試行について、これら３校を試行校とするということを決定いたしたものでございます。これによりまして来年度、１７年度この３校で試行を行いますが、これからこの３校におきましては、実際、来年度の試行に向けまして、さらに詳細にわたり、教育課程の編成とその準備に取りかかっていくところでございます。また、教育委員会といたしましても、この２学期制の試行を滞りなくできますよう、管理運営規則の改正等、必要な所要の事柄につきまして実施をしてまいりたいと思ってございます。
以上、２学期制の試行校が決定したということで御報告をさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
奥田委員
１点確認のためにさせていただきたいんですけれども、この２学期制の試行ということで、今後２学期制を目指されるところですね、２学期制の試行についての案というところで示されたと思うんですけれども、先日、教育新聞の１１月１９日付のニュースに出ていたんですけれども、葛飾区の教育委員会が夏休みの削減をすることによって、授業時間を３０時間確保するというような－－中学校でですね－－方針を出しているということのようです。中野区として２学期制の試行を検討する際に、大きく２点あったと思うんですね。１点目が、時間数の確保というところが大きく挙げられていて、もう一つが、何らかの変化を促すためのきっかけづくりというようなことで挙げられていたと思うんですね。そういう意味でいきますと、特に中学校は時間数確保という意味では、夏休みの削減という方向性でも検討というのは可能じゃないのかなということを考えているんですが、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
今、委員の方からお話がございました葛飾区のものでございますが、これにつきましては中学校の夏休みを縮減するということで、従来、８月３１日まで夏休みということであったわけですが、これを８月２５日から繰り上げて２学期を開始するといったようなことで、葛飾区としては授業日数の確保を図り、学力のアップを図りたいということで、そのような旨を決定したということを聞いてございます。
２学期制につきましては、確かに今、委員のおっしゃったとおり時間の確保ということも一つの大きなファクターとしてございます。ただ、当委員会におきましても、いろいろな御議論をいただきましたけれども、１７年度、中野区におきましては、この２学期制の試行を行うに当たりましては、現在の長期休業日につきましては変更を行わないで実施するということで、しかしながら、その２学期制の試行に当たりましては、各校ともいろいろな創意工夫をしてございます。前回、この各校の取り組みの中でお話をさせていただきましたが、例えば五中も来年度から２学期制の試行を行うわけでございますが、いろいろな工夫などを凝らす中で、年間３６から４２時間というような形で授業時数の確保などを行ってございます。いろいろな創意工夫をしていく、そのきっかけづくりという意味合いでございますが、授業時数を確保する、あるいはその授業展開につきましても、いろいろな工夫をしていくといったようなことを組み合わせながら、この２学期制の利点といったもので、さらに授業の充実というものを図っていきたいと思ってございます。
奥田委員
教育委員会の中で夏休みに関してどういった議論がされたのかというのは詳細存じ上げませんけれども、もともと２学期制をするという方向性で、では夏休みを減らすのか、それとも維持するのかという議論であったとするなら、そうではなくて、そもそも２学期制をするのかどうかということではなくて、本来子どもたちにとって、教育環境として時間が全体として足りないのであれば、２学期制を入れることで時間を確保していくのか、それとも夏休みをある程度、本来であれば夏休みというのは、もともとはさかのぼって考えてみれば、家庭に帰って農業従事というような意味合いも大昔にはあったわけですね。そして最近では、夏休みは暑かったいうこともあって、クーラーも入っていませんでしたので、環境が整っていないということで、長期的に休んでいたと。しかし、今はもう全校エアコンが入った状況の中で、そういった環境面での理由もなくなってきたわけですね。そうすると、改めて夏休みの位置付けというのを中野区として再定義されて、そういった意味では、果たして４０日とっているこの夏休みの意味が何なのかというのを改めて中野区として示していただいて、その上で本来何日あるべきなのかという議論をされて、２学期制との比較で、どちらがいいのかということも考えられてはと思うんですが、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
今回の２学期制の試行の実施につきましては、もちろん授業時数を確保するといった目的もございますが、あわせて、いろいろな創意工夫を各学校が凝らしていく中で、より充実した授業を展開していきたいということで、その一つの手段として、この２学期制というものを考えているわけでございます。各学校、いろいろな改革、工夫を重ねながらやっているところでございますけれども、１つのシステムとして、この２学期制を導入することによりまして、その改革に向けた学校の取り組みというものを一層加速していくというふうに考えてございます。
それから、長期休業、夏休みに係る考え方ということでございます。今回この２学期制のかかわりの中では、試行に当たりましては当面、現状の長期休業の日程というものを押さえながらやってまいりたいと思いますが、また試行の中でいろいろな検証がまた出てくるかと思います。それらも踏まえていきたいというふうには思いますが、当面この２学期制の実施に当たりましては、長期休業日、現状の中で、来年度しっかりとやってまいりたいと思ってございます。また、長期休業については、委員確かにおっしゃるとおり、きちんとその位置付けというものを踏まえておく必要があるだろうということはおっしゃるとおりだと思います。それも一つの研究課題だというふうに思ってございます。
奥田委員
これはもう最後は要望にとどめますけれども、２学期制というのが、ここに来て２３区の中で広がりを見せているという中で、今回も中野区としても検討がにわかに現実に向けて動いているというような印象を私は持っているんですけれども、学校の選択制のときも、前次長、次長がかわられる前のときの答弁では、なぜ選択制をといったときの答弁で、「既に２３区の半数以上が導入に至っており」というような文脈で語られたこともあったかのように記憶しております。ほか、他区がどうやっているからというような流れの中で動くのではなくて、中野区として、例えば夏休みの問題もそうですし、２学期制についてもそうですが、そもそもなぜこれが中野区として、中野区の子どもたちの教育環境として必要なのかという、そもそも論というのがもう少ししっかりと位置付けられた上で、きっかけづくりという意味では、今回提案されている３校については、コミュニティスクールの取り組みであるとか、新たな、これを取り組みのきっかけづくりという位置付けにされているのであれば、何らかの意味はあるというふうには私も思いますけれども、ただ２学期制という形が、きっかけにするにしても、その選択がよかったかどうかという前段階での議論がもう少しされた方がいいというふうに私は考えますので、ぜひ、要望にとどめますけれども、そういったことも今後の教育委員会で議論していただきたいと思います。
沼口教育長
この２学期制を当初我々教育委員会が打ち出すときには、いろいろな考え方がある中で、長期休業についても考え方を示したわけですよね。その中で、今回は一遍にやるんじゃなくて、試行ということでございますので、議会からの意見としては、長期休業日を今見直すことについてはどうなのかという御意見がありまして、それを踏まえて今回の試行については見送っているところでございます。
教育委員会としては、長期休業のあり方については、やはり見直すことが大切であるという認識は今でも変わっていません。ですから、状況を見て、全校一遍にできるような状況になれば、改めてこれから検討しなければいけない問題だと思っております。
奥田委員
それはあれですね、確認させていただきたいんですけれども、２学期制と夏休みのあり方というのは別の議論でとらえさせていただいてよろしいですか。
沼口教育長
２学期制の中にはいろいろな目的がありまして、やり方としても、その内容がいろいろな観点からやっています。２学期制もその一つでありますけれども、切り離して検討もできるということでございます。
藤本委員
今せっかく奥田委員の方から話がありましたので、この試行は試行でいいんですけれども、今、教育長も答えられたとおり、夏休みというか、夏季休業というのは、別に東京じゃなくても、ほかのいろいろな小・中学校というか、かなり活用をしているわけですよね。その辺のは大体ゆとり教育というところから始まって、土曜日が休みになって、それが今見直しをされてきているわけですよね、やはり。学力の低下というか、そういったところで授業数をどうしても確保しなければ、学力はますます低下をしていくだろうし、私立の方は土曜日も授業しているというか、どんどんそういう格差が開いていく。そういう中で、公立としてどうやって授業数を確保していくかという。
従来、先生は土曜日来られていたんだけれども、夏休みが長期あった。しかし、土曜日も休みになった。夏休みもという。先生は研修という形では夏休みをとられている。でも、それはもっときちっとした位置付けで、授業数を本当に確保して、子どもの学力を低下しないようにという。これとは別の形の中でも、教育長もそういう答弁を恐らくされているんだろうと思いますけれども、本当に真剣に考えていくべきじゃないかと思いますし、中野はそういう教育環境ができているわけですよね。夏休みは暑いからという。だけど、まさに全部冷房が入っているわけですから、それは本当にすごく大切なことだと思うので、そういうことができるということならば、私はやった方がいいと思うね。先生が、研修で来ているんだから、それはできませんということじゃなくて、実際にやろうと思えばできる。ならば、やはりそういったことは十分に考えて、やっていくべきだと私も思っているんですけれども、何のために研修に先生は来ているのという。学校によっては、かなり研修をいろいろな形で工夫してやっているところはあるけれども、そうでないところもあるし。とすれば、そこのところは２学期制の試行とは別にして、やはり本当に真剣に考えていかないと、公立と私立、それの格差というのは、私はどんどん広がっていくような気がしているんですけれども、その辺はこれとは別にきちっと議論をされているのか、これからしようとしているのか。
それから、先生の研修というものは、そういう形がとれるんだったら、もう研修じゃなくて、授業日数をそこでとっていくということは可能ならば、その辺も教えてほしいと思います。
小林指導室長
まず、夏季休業中の授業時数としてのカウントにつきましては、現在、管理運営規則によって夏季休業中、期間が定められております。ある学校によって、それを授業日数にカウントするかどうかということに関しては、今後、教育委員会で議論をしていくべきことだと承知しております。というのは、同じ公立学校の中で授業日数の格差がどの程度認められるかというようなことも踏まえてということでございます。
それからもう１点、５日制の見直しというようなお話もございましたが、現在５日制の趣旨を踏まえて、個に応じた指導を一層進めていくという点で、土曜日のあり方に関しては、教員の夏季休業中の研修とリンクして、土曜日の勤務を夏季休業中にどこまで振りかえられるかというのは今、東京都でも議論をしているところというふうに聞いておりますので、また、その動向いかんでは、土曜日の使い方、一斉の授業は難しくても、個に応じた何らかの形での手だてがとれるというようなことも可能性としてなくはございませんので、そういった動向を踏まえて検討していければというふうに思っております。
藤本委員
かなり、そんなのんびりした話ではないと思うので、どの辺のところでそういった議論が詰められていくのか。そういうところでは、やはり教育中野ということを考えて、それをきちっとつくり上げていくということでは非常に重要なテーマだと思うので、その辺はどの辺までに議論を詰めて、取り組んでいこうとされているのか。
小林指導室長
まず初めに、１点目として、いつ、どこまでということなんですけれども、一つは、勤務の形態をどこまで、どういう形で振りかえが可能なのかとかという部分については、どうしても都の職員ということもありますので、その辺のところをクリアしていかなければいけないということで、これは常に新しい情報を入れながら考えてまいりたいと思います。
それから、夏季休業中どう取り扱っていくかということも踏まえて、例えば現在、開校記念日なども授業を行っていないわけですが、こういった点もどうするかとか、各学校、授業時数、授業日数をふやそうとして努力をしているわけなんですが、そういったことは今回の２学期制の試行校を取り入れるということによって、その議論が深まるものと思っておりますので、この試行していく中で、そういった今の委員が御指摘のような授業日数や授業時数のあり方などは、しっかりとその期間の中で検討して、整理していかなければいけないというふうには承知しております。
藤本委員
もう１点。だから、必ずしも文部省のこの授業日数をとりなさいということが決められているのか、それ以上にとってもいいですよということがあるわけですね。例えば夏季休業の５日なら５日、それも授業日数に入れましょう。入れて取り組みましょうという。そうすると、幅があるような気がするんですけれども、この授業日数でやりなさいということは決められているのか。いや、それは各教育委員会の裁量の中で幅があって取り組んでいいですよという、その辺はどうなんでしょうか。
小林指導室長
学習指導要領では、年間の総時数という形で示されておりますので、日数という形での示しはございません。それだけの時間をこなすためには何日ぐらい必要であるという。現在では約２００日前後というような形になろうかと思いますけれども、そういった形で行っております。
それから、授業日数については、先ほど申し上げた管理運営規則で長期休業中の定めがございますので、それを除いた期間で行うというような形になっておりますので、大体その中で現在学校が工夫してやっているということでございますので、場合によっては、そういった管理運営規則の見直しなども検討する必要がある可能性も出てまいります。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告については終了をいたします。
それでは、二つ目の学校再編計画意見交換会の実施状況についての報告を求めます。
小谷松教育改革担当課長
それでは、学校再編計画（案）意見交換会の実施状況につきまして御報告をさせていただきます。（資料３）
この件につきましては、前に一度御報告をさせていただきましたが、その際、区民の方との意見交換の中で出された意見だけ列挙するというような形で、具体的な双方向のやりとりについての記述はございませんでした。今回改めてその部分、整理をさせていただきました。また、前回からその後に開催されました区役所及び南中野と野方の両地域センターにおきましても、その後、意見交換会を実施してございますので、そちらの分も加えまして、今回の再編計画（案）の中で前期の対象校とされておりました１４校での会場の実施分とあわせて、御報告をさせていただきたいと思います。
これら１７カ所ではいろいろな御意見が出されました。重複する部分につきましては整理をいたしまして、まとめた形で記載をさせていただいてございます。
それでは、順番に意見交換の内容につきまして、主なものについて御説明を加えさせていただきたいと思います。
まず２ページでございます。再編計画全体に関するものということで、いろいろ計画そのものにつきましては、直接これに反対だといったような形での御意見は特にございませんでした。再編計画そのものについては、これはやむを得ない選択であろうという御意見をおっしゃる方が多く見られました。また、その中でも、この段の上から３段目と４段目でございますが、これはその後に行われました地域センターの中で区民の方から御意見ということでおっしゃっていただいた部分でございますけれども、やはり自分の体験などに基づきまして、一定の人数がいた学校の方が活力があって、そういった部分、非常に充実した学校生活を送るので、ぜひこういった再編計画を進めてほしいという意見など、その後出されてございます。
それから、ちょっと飛んで申しわけないんですが、３ページの上の方でございます。一番上に、小規模校は悪く、マイナスであるという考えは、教育学的に誤りではないのかといったようなこと。あるいは１校当たりの子どもの数がふえれば、１人当たりの校庭面積が減るというマイナス面もあるといったようなことで、必ずしも小規模校イコール悪という考え方で、それはちょっとということだったんですけれども、ただ、これにつきましては、小規模校がすべて悪いというようなことを決して言っているわけではないと。よりよい教育条件を整備していくということが必要であり、そのための再編であるということでお話をさせていただきました。
それから、同じページの方でございますけれども、学級規模に関することについて、これも何カ所かで御意見としていただいてございます。４０人学級についてどう考えるのか、３０人学級という考えはないのかといったようなことでございます。これにつきましては、区としては今回の再編計画（案）、これにつきまして４０人学級という考え方を基本といたしまして、この再編計画（案）をまとめたものですということで、中野区としての教育委員会の考え方としてお話をさせていただきました。
それから、４ページの方に進めさせていただきたいと思います。先ほど申しましたが、やはり規模に関することで、いろいろ考え方といいますか、多く出されてございます。ウの望ましい規模に関するものというところで、今回の再編計画案の中では、望ましい規模として小学校１８学級としているが、どうも納得いかない。小規模校のよさというものもあるんじゃないかという意見でございました。確かに小規模校の教育内容そのものが、先ほどと同じですが、よくないとか、悪いとかということでは決してございませんということで、ただ、小規模校という場合、全体的に不利な条件に置かれているということは、これは間違いがないということでありまして、そういった不利な条件を解消していくためにも、こういった再編計画というものをしっかり進めさせていただきたいということで、お話をさせていただいたところでございます。
それからあわせて、通学区域の調整に関するといったところでも、意見が多く出されたところでございます。今回の再編計画（案）の中で、幹線道路、あるいは鉄道の横断など、こういったところがあるのはどういうことなのかといったようなことでございます。これにつきましては、できるだけ鉄道、幹線道路を横断しないという方向で検討してきたところではありますけれども、やむを得ず、その再編、統合の組み合わせの中で、そういったところも出てしまったということで、これにつきましては、かなり具体的な形でいろいろな意見交換が行われてございます。後ほどまた改めて、その具体的な部分につきましてお話をさせていただきたいと思います。
それから、統合の方法のところでございます。下段の方でございますが、結構名前を、今回の再編計画では、一度すべての学校を廃止をした上で、新しい統合新校を設置すると。その際、新しい名前をつけた学校としてスタートするということを考えているということで、計画の中で示してあるわけですが、４ページの下段から二つ目でございます。統合に際して名称を変えるということについて、いろいろ抵抗といいますか、気持ちとして抵抗する部分があると。その辺はどうなんだろうといった御意見でございました。場合によっては昔の名前でといったような御意見もございました。
この場合、新しい統合新校の校名につきましては、これは両校の関係者、あるいは地域の方々も含めて、いろいろ皆さんで検討いただいた上で、お互いに納得できる、合意できる、そういったものを決めていただきたいということで、お話をさせていただきました。
次に、５ページの方にまいりたいと思います。一つ、計画期間に関するものというものでございます。その中で、統合までの期間が長い。その場合、やはり統合に向けての学校としての、あるいは保護者もそうですが、モチベーションをどうしても維持できないところがあるんじゃないかといった御意見でございました。あるいは、できるだけ早くその再編というものを終わらせてほしいという意見でございます。これにつきましては、再編される学校でも、その学校でよい教育ができるよう、いろいろな具体的な考え方を持っているけれども、さらに今後また踏み込んだ形で再編に向けた対応を図っていきたいということで、お話をさせていただいてございます。
それから、これに関連することでございますが、円滑な再編のための支援に関するものということでございます。この中で多くいただいた意見といたしましては、子どもたちへの影響があるということで、子どもたちに何をできるのか。あるいは保護者が納得できる、そういった在校生へのケアといったものを示してほしいということでございました。これにつきましては、再編に向けた段階でいろいろ学校への支援というものも必要になってまいります。どういった具体的な形で再編ができるかといったものにつきましては、さらに検討を進めていきたいということで、コーディネーターの配置だとか、学校同士の交流とか、いろいろあるわけでございますが、さらに具体的な形での検討を深めてまいりたいということで、お話をさせていただきました。
それからその次、５ページの下段でございますが、通学区域の弾力的運用に関する考え方に関するものということで、こちらの方もかなりいろいろな意見が集中したところでございます。指定校変更を認めずに、統合までの期間、子どもの数を一定確保してほしいといった意見、それからまた、今後新入生が極端に少なくなる可能性もあるが、その対策は考えているのかといったところに意見が集中してございました。今回この計画案の中では、この指定校変更につきましては、弾力的な運用を図るということで記載をさせていただいたところでございますけれども、さらにまた今後、いただいた御意見をもとに、教育委員会としてもいろいろ議論を深めていきたい。また、その間の各学校に対するサポートについても具体的な形で検討を進めていきたいということで、お答えをさせていただいてございます。
次に、それぞれ各学校の統合に関する組み合わせといいますか、学校ごとの個別の事情につきまして、意見が多く集中した部分につきまして、お話をさせていただきたいと思います。
まず仲町、桃丘、桃園第三小学校の統合についてでございます。こちらの方は７ページの上段でございますが、先ほど来から出てございますけれども、具体的に仲町、それから桃丘、この両校に新しく新入生がなかなか入ってこないのではないかといった意見、これがかなり多くの方からいただいたところでございます。確かに指定校変更は弾力的運用ということで、今回お示しをさせていただいたところでございますけれども、またいろいろ皆様からいただいた意見については、今後教育委員会の中でさらに議論を発展させていただきたいし、また、具体的な形でどういったもので学校の方をサポートできていくのか。学校のモチベーションをどのように維持していくのか。そういったことについてもしっかりと議論していきたいということで、お話をさせていただきました。
それから、東中野小学校と中野昭和の統合に関するところでございます。こちらにつきましては、やはり通学路の途中で山手通りを横断してしまうといったこと、それから、通学距離が直線距離にして1.４キロという最大距離のところがございますけれども、この通学距離、ここのところに多く議論が集中してございます。
そういった御意見、御質問につきましては、できるだけ安全確保については万全を期していきたいけれども、できるだけ地域一体となって、そういった対応について考えていきたいといったこと。また、実際にここを歩いてみたのかといったようなことでお尋ねもございましたけれども、ここの距離につきましては、私どもの方も教育長を先頭にちょっと歩いてみたところでございますけれども、比較的直線距離で、確かに統合することによってかなり距離が出ることは事実でございますけれども、地理的に比較的わかりやすい地域でもあるので、この辺のところはぜひ対応していただきたいというような形でお話をさせていただきました。
次に、沼袋と丸山と野方の統合に関するところでございます。こちらの方は議論の多くが、統合新校の位置についてでございました。この３校の統合につきましては、３校を２校にいたしまして、新しい統合新校の位置といたしまして、現在の丸山小学校と野方小学校の位置にそれぞれ２校の統合新校を設置するとしているわけでございますが、特に沼袋小学校の保護者の方からは、やはりどうしても統合新校の位置についてなかなか納得できない。沼袋小学校の方がむしろ統合新校を設置する位置としてはいいのではないか。野方に比べて面積も広いしといったような御意見でございました。
それにつきましては、確かに沼袋小学校の場合、校庭にはある程度広さはあるんですけれども、ただ、非常に改築時期が先になるといったようなこと、また現在の校舎が非常に狭いといったようなことで、仮に統合した場合につきましては、新たな校舎を増築しなければならない。その場合、どうしても今の校庭にはみ出してしまうといったことが避けられないといったようなこと。それからまた、野方小学校の場合については、実際にはいろいろな地理的な条件からして、そちらの方でやっていきたいといったようなことでお話をさせていただきました。
それから、その次の一中と富士見中の統合に関する部分でございます。こちらの一中と富士見中につきましても、やはり同様、通学距離といったところが大きく話として出てまいります。それからまた、統合新校の位置でございます。一中よりは富士見中の方がといったようなところで、議論がこの部分集中したところでございます。これにつきましては、実際に一中と富士見中の今後の見通しの中で、どちらに統合新校を置いた方がいいのかといったことで、その検討の経過等につきまして、お話をさせていただきました。そういった中で、現在の条件からすると、一中に新しい統合新校を設置した方が、今後の学校としてきちんとした形で整備が図っていかれるといったようなこと。また通学距離、これが長いということで、やはりいろいろ議論が出ました。この辺の部分につきましても、現状ここの部分ですと、たしか直線距離で1.６キロだったと思いますけれども、現在、中学校の中でも実際に1.５キロといったところで通学しているところもあり、それに比較した上でということではありますが、極端に過度な負担をかけるということでもないのではないかということで、ぜひ御理解をお願いしたいということでお話を申し上げました。
それから、六中と十一中の統合に関する部分でございます。こちらはやはり、現在六中の通学区域の子どもたちが西武線の踏切を越えて新しい統合新校の方に、十一中のところに新しい統合新校設置を予定しているところでございますが、そちらに通学するようになってしまうということ。それからまた、通学距離の問題につきましても多く議論が集中したところでございます。ここの部分につきましては、いろいろ検討したけれども、どうしてもやはり1.５キロという距離、最大距離1.５キロということになってしまったので、ぜひ御理解をいただきたいといったようなことでお話をさせていただきました。
また、実際に西武線を越えるといったことにつきましても、既に現状そういった西武線を越えて通学しているところもあり、決して無理をお願いしているというふうには考えていないということでお話をさせていただきました。
それから、最後に九中と中央中の統合に関するものでございます。こちらの方では、学区域に関する問題で、小学校と中学校の学区域の整合性についていろいろ御意見が出されてございます。こちらにつきましては、学区域、もう少しいろいろ深めた形で議論していきたいということでお話をさせていただきました。
また、そのほかのところにつきましては、今回このような形で意見交換をしたわけでございますが、実際に中学校の場合ですと、これから統合の時期を迎えるということになりますと、今の小学生の保護者、あるいは小学校については幼稚園や保育園に通っている保護者の方々が実際にはその時期を迎えるというようなこともあるので、できるだけ多くのそういった方々にもぜひこの意見交換についてのＰＲをしてほしいということで、これにつきましては途中からでございましたけれども、そういったことで小学校を会場とする場合については幼稚園や保育園、それからまた、中学校を会場とする場合につきましては、その学区域内の小学校の保護者の方々にも通知などをさせていただいたところでございます。
またこれから、この定例会が終わりました後、中・後期の学校を対象とした説明会を引き続きやってまいりたいと思いますが、こちらの方につきましては、区内のすべての小・中学校並びに幼稚園、保育園の保護者に対しまして、お便りを出したいというふうに思ってございます。
それから最後の１１ページでございますが、今回この意見交換会、来られなかった方もいるんだけれども、そういった会の記録というものを公表してほしいということでございます。本日、当委員会におきまして、このような形で御報告をさせていただいてございますが、できればこの委員会終了後、区民の方々にもこういった形でホームページ等を通してお示しをしていきたいというふうに思ってございます。
大変雑駁ではございますが、意見交換会の実施状況ということで御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
高橋委員
この中にいろいろとお答えも載っているんですけれども、前回の委員会でも私が聞いたんですけれども、教育委員さんが出席していないというようなことが不満だというようなことが書かれておりまして、しっかりと伝えたいと考えているというようなお答えなんですけれども、この間も答弁では、別途考えてはいますけれども、きちんとお伝えはしていますというような答弁だったような気がしますけれども、現状はどのようにされているんですか。そして、今後どのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
これまでの意見交換会におきます状況につきましては、教育委員にはこのような形でお知らせをしてございます。出された意見等を整理したものをきちんと御報告をさせていただいてございます。それから、今後の予定でございますけれども、一応現在、各対象となっております学校ごとに、取り急ぎということで説明、意見交換の場を持たせていただいてございますが、改めて教育委員としての対話集会という形で、この学校再編につきましての意見交換の場を持たせていただきたいと思っております。それにつきましては、年が明けたところでということを考えておりますけれども、予定では１月１８日にその教育委員としての学校再編に係ります区民の方々との対話集会を予定させていただいているところでございます。
高橋委員
１月１８日で１回しかおやりにならないのかなと思いますけれども、説明会に行かれた方たちの声を聞きますと、結局、事務方の立場の話しかなくて、学校再編をこういうふうにしたいんだと。中野区の学校をよりよくしたいんだということが伝わってこないということをよく伺います。それで、教育委員さんに伝えて、教育委員さんがその話を聞いて、どのように考えを持ってくださっているのかということも見えないし、さっぱり話を聞いているだけで終わってしまうというようなことを、出た方々から伺います。
私がお願いしたいことは、教育委員さんたちが一堂に席を同じくして、区民との意見交換会に出るということも大事かもしれないんですけれども、毎回毎回区民説明会に出るのは非常に大変なことかもしれませんけれども、お考えになって決定したのは教育委員さんたちなんだから、やはり御自分たちの生の声で、こういうふうに学校を変えていきたいんだと。中野の教育はこうであるべきだということをまず伝えて、再編の説明をしていった方がもっとスムーズに話を聞き入れてもらえるかなというふうに、いろいろな方の話を聞いて感じ取っているところであります。
ですから、この回答の中にも、検討していきたい、報告をしておきますとか、本当に使い走りのような感じにしか、行っていらっしゃる方も受け取れないんじゃないかなというような思いがしてなりません。今後もっとさらに前向きに考えを変えていってもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
教育委員会として議論するということにつきましては、これは中野区としての教育行政について最高の場で議論するわけでございます。やはりきちんとした形の中で、これまで区民の方々からいただいた御意見、それの論点をきちんと整理をした上で、合議機関でございます教育委員会の中でしっかりと協議を重ねていくということが大切であろうというふうに思ってございます。また、できるだけ多くの区民の方々にと。意見交換の場を持つということからいたしましても、物理的な問題もございますので、事務局の方でしっかりと対応しながら、多くの区民の方々と接点を持つ機会を多くしていきたいと。その中でできるだけ多様な御意見というものを聞く機会を持っていきたいというふうに思ってございます。
高橋委員
あと、学校名のことなんですけれども、一応変わっていく学校は地域の方々といろいろと話し合って決めていただきたいって、何か統合される学校と地域に任せっきりというような私は感じがしてなりません。それから、中学校であっても小学校であっても、手をつけないといったら変な言い方ですけれども、現在、再編じゃない対象外となっている学校の名前も、存続させるのか、させないのかということだって、きちっと教育委員会は考えをまとめておいて、この説明会に臨まなくてはいけないと私は思っていたんですけれども、それすら検討しますとか、考えを持ち帰りますというようなことだと、何かやはり再編ではなくて統合じゃないのという変に誤解を与えるような気がしてならないんですけれども、実際のところ、教育委員会としてはどのように考えを持っていらっしゃるんですか。
小谷松教育改革担当課長
学校の名称というのは非常にデリケートな問題だと思っております。これまで既にほかの区でも先行して、こういった再編、統合といったようなことを経験しているところでは、いろいろ聞くところでは、この名称をどうするかというところで、非常に大きな議論があったというふうに聞いてございます。名は体をあらわすじゃございませんけれども、やはりその名前の中に統合の対象となっております学校については、これまでの伝統、歴史というものをしょっていきながら、新しいこれから歴史をさらにつくっていくということになるわけでございますので、名前というものは非常に大切な部分だろうというふうに思っております。
そういう意味では、できるだけ多くの地域の方々、また保護者の方々を含めて合意ができるような、納得ができる、そういったものをきちんと名称として決めた上で、新しい学校としてのスタートを切っていくことがやはり望まれるところではないかなというふうに思ってございます。
再編の対象にならなかった学校なども今回あるわけでございます。これからまた、例えば特に中学校の場合など、中野区はナンバースクールということでございますけれども、どういった形で今後見通していくのかといったような部分につきましては、これからのそういった統合と申しますか、再編の過程というものをしっかりと見きわめた上で考えていくところが必要だろうというふうに思ってございます。
高橋委員
過程を見きわめることは非常に大事なことだと思うんですけれども、基本的にですよ、十分地域の合意を得て名前を決めるのも大切なことです。しかし、全く教育委員会としてのスタンスがないというか、すべてお任せだというようなところが感じ取れてならないんです。ですから、教育委員会としては思いがありますけれどもというところを持っていないと、何でもかんでも、ではどうしてくれるのよって、説明を聞いた方たちは、私たちに任されたって、まとめられないときだってあるじゃないというようなことも聞きます。だから、教育委員会が先頭に立ってやってというわけではなくて、教育委員会として中学校の再編にならない学校名もこういうふうに考えているということは持っていないといけないんじゃないかなという思いが私はあって、きちんとした考えを持っていて、進んでいってもらいたいなというふうに思います。
それからあと、この中にも実踏は大事だと思うので、検討したい。通学距離のことだと思いますけれども、全く実踏していないというような感じが受け取られてならないんですけれども、現場を見てくれていますよねと言ったら、見ていますというお答えだったのに、こういうお答えをされると、やはり区民に対して、現場なんか見ていないじゃないのってなってしまうんじゃないかなというのも心配でなりません。その点２点だけお願いいたします。
小谷松教育改革担当課長
教育委員会として学校の名称、一定のスタンスと申しますか、そういった方向性というものをきちんと持つ必要があるのではないかということでございます。ただ、これにつきましては本当にデリケートな部分があるわけでございますので、できるだけ基本的には地域の中でのコンセンサスというものをしっかりと踏まえた上で、その再編の過程の中でまた教育委員会としてもきちんと議論を深めていく必要があろうというふうに思ってございます。
それからまた、いろいろ距離が長くなるところでは、実際に歩いてみたのかといったようなことが幾つかの意見交換会の場の中でも話として言われました。この再編計画（案）、実は取りまとめの中で幾つか課題になったような部分につきましては、教育長を先頭に歩いた部分もございますし、またその後、私どもの方でも実際に現場に足を入れまして、具体的に個々のコース、距離がある部分、あるいは踏切を横断する部分といったようなところを歩いてみまして、実感としてその辺のところを感じたという部分もございます。
江田委員
４ページで、望ましい規模に関するものという質問があって、答弁としては、全体的に不利なのは間違いないというふうに答えておられるんですが、どうも解せないのが、小規模校にはいろいろ否定はしないけれども問題ありと。不利という、そういうニュアンスが非常に強いんですが、そこら辺はどういう根拠に基づいて、小規模校は不利というのが出てきているんですか。
小谷松教育改革担当課長
決して、ここにも書いてございますけれども、小規模校のよしあしということで言っているところではございません。あくまでも学校の教育を進める過程の中におきまして、一定の規模が必要な教育の展開という場面も多くあろうかと思います。例えば教科でいいますと、体育であるとか、あるいは音楽であるとか、あるいはさまざまな運動会を初め学校行事などの場面、こういったところでは一定の規模があって、ある程度教育内容が十分に展開されるといったところがございます。その場合、一定の数が、数といいますか、それがないところでは、そういった教育というものを展開する場合におきましては、やはりそこのところがネックになっている部分がございます。ある程度数があれば、いろいろな小規模校のよさといいますか、小規模の指導と、少人数指導とか、いろいろやり方の工夫もあるわけでございますので、その意味では一定の数をそろえた上で展開できる教育、それから、特にそれを必要としない場面での教育、いろいろな形での対応ができるわけでございますけれども、ただ、どうしても小規模校の場合につきましては、数を前提とした中での教育の展開といったところに一定の限界があるというふうに思ってございます。また、子どもたちの指導につきましても、１学年単学級といったような部分につきましては、クラスがえができない、あるいは人間関係がその中で固定してしまうといったような形でのいろいろな展開というものがどうしても限界がございます。そういった中で、やはり一定の規模を維持するということは学校教育を推進する上で一つの条件であろうというふうに思っているところでございます。
江田委員
そういうふうにおっしゃるんですが、例えば沼袋小とか仲町小とか、実際に小規模になった学校がありますよね。そういうところからの問題ありということでの現場からの意見というのはあるんですか。
小林指導室長
現場からは、いわゆる小規模校、特に校務分掌等を行う際に、ある程度教員の数が必要であるというような声、さらには先ほど改革担当課長からもお答えさせていただいたように、社会性をはぐくむといったような観点からの指導上の課題。確かに一概に小規模を否定するものではございませんけれども、やはり学校教育として進めていく上で一定の規模がというような、そういった声は学校からは届いております。
江田委員
それはあれですか、統廃合を前提とした今のような小規模化した学校ではやりにくいと。今後のあり方としては、学校の統廃合を含めて考えてほしいという、そういうこととして出ているんですか。恐らくそうじゃなくて、過配を求めている声だというふうに思うんですが、どうですか。
小林指導室長
それは、学校がそういった形で学校再編を求めるかどうかということは別にいたしまして、今、委員おっしゃられた過配を求めるということも含めて、全体的なお話でそういうことが届いてきているということでございます。
江田委員
全体に、小規模校は不利とか、いろいろなことを言っておられるんですが、実際にこの前も質問しましたけれども、新しく統合しようという学校、東中野と中野昭和は１２学級でしょう。これは文部省の基準でいえば、一番低いところですよね。小さい方ですよね。たしか１２から１８とか、そういう言い方をしていますよね。そういうところからいえば一番低いところだし、それから皆さんが決めた中でも最低これだけは維持したいという一番少ないところに最初から来ているわけですよね。だから、小規模校は不利、小規模校問題ありじゃなくて、小規模校は小規模校としてのよさがあるわけで、そこにどう教育行政が援助していくのかというところが、私はやはり一番大きな課題であって、今回のこの統廃合計画というのは、もともとゼロベース化というのが大きなテーマになってくる中で、一たんは教育委員会でプロジェクトチームの報告というのが出ましたけれども、あれはあれで、私は非常に問題ありというふうに思っていたんですが、一たんはそれが凍結されて、新区長のゼロベースが出る中で、改めてこういう計画になってきているわけで、やはり何といいますかね、新区長のゼロベースの中には財政上の問題というのは非常に色濃く反映しているわけですから、そこら辺の問題とあわせて説明されませんと、私はそれがいいと言っているわけじゃないんですが、そういうことが大きな引き金になっているわけですから、小規模校問題ありというだけではやはり済まないんじゃないかというふうに思うんですが、どうですか。
小谷松教育改革担当課長
今回この再編計画（案）を公表させていただきました。これにつきましては、教育委員会としての議論を踏まえて発表させていただいたものでございます。当然これからこの計画をきちんと決めていく中におきましては、財政的な裏付け等々をしっかりと持った上で、最終的には１０か年計画と整合を図っていかなければならない部分でございます。そういう意味で、全く財政状況を抜きにしてということは当然言えないものだと思います。しかしながら、やはりこの教育というものにつきましては、教育の持つ部分というものがございます。これをしっかりと踏まえた中で、中野区としてどういった教育をこれから展開していくのかというのは大事だと思ってございます。そういう意味で、まず子どもたちに対して、これから将来に向かってどういう教育を中野区として提供していけるのか。それを基本として今回この計画というものをまとめさせていただきましたし、またこれからの決定、この計画をきちんと決めていく中におきましても、それがベースになるものだと思っております。
小規模校をできるだけ早期に解消していきたいということにつきましては、その理由は先ほど申しましたとおり、やはり一定の規模を持った中で教育を展開するというものが、いろいろな場面で求められてございます。もちろん数だけがすべてでないということはそのとおりでございます。しかしながら、一定の数を前提としながら展開できないといった教育の場面というのもあるわけでございますので、それら、どの子どもたちにとっても、中野の子どもたちにとって、平等にその教育のチャンス、機会というものを与える必要があろうというふうに思ってございます。そういった意味で、この学校再編を通して中野区の子どもたちに公平な形での教育の機会をきちんと提供していく。それをこの再編計画を通して実現していきたいというふうに思っているところでございます。
江田委員
今の答弁、私自身は納得できないんですけれども、先に進みます。
それで、今回の案が前期、中期、後期ということで、１５年にわたるという、こういうものになっております。一番私自身が問題が出てくるなというふうに思っていたのは、一律に計画が示されてくるんではないかというふうに思っておりましたので、それがこれだけ長期にわたるという形で示されたという点、それから、前期は一定の学校に絞られたという、そういう点で、もうちょっと落ちついた議論がしやすくなったなということで、そういう意味では一定の評価を一面しているんですが、ただもう一面考えますと、前期があって、中期、後期と１５年にわたるという、そういう再編計画というのは、現実の問題としてどうなんだろうかというふうに逆の面では考えるんですね。ですから、中野で緊急に統合、再編を計画しなければならないものとして幾つかの学校が発表されるということで、あとは時代の変化とか教育条件の変化とか、いろいろなものは当然あり得るわけですから、後については例えば第二次計画として改めて発表するとか、報告するとか、そういうことというのは考えられなかったんでしょうか。統廃合の対象にならない学校も含めまして、すべての学校をそういう対象として、前期、中期、後期、それから対象外というふうに全部こういうふうに枠をかけてしまうということ自体に、私はすごく無理があると。もうちょっとそういう時代の変化とか、いろいろなことを考えれば、急を要している当面の学校はここだと。残りについては引き続き検討して、第二次計画で発表するというような、そういうやり方というのは検討されなかったのか。そこら辺の経過についてはどうなんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
ただいまのところなんですけれども、教育委員会の議論といたしましては、中野区の学校全体を見たときに、ほとんどの学校が小規模化の方向になっているといったようなことから、個別の対応といったようなことではなくて、中野区全体としての小・中学校の問題として、この再編というものを考えていこうということで取り組んだところでございます。当初はいろいろ教育委員会の中の議論の中でも、全体を一つとして議論してきたわけですが、その中で最初はこういった形で余り期間を区切るというようなことではなくて、全体の再編の方向というものを決めて、これをお示しする方向でいろいろ検討してまいりました。しかしながら、やはり再編に当たってはどうしても、例えば建てかえ等々と絡んだ場合につきましては、非常に多くの時間的なスパンを要しますし、またその再編に入っていく中におきましては、地域でのいろいろな検討といった期間もございます。そういったことで、全体として１５年ほどというスパンをとったわけでございますが、しかしながら、その当初の段階で、１０年、１５年先というものを正確にきちんと予測するというのは、なかなかこれはやはり難しい部分もございます。いろいろな社会情勢等々の変化というものもきちんと踏まえていかなければいけない部分もございますので、その意味でこの計画の実効性をより担保するといったようなことから、前期、中期、後期というような形で、５年ごとにきちんとこの計画を見直しながら進めていくということにしたわけでございます。そういった中で、きちんと正確なデータ等に基づいて、できるだけ詳細な部分については、その都度しっかりと決めていく。ただ、しかしながら、それでやはり当面だけその計画を出すということではなくて、教育委員会のきちんとした責任ということと、また将来に向けての方向をきちんと区民の方たちにお示しをするといったようなことから、全体として中・後期の部分も含めてお示しをさせていただきました。しかしながら、それが具体的に実際の展開の中でどういうふうに組み合わせていくかという部分については、まだあいまいな部分もございます。そういった部分につきましては、しっかりとそのローリングのときに固めていくということで、年次割であるとか、あるいは統合新校の位置をどこにしようかといったような部分につきましては、今後の課題ということにいたしまして、しかしながら、全体の方向というものにつきましては、この時点で区民の方々にしっかりとお示しをさせていただきたいというふうに思いまして、今回このような形で前期並びに中・後期分という形で公表させていただいたところでございます。
江田委員
大分その都度ローリングという言葉も出てきておりますので、そこら辺の問題、今後議論していきたいというふうに思っております。
それから、指定校変更の問題がいろいろな立場から出ていますよね。指定校変更を認めれば、今のこの計画、大きく狂ってくるんではないかと。それから、いずれ統廃合の対象になっている学校を選ばなくなるんではないかという、そういう立場から指定校変更については認めないといいますかね、今の区割をきちっと守ってほしいという、そういう意見もありますし、逆に恐らく学区の編成の仕方等も関係してくるんでしょうが、指定校変更については早急に弾力的にやってほしいと。そういうものが出てきているように思います。それで、教育委員会の答弁を見てみますと、答えを見てみますと、指定校変更については弾力的にやっていくんだという立場に立っているように読み取れるんですが、実際にはどのように考えておられるんですか。
小谷松教育改革担当課長
これは本当にこの指定校変更をどういうふうな形で対応していくかということにつきましては、教育委員会の中でも正直申しまして、非常に多くの議論と時間を費やしたところでございます。しかしながら、そういった議論の過程を経る中で、教育委員会としては、この学校再編に当たりましては、それを一つの理由として、できるだけ弾力的な形で、要するに指定校変更がこれを理由とする形での運用を図っていくということで、一定の方向におよそ意見が収れんしてきたところでございます。ただ、もちろんこれからさらに議論を深めなければならない部分もございますし、個別の基準、どういうふうな形で設定していくかといった部分も残ってございます。ただ、一定この弾力的な形でやっていくということにつきましては、その方向でこれからきちんと詰めてまいりたいというふうに思ってございます。
江田委員
この指定校変更が導入されるということになれば、この計画全体にいろいろな影響をもたらしてくるように思うんですが、そこら辺はどういうふうな見通しを立てておられるんですか。
小谷松教育改革担当課長
指定校変更、これを再編を理由として認めたときに、どういった形で大きく動いてくるのかということでございますけれども、ただ、逆に言えば、これを指定校変更の理由にしなければどうなのかということもあろうかと思います。これも一つ、教育委員会の中でいろいろ議論されたことでございますけれども、指定校変更の理由として再編を認める、認めない。仮に認めないとしましても、やはりこの再編に伴ういろいろな移動というものはある程度予測できるところでございます。そうであるならば、これを一つの理由として、弾力的に運用を図ることによりまして、逆にまた学校の中にいろいろな活力を、再編に向けての活力というものをつけていくといった部分もあわせながらやっていった方が、むしろ現実的な対応ではないかということで、教育委員会としても一定の考え方を整理して、今回このような形でお示しをさせていただいたといった経緯がございます。
江田委員
そういうことで指定校変更を前提として考えているということなんですが、そういうふうにした場合に、クラスと、それから子どもたちの人数、大体予測を立てていますよね。ですから、そこに影響が出てくると思っているのか、それとも、ある程度の影響を見込んだ上での計画を立てているのか。そういう趣旨の質問なんですが。
小谷松教育改革担当課長
再編が統合の対象となっている学校に何らかの形で児童・生徒が移動するであろうということはある程度予想はしてございます。ただ、それが具体的にどのぐらいの規模になるかということについては、ちょっと今の段階ではなかなか難しい部分はあろうかというふうに思いますが、あわせて、しかしながら、統合の前日まで現にその学校が存在するわけでございますので、できるだけ円滑な再編に向けて、統合の日に向けて、学校としての活力、モチベーションをしっかり維持するような形でのいろいろな取り組みというものも重要になってくると思います。その辺の部分もしっかりとあわせる形で、区民の方にお示しをしていきたいというふうに思っております。
江田委員
ちょっとどうもよくわからないんですが、９ページ、さっき高橋委員から実踏の問題が出ていました。一定の教育委員会としてどういう対応をしたかということについても先ほど答弁いただいているんですが、東中野、中野昭和の場合、実際に歩いたということになっておりますが、これはいつごろ調査をされたんですか。実際に歩いて調査をしたのはいつごろですか。
小谷松教育改革担当課長
実際に歩いてみたのは教育長と、それから私も実際に歩いてみました。教育長につきましては、地域に説明する以前からここの部分は歩いていらっしゃいまして、実感として感じていたというところでございます。また、私の方はいろいろ意見交換の中で実踏してみてはというふうなことを受けましたので、実際に自分の足で歩いてみて体験することによって、どうなのかということをつかもうと思いまして、その直後に実際に歩いてみたところでございます。
直線距離にして、ここの東中野と中野昭和でございますが、1.４キロというところでございます。今、区内の小学校の中での距離としては、確かに長い部分はあるのかなというふうには思ってございます。ただ、一番長い距離で、ちょうど区境の小滝橋のところから中野昭和までという距離でございますが、比較的直線的な部分もございまして、ちょうど早稲田通りをそのまま真っすぐ行くといったところもございます。そういう意味では、私自身、実際歩いてみて、私の足だったんですけれども、自転車を押しながら坂を上ったりしながら歩きましたけれども、１５分くらいでちょうど着いたところでございます。小学生だともう少し、２０分、あるいはそれ以上かかるかなというふうには思いました。
ただ、比較的距離といいますか、距離に比べて道のりが真っすぐだというようなこともありますもので、確かに統合によりまして、どうしても今までよりはそれだけ面積も広くなり、通学距離が長くなるということはあるかと思いますが、過大な通学に対する負担を与えるというところまでは、まだ大丈夫なのかなというふうには思いました。また子どもによってもいろいろな影響があるだろうというふうには思いますけれども、実際に歩いてみて、そのようなことを感じながら帰ってまいりました。
江田委員
大人が実際に歩く場合と、小学校１年生がランドセルをしょって、車の通りを歩くということとの違いというのは相当大きなものがあるだろうと思うんですね。子どもたちの場合は、いろいろな思わぬ行動をとったり、友達と話したりする中で、思わぬ走り方をしたりする。それも日常的に私たちは見ているわけで、そういう子どもたちが、しかも、あそこの山手通りを越えて通学をしていくということについては、相当な負担があるでしょうし、保護者の方々にしてみれば、いろいろな心配が当然あろうと思うんですね。それで、幾つか統廃合によって問題が出てくるところはあるんですが、ここの東中野、中野昭和の問題と、それから一中、富士見中の問題ですね。地図を見れば、図面を見れば、私どもが見ても、やはりいろいろな問題が生じてくるだろうなということは想像にかたくないわけで、そういった意見がいろいろ出ていますよね。それで、この最初に示された計画の中では、御意見をいただきながら、さらに検討を進めていくということになっていますね。「はじめに」の一番最後の文章は、区民からの保護者等の意見をいただきながら、さらに検討を進めていくということになっているんですが、これについてはどのような検討をされるのか。特に通学区域の問題、今引いてあるラインだけでは恐らく問題は解消しないだろうし、保護者の納得もなかなか難しいんではないかという部分があるわけですが、そこら辺についてはどういう見通しを持っておられるんですか。
小谷松教育改革担当課長
現在は、できるだけ多くの区民の方々の御意見を伺いたいということで、学校を順番に会場として設定しながら御意見をいただいてございます。できるだけ広くそういったことで多くの方々の御意見をいただきながら、これをきちんと論点を整理する形で、教育委員会の方でまた議論を深めるものとして挙げていきたいというふうに思っております。余りランダムな形で議論というものがなされても、かなり議論そのものが拡散してしまいます。ある一定のきちんとした論点整理というものが必要だと思いますし、そのためにはより多くの区民の方の意見を収集するということが、今はとにかく大事だろうというふうに思ってございます。その上で、教育委員会の方にきちんとその論点整理したものを提案、提出いたしまして、今後の議論をきちんと深めてまいりたいというふうに思ってございます。
江田委員
私どもも可能な限りいろいろな方の意見を聞きながら、反映できる部分については行政の方に反映できるように努力をしていきたいというふうに思っております。
最後にお考えをお聞きしておきたいんですが、この前も私、発言させていただいたんですが、教職員の意見が全然聞かれていないと。実際には教育だよりを見て初めて具体的な中身を知ったという先生方が、私が知っている範囲では大半でした。そういう意味では、学校の中でこのことが議論にされるというふうになかなかなっていないんではないかというふうに思っております。
本会議の質問で、子どもや教職員の意見についてはどのように聞いていくのかという質問をしておりまして、これについて、子どもの部分については考えが示されなかったように思うんですが、教職員については学校を通じてまとめるというふうな答弁だったように記憶をしております。それで、私はやはり学校任せではなくて、教育委員会から校長に対して、ぜひ教職員の意見を、生の声をまとめてほしいとか、聞かせてほしいとか、そうしたことでもやりませんと、校長、あるいは教頭にお知らせしてあるから、そこであとはやってくれると思うということだけは、やはりこれは済まないというふうに思うんです。特に現場をよく知っている先生方の意見というのはとても貴重だと思いますから、学校を通じてだったら、それはそれで結構だけれども、教育委員会としてきちっと先生方の意見をよくまとめて上げてほしいと。そうした指示というか、お願いというか、そういうものが必要になっているというふうに思うんですが、どう考えるか。
それから、やはり学校の統廃合ですから、一番大きな影響を受けるのは子どもたちですね。その子どもたちの意見をどういうふうに集約するかというのは、これはこれでもう一面非常に大事なことで、これは区民参加条例の立場からいっても、子どもの意見表明権というのはきちっとうたわれているわけですから、これについても具体的な方法を教育委員会として検討すべきだというふうに思うんですが、その２点について最後お聞きしておきたいと思います。
小谷松教育改革担当課長
学校現場におきます教職員の意見といいますか、ということでございますけれども、やはりこれにつきましては、きちんと組織を通して学校再編についての意義、またその目指す方向というものを周知していく必要があろうというふうに思ってございます。したがいまして、学校でございますので、きちんと学校長を通した形でそのような周知を図るとともに、また学校の中でございますいろいろな意見につきましては、その学校を通して、具体的に学校長を通して、そういった形で集約をしていくということが必要だというふうに思います。
それから、子どもの意見ということでございますけれども、この学校再編について、直接子どもの意見を聞くというようなことで、要するに何らかの賛否を問うといったような形での意見を聞くということは、ちょっと子どもの考えを聞くという、いろいろな場面の中で求められるものと少し異質な部分があるのではないかというふうに思ってございます。したがいまして、小学生、中学生に対して、学校再編についての意見を具体的な形で求めるということについては、現時点ではそのような考えは持ってございません。
江田委員
まず最初、教職員に対しては、どうも周知するというあれが非常に強いように思うんですね。きちっと知っていただくということで努力するというのは、これは全く当たり前のことで、きちっとやってもらわなければならないわけですね。要するに周知だけではなくて、学区域の問題点とか、いろいろな状況を知っているのは現場ですから、その現場の意見をよく吸い上げるようにしてほしいと。恐らく保護者の意見と先生方の意見というのは、それほど大きな差があるとは思いませんが、教師は教師なりの立場でその地域を見ているわけですから、その意見をよく吸い上げてほしいということを私は前回も今回も再三言っているのであって、ぜひ周知だけではなくて、現場の意見を教育委員会自身がよく聞くという、そういう立場に立ってほしいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
それから、子どもに対して賛成か反対かという、そういう単純な意見の聞き方というのは、だれも考えていないわけで、そんなことは実際には賛否を問うという問題ではないと思うんですね。今の中野区は教育委員会がどういうふうに学校のあり方を考えているかということについて、子どもたちに知らせていくという、そのこと自身は大事なことで、その中から子どもたちがこれからの学校はどうあってほしいとか、いろいろなものが当然あるわけですよね。要するに子どもの意見を聞けといった場合に、統廃合賛成か反対かという、そういう意見のように狭いとらえ方ではなくて、こういう学校の再編をしていく中で、子どもたちのさまざまな意見とか、こうあってほしいとか、あるいは中には先々の学校についてはこういう学校であってほしいとか、いろいろなものが子どもたちの中にはあるわけですよ。そういうものを、これを進めていくわけだから、子どもを置き去りにするんではなくて、子どもの意見もきちっと聞いてほしいということを申し上げているんですが、その点もう一度答弁をお願いします。
金野教育委員会事務局次長
まず学校の方の意見なんですが、現実には校長先生がこういうふうに学校内で話し合って、特にこんなことでどうなんだというようなことができたというようなことは聞いております。これからもそういうことは積極的に聞いていきたいというふうに思っています。
それから子どもの意見ですが、ことしから小・中学生と教育委員の対話ということをやっておりまして、先月は鷺宮小学校、今月は第三中学校でやることなんですが、その中では、子どもたちの考える学校像のようなことも意見として聞くようにしております。そういった中で、例えばこんな校庭になってほしいとか、それから休みもこんな学校であってほしいとか、いろいろ意見が小学校でも出ましたし、恐らく中学校でも出ると思いますので、そういったことについても聞いていきたい。
また、本会議でも申し上げましたが、現在の教育委員会のホームページでも子どもが直接意見を言えるような仕組みもつくっておりますので、そういうところに意見を寄せていただいても結構ですし、また、いろいろな形でこれから具体的に再編の実際のスケジュールが進んでくれば、実際に具体的な動き、こういうようなやり方を始めますとか、それから、こういうような活動を新たに始めますというふうな場面が出てくるかと思います。そういった中では、それに対する子どもたちの意見、あるいは要望なども聞くし、当然学校の具体的な教職員の皆さんの意見などを反映しながらやっていくということが大事になるというふうに思っております。
江田委員
やはり何といいますか、現場を大事にして、現場からの意見というのは再編是か非かという問題だけではなくて、その周辺の問題も含めまして非常に重要だと思いますので、現場の意見をよく聞くように特段の努力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
飯島委員
答えも書いていただいてありがとうございました。こういうのがあると、やはり物事がわかるんですけれども、これは所々によって、この内容が違ってくるということはないんでしょうね。つまり、同じような趣旨の質問があった場合に、所によっては内容がちょっと変わってくるということはないんでしょうね。
小谷松教育改革担当課長
基本的には同趣旨でのやりとりでございます。
飯島委員
何が言いたいかというと、教育委員会としては、こういう御質問があったりした場合は、こういう答えです。いわゆるオフィシャルな御返事、考え方、これが示されている。こう考えていいかということなんですよ。つまり、教育委員のどなたに聞いても、こういう質問があれば、こういう答えをします。教育委員会として意思統一がされた、そういうオフィシャルな答えなんですか、これは。
小谷松教育改革担当課長
意見交換会の中でいろいろ区民の方々との双方向のやりとりにつきましては、これまでの教育委員会の中で議論を積み重ねてきたものをもとに、最終的に取りまとめた再編計画（案）というものに至るプロセスの中で形成されてきた意見でございますので、その意味では教育委員会としての一定のまとまった考え方でお話をさせていただいたというところでございます。
飯島委員
そうすると、人によっては、教育委員会としてはこうなんだけれども、私としてはこうですなどということは絶対出ないということだろうね。それがあったんでは何が何だかわからなくなってしまうわけですから。だとすると、私は、一つこれは提案なんですけれども、よくある質問であるじゃないですか。どんな、いろいろなマニュアルや何かについても、よくある質問であって、典型的な質問であって、それについてはこういうものですよというのはくくられている。私もぜひこの学校再編について、どなたもが思うであろう、そういうよくある皆さんがお考えになりそうな質問については、Ｑ&Ａをつくったらどうかと思うんですね。それをホームページなり何なりに載せて、基本的に教育委員会としては、こういうことについてはこういうふうに考えています。例えば指定校変更の問題などについてもこうですよとか、望ましい学校の規模についてはこうだとか、いろいろあるじゃないですか。ここでも典型的な質問というのはありますよね。その個々の学校の事情によってというか、再編される学校群によっての質問の部分と、それから全体の再編のことについての、どなたもが気になるそういうことについて、できたらそういうのをつくられたらいいんじゃないのかなと。そうすれば、基本的に、ああ、教育委員会の皆さんはこういうふうにお考えになっているんだなということがわかった上で、さまざまにお話ができる。
私が聞いたところによると、指定校変更なんか、この前はやらないと言ったというんですね。これは仲町のときですよ。みんなびっくりしてしまって、「えっ」とかという話になって、私も言われて、そんなことはないんじゃないですか。弾力的運用を考えていると言っていますよと。だけど、現に、それはもう全く、この前はやると言っていたのに今度は何とかと、こうなっている場合がある。そうすると、行った人によって、あるいはケースによってというか、回数によって違う話になっているわけではないにしても、受けとめ方が、全然１８０度違う受けとめ方が現にあったんですね。私が聞いている範囲で。ですから、ぜひそういう問題はきちっとした対応方をつくられて、我々も教育委員会はこう考えているようだということをちゃんとされた方がいいんじゃないのかな。あるいは心当たりがあったのかもしれませんけれども、そういうようなお考えはありませんか。
小谷松教育改革担当課長
全くおっしゃるとおりでございます。実は、そういう意味で統一的なところを区民の方にわかりやすいように、今おっしゃったＱ&Ａ、まだ完成していないんですけれども、少し着手を始めました。おっしゃったとおり、いろいろなところで意見交換会の中で出されます意見、かなり会場によりまして、多くの部分、共通している部分がございます。やはり区民の方としても、この部分どうなのかといったところで、お知りになりたいところはかなり、そういう意味では絞られている、焦点が絞られている部分がございますので、その辺のところをきちんとわかりやすいような形で、Ｑ&Ａというような形でまとめて、ホームページとか、そういったところで区民の方々にお示しすることは大変大切なことだと思っております。少しちょっと着手はしたんですけれども、おくれておりまして、早急に今、委員がおっしゃったようなところ、そういう形できちんとやってまいりたいと思っております。
飯島委員
もう一つ、基本的には弾力化をした方がいいのか。教育委員会は基本的には弾力化をして、再編にかかわっては指定校変更を認めますよと、こういうスタンスだというんだけれども、本当にそうなのかどうなのか。つまり、指定校変更を認めて弾力的にやることによる、その努力ね。伴うですよ。いわゆる再編をして新校立地でなくなる学校の場合、だれが考えたって、翌年の新入生については少なくなることが想定される。そうですね。それから、これをよく読んでいくと、在校生も通学区域の変更によって転校すると書いてあるね。でも、お友達がいる場合は残ったりとか。そのさまざまな個別ケースに対応しなければならない事情はたくさん出てきますよね。弾力化によって。一方、再編のいわゆるブロック校というか、学校群はもう固定化しますと。統合までの間は動きはないですよという方が、確かにその後の対処の仕方についてのさまざまなメニューの用意は少なくて済むかもしれない。しかし、同時に再編されることによる、いわば心理的な問題というか、生徒さんの問題とか、あるいは児童の問題というのは残ってくるという、どっちにもさまざまな課題があるんですね。オープンにしても、オープンにしなくても。本当にオープンにするということでいいのかどうなのかは、やはりその考え方を固めるなら、そこはちゃんとしなければならない。
同時に、オープンにするというだけでは、やはり皆さんは不安なんです。今、オープンにするという立場でいらっしゃるからね。オープンにする以上、かくかくしかじかの、皆さんから言われる前に課題がありますと。したがって、その課題についてはこう考えている、こう対処している、こういう手の打ち方を考えていますよということは教育委員会の説明をするサイドの方から最初になければならない。これを見ている限りでは、説明を受けた皆さんからいろいろ言われて、それらについて検討してみたいとか、ちょっとそれは考えさせてくれとかですね。それでは、再編案が十分教育委員会として検討されたものだというふうにはならないし、受けとめられない。だから、何回もたくさん……。少なければいいと言いませんよ、僕は。説明会。だけど、少なくとも最初にきちっとした教育委員会の姿勢と考え方がなかなか伝わりにくい。何かやはりそれは、こことここを足して何とかするというだけの話じゃないのというイメージになってしまう。
一たん焼きついたイメージとか、我々の意見はほとんど聞いてくれないとか、あるいは返事もほとんどしないということが、その後の説明の言葉が耳に入るか、入らないかの大きな要素になるわけです。そういうのはちゃんと改めてＱ&Ａをつくるならば、きちっと、しかも、もう一回話してしまっているんだから、またそれと違いますよなんて話になっても困るので。ですから、よくその辺はきちっとした形で慎重に、そしてなおかつ一番大きいのは、この指定校変更の弾力化であるか否か、あるいは在校生の問題をどうするんだ、新入生が少なかった場合どうするんだという、現に再編を想定した再編までの間のさまざまな問題。その辺は学校側とのよく話し合いが必要な部分だと思うんですよ。この辺はどういうことをしていくことが在校生にとって、あるいは新入生にとって必要なことなのかというメニューも、再編計画をつくる中の大きなウエートを占めているものなんだ。どうやって軟着陸をしていくか。そういうプロセスで。このことをよく考えていただくことが一つ。
それから、再編期間が３年だというんだけれども、それは想定される期間、これを見れば、なかなか難しいことがあるから、２年ぐらいかけてやるんだとかと書いてあって、その根拠が非常に希薄なんですね。桃三なんかの場合、具体的なことを言えば、学校建て直しがないんだったら、どうしてこんな時間がかかるんだと。いや、どこでも２年ぐらいかかっているので、そのぐらいを想定しましたとかという。そういうことじゃないだろうし、校舎の改築、建て直しが必要だということも書いてありますけれども、例えば校庭を芝生化するのに１年はかかるとか、それなら、なるほどなとかというのがわかったりする。ですから、そういうことについてはどうなんですか。再編のプロセスの間のさまざまなケアというか、こういうことについては現場とのやりとりとか、そういうのはきちっとされているのか。また、指導室長に伺っておきますけれども、そういうことについて学校現場からの、現場って先ほどありました。我々のところも現場第一ですからね。その辺からプロセスの間についてのケアについてとか、あるいは学校運営上のあり方とか、そういうことについてまたきちっとした打ち合わせをする。そういう過程はもうきちっと想定されているのかしら。どうなんですか。
小谷松教育改革担当課長
円滑な再編に向けてきちんと対応を図っていくというのは、これは本当に重要なことでございます。今回お示しした計画案の中では、幾つかその辺のところの支援策、対応策ということで書いてございます。ただ、これで決して十分というわけではないと思っております。教育委員会としましても、できるだけ早急な形で、今委員おっしゃったとおり、やはり区民の方にきちんとお示しできるようなものを持つべきだということはそのとおりだと思います。さらにまた現場といいますか、学校とのいろいろなやりとりの中で、きちんと見えてくる部分というものもございますので、その辺のところも含めて、できるだけきちんと区民の方にお示しできるような形で、これまでもいろいろちょっと検討を進めてきたんですが、きちんとその辺のところをやっていきたいというふうに思います。これは取り急ぎまとめていきたいというふうに思ってございます。
それからまた、再編の期間の問題でございます。これも今の問題と非常に関連がある部分だと思います。やはりできれば、特に統合に向かって大きな障害がないということであれば、できるだけその期間を短くして、統合に向かっていくということは、ある意味、非常に重要な部分も含んでおります。今お示ししているこのスケジュールというもの、今回のこの案の中でのスケジュールでございますけれども、できるだけこの部分につきましても、もう少し踏み込んだ形で議論していきながら、もちろん、区全体としての計画の中でまた決めていかなければならない部分もございますので、その辺のところもしっかりと踏まえながら、最終的な形で取りまとめをしていきたいというふうに思ってございます。
小林指導室長
円滑な再編に向けて、それまでの間の幾つかの課題があろうかと思います。一応指導面という点では、できる限り学校の支援を円滑に進めていくために、学校の声を吸い上げて、具体的に教育課程の編成等の際に十分指導助言していきたいなというふうには思っております。また、教員の人事異動につきましても、学校長の人事構想というものを立てていただいておりますけれども、来年度の異動から学校長の考えに基づいて、長期的な視野に立って、その人事異動を進めるように最大限配慮しているといったような状況でございます。
飯島委員
これ、そうなっているのかどうなのかわからないので伺うんですが、再編学校群ごとの学校間の交流云々ということが書かれていますね。書かれているというか、お答えにそういうのがあるわけですね。そういうのは、だけど、全然想定なんかしていなかったわけで、どんな交流をするんだという問題もあるわけじゃないですか。これは、要するにやりとりの中で出てきた話なんだろうと思うんですよ、具体的に。僕は、再編学校群の中のそういうチームというのかな。全体的には再編にかかわるプロセスの検討委員会が持たれて、ただし、それぞれ再編される単位ごとに、まず学校長とか、その辺の交流とか話し合いとか、その辺がなければ、うまくいかないんだろうと思うんですよ。そういうことをやはりね。指導室長は当然希望されているんだと思うんだけれども、教育委員会としてはこの再編にかかわって、そういう群ごとにというか、単位ごとに学校としての校長、教頭、それから関係者、学校評議員が置かれているところだとすれば、そういう人たちとの話し合いとか、そういうのを設定されるということについては、指導室長はどうお考えなのか。こういうのはやはりそういうところごとに課題は少し違うんだと思うんです。中学の場合、小学校の場合、あるいはこういう単位でやる場合。だから、そういうふうなことをお持ちになった方がいいと思うんですが、現場の御意見をまず伺って、それから次長のお考えも伺いたいと思います。
小林指導室長
とりわけ再編の仮に前年を考えてみますと、通常、１年間の教育活動の計画、いわゆる教育課程を編成するのは、前年度のうちに行うわけでございますので、そういった視点を考えた場合には、当然前年度には、今委員おっしゃられたような形でさまざま、それぞれ学校、地域的に隣接している学校とはいえ、それぞれの特色があるわけですので、それをどういう新しい学校をつくっていくかというところで、教育課程の編成上、そうした学校群というんでしょうか、その再編される中である程度の話し合いというか、またそこに情報交換をしながら新しい教育課程をつくっていくという、そういった編成作業が必要であると。さらにその前年、さらにその前年という段階を追って、徐々にそういったものを構築していく必要があるというふうには考えております。
金野教育委員会事務局次長
まず、教育委員会としての円滑な再編のための支援ということでは、一応計画の中にもある程度言及してありまして、コーディネーターを配置するなどの支援のほか、統合の対象になった学校同士での交流活動、具体的には移動教室や実習、集会などの交流活動を進めますというような記述はしてございますが、こういったことを具体的にどうしていくか。実は既に学校にも呼びかけをしまして、学校長、教頭、それから教育委員会事務局でつくる、この円滑な再編のための支援を考える委員会というのを準備しておりまして、来週にも検討をスタートさせるというふうな手はずで考えております。
それから、学校ごとの相互の話し合いということでございますが、こういう全体の考え方を整理しながら具体的にやっていくことになると思いますが、実際は学校同士の交流のほか、教育委員会としても教員の配置ですとか、それから学校の施設の、それぞれの学校にある施設機能のどういうふうにまとめて施設をつくっていくか、いろいろな課題があると思いますので、そういうことについてもあわせて検討していきたいというふうに思っております。
飯島委員
これはとりあえずはここでちょっとやめておきます。
担当の課長にはお伺いしたいんですけれども、つまり、３年たったら統合よというのは、１年目はこれをします、２年目はこれをします、そして統合です。こういう年間の目標ね。これのときにはこれにかかわるんですよ。その次はこれをやりますという、先ほどちょっと指導室長がおっしゃっていました。そういう学校のいわゆる教育指導のあり方についてかかわる部分も含めて課題を見えるように、話を聞けば、ことしはこれをやるんだな。こういうふうなスタイルで着陸していくというかね。その後、再編に入るんだなということがないと、何年かかってそうなんだといっても困るわけですよ。だから、そういうこのいついつまでの統合という期間を定めるならば、それまでにこれだけのことをするので、これだけの時間が必要なんだという。そのやるべきことの上から、かかるべき時間というのがやはり示されておかなければならないだろうというふうに思っています。ですから、それをぜひ説明がされるような、そういうこの学校群の場合、この単位の場合はこういう課題があるという、その具体的なことに即しながらやっていただく。例えば、いわゆる改築工事だとか、校舎増築しなければならないとかというようなところは、それでそういう課題があるわけでしょうから。だから、そういう整理をしていただきたい。
それから今、指導室長と次長の答えを聞いていると、微妙にちょっとずれているかなという。指導室長は知らないこともあったみたいな雰囲気があったり、あるいは次長の方もそれを、それは教育委員会のサイドだけの話じゃないだろうと思う部分もあるので。まあ、それはいいですよ。だけど、それはよく調整をされないと、こういう問題というのは聞く人によって、あるいは答える人によって微妙なニュアンスの差があるというのはやむを得ないんだけれども、それでもここがきちっとそれぞれの専門性によって、この部分は踏み込んで答えられるけれども、こっちは違うな。それはあってしかるべきことなんだけれども、最低限大枠、ここのところはどちらの人も同じですよ。そのどちらの人も同じですよという部分は全体の話の１０分の９ぐらいであっていただきたいと思うし、それがお互いによく事情を理解して、情報が共有されていて、再編に至る具体的なことについてのイメージも共有されているということでお話をいただくと、伺う方も賛成、反対はいろいろあるでしょう。それはもちろん感じている部分もあって。だけど、安心して話ができる。安心して、そして課題のことについて的確な意見も伺える。それがまた逆に役に立つと。こういうことになってくるわけですから、ぜひそういう努力方をお願いしたいし、その辺のＱ&Ａのことも含めたりなんかして、大体どのぐらいまでにそういうことを整理されようというお考えですか。
小谷松教育改革担当課長
できるだけきちんと情報を共有しながらやってまいりたいということについては、これは本当にそのとおりだというふうに思ってございます。こういう非常に微妙な問題でございます。いろいろなやりとりの中で、ちょっとしたずれというものがまた大きく膨らむというような部分もございますので、その点きちんと心して対応してまいりたいと思います。
具体的にどの辺のところでどういったことをお示しできるかということでございますが、先ほどちょっと次長の方からお話ございましたけれども、円滑な再編に向けて、できるだけ具体策というものをきちんと区民の方々にお示しできるようなもの、それをつくってまいりたいと思います。学校の現場の方ともきちんと連絡をとりながらやっていきたいというふうに思いますけれども、年が明けまして、教育委員の対話集会を予定しているところがございます。先ほど申しましたが、１月１８日でございます。それまでには事務局できちんと検討したものをたたき台として用意いたしまして、教育委員会の中でも一定の御議論をいただいた上で、お示しできるような形を持っていければなというふうに思ってございます。
飯島委員
教育長が首をひねっていますから。教育長、そんな１月のころまででいいんですか。
沼口教育長
いろいろと御質問の中に出ていますＱ&Ａみたいなもの、そういうものは今回出た質問の中から重なっている部分といいますか、一番心配な部分を中心にまとめることはできます。問題は、指定校変更絡みで、その間いろいろな問題が起きる可能性があるということで、その辺の学校統合までに向けての間、何ができるかという案については、今、学校長、あるいは教員を入れた会をつくってもらうように準備してもらっていますけれども、これはできれば私の方では年度内、３月いっぱいにやってもらいたいことを考えています。ただ、教育委員との意見交換会がございますので、そこまでで何か我々で大きな方針といいますか、そこまではこの１月１８日までにはまとめてみたい。ただ、そこで具体的なものが全部固まるというのは、なかなかちょっと時間的な問題でまだ難しいと思います。ですから、最終的には年度内に整理して、それをまた発表して、最終的な案をとった形にしていきたい。
いずれにしても、現在は案ということなので、当然我々は学校名等、あるいは組み合わせ等については覚悟して出しているものですから、これが軽々に変わるということはないんですけれども、形の上では案という形でございますので、議論はいろいろまだしている最中でございますので、そういうことを含めまして、年度内で我々は今考えているところでございます。
飯島委員
終わろうかと思ったら。年度内だと新入生や何かの手続が始まって終わってしまいますよね。しかも、教育委員の皆さんとの対話集会だって、僕は担当課長の言っている方が正しいと思うんですよ。教育委員はそのように聞く。そこはちょっとまだ年度内にまとめようと思っていますって、教育委員の人が出てですよ、そういう話になって、最後まで詰まっていないかのごとき答えをしなければならないというのは、ちょっといかがなものかなと思いますね。もちろん、すべてのことについて一字一句間違いないものになっているかどうかなどということではなくて、枠はきちっと決めなければならない。年度内に物を示すって。必ずいわれますよ、そうしたら。では今度、来年入る子どもはどうなるんだと。何もかもそういうことがわからない間に決めなければいけないのとか。そうすると、指定校の通知が来るじゃないですか。それについていろいろ皆さん、指定校変更その他についての対応方をする期間があるじゃないですか。その前までには、こういう学校で特に早いところというのは決まっているわけですから。仲町、桃三、桃丘か。この学校の関係の場合の人たちが一番集中していますよ。どうするんですか。来年から友達どうしようかと思う。その間、例えば今、基本的に指定校になっている学校に通わせるとして、どうなんだ。あるいは、その場合、特にみんな指定校変更が可能だとすれば、少なくなった場合どうしてくれるんだ。そういう中に、例えばここに書いてある程度のことでは、そういうことを考えてみたいとかなんとかじゃなくて、こうしますという話がその段階でできなかったら、ちょっと教育委員としてもつらい話になるんじゃないんですか。どうでしょうか。
沼口教育長
指定校変更につきましては、来年度入学されるお子様たちは特段、今回新たに緩和するということは考えていないわけです。教育委員会で論議して指定校変更をさらに緩和するというのは、１８年度以降の話として考えています。ですから、今は、先ほど言いましたように案の段階ですから、どの学校とどの学校が固まったわけではない。そういう段階ですので、再編を理由とした指定校変更を認めるわけには、今の段階ではできないわけです。ただ、従来の指定校変更はできますので、いろいろな制度の中の理由を使って、いろいろと指定校変更の申請は出てくると思いますので、そのときのために最低限のことは考えておかなければいけないということで、できれば１月１８日までにしっかりと固まれば、それはこしたことはないんですけれど、時間的にいって、ぴっちりとしたものがその段階にできているかどうかというのは難しいと思っています。ですから、方針といいますか、こういうふうにしていくんだということは言えるにしても、具体的なものはもう少し詰めないと、はっきりしたことは言えなくなっていくんじゃないか。そういうことでございます。
飯島委員
わかりました。今の教育長の答弁で、どうして違っていたかわかりました。従来の指定校変更はできるんだけれども、この再編を理由にした指定校変更はできないというから、ああ、できなくなってしまったんだとみんな思ってしまったんです。思ってしまった。聞いた人が。だけど、今までの指定校変更を使えばできる。指定校変更を使えばできるということは、ほぼ指定校の変更って希望どおりいくんだから、それならその再編を理由にしようとしまいと、それはできるんですよ。そうすれば当然、再編学校群の中において、再編側、非再編側、こういう言い方は変かもしれないけれども、当然人々の動きが出てくるのは想定されているから、皆さん心配して言っているんじゃないですか。そんな１８年度から指定校変更は再編を理由に解禁されますよって、そういう段階の話をしているんじゃないんですよ、皆さん。そこがずれている。教育長は、再編にかかわることなんだから、再編の話はこうなんだ。違うんです。みんな今だって指定校変更できることはよく承知しているんですよ。それで動いていってしまった場合に、それは再編を理由とした変更じゃないから、何の対応もしませんよじゃ困るんでしょう、現に。だとすれば、そんな再編を理由にオープンになる以前に、もう既に名前を発表して、案である、案であるといったって、案を示した以上、その案に即して人々が行動するのは当然じゃないですか、ある意味では。そのことに、再編を理由にオープンになる以前からだって対処していくのは当たり前であって、最低限これだけのことはしなければいけないじゃなくて、最低限それだけのことしか今できないとすれば、オープンになってからだって、最大限これだけのことができるなんて保証はどこにもありませんよ。今ベストのことができなかったら、いつベストのことができるんだ。最初からベストのことをやろうと思わなかったら、ベストのことなんかいつだってできっこないじゃないですか。教育委員会としては、これだけのことはします。こういう角度、こういう姿勢で臨んでいかなかったら、案がとれて具体的に再編となったときには、もう既に再編の実態になっている可能性が強い。だから、そういうことに皆さんは初めてのことなんだから、不安を感じているんですよ。そういうことについて十分な教育委員会として準備をするということは当然必要なことじゃないですか。だから、１月１８日、教育委員との懇談のときまでに何とか努力をして、考え方をまとめる努力をするというのが当然じゃないですか。それはちょっと頑張ってみたいんですけれども、無理かもしれませんのでって、今から無理ですと言ってしまったら最初から無理ですよ。ぜひ１月１８日までに何とか努力をしたいと。教育長も本当はそう思っているんだろうけれども、そういうことを自分が言ってしまうと、あとまずいなと思うので、言えないのかと思ったりしますから。だけど、ちゃんと今言っておかないと、その取り組み姿勢を今やっておかないと。この時間の余裕のあるときに。間に合わなくなってからじゃどうにもならないので、ぜひどうですか、もう一度。
沼口教育長
教育委員との懇談のときに、質問にきちんと答えられるような準備はしたいと思います。
委員長
質問の途中ですけれども、３時になりましたので休憩を入れます。
（午後３時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
休憩前に引き続き質疑を続行いたします。質疑はありませんか。
高橋委員
再三いろいろな先生からお話が出ていると思うんですけれども、余りしつこく言うのも大変失礼かなと思いますけれども、まず教育委員さんの意見交換会を１月１８日に行いますという御報告をいただきましたけれども、本来こういう説明会をするのであれば、最初、教育委員さんたちがまずしょっぱな意見交換会を開いて、それから随時、各学校で意見交換会をして、そして案を取る時点でもう一度教育委員さんたちとの意見交換会というものがあるべき姿じゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、これはもう過ぎ去ってしまったことですから、本当に最初からそういうふうにやっていただきたかったなという思いをお伝えしたいということと、その１月１８日に行うに当たりまして、いろいろな意見をまとめて、最終的な教育委員さんとの意見交換会になると思うんですけれども、その交換会を終えた後どうなさるおつもりなんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
１月に教育委員との対話集会ということを予定してございます。その場で教育委員の各委員の皆様方も直接区民の方々とお話をされた上で、いろいろまた御意見等を伺うという機会を持たせていただきたいと思います。また、それまでの間にいろいろ出された意見等々ございます。そういったものも一度きちんとした形で集約する必要があろうというふうに思ってございます。今は本当にまだランダムな形での取りまとめにしかすぎませんが、きちんとこれを今後議論を深めていく中での論点の整理といった形でまとめていく必要があろうというふうに思ってございますので、またその後、どういう形になるかわかりませんが、これだけで終わるということでもないと思いますので、またいろいろ、特に議論などが多く出されているところもございます。そういったことで、これからのそういった見通しなども立てていかなければならないというふうにも思ってございますので、その辺も含めてきちんと整理を図ってまいりたいというふうに思います。
高橋委員
この案を取るのはいつごろになるわけですか。
小谷松教育改革担当課長
最終的には１０か年計画と整合をとった上で、計画として決定をしてまいりたいと思ってございますので、現在の見通しでは来年の夏以降ということで、１０か年の方の話が出てございます。それときちんと最終的には整合を図った上でやっていきたいと思います。いろいろ合わせなければならない部分もございます。計画ですから、当然きちんとやっていくためには財政的な裏付けであるとか、あるいはきちんとした年次の計画も定めなければなりません。そういったところを整合を図った上で、案を取って計画として決定をしてまいりたいと思ってございます。
高橋委員
長々とお聞きするのは大変失礼かと思いますけれども、来年８月ぐらいというようなお話ですと、やはりどんどん区民の皆さんが話題を大きく広げていってしまうことも不安の材料になってしまうかなと思うんです。ですから、先ほど飯島委員がおっしゃったようにＱ&Ａを作成するなら早急に作成する。そして、さっきも言いましたように、この意見交換会にそちら側サイドが出るときに、教育委員会の思いはこうなんです。だから、皆さん何とか中野の子どもたちのためにすばらしい学校をつくりましょうよという思いを伝えていただくような意見交換会にしていただきたいんですよ。御苦労されているのは十分に理解しているつもりなんですけれども、この意見交換会に出た方々は一様に、中野のそういう姿勢が全く伝わってこないのが一番残念だというふうにおっしゃっているので、まず最初に説明をする前に、御自分たちの思いを上手に伝えていっていただきたいなというのが一つ要望です。
それからもう一つは、教育委員さんは、再三私もお願いしている件なんですけれども、第１期の学校にみずから訪問されているとか、みずから学校の校長先生とか教頭先生とか学校の先生方とか子どもたちとか、そういうふうに足を運んでいらっしゃる現状にあるんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
教育委員が直接再編の対象となっている学校を訪問したり、あるいは個別に校長先生と話すということでございますが、直接それ自身を目的としてということではございませんけれども、教育委員も定期的な形で学校訪問ということを繰り返してございます。そういった中で、いろいろな現場の先生を含め、校長先生との間のコミュニケーションというものもとっているところでございますので、そういった中で、いろいろな声を委員さん自身、肌身という形で感じていらっしゃるというふうに理解してございます。
高橋委員
学校訪問という形をとっているというお答えでしたけれども、実際には第１期になっている学校の方々から伺いますと、一度も来てくださっていないとか、全然関心を持っていないんじゃないかというお声も伺います。ですから、訪問とかではなくて、みずから思いを伝えるために、ふらっと寄ってみられたりとか、そういうことをなさらない限り、教育委員さんのお姿だって、全くほかの人たちに映らないわけですよ。だから、そういうことを私は再三お願いをしているところでありますので、ぜひ教育委員さんはお忙しいのかとは思いますけれども、極力足をみずから運んでいただきたいと思います。
それと、ここの５ページに書いてあるコーディネーターの配置という、コーディネーターという言葉が出ているんですけれども、これはどういうものを考えて、コーディネーターというような言葉が出てきたのかなと思っておりますので、そこを教えていただければと思います。
小谷松教育改革担当課長
これから再編に向かっていろいろな課題がそれぞれの当該校にございます。そういったものをできるだけ円滑な形で進めていくために、一つの統合の対象となっております学校にいろいろな知恵を出し、またともに対応していく、そういったものを人として配置をしたいというふうに思ってございます。具体的にどういった形の役割があるかということは、これからまたさらに学校の方とのいろいろなかかわりの中で、そういったものを積み上げてまいりたいというふうに思ってございます。
高橋委員
どうしてこういう方が出てくるのかよくわからないんですけれども、何で必要だというふうにお考えになったんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
それはもう端的に、できるだけスムーズな形で統合と再編というものを円滑に進めていく必要がございますので、それをきちんと推進する人材ということはやはり必要になってくるかと思います。そういった人材を配する中で、いろいろ統合に向かっての諸課題というものをきちんと一つずつ片づけていきたい。そして、統合に向かってのそれぞれの学校の活力というものを維持していきたい。そういう目的のためでございます。
高橋委員
そうすると、再編に当たっては、地域とか学校とか保護者とかの検討委員会みたいのをつくるというようなお話でしたよね。そういう中にこういう方がお入りになるという理解でいいんですか。
小谷松教育改革担当課長
統合に向かっては、仮称統合委員会といったものをそれぞれ学校の関係者の方、また保護者、ＰＴＡの方や地域の方も含めて組織していただきながら、具体的な新しい学校像というものを形づくっていっていただきたいというふうに思ってございます。このコーディネーターの役割がその中に入ってくるのかどうかということについては、まだ特にそこまで議論を詰めているわけではございません。コーディネーターの詳細な役割というものについては、これからきちんと検討してまいりたいというふうに思ってございますが、いずれにいたしましても、統合委員会についてはできるだけその中でしっかりと地域の人たちを巻き込んだ中での新しい学校像の提案ということで役割を期待しているところでございます。
高橋委員
私もよく理解していないところがありますから、今後もこういうことについては逐一御報告いただければなと思います。それから、あと１点心配なのは、先ほども円滑な再編のためのお話が出ていまして、飯島委員からもいろいろ指定校変更の件とかも出ておりましたけれども、今、新学年を迎えるに当たって、さまざま学校説明会というのが開かれているように聞いているんですけれども、その再編にかかわらない、かかわるは別として、説明会の中で、受け入れる側の学校がこれ以上人数がふえては困るとかいうような説明をされることもあるというようなことも伺いまして、それは指定校変更を上手にしていかないと、行きたいのに、学校サイドが説明会で、余りふえては困りますよというようなことを言われてしまうと、私たちは行きたい学校を希望したいのにという、そういうような思いが通らないというような話も聞いております。ですから、説明会において余り誤解のないような持っていき方を言っていただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
それぞれ来年度の新入生の保護者に向けての各学校でのいろいろな学校説明会という機会はございます。それは基本的にはそれぞれの学校の新しく入学する保護者の方に対してきちんと御説明をし、学校生活にスムーズに入っていただけるような形での対応でございます。この再編に絡んでどういった形で具体的に話が出ているかということはちょっと聞いてございませんけれども、再編につきましては、私どもの方できちんとそれぞれ対象となっております学校を会場としてやっているところでございますので、その中でしっかりと御説明、また意見交換の機会を持っていきたいというふうに思ってございます。
飯島委員
６ページの上から二つ目に、学校選択制の問題が質問が出て、東京都が少人数の学級編成云々ということがありますね。この学校選択制と指定校の弾力化とは同じことになるんですか。
篠原学校教育担当課長
今、東京都の方で通学区域の弾力化に伴う最少学級のあり方検討会というのを設けておりまして、検討しているところでございます。その中で、この通学区域の弾力化という定義でございますが、主に学校選択制、それから指定校変更の緩和といった措置に伴って、そういった状況があった場合については、それを適用するというようなことで説明を聞いております。
飯島委員
そうすると、今、指定校変更を認めていますよね。一定の条件のもとで。今やっていることについては、この東京都が検討している通学区域の弾力化、あるいは指定校変更の弾力化という概念、つまり、こういうのは定義として上がりますよというのに当たらないということになるんですか。
篠原学校教育担当課長
当区の場合の指定校変更につきましては、平成１０年の文科省の通知によりまして、それまで認めていなかった交遊関係、これを認めただけでございまして、中野区のこの指定校変更制度については、この緩和には当たらないというふうに考えております。
飯島委員
そうすると、例えば教育長はさっき１８年度からやるので、ことしは関係ないですよとかって何か言っていましたけれども、１８年度からやる通学区域及びこの指定校の変更の弾力的運用というのは、まさに東京都が今、少人数の学級編成、つまり、これ以下になったときには教員を配当しませんよと。自分たちでやってねということに当たるということになるんですか。
篠原学校教育担当課長
今、再編を理由として指定校変更を認めている区が４区ございまして、台東区が小学校のみ、それから江東区、板橋区、足立区は全小・中認めてございます。今回この問題になりました再編に伴って人数が減ったという事態でございますが、板橋区が２名という学級編成をした。あと目黒が１名という学級編成をした。ここは、板橋も目黒も既にもう学校選択制をやっておりますが、この再編を理由とした指定校変更も認めておりますので、優先的に。そういったことで人数が減ったということで、東京都が検討を始めたということから考えれば、この再編を理由とした指定校変更制度の考えについては、この弾力化に当たるものだというふうに考えております。
飯島委員
そうすると当然、再編にかかわって弾力化をしようと教育委員会はもう決めていますよね。という方向性は言っているじゃないですか。ということは、それによって極端に人数が減って、東京都がどの辺にボーダーを引いてくるかわかりませんけれども、それを下回った場合でも、当然それは中野区としては、みずからの責任によって教員を配当する、教室を編成するということになるのか、東京都が教室、学級編成を認めないんだからどうするんだということになるのか。だけど、それは教育委員会がそう決めたとすれば、みずから教育委員会に責任があって、統合までの間においては、その学級を編制する責任をおのずから生ずるというふうに考えた方が適当になるんじゃないのと思ったりするんですけれども、そんなことについての検討もしているんですか。
篠原学校教育担当課長
まだ最終的な結論は出ておりませんが、仮にある一定の水準のボーダー以下の学級の人数になった場合については、東京都は基本的には学級編成に同意をしない。仮に言えば、区が教員を用意しますといった場合でも、同意をしないというのが原則でございます。ただ、いろいろな協議の中で、これからまたいろいろ検討が進められていくと思いますが、例えば激変緩和的なものとか、特例措置というようなものが仮にできれば、再編までの間があと二、三年というようなことであれば、そういった形での協議はまだできる可能性もあるのかなというふうには考えております。ですから、そういったことについては学務課長会を通じて、そういったことについてもただしていきたいというふうには考えております。
飯島委員
先ほど例を挙げた１人とか２人とか、こういうところについては、恐らく１人というのは、それはもうボーダー以下だろうと思いますね、どう考えても。１人なんですからね。それ以下はないわけだから。その１人が認められれば全部オッケーなんですからね。そうすると、今、既に現にそうなっている学校のクラスって、東京都が学級編成に同意しないということになったらどうなってしまうんですか。それは直ちに今、現状なっているところは、もう既に現状なっているからいいんだと。既に教員も配置されているわけでしょう。そうしたら、先にやってしまった方がいいという。その基準が出る前に。それは現状なんだから認めてください。しかも、再編までの時間も短い。余計その方が、先にそういうふうにしてしまった方がいいんじゃないのという。結論が出る前に。そういうこともひょっとしたらあり得るんですか、それは。
篠原学校教育担当課長
この最少学級規模の適用については、一応１８年度からの学級編成に適用するというふうにしていますので、１７年度についても東京都は１名でも２名でも同意をすることになります。ただ、１８年度以降については、それぞれ各区いろいろな事情があると思いますが、再編を理由としてやった場合はどうかということについては、今のところ、いずれ東京都に協議はしなければならないですが、認めるかどうかについては今私は何とも言えません。
飯島委員
そうすると、教育委員会として、要するに指定校変更については弾力化が前提で考えている。こう書いてありますね。案を取ったときに弾力的に運用することで教育委員会の意見は一致している。教育長。ただし、どのようにするかは検討中。どのようにするかは検討中だというのはまたすごい話なんですが。そうすると、そういうことにおいて、もしかしたらいろいろな厳しい条件がついてくる可能性もある。東京都の動きとしては。でも、教育委員会は一致して、この弾力的運用をしよう。この再編をスムーズに進めていくためにもということだとすると、ある程度困難な状況については教育委員会としても対処する。あるいは、そういう問題についても十分これから検討しながらやっていく。別の側面のその問題。中野区の学校再編の事情とは違うことでも、しかし、越えなければならないハードルは現に存在して、それについての検討も進めていこうと。こういうことであることは間違いないんですね。
沼口教育長
おっしゃるように、学級編成の基準について、今検討している最中でございまして、課長からも答弁ありましたように、再編を理由とした指定校変更にも、どうも今の段階では適用されそうな感じでございます。ですから、これは今いろいろと課長会を通しても要望もしていると思いますけれども、最終的にどうなるかはまだ決まっていません。いずれにいたしましても、そうなったときに指定校変更を認めて、その学校はとにかく残ったといったときに、その一定の数がないために、その学級編成を認められなくなったときの対応策。これも教育委員会でその場合どうするのか、議論したことがあります。当然一つの考え方としては、教育委員会がそういうふうに制度として認めるんだから、責任を持って何らかの教員配置をできるような対応を考えるべきだという意見もありました。ただ、現実問題として、都教委が学級編成を認めない限りどうしようもないわけなので、その辺の問題をどうクリアしていくかという問題と、それからあとは一定の条件つきの話になって、きちんと事前に、例えば何人以下のときは学級編成は認められなくなるので、その場合は、その学校に残った方はもう一度違う学校を指定してもらう、希望してもらうようなことをあらかじめきちんと言った上でやっていくと。どちらかになると思います。それについては最終的な、教育委員会はどちらを選ぶかはまだ決めていません。それは東京都の基準が出てからきちんとやろうと。
それから、指定校変更の緩和については、方法、一定の条件のものは認めていこうということは、教育委員はもう意見は固まっているんですけれど、例えば先ほど言った桃園第三を中心として、桃丘と仲町、三つの学校のブロックがあります。その範囲だけで指定校変更を認めるのか。例えば、将来桃三になるんだから、あらかじめ桃三に入ろうと。そういうときだけに認めるのか、桃三では遠くなってしまうので、初めから谷戸に行ってしまおうとか、あるいは本郷小学校に行こうとか、そういう場合もあります。そこまで広く認めてしまうのか、その辺はまだ決めていないわけです。それについてはもう少しきちんと議論した上でやっていきたい。ですから、それは１８年度から何らかの形でやるということは一応方向が決まっていますので、具体的な基準についてはこれから議論をしていくということです。
篠委員
次長がおっしゃった来週から立ち上げるというのは統合委員会というんですか。
金野教育委員会事務局次長
学校再編の円滑な実施のための準備をする委員会というふうに考えていますけれども、まだちょっと正式にスタッフなり名前、未確定なところはあるんですけれども、趣旨はこの学校の再編に際して、円滑な再編のための支援、特に再編が実際に行われるまでの期間に今、盛んに御議論いただいております入学する子どもの数が減らないような手だて、十分保護者が納得して地域の学校に入っていただくような手だては何かというようなこととか、それから再編が実際に行われるまでの期間に円滑な学校教育が行われるための支援策は何か。そんなことを議論しようというような委員会でございます。
篠委員
それは次長だけが考えていらっしゃるんですか。
金野教育委員会事務局次長
いえ、教育委員会事務局でつくるということで具体的な話になっております。
篠委員
例えば一応公式な文書で再配置という形になっているでしょう。それで、２校を１校にする場合でも、両方の伝統が新しい学校に必ず生かされるというような文言があるわけですよね。この伝統というのは、具体的行動を通した、例えば朝来ると全校で音読をやっているとか、あるいは縄跳びをやっているとか、それがもう何十年来の伝統になっているなどという具体性を持っているものもあるわけですけれども、両方の学校で合同の行事をやるとか、かなり具体的なこともおっしゃいましたけれども、相当詰めを進められていらっしゃるのか。それとも目先の父兄の心配にどう対応するかというような次元で考えていらっしゃるのか、その辺。
沼口教育長
今、委員がおっしゃいましたようなことは、まさに統合委員会ですね。学校の関係者とＰＴＡの方が入って、地域の方も入った中で、新しい学校をどういうふうにつくり上げていくのかと。校名も含めて考えなければいけないわけですけれども、そういう委員会。それはまだこれが決まってからの話です。今考えている、検討しようとしているのは、内部で統合までの間、要するに例えば小規模の学校に対してどういう教育をやっていくのか。不利益な扱いにならないようにやっていくのか。そういうものがどういう方策が考えられるかは、校長先生や学校教職員を入れた中で、事務局も入って考えようという検討会です。ですから、そこでは伝統行事はどうだとかという、そういう議論にはならないと思います。
篠委員
確認しておきたいんですけれども、統合委員会というのは再配置が決まったどのぐらい前から、例えば今回５年以降のことについても発表してしまったわけです。それで、地域の説明会、遠いこととして受けとめる人もあるし、５年から先のことであっても急を要するというふうに受け取る方もいるだろう。そういった中で、統合委員会というのはどのぐらいのスパンが必要なのか、考えはあるんですか。
沼口教育長
今回お示しした案の中では一応２年というふうには考えています。ただし、１８年度から考えまして、１８、１９、２年ぐらい検討して、一番早い学校で２０年度から統合できるんじゃないかというふうに踏んでいますけれども、いろいろと区民の方の意見の中で出ているのは、もうこういうふうに考え方が出された以上、なるべく短い期間で統合した方がいいんではないかという議論も当然あります。ですから、我々は、これまで最終的にはもう一度そういう意見を踏まえた教育委員会の論議が必要なんですけれど、できればこの案が確定する来年の夏ぐらい、決まったらすぐ統合委員会を地域の中で立ち上げて、それでできる限り早くやっていく。ですから、場合によっては１年半ぐらいで検討ができれば、計画も１年前倒しになるわけですから、そういう方策ができないかも含めて、これから改めて考えてみたいと思っています。
藤本委員
今、教育長からお話があったので、やはりこの意見交流会というかな、の中で出てきている意見の、再編そのものに対してはかなり皆さん理解というかな、いい教育環境をつくるということでは、私も参加していて、そういう気持ちは皆さんお持ちのような。ところが、やはりこれから入っていくというところが、さっきからずっと議論になった一番心配されているというところで、今、教育長が言われたように、どうしたらその心配が解消できるかというところが一番必要なところだろうと思うんですね。当初２年間という統合委員会。でも、それがスピードアップできれば、できるだけ精力的にやって、その期間が短くなればなるほど不安は解消するわけですから、その辺はきちっと議論して、時間がかかる場合もあるかもしれませんね。新しい学校をつくって、校舎をつくってとかというところと、またそうじゃないところはあるかもしれないけれども、やはりスピードアップしていくというか、意見は十分に聞くけれども、精力的に取り組んでということが一番不安を解消していく最良というか、最善の道だと思うんです。長ければ長いほど、みんな今言ったようなことは十分に起こり得るので、その辺は教育委員会の中できちっと議論する必要があると思うので、今発言があったので、かなりその辺は意識されているのかなというふうに思いますので、もう一度そこだけちょっとお聞きをしておきたいと思います。
沼口教育長
この案を出すときからちょっとそういう心配もありましたので、財政状況もありますけれど、できるだけ前倒し、可能な限り前倒ししていきたい、そういう考えはあります。
江田委員
３点ありますので、なるべく手短にしたいと思います。一つは４ページです。質問が、中学校１４校をすべて廃止し、再編が終わったときにすべての学校の名前が変わるということでないと説明が難しいと。残った学校の校名変更について検討していきたいというのがお答えなんですが、これの質問の趣旨と、それから答弁の趣旨をわかりやすく説明していただけますか。
小谷松教育改革担当課長
質問の趣旨ということですけれども、今回の再編に当たりましては、できれば中学校については、今回の案の中では統合する学校はもちろん一度廃止するんですけれども、できればすべての学校を一度クリアした中で、全体として新しい体制でスタートできるような、そういう発想はとれないかというお尋ねといいますか、御意見でございました。このことにつきましては、今回の案の中では今申しましたとおり、統合の対象になっております学校については一度これを廃止して、統合新校という形で新しい学校としてスタートするわけでございます。今回、１５か年の再編計画の期間中に前期、あるいは中期、後期でも再編の対象とならない学校、中学校の場合ですと具体的に３校ございます。３校についてどうするのか。この際ということで名前を変更するようなことも含めて、一度全校同時スタートというような考えはつくれないかということだったんですが、それについては、残った学校の中でも名前をそのまま、具体的には二中と七中、北中野でございますけれども、例えばナンバースクールというようなことでずっと通し番号を打たれている学校がございます。そういったものだけ特別に残ってというようなこともありますし、そういった部分、きちんとある程度再編の見通しがついた中で、やはり検討していかなければならない課題だろうということで、この答えの中では、残った学校の校名変更について今後検討するような形でいきたいということでお話を申し上げたところでございます。
江田委員
ナンバースクールの場合、いろいろ検討の課題があろうかというふうに思うんですけれども、基本的には学校の歴史や伝統を脈々と守っていくんだというのが基本ですね。統廃合の対象になった場合に、両方のそういうものをどう守っていくかというのはなかなか大変なことだと思うんですが、少なくとも統廃合にならない３校については、わざわざ基本的な校名を変えて、新たに出直すという考え方自体はあり得ないことで、歴史や伝統を脈々と受け継いでいくという立場からすればね。それはそれ、残った学校は残った学校でさらに発展させていくというようなことでしょうから、教育委員会のお考えがどこにあるのかということがちょっとよくわからなかったんですが、そこらについてはぜひ趣旨を、書かれている趣旨を生かすようにしていただきたいというのが１点です。
それからもう一つは指定校変更の問題ですが、具体的には１５年の７月に「学校選択制について」というのが教育委員会で議論されて、資料として文教委員会にも出されたわけですけれども、一つは学校の活性化、二つ目が特色ある教育環境の推進、三つ目は保護者の意識改革というふうに目的が述べられていましたね。それで、そのときの学校選択制の問題意識と、それから現在、この計画が発表されて、いよいよ区民論議に入っていくと。夏ぐらいには案がつくられようかと。そういう時期における学校選択制の考え方、それから置かれている条件というのが大きく変わっていると思うんですよ。それで、先ほども例えば学校選択制が入って、統廃合の対象になって、統合の対象になった学校で、極めて少ない人数しか子どもたちが来なくなってしまう場合もあり得ると。都教委の方が一定のラインを引いて、それ以下の場合は学級編成そのものを認めないということもあり得る。そういう大きな変化が全体に生まれてきているわけで、一つはそういう点でも条件が、昨年７月に出されたときの条件と今置かれている条件と大きく変わってきているというふうに思うんですね。
それからもう一つは、皆さんは小規模校についてはいろいろ課題が多いと。問題が多いというふうに一方でおっしゃりながら、もう一方で学校選択制を導入した結果、極めて少数の学級が生まれる可能性もあると。何人で都教委がラインを引いてくるかわかりませんけれども、一説では５人程度じゃないかという、そんな話もありますよね。例えば５名、６名でこの学校を学級編成していくというふうになっていく場合に、皆さんが小規模学校のデメリットと言っている部分と、そういうふうに１クラスが極めて少数になってしまうことのデメリットと、いろいろ重なってきますね。そういう問題をどう考えるのかとか、いろいろ改めて整理しなければならない大事な課題が出てきているというふうに思うんですね。先ほど他の委員も、もう一度教育委員会の考えを整理しなければいけないと指摘されていたように思うんですが、そこら辺、教育長は、教育委員会の考えは定まっているときょうもおっしゃったんですが、この時点で本来どうあるべきかということについて、もう一度深める議論が必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
小谷松教育改革担当課長
２点。１点目の選択制についてでございます。選択制の導入の意義ということで御報告をさせていただきました。その後、学級編成基準の見直しということで東京都の方で検討を始めたということを受けまして、実際にその導入についてはこれを延期したわけでございます。この学校選択制の意義ということにつきましては、先ほど委員おっしゃったとおり、いい意味での学校間の競争、また、その中でいろいろ改革に向けた取り組みや特色ある学校づくり、そしてまた保護者の視点から見ましても、主体的に保護者の方が学校を見、判断し、選択していくという意味で、そういったものがいろいろ循環して、学校に活力を与えながら教育環境を向上させていくと。その意義そのものについては、私どもの方といたしましては、選択制、まだ重要性を持っておると。これからの学校をさらに教育環境を向上させていくための非常に有効な一つの手段であるというふうに考えてございます。ただ、客観的な状況として、そういった今、東京都の方で学級編成に基準の見直し、あるいは今これから再編に当たっているわけでございますけれども、再編を進める中で、まだ選択制についての区民の方々の合意というものが十分でないといった状況の中で延期しているわけでございますが、選択制そのものについては、その意義というものは十分にあるものだし、いずれきちんとした形で、この選択制についても具体的な形で取り組みを明らかにしていく必要があるというふうには思ってございます。
それからもう１点のことでございます。再編に向けての期間、過渡期の中で、ますます小規模化の学校がさらに少人数になっていくといった中での対応ということでございますけれども、確かに今回のこの再編そのものは小規模のデメリットを解消するために行うというものでございます。再編に向けての過渡期の中で、どうしてもそういった状況というものが出現してくる可能性というのは否定できないわけでございます。先ほど来からいろいろ議論になっておりますけれども、その過渡期の中で円滑な再編に向けて、しっかりとその学校を維持していく。そしてまた、より多くの新入生に、引き続きその対象となっている学校に入学してきていただくような、そういう方策というものもきちんと定めて、そして、それを保護者の方々にアピールしていく必要もあるというふうに思ってございます。具体的なものにつきましては、これからきちんと議論をしてまいりたいと思いますけれども、そういったことを通しながら、再編に向けての過渡期間というものの対応をやっていきたいというふうに思っております。
江田委員
お聞きしていますと、どこに答弁のポイントがあるのかというのが全然わからないんですよ。学校の活性化、特色ある教育活動の推進、保護者の意識改革と。たまたま今、学校間の競争という言葉を使われましたけれども、学校自身が保護者に選んでいただく、子どもに選んでいただくための努力をすることが非常に重要だという、そういう意味のことをこれまでおっしゃっておられたんだけれども、そういう側面と、それから逆に教育委員会が統廃合計画を出して、この学校とこの学校はこういうふうに統合して、統合新校はここですよというのは、学校の意思とは関係なく教育行政が決めていくわけですよ。だから、そういう意味では条件が大きく変わってきていると思うんですよね。そういう条件と、それからここで言われているような、今までの学校がそれぞれ特色ある学校を目指して一生懸命努力をしていって、その結果選んでもらうという、そういう置かれた状況と変化してきているわけでしょう。私は一つはそこの問題をもう少しリアルに見なければいけないんではないかというふうに思うんです。
それからもう一つ、学校選択制と学校再編の問題が重なることによって子どもたちの偏在化が起きるというのは、これはだれもが予想していることですよね。にもかかわらず、先ほどの答弁の中では、地域の学校を選んでもらう、地域の学校に入ってもらうための手だてを考えていきたいというふうにおっしゃっているわけでしょう。これはとりもなおさず、地域の学校として、これからもその学校が活動できるように、その手だてを考えていかなければならないということをおっしゃっているんだろうと思うんですが、本来教育行政の努力というのは、地域にある学校を地域の保護者や子どもに選んでもらうためにどう援助するのかというのが、本来の行政の責任であって、そこに手だてを尽くすというのが当たり前のことだというふうに思うんですね。こういうふうに学校再編という劇的に変化していく、そういうときだからこそ、地域の学校を選んでいただくための努力というのは特段に必要なのであって、そのための努力はしよう、しますというふうにおっしゃっているわけですから、本来学校選択制というのは、特にこの時期の学校選択制というのはどういうふうにあるべきかというのは、改めて教育委員会で議論して深めなければならない課題だというふうに私は思うんですが、そこのところ、必ずしも私の今の求めとは大分距離のある答弁をいただいたんですが、もう一度そこら辺について教育委員会として再度議論していただきたいということについて、答弁をいただきたいと思います。
沼口教育長
学校選択制は御承知のとおり期間を延期していますので、改めて導入するときは当然議論することになると思います。ただ、基本的には今回も指定校変更を認めていくといったときにも、この辺の議論まであったわけですけれども、やはり議論の根底の中には学校選択制の意識はあります、教育委員は。それは地域の学校に通ってもらうために、そのために一つの手段だと考えているわけです。それは制度の面と、それから学校の教育の運営そのもの、二つあると思うんですね。制度面からやっていくのは教育委員会の仕事だと思っていますので、そちらが選択制の導入というのは、まだまだこれは意義があるというふうに考えています。それから、学校は学校でまたそれは努力して、自分たちの学校に地域の子どもたちが来てもらうような努力をする。その両側面から検討していかなければいけない問題だと、そのように思っています。ですから、必ずしも選択制をやると、地域の学校に子どもたちが行かなくなってしまう、そういうものではなくて、その過渡期というか、一定の時期にはあるかもしれませんけれども、そういうことが起きることによってまた努力をして、子どもたちを引き寄せるということがあって、最終的には地域に通える学校をつくりたいということで考えているわけです。
指定校変更は、御承知のとおり非常に制度的には使い方によって有利になったり、不利になったりするような制度ですので、できれば選択制に本当は移行するのが一番よろしいんじゃないかと、そのように考えております。
江田委員
私の願いと大分距離があるようですけれども、改めて議論をしていただくということですので、ぜひ深めていただきたいというふうに思います。
それからもう１点ですね。さっきの質問のときにもちょっと触れたんですが、小規模校の問題点について、やはり私はこだわってしまうんですね。先ほどの委員の質問で、Ｑ&Ａをつくるという、そういうことにもなってきましたので、その際に小規模校というものをどういうふうに教育委員会が文章表現するのかというのは非常に気になります。繰り返し言っていますけれども、私はやはり小規模校は小規模校のよさがあり、当該校はいろいろな努力をしているわけですね。今回の学校再編は、一つはどんどん小規模化をしていって、単学級がふえていくという、そのことでいいのかというファクターが一つあるのと、それから学校の改築問題とか、そうした問題が重なってくる中で計画が進んできているわけでありまして、必ずしも小規模校のことがファクターになって、統廃合の問題になってきているというふうに私は思っていないんですね。ですから、ここで質問に対して全体的に不利なのは間違いないとか、いろいろな書き方がされているんですが、ここら辺については現実と違うことを作文するのはよくないけれども、もう少し現実の学校の努力とか、そうしたものをきちっと踏まえた表現にすべきではないか。特にＱ&Ａということになると、それは完全に教育委員会の全体が合意した考え方ということで出ていくわけですからね。後々、あのＱ&Ａについてはここを変えました、あそこを変えましたということにはならないでしょうから、十分議論をした表現を用いていただきたいというふうに思うんですが、どうですか。
小谷松教育改革担当課長
できるだけ早急にこのＱ&Ａというものを作成して、できるだけ共通の区民の皆様方が理解できるような形でお示しをしたいというふうに思っております。小規模校のよさといいますか、決して小規模校が、何度も申し上げているようでございますが、よいとか悪いとかという価値判断をしているものではございません。ただ、教育条件をきちんと整えるという意味におきまして、一定の規模を持った学校をつくり出すということは、これが必要である。どうしてもやはり教育、非常に幅広い形で展開されてございます。その中で、やはり一定の規模がないと、どうしてもうまく教育活動に支障が来す部分というのが出てくるわけでございます。そういう意味で、同じ中野の学校に学ぶ子どもたち、同じ条件の中できちんと教育を受けられる、そういった機会をすべての中野区の子どもたちに保証するということで、この再編計画を進めているというものでございますので、そういう意味で決して小規模校だからということでの一つの価値判断をしているものではございませんので、そこはしっかりと明らかにさせていただきたいと思います。
小堤委員
私は１点だけ。関係団体との意見交換会なんですけれども、医師会、歯科医師会、薬剤師会、３師会ですね。ここでの話し合いというのはごく一般的な意見交換会なのか、それとも専門的な方ですから、そういうことを含めた意見交換会なのか。ちょっとお願いいたします。
金野教育委員会事務局次長
これにつきましては、それぞれ特にこの医師会、歯科医師会、薬剤師会の方については、学校医、学校歯科医、学校薬剤師というような位置付けもしているということからお願いをして、説明をして意見をいただいたものです。説明は一般的な再編のお話をいたしましたし、質問も一般的なものが大半でございましたが、中には専門的な立場からの意見というようなものも入っているというような状況でございました。
小堤委員
統廃合される学校で、その子どもによっては学校環境ががらっと変わる。今まで通っていたところじゃなくて、別の新しい学校ということで、かなり環境が変わることによって、ケアの問題が言われていますけれども、体調の問題だとか、心の問題だとか、そういう点に関して、こういう３師会から特に要請されたようなことはあるでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
必ずしも学校再編ということだけに限定をしない意見でございましたが、例えばいろいろ子どもの問題についての精神科の医師のかかわり方などについての工夫をする余地はないだろうかというような意見がございました。
奥田委員
余り時間がありませんが、何点かお伺いします。まず簡単なところで、１１ページのその他のところなんですが、学校２校が１校に統合されると予算も半分になるのかに対しては、答えがかみ合っていないような形で答えられていますけれども、考え方は考え方として、お金の問題で統合するんじゃないよという答えもあると思うんですが、実際問題どうなのかというところの答えはどうなるんですか。
小谷松教育改革担当課長
管理運営的な部分で言いますと、２校が１校になれば当然それに要する予算というものも少なくなってまいります。
奥田委員
予算がというのはどういう意味ですか。要は人が減って人件費が減るというところの部分もそうですし、維持管理費も全体として半分になるということでよろしいんですか。
小谷松教育改革担当課長
単純に半分になるということではございません。人件費でいえば、教員の人件費、このものそのものは東京都の方の負担でございますので、例えば２校で給食の委託業務をやっていれば、それは１校分で済みますし、また今、委員おっしゃったように通常の維持管理費といったような光熱水費から、そういった部分につきましても、当然その部分、少なくなってくるわけでございます。そういったようなことで、単純に半分というわけでもございませんけれども、統合によって学校の数が少なくなれば、一定の財政的な効果は出るというものでございます。
奥田委員
これなんですけれども、財政的なものが主眼ではないといっても、財政的な効果が見込まれるのは確かであって、しかも計画を立ててくる中で、どれぐらい具体的に区の財政負担が減ってくるのかというのは明示された方がいいと思うんですが、いかがですか。
小谷松教育改革担当課長
モデルとして試算したものはございます。例えば２５０人規模の学校を、同じ規模の学校を単純に統合した場合ということですけれども、小学校の場合ですと、いろいろ維持管理、通常の維持管理等々に要する管理的な部分の経費が大半でございますけれども、およそ5,０００万ほど、それから中学校についていえば、およそ7,０００万ほどの、これはあくまでも現時点での、今年度の予算をベースにした上での試算ということでございますけれども、一つのモデル計算というものはやってございます。
奥田委員
そういったモデルで結構なんですよ。財政的な視点でごらんになっている方もいらっしゃると思いますので、Ｑ&Ａでもし載せられるときには、考え方としてはこういう考えに立っているけれども、財政的な答えをするとすれば、モデルとしてこういうものを持っているというふうに載せていただくことも可能ですか。
小谷松教育改革担当課長
できればＱ&Ａを早急につくりたいと思っておりますけれども、できるだけ区民の方の関心の高い、また、これまで意見交換などをさせていただいた中で多くの議論が集中したような部分、そういったものを中心にまとめてまいりたいというふうに思っております。
奥田委員
あともう１点、７ページなんですけれども、下の段のマル２、東中野小学校、中野昭和小学校の統合に関してですけれども、一番遠いところで1.４キロというのは歩いたことがあるのか。実際歩いてみた印象としては、遠いという印象を持ったが、道はわかりやすい。この答えだと、遠いけれどもわかりやすいから何なのかというのがよくわからないですね。遠いけれども、わかりやすいから別に問題ないんだということなのか、わかりやすいけれども問題なのか。どういう見解で答えられたのか、お答えいただけますか。
小谷松教育改革担当課長
確かに、ここの具体的に東中野と中野昭和、直線距離で一番長い距離1.４キロというのは、中野昭和小学校から早稲田通りの区境のところ、小滝橋のところまでがちょうど1.４キロでございます。ただ、この早稲田通り一本でほぼ真っすぐに行きまして、小滝橋を出発するとします。そういたしまして、途中で山手通りを渡りまして、しばらく行ったところで、落合の葬祭場に入る斜めの路地を曲がるような形で、感覚としてはかなり単純な道のりといいますか、真っすぐな道のりで、向こうの方面から来る子どもたちも多く、早稲田通りを真っすぐ進んでくるケースが多いのかなと。歩道もございますし、そんなふうに考えると、比較的単調な道のりというような印象を持ちました。そういう意味では、直線距離に近いような形での距離だろうと。ただ、子どもたちが実際にここを歩くというふうに考えますと、今までの通学距離から比べますと、確かにすぐ目の前に東中野小学校が現在ですとございますけれども、その意味ではかなり遠く感じる部分というのがあるのかなと。そういうことで申し上げたというものでございます。
奥田委員
かなり遠く感じるのかなというところなんですけれども、実際、子どもたちが歩く中で、小・中とあって、中学校だと、例えば富士見中がなくなることで相当程度距離がある学校というふうになってくると思うんですが、中学生になってくれば、体力的にも１点数キロという距離は歩けなくもないかなという印象も持つんですが、例えば小学校の１年生がこの距離、たとえわかりやすいとしても実際どうなのかというところ。体力的な問題、安全面と両方あると思うんですけれども、実際、通学に際して可能なのかどうかというのを子どもたちも含めて検証された方がいいんじゃないかなというふうに私は思うんですが、どうでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
この部分、確かに1.４キロということで、相当距離ということではあるわけでございますけれども、ただ、子どもたちにとって実際に実感としての距離といいますか、それについては比較的通学路がシンプルになっているといったようなことからもいたしまして、極端に過重な形での通学の負担をかけるということではないだろうというふうには思ってございます。確かに距離が長くなるということは、どうしても統合の場合それだけエリアが広がるということもございますので、一定程度やむを得ない部分というのはあろうかというふうには思ってございますが、その中でも比較的単純な道のりといったこともございますので、過重な負担にはならないかなというふうには思ってございます。
奥田委員
ならないかなというふうに、大人の足で実際歩かれた印象で、過重な負担にならないかなというところだと思いますので、実際子ども、特に低学年の子どもが歩いたときにどうなのかというところを実感としてとらえられた方がいいんではないかなというふうに私は思います。これは意見にとどめさせていただきます。
次の質問、最後なんですけれども、３ページの再編に関する（３）のマル１アですね。１学級の規模に関する質問がやはり出ているんですけれども、先ほど他の委員からも３０人学級にできないかというところを触れられたんですが、実際に答えとしては、東京都が４０人学級を堅持しているから、中野区が少人数学級を実施するのは困難な状況だというふうな答えをされていますね。実効性を担保する意味でも、これはちょっと難しいと答えられているんですが、逆に実効性の担保というところではなくて、本来は中野区として何人ぐらいの学級が望ましいという数字というのは持っているのがしかるべきだと思うんですね。東京都は実際４０というふうに枠を持っているけれども、中野区は、ではどうなのかという数字をもしお持ちであれば、教えていただきたいんですか。
小谷松教育改革担当課長
これにつきましては、今回のこの再編計画の中でも基本となる考え方というところでお示しをさせていただきましたけれども、中野区といたしましては４０人学級を基準といたしまして、この再編計画を策定させていただいたところでございます。
奥田委員
ですから、その基準となるのが４０というのは私もわかっていて、その基準となるのが４０という考え方に至ったのは、東京都が４０というふうに数字を持っていて、財政的に超過負担を持つことはできないので、４０という数字になったのか、あるいは教育的な立場で見たときに、４０人の規模で教えるのが今の、例えばかつてのような聞くだけの姿勢、受け身な対応での授業が中心であったのに対して、最近はインタラクティブ性というか、双方向型の授業がふえているわけですね。そういった授業のあり方が変わっている中で、なお４０人学級が、財政の問題ではなくて、教育の場としての学級数はどれぐらいがいいのかという議論で、その数字に至ったのかというのを教えていただきたいんです。
金野教育委員会事務局次長
学級数の基準につきましては、いろいろ議論があるところでございますけれども、中野区の教育委員会の現在の考え方としては、４０人学級ということを基準にして考えていきつつ、学級編成を小規模にするのではなくて、むしろ少人数指導、さまざまな習熟度別の指導ですとか、そういうものに力を入れる方がより望ましいというふうに考えていまして、現在は４０人学級でいきたいという考え方でおります。
奥田委員
そうすると、今後の対応として、現在は一部の学年で一部の学科に関して習熟度というような形で、少人数学級ですか、というようなものをとっていると思うんですけれども、今後はそうすると、全学年で、全学科でというような対応になっていくことになるんですか。
小林指導室長
区内の少人数指導の実態につきましては、現在、特定の学年でというよりも学校規模に応じて多くの学年で実施しているということでございます。ただ、習熟度における少人数指導に関しては、やはり教科によってその特性が生かされるということもあります。また、教科によっては一定の人数が必要だというような教科もございますので、そのあたりは効果的に、子どもたちによりきめ細かな指導を実現していくという視点から、少人数指導を取り入れているという、そういう状況でございます。
奥田委員
そういった少人数の指導に関しては、教科ごとの対応がというのはもちろんわかるんですけれども、教育の現場のあり方自体が今変わってきていますね。先ほど申し上げましたけれども、一方的に聞く、教えられるという子どもたちの現場から、今はそうではなくて、プレゼンテーションを含めた双方向型のやりとりというのが重視されているわけですね。そういった状況の中で今後の対応というのを考えていただきたいと思うんですが、そういう意味では、かつて４０で大丈夫だったものが今どうなのかというところを少し考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
沼口教育長
４０人学級といいますと、区民の説明会もそうなんですけれども、必ず４０人いなければいけないようにとられているところが多いんですけれども、４０人学級といっても、実際の問題としては平均３０人ぐらいになっていますし、これから３０人学級を仮にやろうとすれば、多分平均１５人とか１６人とか、そういう学級になってしまうわけですね。それが本当の学校教育全体の中でいいのかどうかというのは、我々は感じています。したがいまして、４０人学級という一定の規模は維持しながら、先ほど言った少人数指導をやっていこうと。これは当然教員の配置の問題であります。数の。少人数学級にしろ、少人数指導にしろ。ですから、我々は、教育長会としては、少人数指導のために過配の措置を東京都の教育委員会に要望しているところでございます。
奥田委員
教育長から、４０人学級といっても実際は４０人の学級ではなくて、３０人前後のところが多いんだというお話があったんですが、そこで私がお伺いしたいのは、結局問題になってくるのは、その４０人学級という枠をつくったときの上限すれすれの学級のところが恐らく問題になってくるんですよ。要は１学年が６０人であれば、３０人ずつになりますから大きな問題になりませんけれども、例えば学級数が４０人弱とか、８０人弱とか、１２０人弱とか、１６０人弱、そういった学級編成でぎりぎりいっぱい前後のところのクラスというのが人数的に結果的に多くなるわけです。そうすると、考え方として、例えばのモデルですけれども、３６人から４０人とか、７１人から８０人、１０６人から１２０人、１４１人から１６０人というような、一定のレンジですね。枠の範囲の１学年の数になった部分に関しては３５人学級体制をとるというような、そういった全体で３０人とか４０人という議論ではなくて、上限いっぱいいっぱいになったときにはかなり多くなってしまいますから、そういった下限３０、４０というふうに全部をくくってしまうと、結局１５人学級とか２０人学級というような話になってしまいますから、レンジを設けて、最低限の枠、レンジが２０から３５ぐらいの間におさまってくるような対応というのを、これは一つの試算、モデルとしてお示ししたんですけれども、単純に数字というふうにやるんではなくて、適正な規模に１学年の数が何人であっても落ちつくような方法というのを考えられてはいかがでしょうか。
沼口教育長
今、少人数学級をやっている都道府県ではいろいろ工夫しながら、そういう形でやっているところも結構あると思いますけれども、結局どこかでしわ寄せがあります。例えば単学級だとすれば、３６人しかいないときはどうするのかといったら、それを３５人で上限といえば、３６を二つに分けなければならなくなってしまいます。そうすると、１８人学級の人数の学校が出てしまいます。ですから、必ずどこかにしわ寄せがあるんですね。今、我々も４０人学級でやりますと、確かに４０人の学級が出ます。でも、それは少なくなるのがいいのか、４０人の方がいいのかという、そういう話になってくると思います。我々は４０人学級、これは科目によっては確かに少ない指導でやった方がいいものもありますので、そういう多いところは少人数指導でやっていけるような体制を整えていきたい。そういうふうに考えているわけです。どちらをやっても必ずしわ寄せというのはどこかに出ます。
奥田委員
必ずしわ寄せが出る際に、戦後ずっと続いているような人数体制で来ている。もちろん変わっていますけれども、４０人体制になってからかなり長い年月続いていますけれども、４０人体制でずっと来ていた中で、人数の幅、今までどおりやっていても、確かにどこかでしわ寄せが来る。人数を調整してもどこかでしわ寄せが来るというのは、それは当然そうなんですが、微調整というのは可能なわけですね。それを３０にするのか、４０にするのかというような単純なやり方ですと、下限が大きく動いてしまいますから、扱いは難しくなるんですけれども、ある程度そういった緩和的な措置というのが可能であれば考えていただきたいというふうに思います。これは意見で結構です。
藤本委員
先ほどちょっと奥田委員の方から学校２校が１校に統合されると予算も半分になるという、経費節減を何かメインにアピールした方がいいというような、ちょっと御意見があったんですけれども、それはとんでもないことだと思うし、すべきじゃないと思うんですよね。何か少し節減できるでしょうけれども、一番やろうとしているのは、そんなことのためにやろうとしているわけじゃないわけですよ。よりよい教育環境をつくっていくということでやって、もし経費が節減できれば、それはいい学校をつくるためにそれを使っていくとか、あるいは一番大きなメインとしては、２校が１校になれば１校はあくわけですから、それを区のいろいろな施設、いろいろなために使っていくという大きなメリットがあるわけですから、そこのところを踏まえて説明しないと、２校が１校になったから経費が節減になりますみたいなことは、逆に言うと何ら説明する必要はないことで、わかり切ったことじゃないか。いい学校をつくるために、もし節減できれば、それは使っていくんだよというような説明の仕方をしないといけないので、それをメインに説明すべきだというようなことで、何かごちゃごちゃと説明していたので、そこのところをはっきりして。だから、一番最初、本当にこれをやろうとしている熱意、教育委員会の熱意を、何のためにやろうとしているかという熱意をきちっと伝えていかないと、そんな質問も出てくるかもしれないんですね。だから、そこは非常に重要なことだから、付随してそういったことはあるかもしれないけれども、それは別に必要ないことだと思うので、そこだけはきっちり踏まえておいてほしいと思うんだけれども。さっき答弁が何かごにょごにょとしていたでしょう。何か２校が１校になればこれだけになりますよみたいな、そんなことでこれはやろうとしているんじゃないんですよ。だから、そこのところをきちっと皆さん方は踏まえて説明をしていく必要があるということですよ。
小谷松教育改革担当課長
先ほどはちょっと数字的なことにこだわりましてお話をさせていただきました。本日お示しした中にも、こういった御質問に対しましては、教育委員会としてはお金のことよりも、いかにきちんとした教育を行っていくかということを考えているということで、冒頭お話をさせていただいた上で、具体的な形で、今、委員おっしゃったとおり、財政的な効果もないわけじゃないということでお話をしました。おっしゃるとおり、この再編計画、何のためにやるのか。もちろん子どもたちの教育の環境をいかに向上させていくかと。その１点でございます。それはきちんと踏まえて、いかなる場合においても対応してまいりたいと思います。
委員長
よろしいですか。ほかに質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
その他、何か報告事項ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、閉会中の当委員会の所管事務継続調査については、お手元に配付の文書（資料４）に記載された事項について引き続き閉会中も調査を要するものと決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
議題のその他に入ります。
次の日程を協議したいので、委員会を暫時休憩をいたします。
（午後４時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３９分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１月１９日午後１時から行うことで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はございませんでしょうか。
篠委員
来年、教科書採択なんですけれども、２３区で墨田区と中野の要綱について、中野区で研究されたわけじゃないんですけれども、東京都が指摘された、事実上決まったものを教育委員会が３０分以内に処理していて、都議会で大問題になったことがありましたけれども、あれと同じ縮図を中野区と墨田区は要綱でやっているというような指摘が私はされたんですが。要するに教育委員会の委員が一生懸命教科書を読んでチェックしたというような流れじゃなく、事実上はこの四つだけ読んでくださいとか、この三つから選んでくださいというような流れをつくり上げていってしまっている数少ない区である。この指摘に対して変えるつもりがあるのか、いや、そんなことは一切考えていないのか。その辺どうですか。
小林指導室長
今の委員御指摘の点は、教科書採択にかかわって、いわゆる俗に言う絞り込みをしているというような、そういう指摘かと思います。これは要綱の書き方とか、とらえ方によって、そういったいわゆる誤解が生じているわけですが、本区の教科書採択におきましては、そういった事実上の絞り込みをしておりません。そして、教育委員の方々には、すべての教科書を検討、吟味していただきまして、教育委員の方々の意思によって、この教科書採択が行われているというような、あるべき手続というか、公正、適正を保っておりますので、その点につきましては今後もそういった公正、適正な教科書採択を堅持してまいりたいというふうに思っております。
篠委員
きょうは時間がないので、入り口だけいろいろ聞きますけれども、今、統廃合のことで教育委員会も目いっぱいだと思うんですが、学校、教育界の流れ自体は他の委員御指摘したこともあるかもしれませんけれども、要するに地域の声が見事に反映し切るような教育、学校というような、特区までできるような流れの中にあるわけですよね。今回の教育ビジョンというのは、基本構想の指標だとか、１０年後の姿に盛り込めないほどの内容で教育ビジョンを出しているわけですよ。それで、教育委員会としてはこれを自分たちの問題認識を絶対やり遂げたいんだと。杉並区のように３年間に絞って行動計画をつくったところもあるわけですけれども、中野区については期限はつけていないにしても、両方の関係、基本構想というのが上位法であって、教育ビジョンというのはそこを侵すようなことがあってはいけないというようなとらえ方をされてしまう範疇のものかどうか、お答えいただきたいと思います。
沼口教育長
理論的といいますか、理屈の上では、中野区の基本構想は区の最高の、議会の議決を経て決める計画ですので、最高の意思決定だと思っています。そこに我々の思いといいますか、それを反映してもらうために教育ビジョンをわざわざ去年も素案を発表して、意見を取り入れてもらいながらやってきています。ですから、我々の意見はそこに必ず反映されたものになるということで考えております。
篠委員
私は、１０年後の姿という形でいえば反映する可能性はあるけれども、基本構想自体が、あなた方にはこういう義務もあるよ、こういう義務もあるよ、権利もあるよという大合唱になる。基本構想だけじゃなくて、すべて行政が関係したものは、我々議員もいけないんですけれども、こんな権利もある、こんな権利もあるということで、その流れ自体が、要するに反映はしたけれども、振り返ってみたら、精神的な面がまるで欠落した世の中をつくってしまったという反省もあるわけです。義務規定はどこにあるんだ。いわゆる教育ビジョンでは、少なくとも１０年後の姿というのはこうだと。権利にもやたら触れないけれども、義務にも触れていない。ただ、杉並区の例、あるいは世田谷区の例、中野区の例なんかでも、家庭の重要性、基本構想自体も入れていますけれども、杉並区に至っては、家庭は教育の原点の場所であるという基本理念を最後のページに掲げているんですね。だけど、権利がこんなにあるよということも言おうとはしていないけれども、要するに少なくとも中野区の教育委員会が目指しているものを実現させるためには、やはり教育ビジョンとは形を変えていても、これをベースにして見事に生かされる自分たちの創造した教育の世界を描くには、義務規定も入れる必要がある。そういう調整している自治体もあることはあるんです。例えば子ども育成条例とかいって、私たちはこういう子を育てる責務を負うということを言われれば、家庭だって協力してください、協力しなければいけないんですよという規定になるわけです。だけど、見渡す限り、基本構想でも何でも、区民の権利ということは、ほとんど役所は義務を負ってしまったような形の表現にならざるを得ない。ですから、私も本会議場でちょっと触れたことがあるんですけれども、やはり形を変えてでも教育ビジョンでこれだけ立派なものをつくり上げているわけですから、これを本当に実現させるには基本構想に任せておけばいいというような取り組みではない、例えば子ども育成条例だとか、区民も一緒に巻き込んだような形ででも、自分たちの問題意識として取り上げたものをぜひ実現したいという取り組みを我々も努力しますけれども、教育委員会としてもぜひ努力していただきたいということを１点要望しておきます。
あと、再編に向けてちょっと欠落しているのは、小学校はものすごい信用されている。ところが、中学に行くときは２割から３割の人が見切りをつけている。公立の中学校に見切りをつけている。これが現実であるという認識の迫り方がどうしても弱くならざるを得ない。区民の声を聞くといったときに、では、７割が賛成すれば、その流れに沿うに決まっているわけだから。そうじゃない、やはり私立に行けば金がかかるんだし、電車に乗ったり、また何キロ歩いたりというような中ででも、そこを選ぶという現象が起こるわけですから、これは区民の声を聞いてなどという代物じゃなくて、教育委員会は学校の再編以外に、本当に区民に、地域に信頼されるということはどういうことなのかということの具体的な例を積み上げる必要があると私は思うわけです。例えばすごくできない子は、その子だけ集めてでも、時間がなければ夏休みでも指導する。組合で大反対されるからできませんじゃなくて、特別できる子がいたとしたら、その興味のある子だけを集めてでも、その子の力を伸ばすとかというような試みを事実やっている区だってあると思うんですよね。ですけど、この学校統廃合、再編という流れの中に隠れて、私は一番の本分に切り込むのが大変おくれているんじゃないかなということについても、議論してもしようがないから要望しておきます。
それからあと、教育ビジョンとか基本計画、ほかの区を取り寄せてみても、宗教性ということ、宗教心の大切さということに触れたものを見つけるのはほとんど不可能に近い。世田谷区だけが、生と死を考えて、人の命の大切さを一緒に考えようという言葉を使っているぐらいで、あとは道徳教育を一生懸命やっていきますという、サムシンググレートというものについて禁句のままになっている。私たちの人智を越えた何かがあるんだというところに対して、そういうことに興味を持った人材がいたら任されるけれども、そうじゃない、そんな意識もないという教育が行われている可能性が十分にある。法律で宗教の心というのは、涵養というのは、現在の基本法、あるいは関連法でも禁止されていないですよね。いかがですか。
小林指導室長
宗教の取り扱いについては、いわゆる中正を保つという点では一定の制限はございます。しかしながら、今、委員御指摘のような宗教的な情操というんでしょうか、いわゆる自然、さらには生命の尊厳、畏敬、こういったものはまさに御指摘のとおり道徳教育等で、その内容も学習指導要領に示されておりますので、各学校では指導をしているところでございます。そういった点で、当然宗教的には中立性を保ちながらも、その重要な心を涵養していくという点では、各学校とも年間を通して計画的に指導をしていっているというのが実態でございます。
委員長
ほかに発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で文教委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
（午後４時５２分）