平成２２年０３月１５日中野区議会総務委員会（第１回定例会）
平成２２年０３月１５日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２２年３月１５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２２年３月１５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５９分
○閉会 午後３時０５分
○出席委員（９名）
いでい 良輔委員長
つぼい えみ副委員長
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
政策室副参事（企画調整担当） 田中 政之
政策室副参事（基本計画担当） 髙橋 信一
政策室副参事（予算担当） 志賀 聡
政策室副参事（区民の声担当、調査研究担当、平和・人権・国際化担当） 小田 史子
政策室副参事（情報政策担当、地域情報担当） 平田 祐子
政策室副参事（情報化推進担当） 藤井 康弘
経営室参事（経営担当、契約担当） 長田 久雄
経営室副参事（サンプラザ関係事業担当、サンプラザ地区再整備担当） 田中 謙一
経営室副参事（広報担当） 戸辺 眞
経営室参事（人事担当） 尾﨑 孝
経営室副参事（健康管理担当） 村田 宏
経営室副参事（財産管理担当） 安部 秀康
経営室副参事（用地・管財担当） 冨永 清
経営室副参事（危機管理担当） 石濱 良行
経営室副参事（防災担当） 鳥井 文哉
管理会計室副参事（評価改善担当） 篠原 文彦
管理会計室副参事（経営分析担当） 相澤 明郎
管理会計室副参事（税務担当） 青山 敬一郎
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 長﨑 武史
書記 丸尾 明美
○委員長署名
審査日程
○議案
第１３号議案 中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の
一部を改正する条例
第１４号議案 中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第１５号議案 中野区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例
第１６号議案 中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
第１７号議案 中野区職員定数条例の一部を改正する条例
第３０号議案 中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第２号陳情 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについ
て
〔継続審査分〕
（２１）第５号陳情 中野３丁目にコミュニティづくりのための公的拠点を確保することについて
○所管事項の報告
１ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（政策室・経営室）
２ 都区のあり方検討委員会における検討状況について（企画調整担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後０時５９分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後０時５９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後０時５９分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程案（資料１）に沿って、１日目は、議案及び陳情の審査に続き、所管事項の報告をできるところまで、２日目及び３日目は、所管事項の報告の残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
議案の審査を行います。
第１３号議案、中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
長田経営室参事（経営担当）
それでは、第１３号議案、中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の提案理由の補足説明をさせていただきます。
お手元に補足説明資料（資料２）、新旧対照表がございますので、こちらをごらんいただきたいと思います。新旧対照表、左側が改正案、右側が現行の内容になっているものでございます。
改正の理由でございますが、区長等の特別職の給料月額の引き上げを勘案いたしまして、報酬月額を０.３８％相当、額にしてそれぞれ１,０００円引き下げるものでございます。なお、選挙管理委員会補充員については改定をいたしません。
この条例の施行は平成２２年４月１日からでございます。
以上、大変雑駁でございますが、第１３号議案、中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後１時０１分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第１３号議案、中野区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１３号議案の審査を終了します。
次に、第１４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
尾﨑経営室参事（人事担当）
ただいま議題に供されました第１４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料３）
今回の改正は、時間外労働の割り増し賃金率等に関して、平成２０年１２月に労働基準法が改正され、本年４月１日から施行されることに伴い、給与条例を改正するものでございます。労働基準法改正の趣旨は、長時間労働を抑制し、労働者の健康確保や仕事・生活の調和を図るため、超過勤務手当の支給割合等の改正を行ったものでございます。月６０時間を超える超過勤務の場合には、手当の支給割合を高くすることで使用者の経済的負担を重くすることにより、時間外労働の抑制を図ることを目的にしております。
具体的には、お手元の条例新旧対照表で御説明をいたします。
第１４条が超過勤務手当に関する条文でございますが、その第５項に、日曜日またはそれに相当する日を除きますが、１カ月に６０時間を超えた超過勤務手当については、現行で定められております支給割合の１００分の１２５あるいは休日給及び休日の場合は、１００分の１３５となっているところを１００分の１５０に、午後１０時から午前５時の超過勤務につきましては、現行１００分の１５０を１００分の１７５にするものでございます。また、土曜日や日曜日の週休日に勤務し、振りかえ休日がその週にとれない場合は、１週間の正規の勤務時間を超えることになるため、その超える時間に関しては、現行の１００分の１２５を１００分の５０とし、手当の支給をするものでございます。
これらの改正とあわせて、第８条第４項、第１４条第３項及び第１７条の規定を整備しております。
施行は平成２２年４月１日からでございます。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
大内委員
今の御説明ですと、目的として、何と言うんですか、これは超過勤務と言うんですか残業を一つには減らす目的があるという、要するに予算的にですね。要するに高くなるので、なるべく短い時間でスピーディーにやっていただくということだと思うんですけれども、平成２２年度予算でこの部分の予算、人件費というのは、今年度と比べて少なくしているんですか。この部分の見込みをね。要は今の考え方でいくと、来年度は減るということになるわけですよね。ということは、２１年度より２２年度のほうが、超過勤務に関する予算の見積りが１割、２割減っていて当然ということになるんですけど、そうなっているんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
６０時間を超える超過勤務が実際にこういった支給割合になりましても、その影響というのは全体の超過勤務から比べるとあまり大きくありません。そういった意味では、予算措置としては前年度実績を踏まえまして計上させていただいておりますけれども、いわゆる６０時間を超える割り増しというのは、平成２０年度の場合でいきますと１３０カ月ぐらい対象になるものがございます。それを、いわゆる１００分の２５を上乗せしたとしても、全体の超過勤務の手当からすると少ない額でございますけども、そういった長時間労働を抑制するという趣旨で今回条例改正をさせていただいております。そういったものでございます。
委員長
委員会を休憩します。
（午後１時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０７分）
尾﨑経営室参事（人事担当）
すみません、答弁保留させていただきます。
委員長
答弁保留ということでよろしいでしょうか。
大内委員
はい。
林委員
６０時間以上の超過勤務がなくなるようにというお話なんですけれども、２,０００人体制を考えられていてこのようなことをなさっていると。では、６０時間以上が多い職場というのは、中野区ではどこなんでしょうか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
これは時期的なものがございまして、そういったところで年度ごとに変わる可能性はございますけども、時期的なものについては、例えば、情報化推進分野あるいは予算分野、経営分野、そういったところが６０時間を超える時期があるというふうに理解しております。
林委員
情報化推進分野、予算分野、経営分野というのは、６０時間よりも超えないように働きましょうねということで、減ることができるようなことはできるんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
今回このような長時間労働について抑制をかけるという趣旨を十分に理解していただきまして、なるべくその勤務時間中に効率よく仕事をしてもらうと、そういったことで、できるだけ６０時間を超えるような、そういった超過勤務にならないように、それぞれの所管の管理監督者、そういったところで仕事の効率化を図ってもらうというふうに思っております。
飯島委員
現に抑制の効果はあるんですか。僕は自分で普通に考えると、支給割合が高くなるんだから、頑張っちゃったほうがいいのかなと。そっちのほうが、だって時間当たり単価が高いんですよ。どんどん高くして――普通は抑制するんなら、働いてもしようがないなというぐらい支給が減っていくというんなら、とにかく高い間にやってしまおうとなるんじゃないのかな。現実にその効果はあるんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
確かに支給が高くなるということは、そのほうが得だというところがあるかもしれませんけれども、制度的には、使用者側からとれば、それはいわゆる過重な負担になる、経費をかけるということになりますので、経営的な視点から考えて、また、職員の健康を考えると、やはり６０時間を超えることがないように、そういった勤務の仕方を工夫する必要があるということで……（「やめちゃえばいいんだよ、だから６０時間になるんなら」と呼ぶ者あり）ということで、今回、労基法の改正もありましたので、それに基づいて私どもの条例改正ということになります。
飯島委員
当然働くんですから、その働きに見合った報酬がある、それは当たり前のことですよね。だけど、じゃあ、健康上のことも考え、働く苦痛も考え、本来使う側の人としては、６０時間のうちにおさまるように仕事をする、それが前提ですよね。そのことが働く側の責任じゃなくて、いわば管理職側の管理するサイドの責任だとすれば、６０時間を超えてなおかつ働いてもらっているということについて、何らかの管理者側のペナルティーはあるんですか。それじゃないとおかしいじゃないですか。片一方、働いている人には手厚くいきますよと、大変なんだからと。でも、それは、なるべく６０時間の中におさめるという努力ができなかったがゆえにそうなっているんでしょう。その責任はどちらにあるかといったら、使っている側、こちら側はその余分に払った分だけ自分の仕事の分でペナルティーが課されるというんならバランスはとれますよ。トントンだもの。でも、そうじゃないとすると、ちょっと責任の所在は明らかにならないな。ただ支給割合を上げて抑制だとかと。それは、支給割合を上げて抑制につながるのは、使う側が、明らかにそうなったときに、人件費その他の経費のかさが増えているんですよということがわかるわけでしょう、だって。そのことについてのペナルティーはあるんですか、それじゃあ。
尾﨑経営室参事（人事担当）
特にペナルティーを課すということはございません。ただ、こういう制度を十分に認識して、職員の働き方、そういったものを工夫し、そして、何とか６０時間以内におさまるようにしていくのが管理監督者の務めであるというふうに思っております。
飯島委員
じゃあ、６０時間におさめた人については評価があるの、できていないところに比べて。ペナルティーがないんなら、６０時間におさめて、みんなそこで仕事も終わって、元気に健康でというふうに頑張っている、その管理職についての報奨なり何とかはあるんですか。――それもない。じゃあ、何をしたって変わらないじゃないですか、やってもやらなくても。そう思いませんか。僕はそういうふうに思っちゃうのよ。もし本当にそうしたいんだったら、何かのそういうインセンティブをきかせる仕組みにしないと、これは難しいんじゃないですかと思うんですけど、どうでしょうね。
尾﨑経営室参事（人事担当）
確かにインセンティブがなかなかきかないというところはあろうかと思いますけれども、やはりそういった仕事の進め方、それを管理職みずから工夫しながら職員とともに達成していく、そういった中で評価を受ける話だと思います。超過勤務手当が無限大に広がるというわけではございません。しかしながら、それは、コストと、それからその成果、そういったものを考えると、やはり最小限の超過勤務で最大の効果を上げるということを常に頭に描きながら仕事を進めていくべきだというふうに思いますし、そういうインセンティブで管理職は仕事に取り組まなければならないというふうに考えております。
委員長
先ほどの答弁保留は答えられますか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
先ほどの時間外勤務手当でございます。ほとんど前年度と変わらない額で計上しております。前年度が５億６,６１０万円――前年度といいますか、今年度でございます。それから、来年度につきましては５億６,６９６万４,０００円、８６万４,０００円の違いということでございます。
佐伯委員
この議案の提案理由に「労働基準法の改正に伴い」とあるんですけど、労働基準法はどういうふうにどう変わったんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
まさに労働基準法が１００分の１５０というような、そういった支給割合にしていくということで改正されているものでございます。
林委員
労働基準法はその１００分の１５０ですか、それは６０時間でというようなふうに変わったんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
申しわけございません。６０時間を超える場合にそういった支給割合を適用していくということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１６分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第１４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１４号議案の審査を終了します。
次に、第１５号議案、中野区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
尾﨑経営室参事（人事担当）
ただいま議題に供されました第１５号議案、中野区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
今回の改正は、第２条に定める近接地の地域を改めるものでございます。
お手元に配付の新旧対照表（資料４）をごらんいただきたいと思います。このうち、埼玉県のところで変更がございます。
恐れ入りますが、資料の裏側、右側をごらんいただきたいと思います。下線が引いてある町がこのほど合併することとなりまして、加須市と北埼玉郡騎西町、それから同大利根町、さらに北川辺町が新しい加須市となります。それから、久喜市と南埼玉郡菖蒲町、北葛飾郡栗橋町及び同鷲宮町が新しい久喜市となるため、この合併に伴い、別表を改正するものでございます。
この改正条例は公布の日から施行するとしておりますが、合併期日は３月２３日と聞いておりますので、公布・施行とも同日を予定しております。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第１５号議案、中野区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１５号議案の審査を終了します。
次に、第１６号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
尾﨑経営室参事（人事担当）
ただいま議題に供されました第１６号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元に配付の説明資料（資料５）、退職手当の支給制限・返納制度の拡充についてをごらんいただきたいと思います。
今回の改正は、不祥事を起こした者に対する退職手当について、現行の退職手当条例においては、退職やその不祥事が発覚した時点によって退職手当の取り扱いが異なることから、退職手当制度の一層の適正化を図るため、新たな支給制限や返納制度を整備するものでございます。
具体的には、資料に記載のとおり、支給制限・返納制度の拡充のため、新たに支給制限・返納命令・支払い差し止めが可能となる要件を定めております。
まず、在職期間中の懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められる場合でございますけれども、現行では、既に退職しているため退職手当が支給され、支給後の返納も求めることができないこととなっております。これを今回の改正で、支給前であれば不支給または一部支給とし、支給後であれば返納または一部返納の命令ができるようにいたします。
また、在職期間中の懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められる場合の死亡退職または退職後死亡した場合は、現行では、死亡退職はその遺族に、退職後死亡は退職した職員または支給前ならその相続人に対して退職手当を支給し、支給後であればこの場合も返納を求めることはできません。これを不支給または一部支給とし、支給後であれば返納または一部返納を命じることができるものとしたものでございます。
次に、支払いの差し止めについてでございますけれども、現行では、刑事事件で起訴、逮捕、事情聴取や調査で判明した事実に基づく犯罪があるとした場合に支払い差し止めが可能であったものを、懲戒免職処分を受けるべき行為をしたことを疑うに足りる相当な理由があると思料した場合には、支払いを差し止めすることができるとしたものでございます。
また、既存の支給制限・返納命令の要件に加わるものとしては、再任用職員が定年退職前の在職期間中の行為について懲戒免職処分を受ける場合にも、定年退職による退職手当を不支給または一部支給とし、支給後であれば返納または一部返納を命ずることができるように改正をいたします。禁錮以上の刑に処せられた場合には、現行でも返納させることが可能ですが、返納または一部返納を命ずることといたしております。さらに、支給制限等のこれらの処分を行うときの手続として、特別区人事委員会に諮問をすることになります。
以上の改正を、新旧対照表では、第１６条に懲戒免職等処分を受けた場合等の退職手当の支給制限、第１７条に退職手当の支払の差止め、第１８条に退職後禁錮以上の刑に処せられた場合等の退職手当の支給制限、第１９条に退職をした者の退職手当の返納、第２０条に遺族の退職手当の返納、第２２条に人事委員会による調査審議などで規定しております。
この改正条例は平成２２年４月１日から施行し、施行日以後の退職に係る退職手当について適用し、同日前の退職に係る退職手当については従前の例によることとしております。
以上、簡単ではございますが、よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
斉藤委員
なぜ今なの。
尾﨑経営室参事（人事担当）
これは、国家公務員の、何年か前に不祥事がございました。国家公務員の不祥事がございまして、そのときに退職手当の支払いということが非常に社会的に問題になったということがあります。国家公務員の退職手当については改正がされております。それに基づきまして、各地方の公共団体についても同じような形の規定の整備をすべきだということがございまして、今回、条例改正というような形になりました。
斉藤委員
ということは、こういうことはずっと条例で可能だったの。
尾﨑経営室参事（人事担当）
条例に規定することによって可能であろうというふうに思います。
斉藤委員
反対のことなんだよ。その国家公務員が不祥事を起こしていろいろ検討の結果、改正を今度しますと。それで、こういうふうにしたほうがいいなとずっと思っていても、中野区だけで条例を変えちゃえばできたのかということなんだよ。
尾﨑経営室参事（人事担当）
２３区の場合は、退職基準、そういった関係については、２３区の共通というものがございますので、退職手当もその統一交渉事項になっております。そこで決めなければならないという前提でございますけども、それで協議が調えば改正は可能であろうというふうに思います。
斉藤委員
というのは、例えば中野区だって、この人に退職金を払っていかがなものかなと、後でわかった場合や何かだったら、返してもらわなくちゃしようがないなというのが、もしもあったとしたら、条例がないからできないんだというようにしかとれないんだよ。だから、例えば２３区でやっているのはわかるけど、そういう問題提起や何かは何もしてこなかったの、じゃあ。だれが見たって今のが普通だよ。それで、懲戒免職を受けるべき行為があったと認められる場合も、退職前には支払わなきゃならないなんて、どう考えたっておかしいと思わない。そういうのを何とも思わずにやっていたの。
尾﨑経営室参事（人事担当）
国家公務員の贈収賄事件とかそういったものでマスコミ等をにぎわせた、そういった経緯がございます。それで、今まで例えば中野区でこういった在職時に免職に値するような行為が退職後発覚したという、そういった事例はありませんでした。そういったことから、今までこういう規定を設けてこなかったというところがございます。ただ、それは、現実問題としてあり得る話ですので、あり得ることを前提にして規定の整備をしなければならない。それで、今回そういった形で、これは２３区統一的な形になりますけども、条例の中に盛り込むようなことになった次第でございます。
（「ちょっと休憩してくれる」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午後１時２８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３０分）
岩永委員
今回、「懲戒免職処分を受けるべき行為をしたことを疑うに足りる相当な理由があると」という、この部分がありますね。この部分というのは、運用次第というのか、どういうふうにやっていくかということにもつながる部分があるかなと思うんですが、このあたりはどういうふうな、具体的な対応として、例えば調査運営委員会だとか本人の不服申請とか、いろんなことがありますよね。このあたりはどういうことでその支払い差し止めというふうにつながっていくんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
あくまでも退職後の話でございますけども、何らかの情報が入って、それが非違行為としても極めて悪質であると、懲戒免職に該当するような内容である――現職の場合になれば当然それに該当するわけですけれども、そういったものが退職後に発覚したといった場合は、当然そこで一定の審査をするということで、事実関係をつかむ、そういうことになります。それで、疑うに足りる相当な理由があるとした場合は、やはり支払いの差し止め、そういったことをできる規定にしておりますので、これを具体的にどういう事例かというのは、例えば贈収賄事件が退職後に発覚したとか、そういったことは考えられますけれども、一つひとつの事例を今は積み上げていかなければならない。今まで我々はそういう事例というのはありませんので、今後国の動き、それから他の自治体の動き、そういったものを見ながら、該当するものがあれば直ちにそういった対応をとっていくということが考えられます。
岩永委員
その発覚をした時点とそういうことが起きた時点はすごい時間差がありますよね。発覚をした事件ですよね、この事例に該当するようなものは一体どこまでさかのぼる――時効だとかさかのぼりは、わかった時点で、その関係なしにずっとさかのぼって調べていくとか、そのあたりはどういうふうになるんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
本人が退職金を受け取ったということで、返納の命令をすることができるという話になりますけども、そのさかのぼりの年数は５年以内というふうにしております。それから、死亡退職といった、退職した時点で死亡していると、そういったケースについては、その退職金を受け取った遺族の方に対してそういった命令をしなければなりませんので、その場合は１年というようなことになります。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時３３分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後１時３３分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第１６号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１６号議案の審査を終了します。
次に、第１７号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
尾﨑経営室参事（人事担当）
それでは、第１７号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をいたします。
お手元に配付の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。（資料６）
本条例は常勤職員の定数を定めるものでございます。地方自治法等によりまして、職員の定数は条例でこれを定めることになっております。今回の改正は、第２条の各号に規定いたします任命権者ごとに定数を一部改正する内容でございます。
左側が改正案、右側が現行になっております。また、今回改正することにつきましては、下線を引いておりますので、ごらんいただきたいと思います。
まず、区長事務部局の職員でございますけども、現行の２,１３５人から２,０４８人に改正をするものでございます。次に、議会事務部局の職員につきましては変更はございません。教育委員会の事務部局職員につきましては、１１３人から１０９人に改正するものでございます。教育委員会の学校の職員ということで、アは事務部局の職員ということでございます。これも、現行の１１２人を９７人ということで改正するものでございます。それから、イの幼稚園の園長及び教員につきましては、２０人を１１人ということで改正するものでございます。それから、選挙管理委員会の事務部局の職員８名、それから監査委員の事務部局の職員６名につきましては変更ございません。以上、合計いたしますと２,２９７人という定数になります。これは、現行の２,４１２人と比較いたしまして１１５人の減ということになります。
この条例につきましては、平成２２年４月１日施行ということで予定しております。
続きまして、もう一つの資料をごらんいただきたいと思います。
ただいま御説明いたしましたとおり、全体で１１５人の減となりますが、その主な内訳を記載したものでございます。
まず、左側の区分で申し上げますと、区長事務部局、こちらのほうでは定数が２,０４８人、２１年度と比較いたしまして８７人の減となってございます。主な事由といたしましては、右側の欄に記載してございますけれども、アポロ園の委託化や本郷保育園の廃園などによりまして定数の減となってございます。一方で、新たに定数を増やした部分もございます。項目といたしましては、国勢調査や戸籍住民窓口の拡充などによって、新規・拡充事業として増えております。次に、教育委員会事務部局のところでございますけれども、２１年度と比較いたしまして４名の定数減となっております。これにつきましては、再任用職員の活用等によりまして定数減をしたものでございます。また、学校職員のところにつきましては、事務部局の欄で１５人の定数減となってございます。これにつきましては、学校清掃等業務の見直しや幼児総合施設への転換などによりまして定数減を図ったものでございます。さらに、幼稚園の園長・教員の欄で９人の減となってございます。これにつきましては、幼児総合施設への転換によりまして定数減となったものでございます。以上が主な増減の事由でございます。
さらに、その下の条例定数計の次のところに、条例定数外として記載してございますが、これは地方自治法に基づく派遣職員の内訳でございます。これらにつきましても、定数外でありますが、変動かあったということで、御参考までに掲載させていただきました。
なお、欄外の下のほうでございますが、定数条例の対象外でございますけれども、再任用短時間勤務職員、育児休業代替任期付職員、それから任期付短時間勤務職員、これらの職員につきましても、２１年度と２２年度の比較ということで、ここにあわせて記載させていただいております。
以上でございます。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件について質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
定数条例の定数が対象とする職員は正規職員ですね。うちの区は、職員２,０００人体制というのは、この定数条例の職員の人ではない人も含んでいる。そうですよね。
尾﨑経営室参事（人事担当）
常勤職員と再任用職員で２,０００人体制を組んでおります。
飯島委員
通例、職員定数と言う場合、あるいは職員の――何と言うんですか、うちで言う２,０００人体制みたいなことを言う場合、本来的に言うと、この正規職員、常勤のこの人たちをめどにする。再任用の人も含むということになってくると、その再任用の人にやっていただく仕事の中身とか勤務の形態から言うと、必ずしも純然たる戦力として１と数えていいのかどうかという問題はあるんじゃありませんか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
再任用職員は経験・知識、そういったものを活用していただいて職務に励んでいただくということでございますが、実際の勤務時間というのは常勤職員に比べて１日少ないと、５分の４というふうになりますので、そういった意味では、８０％の勤務時間で力を出していただくというようなことを考えております。
飯島委員
そうすると、再任用の人は必ずしも従前の職場のそういうキャリアに応じた仕事をお願いしているということになりますか。なかなかそうもいかない部分もあるでしょう。そうすると、本当に８０％云々ということもちょっと言いがたいなと。そうなると、職員２,０００人体制というのは本当にどうなんですかと。僕は２,０００人体制は、常々言っているように、いわゆる職員の定数条例で対象とする職員の人２,０００人が基本なんだろうと。そうなってこないと、どこかですり合わせが終わったときには、もういいですよということになる、そういう体制ですからね、今のところね。ありていに言えば、年金支給との兼ね合いでどうするんだということになってきているわけだから。そうすると、本当に中野区が区民サービスを一定のレベルに保つ、もしくは徐々に向上させていくというような前提に立ってくると、合わせて２,０００人というのは、実は、じゃあ何人でやるかということが、正規の職員ね、つまり定数条例対象の職員が何人で、その後の部分を何人でというふうになっているわけじゃないわけじゃないですか。２,０００人体制のうちの、いわば定数条例が対象とする職員の人は何人と、こう決まっているわけではなくて、足して２,０００人ならいいわけだというようなことでは、今後の仕事の考え方がなかなか難しいんじゃないのかなと。
一度そういう点については、職員２,０００人体制の定義――まあ、区長はそうじゃないと言ってやっていますけれども、それを改めて仕事との上で物を考えていかないと、ただ職員の定数がずっと、じゃあ２,０００でとまるのかといったら、とまらないでずっといかないといけなくなるわけで、それこそ実際上どうなんですかと。人口動向によって考えなきゃならないこともあるかもしれないし、必ずしもそれが本当に区民サービスにつながっていくのか、効率性、経済性、効果性と、こういうところからどうなのかということを改めて考える時期にそろそろ来ているなと、この定数条例を見るとね。そういう気がしてなりません。全体的には職員の分野の方だけではなくて、全体をこれはもう組み上げて一つの計画をつくっていくんだけど、次の段階のときには、それではなかなか十分にいけるかどうか心配な面もありますので、そういう点からの検討も、職員のスキルアップも含めて、ぜひお考えいただきたいと思いますが、どなたでも結構なんだけど、だれでしょうね。
石神副区長（経営室）
職員定数につきましては、定数の考え方ということを区の中でまとめていまして、その中では、働き方だけではなくて、職員の専門性を生かすことであるとか、また、事務の改善、民間活力の活用、こういった視点から事務の執行方法についての見直しを行うという方針を持って進めておりますが、事務のやり方、そういったことを含めて、また、事務の内容等の変更等を含めて考えていくんであれば、どこかの途中で実態の仕事の進め方等がある程度改善された中では、将来的にどのくらいが適切なのか、そういったことが考えられなければいけないんではないかというふうに思っております。昨年、定数の考え方についてはまとめたところでございますが、これを続けながら、そういった点が出てきましたらば見直しに入っていきたいというふうには思っております。
岩永委員
中野区の行革５か年プランは今年度が最終年度になります。この行革５か年プランの一つの柱が職員の２,０００人体制を実現するためだというふうになっていました。この職員定数の削減をしていくという条例は、一つはこの５か年プランにのっとった形で出されているんだと思っているんですが、それでいいですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
当然、仕事の執行の仕方、それから民間の活力、そういったものを活用しながら職員の適正な規模ということを考えております。確かに５か年計画、そういったものもございまして、そういった中で区民サービスを向上させる、しかも職員は増やさない、減らすという、削減するという方向で一定の努力をしてきているということで御理解いただきたいと思います。
岩永委員
今年度で一つはこの行革プランが終わるので、これからどうなるかということは、今、飯島委員も言われたように、今後の問題ということになるんだと思うんですが、現実には、この議案との関係で出された職員定数の増減の主な事由というところを見ましても、ここに書かれている範囲で言えば、例えばアポロ園だとか学童クラブだとか保育園だとか学校だとか、いわゆる直接区民とかかわる部分での削減が多いというふうに見えます。それで、予特のときに区が出してきた職員の１０年間の推移ですね、２０００年度に対して２００９年度はどうかというふうにして、この状況を見ますと、例えば事務系は１０年間の間に削減が１６％程度、ところが、福祉系は２６％近く、一般技術系は３０％を超えている、医療技術系も３０％を超えるという、こういう削減率の状況なんですね。そうしますと、この間、２,０００人体制を目指すということで定数を削減してきた影響が、もろに直接区民とかかわる部分で大きく出ているんじゃないかと思うんですが、そのあたりの認識はいかがですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
我々の仕事というのは、常に区民と接する仕事をしております。今回は民間の力を十分に活用できる、そういったところで委託化等を進め、また、職員自身のスキルアップを図るということで仕事のレベルを上げるということを考えておりますので、今言ったような職種の関係からすると、いわゆる施設の委託、そういったものが多かったかもしれませんけれども、全体の流れの中でそういった仕事の進め方をとらまえてきた、それで進めてきたというふうに思っております。
岩永委員
今の答えだと、やっぱりその区民との関係でこの職員定数の中の職員がどういうふうにやっぱり削減されてきているのかということをきちんと見据えたお答えじゃなかったと思います。一般的じゃないわけですね。今言ったように、福祉系だとか技術系だとか医療系だとか、そこの削減率が区が出した資料によっても大きいと、こういうことになってくるわけですから、当然区民との関係でも弊害が出てくるということはもうはっきりしているわけですよね。例えば保育園なんかをこういうふうに減らしてくる中で、認証保育所だとかそういうところを活用していく、そういう中にはハッピースマイルのような、結局最終的には補助金さえも返還を求めたけれども実施することができなかったとか、現実に区民とのかかわりでもそんな税金の使われ方は納得できないと、こういうことになる問題なんかも起きてきているわけですから、そのあたりはやはりきちんと見ていかなければならないと思うんです。
それで、この職員定数条例は、出されるたびに減ってきているということは、本当に２,０００人体制に向けて確実に減らしていく条例を今後も出していくと、そういうことになるんですか。
尾﨑経営室参事（人事担当）
私どもは、民間の力を十分に活用しながら区民サービスの当然向上を図っていくということでやってきておりまして、その流れの中で職員定数というのが毎年削減されているというのは事実でございます。そういった仕事をどういうふうに進めていくか、そうした中で、今後とも職員にとっては、最少の人数で最大の効果を出せるような、そういった職員体制を目指していきたいというふうに思っております。
林委員
ちょっと今のに関連してなんですけれども、要望になると思うんですが、２,０００人体制に進まれるのはいいんですけども、やはり今言ったような、専門的なものや保育、福祉などに対しての効率やら――契約をする場合など、専門家がどんどん少なくなっているような気にもなるんですね。例えば保育士さんは全然ここ数年採っていないということで、保育の質ということを中野区としてはどうするか、民間委託をするときによっても、中野区としての保育というようなことをきちんと考えられるような体制もとりながらの２,０００人体制にしていただきたいと、要望ですので、よろしくお願いします。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時５１分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後１時５２分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
岩永委員
第１７号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論をいたします。
この議案に伴って出されました資料を見ましても、主な職員減の理由は、福祉だとか子育て施設だとか、そういうところが大きく打ち出されています。この間も減らされてきた、その削減状況を見ますと、福祉系だとか技術系だとか医療技術系などという、直接区民にかかわるそういうところの職員の削減率が大きくて、結果、職員との関係が希薄になっていく、区民が望む区の施策がなかなか民間任せになってしまっているということが指摘できると思います。基本的には、２,０００人体制にやっていくということが先にあるために、何がなんでも数を合わせていこうとする、そういう姿勢もここにあらわれているというふうに読み取れます。やはり基本的には、必要なところにはきちんと職員を配置していく、それから年齢構成も含めてきちんと職員の採用を計画的に進めていく、そういうことで区としての公的責任を堅持していくという、この立場を貫くことが必要だというふうにして思っています。この職員の定数条例からそういうことが読み取れないし、そういうことが区のほうからも打ち出されておりません。よって、この議案に反対をいたします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。
第１７号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１７号議案の審査を終了します。
次に、第３０号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
尾﨑経営室参事（人事担当）
それでは、ただいま議題に供されました第３０号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。（資料７）改正は２点ございます。
まず、１点目は、先ほどの中野区職員の給与に関する条例の一部改正と同様に、超過勤務手当の支給割合の改正でございます。第２０条の超過勤務手当で、月６０時間を超える超過勤務となった場合には、区の一般職員と同様に、１００分の１２５を１００分の１５０にするなど、規定の整備をしております。
それから、２点目、裏面になりますけども、第３１条の義務教育等教員特別手当についてでございます。この手当は、教育職員に優秀な人材を確保することを目的に支給されておりますけども、国庫負担金が縮減されたことを踏まえ、支給限度額を現行の７,９００円から５,９００円に引き下げるものでございます。
最後に、本改正条例につきましては平成２２年４月１日から施行をいたします。よろしく御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時５５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５６分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。
第３０号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３０号議案の審査を終了します。
続いて、陳情の審査を行います。
新規付託分、第２号陳情、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
陳情の主旨として、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書を国、政府に提出してくださいということで、下記に理由が、憲法を引いての理由と、あとはその裏づけとして最高裁の判決を引かれての理由が書かれて、最終的にその理由の最たるものとして、その憲法に違反しますというようなことをこの提案者の方はお書きになっていると思うんですが、この平成７年２月２８日の最高裁判所判例で、「住民とは地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する者と解するのが相当である」という先に、「我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない」ということで、要は、憲法が積極的にこの参政権を与えなきゃいけないということを要請しているわけじゃないということを述べた後に、その下で、「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」と、この判決の主文を読んだらこう書いてあるんですが、これは選挙管理委員会になるんですかね、お尋ねするのが非常に難しいんですが。これは最高裁で憲法に違反するというような判例というのは出ているんでしょうか。
奥山選挙管理委員会事務局長
ちょっとこの最高裁の判例については詳しく存じ上げてございませんので、ちょっとお答えできません。（「だれか知っている人はいないの」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午後１時５９分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後２時００分）
岩永委員
この陳情の理由に出されております憲法第９３条ですが、この９３条で言っているのは住民ということであって、国民というふうにはなっていないと。ただし、この陳情ではその後、住民は、今、平山委員が言われた最高裁の判決ではこんなふうになっているというふうに後に続くんですが、法そのものは国民ではなくて住民だということで、いわゆる住民は、自治法上、その住所を有するところにあるという、そういうことですよね。やっぱりこれも答えられないですか。
奥山選挙管理委員会事務局長
先ほど申し上げましたように、ちょっとその内容については、さまざまな受けとめ方があるようでございますので、お答えいたしかねます。
岩永委員
それでは、１点。今、中野区で行っておりますいろいろな施策なんかに対して行うパブリックコメント、あれには条件をつけていますか。意思表明をするというパブリックコメントに対して。
田中政策室副参事（企画調整担当）
特にそういった制限はつけてございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時０２分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後２時０５分）
お諮りします。
第２号陳情、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについては、継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第２号陳情、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについての本日の審査を終了します。
次に、継続審査分、第５号陳情、中野３丁目にコミュニティづくりのための公的拠点を確保することについてを議題に供します。
委員会を休憩します。
（午後２時０６分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後２時１２分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
林委員
今、陳情者の人のというか、５月から陳情が出てきて、地域のほうには入って説明とか意見交換会とかはなさっていないのでしょうか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
この件につきましては、１０か年計画の第２次におきまして、表現・文化活動の拠点及びそれに関連した産業関連施設を整備、創出すると、そういったような位置付けにしているところでございます。今後、１０か年計画がこれで策定をされますと、今後といたしましては、中野三丁目のまちづくりの考え方との調整を図りながら、具体的にどんな機能、施設を入れていくかというようなことについて検討させていただきまして、その成案ができましたら、地域の方にお示しをし、御意見をいただきたいと、そのように考えております。
林委員
成案ができてからということでは、陳情者の人たちは意見を聞いてほしいという話をしているし、ちょっと早過ぎるようなお話だと思うんですが。
田中政策室副参事（企画調整担当）
１０か年計画の中でも文化・芸術の拠点というような位置付けにしていまして、今度の第２次の１０か年計画におきましても、表現・文化活動の拠点ということで、趣旨としてはそれほど変わってはいないわけですけれども、今回改めて、第２次で跡地についての活用を具体的にといいますか、方向性を決めるという段階になりました。今後につきましては、じゃあ具体的に、その表現・文化活動の場というのが果たしてどういうものを具体的なイメージとしていくのかということについて、具体的にこれから考えて案を示していきたいと、こういうことでございます。
それで、１０か年計画を策定するに当たりまして、意見交換会でありますとかパブリックコメントでありますとか、そういったこともやってございます。その中でいろいろな意見をいただいてございまして、そういった意見も参考にしながら、これから具体的な案を区として考えて御意見を伺っていきたい、そのように考えております。
林委員
１０か年計画（第２次）の案のところでも、そちらの区側の考えは載っているんですが、三丁目としてのコミュニティということはあまり触れられていなかったような気がするんですが、じゃあ、これからの中でしっかりと反映できるようなところはあるということでよろしいんですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
先ほどもお答えしましたけども、さまざまな御意見、具体的な御意見もいただいておりますので、それを参考にさせていただくということです。ですから、どこまで考えられるのか、あるいは考えられないのかということも含めて、これから考えていきたい。ただ、出された意見につきましては参考にさせていただくということでございます。
飯島委員
その後の話し合いは何も持たれていないというようなことも休憩中に確認をさせていただきましたけども、この主旨は、区の持っている、あるいはこれから持とうとしている計画に反するものですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
区が１０か年計画（第２次）で考えている考え方に対して反対というような御意見ではないというふうに考えてございます。ただ、その中で、区が具体的にこれを進めていく中で、地元の方の要望というものをどの程度どういう形で盛り込んでいけるのかということはこれからの検討になろうかというふうに思っています。
飯島委員
だって、この人が求めているのは、中野三丁目という地域にコミュニティのための――つまり、地域住民の皆さんが御自分たちのさまざまなコミュニティ活動のための公的拠点だから、公か、もしくはそれに準ずる施設として、そういうものの場所を確保してくださいと。別に何の問題もないんじゃないんですか。だって、具体的なことは何一つおっしゃっていないのよ、この陳情は。悪いんだけど、議会というのは出された陳情について審査するところであって、具体的にどのようなものをつくるかという具体性の内容についての陳情なら別ですけど、そういうことを言っていないんですから、何の問題もないんじゃないのと思うけど。具体的に何か案が詰まったらどうのこうのと、それはその次の話でしょう。当該陳情にかかわって言えば、別に、「公的拠点を確保するよう検討してください」と、何か話し合いをしてどうのこうのというのがあったから、今日まで継続ということを申し上げてきたつもりですよ。本来だったら、ああ、そうですかと言って、それでいいような話じゃないんでしょうかね。と思ったりして、それはだからあなたのところというより、むしろ区の全体的な方針とか方向性の上のことでしょう、この公的拠点の――公的だから、しかもね。必ずしも公の施設、区の施設とは限らないわね、公的と言えば。郵便局だって公的施設だから。ただ、それが拠点になるかどうかは別だけど。あるいは、子どもたちの交流の場所が何とかといったら、それは民間の保育園だってそうかもしれませんよ。だから、そういう意味では非常に広い範囲なんだろうなと思うし、取りまとめて、第２次というのをやった、あなたはどう思いますか、これを見て。別に何か抵触するようなところはないなと、そう思いませんか。どっちでもいいですよ。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
中野三丁目にかかわらず、コミュニティづくりということであれば、中野区全体がその対象になります。地域活動センターしかり、そういったものでは、公的な場所、福祉に関してもコミュニティをつくりながら、行政、施策を進めていくと。そういった計画全体の中では、このような形の主旨は受け入れられるのかなというふうに考えてございます。
三丁目とか、具体的なちょっと記述がありましたので、そこら辺についてはもうちょっと慎重にということですが、今、委員がおっしゃったような全体的な考え方としては、この陳情に関しては、あり得るというか、受け入れられるものかなというふうには、私自身は考えてございます。
飯島委員
その上に立って、今のお答えが、何か具体的なものが決まってきたら具体的な話を地元の方とすると、そういうことですよね。とすると、こういう陳情が議会に出されて、それが宙ぶらりんなままでそんな話し合いに入っていけますか。だって、議会として団体の意思決定をするのに、そうですよとも言わなければ、そうじゃないとも言わない。だけど、何か話し合いに入っていくと。むしろ、本来から言えば、ああ、そうですかと我々が言ってあげて、その上に立って、じゃあどうなのという話に入っていくのが、行政としたってそういうスタンスでしょう。と思ったりするんだけど、話し合いの姿勢はなくしていないんですよねというか、それは持つんですよね。もう一度確認だけお願いします。
田中政策室副参事（企画調整担当）
当然のことながら、話し合った上で決定をしていきたいというふうに思っております。（「それは具体的な中身でしょう」と呼ぶ者あり）はい。具体的な中身をお示ししながら、御意見を聞きながら決定していきたいと。
大内委員
この地域の町会、自治会とはどんな話し合いがあったんでしょうか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
この桃丘小学校を閉校するに当たりまして、暫定活用するということにつきまして、町会のほうから御要望等がございまして、その中で話し合いとか、あるいは御回答申し上げているというところはございます。
大内委員
町会、自治会から要望書という形で地元から上がっていると。それの中身を今言えますか、どんな感じか。概要でいいんですけど。今ありますか。――ない。
田中政策室副参事（企画調整担当）
細かい点についてはちょっと資料がございませんけれども、区側の回答といたしましては、コミュニティ活動の場としての件についての３年間の暫定活用については、体育館については地域へ開放をいたしますけども、教室部分については開放は行いませんでありますとか、あとは、子どもの遊び場としての暫定活用につきましては、２２年度、桃丘保育園、桃花学童クラブを開設します。それから、校庭につきましては、保育園、学童クラブそれぞれの専用庭としておりますが、地域への開放は行いません。ただし、学童クラブにおきましては、学童クラブ児童とともに参加できる行事等を主催して実施していきたい、それから、地域の子どもたちの交流の機会が提供できるように考えていますと。それから、地域防災の拠点としては、引き続き地域防災の拠点として避難所機能、備蓄機能、備蓄物資の保管場所機能等を維持していきますと、こういったような回答をしてございます。
斉藤委員
その地域やなんかと収れんはどうやってしているの、意見やなんかの。全然みんな、あなたみたいに、どこが言っても何でも聞いちゃうのか、さっきそう言ってたじゃないかよ。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
地域というよりも全体的なコミュニティとかそういったものでは必要であるということ、これから地域に入って、具体的な施策のほうの話し合いについては、やはり区として十分に話し合いを行うということで、今、委員がおっしゃったように、何でもかんでもというふうには思っていません。全体的な考え方としては、コミュニティとかこの主旨に書いてある部分については、区としては……
斉藤委員
違うよ。そんなことは聞いていないよ。どこからでもやるのに、何でもみんなが言いたいこと言って、それをどうやって収れんしていくんだと聞いているんだよ。それで、片一方、町会なら町会はまとめてくださいともちっともしないのか、じゃあ。もっと言えば、町会にしたって商店街にしたっていろんな人がいるんだろうがよ。そういうところがみんな言い出したらどうするんだよ。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
各団体とも、いろんな考え方がいろいろあります。区としては、そういったところで話し合いをしながら収れんをしていくというふうに考えていきたいと思います。
斉藤委員
何でも認めて、何でもしちゃうということだ、じゃあ。さっき言ったことは。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
失礼しました。私の説明の仕方にちょっと問題があったのかと思いますが、何でもではなくて、全体的な考え方としては受け入れられると。ただ、個別な考え方に関しては、区の方向、またはそういった各団体のいろんな考え方がございます。そこにつきましては、先ほどちょっと私のほうでは何でもというふうな説明をしましたが、そういうことではなくて、そういったことの話し合いを通じながら、また、区の方向と違う場合には、そういったことを十分に説明して御理解をしていただくということでございまして、何でもということではございません。申しわけございませんでした。
斉藤委員
じゃあ、これはいつ出されたんだよ。平成２１年５月だよ。そうしたら、そのときにもう通してやればよかったんだ、あなたの言うことだったら。何で今までこうやって、１０か年ができるまで待っていたんだよ。それで今になってそんな答えか。それだったらそのときに出してたんだよ、議会だって。ふざけるんじゃねえぞ。何とか言え。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
全体的なこの部分について、最初のときには、私、先ほど申しましたように、この三丁目のコミュニティということでの限定的なものであれば、これは区の方針と若干、ここに書いてある部分では違うというふうに考えてございます。先ほど飯島委員が言った全体的なコミュニティとか、大きな大枠の中では、そういった部分は当てはまるだろうというふうな形で、私としての意見として言いました。ただ、厳密には、この陳情の中身について、こういった細かい具体的なことが出ているということに関しては、やはり慎重に対応していかなければならないということでございます。先ほど申しましたように、全体的な考え方として、コミュニティとかなんかについては受け入れられる。ただ、この内容の理由とかなんかのところに具体的なものが出ていましたので、そういうところについては、やはり、今、委員がおっしゃったように、慎重に対処していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
改めて確認するけど、この主旨――陳情って、君、主旨なんだよ、やるのは。理由は関係ないのよ――関係ないと言うと変だけど。そこがどうだという問題になるんじゃないのよ。陳情って主旨なんですよ。その主旨がどうだとかということなんだよ。この主旨って、じゃあ、現行の、今あなたのところで取りまとめた１０か年の第２次というのには、その考え方は相反するものなの、ここは。僕はむしろ、そういうものは、その許容の範囲の中に入っちゃっているんじゃないのと。ある意味で言えば、この陳情している人は、今の１０か年の計画で言えば、ほぼみずからの陳情の主旨は満たされつつあるんじゃないんですかと。だって、コミュニティにかかわらないようなことに利用するという考え方はないんでしょう。全くそういう地域的な活動なんかをシャットアウトするようなものとして、この周辺の整備は考えられているんですか。あるいは、当該桃丘というけども、そういうものになるの。地域活用なんて全くないんですか、それじゃあ。そういうものだとすると、また全然違うものになっちゃうよ、あそこはね。僕はそんなに相入れないものだとは思わないんだけど。むしろ、ほぼこの人の言っていることの大枠、中心の部分は、１０か年でも受けとめられて、もう満たされちゃっているんじゃないのと、主旨はさ。具体的に何をするかなんて言ってないんだから、この人。陳情されている方は、これにしてくださいなんて一言も言っていないわけでしょう。コミュニティのためのそういう公的な拠点を確保してくれと。しかも、桃丘小学校とも言っていませんよ、これは。それこそ、中野三丁目というエリアの中でそういうものがないからぜひお願いしたいと、こういう話だからね。もちろん、それは当該施設は当該施設で、だれが読んだって理由に書いてあるからわかるけれど、少なくとも主旨の問題から言えば、別に今の１０か年だって、まとめたものとそんなに差があるふうには思えないんだけど、それはどうなのかね。
田中政策室副参事（企画調整担当）
委員がおっしゃるとおり、主旨だけで判断をすれば、特に区の政策と反するということはないというふうに考えてございます。ただ、この陳情の理由その他、陳情者のお話を伺っていますと、やはりそこの具体的な中野三丁目の拠点という形になりますと、桃丘小学校ということがまず想定をされるかというふうに判断をしてございます。この理由の中に、例えばという形で、子育てグループ、町会、環境・福祉・まちづくり云々というようなことで例示がされてございますので、やはり幅広いコミュニティのことをお考えなのかなということがございますので、そうなってくると、区といたしましては、いわゆる表現・文化活動という定義をしてございますので、その範囲の中でどれだけのものが盛り込めるかどうかというのは、ちょっと考えなければいけないと。ということから、区のほうで考えた後で御意見を伺いたいと、そのように考えているところでございます。
飯島委員
要するに、この人が全部、コミュニティのための云々なんて言っていませんね。だって、どう考えたって、その中にこういうものも入れてくださいなという主旨でしょう。それで、理由だって、そういうものもあったんだし、１０か年は１０か年でいろいろ考えているのはわかっていますよと。しかも、この方もアート文化関係云々なんて、当然区の方向性とも相反しないことについてはちゃんと目配せもしてあるわけだよ。それから、企業創出センターとかなんとかと、それもいいんじゃないですかと。それはそれで、お互い地域の人が学び合う場所になっていいんじゃないのということを言っているわけだから、それこそ、そんなに差はないんだろうなと。僕がなぜしつこく聞いているかというと、おおむね訴えの利益は達せられつつある内容になりつつあるんじゃないんですかと。だから、この後、取り扱いを問われたときには、そうだとすれば、ある意味で話し合いをしてもらう余地だってあるんだろうと。そういうことも含めているし、むしろ、何か話そうとしているならば、それなりの対応方があって、お互いが理解し合って、その先に進めたほうがいいんじゃないのと。右だとか左だとかという決着をつけずにというふうに思ったりするものもあるから、そう尋ねているわけでありますよ。だから、そういう意味からすると、確かに理由を読んだって、主旨からいったって、そう区と外れた、ほかのものにしてくれと言っているようには私には思えないと。ということだけ、あえて申し上げておきますけども、お答えがあれば伺いますが、どちらでも結構ですよ。
田中政策室副参事（企画調整担当）
繰り返しになって恐縮でございますが、そういった御主旨については、意見交換会、パブリックコメントでもいただいてございますので、それを参考にさせていただくということについては申し上げているとおりでございますので、今後、ただ、どの程度のことが盛り込めるのか盛り込めないのかというようなこともやはり気になるところだと思いますので、そういったことも整理しながら、話し合いを、意見を求めていきたいと、そのように考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
第５号陳情、中野３丁目にコミュニティづくりのための公的拠点を確保することについてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、附帯意見についてお諮りいたします。
第５号陳情の審査結果には、「願意を了とし、主旨に沿うよう検討されたい」との意見を付すことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第５号陳情の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
委員会を休憩します。
（午後２時３５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３５分）
それでは、１番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。
田中政策室副参事（企画調整担当）
それでは、私からは、平成１８年第１回定例会におきまして採択されました宮園高齢者会館の利用について御報告をさせていただきます。
お手元の資料の１番をごらんいただきたいと思います。（資料８）区分は陳情でございます。
宮園高齢者会館は、本年４月に、現在の東部地域センターの１階部分に移転をするという予定になってございますが、これにつきまして、移転した後の宮園高齢者会館の建物そのものを、引き続きこれまでどおり地域住民の利用に供するようにという主旨の内容でございました。これにつきましては、新しい中野をつくる１０か年計画（第２次）の策定に当たりまして、地域包括支援センターとして整備をする考え方をお示しいたしまして、意見交換会、意見募集等を行ってきたところでございます。そして、まことに申しわけございませんけれども、これまでのような集会施設ということではなく、地域における保健福祉活動の連携のために機能拡充を図る観点から、東中野地域包括支援センターを整備することとしたものでございます。平成２２年度につきましては、この計画にのっとりまして、地域包括支援センターとして活用するための改修工事を行うこととしているところでございます。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
続きまして、私のほうでは項目の２番目、平成２１年第４回定例会におきまして採択されたものについてでございます。第７号陳情でございます。
これは、１０か年計画におきまして財政フレームを提示した素案の意見交換会、パブリックコメントを実施するとについてでございます。実施の状況でございますが、これにつきましては、１月２１日、２３日で、素案につきまして一定の財政の見通しを含めたものの意見交換会、意見募集を行いました。また、その後、各意見を踏まえまして、計画案をまとめたところで、パブリックコメント手続を２月８日から３月１日にやったところでございます。それで計画を決定したところでございます。
戸辺経営室副参事（広報担当）
私からは、平成１８年第３回定例会において検討事項とされました、ガード下ギャラリーの維持管理について、現状を御報告申し上げます。
現状調査を行いまして、平成２１年度におきましては計１４カ所の修理を行い、現状で欠損等があった箇所につきましては修理を行ってございます。今後につきましても、欠損等の箇所が見つかり次第、随時修理を行いながら、使いやすいガード下ギャラリーを保持していく考えでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
飯島委員
一つだけ伺います。一番最初の宮園高齢者会館の利用についてであります。地域包括支援センターとして活用する。ただ、地元的には、これまでと同じではないけれども、しかし、一部集会機能等で借りることも可能であるような話も一部聞いているし、私もそういうような話を、地元の人からではなくて、役所のサイドからも、今までとは違うけれども、しかし、活用方のお願いがあれば、それはそれなりのことは考えているというような話があったんですけども、それはどうなんでしょう。
田中政策室副参事（企画調整担当）
陳情に対応する形としては、今私から報告したとおりでございます。委員がおっしゃるのは、その地域包括支援センターが開設された後のその事業者の考え方あるいは運営の仕方によって、そういった、一部可能性があるのではないかというようなことだというふうに受けとめてお話をしたいと思いますけども、先ほど言いましたように、区としては、現在、地域包括支援センターとして第一義的に使っていただくということですので、まずそれは優先的にやっていただくということが大前提です。その上で、先ほど言いましたように、事業者の考え方あるいは運営の仕方によってそういった可能性があるのかないのかというようなことについては、次のステップの段階で出てくるお話なのかなというふうに思います。現段階では、そのことについて確定的なことは申し上げられませんけども、次の段階の話として検討していく必要があるかなというふうには思ってございます。
飯島委員
地域包括支援センターの機能として、当然、いわゆる介護にかかわることとか高齢者の健康維持にかかわること等々あるわけですよね。とすると、そういうことに即しながら、利用の範囲がそういうところにおさまるとすれば、そういう使い方もあっても当然しかるべきだし、最初から、もうそんなのはありませんよ、地域包括支援センターは地域包括支援センターなんですからねと言ったって、あの建物というのは、全部が地域包括支援センターとして常時活用されるとは考えがたい。そういうところですよ。だから、十分、資産・資源の活用として、やっぱりある程度のキャパを持ってぜひ取り組まれたいと。これは要望ですから、これ以上お答えは結構です。
佐伯委員
２番についてなんですけれども、この新しい中野をつくる１０か年計画（第２次）改定の素案についてのこの意見交換会、パブリックコメントなんですけども、これは、陳情が採択されなければ、全くやる予定はなかったことなんですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
採択がありなしの有無ではなく、そういうところと、あと議会でのいろいろな委員会での御意見、そういったものを踏まえて設定したものでございます。
佐伯委員
そうすると、これは自治基本条例に基づいて必要な手続をとったという認識でよろしいんですか。
髙橋政策室副参事（基本計画担当）
これにつきましては、大もとは自治基本条例に基づいてやっております。ただ、財政見通しという加える部分が必要であるという私どもの判断があったという部分、それで行ったということでございます。
岩永委員
１番目の宮園高齢者会館の利用についてですが、２次案ですね、この１０か年計画のこの中に、宮園高齢者会館をこういうふうに使うんだということを示して、その地域のほうから、これでは約束が違うじゃないかというような意見があったと思うんですが、そのあたりはどうですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
意見交換会におきまして御意見を１件いただいてございまして、それについては、こういう方向で使いたいんだということについて御説明をし、それ以後については、特にそういった委員がおっしゃるような御意見については聞いてございません。
岩永委員
地元の方たちが、先ほどの陳情もそうですが、やはり地域の中でいろんな活動をする場を必要としているというのは区も承知しておられると思うんですね。ましてや、この宮園高齢者会館というのは、こういう陳情がなされて、議会での取り扱いをした経過がある。そういう状況があるにもかかわらず、区としては、ここを当初言っていなかった地域包括に使っていくんだということを出す。そういうことについて、本当に議会に対してもそうなんですが、地域の人たちに対しても、やはりまず、陳情が出されたという経過を第一義的に考えていくべきだったと思うんですが、それについてはどうですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
陳情の主旨については十分にしんしゃくをさせていただいたというふうに思ってございます。ただ、１０か年計画で施設配置を検討する場合に、基本的な考え方といたしましては、限られた財源を有効に使いながら効果的・効率的に整備を図っていく必要があるということがございます。当該施設につきましては、東部地域センターの１階に移転、充実を図るという施設でございます。基本的には、この充実した施設を御利用いただきたいというふうに思ってございます。こうした整備をしながら、一方では、これまでのように多目的に活用するということにつきましては、やはり管理面、維持経費の問題等々もございまして、非常に難しいということで、なかなか要望にはおこたえしがたいという状況がございます。むしろ、そういった方向ではなく、高齢者会館はこれまでの高齢者のための施設ということもございますので、地域の高齢者のための施設を何とか整備できないかということから、現在、地域における保健福祉活動の連携のために機能拡充が必要となっております地域包括支援センターを整備するというような結論に至ったものでございます。
岩永委員
東部地域センターというのは、４０メートルに拡幅される山手通りの西側になるわけですね。この陳情を出された方々が住んでいる場所で言えば、その山手通りを渡らなければならないという大きな――何と言うんですかね、状況が違っていく。そういうことも含めて陳情が出された、採択をされた、そういう経過のある土地について、全く当初言っていたことと違うような示し方というのは、やっぱりやるべきではないということを言っておきたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、都区のあり方検討委員会における検討状況についての報告を求めます。
田中政策室副参事（企画調整担当）
それでは、お手元の資料（資料９）に基づきまして、都区のあり方検討委員会における検討状況について御報告をさせていただきます。
都区のあり方検討委員会につきましては、平成１８年１１月に都区協議会のもとに設置をされたものでございますけれども、都区の事務配分、特別区の区域のあり方、都区の税財政制度等について検討を進めてきたところでございます。２１年度につきましては、２１年４月から１２月まで幹事会が４回開催されてございます。また、２１年度のまとめということで、２２年２月８日に検討委員会が開催をされまして、２１年度の検討状況を踏まえ、２２年度も引き続き調査検討を行うという整理をしてございます。
では、資料の１の平成２１年度の検討状況でございます。
まず、主要な部分でございます。（１）都区の事務配分についてでございます。
アの「法令に基づく事務」につきましては、４９項目を検討いたしまして、区へ移管の方向が３項目、都に残す方向が２２項目、引き続き検討が２３項目、検討対象外が１項目と整理をいたしました。区へ移管する方向として整理をいたしました３項目を具体的に申し上げますと、狂犬病予防員の設置などの事務、それからガス事業者などの事業所への立ち入り検査などに関する事務、それから教育・保育等を総合的に提供する施設の認定などに関する事務、この３点でございます。
続きまして、イの「任意共管事務」についてでございます。任意共管事務と申しますのは、都と特別区の間で、法律またはこれに基づく政令におきまして、事務の処理主体が明確に書き分けられていない事務のことでございます。これにつきましては、１０８項目のうち６項目を検討し、都に残す方向が１項目、引き続き検討が５項目と整理したところでございます。こうした２１年度の検討結果を含めた全体の状況ということでございますが、大変恐縮ですが、３ページの図表の２をごらんいただきたいと思います。
全体としての検討対象項目は４４４項目でございますが、表側の１、法令に基づく事務につきましては、検討対象項目３３６項目のうち、方向性が整理されたものが２６９項目、内訳といたしましては、区への移管の方向が５３項目、都に残す方向が１２２項目、引き続き検討が９４項目となってございます。それから、方向性未整理が１項目、対象外が６６項目となっております。表側の①から⑥に掲げております事務の性質別の内訳についてはお読み取りをいただければというふうに思います。
続きまして、表側の２、任意共管事務でございます。先ほど申し上げましたように、検討対象項目１０８項目のうち、方向性が整理されたものが６項目、内訳としては、都に残す方向が１項目、引き続き検討が５項目、それから方向性未整理が１０２項目となってございます。
こうした法令に基づく事務と任意共管事務の合計でございます。表の一番下になります。合計という欄になりますけども、検討対象項目４４４項目のうち、方向性が整理されたものが２７５項目、方向性が未整理のものが１０３項目、それから検討対象外６６項目という状況となってございます。３４１項目について何らかの方向づけの整理が終了したという状況でございます。
恐れ入ります、１ページにお戻りをいただきたいと思います。
次に、（２）特別区の区域のあり方についてでございます。都側から資料で紹介があったほか、平成２１年１１月に東京の自治のあり方研究会が設置をされてございます。区域の再編につきまして、区側といたしましては、それぞれの区や地域のあり方にかかわるものであり、２３区が統一的な見解を持ち得る性格の問題ではなく、今回のあり方検討を通じて、都区の役割分担のあり方を整理した上で、それぞれの区が基礎自治体としてのみずからのあり方を構築する中で主体的に判断するものである、こういった考え方を示しているところでございますけども、こうした議論も踏まえて、幅広く、将来の都制度や東京の自治のあり方について、学識経験者も含め、都と区市町村共同で調査研究を行う必要があるとの認識に基づきまして、この研究会が設置されたというものでございます。
それから、（３）の税財政制度についてでございます。これにつきましては、具体的な議論を行う状況には至ってございません。
次に、２ページをごらんいただきたいと思います。
２の平成２２年度の進め方についてでございます。
①特別の事務配分につきましては、引き続き検討を行っていくということになりまして、また、具体化を行うための実務レベルの検討対象の検討についても行っていくと、こういう整理がされてございます。それから、②の特別区の区域のあり方につきましては、東京の自治のあり方研究会における調査研究の結果を待って、必要に応じて議論をするという整理がされてございます。それから、③の税財政制度のあり方につきましては、今後の検討課題の議論の推移を踏まえて整理をするという整理がされてございます。
それから、２ページの下のほうの図表の１でございます。これにつきましては、検討対象事務の方向づけを、整理の仕方を修正するという図でございまして、具体的には、真ん中辺にございます３方向のうち、「移管の是非を引き続き検討する事務」というものがございますが、これを二つに分けまして、「都区の役割を見直す方向で検討する事務」と「都区の役割の見直しの是非を引き続き検討する事務」に分けまして、全体としては４方向に整理をしていくというものでございます。
大変雑駁でございますが、以上でございます。
委員長
本報告について質疑はありませんか。
斉藤委員
特別区の区域のあり方についてなんだけど、もうちょっと詳しく教えてくれる。
田中政策室副参事（企画調整担当）
都区のあり方検討委員会の中で、検討する項目として三つございます。今、御説明を申し上げました三つございます。事務配分、それから都区のあり方、それから税財政制度、この三つございますけども、この特別区の区域のあり方につきましては、事務配分を検討していく中で、事務の効率性という観点から、区域のあり方についても議論をする必要があるんではないかという東京都側の意向がありまして、入っているというものでございます。ただし、区域のあり方についての認識は基本的に違いまして、区側につきましては、先ほど申し上げましたように、これは各区それぞれが主体的に判断する問題であって、こういった場で具体的な区域のあり方について検討する場ではないというのが区側の考え方でございます。
こういった考え方がありまして、また、東京都側も考え方がございますが、この議論については、具体的な進展がなかなか進まないという状況がございましたので、そういった区域のあり方という狭い――言ってみれば、そういった狭い範囲ではなくて、もっと東京都の自治そのもののあり方についてもう一度検討してみましょうということで、先ほど申し上げました東京の自治のあり方研究会というものがつくられたというものでございます。これは昨年の１１月に設置をされまして、検討が始まっているということでございます。期間は２年間の予定で検討するということになってございまして、この検討の結果を踏まえて、必要があれば議論をしていこうと、こういう整理になっております。
斉藤委員
くれぐれも、何遍も言っているんだけど、大体こんなことを都区でやること自体がおかしいの。それで、よく区長にも言っておかなきゃだめなのは、東京の自治のあり方研究会でそんな研究をしちゃだめなんだよ。何で研究しなくちゃならないの。どこか、都に言われて合併しなきゃならないことでもあるんですか、区は。そういうことはできるの、法律的に。
田中政策室副参事（企画調整担当）
東京の自治のあり方研究会ですけども、区域のあり方そのものを議論するという場ではございませんで……（「そんなところでやられちゃあ困るんだと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）はい。そういった場ではないという位置付けになってございまして、それで、委員の御意見も十分承知をしてございますので、区側の意見を、先ほど申し上げましたとおり、それは区が主体的に判断をする問題だという認識でございますので、そういった点を踏まえてこれからも検討が進んでいくというふうに思ってございます。
斉藤委員
もっと言うとね、都心３区なんかを国のほうがとっちゃおうなんていうとんでもない話から、一番最初出ているんだよ。それで、それじゃあ困ったから、区も巻き込んで反対してくれなんて、とんでもない話なんだよ。それで自分の都合のいいことばっかり都は考えているんだから。そういうものじゃないだろう、だって。これは区が区同士で、もっと効率的とかなんかと、区同士で考えればいいことなの。都が何で一々そんなところに出てこなくちゃならないの。まして地方分権だ何だなんてやっているときに。とんでもないよ。大体、こんな報告がある自体気持ちが悪いよ。何遍も言っているんだよ。それで、その都度、都にはちゃんと言ってありますと。それにしては、また今度、都区の区域のあり方、今度は形を変えてやりましたと。だめなんだよ、そういうを議論しちゃ。区同士でやればいいの、そんなことは。何で都が入ってこなくちゃならないんだよ。それで年じゅうごまかされたようなことをやられちゃってよ。ちょっと休憩してくれ。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時５６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５８分）
飯島委員
一つだけ。もう時間が時間ですから。区へ移管する方向の３項目、これはもう移管する方向というんだから、移管する、その日時、スケジュール、行程は決まったのかが一つ。
それから、最後のところに、子育て何とかの施設の認可とか認証とかと言いましたけど、もうちょっと詳しくそれを言ってくれますか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
一応幹事会の中でそういった検討がなされて、検討委員会の中で検討されたというか、まとめるということでございます。
それから、委員が――最後の三つ、３番目に教育・保育等を総合的に提供する施設の認定などに関する事務ということで、具体的な中身といたしましては、認定子ども園の認定を行うと、こういう事務でございます。
飯島委員
行程は決まっていないの。要するに、確認されたんだけど、いつからそういうふうになるのかとか。それから、認定子ども園の認定にかかわることというふうになってくると、これはどこがどうだったのかということはもちろんあるんだけど、保育園・幼稚園、そういうものにかかわって、ひょっとしたら、東京都がやっている認証についても何か事務が移ってくるとかという話ではないのかどうなのか。その場合、それにかかわっている、今まで都はお金も出していたわけでしょう、認証は。そういうものは、そのままずっと移ってくると、ちゃんと財源もついてくるのかとかと、そういうことについての具体の詰めとかなんとかはどうなっているのかと、最後だけど。その前に、その行程は決まっているんですか、いつからどうするという。
田中政策室副参事（企画調整担当）
具体的にいつからというようなことまでは決まっているわけではございません。それで、２２年度中に、具体化を行うための実務レベルでの検討体制をどうしていくのかということの検討を２２年度に行うということになってございますので、これが立ち上がってから具体的にそういったような行程とかが出てくるものと考えてございます。
岩永委員
１点、３ページの法令に基づく事務の①で、方向性の未整理で未検討だという、この事務の内容は何かということと、なぜこれだけがこういう扱いになっているのかというのを教えてください。
田中政策室副参事（企画調整担当）
未整理の１件の中身でございますけれども、学校の設置の届け出受理などに関する事務という事務名になってございます。理由でございますけれども、大都市特例ということで既に区がやっていると、実質的にもう区がやっているということで未整理としたものでございます。
岩永委員
実質的に区がやっているものということで未整理ということは、区としては東京都にやってもらいたいという、そういうことでというか、よくわからない。区が実際にやっているんだったら、もうこれは整理されたものというふうに扱うのが普通ではないかと思うんだけれども、わざわざ未検討というふうにしている特別な理由があるんですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
細かい未整理の仕方について、私も承知はしてございませんけども、この件につきましては、既に実質的に区がもうやっているということで、具体的な検討まではやらなかったということだろうと思います。
岩永委員
こういう形で区がやっていく事務がふえてくるということもあるわけですよね。基本的には、区としては大都市事務のあり方がどうなのかというようなことでやっているんだと思うんですが、結局、その財源をどうするのかという問題が、事務はふえてくるんだけれども、じゃあ、財源はどうなってくるのという問題は全然見えていないんですが、それはどうなるんですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
都区のあり方検討委員会の発足といいますか、これはもう平成１２年の改正地方自治法からの話で、都区の役割分担を終えた税源配分をどうするかというのが根っこあるわけでございます。税源配分をどうするかということにつきまして検討するにつきましては、都区の事務配分をどうすべきなのかということが前提となりますので、この事務配分の整理を終えた段階で財源配分のほうに検討は移っていくと、こういう形になると思います。
岩永委員
そうすると、確認ですが、事務配分の検討が終わって、それから財源配分になっていくとなると、財源配分の話が決まらない限りは、整理された事務は来ないと、こういうふうに思っていていいわけですか。
田中政策室副参事（企画調整担当）
詳細はわかりませんが、私の認識としてはそういうことなのかなというふうに思っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
今後の委員会運営について御協議いただきたいため、委員会を暫時休憩します。
（午後３時０３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時０４分）
田中政策室副参事（企画調整担当）
先ほど岩永委員から御質問がございました。それで、方向性未整理の１件は何かということでお答えをいたしましたけども、事務が違ってございまして、税の事務ということで、ちょっと違ってございましたので、修正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。申しわけございません。
委員長
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者の皆さんから何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、明日１時から当委員会室で総務委員会を開催することを宣言します。
本日はこれにて散会いたします。
（午後３時０５分）