中野区議会文教委員会〔平成２０年９月２５日〕

文教委員会会議記録

○開会日　平成２０年９月２５日

○場所　　中野区議会第５委員会室

○開会　　午後５時２７分

○閉会　　午後６時３０分

○出席委員（８名）
　牛崎　のり子委員長
　佐伯　利昭副委員長
　平山　英明委員
　いながき　じゅん子委員
　いでい　良輔委員
　伊東　しんじ委員
　大内　しんご委員
　江口　済三郎委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　副区長（経営室）　石神　正義
　財政管理担当課長　安部　秀康
　教育長　菅野　泰一
　教育委員会事務局次長　竹内　沖司
　教育経営担当課長　小谷松　弘市
　学校再編担当課長　青山　敬一郎
　学校教育担当課長　寺嶋　誠一郎
　生涯学習担当参事　村木　誠
　中央図書館長　倉光　美穂子

○事務局職員
　書記　鳥居　誠
　書記　松本　明彦

○委員長署名


審査日程
○議案
　第６３号議案　平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）

委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから文教委員会を開会いたします。

（午後５時２７分）

　昨日の第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査に当たり、石神副区長及び安部財産管理担当課長に出席を求めることとなり、本日説明員として御出席をいただいております。よろしくお願いいたします。
　本日の審査日程についてお諮りいたします。
　　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　昨日に引き続き、議案の審査を行います。
　第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
　それでは、質疑を行いますので、質疑はありませんか。
小谷松教育経営担当課長
　昨日審査いただきました中で、江口委員のほうからお尋ねがございまして、答弁を保留していた部分がございますので、最初にお答え申し上げたいと思います。
　関係の４校の校長に、いつこの連絡をとったのかというものでございますが、８月２０日にそれぞれ各４校の校長に電話を入れまして、あわせて小学校、中学校の各校長会の会長にも同様に連絡を入れました。そして、日程調整を行いまして、翌２１日に西中野及び十中を訪問いたしまして――ただ、西中野の校長先生はこちらにいらっしゃる用があるということで、役所の中でお会いいたしました。それから、土日を挟みまして、８月２５日でございますが、七中と江原小と訪問いたしまして、それぞれ校長先生に今回のスケジュール、日程及び卒業式、入学式の代替的な措置を講ぜざるを得ないということで、お話し申し上げたところでございます。
委員長
　それでは、質疑ございませんか。
江口委員
　昨日のこの委員会で、大変委員の皆さんにまたきょうも協力していただく、また総務委員の方には待っていただく、また副区長、財産管理の課長にはわざわざ来ていただきまして、ありがとうございます。
　なぜかといいますと、きのう耐震補強の予算の先議がということで、この文教委員会にもかかりました。その中で、４校、江原小、西中野小、第七中、第十中が、部分的には卒業式、もしくは卒業式、入学式ができないという報告を受けました。
　その中で、私どもというか、地域の方たちにもこの話はもう漏れておりまして、保護者の皆さんから問い合わせ等を受けている中で、ここできちっとどういうことかということをわかってお答えしたいなと思って、質問をさせていただきましたけれども、特に契約の問題だとか工期の問題になると、教育委員会の事務局では答えられないということで、きょう御足労をいただいて、若干流れがちょっと悪い質問になりますけれども、お聞きしたいなと思っています。一つは、１１月から５月までという、そういう工期が発表されました。その中で４校がそういう大きな行事を自校ではできないという形になったものですから、一つは、契約を準備するに当たって、短縮ができない理由。もしくはその間の、例えば――私たちは技術的なことはわかりませんので、特に財産管理担当のほうでしょうけれども――外枠が仮に残ったとしても、体育館の中は使えないのかとか。
　それから、もう一つは、この工程表の説明でも、すべて終わってから、４月の中旬ごろに塗装だとか、床をはがしたところは床の塗装をするとなっているわけですね。そういう場合は、現在の床を残しておいて、そこにシートを張った上で、自校でそういう式典ができないのかと。そういうことも含めて、ちょっとお聞きしたいものですから、まずその２点。契約で工期を短縮できないかということと、先ほどの工法的にはその間だけでも式典利用ができる工事というのはできないのか。
石神副区長
　まず、起工を今現在やっておるわけですが、それが終わりますと、契約という段階に入ります。契約を行うに当たりましては、これは建築業法によりまして、契約の最低の期間が決まっております。これは張り出しの公示の期間であるとか、積算の期間というのは決まっております。ただ、それについては、会計法等がありまして、一部は縮小ができるということで、この縮小については努力していきたいというふうに思っております。
　それから、今後のそれをやりながら――何日縮まるかというのはありますが――出てくる時期との合わせの中で、最大限の努力をしたいというふうには思っております。
　それから、起工、工事の日程のことですが、これについては細かくもし質問であれば、また課長のほうから答えますが、今回の場合については、材料を用意するための時間、物をはかって新しくつくるものじゃないものですから、今ある建物を一度はかり直さなきゃいけないというようなことがありまして、どうしても建築工事だけではなく、そういったかかわりのある材料をつくるところが間に途中に入らなきゃいけないというような、いろんな形での条件がありまして、工期的にも土日を入れた日程調整をしているわけですが、なかなか縮まりがないということが現在の状況です。
江口委員
　ちょっと技術的なことを教えてほしいんですけど、基本的には全部壊すわけじゃないわけですよね。俗に言えば張り、鉄骨の補強でやると。ただし、体育館の場合は天井と照明器具、これはもう総取りかえしない限り無理だと思うし、大体建物というのは、上からやって、室内の工事はいつでもできるようにというのは、そこが優先しますよね。そういう形でいって、どうしても中には天井の張りかえだとか、照明器具だとか、それから電気の配線等を含めてやらなきゃいけないわけですけれども、今回の場合は特殊な例として――例えば式典があるという、そういう意味の例ですよ、特殊な例というのは。そういう意味で、例えば中の枠は、足場とかそういうものは外せると。ただし、最終的な外工事、それはおくれても外工事は別というようなことというのはできないんですか。
安部財産管理担当課長
　今、１５校あるわけですけれども、大体工事の大まかな流れとしましては、契約をしましてから、ほとんどが鉄骨造の体育館ですので、それに対してブレースという筋交いのようなものを入れたり、あとはほおづえといいまして、壁があって、屋根があって、ここの間に補強材を入れるとか、あとはここに補強用のガセットという板なんですけれども、それを溶接するとか、そういうような工事が主です。
　それで、今、石神副区長からもお話がありましたとおり、こういう工事については、実際の設計図と、また現場もある程度年数がたっていますので、設計図と角度がちょっと変わってしまっているとか、そういうこともありますので、現場調査をやって、それに合わせて鉄骨等を工場で作成すると。それで、工場でつくったものを現地で取りつけるというのが、大きな流れです。
　それで、工事としまして、特に支障があるというのは、現在の内壁の仕上げ材を外して、そこの中に補強材、ブレースを入れるというような工事が結構あります。そうすると、その壁が外した状態になっているということですね。
　それから、天井の部分にそれぞれ梁が７本か８本入っているわけですけれども、この梁と梁との間にまたブレースを入れます。その関係で足場を組むわけですね。その足場がほとんどの体育館で７割ぐらいの面積は足場をかけてしまうと。あいている面積のところというのは、材料をつり上げるためにあいているというような状態で、工事は進めます。今、１５校の中でも、卒業式、入学式ができるというのは、工事が必ずしも全部終わるわけではなくて、ちょうど鉄骨を取りつけて終わって、足場が要らなくなってしまうと。ただ、仕上げの塗装なんかは終わっていないというような状態でも、足場をばらして、それで入学式、卒業式ができるというような工程を組んでいる学校もあります。
　この残りの４校につきましては、鉄骨等の補強が非常に多い建物です。そういう関係で、その寸法どり、それから作図を行うなど、非常に時間がかかります。そういう関係で、卒業式、入学式に間に合うまでに、鉄骨の取りつけが終わらないんですね。それで、足場をばらすことができないということで、卒業式にかかってしまうということなんです。
　ですから、そういう工事の規模がどうしても大きくなるところ――補強箇所が少ないところについては比較的うまくいくんですが、補強箇所が多くなるところについて、そういうことが起きてきてしまうと。
　それから、今、鉄骨の市況が非常に逼迫しております。例の北京オリンピックの関係で、なかなか鉄材が足りないというようなことをテレビなんかでもやっておりますけれども、そういう関係で、以前ですと、建築工事屋さんが知り合いの鉄骨業者さんであれば、とりあえず金額を決めなくても、大体いつもの金額でということで、鉄骨製作にかかってくれたんですけれども、今は非常に鉄骨業界のほうが強いといいますか、そういう状況で、なかなか正式に契約をして、正式に金額を決めてからでないと、作業にかからないというような状況がありまして、鉄骨作業というところを、通常の日程より詰めるというのは、非常に難しいところでございます。
　そんなことで、先ほどの４校のところについては、うまく工程を合わせて、入学式、卒業式をやることができないというようなことでございます。
江口委員
　これは副区長のほうだと思うんですけれども、今の鉄骨の加工の問題だとかということも含めてありましたけれども、例えば、これはちょっと聞いた話というか、正式な話じゃないので、お答えしにくいかもしれないけど、この工事というのは１５校一斉にやるということで、例えば１校１業者ということじゃなくて、幾つかの業者にまとめて発注、契約をするという話をちょっと漏れ聞いているんですね。そういうふうになりますと、確かに大変ですけれども、１校１業者ということで、特にこの場所でいくと、例えば努力してもらって入学式には間に合うところの江原小と七中は、さらに努力すればできる可能性があるのかもしれないけれども、西中野と十中というのは、両方ともできないとなっているわけですね。そういう場合には、そういうところの学校はそういう契約、１校１業者ということで考えることはできないんですか。
石神副区長
　まだ交渉が上がってきておりませんし、そういったことは出ておりませんが、私のほうで最終的に判断する考え方ということでお話ししますと、一つは経済原理の中で、どうしたらば安くいいものが契約できるかというのが一つあります。また、もう一つは、スケジュールというものがあります。それから、相手の施工能力というのがあります。そういうものを含めて、一番適切な方法、今回の場合にはスケジュール的に急ぐという課題がありますので、そういったことを含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
江口委員
　もう一点、これは教育委員会で出したから、あれなんでしょうけど、工事内容及び工事期間というのは、関係ない４校以外の形が出ていて、それ以外は出ていないんですよね。だから、そういう疑問も出てくるわけですよ。なぜかというと、２月上旬で電気工事が終わって、３月中旬には解体ができるという、そういう形であって、４月に入学式終了後、床の塗装と検査ということで、さっき言ったように、途中で式典ができる学校もあるということなんだけど、これは１１校の問題で、４校のことは出てこないんですね。だから、そういう意味できょうお呼びしたんですよ。わからないから。
　もう一つは、それだけ鉄鋼業界が大変な場合に、例えばこれだけの学校の鋼材を確保するわけですよね。そうすると、例えばおくれてしまったら、今度４校じゃなくて他の１１校の間でも、やっぱり無理でしたという可能性が出てくることだって、今の説明だとあり得る。だって、今、鉄骨屋さんにまだ発注しているわけじゃないから、準備しているわけじゃないでしょう。刻んでいるわけじゃないし。そういう場合、この１１校のほうも逆にずれ込んで、やっぱり無理でしたということもあり得るということですか、さっきの説明だと。
安部財産管理担当課長
　我々としては、通常であれば、このぐらいの期間、鉄骨をつくるのに、今までの経験則から、１４日間とか７日間とか１０日間とか、そういう日数をそれぞれ鉄骨の量に応じて、学校ごとに入れて、予定を組んでみております。ですから、相当特殊なことが起きたらば、また非常に急に値上がりしたとか、そういうことが起きるようなことがあると、また別かとは思いますが、通常の状態であれば間に合うというふうな日程を組んでおります。
江口委員
　もう一回、再度、私たちが保護者等に問い合わせたときに聞かなきゃいけないのは、特にこの二つの学校だけは、西中野と十中、相当の例えば補強をしなきゃいけないのか、それとも特殊な補強の仕方をとらなきゃいけないという、そういう現段階での設計を出したのか。私たちからすれば、じゃあそんなに本数がふえるのかと。体育館の面積というのは限られているし、十中だって、当時の十中の体育館というのは、今の中学校の基準より多分低い小さな体育館ですよね。小学校に近い。現在の体育館だったら、大変な体育館なんだけど、十中の場合はそういう基準前のときの体育館ですから、そんなに大きい体育館じゃないんですね。そういうことからしても、じゃあどうしてうちの学校だけなのという疑問が出てくるので、もう一回その辺を説明してくれますか。
安部財産管理担当課長
　西中野と十中については、非常に補修箇所が多いんです。ほかの学校ですと、例えば８スパンあって、そのうち３スパンだけ補強するとか、そういう方法で必要な値０.７５ですけれども、それが出るというようなことで、評定もとれているんですが、西中野と十中については、そのスパン全部についてブレースを入れていかなきゃいけない。それから、壁の部分についても補強しなければいけないというような状況です。ですから、他校に比べると、現在の構造が、十中というのはちょっと特殊な構造――トラス構造なんですけれども――をしておりまして、そのような関係で、西中野もこれもほかと違う構造をしているんですが、そういう関係で、西中野についても、壁を６カ所外して、そのブレースを入れまして、天井についてはほとんどのところに入れるというようなことになっておりますので、他校に比べると、そういう補強をする箇所が多いというところでございます。
江口委員
　さっき副区長が答えてくれたんだけど、もう一回、専門的な財産管理に、今まで、私もきのう議論したのは、公共の建物、建築というのは、基本的には土日はやらないという原則で発注しているのが当然だということで質問したんです。今回の場合は、土日も考えているという話がありましたね。土日も考えてやった場合の工期というのは、そこでもう無理だと出たのが今回初めてなんですか。今まで土日は工事を入れないでしょう。今回だけ入れてくれるけど、どうなんですか。
安部財産管理担当課長
　土日を工期に、通常、近隣に非常に大きな迷惑をかけるとか、そういうような場合が多いですから、土日は普通工期に算入しません。ただ、今回の場合には体育館の中で、外側はほとんど作業をしませんので……（「授業に負担がかかるのはいいけど、近隣もないだろう」と呼ぶ者あり）それで、緊急性もあるということで、土日を算入しております。算入していないのは、今、年末年始と、あと鉄骨の工場製作で、日曜日は鉄骨工場も休みですので、その部分を算入していないだけで、ほかの土日はすべて算入しております。
江口委員
　そうすると、普通の発注の仕方だと、１１月からこうやって入札をしてやった場合には、土日を入れないとしたら、何月までの完成になるんですか。通常のやり方だと。
安部財産管理担当課長
　今、４カ月ぐらい、日数がかかっていますけれども……。そうですね。大まかにあと１カ月ぐらい、工期が延びるかと思います。
江口委員
　そうすると、そんなに大した工事じゃないでしょう。土日を今まで足していないんだから、それが１１、１２、１、２、３、４月まで入っているのね。これを４週間掛けると、月に８ふえるわけでしょう。８掛ける６って幾つですか。すごい数ですよ。４８って、１カ月以上じゃないですか。今まで、土日を抜いてやった場合には１カ月というと、全然数字的に合わないじゃない。工期的には。だって、土日を入れて、今回４月まででしょう。通常やると、５月までかかるって、それを外すと５月という形でしょう。だけど、１カ月以上あるじゃないですか。土日、土日入れると。正月休みがあっても、私がきのう言ったのは、役所が終わるのは２８。までやる。それから、１月４日からやる。これは役所がいるわけですから。ということでできるはずだと。通常７日ごろから始めるじゃないですか。
　それから、もう一つは、騒音の場合には、言ったのは、教育委員会が努力して、今回耐震の問題ということも含めて、近隣によく説明して、子どもたちの問題。それから、今まで地域開放したことも含めた。それから、今回どうしても卒業、入学式に間に合わないので、どうしても土日にやらせてもらいたいと言えば、そんなには厳しい話は出てこないと、私は思っているというので、きのうは質問しておいたわけです。
　今回、土日が入って、通常１カ月ぐらいだったら、そんなに変わらないじゃない。違わないか。今度入れるのと入れないのでは、１カ月しか違わないんでしょう。そうしたら、もうちょっと短縮できるんじゃないのか。その工事のやり方によっては。例えば、結構役所の工事というのは厳格でしょう。だけど、それを少し延長するとか、音の出ないやつを少し夜間までやるとかやれば、可能な部分というのは出てくるんじゃないか。違いますか。例えば、ナットを締めるときにはそんなに音がしないとか、溶接するときにはそんなに音がしない。ただ、鉄骨を組むときには音がしますよね。それは先にやるとか。それは努力次第でできるわけだしということもあるでしょう。だから、そんなに連続して基礎だとかやるんじゃなく、ガンガンというわけじゃないんだから、そういうことをやっていけば、できないのかという意味なんですよ。だから、今までと全然考え方を変えるんですよ、まるっきり。という意味。
安部財産管理担当課長
　我々もまだ施工時間を何時から何時というふうに決めているわけではございませんけれども、通常の工事ですと、朝が８時か８時半ごろから始めて、終わりが６時か６時半ごろというのが通常のやり方だと思います。今回、例えば７時までやるとか、それは可能だと思います。ただ、それをやったとしても、今のところについてどのぐらいいけるか、検討はしてみますけれども……（「１０時までやればいいじゃない」と呼ぶ者あり）ちょっと１０時までの工事だと、なかなか……。あまり遅くまでの工事時間を設定して入札をした場合に、今度は請負業者さんが請け負ってくれるかということもありますので、その辺はやはり職人さんが動ける時間というものがあるかと思います。
江口委員
　一人だけじゃできないんで……。どっちにしても、本来これは二定に出てくる予定が、確認申請の最後の段階でおくれたということで来ているわけですよね。そうすれば、こんな問題が出てこなかった。確かにその間の工事期間中は子どもたちも使えない、地域も使えない。不便があるけれども、要は耐震補強ということですから、これはどうしてもやらざるを得ないという問題ですよね。やっぱりその辺は、今までと事情が違うということ。それから、どうしても早くやらなきゃいけない問題がありますよね、この耐震ということ。そういう意味からすれば、考え方を全部変えて、できるだけ――もちろん業者がそんな仕事で受けられるかということになったら、無理にしても――最大限延ばせば、それから土日だって業者は当時は考えていないでしょう。当初は、区の仕事は土日はないかと思っているわけだから。そういう中での、要は一日も早く完成したほうがいいわけですから、耐震問題だから。そういう意味でやるわけなんでね。そういうことを含めて、できる限りこれを縮めて、例えば卒業式がだめでも、どっちかになるとか、全部が全部、二つとも西中野とあるいは両方とも使えませんというのでは、これは話にならないので、その辺の努力というのはできないんでしょうか。
石神副区長
　現在、起工作業をやってもらっております。今、言われたようなことについては、出てきた段階で、また今、それぞれチェックする段階で、十分そういうものは検証できるようにしてほしいということで、話をしております。また、部分的には、時間のかかるものについては、先に起工ができないか。それだけ先に契約はできないかどうかもチェックさせて、今、作業を同時並行的にやらせております。全体的には、今、ここで言われておりますように、入学式、卒業式というイベントがあるわけですから、どっちかに間に合うように、両方ともできるのが一番いいわけですが、最低限どっちかに間に合うような形がとれるかどうかを含めて、今、検討させておりますので、契約の日程の縮小、また工期の縮小、こういったことを合わせて、全体を合わせて判断をさせていただきたいと思います。
江口委員
　じゃあ、最後に、教育委員会にちょっと質問を、きのうとちょっと違って……。８月２１日から２５日の間に、この４校の学校には行っているわけですよね。私たち、９月７日の委員会では、確認申請の手続が全部終わって、大変おくれてしまったけれども、予想より早く上がったと。もっとおくれるつもりが、予想より早く上がったという報告だけで、こういう話は出てこなかったんですね。きょう呼んだのは、もう少し教育委員会と実際の技術担当との間の詰めをやっておけば、きょう２回もこういうふうにやらなくて済んだというのがある。
　なぜかというと、こういう努力をした上で、保護者の皆さん、児童・生徒の皆さんに本当に申しわけないと。どうしても耐震ということで最低やらなきゃいけないことがおくれてしまって、みんなに迷惑をかけるけれどもという了解のもとで、例えは代替施設でいくというならわかるけど、この委員会にはきのう代替施設の予定が発表になっているんですよね。ところが、これはまだ保護者説明というのはされていないでしょう。普通違うじゃないですか。それは教育委員会事務局として、こういう事態が生まれたということで、これはもう大変なことが起きているということで、皆さんやってくださっているのはわかりますよ。そうすれば、学校長を通じて、どうしてもその場合代替施設を使わなきゃいけないから、何とかお互いにということでやろうということで、内々これが仮契約で決まっているんならわかるんだけど、まだ本当にその卒業式、入学式を、残された４校だけは努力すると。もう少し技術担当と相談してみると。また、契約と相談してみるということが残されている中、こういう形で発表するというのは、私はおかしいと思うけど、いかがですか。
小谷松教育経営担当課長
　基本的には、今、補正予算として御審査いただいているわけでございます。これがきちんと議決されて、はっきりと耐震補強工事が行われるという前に、やはり未確定の形で保護者の方々にお話しするということについては、まだその先どうなるかということが確定しておりませんので、やはりそういった議会でのしっかりとした御意思が確定した中で、その後にきちんとした形でお話しするのが道筋かなというふうに思っております。
　ただ、ある程度議会の御意思が定まらなければ何もできないということではありませんので、とにかく代替の措置、これはもうどうしたって先に手をつけておかなければいけませんから、その意味でとりあえずは相手方にお話をして、事情を説明して、御理解いただいた上で、仮の予約といいますか、そういうものを手を打っておいたというところでございます。
江口委員
　違うのよ、私の言っている意味は。そうやって手を打つのは構わないんですよ。教育委員会の事務局レベルの段階で、責任者の学校長と、最悪のことを考えてということ。だって、場所がないんだから、その場合は。だけど、これをこうやって、まだ決まっていない、予算も通っていない中で、代替予定と、一応予定になっているけど、場所まで掲示されているわけですよね。そういうことを出す自体は、教育委員会としてはもうこれで行くという前提を決めちゃってきているわけだから、それは本来出すべきではなくて、例えばこの委員会だとか、それから保護者の中でも、じゃあその場合どうするんですかと。今、努力してもらって、できるだけ卒業式、入学式を可能な限り努力してもらっていると。だけど、だめな場合は代替を考えなきゃいけないという場合に、その場合にという形ならわかるよ。考えますと。それで、内々にはもう借りているということならわかるけど、こうやって発表しているということは、もう流れとして、予算は通るわ。それから、こういう形で四つの学校は卒業式だとか入学式はもうできないんだと。それから、技術担当から無理だと言われているという形と、やっぱりきのうとは違うでしょう、きょう来たら。できるだけ努力してみるという話があって、その結果、私たちは報告を受ければ、保護者の皆さんに、これだけ努力した。例えば日曜日の工事、今まで土日なんて行政はやらない。地域の皆さんに迷惑をかけるけど、そこまで努力しながら、協力していただきながらやっても、ここまでしかいかないと。ただし、どうしても耐震補強はせざるを得ないということになれば、我々も説得しやすいし、説明もしやすい。そういう意味で言っているんだけど、ちょっときのうの流れとはもう、事務方から押されて押されて、だめだ、だめだと言われたっていうのと、ちょっと違うんだけど、教育長、どうか。
菅野教育長
　おっしゃるように、いかにもこの日程で必ずやるように見えるような、こういう資料につきましては、ちょっと問題があったと思っております。反省しております。いずれにいたしましても、こういう中で、この日程につきましては努力させていただき、なるべく卒業式、入学式ができるような方向で、区の中で調整してまいりますので、このような形で、これはあくまでも説明文ということでございますので、これから内容につきましては詰めてまいりまして、内容について精査して、なるべく皆様にある程度納得いただけるような形で、精査していきたいと思っております。
大内委員
　とにかく卒業式というのは、学校行事の中で一番大切だということは、教育委員会では常日ごろ言っている。ただ、財産管理のそちらのほうではあまり重く受け取っていないのかなと。学校行事として一番大切な位置付けをされているんだから、これを他の場所で平気でやるようなことを述べられても、そちら側はあまり学校のことを理解していないのかなというふうにとれるんですよ。今回の、きのう報告がありましたけれども、どうもそちらのほうでもう無理だと言っているような答弁で、どうも財産管理のほうの計算ではとても無理だと。どういう計算をしているんだということになっていく。先ほど鉄骨がどうのこうの、いろいろなことを言っていたけれども、それはだれに確認したんですか。例えばだれがそれを計算したのか。
石神副区長
　この内容等について、出す時期というのがあると思います。内部的にいろんな課題があって、予定をしておかないと大変なことになるということであれば、内部の中で議論しながら、対応策というのは必要だというふうに思います。ただ、今、言いましたように、今回のこの工事につきましては、さまざまな課題がありますし、耐震ということで、どうしても先行して重点的にやっていかなくちゃいけない課題、それと工期がぶつかってしまう卒業式、入学式、これに対して、できるだけ避けるような形がしたいということの中で話をしたわけですが，この４校については、こういう状況が生まれる可能性もあるということから、話し合いしているわけです。
　その後、今、江口委員のほうから言われましたけれども、さまざまな工夫ができるじゃないかということについては、今、詰めているところです。それが最終的に起工も終わって、工程がはっきりするのが、１０月の半ばくらいになります。それが終われば、十分全体がわかるということで、外にも出せる工程が決まるわけです。そういう段階でないと、本来だとこれは出すべきじゃなかったというふうに思っていますが、ちょっと意思疎通ができていなくて、内部でやるべきことを外に出してしまうということについては、混乱のもとになるということで、反省しないといけないというふうに思っていますが、今、言われているような、こうだからこうだということについては、まだ今、詰めている話です。相手のほうの業者、鉄鋼業者に対して、今、見積もりをとったり、そういう工程の内容について確認をしている段階ですから、その中での話を、今、話をしたわけですけれども、だれにどうかという話ではなくて、そういうふうに聞いておいていただきたいというふうに思います。
大内委員
　区内業者育成ということで、ふだんから中野の建設業界というのか、中野と育成をしている。こういうときこそ、無理でもやってもらうようなことを頼む。それがやっぱり区内業者の一つのあるべき姿だと思うんですよ。そういった区内の建設業者に発注しろと言っているんじゃなくて、そういうところに頼んで、やっぱり土曜日でも日曜日でも平日でも、できる限りやってもらう。土日うるさくて工事ができない。じゃあ平日隣で授業をやっているところは平気なのかという話になっちゃうでしょう。横で授業をやっているんでしょう。土日やったらうるさいから、近隣から文句が来た。平日やっているときに、隣で授業をやっているのは平気なんですかということになるわけ。だから、音がある程度出るのは仕方ないけれども、そういった工夫もしてもらって、せっかく区内に建設業者がたくさんいるんだから、そういうところともある程度そういった状況を聞いて、土日もやる、平日もある程度時間が許す限りやる。そして何とかできないかという工夫もしなきゃいけない。
　それとあと、ＣとかＤがあるけれども、Ｃに限っては、昭和もそうだし、あるいはもう一カ所の、統合するのでおくれるところがあるでしょう。丸山小か。それはもう来年あるいは再来年やると言っているじゃない。ことし１７校、積算するのが大変だっていうんだったら、Ｄだけでもいいじゃないの。私たちに言わせれば。Ｄだけことし緊急的にやって、Ｃまでやらないで、もし間に合わないというんだったら、Ｄだけとにかく率先してやるような工程を組んだっていいんじゃないのかなと思うんです。だから、発注の仕方はいろいろあるけれども、一つの業者に一つの学校を専任してやってもらうぐらいの気持ちで発注の仕方をすれば――どうやってもそれは工程が無理だと言われれば、そうかもしれないけれども、そういった努力をしてもらうということが、やはり区内業者の立場だと思うし、その辺どう思いますか。要するに、今、ＣとＤを別に発注しますと言わなくてもいいけれども、そういった努力もしていただきたいなと思うんですけれども。
石神副区長
　いろんな形で業者の方には努力をしてもらわなきゃいけない工事です、これは。そういうことで、張り出すときには、土日を含めた日程での工事を当然出していきます。また、個別に「あなたやってくれますか」という話にはなりませんので、なるたけそういう状況を、ふだんいろんな意見交換をしながら、どういう体力を持っているのか。そういうことを含めて、こちらのほうが情報をつかんだ上で、やっていかなければいけないんじゃないか。区内業者ということだけで、そういうことを頼めることもないですし、１５校全部がというわけにもいきませんし、今回の場合には計画の中で２７年までかかる耐震を、緊急工事も含めて前倒しをするということで、区の職員だけじゃなくて、外からの力も借りながら、これはやってきたわけです。そういうことで、なるたけこの安全ということを優先してやっていきたいということからこういうことになりましたが、今回初めて文科省のほうからの補助金をもらうための途中の手続が少し長くなってしまったということから、こういうことが発生したわけですが、これが今後ないように、十分気をつけてやっていきたいというふうに思っております。これはＣ、Ｄを含めて、工期を十分とっていけるような日程に調整をしていきたいというふうに思っております。
大内委員
　私もこれを最後にしますけれども、要は卒業式、やっぱり育った学校でやってあげたい。それは教育委員会としては一番強い願い。それを財産管理のほうもしっかり受けとめて、計画をきっちり練らないと、通常どおりの計画を出されても、これはだめですよ。その辺はやっぱり重たく感じていただきたいなと。特に地元の人たち、そこの来賓の方たちもいるし、そういうことを考えると、まず学校での一番の重要な行事は卒業式だということをしっかりわかっていただきたい。いろいろの中でできないというのは出てくるかもしれないけれども、どうもそういったことをわかっていて、この工事の日程を組んでいると思えないんです。だから、その辺をよく頭に入れて、もう一度できる限り努力をしていただく。そして、そのために区内の業者というものを、建設業を育ててきたんだから、協力させると、そのぐらいの気持ちでやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
　要望でよろしいですか。
大内委員
　はい、結構です。
伊東委員
　工期短縮のための努力をしていただくということで、今、要望という形で大内委員のほうからあったんですけれど、まずこの予定工期、工程について、組んでいるのは財産管理の方が組まれているんですか。
安部財産管理担当課長
　はい。財産管理の中に調整担当の係長がおりまして、それで我々の経験則から、このぐらいの工事だとこのぐらいかかる。あと、いわゆる人工ですね。歩掛かり表とかいう、伊東先生が御専門ですので、おわかりかと思いますけれども、こういう工事には０.何人工だと。それが何平米あると、何人工だというようなものが出てきますので、そういうものをもとにして、どういう工事にはどのぐらい日数が必要になるかというようなものを、ある程度つくっております。そういうものをもとにして、我々そのうちの担当係長が日程を組んでいる。それから、鉄骨の製作期間については、鉄骨の見積もりをとるときに、その鉄骨の会社にこれをつくるのにどのぐらいかかるんだという日数を確認して、そういう日数を入れて、それで工程を組んでおります。
伊東委員
　予定工程を組む段階で、耐震改修の設計者、要するにプロの立場でのアドバイス、こういう事情があるということも踏まえて、そういうものはいただいているんですか。
安部財産管理担当課長
　それは設計事務所には昨年の１２月の末に委託をして、７月３０日までの納期でやってもらったわけですけれども、その設計事務所の意見も聞いております。
伊東委員
　具体的に言います。例えば内部足場が必要な天井部の工事と、外壁部分の足場を外した後でもできる工事、二つに分けても、要するに外壁改修の部分は入学式が終わった後に着手を始めてもいいんじゃないか。鉄骨の数量拾いから。そういうようなアイデアを持ってでも努力してほしいと、これが要望ですので、先ほど大内委員から言っている具体的な。もっと全体の流れを新たな目で見直すぐらいの気持ちで検討に当たってほしいということで、それをお願いしておきます。
安部財産管理担当課長
　我々としましても、十分――私も教育委員会の施設課に１１年ほどおりまして、学校の仕事もやっておりましたので、確かに卒業式というのが大事な行事だというふうに認識しているつもりではおりますけれども、それなりに精査した工期ではありますけれども、またいろんな目で見ながら、できるだけ卒業式ができるような方向に持っていけないか、十分検討してみたいと思います。
いでい委員
　今回のこういう事態が予測できたのは、７月の下旬ぐらいにはもうこういう事態になるということはわかっていたわけで、我が会派の幹事長のほうからも、内々にさまざまな形でアプローチさせていただいて、こういう事態が起きるんじゃないかという懸念を伝えさせていただいたと思うんです。それを教育委員会にはその話をしていたのか。もちろん伝わっていたんだと思いますけれども、それと副区長や経営のほうともその意思の疎通ができていなかったのか、甚だ疑問なんですよね。以前からこういうふうになるんじゃないかということがわかっていた中で、何もアクションをとらなかった。また、逆の考え方では、耐震補強ということで緊急でやらなくちゃいけない。これを盾に卒業式や入学式までないがしろにしてまでこれをやるんだと。これはだれも反対できないことですから、水戸黄門の印籠みたいなものですよ。でも、ある方の受け売りですけれども、どうせその水戸黄門の印籠を出すなら、議長がいて、私たち議会があるんですから、臨時議会で補正をお願いするだとか、そういったやり方もあったんだと思うんですよ。そこに対して教育委員会だとか経営室のこれに対する熱意、取り組み方、その姿勢についてそれぞれ副区長と教育長と、お答えいただきたいんですけれども。
石神副区長
　今回この事案については、７月あたりからもう納期が決まっていましたから、出てくるということで、その都度財産管理のほうに状況については確認していました。ところが、検査機関で時間がかかってしまうということから、全部がなかなか出てこない。半分出たり二つ出たりというようなことが続いて、８月に入ってやっと検査が終わるということがありまして、全部が集まって、全体を区の職員自身が、また頼んである設計事務所で見るに至ったのは、９月に入ってからという状況になっていました。そういうことから、それが遅れることによって、全体に影響が出ると。工期がずれてくると。当初の予定よりもずっとずれているわけですから、そういうことについては認識しておりましたが、これについてのその後のスケジュール、予算を組むスケジュールを含めて調整したつもりでしたが、十分詰め切れていないというのがありまして、先ほども言いましたように、まだこれから起工が終わるまでの間に十分詰めさせていただきたいというふうに思っております。
菅野教育長
　今、石神副区長が言いましたように、実際に７月に審査機関から出てきた後に、財産管理のほうで工程の検討に入りまして、最終的には８月の終わりごろに、このような形で４校はどうしても――初めはもう少し間に合わない学校があったんですけれども、いずれにいたしましても、４校はどうしても間に合わないというようなことになりました。私どもも、おっしゃるように、これは卒業式、入学式をその学校でやるというのが当たり前というか、大命題だと思っておりまして、前提だと思っておりまして、それは私どもも一生懸命やったんですけれども、なかなかその中でどうしても入らないということで、このようなことになってきたという経過がございます。
　いずれにいたしましても、今、石神副区長が言いましたように、今後十分検討し、よい方向を目指していきたいと思っております。
佐伯委員
　もう時間もあれなんで、簡単に……。今回の問題というのは、基本的にいえば、今、財産管理の担当の課長さんが言われたように、１１年間施設課にいたと。それで教育施設を見てきたということをおっしゃったわけなんですけど、やっぱり昨今、教育施設の工事に関して、例えば学校の校庭の改修が極めて粗雑な工事が行われたりとか、そういったことがありがちです。やはり教育委員会の中にきっちりとこういう施設を見る、そういう組織がなくなったということが大きな原因なんじゃないかなと思います。
　評定機関ですか、審査機関、これが混み合っているという情報を早く得ていなかったということが、今回すべてがおくれた結果なんじゃないかなという気もしています。確かに組織の簡素化とか、いろいろな見直しということも必要だとは思いますけれども、かつては施設課というのは、きょうの酒井議員の質問じゃないですけれども、建築確認ができる建築主事の管理職までいたわけです。そういった中で教育委員会関係の施設をずっと見てきたわけですけれども、それがなくなってしまって、今、教育委員会の中でこういう施設に関してきっちりとした管理ができなくなっているという現状があるんじゃないかと思いますけれども、きょうは経営室の副区長がいらっしゃっておりますので、その辺はどうお考えか。
石神副区長
　それぞれの必要なところに必要な担当がいるということが一番いいことだと思いますが、やっぱり効果的にそれができる。例えば施設であれば施設全体が維持管理ができて、補修するレベルだとかそういったことについて、それから優先順位についてつけられるというのが一番いいことだと思います。これまではどちらかというと、学校の施設というのは優先的にこれまでも行ってきておりますが、今でも同じように学校施設、子どもの施設については、優先的な補修工事をやっているわけですが、全体としての予算の規模がある程度制約条件がある中では、そこだけを優先じゃなくて、全体をならしていくことも必要だということで、一つにしていくということも必要なんではないか。それがいつまでもこういう状態が正しいのかどうかわかりませんが、今の時期は全体を見て、維持管理の計画をつくる、そういうことを含めてやっていく中では、今の体制が一番、今の時期には必要だというふうに思っております。
委員長
　他に質疑はございませんか。
　ほかになければ、質疑を終結いたします。
　次に、総務委員会に申し送る意見を受けます。
　意見はございますか。
　　 〔「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
　委員会を休憩いたします。

（午後６時１７分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後６時２９分）

　それでは、休憩中にご協議いただきましたとおり、第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）について、「教育費中、小・中学校の耐震補強工事にあたっては、卒業式及び入学式に影響を与えぬよう最大限努力されたい」との意見を、当委員会の全会一致の意見として総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　以上で第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事から何か御意見はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の文教委員会を散会いたします。

（午後６時３０分）