平成２１年０３月０５日中野区議会予算特別委員会文教分科会
平成２１年０３月０５日予算特別委員会文教分科会
中野区議会文教分科会〔平成２１年３月５日〕
文教分科会会議記録
○開会日 平成２１年３月５日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１１分
○出席委員（８名）
牛崎 のり子主査
佐伯 利昭副主査
平山 英明委員
いながきじゅん子委員
いでい 良輔委員
伊東 しんじ委員
大内 しんご委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 菅野 泰一
教育委員会事務局次長 竹内 沖司
教育経営担当課長 小谷松 弘市
学校再編担当課長 青山 敬一郎
学校教育担当参事 寺嶋 誠一郎
指導室長 入野 貴美子
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 松本 明彦
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第７号議案、平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
本日お手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、本日は分科会２日目となっており、昨日１日目に申し上げましたように、２日間で文教分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。御協力よろしくお願いいたします。
また、審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、予算説明書補助資料の３４６ページから３４８ページ、１目生涯学習調整費から質疑を続行いたします。質疑はございませんか。
江口委員
３４８ページの文化芸術、総括でも少しやらせていただいて、細かくできなかったんですけれども、区の場合に文化芸術振興と言われていますけれども、この目標なんかを見ていても、触れる機会ができるとか、そんな内容なんですね。実際中野区の場合はさまざまな形で文化芸術活動をしている人たちがそれを発揮していくとか、連携をとるとか、そういうようなことの支援というのは行政というのはもう全然考えないで、あくまで場の提供であり、そういう子ども劇場だとか、ここに書いてあるような、文化展だとか、こんなことだけを考えているんですか。
竹内教育委員会事務局次長
基本的にはそういう場の提供、それから機会の提供、それから指定管理者が行う、そういういい芸術活動を身近な施設でごらんいただける機会を提供するというようなことが中心になっております。それで、昨年度も江口委員からそういう活動をなさっている方々に対して、積極的に文化についての情報発信をしていくべきだというお話を、たしか当分科会でいただいたところだというふうに認識しております。それで、まずは２０年度としては、確かにそのときも御指摘をいただきましたけれども、特に活動をなさっている皆さん方に対する、例えば助成金等のお知らせを積極的に行うべきだというお話もいただきまして、まずはホームページにそういう場を設けたり、また総括でも御答弁させていただきましたけれども、個別の対応というようなことをさせていただいております。
ただ、それだけでは確かに取り組みとしては、まだまだ弱いのかなというふうに思っておりまして、今後はどういう形で情報発信というのをさらに強くしていけるのかというところについては検討していきたいというふうに思っております。
江口委員
確かに、そういう話をずっとして、特に、国では文化庁がいろいろな事業をして、その事業も例えば都だとか区がきちっと絡んでいかないとできないとか、そういう事業も圧倒的に大きいんですから、あるわけですね。そういう場合にただ単に情報発信でやるというのじゃなくて、そういうものを利用する団体、グループ、そういう人たちに対して積極的にかかわって援助をする。例えばどういう形であれば補助金の対象になるのかとか、どういう形になれば補助金がとれるのかとか、それから、それに対しての場の提供というのは中野区というのはそういう文化芸術を発表する場というのは少ないわけですよね。だけれども、それを、じゃ、どこを利用させて、どういうふうにそれを生かしていくかというようなことまでは、たしか今中野の場合は生涯教育の一環としての文化芸術活動というのはないような気がするのね。
だけれども、他区ではもう積極的にそういう支援をしながら、自分たちのまちの文化芸術振興というのをやっているし、もちろん条例もあるところもあるし、中野の場合は条例はないし、だからそういう意味合いでは本当に一歩下がった形でこれをやっているんじゃないかと。ところが、中野には結構いろいろなメンバーがいるし、あるわけですね、その辺はどうなんですか。
竹内教育委員会事務局次長
確かに今委員から御指摘のような、ある意味で個別対応というようなことになっている部分があろうかというふうに思っています。ただ、一つにはそれぞれの団体の皆さんの自主的な活動という部分を尊重しなくちゃいけない部分もございましょうし、場合によってはむしろ区がイニシアチブをとるようなことも事業によってはあろうかと思います。それについては適宜取り組みに応じた対応というのをしっかりしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
江口委員
もう一つは、いつも私が納得いかないという子ども家庭部の問題ね。この間総括でやったキッズアートの問題。子どものアートの問題なんかを含めていくと、どうしてもそこには今度子ども家庭部の絡みが出てきてしまって、それが子どもたちにとっての文化芸術活動でありながら、子ども家庭部が出ていて、場の提供だとかそういう形で、担当は教育委員会というふうな形の部分があって、本当に役所的にまだ縦割り行政といいますか、そういう形になっているわけ。いつも子ども家庭部ではすべては連携を密にする、連携を密にすると言っているけれども、実際には文化芸術というのは、これは大人だろうが子どもだろうが、教育委員会の仕事としてすべてこれをやっていって、こういうのを逆にやっていますとか、こういうものをやっているんで子ども家庭部が応援しなさいとかいうような形、今の場合、多分教育委員会がそれに応援するような形になっているような文化芸術活動、やっぱり主体はここにあるわけだから、その辺は考えを変えない限りは、これから本当にますます伸びていくだろう中野のまちの中でのそういう芸術文化の活動が、この区は協力的じゃないんだから、じゃ、ほかの区に拠点を置いて活動をしようじゃないかと言えば、これからの新しい１０か年の中のにぎわいというすべての問題で中野は日本一を目指すぐらいのことを言っているわけですから、そういう関係する人たちも中野というのはそういうまちだということも一つの目玉としてやるべきだと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
竹内教育委員会事務局次長
確かに御指摘のようなこともございます。例えば国の助成金も文化庁の系列と厚労省の関係の違いもございまして、健全育成というような視点での事業を組み立ててきますと、そうすると厚労省の関係で子ども家庭部のほうに通知が来るというようなこともございまして、そういった意味で御指摘のような、ある意味で縦割り的なところがあることは確かでございます。ただ、今言われたように、それぞれ子ども家庭部と教育委員会があるわけで、同じ子どもを対象にしている部分がございますので、そこは本当にいつも委員には言われているところですけれども、繰り返しになってしまいますけれども、そこの連携を本当具体的にどうきちんととっていけるのかというところでございますので、そこは常に心して対応してまいりたいというふうに考えております。
江口委員
ぜひお願いしたいのは、もう毎年このことをやっていながら、前進していないし、この予算を見てもほとんど指定管理者を使った予算で、中野区が独自で文化芸術のために使っている予算というのはそんな少ないという部分あるじゃないですか。それはやっぱりお任せだけじゃなくて、ある程度中野にはそういう人たちが結構いるんだから、まずその辺のメンバーの把握も多分されていないし、そういう登録をしてもらうなりして連携をとっていくなり、一つひとつの中野区が後援している活動があるじゃないですか、そういう中に集まってきた人たちとのまた接点を持ちながら、さまざまな団体が集まるわけですから、そういう中でいつでも情報発信ができる、また情報ももらえるという一つの組織化というのですか、そういうことをやらない限りは、もう本当に一生懸命やるところだけが伸びていってしまって、そうじゃないところはついていけないという形になってしまうという部分があるんですね。
ほとんど今、御存じのとおり、やっているメンバーというのはもうほとんどボランティアでやっている、プロではないわけだからということも考えれば、やっぱり行政がどこまで支援するかということだけはぜひもう一度お答えいただくのと、最後にちょっと確認しておきたいのは、この間総括でも言いましたけれども、これはもう子ども家庭部の問題なんだけれども、たまたま出たのが、東中野保育園でキッズアートを助成事業でやったときに、延長をお願いしたときの話をこの間僕は総括でしました。そのときに、最後に、あそこを図書館として東中野図書館の上ですから使うんで、最終的な方針としてはお貸しできませんというのは最後の答えだったの。私はこの委員会に報告があると思ったけれども、なかったし、ということは本当に教育委員会としてはあそこを図書館としてあそこを使いたいと手を挙げたんですか、それだけ確認しておきたい。
竹内教育委員会事務局次長
まず、最初のお話につきましては、これは今指定管理者に委託をして実施をしている部分についても、それは区の事業でございますので、そういった場でのもちろん団体等へ対する支援とか登録等もやっておりますので、そういったところを私ども教育委員会としても今後どういうふうな形で、登録されている皆さん、それから登録されていない団体の皆さんもありますので、そういった皆さんにどうアプローチができるのかということについては、きちんと考えていきたいというふうに思っております。
それから、後段の御質問でございますけれども、私ども今１０か年計画の改定作業を行っております。その中で施設の再配置ということを考えております。まだまだそれは内々の各部がどういったところのどういう目的でどういう施設が必要かというようなことを調査というような形で実施をしたということがございます。私どもとしては一つには、東中野のあの施設につきましては、２階、３階が図書館でございます。私どもとしては全く教育委員会の勝手な思いでございますけれども、１階部分があいたという状況がございましたので、その１階の部分がもし図書館として使えれば、あそこは園庭もございまして、もともとが保育園でございましたので、そういった部分も含めてとてもいい図書館になるんではないかというふうに考えて、教育委員会としての思いを政策室のほうに伝えているということはございます。
江口委員
それはいつの話ですか、時期的に。
竹内教育委員会事務局次長
それは昨年からもうちょっといつが締め切りだったとかというのはちょっとあれなんですけれども、結論はそれについて分園として使うというようなことを聞いておりますけれども、昨年のうちにそういった調査がございまして、私どもとして、できればそういうことに使いたいんだけれどもというお話はしてございます。
江口委員
そうじゃなくて、私が言っているのは、あそこがキッズアートとして区が後援して１００日間の事業をやったのは、終わりが１１月３日なんですね、１００日間目の。１１月３日で事業が一切終わるということの前に、今度は単独で、区の後援じゃないけれども、単独でそのまま同じようなシステムで１００日間使ったメンバーがさらに発展的にやりたいので、できるかということでお願いしたときに、最初はオーケーと。ところが今度は緊急の保育の対策に使うという形で、最終的には１２月に入ってから、だれからじゃなくということじゃなくて、旧東中野保育園の下は図書館の施設として使いますと。ですからお貸しできませんという決定をしたわけですね。
そうすると、今の話だと、年度の当初でそういう各施設だとかそういうところの手を挙げて、多分教育委員会としては、できればそうしたいという話だけれども、あの時点はそうやって進んでいる中で、１１月３日にはもうそこを事業が終わって、その後どうするかという白紙状態だったんでお願いした。だから白紙だからこそなおさら、区側はいいですよという返事をよこした、ということで書類を出してほしいというので、延長の書類を、どういう事業をやるかも含めて出した。ところがそのときには今度は日本閣の例の問題があったので、それで中野区は対応に追われるんで、それで何とかしなきゃいけないんで、ちょっと難しいかもしれません。だけれども、それはもうほとんどあそこにいたお子さんたち約７人ぐらいかな、全部対応する手を打てたんで、それは終わってしまった。
その後、じゃ、何の理由なのって今度聞いたら、図書館という話が出たわけ。ということはその時点で私は教育委員会が申し出たとばかり思っているんだけれども、そうするとその辺は違うわけですね、事実は。最初にそういう話があったからこそ、最後の逃げ道として、ここは教育委員会が図書館として使いたいから、ここは図書館として使いますからだめですよというので、我々には断りが来たんだけれども、結局そのときには最終的には今度は違うでしょう。保育園の分園として使うという、また方向が変わったわけじゃない。それで時期はいつですかと聞いたの。
竹内教育委員会事務局次長
確かに１１月よりも前でございまして、結果として私どもの施設として使わせていただくということには今はなっておりませんので、また将来はまた違うというふうな可能性は場合によってはあるのかもしれませんけれども、今現在においては図書館として使うということに私ども了解をいただいていないという状況でございます。
いながき委員
３４７ページの生涯学習情報提供のところで伺います。私自分で利用していつも思うんですが、生涯学習のページが非常に使いにくい。例えば中野ＺＥＲＯホールも野方ＷＩＺで何のイベントをやっていて、チケットをどうやって買うのかなと調べたいと思ったときに、なかなかそのページに行き着かないんですね。中野ＺＥＲＯでこういうイベントをやっていて、オンラインで今チケットも買えるようになっているんですよね、クレジットカードで。非常に便利な「ないせすアカデミア」のページの中でそういったホールのイベント情報ですとかチケット販売をやっているにもかかわらず、そこのページに行くのに本当に、もう４回も５回もいろいろなページに行かないとたどりつかない。特に、中野区のトップページからそこのページに行きたいと思ったときに、本当にスムーズに行けないんですけれども、もしかしたらサーバーが違うんですか、中野区のホームページと教育委員会のホームページは。
竹内教育委員会事務局次長
今、中野区のホームページと教育委員会のホームページは別になっております。それで、これを来年度ですけれども、統一するという方向で作業を考えているところでございます。その場合には恐らくスムーズな移行ができるようになろうかというふうに思います。
大内委員
３４８ページの文化施設の利用率、数字が出ているんですけれども、これはどうやって出したやつですか。
竹内教育委員会事務局次長
文化施設の利用率でございますけれども、分母が文化施設の利用可能枠数の合計でございます。それから、分子が文化施設の利用件数、これ実数でございます。ちなみに、１９年度の数字を申し上げますと、文化施設、ＺＥＲＯと福祉会館、それから野方とスマイルあるわけです。合計しますと、分母が２万２,９３５でございまして、その利用件数が１万７,６３５件ということで７６.９％という数字でございます。
大内委員
それをもうちょっと詳しく言うと、例えば利用の時間帯が午前、午後、夜で分かれていると。それを１施設で１日３回、それをずっとやっていて、利用率と。じゃ、人はどのぐらい入っているかというのは全然わからないわけだね。それは全然別の問題で、どのぐらい使われているかというだけなわけ。
そうすると、多分その下の文化芸術活動の事業内容が出てくるんですけれども、これは指定管理者への委託事業と書いてあるんですけれども、まずこの事業は教育委員会というか、生涯学習担当でこういうイベントをやってくださいと全部つくるんですか。それとも委託されたほうが考えてやるんですか。
竹内教育委員会事務局次長
基本的には委託事業でございますので、教育委員会がこういう事業をやってほしいということで委託をしているわけです。これまでも既に毎年やっているものでございますので、ただ、具体的にそれでは子ども劇場をこの時期にやる場合に、どういう例えば演劇なら演劇のところのプログラムをやるのか、呼んでくるのかというようなことについては、これは指定管理者と相談をして、指定管理者に考えてもらって、それで相談を受けて決定をしていくというような手順を踏んでおります。
大内委員
たしか文スポの僕、評議員やっているときに、あのときに各イベントの入場者数のパーセンテージというのか、このイベントは結構人が入ったよと。このイベントは５０％入らなかったよと、そういったものが全部出されていたのね。今委託されちゃっていると、その事業に対してお金を取って、何千円も取ってやるイベントもあるし、そうでもないのもあるんだろうけれども、どのぐらい集客率があったとかというのは個々のイベントに対して出ているんですか。
竹内教育委員会事務局次長
すべて報告をもらっておりますので、出ております。
大内委員
出ている。前は文スポの評議員がいて、そこでそういった事業に対してチェックできたんですよ。要はこういった人気のない事業を何で毎年続けているんだとか、いろいろそれについて問うことができたんだけれども、今はそういうことはどこでもそれに対して事業の評価というか、言っているところというの、それはないの。
竹内教育委員会事務局次長
そういう意味では私どもが委託をしているわけでございますので、私どもに必ず報告が来ますので、その報告の結果で悪い部分等についてはどういった点がよくなかったのかということを踏まえて来年度の委託の内容に反映されていくというところでございます。
大内委員
となると、文スポのときも多分そっちも見ていると思うんだけれども、外部評価じゃないけれども、評議員がいたからいろいろ注文つけられたんだけれども、今の状態だとそういったところがないんですよね。役所側で、言っちゃ悪いけれども、自分たちがやったものに対してあんまり否定的な見解って、なかなか言いづらい部分があるじゃないですか。実際に事業をやっているじゃない。いろいろなコンサートやったりもしているんだけれども、事業実績がわからないと、ただ委託してお金だけだと、僕たちが生涯学習課に、もっとこういうイベントをやったほうがいいよとかいうことを言う機会がないんですよね。それを今後は少し提供していただいたほうが、委託事業になっちゃうと、そういったところに手を突っ込めないというか、見ることができないというのもまた変な話で、文教委員会なりどこかで委託事業の実績みたいのを個別で、全部というわけじゃないです、そんな１万幾つも。じゃなくて、大きなイベントとかに対してのあれをぜひ今後は出していただきたいなと思いますけれども。
竹内教育委員会事務局次長
例えば文化芸術活動の委託事業についての御報告というのはできますので、適切な時期に当委員会に御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
伊東委員
３４８ページの１番の文化芸術活動なんですけれども、これは前年度に比べて１９６万円下がっていますよね。先日文教委員会のほうにはこども科学教室、常盤サマースクールにかえてこども科学教室の充実させる、逆にそっちのほうが増になるというお話いただいたと思うんですけれども、何が減って、子ども科学教室のほうはどのくらいふえているのか、その内容を。
竹内教育委員会事務局次長
子ども科学教室は５０万円ふやしますよという御説明を前回させていただいたところでございます。マイナスの部分でございますけれども、この委託事業のうち一つはこども劇場というのがございますけれども、これについては来場者の見合いで、今まで大ホールでやっていたんですけれども、来年度は小ホールで行うということで、劇場の使用料が大きく減るということ。それから、あと管弦楽公演等、幾つかの事業でそれを区のすべて委託事業でやっていたんですけれども、それを指定管理者との共催という形で、２分の１指定管理者に出していただくというようなことで来年度考えて予算を組み立てている。そういったことで大体今のようなことで１９０万円と、それから劇場の使用料が５０万円ちょっとでございます。それがマイナスの要因で、それでこども科学教室がプラス５０万円ということで、差し引き１９０万円というのが減という数字でございます。
伊東委員
同じく、この間やはり委員会の中で、哲学堂公園が東京都のほうの指定か何かになったと。東京都のほうからもお金が出るのでしたっけ。
竹内教育委員会事務局次長
今後保存計画というのをつくりまして、それに基づいて保存管理計画の中で実施する事業について２分の１東京都が負担をするという内容でございまして、まずは来年度は計画をつくるということでございますので、計画の策定自体にも２分の１の補助が出るんですけれども……。来年度その策定の準備、調査がありますけれども、それをした上でございますので、東京都から出るのはそういった計画にのった部分の実施する部分の２分の１が出るという形でございます。
伊東委員
そうした２１年度は計画を策定のための調査に入ると。その調査費というのはどこにどういうふうに計上されているのかなと。
それと、指定管理者のほうに管理を委託しているわけですよね。これは「ないせす」の３月号ですけれども、こうして哲学堂の特集なんかも組まれているんですけれども、こうなったときに東京都との関係というのはどういうふうになってくるのか。ほかのところで聞く場所ないと思うんですよね。多分この部分でお聞きするのが適当かなと思って。
竹内教育委員会事務局次長
東京都との関係というのは御質問の趣旨がいまいちあれなんですけれども、東京都が名勝としての指定を行って東京都の名勝となるわけですね。それで東京都の指定した文化財になりますので、東京都は文化財としての管理をきちんとやるようにということで計画をつくらせ、それでそれをきちんと保存管理するのに必要な経費の２分の１を東京都が負担しましょうということになるわけでございます。それで、私どもは通常の管理運営を指定管理者に委託しておりますので、その部分については変わらないわけでございます。
伊東委員
今後そうした計画にのっとって維持管理を進めていく。また有効的な活用も進めていくということになると思うんですけれども、当然それには予算が今よりも多くかかってくると。その計画に基づいて中野区は、将来的にどこが指定管理者になるかは別にしても、指定管理者のほうにこれにのっとって維持管理を進めてくれという形になるわけですね。
竹内教育委員会事務局次長
もちろん日常的な管理運営についてはさようでございますし、何か保存ですとか修復ですとか維持のための工事等ということになりますれば、それは区としての工事が必要になりますので、指定管理者ということではなくて、区として実施をするということになるわけでございます。
すみません。今年度はまだ調査費を設けての調査ということではございませんで、２２年度、保存計画をつくってまいりますので、そのための準備ということでございまして、特に今回、名勝指定に伴う予算というものは計上しておりません。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
それでは、次に３４９ページ、２目の生涯学習支援費です。
質疑ありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、３５０から３５１ページ、３目のスポーツ費でございます。質疑ありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行させていただきます。
次は、３５２ページ、４目の歴史民俗資料館費でございます。質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行させていただきます。
次は、３５３から３５４ページ、５目の知的資産費、図書館運営、図書館活動についてです。質疑はありませんか。
大内委員
３５３ページ、図書館の施設管理の中の野方図書館の耐震補強工事を含む施設管理及び運営経費と書いてあるんですけれども、これは野方図書館の耐震補強工事を含む施設管理及び運営経費、全部野方図書館のこと言っているんでしょう、そうだよね。
竹内教育委員会事務局次長
このうち野方図書館の耐震補強工事におきます工事費はおおむね４,０００万円程度を見込んでございます。
大内委員
４,０００万円ということは、全部でこれ１億２,０００万円、残り８,０００万円。区立図書館というのは全部で９館あるの。
竹内教育委員会事務局次長
中央館を含めて８館でございます。
大内委員
そうすると、上の中野区立図書館８館の施設管理及び運営経費でしょう。下はこれ野方図書館で施設管理及び運営経費入っているの。そうすると、中野区は９館あるのかなと。そういうふうにとれちゃう。だから、この書き方が最初に聞いたのは、野方図書館の、これそうなのというふうに聞いたの。じゃ、上の８館、書き方が、細かく言うとね、ちょっとおかしくない。そういうふうにとれますよと。今４,０００万円というのは野方図書館の部分の耐震補強工事と施設管理と運営経費まで入った金を言っているの、４,０００万円というのは。
竹内教育委員会事務局次長
今御答弁したとおり、耐震工事に必要な工事費として４,０００万円を見込んでおります。
大内委員
これはいつごろ工事予定になっていて、いつごろ完成予定で、図面とかはいつごろ上がるの、設計図は。
竹内教育委員会事務局次長
基本的な設計については年度内で終わっているわけですけれども、来年度の工事日程についてはまだちょっと財産管理のほうで詳細を決めておりません。恐らく今聞いているところでは夏以降で四、五カ月かかるのかなというような、その程度のまだ見込みしかできていません。
大内委員
ということは年度内に設計図は上がると、今まだ作成中だと。工事は夏以降、これの場合は全面閉鎖になるの。それとも一部閉鎖なんですか。
竹内教育委員会事務局次長
基本的には足場を組みますので、基本的には図書館自体の利用はなかなか難しいわけですけれども、何とか今考えているのは、できれば返却ですとか予約受け付けですとか、そこにメールカーで乗ってきて貸し出し本をそこで貸し出すというようなことはできるようにしたいなというふうに今考えているところです。
返却ですとか、予約ですとか、それから予約をしておいて、そこから貸し出しをするというようなスペースはできればつくりたいなというふうに思っているところでございます。
大内委員
もう一度、これに関連して言うんだけれども、図書館というのは運営委託か何かしているでしょう。こういう休みのとき、今の業務は幾つかするんだけれども、本来の運営業務は中断するわけじゃない。そうした場合、委託の経費というのは違ってくるの。
竹内教育委員会事務局次長
当然休業補償というようなことが問題になってきます。
大内委員
そうなってくると、例えばこの間の鷺宮、あそこもそういうように運営委託しているのかな。ほかのところでまた出てくるでしょう。図書館の運営委託費というのが、ここには出ていないよね。そういう場合というのは運営経費というのは補償したりするから、本来満額は出ない、そうなるの。
竹内教育委員会事務局次長
年間を通して職員を採用しておりますので、当然、館はあけないんですけれども、職員はおりますので、例えばほかの作業をやっていただく等、鷺宮の場合にもほかの館の応援に行っていただくとかという形でお願いをしたりしておりまますし、それからその間に蔵書の整理等をやっていただくというような形で、結局その館だけ職員をもう仕事させないというわけにはまいりませんので、そういった形での活用をお願いしております。
大内委員
ただ、ほかの館の手伝いといっても、運営している会社が違うところには行かないわけでしょう。だって、例えばＡという会社で運営して、中野区じゅうの図書館全部同じ運営会社だったらいいけれども、違うんでしょう、一緒なの。
竹内教育委員会事務局次長
一つの会社で二つですとか三つお願いしておりますので、そういった意味では館は違っても同じ会社なりＮＰＯですので、そちらでお願いできるということでございます。
大内委員
そのところ細かく聞くあれはなかったんだけれども、でも、応援に行くというのは何で応援に行くの、人手が足りないから行くの。本来だって、その業務だけで委託しているわけでしょう。そこに応援に行ってやるということは、何かしらそこの図書館でイベントがあるだとか何かでやらない限りは、ただただ人をふやすというか、本来のやつにプラスに行っているわけだから、応援という意味がちょっとわからないんだけれども。
竹内教育委員会事務局次長
そこでの蔵書の整理の作業ですとかということですとか、そういうのはやっていただくことができると思っていますけれども、そこら辺は委託契約を取り交わしておりますので、個別に、またその期間の問題もあったりしますので、これから受託事業者と協議をしてやっていくということになろうかというふうに思っております。
大内委員
わかりました。うまくやっていただきたいと思います。
ただ、もう一つ、耐震補強工事をやるときには、基本的に耐震補強の工事がメーンなんだろうけれども、そのほかの設備の工事というのもやっぱり多少含まれるものなの。
竹内教育委員会事務局次長
基本的には耐震補強工事は筋交いを入れるとかそういった工事でございます。ですので、それに伴う施設整備というようなことではございません。ただ、当然に壁をはがしたりとか、当然工事に伴う養生をしたりとかということをさまざまやりますので、そういった中で部分的にあわせて整備を行うということも部分的にはあるというふうに考えてございます。
大内委員
野方図書館は耐震補強工事やるくらい古いんで、多少のところは明るくしたりとか、そういう工事も当然含まれるのかなと思って、耐震補強工事よりも多くかかっちゃ仕方ないけれども、多少のそういった部分というのは一緒に含まれて、大体学校でもどこでもやるじゃない。そしてそういうことはその辺もある程度きれいになるということでいいんですか。
竹内教育委員会事務局次長
それを耐震補強工事の中でやるのか、それとはまた別に経常的に補修的な経費というのを組んでいる部分がございますので、そういった中でやるのかというのは今後考えさせていただこうというふうに思っております。
例えば先ほど休業補償というお話させていただきましたけれども、委託ですので、委託契約の中で今後受託事業者と相談をして、この館の委託経費の増減をどうするのかということについては決めさせていただくということでございます。訂正をさせていただきます。
伊東委員
３５３ページの２番、図書館システムの運用維持ということですけれども、これやはり額としては４割ぐらい下がっている。内容は変わらないんですよね。
竹内教育委員会事務局次長
これまで使っていたものを使いますし、機能的にも変わりません。
伊東委員
４割も下がった理由というのは。
竹内教育委員会事務局次長
５年のリースの期限が過ぎて、再リースをしたというところでございます。
平山委員
３５３になるのか４になるのか、図書館の蔵書ありますよね。これの管理というか、例えばなくなっちゃうのも年間あるわけで、そういう数字も御報告をいただいていますけれども、これの管理というのは具体的に年に何回ぐらいの頻度でやっていらっしゃるとかというのって、おわかりになりますか。
竹内教育委員会事務局次長
年に一度ですけれども、蔵書点検を行いまして、そこで記名本をすべて把握をしているということでございます。
平山委員
それも委託業務ですか。
竹内教育委員会事務局次長
当然委託事業者にやっております。
平山委員
お答えいただければなんですが、中央図書館なんか大変だと思うんですけれども、どれぐらいの期間とか、要するに日数とか人員とかかかるかというのはおわかりになりますか。年１回の棚卸しになるんですかね、その作業に対して。
竹内教育委員会事務局次長
中央館が８日間で地域館が４日間ということでございます。
平山委員
どれぐらいの人数がかかるかというのはわからない。お一人で８日間と４日間で……。
竹内教育委員会事務局次長
ほとんど受託事業者総出で実施をするということになります。
平山委員
うちの会派からＩＣタグのことでよく質問をさせていただいていますけれども、最近結構いろいろおもしろい、そういう管理ができるようなシステムもあるみたいで、よくよくいろいろ御研究をいただいて、結構こういう御時世の中で経費カットしていけるような方策あるんじゃないかなと思っていますので、よくまた研究をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
大内委員
３５４ページのほうにさっき言った業務委託料はこっちの委託が載っているんだけれども、それはそれとして、業務の運営の開館日数が中央館というのが地域館に比べて少ないんだけれども、これは何で少ないの。
竹内教育委員会事務局次長
これは先ほど申しましたとおり、休館をして蔵書点検を行いますので、その日数が中央館はどうしても蔵書の数が多いものですから、長い期間かかるということでございます。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行させていただきます。
次は、３５５から３６０ページ、１目の教育委員会費、１教育経営関係人件費等、２教育経営関係人件費等（小学校）、３教育経営関係人件費等（中学校）、４教育経営関係人件費等（幼稚園）、５委員会運営、６事務局運営です。質疑ありませんか。
江口委員
教育委員と区長というのは年何回ぐらい懇談しているんですか。
小谷松教育経営担当課長
教育委員全員おそろいになって区長と懇談するのは定期的には年２回行ってございます。そのうちの１回は予算にかかわることで、これは法に定められた、区長は予算を編成するに当たって必ず教育委員の意見を聞かなければならないという規定に基づいてございます。そのほかもう１回、これは年度の途中でございますけれども、いろいろ教育の施策について忌憚のない意見交換というような場を持たせていただいてございます。
江口委員
教育の充実ということも含めて、今の中野区政の田中区政の体制でトップダウン的なものが大変多いと聞いているんですけれども、こんな回数で本当に区長と教育委員会とのコミュニケーションというのはとれるんですか。
小谷松教育経営担当課長
これまでですと、きちんと各委員そろって会うというのは数年前までは予算のときだけだったんですが、今の委員が非常に積極的なところもございまして、さらに年度途中でもまたいろいろ意見交換をする機会を持つというようなこともやり始めました。もちろんそういう公式な場だけではなくて、事務局のほうがまたそういった形での機会といいますか、コミュニケーションの媒介になってございますので、いろいろな区長部局でのいろいろな検討の経過であるとか、そういったものなどを含めまして教育委員会のほうに報告し、あるいは議論の中で情報提供しながらやっているということもございます。
江口委員
私もずっと長い間、教育委員というのは準公選も含めて見ているんですけれども、もう少し、教育長も教育委員なんですけれども、教育委員の人たち自体が本来もう少し積極的に教育行政を語り、また考え、計画をするというのは本来の仕事なんだけれども、とかくこういう体制ですから、事務局に頼ってしまうというケースがあって、意外と事務局の話、事務局の情報だけで判断すると。教育委員みずからが調査、研究して積極的にやるという、常勤じゃありませんからなんでしょうけれども、やはり議会の私たちも常勤じゃありませんので、そういう意味ではそれなりに自分の与えられた分を少しでも情報を入れて、区民と会ってやるということ。教育の場合だったら、例えば教育現場にしょっちゅう出向く、ここに目標が１００回と書いてありますけれども、教育現場の教員と話す、管理職と話すんじゃなくて職員とも話す、さまざまなことを教育委員がつかんで、または子どもとも話していくというような形で、自身が中野の教育をどうするかということを発信させる部分がこの教育委員会ですから、何となく事務局に本当にお任せしているとか、そういう部分が私はあるような気がするんですね。それはそれで日数的な問題の、非常勤ですから難しさは私もよく理解できますけれども、そういうことであれば、区長ともう少し積極的に教育委員会のあり方、これから教育行政、そのことに対して教育委員としてはこういうふうにそれぞれの意見を述べるとか、交換して、最終的には合議制ですから、教育委員会としてはそれで決めていくということだけれども、もう少し積極性があってもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
教育委員会の積極性ということで申し上げますと、これは例えばほかの自治体との比較にどうしてもなってしまうんですけれども、中野区の教育委員会の活動というのは、これは大変にもう活性化していると、私はそのように見ておるんですけれども、毎週必ず教育委員会を開くといったようなこと。これは全国的に見ますと本当にまれなケースといいますか、２３区の中でも中野を初め、もう数えるほどしかないと思います。またそれから、この指標の中にも、教育現場に出かける機会ということでは、これだけの回数出かけているということについては、これ２３区でちょっと以前ですが、調査をしたことがありましたけれども、中野区は本当に突出した回数というような形になってございます。また、重要な再編であるとか、あるいは教育ビジョンの策定とか、そういった機会などの場合には教育委員がそれぞれ区民の方と対話集会を開いたりとか、あるいは教育委員会の場においても、地域でふだん教育委員会を傍聴する機会のない区民の方々にそういった機会を設けている、あるいは夜の時間帯でやっているというような、非常に私はこの教育委員会というのは中野の場合には、これはあくまでも比較の問題でございますが、非常に活性化されているんじゃないかというふうには思ってございます。
もちろん区長との交流ということにつきましても、今委員のほうからお話がございましたとおり、区全体として施策の調整というのは、これは最終的に区長が予算の編成権、あるいは議会に対する条例の提案権というものを持って総合調整権を持っているわけですから、教育行政とはいえ最終的にはきちんと区長部局との調整というものは必要になってくるかと思います。そういう意味で意思疎通というものをしっかりやらなければいけないということはそのとおりだと思います。
また、そのために事務局というのもあるというふうに思ってございます。事務局がいろいろな形でその間の橋渡しをすると。教育委員会、一つには確かに専門性もございますが、あわせてレーマンコントロールといいますか、非常勤としての広い市民的な視野からの判断というものもございますので、その辺の調整というものも一つの大きな役割じゃないかなというふうに思ってございます。
ただ、いずれにいたしましても、委員がお話しになったような形で、区長との意思疎通というものも非常に重要だと思ってございますので、今後さらにいろいろな形でのコミュニケーションの深化といいますか、その辺のところには気を配っていく必要あるというふうに思います。
江口委員
前段の答えを言わなきゃよかったんですけれども、それほど進んでいる区の割には、２３区の中で、全国で突出しているというならば、なぜ教育行政が全国に突出した教育行政になっていないんですか。
小谷松教育経営担当課長
大変非常に厳しい御指摘でございます。正直言って大変詰まるようなところもありますけれども、ただ、中野区の教育行政が突出しているものがないということでありますけれども、確かにいろいろな形で目立つ施策をやれば、それは非常にアピール効果は大きいし、そういう意味で新聞紙面をにぎわすような形はあるかと思います。ただ、教育行政というのは一方において非常に地道な活動であるし、きょうやった成果があすあらわれるというようなものでもございません。「米百俵」の例えじゃございませんけれども、そういった地道な活動を積み上げながらやっていくという場面というのがあろうかと思います。そういう意味で教育委員会としての地道な活動、またいろいろな形での活性化された展開というものを一つひとつ施策のほうに結びつける、そういう不断の努力を重ねていきたいと思っております。
江口委員
なぜこの話をしますかというと、これはもうずっと私が文教委員会に絡むたんびに言うのは、本来は教育委員会で教育委員が決めたことを決定して、それで議会という、そういう私はシステムじゃなきゃならないというふうに思っているんですね。ところが、逆に言えば議会のほうが先行したり、区長部局のほうが先行したり、最終的には後から教育委員会に報告されていくと。まして教育長のほうから教育委員ですから、この文教委員会、この分科会の報告も要点ということで報告されていくわけでしょう。ということで直に私たちの本当に区民の代表である議会の声を直接教育委員が教育長にお任せして、あとの残った人たちは聞いたことないんですね、１回も。だからそういうことで本来の両輪と言われる中での議会との関係、教育委員会もそうだと思います、私は。そういうことが進むだろうかと。
例えばいろいろな意味で問題点が出ている、例えば財政の問題ということで全部解決できない問題もたくさんあるわけですから、そういう意味で教育委員会のあり方が先ほど述べたように、本当に全国的にすごいという、やっている回数が多いからという意味じゃなくて、もう少しなぜ、区長との懇談を言ったのは、もっと突っ込んで区長と話をして、自分たちは区長から選ばれ議会が同意しているわけじゃないですか。そういうことがある以上、堂々と区長と渡り合って教育のことに対してやっていくというなら私はわかるんです。
それから、もう一つは、教育委員会が全部決めた上で議会にそれを問う、議会側にどう思うかと言ってくるならわかるんだけれども、そうじゃないはずなんですよ。本来は教育委員会がすべて私は決定してそれで議会に報告してくると。議会はそれに対して区民の代表として意見を述べたり、またそれを是正を述べたりという形。その中でまた教育委員会としてどう検討するかというのをやって、最終的には答えが出てくるわけじゃないですか。そういうやりくりの仕組みが出てないんですよ、中野の教育委員会は。確かに夜の教育委員会、それは形上やっているという雰囲気だけであって、実際に教育委員会のシステムというのは教育委員会の協議会が実際の主体の本来の議論の場じゃないですか。それこそ見せているだけですよ、私からすれば。
そうじゃなくて、実のある形をとるためにはもう少し教育委員がしっかりと教育行政に対して意見をつくったものを議会に、それが事務局として皆さんが伝えてくる。だけれども私は全部だと思っていないんですよ、ここに報告されているのは。全部教育委員会が通ってきたんじゃなくて、逆に後から教育委員会に戻っていることも結構あるんじゃないかと思って、心配してこういうことを質問するんですけれども、そんなことはないんですか、全部教育委員会で決めたことがちゃんと私たちのこの議会に上がってきているんですか。
小谷松教育経営担当課長
教育行政に対しましての最高の意思決定の場は教育委員会でございます。ただ、教育委員会の場はすべてを決定するということでなくて、基本的な方針、施策、方向、そういうものをしっかりと議論した上で定めると。その上で教育委員の一人は教育長でございまして、教育長は事務局を統括するという立場に立ってございますので、その方針に基づいて個々のさまざまな施策が具体的な形で肉づけされていくということになるかと思います。そういう意味で決して教育委員会の議論、方向性を二の次のような形ということはないと思ってございます。
それからまた、教育委員会の議論について言えば、少なくとも教育行政については、しっかりとその政策、方向性というものは教育委員会の中で決定をすると。ただ、一つの施策が実現する過程におきましては、どうしてもその裏付けとなる財政的な要素、あるいは条例としてまとめる必要があるといったような法的な規制の部分、そういったものも絡んでくるわけでございますので、その辺のところは、これは総合調整権を持つ区長との調整ということになってくるかと思います。課題によりましては直接議会のほうに意見の途中の経過などをお知らせし、また意見をいただいた後に再度協議をするということもございますし、いろいろな形態に対応いたしまして行っているということは言えるかと思います。
いながき委員
それに関連して、私たち議員もそうですけれども、やっぱり教育委員の方々には本当に現場に行って、ちゃんと学校現場、そして授業を見ていただきたいと思っているんです。それで、確認させていただきたいんですけれども、回数のところで、教育委員が学校を訪問した回数ということで、これは全委員の延べ回数、卒業式ですとか入学式ですとか、そういった式典も含めた全回数ということなんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
この回数の中には教育委員会としての視察というもの、全委員がそろって学校に出かけて授業視察をし、またその現場で子どもたちとの対話集会を持つとか、そういったものも含まれますし、それからまた、委員個々が学校を個別に訪問して授業を視察するなり、あるいは各学校で開かれます研究発表会といったものに参加をして、学校での実績といいますか、そういった状況などを視察するという機会なども含まれてございます。そういった意味での回数でございます。
いながき委員
委員が個々に式典でも、そういった夜の教育委員会ですとかそういった研修でもなく、本当に個人で先生方と校長先生とお話をしに行ったり授業を視察したりという、そういう回数は大体お一人どれくらい年間行っていらっしゃるかわかりますか。私が学校に行って先生とお話ししたときに、教育委員の方たちはよく学校のほうにお見えになるんですかと言ったら、正直卒業式ですとか入学式以外のときはほとんどいらっしゃいませんというお話だったんですけれども。
小谷松教育経営担当課長
教育委員会では毎週教育委員会の会議の冒頭に委員報告というのがございまして、その１週間の間、各委員のどのような活動をしたかという報告をしてございます。そういった中で各委員のほうから、先週どこそこの学校に行ってこういう研究会を見学した、参加をした、あるいは授業の視察をしたといったようなことを必ず報告されてございます。中野区内４０校の学校ございますので、満遍なく一人の委員が回るというのはなかなかこれは物理的に難しい部分ございますけれども、ただ、個々の委員のそういった個別の活動まで含めるということであれば、恐らく相当数の回数になるのではないかなというふうには思っております。
ただ、具体的に数値として一つひとつ個別に訪問した回数まで詳しくカウントしてございませんので、その辺の実態といいますか、数値としてはちょっと計上はしてございませんけれども、いずれにいたしましても、各委員それぞれ努力しながら各学校の状況などを実際にその現場を見て、いろいろな状況などを把握していらっしゃるというふうに私どものほうは承知してございます。
平山委員
３６０ページの目標のところで、対象とする顧客のニーズに対応したとあるんですけれども、対象とする顧客ってだれですか。
小谷松教育経営担当課長
目標として掲げている教育委員会の活動や事業内容は区民に理解されている状況より拡大する……この部分でございますか。（「そうです」と呼ぶ者あり）対象とする顧客のニーズに対応したと。基本的にはこれは教育行政を展開する上での主たる顧客ということですから、広くとらえれば区民ということになりますし、もう少しある程度絞った形で言えば、直接子どもたちであるとか、あるいは保護者、あるいは生涯学習等々などで具体的に活動されている個々の区民の方々と、いろいろなその場面展開であろうかと思います。ただ、そういった意味での顧客という表現で書きあらわさせていただいたというものでございます。
平山委員
場面場面で対象とする顧客が変わっちゃったら、ニーズわからないんじゃないですか。これは特定じゃなくて、そのとき折りに対象とする顧客がどんどん変わっていくという考え方でよろしいんですか。
小谷松教育経営担当課長
一つひとつの施策を見ればそのようになろうかと思います。ただ、中野区全体としての区政の運営の中で施策を展開する場合においては、はっきりと顧客といいますか、どういう対象を念頭に置いて、そのためにどういうふうな施策を展開していくのかというのは明らかにするというのが今中野区としての区政展開の一つの基本的な考え方となってございます。そういう意味でここではこういう表現を使わせていただきましたけれども、ある意味、教育委員会としての活動ということであれば、広く区民というふうに読みかえていただいてもよろしいかと思います。また個別の施策を展開する場面について言えば、学校教育の場であれば子どもたちとか保護者とか、そういうふうな形でこの部分については読みかえていただければよろしいのかなというふうに思います。
平山委員
ごめんなさい。あまり言葉のことでこれ以上突っ込みたくないんですけれども、ちょっと漠とした表現だったんで、本当に対象とする顧客が絞り切れていらっしゃるのかなということと、おっしゃる中で出てきたように、ちょっと子どもたちを顧客と呼ぶのは私はいかがなものかなという気がしていまして、こういう言葉遣いって教育委員会の姿勢自体にもつながるんで、子どもはお客さんではないですよねと思っていまして、気になったんですが、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
教育サービスというものをどういうふうにとらえるかと、具体的にもっと絞れば学校教育をどういうふうにとらえるかということになってくるかと思います。それを一つのサービスという視点から見るならば、やはり顧客という見方もありますでしょうし、それが一つの子どもたちの成長過程において、その成長を支える一つの装置と言ったら何か無機的に過ぎますけれども、そういうものであるというふうにとらえるならば、むしろ顧客という概念よりは教育すべき対象というふうなものにもなろうかと思います。
ただ、冒頭申し上げましたとおり、中野区政を展開するに当たって、これは教育委員会だけではございませんが、はっきりとその施策を展開するに当たっての対象を明らかにした上で、より具体的にどういう施策を展開するのかというのを一つの考え方の基本として持ってございます。そういう意味で顧客という表現を使わせていただきました。
平山委員
もう最後にしますけれども、要は子どもたちはお客さんですというような表現を、教育サービスとして考えればということですけれども、そんな姿勢でいいんですかねという、お客さんと考えるから細かいこともいろいろ気にしながら、どんとした教育ができないんじゃないですかね。教育委員会としてもっと自信を持って、中野区の子どもたちを日本一の教育を受けさせて、日本一の人材にしていこうという強気の姿勢がなければいけないと思いますし、違う意味でもお客さん扱いしてほしくないなと、それは子どもたちに失礼だなと思ったんで言わせていただきました。答弁結構です。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、３６１ページ、２目の学校再編費でございます。質疑はありませんか。
大内委員
（３）中野区立小中学校再編計画の改定、これはいつごろ発表されるんですか。
青山学校再編担当課長
再編計画の改定につきましては、平成１７年に策定しました計画の中では２０年度、つまり今年度を目途に改定しということで記述してございます。ただ、現在の状況を申し上げますと、せんだって当委員会でも御報告させていただいた２０年度統合校についての検証につきましてもいろいろと各委員から御意見をいただいて、それに対する後追いの調査といいますか、そういうところも今やっているところでございます。
また、今回の議会におきましてもさまざま御意見をいただいておりまして、そういった中での御答弁申し上げたような形で、連携教育等とあわせてじっくり検討していかなければいけないというところで、今のところまだちょっとお示しできる状況ではないということでございます。
大内委員
もちろん今の再編計画の改定という言葉は、前期が終わって中期以降は改定という言い方になるの。中期以降でしょう、これ言っているのは多分。中期以降は改定でいいの。
青山学校再編担当課長
私どもの基本的な考え方としましては、学校再編に対する基本理念といいますか、そういったものは保ったままで、前期の中でお示しした今後の組み合わせについて詳細を決めていくという考え方でございまして、そういったことで計画の改定という言い方をしてございます。
大内委員
最初の答弁はよくわからなかったんだけれども、要はいつごろになるということを言ったの。改定作業、一応予算がのっているんでしょう。これは中期の改定作業という意味でいいんでしょう。ここに書いてあるということは、じゃ、いつごろ目標なの。
青山学校再編担当課長
こちら予算として上げさせていただきましたのは、例えば今後の手順としましては教育委員会での議論を経て教育委員会としての素案を策定して、議会にお示しした上で区民の御意見を伺っていくということを考えてございまして、その中で例えば区民にお示しするための素案等の冊子を印刷する経費ですとか、それから説明会をやる際に、小さいお子さんがいらっしゃる方に対する一時保育の経費ですとか、そういった形の経費で上げてございます。ということで、まだスケジュール的にはまだちょっと何とも申し上げられない状況でございますが、一応来年度の中でそういった手順で進めていこうということで考えているところでございます。
大内委員
例えば前期の終わりだとか後期になりそうだとか、そういうのはいつごろになるんですかと。いつごろ示されるんですかということ。
青山学校再編担当課長
その辺につきましても非常に区民の皆さんの関心も高いところですので、私どもとしてはできるだけ早くということで考えてございますが、時期的なことは明確には申し上げられない状況でございます。
伊東委員
前期の再編の評価という話出ましたけれども、成果指標の２番、３番というのは、これはどうにかならないの。といいますのは、さっきの部分で３３６ページ、学校教育費の教育機会費の中で掲げられている指標だとかの数字がまるっきり同じものが掲げられていて、これは再編に限らず、どこの学校も行っていくと。再編によってまたこの数字が変わっていくというんだったらともかく、まるっきり同じ数字を上げて、それを学校再編費の中に成果指標として掲げるということ自体がおかしいのかな。前期の再編の検証がされた中で、それを課題意識を持って新しい項目として成果指標に掲げるというのだったらばわかるんですけれども、これはどうにかならないの、まず。
青山学校再編担当課長
今御指摘のあった成果指標の２番目につきましては、学校の魅力がどれだけ高まったかというようなことでございまして、それで３番目につきましては、一定の規模を確保して子どもたちの社会性がどのぐらい高まったかというようなことで上げさせていただいたものでございます。ただ、委員がおっしゃるとおり、すぐに成果があらわれにくいものでもございますし、また統合対象校というか、新校だけを取り上げたものではないということで、母数はその他の学校が非常に多いというような課題もございます。
そういったことで、私どもとしても前回につきましては、行政評価の外部評価委員の指摘もありまして、具体的に数値化できるものを指標にしてほしいといったような御意見がありまして、例えば再編して適正規模になった学校数といったようなことを指標にしていたわけでございますが、行政評価委員も毎年委員が顔ぶれが変わるということがございまして、今年度の指摘の中では、適正規模にしたというのがアウトプット、言ってみれば行政としてやったことだけであると。その結果、どうなったかというところをあらわさなければいけないんじゃないかというような御指摘があって、今回こんなような指標にしたところでございます。
今後、先ほどのお話にもありましたが、今再編の検証というのもやっておりますので、実際に新校についての個別の課題というのがかなり浮き彫りになってくるというふうに思っております。そういったことも今後成果の指標として考えていきたいというふうに思ってございます。
伊東委員
現実にはこの４月に新たに開校する白桜小学校、これは前期の中でも比較的意見が多かった。通学距離が比較的長くなってしまう、小学校の再編の中ではですね、学校であったと。そうした流れの中でこうした課題が出てきたと。それについての意見を逆にどう処理するか、処理という言い方は適当じゃないけれども、対応していくかだとか、ここに出された取りまとめられた意見の件数という、それは先ほど言ったようにいろいろな意見が出てきた、その中で一々教育委員会としては対応してくださって、一つひとつつぶしていく、やっていると思うんですけれども、そういうものを一つには入れるだとか、数字で見やすいもので、利用者の心証を数字であらわすと、こういう満足度みたいなものになりがちだとは思うんですけれども、ただ、ここに書かれているのは、じゃ、再編だから必要なものとはちょっと違うのかなという気がするんで、その辺はもうちょっと考えていただけたらなと思っております。
逆にこのままこの数値を上げていくと、再編によってこの数値よりも下回っちゃうということが想定されるから、これを維持するのが必須の目標なんだよということに逆にとらわれてしまうこともある。ほかの再編対象外の学校よりも高い数値に設定されているんだったら、まだわかるんですけれども、その辺の成果指標の掲げ方というのをもうちょっと考えられたほうがいいのかなと思いますので。
江口委員
総括でもあまり時間がなくてできなかった再編計画、担当課長の頑張ってこられた中で、またこれからだという重い気持ちでいるのか、明るい希望でいるのかよくわからないんだけれども、確かに今いろいろな形で議会、私ども含めていろいろな提案をしているんで、なかなか再編計画を出しにくくなっているというのはよくわかるんですけれども、教育委員会としての前期とった道筋、それから中期、後期のこれからの再編の中で、今何をやらなければいけないかというと、適正規模の学校は一つ入るにしても、私どもが言っている小中一貫校ということも、もう早く結論を出さないと引き延ばしてやるわけにいかないと、私どもはそう思って、あえて校名まで出して提案をしているんですけれども、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。
青山学校再編担当課長
現在進めております再編計画の中に入っておりますのは野方小学校、沼袋小学校の統合新校用地として考えている法務省の矯正研修所用地ということでございますが、総括質疑のときと同じお答えになってしまうんですが、私どもとしましては野方小学校、沼袋小学校の新校の用地ということで、これまで保護者の方ですとか地域の方に御説明して進めてきているところでございまして、私どもとしてはその統合新校の用地ということで考えてございます。今後の連携教育と関連した再編ということにつきましては、連携教育の担当のほうと十分に協力してといいますか、一緒になって検討してまいりたいというふうに考えてございます。
江口委員
今資料がないんですけれども、中学校でこれから築５０年、間もなくだと思うんですけれども、たつ学校というのはどことどこが何年でしたっけ、ありますか、だれか持っている。
青山学校再編担当課長
ただいまお尋ねの校舎の主要部分が５０年を経過する学校としまして、中学校としましては近々、ここ何年かの間にその年数を迎えるところにつきましては、中央中学校、それから第三中学校、中野富士見中学校、それから第二中学校、第七中学校、北中野中学校、このあたりがここ四、五年ほどの間に５０年を迎えるという学校でございます。
江口委員
そうすると、私が総括で言ったように、例えば当初野方と沼袋小学校の場合の統合新校ということで、当初は野方小学校にということから、矯正局の土地が情報として入るということで文教委員会にも報告があって、あれを何とか購入したいという、購入目的としては小学校をそっちにということは、それはわかるのね。だけれども、今の議会の流れの中でいくと、新しい中野の全体の再編の中でいくときの２３区の流れの中でも小中一貫校ということを考えたときに、じゃ、どことどこができるのかということも逆に考えて進めば、例えば中央中学校を建て直すということよりも、そこへ新しく一貫校ということで地域の人たちへの説明をして、どういう意見を受けるかはともかく、そういう方向を出すとか、条件的にできるところ。
例えば中学校を壊して仮校舎をどこかに借りてやるというのは、やっぱり教育環境上あまりいいことではないし、でもやっぱりそれで新しいものが２年ぐらいの間に建って、在校生の１年間はそこに行けるとか、そういう方向とかそういうのがあれば、保護者の皆さんも理解してくるだろうと思うので、そういう意味で私が言ったのは、最近になってそういう条件が出始めたんですね。二中もＮＴＴの土地が１.２ヘクタールということで防災機能の公園、だけれども実際にはこれ五、六年先なんですね、完成するのが。早くてですよ。
そういうことを考えたときに、たまたま二中の隣の敷地なんですね。そういう意味で築５０年がまた来るということからすると、二中の場合にはそういう形で仮の校舎をＮＴＴのところをお借りしてやって、現在の位置で一貫校をつくったらどうかという私の考えなんです。なぜかというと、経費的にも二中の場合には体育館を平成６年かな、新築させてもらって、地域開放型の体育館で大変立派な体育館をつくってもらって、あれはいじる必要ないですね。そういう意味でいうと、そういう部分からしても、それから二中の場合にはプールは２４時間型の温水のプールですね。それからアリーナと小体育館を持っているということで、小学校、中学校がそこに来ても利用がしやすいだろうということも含めてあるし、それからもう一つは第２校庭という、今ゲートボールというのは老人会がなくなってもう使っていませんので、体育館の横の第２校庭も何らかの形で施設としては使えるということも全体的な考えでいけば、私なんかはそういう候補地としては二中という形を打ち出して、この間総括では、もう一つ北のほうに考えたらどうかということを提案している。
だから、ここで教育委員会が英断をしないと、もう将来ずっと中野には連携校はやると言っても、一貫校はできてこないと、そういうふうに私は読んで、あえて校名まで出して、場所まで指定して質問をしたんですけれども、その辺をもうこれ急ぐ、やらないならやらないで決める、やるならやるで決めるというのはもう今年じゃないかと。この新年度に決めない限りは再編計画なんかは全然これは進まないだろうというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
竹内教育委員会事務局次長
これまで御答弁した内容につきましては、法務省の跡の問題であるとか、ＮＴＴの本町五丁目の跡については、今の段階で、例えばＮＴＴの用地取得、今防災公園ということで購入をお願いしているわけでございますので、今この時点において、それとほかの考え方を持っているかということについて言えば、それは違うということでございます。
それで、再編計画について申し上げますれば、当然にこれまでの再編計画という中で、中後期の組み合わせというのは決まっておりまして、それについて私どもはまずはそれを基本に考えていくということで考えておりましたし、それで切った期限というのが２０年度中にということでございました。
ただ、この間まさに今委員からもお話があったように、またほかの委員の皆様方からも議会としていろんな議論が、また御意見をいただいているわけでございまして、それを踏まえて私どもこの再編計画というのは決めていかなくちゃいけないところというふうに思っております。そういったことから、いろいろいただいている意見の中には、連携の問題ですとか、学区域の問題ですとか、小中一貫校の問題ですとかいろいろあるわけですので、それを踏まえてこの再編計画をどうしていくのかというところを打ち出していきたいと思っております。それについては今まで私ども考えていたところよりもかなり大きな課題というのをいただいているわけでございますので、もうちょっとお時間をいただきたい。ただ、いつまでもということではなくて、できる限り早い時期にたたき台となるようなものを教育委員会として取りまとめてお示ししていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
江口委員
ですから、私が言っているのは、一応教育委員会として発しているのは小中連携教育、これを目指していきたいということはもうきちんとしたわけで言われているんだけれども、一体型の施設ということは一歩下がった形でいるわけで、私どもがそれは言っているだけなんですね。そういう意味では今も言った条件を言いましたよね、もう築５０年のところが来てということを。そういうこととそれから１０か年というのを今見直そうとしている、区全体がですね。そういう中での財政上の問題、運営ですね。この議会でもいろいろ土地の購入に対しての心配等もあって、いろいろ財政上の問題がありましたよね。
そういうことも含めて、ここで方針を出さないと、例えば二中の場合だったら、５０年たって、すぐ壊すというわけじゃないけれども、補修、補修しながらでももたせることはできるんだけれども、一応改築をしなきゃいけない、建てかえをしなきゃいけないという、必ず来るわけじゃないですか。そういう流れの中で、じゃ、そこを建てるならば一体型の小中一貫校にするとかいうような方針はもう出さないと、学校の再編が今回、一生懸命これから時間かかるといっても、出すことができないだろうというふうに思っているんです。まして、今中野区内にそういう条件がそろい始めちゃっているんですよ、最近になって。まして今度は中高一貫校、富士高がいよいよ２２年度からいくという形もあって、そういう都立高校もそういう形でまず中野に一つあるということからして、中野区の方針としては一体型の方針がまだ出ていないんですね。だからそういう意味でもうそろそろ今回の再編の中には方向を出して、やらないならやらない、やるならやるということを出したらどうかという意味で言っているんですけれども、その辺はどうでしょうか。
竹内教育委員会事務局次長
今回議会として、そういった今委員からお話出たようなことも含めてさまざま出ておりますので、私どもとしてもそれを検討課題として検討した上で結論を出していかなくちゃいけないというふうに思っております。ただ、私ども今小中連携ということを考える場合に、あまねくどの公立小・中学校においても同じように連携教育というのを進めていくという前提に立っております。そういったことも踏まえて、どういった形の連携教育なのか、また小中一貫校というのをつくっていくのか、どうするのかというところについて方針といいますか、方向をきちんと、まさにこれ再編計画とまさにリンクする話でございますし、これから今１０か年の計画をつくろうとしていることで、まさにその中でも明らかにしなくちゃいけないことでございますので、その点についてはすべてリンクした形になりますけれども、明らかにしていかなきゃいけないというふうに考えています。
江口委員
もう１点、最後に、ずっとここのところ出ている連携教育、それから一体型の一貫校という、そういう意味で私は大変教育的には素人なんですけれども、今までの中野の教育を見ても、小学校と中学校との連携というのは非常に難しかったんですね。確かに交流はしてやる、それから子どもたちのことを考えた情報を小学校から中学校にお送りして、こういう点を配慮してほしいとか、そういうのは細かくやってきているんですけれども、教育的なものというのはそんなにはできてなかったはずなんですね。それはカリキュラム的なものを組めば、中野の場合、こういう段階でいきますよというのは簡単だと私は思うんだけれども、小中一体型の学校というのは先生が交流されている中で、小学校の先生が中学校を教えたり、中学校の先生が小学校のクラスへ行ってやったり、それから職員室が一緒になっていて、職員会議もいつも同じように議論していて、１年生から９年生までの子どもを全教職員がつかんでいる。
ところが、連携の場合はよそに学校にあるわけですが、日常生活見ているわけじゃないんですよね、子どもたちの。ただ報告だけです。ところが一体型の学校というのは、１年生から９年生まで、全先生が見ながら、また報告を受けながらやってきているところは大変だけれども、意外と理想的に成功していると。２３区の中で進めているところは、どこへ行っても、いいですよと必ず言われる。地方へ行ってもいいですよと言われているわけですね。それは確かに先生方もそういう意味での交流ができるしということで、即情報がここで交換できるということもあるから、非常にその子の場合を長い目で見て送り出せるというのがあるわけですね。
ところが今までの場合は、６・３制の場合は、６年間とたった３年間ですから、中学校は。ちょっとした情報をもらったとしても、３年間でわかるかといったら、わからないまま理解できないまま子どもを卒業させちゃう場合もあるわけでしょうけれども、９年間見るということは大変なこれ財産。親にとっても安心ということで、この辺はどうなんでしょうかね。私は絶対、全部に一貫校できるわけじゃないんで、その意味で選択制だとかそういう言葉も入ってきているわけだけれども、連携校もそういう意味ではそれを参考にしながらやっていかなきゃいけないんだけれども、やっぱり一体型のほうが１年から９年までのほうを通して、学業も生活指導もすべてをやったほうが私は理想だと思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えているか、難しいでしょうけれども。
竹内教育委員会事務局次長
なかなかそれぞれ一長一短があるんだろうというふうに思っております。それで、中野区として、まさに教員の交流というレベルから、あるところでは完全に一体化した小中の、校舎も含めて一体化した学校をつくってやっているところもございます。中野区として９年間を通して子どもたちを見ていく、教育をしていくという部分は、これはもう基本的な部分で変わらないと思うんですけれども、それをどう実現していくのか。それはどういうふうに実現したら中野区として、よりいい子どもたちの教育が行えるのかということについて、それを明らかにしていくということが必要だというふうに思っております。それについて考え方というものをきちんと打ち出していきたいというふうに考えております。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次は、３６２ページから３６５ページ、３目の企画財政費、１企画財政、２予算・経理（小学校）、３予算・経理（中学校）、４予算・経理（幼稚園）でございます。質疑はございませんか。
平山委員
３６２で、まずこれは目標で教育ビジョンの実行プログラムの予算反映が１００％とありますけれども、これ分母と分子を教えていただけますか。
小谷松教育経営担当課長
これは具体的な予算額ではなくて、取り組みとして掲げているものについて予算化をしたかどうかという、その数でございます。
平山委員
じゃ、予算化ができなかった場合、これはパーセンテージとしてはどういうふうに反映されるんですか。
小谷松教育経営担当課長
例えば予算化できなかったというか、具体的な金額ということではなくて、その事業に取り組みをしたかどうかという形のものでございますので、具体的な形ということではございません。
平山委員
予算反映と書いてあるから具体的なことなんじゃないですか。
小谷松教育経営担当課長
事業の数でございますので、例えば１０あれば１０、それで１００％、９なら９０％ということです。
平山委員
もう少し、私わからなかったんで、わかるように説明していただきたいんです。教育ビジョンプログラムの予算反映と書いてあるんですよね。事業が１０あって、今年度例えば……、ちょっとよくわからないんで、もう一回教えていただけますか。
小谷松教育経営担当課長
実行プログラムの中に取り組むべきものということで、例えばいろいろございます。大きなもので言えば学校再編とか、あるいは個々のバリアフリーを実施するとか、芝生化を実施するとかいろいろな事業掲げてございます。それらの中で実行するということで予算反映をしたものと、事業として取り組んでいるものという、その割合。
平山委員
じゃ、ちょっと逆の聞き方をしますけれども、これあまりここの話をしたいわけじゃないんですけれども、じゃ、これが１００％にならない場合って、どういう場合ですか。
小谷松教育経営担当課長
例えば一番でかい事業で言えば学校再編ですけれども、予定していたものができなかったとか、取り組みをしなかったとかと、そういう形でございます。
平山委員
それは決算の話で、予算反映ですよね。取り組みをしていたものができなかったという予算のとり方って、よくわからないんですけれども、もう一回説明してください。
小谷松教育経営担当課長
実行プログラムの場合は１８年度、１９年度、２０年度の３カ年ということで、その３カ年の中の取り組みを示してございます。それにつきまして具体的にどの年度という形では落ちてございませんけれども、それぞれの各年度でその事業を取り組んだかどうかというものとして、確かに予算として計上したというものについてはそれをカウントして割合を出すというふうにしております。
平山委員
ちょっとそもそも、何か目標としてどうなのかなと思ったんで、これから改定についても同じような考え方でいかれるということですよね、ちょっとあれなんですが。
教育ビジョン実行プログラムの第２次というのになるんですかね。１０月に委員会でスケジュール御説明いただきましたよね。もう一度改めて御説明いただいてよろしいですか。
小谷松教育経営担当課長
１０月に教育ビジョンの予定ということで御報告申し上げましたときには、ほとんど１０か年計画と全く並行に進むという形でそのときスケジュールをお示しさせていただきました。それで、その後の予定では３月に素案の報告という形になってございました。その後、区民との意見交換、その後、夏場ぐらいにパブリックコメント案というような形だったと思うんですけれども、その後の状況ということで申し上げますと、これ１０か年計画もそうなんですけれども、検討のスケジュールが大分延びております。現在は個々の事業につきまして事務局の中で検討を進めているという状況でございまして、次の教育委員会の中の議論にかける取りまとめの作業というのですか、その辺のところを今行っているところでございます。
平山委員
３月末に素案をという話をされたんですけれども、そのスケジュールのもう１個前に、年内に終わっているべきことがありましたよね、本来。それはスケジュールとして明記されていませんでしたっけ。
小谷松教育経営担当課長
１０月にお示しした中では２０年の年末までに事業内容の案を取りまとめると、その後教育ビジョンに掲げてございます目標等の検討を行い、３月に素案をまとめるというような段階でございます。
平山委員
だから、その年内の取りまとめは終わったんですか。
小谷松教育経営担当課長
最初の、事業内容の検討をし、この案をまとめるという段階を現在進めてございます。
平山委員
進行中でよろしいわけですね。それもスケジュールから年内には完了しなくて、まだ引き続いているという理解でよろしいわけですよね。おくれていることがどうのというよりも、ちょっとそれを前提にうちの一般質問もさせていただいたり総括でも話をさせていただいて、ちょっとかみ合わない部分があったんで、そういう理解でよろしいんですね。本来の報告した計画があったんだけれども、おくれているという理解でよろしいわけですよね。
小谷松教育経営担当課長
当初この２次をまとめるというときに御報告申し上げましたスケジュール、これにつきましては今その案のとおり、最初に示した案のとおりのスケジュールから比べますと、おくれているということが言えます。今その事業内容の取りまとめということで、これは当初でお示しした中では１２月ぐらいにできるかなと思っていたんですが、年を越して現在その作業をまだ継続して行ってございます。
平山委員
わかりました。全然、おくれているからどうだというわけの質問ではないんで。
じゃ、これに関してもあれですか、まだそちらの中での取りまとめを今はおくれているけれども、いつぐらいまでに完了させようというスケジュールというのは、この場で申し上げていただくのは難しいですか。
小谷松教育経営担当課長
大体アバウトなスケジュールですけれども、できれば年度内ぐらいにある程度の事業内容の方向を事務方として取りまとめたいなと思っております。新年度に入りましたら、恐らく５月ぐらいからになろうかと思いますけれども、教育委員会の中でいろいろ議論をやっていただけるような、そういう方向といいますか、少しアバウトな日程ですけれども、考えてございます。
伊東委員
どこで聞いたらいいのかちょっとわからないんですけれども、多分ここが一番適しているのかなと思うんですけれども、区内の各小・中学校における年度ごとの教育の足跡の記録という部分なんですけれども、端的に言いますと、要は学校行事ですとかに同行して写真を撮ってくださっている写真屋さんがいらっしゃいますよね。これは学校としての依頼なのか、その辺がすごくあいまいな状況で、かつて卒業アルバム補助という形で中野区は行っていましたけれども、それは行財政の５か年計画の中で廃止になって。ただ、現実にはそうした写真屋さんが同行して記録を撮ってくださっているという中で、写真屋さんの収入というのはプリントした写真の売り上げだけなんですけれども、これほど児童数が減ってしまうと、１日同行して撮るにしても、十分な労働に見合う売り上げが期待できない部分もあるわけですよ。
一方で、卒業アルバムという形で毎年度毎年度、形として蓄積はされていっているんですけれども、中野区の教育委員会として、その辺の位置付けがどうもはっきりしてなく、何でこんなことを聞くかというと、写真屋さんも必死ですから、もうちょっとアルバム代下さいということになると、保護者のほうは、もうそんなに出せないと。そうすると契約を変えたいという形になると、撮ってくださった写真屋さんのほうは自分の持っているネガを根拠に何十万か、下手したら１００万円を超える金額をＰＴＡというところに要求してきているのも事実。
その辺を一方で学校側はそういう善意に甘えて見過ごしてきている教育委員会としているのかなと思う。私どもの子どもが通っていた小学校でもかつてそういうことがありまして、写真屋さんをかえざるを得なくなったときに、やっぱり高額を要求されたと。そのときにＰＴＡとしては最大限出しても、これだけですよと。切りかえのほうはまたうまくいったんですけれども、また同じことがないわけじゃないということで、ＰＴＡのほうも工夫して、今契約している写真屋さんにつきましては、同行して撮っていただいた写真の手間賃なんかはそのときのプリントの売り上げで賄ってもらうしかないですよというお願いはしたんですけれども。ただ、撮りためたネガの保管料、その版権はあくまでもＰＴＡに帰属しますと。そのかわり保管料としてＰＴＡから年間２万なり３万なりをお支払いしますよと。保管整理しておいてくださいと。その手間賃に毎年契約書を交わすようにしたんですが、そうした部分、教育委員会としてどう考えていらっしゃるのかなと。
かつてアルバムの製作補助みたいに、あまねく人たちに手に渡ってしまうものに対しての補助はという廃止の理由としてはある程度理解できるんですけれども、教育委員会としてそうした足跡の記録をどう考えているのかなと。１校当たりそれぐらいの経費で維持保管しておいていただいて、あくまでも所有権は教育委員会に所属するという形だとか、そういうことは考えられないのかなと思って。そうなってくると、各校でやるんだったら、学校割予算から捻出しないさいということになっちゃうと、ただでさえ大変な中で実質目減りしちゃうということになりかねないから、その辺についてどうお考えになっているのかなと。
小谷松教育経営担当課長
今お話がございましたような、写真を撮るということですけれども、これは基本的には各学校のＰＴＡで個別に写真屋さんにお頼みする、あるいは実行委員会などをつくってやっているところもあろうかと思います。したがって、経費的に言えば、ＰＴＡが集めた私費ということになりますので、教育委員会としてその管理あるいは運用ということについて、何らかのタッチするといいますか、あるいは管理をするということについては、これは直接的にはできません。恐らくいろいろな学校の今委員のお話にあったように、足跡といいますか、あるいは遠足のときに同行していろいろな形で写真を撮ってもらうということについては、これは本当に個々の学校の中で、そういったＰＴＡの実行委員会なり何なりでやっていらっしゃることでございますので、その意味で記録の保管についてのどういうふうな扱いをするか、あるいは金銭的な対応をどうするのかということについては、ちょっと教育委員会としては口を出せるということはできません。
伊東委員
それはわかるんです。ただ、記録としての部分を教育委員会としてどう考えているのかなと。今結局、ＰＴＡのほうからお願いしているといいましても、実際には学校側も卒業式にはいついつ来てくれだとか、運動会に来てくれだとかという話をされているのは学校側であって、それをまたその代金を学校側から一々支出するというのも原理にはかなっていないのもわかるんですけれども、ただ、そうやって撮ったものをあくまでも私的契約の中でやっていくとなると、どんどん、そんなんだったら保護者の人たちが撮ればいいやという話になりつつあるのも現実で、そうなってくるともっと極端な話、私たちが撮ったんだから学校に置く必要ないじゃないのという話にも先々はつながっていくかもしれない中で、例えばネガだけは買い取ってしまうとか、教育委員会として、最終的に。
ですから、さっきお聞きしたのは、それぞれの学校において毎年度行われている教育の足跡の記録という部分を教育委員会としてしっかりとした考えを持っているのか、それを残す必要があるんだったらば、今学校の教職員の方々がちゃんとそういうものを撮ることが教育委員会として用意されているのかどうか。私そういうものが用意されているんだったら、こんなこと言ってもしようがないと思いますし。すぐには答えが出るような話でもないと思うんで、ちょっと先々のこともありますし、考え方整理しておいていただいたほうがいいのかなと思っております。
小谷松教育経営担当課長
基本的な問題で言えば、私人間の契約の話でございますので、教育委員会として直接的にそれに何らかの関与をするということはできませんが、ただ、委員のほうからお話があったような、学校としての一つの記録という観点でございますので、そういう一つの課題というのですか、一つのものがあるということで、きょうのところはお話を伺わせていただいたということで、それについて直ちに何かを対応するということについてはちょっと難しい問題があるかなとは思いますが、問題としてそういうものがあるということで話を伺わせていただきたいと思います。
入野指導室長
法令的に学校が学校の教育活動として残さなきゃいけないものというのは、校歴として全部今保管をずっとされているものがございまして、それについては映像という部分は入ってございませんので、法令的に言いますと、そういうものについては残す必要はないという状況にはなっております。
伊東委員
わかっていてこれからの時代、文書だけで金庫の中にしまっておけばいいというものじゃないと思うんで、これからのことを考えて、少し考え方をここで整理したほうがいいんじゃないかなと。私はそういうものをお金を出してくれということよりも、こういうことがあるから考え方を整理してほしいという要望をお願いしているんであって、ぜひ前向きにその辺は。ですから、学校の教職員の方がしっかりとした記録をとるだとか、役所の広報のほうで、全部には回れないかもしれないけれども、要所要所はちゃんと記録に残すだとか、そういうことがあってもいいんじゃないのかなと思いますので、お願いします。これは要望にしておきます。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、３６６ページ、４目の学校人事費でございます。質疑はありませんか。
いながき委員
３６６ページの学校人事のところで、学校の教職員は来校時や電話の際には親切丁寧に対応していると感じる面はあるんですけれども、親切丁寧に対応する以前の問題で、私が学校を訪問したときに、いつもちょっとがっかりするのは、あいさつがきちんとできない先生がいらっしゃるんですね。特に年配の先生が多い気がするんですけれども、あいさつというのは社会生活の基本だと思いますし、コミュニケーション能力を子どもに教えるとか礼儀作法を子どもに教えるとか、そういうことを言って教える側の先生があいさつがきちんとできないというのはどうかなと思うんですけれども、指導室長は先生方はきちんとあいさつできていると感じていらっしゃいますか。
入野指導室長
そういう実態があるということであれば、しっかりと教員のほうから直していくべきだというふうに思っておりますので、校長を通じて指導してまいりたいというふうに思います。
いながき委員
あいさつというのは外からの来校者に対しての防犯面からも非常に有効というか大事なことだと思いますので、こちらからあいさつしても、はっという感じで何も返ってこない先生もいらっしゃるんですけれども、だれであっても、不審者であれば、特に内部の方が逆に積極的にあいさつをしたほうが防犯の面からも非常に効果があると思いますので、ぜひ指導のほうをよろしくお願いします。
主査
他に質疑ありませんか。
進行してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行させていただきます。
次に、３６７から３６８ページ、５目の学校施設費、１学校施設（小学校）、２学校施設（中学校）でございます。質疑はありませんか。
江口委員
この間総括で、最後に財産管理の課長に聞いて、今まで教育委員会にはそういう施設課があって、きちんとされていたと。ところが私たちはそれがなくなったおかげで、例えば校内ＬＡＮの問題の耐震の問題でおくれたりとか、ちょっと疑問に残っているんで、とりあえずこの間は時間がないからフェンスのことだけを聞いてみた。ところが、４グループ、２０人で１年に１回ということらしいんですが、あの答弁、ちょっと最後の質問ができなくなっちゃったんですけれども、ほとんど学校フェンスってやっている割にはさびが残っているのね、一つの例ですよ。財産管理が１年に１回しか点検していないと。前の教育委員会のときには、事業部制を敷かれる前には施設課があって、もう専門的に見ていて、学校長、当時は副校長じゃなく教頭等の連絡があれば、すぐ現場へ行って対応するとか、非常にきめ細かくやった。それからＰＴＡも１年に１回施設点検というのをやって、一緒に見ながら親の立場で見て、それでまた要望すると。その要望もまた施設課がそれを検討して一緒に立ち会いながら、要は年次計画でやっているんで、これはいつとか、そういう答えも出したということなんですけれども、この辺は本当にいつも財産管理とは連携とりながらうまくいっていると言うけれども、いっているんでしょうか、現実的には。教育委員会にその専門家がいなきゃ無理なんじゃないですか。
小谷松教育経営担当課長
全体の話で申し上げれば、中野区として進めております職員２,０００人体制という大きな方向がございます。また、中野区だけではなくて、今は２３区ほとんどの区でそうなってございますが、技術的な部分につきましては、区長部局の財産管理のほうに一元管理というふうな形で集中管理をしているという実態もございます。確かに委員おっしゃるとおり、そこに技術の職員がいれば、これは本当に助かる話でございますが、ただ、中野区としての政策を運営するに当たっての一つの方針ということで担当がやっておりますので、できるだけそれをカバーするような形で教育委員会としてもできるだけ機動的にやっていきたいと思っております。
今委員のほうからもお話がございましたとおり、安全点検、確かに「せぇの」で一斉にやるのは年に１回でございますが、今お話御紹介があったような、春のＰＴＡが各学校を回るということにつきまして、営繕担当の職員と教育委員会の職員も同時に一緒に回りまして、ＰＴＡの方々と一緒に現場のほうを視察などをしてございます。また、雨漏りがあるだとか門が崩れたとか、いろいろなそういう日常的なものにつきましては、できるだけというか本当に頻繁に現場のほうに行きながら学校と一緒になって対応に取り組んでございます。そのときには財産管理の担当職員につきましても一緒にできるだけ同行してもらいながら、現場を踏まえて対応しているというところでございます。今ある体制でとにかく最大限やっていきたいと思っております。それが今の私どもの使命かなというふうに思います。
江口委員
使命を語ってもらうのはいいんですけれども、やっぱり私が言ったように学校の中身、例えば私が校舎が古いとか新しいというよりも、本当にその中身の施設、備品、そういうものがどういうものか、それが充実しているかとか、それからきちっと管理をされているかと、古いなら古いなりの管理がされているかと、そういうことが学校の環境整備という中で一番子どもたちも保護者も目につくところだと思うんですね。それはなぜかというと、そこに行政が力を入れてくれているということでですね。
だから、これはもう教育長の判断でしょうけれども、本当に２人ぐらいは専門の人を入れて、それは確かに２,０００名体制というのは大事な話だけれども、中野の財産の中で一番物を持っているのは教育委員会なんじゃないかな、建物で、数的には。一つの課ということから考えれば。だからそういうことから見れば、本当に財産管理と連携をとると。今までの施設課みたいに、全部そこに課長がいてどうのということはできないにしても、いつもそこに専門の職員がいて、学校の問い合わせだとか、父兄の問い合わせだとか、皆さん事務局の問い合わせ、教育委員の問い合わせなんかも即答できると。ただし、全体的な動きとしては財産管理と一緒にやると、そういうシステムというのは要請してできないんですか。
竹内教育委員会事務局次長
委員のそういう御指摘についてですけれども、私としては今財産管理、もう現実に工事のかなりの部分は実は教育委員会の施設についての工事なわけです。ほとんど教育委員会の仕事を施設の工事関係をかなりの部分、財産管理の技術スタッフが従事しているということでございます。ですから、当然にそういったことから言えば、財産管理分野の仕事はかなり教育委員会の仕事をやっているということになるわけです。
要は何が問題なのかと言えば、今技術スタッフ全体の職員数に対して、ここで例えば耐震を一斉にやらなくちゃいけないとか、そういうかなり大きな、それから緊急性を要する工事というのが集中して出てきていて、今その能力とスタッフの数といいますか、能力とそれから仕事量が少しアンバランスになっている。当然そうしますと、工事とは言わないような比較的小さな、例えば対応といいますか、メンテナンスみたいなものというのはなかなか専門のスタッフがやり切れなくなっているというようなことがございます。そうしたことが私としてはあるのかなと思っていまして、そこの部分については専門スタッフが今やっている部分についての一時的な工事がふえている部分もありますので、そうした部分について、例えば外注でやっていくとか、そういったところがなかなかうまく分散というかシフトがし切れていないというのが確かにあるのかなというふうに思っております。
いずれにしましても、教育委員会の施設が圧倒的に多くて、それについての行為が圧倒的に多いわけでございますので、これはもう本当に財産管理分野の仕事というのは教育委員会のかなりの部分をやっていただいているというふうに思っておりますので、少なくともやっていただいている工事についてはきちんとした連携ができているというふうに私どもとしては思っているところでございます。
江口委員
基本的に考えてほしいんですよ、もし自分のものだったらどうするかというのを、この施設が。そうすると、ここにさびが出たとかここが傷んだといったらすぐに手を打とうと思うし、見ていくでしょう。そうすると、そういう専門の職員がいないから、学校長だとか副校長にお願いして情報はもらうと。だけれども、やっぱり実際の目で見なきゃいけないわけだから、ところがその人数が足らないわけじゃないですか。そういう意味では先ほど出た全体的に中野の建物というのは古いわけだから、これは教育施設じゃなくて、ほかの施設のメンテも大変なはずなんだよね、これからは。本当に新しい建物じゃないんだから。そういう意味からすれば、例えばメンテに関する調査とか、そういうのは外部委託するとか、２,０００名体制を守るということでね。それだって年に１回か２回の中で、校長が学校から出してもらったものを再度点検してもらって教育委員会に報告すると。それに基づいて財産管理と教育委員会がどうするかと、予算的にどうとかですね。そういう形で取り入れるぐらいの発想にならないと、手が回らないから、予算がないから放っておいていいやというわけにはいかないんですよ。
だから、そういう手を入れることによって、子どもたちとか保護者が、教育委員会というのは本当に自分たちの学校に力を入れてくれると。ましてＰＴＡなんかは点検を、私も会長時代ずっと毎年やりましたけれども、そういう形でやったけれども、予算の関係でなかなかと言っても我慢しながらやってきたけれども、そこまでだけれども教育委員が目を向けてくれたということでね。それでトイレ改修なんか最優先でやり始めた時代があったときなんかは、ほかのところは我慢してでもトイレをということも言ってくれたし、そういう意味で保護者の人も児童・生徒もわかっているわけだから、ただ、その誠意を示してほしいんですよ。
そういう意味ではぜひ、個別に校長先生って言いにくいはずなんですよ。うちの学校を何とかしてくれとはね。だから確かにそれは傷んでいるという報告をもとにどうやって答えを出さないと、校長先生だって本当に傷んでいるのは見たくないわけじゃないですか、そういう意味で雨漏りの問題も含めてやらなきゃいけないという、即対応。
それから、もう一つは、ちょっとそのことで修理することによって、さらに持ちこたえるという部分もあるはずなんです。それを放っておくからひどくなるんで、さびなんか一番いい例なんですけれども。そういう意味ではぜひそういう発想の転換をしていただいて、ぜひこれからの施設、そんなにすぐに改築できる予算はないわけだから、せめてメンテを含めた改修は本当に大きな予算になる前に手を打つということで考えてもらいたいと思っています。だから、そういう意味でもうちょっと頼んで、それこそ２,０００人体制の中で我慢するということであるとしたら、そうしたら外注で頼んでお願いしたら、雇用促進にもなるんですよ、いかがですか。
竹内教育委員会事務局次長
そういった面もおっしゃったような面もあろうかと思います。いずれにしても、専門のスタッフの数も限られておりまして、その中でどうしても対応しなくてはいけないような工事というのも数多く出てきているというような状況の中では、当然そういうアウトソーシングといいますか、外注なりということの対応をしていかざるを得なくて、そういったこともやり始めているわけですけれども、なかなかそれが全体的にできているかというと、いっていない部分もあるということだというふうに思っております。学校からは特に修繕の要望等は、これは言いづらい状況はないというふうに思っておりますけれども、いただいた上で対応するものについて優先順位をつけて、きちんと対応していくことが必要だというふうに考えております。
江口委員
それと検討委員会というのは、これは今生きているんですか、これは。学校幼稚園施設設備検討委員会というのは、だんだん縮小しちゃって、１８年、１９年はやっていないんだし、２０年度は緑化だけしかやっていないんだけれども、検討内容が。これは生きているの、まだあるの、この検討委員会というのは。
小谷松教育経営担当課長
まだ、継続して活動といいますか、ただ、昨年、一昨年は学校施設の別の、特に再編にかかわって今後の方向といいますか、その辺の大きな課題がありましたので、別に検討の場を設けましたが、毎年継続的に活動は行ってございます。
江口委員
それで、その割には年々何か検討内容が少なくなってきちゃっているんだけれども、これは平成１５年までは結構やっていたし、といっても回数２回できているし、１８、１９年なんかは休会する自体おかしいんで、ぜひこの辺もう１回、その検討委員会が生きているんだったら、しっかりこれからの学校のあり方も含めていくわけですから、組んで、お願いできればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
この委員会、継続してやってございます。きちんと学校でのいろいろな施設課題、これは次から次へといろいろな課題出てきます。タイムリーなものをきちんと押さえてやっていきたいと思います。
主査
３時になりましたので、休憩させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、３時３０分まで、委員会を休憩をいたします。
（午後３時１２分）
主査
委員会を開会いたします。
（午後３時３０分）
それでは、３６７から３６８の５目学校施設費について、質疑を続行いたします。
伊東委員
３６７、３６８共通してなんですけれども、１番の維持補修、小中どちらにも壁面緑化ということで予算が措置されていますけれども、これ１校１００万円でしたっけ、大体考え方は。まずその辺を。
小谷松教育経営担当課長
小学校、中学校ともに１校１００万円ということで、その予算の中で各学校いろいろ工夫をしていただきながら壁面緑化に取り組んでいただきたいと考えております。
伊東委員
今のお話だと、もう学校任せなの。
小谷松教育経営担当課長
それぞれ各学校いろいろな校舎のつくりといいますか立地条件違いますので、各学校の特色を生かせるような形でやっていただきたいと、なかなか統一的な形でというのは、もちろん技術的な部分とか、そういうのはあれでしょうけれども、実際に現場でどういうふうにやるのか、例えばゴーヤがいいのか、あるいはヘチマのようなものを育てるのか、またその辺のところも各学校でいろいろ工夫の余地といいますか、そういったものがあろうかと思います。一応１階部分３教室というふうに標準的なサイズは決めてございますけれども、それに合う学校、合わない学校ありますし、南側に向いている学校と、なかなか南面が難しい部分もあるような学校もございます。それぞれの学校の中でいろいろ工夫を凝らしていただきながら、それぞれの緑化に取り組んで、自分の学校として自慢できるような、そういう緑をつくっていただきたいというふうに考えております。
伊東委員
私はそうじゃなくて、教育委員会としてこの学校はこういうふうに緑化を進めていくしかないんじゃないかなと思ってそれぞれ計画立ててやられるのかなと思ったんだけれども、１階にあって３教室分、今のお話にもあったように、本当は南面に面した部分にやるのがいいんでしょうけれども、実際にそれができる学校というのはそんなにないんじゃないのかなという気がしてしようがないんですよね。割と１階のその部分というのは学校の中央でもありますから、管理室、職員室ですとか、その辺が占めちゃっていて、特別教室も結構１階にあったりして、それができない場合はどうするのかな。
小谷松教育経営担当課長
先ほど申しましたとおり、一応標準的な形としては示してございますけれども、各学校で例えば１カ所でできなければ２カ所に分けてやるとか、あるいは１階で難しければ、何か少しツタの伸びるようなもので２階部分もあわせて実施をするとか、あるいは南側が難しければ西日の部分とか、それぞれに学校のほうで、その自分の学校に合っている一番最適な部分を工夫をしていただきながら、統一的な形でやるというのは非常にこれは難しいと思っております。芝生だとかそういうのと違って比較的簡易にできる部分でございますので、例えば緑化のボランティアの地域の方々だとか、あるいは造園業者の方とか相談しながら、いろいろな工夫ができるんじゃないかなというふうには思ってございます。
伊東委員
そういうことですと、いろいろなやり方が出てくるのかなと思います。本当に例えば２階のある高さまでやろうと思うと、とてもじゃないけれども学校内では処理できないでしょうし、民間にお願いする方法、一方、学校によっては本当に手づくりを目指す学校もあるかと思うんですけれども、そういう部分の予算の執行についてはどうなんですか。うちはこれでもう済んじゃったから、いいですよということで執行残みたいな形で生まれてくる可能性も念頭には入っているんですか。
小谷松教育経営担当課長
今回この予算をつけたというのは緊急経済雇用対策でございますので、やはりある程度の経済効果をきちんと出していただきたいというふうに思っております。そういう意味では、もちろんいろいろな学校のほうで自前の努力でやっていくということもあろうかと思いますが、できるだけ執行率を高めてほしいと。これを予算としてどういう趣旨でつけたかということについて学校のほうでも十分理解をしていただきながらやってほしいということで、学校のほうにはそのような話はしてございます。その上で、各学校のほうでいろいろな工夫を重ねてほしいということで、必ずしも統一的な形での執行ということは言ってございませんが、予算の趣旨だけは踏まえてほしいということでお願いしてございます。
大内委員
これで先ほど江口委員のほうからもお話あったんですけれども、屋上のことなんですけれども、たしか杉並で事故があってから、中野の学校でも屋上の点検をして、使用についてはちょっと慎重になっているという話なんですけれども、実態は御存じですか。
小谷松教育経営担当課長
確かに今委員からお話がございましたとおり、杉並で天窓から転落して児童が死亡するという非常に不幸な事件がありまして、確かに今お話しいただいたとおり、あの事件を契機に各学校のほうでも大分慎重に屋上のほうは対応しているということは聞いてございます。ただ、具体的に各学校で統計等細かくとっているわけじゃないんですが、傾向として学校のほうに聞いてみました。そういたしましたところ、通常はやはりかぎをかけて子どもたちが自由に出入りできなくしているという学校がほとんどでございますが、ただ、担任の先生等がついて屋上でいろいろな活動をしているという学校も幾つかあるようでございます。それぞれ十分注意をしてやっていただきたいというふうには思ってございます。子どもたち屋上も一つのスペースですので、決して萎縮することはないんでしょうけれども、ただ、安全には十分気をつけてやってほしいというふうには思っております。
大内委員
耐震のいろいろ検査やったときに、屋上というとフェンスだと思うんで、ああいう天窓というのはあまりないんでしょう、中野区はね。フェンスが朽ちているだとか危ないとか、そういったことは屋上に関しては検査やったことはあるんですか。
小谷松教育経営担当課長
先ほど江口委員のほうからもお話ございました安全点検、これを定期的に毎年やってございまして、その中で当然フェンスというのも非常に重要な項目でございます。これが崩れちゃうと本当に事故のもとになりますので、当然その中の項目として各学校のフェンスにつきましても、腐食はしていないか、しっかりと固定されているか、そういう検査は行ってございます。もしその中で、安全の点検をやるときに一応技術職員が現場に参りまして点検してランクづけを行います。Ａランク、Ｂランク、Ｃランクというような形で。それで緊急に対応しなければならないという場合につきましては、予算の範囲の中で当該年度で直ちにやるべきもの、それからまた、次年度に向けて予算計上してその中でやるべきものというような振り分けをした上で対応を図っているというところでございます。
大内委員
それで問題ありというところは今のところないのね。
小谷松教育経営担当課長
たしかフェンスについて直ちに対応という箇所は前回の安全点検の中ではなかったというふうに記憶しております。
大内委員
じゃ、例えば今度来年以降屋上緑化やるでしょう。そういうところというのはせっかくやるんだから、ちゃんと点検とかやっているんでしょうけれども、屋上緑化をやる以上はもう一度そういったところ注意して、フェンスが危ないか危なくないかというのは特に慎重にちゃんと見ていただきたいと思いますけれども、大丈夫ですか。
小谷松教育経営担当課長
来年度屋上緑化ということで、北原小学校校庭の芝生とあわせて実施を予定してございます。昨年の暮れに行いました安全点検の中では、北原小学校の屋上フェンスの設置につきましては、私どもの評価ではＢランクということで、緊急の危険性はないと。ただ、非常にさびとかございますので、引き続き定期的に継続して状況など把握していくということになってございます。安全性ということでは支障はないと思ってございますけれども、ただ、あれだけの汚いと言ったら変ですけれども、少し何らかの対応は必要かなというふうには思ってございます。せっかくつくる屋上緑化でございます。屋上が緑になって、できるだけ子どもたちにもそういった意味で緑を十分楽しんでくれるような、そういう環境というものもあわせて考えてまいりたいと思っております。
大内委員
その屋上緑化なんだけれども、沼袋小学校も何かやりましたよね。あれがうまくいっているかどうか知らない、微妙なところなんだけれども、ああいうのとは違うんでしょう。もうちょっと上に人が乗っかっても大丈夫なような、この間視察に行ったどこかの幼稚園みたいな感じのものというイメージでいいんですか。
小谷松教育経営担当課長
今委員のほうからお話があった、そういうイメージでとらえていただいて結構だと思います。沼袋小学校の一部、それからあと二中などでも部分的に屋上を少し緑化している部分ございますけれども、私どものほうで考えておりますのは、およそ２００平米程度の緑化ということで、面積にしますと、教室３教室分ぐらいを一つのめどというふうに考えてございますので、この前視察に行った、あの幼稚園ぐらいのあのぐらい大体おおよそのかと思いますが、幼稚園の場合は屋上が非常に狭いですので、ほぼ全面になっておりますが、学校の場合ですと、教室３教室程度ですので、結構その上で、多少の短い距離ですけれども、かけっこぐらいはできる感じかなと思っております。
平山委員
屋上緑化とあわせて太陽光の設置も今後検討されているということで、今回かなり質問の中でも太陽光について質問が多かったんですが、学校施設の中で太陽光パネルを設置可能な学校って、どれぐらいありますか。
小谷松教育経営担当課長
はっきりと今、太陽光設置するということでやっておりますのは、桃花小学校の体育館の建てかえ時に３０万キロワットのかなり大規模なものでございます。これから学校に太陽光発電を導入するといった場合につきましては、大体２０万キロか、もしでかいスペースがあれば３０万キロぐらいという欲も出したいとは思っているんですけれども、新築のような場合ですね。ただ、全体として見るとおおよそ２０万キロワットぐらいがちょうど学校の屋上を活用するにはいいものじゃないかなというふうには思ってございますけれども。
ただ、これから進めてまいります屋上緑化との関係もございます。今ありますそれぞれ各学校の屋上を利用しながら、緑化の部分とそれからパネルの設置のスペースと、ある程度住み分け等をしていかなきゃいけないということも考えられますし、パネルを設置するとなると、どうしてもその子どもたちにとってはデッドスペースになります。その反面、屋上緑化の場合ですと、子どもたちにとっては非常に屋上で過ごすいい場所ということになるわけですので、全体として学校の配置の状況などもにらみながら、そういったものを考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうには思っております。これから屋上緑化との関係の中で設置のそういったスペースといいますか、そういったものを整理していく必要があるのかなというふうに思っております。太陽光発電につきましても、環境基本計画で示しておりますとおり、今後漸次各学校に設置を図っていくという、その方向性は示しておりますので、全体として調和のとれたものということを考えております。
平山委員
質問をしたのは学校施設の中で太陽光パネルを設置すると仮定ですけれども、技術的に可能な施設がどれぐらいありますかという質問なんですが。
小谷松教育経営担当課長
技術的に可能ということなんですが、基本的にはパネルを設置するスペース、それがあれば通常学校のようなところであれば、特に問題はないかと思っておりますけれども。
平山委員
全校可能と思っていいんですか。
小谷松教育経営担当課長
一つには、先ほど言ったとおりスペースの問題、二つ目には、構造上の問題として防水のところですね、それをきちんとあわせてやらなければならないというところもございますので、その辺のところはクリアできれば漸次設置はしていけるだろうというふうには思います。
平山委員
別で調べると、そういう施設、既に部署内で把握していらっしゃるところもあるみたいなんで、これから進められるんであれば、まず現状をしっかりと押さえておいていただくことが大事かなというふうに思っていますので、区有施設全体で考えると大体７０施設ぐらいという数字を出してくださったりしていますので、よく連携をとっていただきながら、まず前提部分の調査をしっかりやっていただきたいなというのと、もちろん子どもたちの遊び場としての利用もありますけれども、何か総括だったかな、質疑の中で、屋上緑化との兼ね合いがあるんで、太陽光の設置がというちょっと後ろ向きな答弁があったかのように思ったんですが、環境問題というか、温暖化防止という観点から考えると、どちらのほうが効果があるんですかと聞いていいですかね。
小谷松教育経営担当課長
単純にＣＯ2 の削減効果ということであれば、投資効果としては太陽光発電のほうが効率はいいと聞いてございます。
平山委員
そういうさまざまな観点からぜひ御検討をいただきたいなと思っています。要するに学校施設につけるものですので、もちろんそこは子どもたちの教育の場でありますので、子どもたちに未来のために環境を守っていくことが大事なんだと、ＣＯ2 の排出量を極力減らしていくことが大事なんだと、そういったことを教えていくのも教育の一環だというふうに考えられるのであれば、そういう観点も必要でしょうし、あるいは緑化で得られる環境面以外の部分での教育的な効果も考えていらっしゃるんであれば、それもそうでしょうし、しっかりと御検討いただいて、ちょっと先日の御答弁をお聞きをする限りでは、何となく緑化するところはもう緑化すると決まっちゃったんで、緑化しないところで検討しますみたいなようにも聞こえてしまったので、ぜひ総合的に判断していただいて、施設面も含めて判断していただいて、より多くの学校に設置ができるような形で御検討いただきたいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
計画で示している方向としては、いずれすべての学校に屋上の緑化とあわせて太陽光発電についても順次設置を図っていくということでございます。可能な限りそれは追求していかなきゃいけないかと思っております。今委員のほうからお話が出ましたのは、先ほど同じようにお話ししましたとおり、屋上の使い勝手ということで、限られた屋上の空間をどういうふうにシェア割していくのかという問題と、それから太陽光発電の場合、大体耐用年数といいますか、２０年弱と言われてございます。そういった非常にイニシャルコストの高いもの、ただ、ランニングコストはあまり太陽光はかからないんですけれども、イニシャルコストが非常に高いということで、それを設置した場合、その耐用年数に見合うだけの校舎の持続性というものも考えなきゃいけないかなと思います。
先ほど５０年に間もなく改築年数が来る校舎ということで質問ございましたけれども、これから各学校いろいろな意味で校舎の改築だとか体育館の改築等、いずれその時期が来ますと、出てくることが当然予想されます。そういったこともあわせて考えるときに、高い投資をして、その後に改築を迎えるということでは無駄な投資になってしまいますので、基本的には再編とか大規模な改修とか、そういった時期をとらえて、ちょうど今回の桃花小学校の体育館の建てかえ、あるいはこれから具体的に構想を練ってまいります丸山小学校の体育館の改築とか、そういったときにきちんと太陽光もあわせ持つようなエコ施設として最初から念頭に置きながらやっていくというのが現実的な選択としてはその方向が一番いいんじゃないかなと思っております。もちろん太陽光発電に力を入れながら、これから中野区としてもその方向を目指しているわけですので、いろいろな可能性は考えてまいりたいと思います。
伊東委員
先ほど聞き漏らしちゃったので。２１年度都市整備のほうでは道路、公園の街路灯のＬＥＤ化というのを考えていらっしゃいますけれども、教育委員会としては学校のＬＥＤ化ですとか、教育委員会が所管する図書館ですとか、そういう部分の照明のＬＥＤ化というのは検討はされているんですか。
小谷松教育経営担当課長
まだ学校施設あるいは教育施設についてそこまでの具体的な検討はしてございません。今回都市整備部のほうでそういう構想を出しましたけれども、その状況などを見ながら、いずれにいたしましても、省エネ、エコ対策というのは重要な課題でございますし、その線でいずれはいろいろな角度から検討しなきゃいけないかとは思いますが、現時点ではまだ具体的な検討といいますか、そういったものはしてございません。
伊東委員
そういった意味でぜひそろそろ検討し始めて、学校なんかは割と昼間授業を行っているし、また日当たり条件もいいところではありますので、あまり効果としてはないのかもしれないんですけれども、逆に図書館のように常に一定の光源を確保してという条件の中では、イニシャルコストとランニングコストの比較の中で、取り組んでいい場所なんかをそろそろ指標みたいなものを、これくらいまでイニシャルが下がるんだったらば、いっそのことやってみようかという部分考えられたほうがいいのかなと。太陽光発電のほうも大切なんですけれども、逆に今その部分で取り組めるところは意外とあるんじゃないかなと思いますので、ぜひ御検討ください。
主査
ほかに質疑ありませんか。
以上で、なければ歳出の審査は終了いたしますが、質疑漏れはありませんか。
いでい委員
３５１ページなんですけれども、スポーツ事業のところでオリンピックムーブメント共同推進事業委託というのはこれは東京都から来ていると思うんですけれども、これについて。
竹内教育委員会事務局次長
これはことしの１０月ですか、オリンピックのちょうど２０１６年の実施地が決まるということで、その候補地の一つでございます東京都が各自治体と連携をして、オリンピックムーブメントを盛り上げるということで、その機運醸成のための取り組みを実施するということです。それで、具体的に言いますと、東京都がお金を出して市区町村が事業を実施するということで、中野区では今考えていることは、体操教室ですとか卓球教室、それから水泳、バレーボール、それからサッカーなどの教室を実施していきたいと。そういう折にオリンピアンズ協会といって、元オリンピックの選手の所属する団体がございまして、そういったところと連携をして、そういった元選手の方々の派遣をお願いしながらスポーツ教室等を実施していくということを考えているところでございます。経費としては１,０００万円という予算を計上してございますけれども、これについてはすべて東京都が負担をするということでございます。
いでい委員
それによってオリンピックを招致しようとするムーブメントが盛り上がるとお考えなんですか。
竹内教育委員会事務局次長
これは東京都としては都内すべての市区町村でそういう取り組みをするということでございまして、それによって都民の間にスポーツの楽しさ、それからオリンピックを招致したいという気持ち、そういったものを醸成していくということをねらっているものでございます。
主査
それでは、他に質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で、なければ歳出全体の審査を終了いたします。
続きまして、一般会計歳入につきまして一括して審査を行います。
質疑に当たっては、歳入予算説明書補助資料のページによりましてお願いいたします。質疑はございませんか。
伊東委員
もみじ山文化センターの２階のレストラン、あれは今までお願いしていたところが撤退するということで、もうその後は方向性は決まったんですか。
竹内教育委員会事務局次長
前回の委員会で、引き続きレストランとしての運営をしていきたい、その方向で進めているという御報告を口頭でさせていただきましたけれども、今募集をしているところでございます。４社でしたか、施設見学会を先日行いまして、施設を見に来ていただいたところでございまして、締め切りがまだなもので、最終的に何社お申し込みになるかというところについてはもう少し時間がかかるところでございます。
伊東委員
あそこの１月の使用料というのは大体お幾らぐらいなんですか。
竹内教育委員会事務局次長
これまで大体４０万円程度でございました。ただ、やはりこの間撤退をしてきているという状況がございまして、なかなかペイしないと。あそこでの経営がなかなかうまくいかないということがございまして、私どもの方向としては少し値段を下げてもらうとか何とか対応していただくかわりに、使用料については少し減額ということも考えていきたいなというふうに考えているところでございます。
平山委員
４ページの新しい学校づくりの重点支援事業で、前年度から今年度、都の支出金が減っているのは、どこの部分が減っているんですかね。
小谷松教育経営担当課長
２０年度につきましては、これは統合にかかわって出ますので、来年度南中野と、いろいろな形で工事をやります。新しい学校づくり重点支援事業は、その工事に係ります小規模な補修工事とか、あるいは備品の入れかえ、そういったものについては補助金が出ます。来年度はそれがそっくりそのまま統合新校分がなくなって大きく減ってしまいますので、大きく減るということになります。
竹内教育委員会事務局次長
先ほど、もみじ山レストランの使用料、これまで４０万円ほどの使用料を取っていたということで、今後は減額したいという御答弁ということでございまして、金額についてはこれまでの金額でございまして、今この予算の中では大体半分の月額２０万円ちょっとで見積もりはしてございます。
伊東委員
ちょっとそれがどこだったかわからないんですけれども、参考までにどこに出ていますか、その部分は。
竹内教育委員会事務局次長
この補助資料の１ページの使用料及び手数料がございますけれども、もみじ山文化センターのところでございます。（「１の２」と呼ぶ者あり）そうです。それで喫茶コーナー等で入ってございますけれども、この中に入っています。そういう意味では喫茶コーナーと自動販売機使用料として３４７万１,０００円となっていますけれども、この中にはレストランの使用料の見込みも入っております。
江口委員
あそこをレストランにそのまま継続して貸したいという方針は区は今考えているんだけれども、利用者側からすれば、あそこのホールを使った場合には、非常に人が集まる場合にはレストランとの交差するんですね、お客さんが。だからそういうレストランという経営はやめて別な施設にして考えるというふうなことにしたほうが、レストラン側というか、あそこに入った業者も、別に主催があったときに入ってくるわけじゃないんだよ、お客さん。それから最も入りにくいの。それはなぜかというと、主催者側がある別な会合があった場合に、もちろん前面がピロティみたいになっている廊下があるんだけれども、正面がそこの受け付けなんかだと、そこを通っていかないとレストランに入れないということがあって非常に入りにくいんだよね。そういう意味ではもうあそこにつくった自体が、僕らもあのときにいたから責任があるんだけれども、もうやめたほうがいいと思うんだけれども、どうなんですか、あれ。
竹内教育委員会事務局次長
もともとホールとそこに、特に利用者を考えてレストランというのをあそこに設置をしたと。それでつくりもきちんと厨房もございまして厨房設備も整っているという状況でございます。そうした中では、本来のつくりとしてもレストランをということでこれまで来ておりまして、まずは私どもとしてはやはりレストランという形での運営というのがいいのかなというふうに思っているところでございます。
また、そういった中で現実にレストランをやりたいという事業者さんが出てきているわけでございまして、そうした上では事業者の方の御努力というか、ホールの利用者のためのサービスの提供にもなってくるというふうに思っております。
江口委員
そうじゃなくて、本当に文化施設というか、ああいうＺＥＲＯホールのあそこの場所につくった自体が失敗だったんだね。本来は１階につくるべきだったのを、そうじゃなくて１階は交流広場的なものの発想があったのと、もともとあの設計は私は納得がいかなくて、バリアフリーというとエレベーターがありますよという左でしょう。あの階段のきつさというのはないわけですから、大変有名な先生には申しわけないんだけれども、あれをつくったときの最終的には私は評価した建物じゃないんだけれども、あそこはああいう文化施設の中でああいうレストランとかそういうのをつくっちゃったといっても、非常に利用者としてはお互いに使いにくいんだから、それよりもうちょっと区民が、例えば学習室をそのままあそこを広げてあげるとかいうことも考えて、そこで少し利益を上げるなんて考えないでやったらどうなのかという意味で質問しているの。やる人がいるからやらせますというのじゃなくて、あそこにそういうものがある自体が非常に使いにくいという意味で言っているんですけれども、どうでしょうか。
竹内教育委員会事務局次長
やはりあそこの利用者のサービスの向上という意味では、レストランのあることの意味もあるかなというふうに思っております。１階に喫茶がございますけれども、喫茶についてもかなりの利用されている方もいらっしゃるわけでございまして、食事をあそこの場で提供できるという意味では価値があるというふうに思ってございます。
大内委員
例えば１ページ目、今言ったもみじ山とか自動販売機とか設置使用料入るでしょう。でもこれは運営委託しているところでしょう。運営委託しているけれども、こういうのは役所のほうに入るの。その運営委託している会社に入るんじゃなくて。というのは、ここは載っているけれども、じゃ、上高田球場の自動販売機はこっちへ入ってこないのとか、それはどうなんですか。
竹内教育委員会事務局次長
指定管理者が置いているものについては指定管理者のほうの歳入に入るということでございまして、ここに載せているものについては区が設置しているものでございまして、それが歳入として載っているものでございます。
大内委員
そういうのって指定管理者が勝手に置いたものは指定管理者に入るけれども、区が設置したものというのはおかしいじゃない……。
竹内教育委員会事務局次長
すみません、間違えました。ここに設置の使用料という形で書いてございますので、売り上げが全部入ってくるということでなくて、自販機を置かしている部分についての場所代といいますか、それが入ってくるということでございますので。
大内委員
上高田球場に設置している自動販売機のお金は入ってこないんですかと。例えば上高田球場とか自動販売機あるでしょう。でも、あそこもこれと同じ委託しているわけでしょう。例えばそれどこが違うんですか。
竹内教育委員会事務局次長
上高田球場についてはもともとが公園施設でございまして、そういった意味では私どものほうの所管以外のところで取っているということでございます。
大内委員
話戻るけれども、もみじ山とか委託しているわけじゃない。この自動販売機の全部そういうのは委託のあれに入るんじゃないの。
竹内教育委員会事務局次長
繰り返しの御答弁になって申しわけないんですけれども、整理させていただきますと、ここの自動販売機の使用料というのは場所を置かしている。置いているのはだれかというと、指定管理者が置いていて、それの行政財産の使用料を区が取っているということでございます。要は場所を置かしておりますので、その分の場所代を区が使用料として収入しているということでございます。
大内委員
あと中野体育館というのは売店なくなったんだっけ。
竹内教育委員会事務局次長
ちょうど入って右手のところに売店が以前ありましたけれども、それはなくなっております。
平山委員
今ので１点だけ。自販機の売り上げは指定管理者のほうが売り上げとして計上しているということですよね。
竹内教育委員会事務局次長
指定管理者の収入に入っているということです。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、歳入についての質疑を終了いたします。
他に質疑がなければ、以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第７号議案、平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、第７号議案の分担分につきまして、すべての質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、会派名、氏名を明記の上、次回３月６日金曜日の正午までに文書をもって事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はありませんか。
それでは、次回の文教分科会は３月６日金曜日の午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教分科会を散会いたします。
（午後４時１１分）