中野区議会総務委員会〔平成２０年３月１２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２０年３月１２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５８分
○閉会 午後４時５８分
○出席委員（８名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○議案
第１１号議案 中野区情報政策官設置条例
第１４号議案 中野区入札監視委員会条例
第１８号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
第１９号議案 中野区職員定数条例の一部を改正する条例
第２４号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第２５号議案 中野区職員倫理条例
第２６号議案 特別区人事及び厚生事務組合規約の変更について
第４５号議案 道路用地及び公園用地の買入れについて
○所管事項の報告
１４ 平成２０年度の組織編成について（人事担当）
１９ 「（仮称）中野区職員倫理条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果について（管理会計室特命担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後０時５８分）
本定例会における委員会の審査日程について協議したいので、委員会を休憩します。
（午後０時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後０時５９分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。お手元に配付の審査日程（案）（資料１）について、１日目は議案の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は陳情の審査と所管事項の報告をできるところまで行い、３日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。
議事に入ります。
それでは、第１１号議案、中野区情報政策官設置条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
白土情報化推進担当課長
それでは、第１１号議案、中野区情報政策官設置条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
まず、議案をごらんいただきたいと思いますけれども、第１条でございます。外部専門家である情報政策官を置くことを定めてございます。設置の目的は二つございます。情報政策官が情報システムの企画立案、運用及び廃棄、情報システムのライフサイクルというふうに言っておりますけれども、これに関与することにより適正に統制する。これによりまして、情報システムの効率性かつ効果的な活用と情報システムに係る経費の削減を図ることを目的にするものでございます。
第２条でございます。情報システムの定義を定めてございます。この情報システムには、区がサーバー等を設置するシステムだけでなく、民間事業者のサーバー等を借りて情報サービスを提供する場合などを含むものでございます。
第３条、委嘱でございます。情報政策官は１人としまして、ＩＴの専門家を区長が委嘱することを定めてございます。
第４条、任期でございます。情報政策官の任期は１年以内としますが、再任を妨げないものでございます。
第５条、報酬の額でございます。情報政策官に対する報酬の額は月額６０万円を超えない範囲内において区長が定める額とするものでございます。これは、情報政策官の報酬月額の上限を定めるものでございます。情報政策官の専門知識、技術のレベル、国や他の自治体、民間企業でのＣＩＯ補佐官としての経験、それから、システム開発などのプロジェクトに携わった経験等を踏まえまして、限度額の範囲内で区長が報酬月額を定めるものでございます。
第６条、職務でございます。第３号に規定するとおり、情報政策官は外部の専門家といたしまして、情報政策を担任する副区長――ＣＩＯとする者でございますけれども――の職務を補佐するということを職務の内容とするものでございます。その主な内容につきまして、第１号及び第２号に具体的に掲げてございます。第１号では、情報通信技術の効率的かつ効果的な活用に関する事項及び情報システムについて専門技術的な観点から調査いたしまして、ＣＩＯである副区長に報告することを定めるものでございます。情報システムの調達ガイドラインに定める手続の中では、情報政策官は技術評価委員会での役割が重要になるものでございます。
資料をごらんいただきたいと思います。（資料２）技術評価委員会でございますけれども、ＣＩＯと２人のＣＩＯ補佐官、これは情報政策官と情報政策担当課長でございますけれども、その３人で構成いたしまして、情報システムの構想企画につきまして、技術的側面、それから、情報セキュリティーの側面から評価を行い、承認、不承認を決定いたします。評価に当たっては、必要に応じて情報化推進分野の統括管理者及びＩＴ専門支援員の出席を求めます。ＣＩＯの判断で外部評価を実施する必要があるというふうに判断した場合には、外部評価を行った専門家に説明を求めることもできると考えておりまして、そのことから点線で囲ってございます。この技術評価では、ＩＴの専門家である情報政策官が重要な役割を果たしていくものでございます。また、情報政策官は、技術評価に関与した者として、政策評価委員会の審議にも関与するものでございます。政策評価委員会は、ＣＩＯ及びＣＩＯ補佐官、それから、情報化推進分野の統括管理者のほか、各事業部の部長及び教育委員会事務局次長で構成することを考えてございます。政策評価委員会では、技術評価委員会で承認された情報システムの構想企画について政策的な観点から事業実施、これはシステム導入等でございますけれども、優先順位付けを行うものでございます。
議案のほうに戻っていただきまして、第２号でございますけれども、情報システムの調達に関する指針――これは調達ガイドラインのことを指してございますが――の運用についてＣＩＯに助言することを定めてございます。
なお、技術評価委員会、それから、政策評価委員会に関する手続を含めまして、情報システム調達ガイドラインに係る手続、手順等につきましては、中野区電子計算組織管理運営規則、これを全部改正して、中野区情報システム管理規則を定めたいと考えてございます。
それから、第７条でございます。守秘義務を定めたものでございますけれども、情報政策官は、第６条に規定しますとおり、区の情報政策の決定に外部専門家として深く関与することから、区の機密情報についても知り得る立場にございます。また、情報システムのセキュリティー等についても、専門技術的な観点から評価することを予定しておりますので、情報システムの脆弱性等、情報セキュリティーに係る重要な情報についても知り得る立場にございます。しかし、情報政策官につきましては、地方公務員法第３条第３項第３号の非常勤特別職、法的に言うとその位置付けでございますので、同法第４条第２項により、一般職の守秘義務を定める同法第３４条、これが適用されないということで、本条例で守秘義務を定めるものでございます。
第８条、委任でございます。この条例の施行に関し、必要な事項は規則で定めるものとしてございます。規則の内容として考えてございますのは、情報政策官の勤務時間、一月の勤務日数、それから、勤務日を定めることを予定してございます。
条例の施行につきましては、平成２０年４月１日ということでございます。
最後でございますけれども、情報政策官は中野区のＩＴガバナンスの確立及び本年４月から導入いたします情報システム調達ガイドラインの運用にとってまさにキーパーソンというふうに考えてございます。２人のＣＩＯ補佐官がそれぞれ役割を分担しながらＩＴガバナンスの確立に努めていくことが不可欠であるというふうに考えてございます。
補足説明は以上でございますけれども、本議案をよろしく御審議の上、ぜひとも御賛同賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
設置の目的、第１条に、情報システムの効率的かつ効果的な活用と情報システムに係る経費の削減を図るためと、こういうふうになっていますけども、この情報政策官が直接こうしたことについて、つまり、効率的かつ効果的な活用とか経費の削減というようなことについて、ＣＩＯに物を申すようなことになっているんでしょうか。要するに、調査をした結果を、この条例の規定によれば、報告をするというふうになっていますよね。その調査結果の報告の中にこの情報政策官としての価値判断というか、職務上のそういうことの中に、そうした設置の目的にかかわるような意識を持った報告をすると、そういうふうになっているんですか。
白土情報化推進担当課長
特定の目的を持って調査したことが経費の削減とか効率的で効果的なＩＴの活用に関するものであれば報告ということになりますけれども、今現在この目的で想定しておりますのは、技術評価委員会でＣＩＯ補佐官が専門技術的な観点から評価することによりまして、情報システムに係る無駄な投資、これを抑制できたり、あるいは、もっと効率的な方法、効果的な方法というものが考えられていくようになるのではないかというふうに考えてございますので、ＣＩＯを中心としたＣＩＯオフィス並びに調達ガイドラインを含めまして、こういった目的を達成していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
それから、情報政策官は１人だけ委嘱するわけだけど、どういう人を今のところ想定していますか、この情報政策官というのは。
白土情報化推進担当課長
ＩＴのスキルレベルとしましては、システムアナリスト、あるいは、上級のシステムアドミニストレーターといった、プロジェクトを指揮していくような、そういう立場にあるスキルと経験を持った方、あるいは、国等でＣＩＯ補佐官を実際にされている方とか、そういった方についてを中心に人選を進めていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
現実にその人が６０万円で来てくれますか。今やこの世界のそういう仕事というのは引く手あまたというか。こう言ってはなんですけども、ＣＩＯ自体が６割ぐらいの自治体がもう設置をしているというけど、ほとんど、ＣＩＯになったけど、何なのかと。なった人自体があまりよくわからないようなことが現実にあったりとか。笑い事じゃないんですよ。そういうことで、機能しているかどうかということ自体極めて低い評価しかされていない。中野区の場合は決してそんなことはないというふうに祈っていますけど。そういう中で、ＣＩＯの問題ではなくて、その人を補佐する体制をどうつくれるか、これがかぎなわけですよね、ＣＩＯが力を発揮するかどうかは。そういう意味では、非常に皆さん、こういう分野で能力のあって使えるだろうなという人は、これはどんどん行っちゃっているわけですよね。これから中野区はお願いすると言って６０万円でお願いすると。もっと高給でどんどんほかのところに行っちゃっていますよ、そういう人って。本当に有能な人が集まりますか、これで。大丈夫ですか。
白土情報化推進担当課長
こういったレベルのＩＴの専門家の民間での報酬ということにつきましては、こちら側でも一定の調査をしているわけでございますけれども、そういうこともありまして、常勤の任期付職員ではなくて非常勤で、現在勤めているＩＴ企業をやめないでも勤められるといったことも考慮して、この月額６０万円という額を提案したものでございますけれども、実際にいろいろなつてというかネットワークを使いまして、お声かけをしている部分もございますので、これについてはこれで有能な方を確保できるというふうに考えてございます。
飯島委員
つまり、非常勤で、今仕事している仕事をやめなくてもいいですよということになってくると、じゃあ、中野区というのは、とりあえず情報政策官というのはアルバイトみたいなことで、非常勤なので、ほかに本業があったりして、それで、中野区にも来ていただいていると。そうじゃないと有能な人がなかなか集めにくいなというのは現実としてあるにしても、情報政策官と新たに新設するポストが非常勤の人で、しかも、なおかつ今やっている仕事をやめなくてもできるようなことでとりあえずお願いして、任期は１年よと。再任を妨げないというからあれでしょう。そうすると、とりあえずスタートはするかもしれないけれど、情報政策官ということは、逆に言うと、常勤じゃなくてもいいんですと。案件ごとにかかわってくれて適切な調査をしてくれて、そういう報告や助言がいただければそれでいいんだということならそういうことなんだろうけど、でも、役所の全体的な仕事もにらみながら、それから、ある程度の期間、例えば、５年なら５年とか、３年なら３年、５年というのは最近ではきっと長いんでしょうけど、せいぜい５年でしょう、こういう世界のことは。だから、３年ぐらいの見通し、５年ぐらいの見通しに立って物事を考えていってもらうということになると、そう短い期間で一発勝負の仕事みたいなことでやってもらって、それで、じゃあ、さようならというのは、なかなか難しいんじゃないのかな。そういうことの情報政策官なんだというならそういうことなんでしょうけども、どうなんですか。本来的に言うとどういうことになりますか。本来のこういうもののあり方というのは。
白土情報化推進担当課長
この情報政策官の職務内容からいたしまして、区の情報政策の決定に深く関与していく。しかも、そういうことを考えますと、ある程度継続的に一定の期間任用するということが望ましいと考えておりまして、初めて任用するということもございますけれども、こちら側の想定としては、通算で３年程度の任用は、実績に問題がなければ継続していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
だったら、任期については２年とかにして、再任を妨げないとかとしたほうが。１年というのは期間としてはあまりにも短いようなという気もしないではないので、何で１年なんですか。要するに、そういう人もいるかもしれないと。２年というふうにしちゃうと、途中でやめるような格好というのは好ましくない。だから、１年ごとで区切りがついているほうがいいだろうと、そういうことなんですか。
白土情報化推進担当課長
規定上は１年でございますけれども、実際の勤務の実績、これを見て、問題なければ再任するということでございますので、ある程度の２年なり３年なりしっかり関与できる方を選任していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
それから、構想企画というのがこれから極めて大事になってくるんだろうと思うんですね。１年間の仕事の物事を考えると、役所仕事みたいに６月以降とか８月以降とかにものが立ち上がってきて、どおっと年度に向かって、最終、年度内というと３月３１日まであると思っている。わかるんだけど、仕事なんというのは３月３１日に区切りがついたってどうにもならないわけですから。今後は、そうすると、この情報システムに関する構想企画なんかが出てくるような話については、年度の前半、４月だから少なくとも５月か６月ぐらいにはものが出てくる、その年度内の仕事というのは。そういうふうになってこないと、この人は、１年の間に仕事をしようといったって、とてもそうはいかないわけでしょう。そういうことも含めて仕事のやり方というか、それは変えていこうという、そういうお考えがあるんですか。
白土情報化推進担当課長
１年、年度を考えますと、予算要求の時期というのは８月の終わりから１２月まであるわけでございますけれども、少なくともその前には情報システムに関する構想企画案がかなり評価できるような状態になって、評価を通ったものが予算要求されていくというサイクルになりますので、そういった点では、来年度以降、そういったサイクルに乗って円滑に進むようにしていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
そういうふうにしないと。だって、平成２０年度予算だって、乗らなかったものはいっぱいあるじゃないですか、ある意味。やらなきゃいけないんだけど、ちょっと詰めが甘いですよと。とてもそんなものでは構想企画というようなものじゃないよと。もう一回やり直しましょうねということになって、ぎりぎりのスケジュール、タイトなことになっていることもあるし、それから、そういうことについていろいろ読めなかったものもあるので、それはそれで全体としてそういうやり方をそうしますよと。ＣＩＯはそういうことのために入れたりなんかするわけでしょう、副区長として。副区長がＣＩＯであるということの意味はそういうことであるわけでしょう。そういうことについては、全体的な枠組みは決めて２０年度からやるんだと。そうじゃなかったら、この人、１年でさようならといったら、何かあまり仕事しないうちに終わってしまいましたねということになりかねないんじゃないんですか。その辺はどうなんでしょうか。
西岡副区長
まだこれから立ち上げる制度でございますけども、委員のおっしゃるように、年度前半で仕事をやったことが初めて翌年度の予算なり業務の準備に結びついていくということもありますので、それに間に合うような形で仕事が進んでいくようにということは肝に銘じてしっかり管理していきたいと思います。
飯島委員
これで最後にしますが、それで、この情報政策官という人は、あるいは、ＣＩＯ補佐官の情報政策担当課長とかＣＩＯオフィスというのは、構想企画の段階からアドバイスとか、あるいは、相談に乗ったりとかということをされるようになるんですか。今後情報化推進分野から出てくるさまざまなものについて各部の。それはどうなんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
ＣＩＯオフィスにはＩＴ専門支援員という非常勤を置こうというふうに考えてございます。ＣＩＯ及びＣＩＯ補佐官につきましては技術的な評価をする立場でございますので、事業部の支援につきましては、ＩＴ支援専門員が構想企画の段階、あるいは相談の段階から関与して、事業部のほうを支援していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、このＣＩＯ補佐官であり情報政策官である非常勤の外部の専門家の方とＩＴ専門支援員、これもまた外部からお願いすることになりますね。この情報政策官になるような人がチームを連れてくるというようなことはあるんですか。
白土情報化推進担当課長
チームを連れてくるということはございません。他の自治体でやっておりますＣＩＯ補佐官業務のコンサルという場合にはチームで仕事するということの形態も考えられるわけでございますけれども、中野区につきましては、チームで仕事するというものではなくて、その個人を情報政策官として任用するというものでございます。
飯島委員
ですから、例えば、この情報政策官の執事がどこかで今既にやっているわけでしょう。そういう人だよね。キャリアのある人ですから、選ぶのは。キャリアのある人は同じようにチームを組んで仕事をしているわけでしょう、そこで。そうすると、一番効率的なのは、気心の知れたそういう支援要員を連れてきて仕事をするというのが一番簡単なんです。だから、ここが点々になっているから、実線じゃなくて破線でこの下にＣＩＯオフィスにつながっているから、直接情報政策官が要員を動かしてどうのこうのとかはないんでしょうね。それよりも、ＣＩＯ補佐官の情報政策担当課長というのがまた新しくできるんでしょうけども、これがかかわってやっていく。だけど、現実にこの人が独立してシステムの評価をしようとすれば、それはつながっていないほうがいいに決まっていますよね。だけど、現実に、診断をするアナリストみたいなことで事が済んでしまうわけではなくて、みずから情報政策立案にかかわったりなんかすると、自分の考えたことを自分で評価しなきゃいけない場面もあるかもしれない。それは、アイデアとして考えたものを形とするときには、最適なのはどうなんだということを考えるのかもしれませんけど、なかなかこの辺はどれが一番いいのかというのは難しい判断はあるのかもしれませんが、当面は切り離した形で、この人は単独で情報政策官としておやりになると。名前は物々しい感じもしますけれども、これをやってうまくいくかいかないかという、非常に課題としては大きなことだろうし、先ほど来申し上げているのは、うまくいってもらわなきゃ困るという、そういう前提で申し上げているのでして、一つひとつそういう意味では、これからより事業部で情報システムを考えていかなければ追いつかない部分がたくさん出てくる。そういうことを考えると、どう支援をしながらよりよい形のものを選択していくか。それから、調達ガイドラインというのをつくったんですから、それにあわせてきちっと全体の最適性を求めながらやっていくと。なかなか言うは簡単にして難しいことが多いなと。白土課長がいろいろ説明してくれた用語だって、何とかかんとかとかどうしたこうしたとか、そんなのはわからない人ってたくさんいるわけですよ。僕も、半分ぐらいわかって、わかったふりをしながら言ったりしていることも多いわけですから。そうすると、よっぽどちゃんとそういうことを定着させるような努力がないと、これは上滑りをしてしまうというか、そういうことの懸念がありますので、ぜひおやりになる――情報政策官を置かないと機能しないんでしょう、はっきり言って。だから、そうだとすれば、機能する人を選ぶということ。それから、適切なそういう仕組みをつくり上げるということ。この条例１本通ればそれで済むわという問題ではなくて、ぜひそういう取り組み方を切にお願いいたしておきます。もしお答えがあればお答えください。なければそのままで結構です。
白土情報化推進担当課長
確かに、委員おっしゃるように、この制度を導入して定着をさせていくということは非常に生易しいことではないと。今の区役所の実態を見ますとなかなか大変な部分もあるわけでございますけれども、これについては不退転の決意で有効に機能させていくというふうに考えてございます。先ほど、情報政策官がチームを組んでというお話がありましたけれども、当然それまでに培ってきたネットワークというものがございます。それを一つ外部から招くというねらいの一つは、そういったネットワークを活用して、いろんな情報政策に関する調査なり提言をしてもらいたいということがございますので、そういったネットワークを活用できる方を選ぶということも一つのねらいということでございます。
林委員
一つだけ質問なんですが、このＣＩＯ補佐官の情報政策官の人物というか、その人のでき次第という感じも受けたんですが、先ほどの飯島委員の質問の中に入っていたんですが、中野区としては、そういう人材とのパイプというか、そういうようなところは明るいんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
西岡副区長が国交省におられたときに調達のシステムの構築に携わっておられましたので、そういったネットワークといったものもございますので、そういったものを活用しながら人選を進めたいというふうに考えてございます。
白井委員
技術評価委員会と政策評価委員会でさまざま連携しながら区のこういうＩＴ技術の導入がなされていくんでしょうけど、例えば、技術評価委員会の中の外部評価、破線になっているんですが、括弧書きだけ見ると、非常勤の外部専門家なのか、これだけの違いになってくるんですけども、一般的にというか、特段のことがない限りは中での技術評価がなされて、セカンドオピニオン的なんですかね。この外部評価、破線の部分というのは、どのような場合に第三者的というんでしょうか、こういうのを用いる基準になっているんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
この外部評価を行います外部専門家でございますが、非常勤職員ということではなくて、ＩＴのコンサルタント会社の外部専門家ということでございます。中野区では、税総合システム、これについて外部評価を行いましたけれども、ああいった全体最適性にかかわる大規模なシステムの開発とＣＩＯが必要と判断したものについて、コンサルタント会社に委託をして外部評価を行うということを考えてございます。
白井委員
最終的にはＣＩＯが判断されるという形なんでしょうけども、中のいわゆる情報政策官の専門的なお話と外部評価の専門的なお話と分かれた場合、この評価の仕方というんですかね。その最終決裁だとＣＩＯ独自で、あくまでも諮問的な意見ですよという評価委員会の位置付けでよろしいでしょうか。
白土情報化推進担当課長
外部専門家の外部評価を行った場合ですけれども、それをベースにして技術評価委員会で協議をして承認、不承認を決定していくということでございますので、食い違った場合、ＣＩＯが最終的に判断するわけですけれども、今まで中野区のシステムについて携わってきた非常勤の情報政策官の意見が非常に重要だろうというふうに考えてございます。
長沢委員
今の白井委員の質疑で、外部評価のかかわりというところで言うと、例えば、先般いただいた概要の案、要するに、系図がかかれたものとしては、どこのところでそういったものが入ってくることになるんですか。
白土情報化推進担当課長
構想企画案につきましては、技術評価を行うことを考えておりますので、その段階で外部評価の必要性を判断するということでございますので、構想企画立案の系図で技術評価、先日御報告しましたものについては、１.２のシステム評価の１.２.１の技術評価、この部分で外部評価を必要な場合にはするというものでございます。
長沢委員
ごめんなさい。条例には直接あれじゃないんだけど、そこのところが出ていなかったけど、じゃあ、これは案だから、そのときに、また、とれたときのところでお話を聞ければと思います。
それで、伺いたいのは、条例で設置をするということ。言ってみれば、条例で設置をしなければならない。当然ながら設置の目的があるわけなんですが、それ以外としては、報酬の額が現行の非常勤の額より多い。金額の妥当性というのはちょっと私はまた聞きたいんですが。それと、要するに、先ほどの御説明で第７条ですかね、適用されない守秘義務の問題。こういうようなものを条例として課さなければならないゆえに条例設置があると。当然ながら目的はあるんだけども。そういう理解でいいでしょうか。
白土情報化推進担当課長
条例で設置する理由は３点ございます。区の情報政策の決定に深く関与するという地位の重要性、それから、情報システムの脆弱性と機密情報を知り得る立場にあるということから、条例で守秘義務を課す必要があること。それから、報酬の点で、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の特例を定めるものであるという点でございます。
長沢委員
先ほど飯島委員のほうから、金額の、ここで言うところの条例では６０万円以内のというところで定めるということなんですが、その妥当性というのは私はよくわからなくて、その点については、情報政策官の勤務に関するということは規則において定めるというお話ですね。わかる範囲で結構なんですが、この方は非常勤ということで、どういった勤務の形態になるんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
今想定しておりますのは、１日６時間で月８日程度の勤務を想定しております。これにつきましては、採用された方と具体的に協議をして、規則で決めていきたいというふうに考えてございますけれども、金額の点で、この上限でございますが、報酬月額６０万円の根拠について御説明いたしますと、１時間当たり１万２,５００円で予算上は積算してございます。この１万２,５００円という額でございますけれども、医師、弁護士、大学教授等を研修の外部講師として招いた場合の１時間当たりの謝礼のお支払い金額の限度額、これが１万３,０００円でございます。そういったもの。それから、民間におけるＩＴコンサルタントの平均的な年収の上限額、これは、平成１５年に経済産業省で委託調査を実施しておりますけれども、これについては、ミドルクラスのＩＴコンサルタントで１,３０２万円という調査結果がございます。そういったものも参考にしながら月額６０万円を決めたものでございます。
長沢委員
金額については、区の有識者というんでしょうかね。医者や弁護士や大学教授の講師謝礼や、あるいは民間でのそういったもの、そういう意味で総合的な判断をされたというようなお話かなと思います。勤務のあり方については、当然ながらその契約で結ばれるというところなんでしょう。そこに一定規定されるようなお話かもしれません。ただ、こういう情報の調達のガイドラインの中で、当然ながらＣＩＯ、ＣＩＯというか、この補佐官、情報政策官が関与する、そうしたもののいわゆる強弱というのはあるのかなと思っているんですが、そういったものも初めから契約というんでしょうか、その方と要するに勤務のあり方というんでしょうかね。言ってみれば、上限としては月額幾らということで決めているから、場合によっては、あまりその月は来なくていいような話、あるいは、逆に言えば、ほかの日には。そうは言っても非常勤ということでありますから、フルタイムでというんでしょうかね、常勤の方々と同じような勤務形態はおのずとできないという話になると思いますけど、その辺はどういうふうに考えればいいんですか。
白土情報化推進担当課長
この情報政策官のかかわり方でございますけれども、一方で、もう一人のＣＩＯ補佐官として情報政策の分野の統括管理者がいるわけでございます。そういったＣＩＯ補佐官の２人体制ということも考え合わせて、主にウエートとして技術評価、その他専門技術的な判断を要する場面において役割を果たしていただきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
最後にします。ちょっと直接の条例のあれではないかもしれませんが、結局、ＣＩＯオフィスの体制をつくると。情報調達ガイドラインを今後４月１日から導入していく、入れていくと。そのためにこうしたもの、情報政策官の設置なんかも必要なんだと。これが担当の課長のお言葉で言えばキーパーソンになるんだというお話ですね。
これで最後なんですが、そもそも、こうした情報の調達ガイドライン自身を入れていかなければならない、中野区においてそうしたものがやはり必要だという、その背景を私なんかも質疑させてもらいましたけど、税総合システムの。ああいう中でのいろいろな見直しというんでしょうか、そういったものがあったというふうに思っているんですが。やはり、こういったものが、前の御説明の中でもそういった背景的なものというのを御説明いただいたかと思うんですが、改めて、やはりこうしたものが必要だという、当区において入れなければいけない、その辺のところをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
白土情報化推進担当課長
こういったＣＩＯオフィスという体制をとって情報システム調達ガイドラインを運用していく必要性につきましては、直接的には税総合システムの外部評価、これによって大きな手戻りが生じたということもございますけれども、以前から情報システムに関する投資に関しては非常に反省すべき点が多かったというふうに考えてございます。例えば、パッケージを導入する場合に複数の事業者から見積もりを取る。そういった場合に仕様が不明確ですと、事業者のほうでその分のリスクを上乗せしてくるといったこともございます。それによって導入経費が高どまりするといったこともございまして、それを事業的に検証することもしてこなかったということで、同じような過ちが繰り返される可能性が非常に高かったということがございます。このＣＩＯオフィスと調達ガイドラインの運用によりまして、そういったもろもろの問題点、これを、徐々にだと思いますけれども、しっかり改善していきたいというふうに考えてございます。
白井委員
外部の専門家のＣＩＯ補佐官のもう一つのほうで、情報政策担当課長と情報化推進担当課長、この仕事のすみ分けは一体どのようになっているのか、教えてください。
白土情報化推進担当課長
まず、情報政策担当課長でございますけれども、これは、区全体の情報政策の総合調整、それから、この調達ガイドラインの運用が主なことでございます。要するに、情報政策の観点からＩＴの利用、活用、これを統制していくという立場でございます。他方、情報化推進担当課長につきましては、中央電算システムと、それから、庁内情報ネットワークシステムを管理運用している立場でございますので、情報政策の観点から統制を受けるといったこともございまして、この新しい分野を設置してそれぞれの立場を明確にして、統制の自己性を高めていくということを考えたものでございます。
白井委員
わかりづらいので、簡単に言うと、ＣＩＯ補佐官のほうは政策的な意味合いで、情報化推進担当課長はどちらかというとシステム管理がメーンという、こんな理解でいいでしょうか。
白土情報化推進担当課長
基本的にはそのようなことになろうかというふうに考えてございますが、ただ、一部、地域ＩＴの部分ですが、地域情報化にＩＴをどのように活用していくのかといったことにつきましては、情報化推進のほうで担当していくというふうに考えてございます。
林委員
ちょっと質問なんですけれども、調達ガイドラインというのはプロセスフローの１から６までをするまでのことなんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
調達ガイドラインの対象でございますけれども、これは、最初、構想企画があって、予算手続があって、それから、調達がありまして、実施、実施というのは開発でございますが、それから、保守、運用と三つの段階に分かれて、それを、人の一生になぞらえまして、ライフサイクルと呼んでございます。それがぐるぐる回っていくということで、その全体を適正に統制していくということが目的でございます。
林委員
この非常勤の方が１年契約で次となるというふうな話なんですが、このプロセスフローの１から６までというのは、大体１年ぐらいで終わるものがあったりなかったり、どのような想定のもと１年の契約にするのでしょうか。
白土情報化推進担当課長
ライフサイクル自体は、１年で終わるというものはほとんど想定できないかなというふうに考えてございます。情報政策官は、それぞれのシステム、構想企画するものもあるし、それから、運用保守するものもあるといったところで、技術評価、あるいは政策評価にかかわっていくというものでございます。１年でやめたら実効性がないのではないかという御質問だと思いますけれども、そういった点もございますので、実績に問題がなければ２年、あるいは３年、再任をしたいというふうに考えてございます。
せきと委員
情報政策官がどういう活躍をしたのか、あるいは活躍しなかったのかというのを、議会や区民が判断するような材料というのは提供していただけるんでしょうか。
白土情報化推進担当課長
技術評価の結果につきましては、区民をはじめ議会の皆様に対する説明資料という形でお出しはできるものだというふうに考えてございます。特定の調査をＣＩＯが命じて、それに対して報告したものについても、これも公に報告できる内容だろうというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑がございませんでしたら、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１１号議案、中野区情報政策官設置条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１１号議案の審査を終了いたします。
次に、第１４号議案、中野区入札監視委員会条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
篠原経営室特命担当課長
それでは、第１４号議案、中野区入札監視委員会条例につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。
本条例案につきましては、昨年の末でございますが、中野区入札・契約制度改革基本方針、これに基づきまして入札監視委員会を設置するに当たりまして、その設置、所掌事務、それを定める必要があるため、提案したものでございます。条例の内容につきましては、席上に配付してございます補足説明資料（資料３）によりまして説明させていただきますが、あわせまして、条例の案文をごらんいただきたいというふうに考えております。
まず初めに、設置目的、第１条関係でございます。この目的につきましては、平成１３年度、公共工事の入札及び契約の適正化を目的といたしまして、入札契約適正化法、これが施行されております。この法律に基づきまして、策定をされました「公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針」、いわゆる適正化指針と呼ばれるものでございますが、これによりまして、入札、契約の過程、それから、契約の内容の情報の公表、これに加えまして、学識経験者等の第三者の意見を適切に反映すること、これがすべての発注者、地方自治体等に求められているといったことです。こうしたことから、中野区といたしましても、第三者の意見を適切に反映する仕組みといたしまして、区長の附属機関として中野区入札監視委員会を設置するものでございます。
次に、委員会の所掌事項でございます。これは第２条関係になります。所掌事項につきましては、入札、契約手続の運用状況についての報告、それから、入札・契約手続や工事成績の評定に関する苦情についての審議、それから、入札・契約手続の改善すべき事項について区長に意見を具申すること、こういった大きな３点の所掌事項がございます。
次に、委員会構成、これは第３条、第４条関係でございますが、委員会は３人の委員で構成をいたします。委員には、入札・契約に関して学識経験を有する者、例えば、建築学などの大学の教授、弁護士、それから、公認会計士などで組織をしたいというふうに考えてございます。また、委員会には委員長を置きまして、職務代理者を指名することといたします。
会議につきましては、おおむね定例会を四半期ごとに１回開催するほかに、必要に応じまして臨時会を開催することができることとなってございます。
次に、裏面でございます。そのほか、定足数、議事、それから、会議は非公開となりますが、議事の概要については公表すると。議事要録になりますが、それについては公表するということになってございます。
次に、関係者の出席等でございます。第６条関係でございます。委員会は、必要がある場合に、例えば、通報者、それから、利害関係者などに資料の提出、それから、委員会への出席を求めることができるということを規定してございます。
その他といたしまして、第７条では委員の除斥規定、第８条では委員の守秘義務規定、そして、第９条では委員会の庶務、こういったものを定めてございます。
なお、条例の施行時期につきましては本年の４月１日でございますが、委員の委嘱につきましては、その下の８番にあります今後のスケジュールにありますように、５月中に委員の選任をいたしまして、６月上旬には委員会の委員の委嘱をしたいというふうに考えてございます。なお、この委員選任につきましては、第２回定例会の本委員会において報告をするということで予定をしてございます。
以上、入札監視委員会条例の提案理由の補足説明でございますが、委員各位におかれましては、よろしく御審議の上、御賛同いただけますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
これまで、要するに、設置目的で、入札及び契約の過程や契約内容の情報の公表、これはやっていましたよと。学識経験者等の第三者の意見を適切に反映することが求められていると。これは適正化指針の中でなんでしょう。こういう仕組みをつくるということになりましたと。一つは、いわゆる入札にかかわるもろもろについてのことと、現実の過程。
３番目に、区長に意見具申をする、そういうことが仕事として課せられていますよね。これは、そうすると、例えば、実際いろいろやっていることについて、入札や契約の運用状況等々の内容について審議をしていった上で、その最終段階として区長に意見具申をしなきゃいけないことがまとまっている。これはどういう位置付けになりますか、この審議会からの意見具申というのは。
篠原経営室特命担当課長
この委員会からの意見具申でございますが、主に契約入札制度の改善すべき事項、さまざまいろいろ契約の経過とか結果、そういったものを報告いたしまして、その中で、特に委員会として、区長に対して、契約のこういった点は改善したほうがよろしいんじゃないかといった部分につきましては意見を具申するということで多分想定をしてございます。
飯島委員
つまり、（１）と（２）で審議をしますよね。その過程で改善方を必要とするような事例があった。やっぱり、これは普遍的な問題として、個別案件の事情云々ではなくて改善方が必要であるということで意見具申をすると。でも、その場合、そういう意見具申につながるようなことがあった場合、当該契約に関する苦情の申し立てがあってということになると、この委員会で審査したことでそういうことにつながることというのは、例えば、契約上の苦情を審議するということになってくると、それはちょっとやり直しを求めたほうがいいんじゃないですかみたいなことだって出て来ないとは限らないですよね。それについて、何かそういうもろもろの過程から、その案件についてやり直しをするかどうかということについてまで判断をするんですか、もしかの場合は。あるいは、苦情を審議するのはいいんだけど、その審議した結果どうなっちゃうのかというのは、それはどうなんですか。
篠原経営室特命担当課長
他区、既に先行した自治体の事例では、そういったような主に改善につながるような意見の具申というのはこれまであまり見当たらないと、そういうことでございます。現実的に申し上げますと、例えば、工事成績、これは、都道府県等では、既に中野区でもやっておりますが、工事成績等を公表したときに、その工事成績について業者から苦情があって、それについてその成績の評価の仕方が正しかったか正しくなかったか適切だったかという点については意見の具申があったということは聞いてございます。
飯島委員
そうすると、この内容について審議したり苦情について審議して一応話を受けとめて、要するに適切に運用されていますよというようなことが最終的にこの委員会で審議の結果として報告されてくるということになるのですか。
篠原経営室特命担当課長
はい、そのような形になってございます。
飯島委員
これは当然区長の附属機関ですから、区長にそういうことが報告されるということだよね。でも、区長がこういうのを置いて、適正化指針の想定している第三者の意見の反映ということは、何をもって立法趣旨というか、この趣旨はどういうことなのかと考えると、果たしてそういうことなんですかということになりませんか。だって、一応やれと言うからやっているというような話じゃないんじゃないですか。これを置くというのはそう簡単なことじゃないし、大学の先生とか弁護士とか公認会計士とかとなってくると、それなりに（３）の区長に意見を述べるということにつながってくることをやっぱりある程度は。いつもそうであったら逆に困っちゃうわけですけども、じゃあ、うちの入札のシステムってどうなんだということになっちゃうわけだが、それは、そういう前向きのことというかプラスのことも想定したこと、当然それが上がってきてもらうのも想定しなきゃいけないし、先進的にやっているところはどうだというのは、それはわかりませんよ、そういうところは。ほかのところはともかくとして、うちとしてはそういうことにもつながるようなことを考えて。監視委員会というんですから、相当すごい名前のところですよね。公正に効率的に効果的に入札・契約業務が行われているかどうかをある意味ではチェックするみたいな言い方になってくる。だとすると、そういうことになるんでしょうね。
この監視委員会は、つまり、契約にかかわる案件はすべてここがかかわるわけですか。我々は議会として報告を受け、あるいは、議会で決めなきゃならないことというのは、一定の額以上のものになっているじゃないですか。そういう定めというのはないんですか。
篠原経営室特命担当課長
今後の委員会では、特に、工事契約等においては、入札経過調書等をいつも報告してございますが、一応、すべての案件につきまして、入札経過調書、これについて四半期ごとに報告をさせていただきたいというふうに考えております。その中で、例えば、指名競争入札の指名の仕方がどうだったとか、そういったこともその中でいろいろ議論がされるということになります。
飯島委員
そうすると、ある程度審議して意見を申し述べる範囲というのはかなり広くて、皆さん担当されている最初から結論までは、それぞれ入札・契約事務に関することについてはセットで見ることになると。その中でいろんなことが出てくる可能性があると。それに必要な力量を持った人を選ばなきゃならないよと。これもやっぱり、人を確保するというのは、なかなか適切な人をお願いするというのは大変ですよね。それは、うちもいろんな方を、外部の学識経験者にお願いしたりなんかしているんですけども、当然当てもあってのことで、これは４月１日からでしたか、施行するんだから、そうですよね。もうあと何日もないよね。もう既にそういう腹づもりで、ここで条例が議決されれば粛々と進む体制にもうなっていると。篠原課長のことだから当然抜かりはないと思うけれども、どうなんですか。
篠原経営室特命担当課長
先ほど、資料で、今後のスケジュールで、５月中に委員を選任して、６月から委員会活動を始めるということになっております。既に何点か内々にお話をさせていただいているところもありまして、間違いなくこの５月末には選任ができるように鋭意努力していきたいというふうに考えております。
飯島委員
そうすると、契約事務が実際始まるのは５月以降からということですか。このことじゃないよ。区の契約に係るものが動き出すのは一応こういうものができてからですか。それ以前にはもう動いちゃっている。それは当然だよね。
篠原経営室特命担当課長
既に、２０年度の当初契約につきましては、契約手続を進めてございます。この委員会につきましては、四半期に１回ごとに委員会定例会を設けます。したがいまして、４月、５月、６月、７月の第１四半期と呼ばれる部分については、そのときの１月から６月までの間の入札経過調書、それから、特命随意契約ならば特命の指定理由書とか、そういったものをそこでは報告をして審議をしていただくということになります。
飯島委員
休憩してください。
委員長
休憩します。
（午後１時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０２分）
委員長
他に質疑ございますか。
林委員
入札監視委員会の委員会構成なんですが、やはりこのメンバーがとても重要だと思いまして、この前も質問したんですが、大手ゼネコンのＯＢなどを入れているところもあるということなんですが、中野区のほうではそのようのことは考えているんですか。
篠原経営室特命担当課長
都道府県、政令指定都市におきましては、大手ゼネコンのＯＢの方を入れるところもあるようでございます。私どもとしましては、大手ゼネコンというよりは、例えば、公取委の課長だった方とか部長だった方とか、あと、国土交通省で技官をやられている方とか、あとは、大学の建築学の教授、そういった方を今想定しているところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０３分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１４号議案、中野区入札監視委員会条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１４号議案の審査を終了いたします。
次に、第１８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を議題に供します。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、本議案を一たん保留としたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第１８号議案を一たん保留とします。
それでは、本議案に関係する所管事項の報告を受けたいと思います。
１４、平成２０年度の組織編成についての報告を求めます。書類はピンク色の附せんをつけてありますので、ピンク色の附せんをお探しいただきたく、お願いします。
合川人事担当課長
それでは、平成２０年度の組織編成につきまして、お手元の資料「平成２０年度の組織編成について」に基づきまして御報告をさせていただきます。（資料４）
全体といたしまして、資料の左側に２０年度の組織、それから、右側に１９年度、現在の組織、それぞれ対比する形で記載をしてございます。全部で表裏７ページとなってございます。左側の網かけをかけてある部分が１９年度から変更になった点でございます。変更区分につきましては、表の真ん中に事由を記載してございます。
それでは、主なものにつきまして、ページを追って御説明をいたします。
まず、１ページ目をごらんいただきたいと思います。政策室でございます。平成２０年度は、新しい中野をつくる１０か年計画策定から４年が経過をいたしまして、実施した事業において提起された課題や目標に向けた進捗状況の評価を踏まえ、長期的な財政等の推移を考慮した見直し作業に着手していくという予定でございまして、計画財務分野に基本計画担当を施策として新設いたします。続きまして、区民自治推進分野につきましては、公益活動助成等の事務を区民生活部へ移管いたしまして、名称を区民の声分野に変更いたします。情報化推進分野につきましては、情報システムの調達に関して遵守すべき基準及び手順を定めるとともに、情報システムに対する投資効果の評価などを順次実施していきます。区全体のＩＴ利用の統制などを図るために、新たに情報政策分野を新設いたします。
続きまして、経営室でございます。報道・秘書分野につきましては、秘書担当の施策を経営分野に移管をし、名称を広報分野に変更いたします。人事分野につきましては、区職員の健康管理をより一層充実させるために、健康管理担当を施策として新設いたします。危機管理分野につきましては、組織内の危機管理と地域の生活安全を明確に区分するため、新たに生活安全担当を施策として新設いたします。
続きまして、裏面の２ページ目をごらんいただきたいと思います。管理会計室でございます。未収金対策分野につきましては、債権管理条例の制定など方針の策定が終了したということから、分野を廃止いたしまして、税務分野の中に債権管理の執行責任者を置いて対応をいたします。区で保有している債権の収入未済を最小限に抑えるよう、税務分野における滞納処分のノウハウを生かしながら、他分野と連携・支援して進めてまいります。
続きまして、区民生活部でございます。地方、いわゆる里と中野区、いわゆるまちがともに豊かで持続可能な地域社会を目指し、区民が主役の地域間連携や交流を推進するために、部経営分野に里・まち連携推進担当を施策として新設いたします。地域センターの施策につきましては、地域活動事業及び地域証明担当の施策を地域センター所長に統合いたします。
続きまして、１ページ飛びまして、４ページ目をごらんいただきたいと思います。子ども家庭部でございます。地域における支援及びネットワークの拠点として、妊娠・出産期から学齢期を通じ一貫した子育て支援を地域展開していきます。このため、地域子ども家庭支援センターを四つの児童館で開設する予定となっており、地域子ども家庭支援センターを分野として新設いたします。これに伴いまして、子ども育成分野につきましては育成活動支援分野に名称を変更いたします。
続きまして、５ページ目をごらんいただきたいと思います。保健福祉部でございます。平成２０年４月から、医療制度改革の一環といたしまして、４０歳から７４歳までの国民健康保険加入者を対象に、生活習慣の発症予防を重視した特定健康診査、特定保健指導を実施いたします。あわせて、これまでの区民健診事業を再構築いたしまして、区民の健康づくりを推進いたします。このことから、健康・高齢分野と地域ケア分野を再編し、健康づくりに特化した健康推進分野と、高齢福祉や地域での支え合いネットワークなどを統合した福祉推進分野に再編をいたします。
以上、簡単でございますが、２０年度の組織編成について御報告をさせていただきました。
なお、２０年度の統括管理者と執行責任者の職層名につきましては、人事異動の発令をもって確定するということで、ここでは記載しておりませんことを御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
長沢委員
今年度との比較が出ておりますから、統括管理者――その前に、部長のところからいきましょうか。部のところは変わらないからいいんですね。統括管理者と執行責任者の増減としては全体としてはどういうふうになったことになりますか。
合川人事担当課長
まず、統括管理者ですけれども、１９年度、７１が２０年度、７２でございます。執行責任者につきましては、１９年度、３００が２０年度、２７４ということでございます。
林委員
６ページの都市整備部長のところで、都市計画調整担当の特命がまた新設されているんですけど、今までとは全く違う特命なんでしょうか。
合川人事担当課長
これにつきましては、２０年度に都市計画マスタープランの改定をする予定でございます。これらを含め都市計画の調整を行うということで新設したものでございます。
飯島委員
これは、常に改編をしていくという、そういう姿勢で進んでいるというか、そういうことなんですかね。状況に合わせながら組織は少しずつ姿を変えたりいろいろしているということなんでしょう。
合川人事担当課長
組織につきましては、目標体系に沿って見直しをしていくということで、今年度につきましてはこういった形で見直しをしたということでございます。
飯島委員
そうすると、統括管理者の担当分野と執行責任者の担当分野が同じ名前になっていても、統括管理者と執行責任者が同一であるということでは必ずしもないということですよね。
合川人事担当課長
その部分につきましては、人事異動の中身という形になります。当然同じですので、同じという形に。
飯島委員
統括管理者と執行責任者を兼ねている、いわゆる管理職の人、それから、執行責任者は兼ねない統括管理者、それから、係長でも執行責任者じゃない係長とかいろいろありますよね。でも、基本的に考えると、執行責任者を課長が、課長というか、要するに、統括管理者が兼務しているというのは、本来的に言えば係長の人が執行責任者をやるというのが普通ですよね。そうじゃながったら、執行責任者である係長とそうじゃない係長がいるという、それも少なからずいるということになっているわけでしょう。それはあり方としてはどうなんだろうかと。もちろん、執行の分野が係長の数よりも少ないということであればそうなんでしょうけども、しかし、統括管理者でありながら執行責任者を兼ねている人が、これまた少なからずいるということになってくると、本来的人事、組織体系のあり方からすると、統括管理者は統括管理者であって、それから、執行責任者は執行責任者であるという形がやっぱり望ましい。そういう方向に向かって進んでいるというふうに理解していいんでしょうか。
合川人事担当課長
すみません。先ほど、同じところは必ず同じ統括管理者が兼ねるというふうに御答弁申し上げました。それは、そうではございません。当然、役割として違ってございますので、組織上は統括管理者の役割、それから、執行責任者の役割を果たしていくということですので、組織的には別の人が担当するということが基本だというふうに考えております。
飯島委員
基本ではなくて、要するに、平たく言えば、課長が統括管理者になっているんだと思いますよね。いろいろ目標の設定とかなんとかをしなきゃいけないわけだから。一方、執行責任者を兼ねている課長さんもいると。係長で執行責任者になっていない係長もいるという、ここはやっぱり、係長であって執行責任者でない係長は、執行責任者であるべきポジション、分野が係長の数より少ないならば、それはそうなんですけども、それで埋まっていればいいんでしょうけど、本来的に言えば、そういう係長は基本的には執行責任者になっていくと。そういうところに着いていくということじゃないと、みずから目標を設定した統括管理者がみずから決めたところに、こっち側にあるときは座って、あるときは反対外に座って物事を考えなきゃいけないと、それはやっぱりどうなんだろうかと。しかも、２,０００人体制を考えていったときに、執行責任者のところからきちっと組織を組み上げていかないと、これはなかなか大変なことだろうし、担当されている合川課長としては頭の痛いところもあるのかなと。こういうのが毎年毎年こっち側に新しくできていくばかりじゃないですか。統合されて１個減りましたよというのはなかなか。廃止というのはありましたけど、まれに見るよね、組織の中で廃止という言葉は。再編というのが廃止に近いのかもしれませんけれども、新設はやっぱりいろいろあったりなんかしていますし、その辺は係長が基本的には執行責任者として位置付けられていくべきなのかと僕は思うし、課長は課長で統括管理者としての仕事というのとは、やっぱりなかなか兼務しがたい。二つもやっていると。係長で執行責任者である分野でやって、もう１個やっていると、二つもやっちゃっている人がいたり、そういうのもあったりとかというと、じゃあ、一体、ほかの係長はどうしているのかと。ついていない人は何をしているのかということになりかねない部分もあるので、方向としては１人一つの執行分野を持つという、その責任者であるというのが、それがやっぱり原則的な形というふうに理解していいですか。
合川人事担当課長
施策の数との見合いもございますけれども、基本的にはそういう方向で進めてまいりたいと思います。
飯島委員
お伺いします。一番上のところだけ一つだけお尋ねしますね。計画財務という分野で、統括管理者が計画財務担当がいて、執行責任者に計画財務担当と基本計画担当というのがありました。基本計画担当は新設・移管になっています。これは、基本的に１０か年の見直しみたいなことを含めて、ここに基本計画担当というところをどこかに移してきたんでしょうね、新設・移管というんだから。ということを踏まえてのことと理解していいですか。
合川人事担当課長
先ほども御説明をさせていただきましたけれども、基本計画担当につきましては、１０か年計画の見直し等を担当するということで施策を設けたものでございます。
飯島委員
本当はさっき聞けばよかったんでしょうけど、情報政策担当という課長ができました。仕事の内訳については伺いました。それで、この人は、ＩＴ投資担当というのが新設されたわけだから、情報計画担当というのは、既にあったものを分けて切り分けてこっちに持ってきて、情報化推進担当との間で分けたのかな。情報計画担当係長というのがいるから、分野として新しくしたのかよくわかりませんけども、そういうことなんでしょう。ただ、情報計画の担当、それから、ＩＴ投資の担当、一方は、たしか、さっきのシステムの云々かんぬんというと、ＩＴ投資担当ということは情報化推進と半々的なニュアンスもある。だって、片一方はＩＴ投資の、要するに、ＩＴのいわゆる整備を推進しなきゃならない。この辺は、新たに定めた情報政策担当の人は、むしろ、情報政策の策定みたいなのがないんだけど、あくまでも計画なんですか。
合川人事担当課長
情報政策の計画づくりということで、当然、その政策を練っていくというのもここで担っていくということです。
飯島委員
ここはいずれ実際の運用で伺うことになると思います。
もう一つ補足的に伺います。サンプラザ関係事務担当というのが新設されていますけれども、これはどういうことを担当するんですか。
合川人事担当課長
これにつきましては、１９年度、副区長を株式会社まちづくり中野２１の取締役として派遣をしてございます。区として経営に関与しているという点、また、議会で議決すべき事件等に関する条例の規定に基づきまして、毎年度、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明することの書類の作成と、こういったことを前提に置きまして、明確に施策として位置付けをしたものでございます。
飯島委員
それから、危機管理で生活安全担当というのを新設した。この内容はどういうものですか。
合川人事担当課長
今までも、いわゆる区民の防犯パトロールですとか、あるいは、青色パトロール等の事務等につきましてこの施策で担当するということでございます。
飯島委員
じゃあ、今までは危機管理じゃなかったということですか。
合川人事担当課長
危機管理の分野に置いておりましたけれども、施策として明確に位置付けをしたということでございます。
飯島委員
要するに、きちっとこう出したということになるんですか。それはどうなのか、わかったりわからなかったりしますが。
次の２ページですけど、税務の中に税務管理担当、債権管理担当というのを名称の変更と廃止統合をした。税務の中に、ここにいわゆる未収金対策の分野を入れたというふうに、先ほどそういう御説明であったかなと思ったりするんですが、もう一度この点を御説明いただけますか。
合川人事担当課長
これにつきましては、未収金対策分野で行っておりました債権管理条例の制定など方針の策定が終了したということから、分野を廃止いたしまして、これを具体的に今度は実現するという形で、税務分野の中に債権管理の執行責任者を置いて対応するというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、債権管理担当の執行責任者を置くわけですから、位置付けとしては、これは人事をやってみなくちゃわからないと、こういうことになるのかな。つまり、なかなか単純に、係長というようなポジションでこれを担当しているのか、それともどうなのかというのは、あるようなないような、そんな感じなんですけど、それなりに力を入れるということになれば、計画はできたんだけど、それはできましたよと。だけど、現実にこれを管理する、現実にこうなっていくわけでしょう。そうすると、それなりに権限の範囲を考えると、執行責任者としてはどうなんでしょう。統括管理者も充てることが想定されているというようなことになるんですか。それとも、執行責任者は執行責任者で、統括管理者が兼務することはないと、こういうことなんですか。
合川人事担当課長
人材につきましてはこれから人事異動という形になると思いますけれども、現在のところ、係長級の執行責任者、十分それに耐え得るような人材を配置したいというふうに考えています。
長沢委員
ちょっとごめんなさい、１件、さっきのサンプラザ関係事務担当の、その御説明だと、ちょっとここになぜ新設したのかというのがもう一つわからない。というのは、条例そのものはもう既にそれ自身は設置をしていたわけですから、そういったものに基づいて行うというのはあったと思うんですね。ここで改めて、その執行責任者に当たるサンプラザ関係事務担当を置くと。これは毎年毎年議会に対しても報告が決算にあり、予算は案でありますけども、そういったものは報告はされていましたよね。じゃあ、聞き方をちょっと変えるとなると、例えば、今年度までは、こういう担当、執行責任者としての担当はどこになっていたということになるんですか。
合川人事担当課長
経営室の経営分野で担当をしてございました。その経営室の経営分野にはっきり執行責任者として位置付けをしたということでございます。
長沢委員
じゃあ、その理由を聞きます。なぜそういうことをすることになったんですか。
合川人事担当課長
先ほどもお話をしたように、１９年度はいろんな意味でまちづくり中野２１への取締役の配置等、派遣等をかんがみまして、これらについてやはりさらに強化をいたしまして、情報の漏れのないよう、あるいは、事務の執行上明確に位置付けをすることによって、遺漏のないような形でしていきたいということでございます。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、先ほど一たん保留としました第１８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
合川人事担当課長
それでは、第１８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例につきまして、資料に沿いまして補足の説明をさせていただきます。（資料５）
組織につきましては、平成１９年度に経営本部体制ということで大幅な組織の再編を行いました。こういったことで、平成２０年度の組織編成につきましては小規模な改正となってございます。
「中野区組織条例新旧対照表」をごらんいただきたいと思います。左側が改正案、右側が現行となってございます。また、今回改正するところには下線を引いてございます。
まず、１ページ目をごらんいただきたいと思います。新旧対照表の第２条の現行条例、政策室の５号でございます。職員の育成に関することにつきましては、平成１９年度に中野区人材マネジメント実施方針の策定を終了いたしましたために、実行部隊である経営室の事務分掌とするものでございます。
続きまして、３ページ目をごらんいただきたいと思います。保健福祉部の改正案、５号でございます。平成２０年度より新たに後期高齢者医療制度が創設されるために、事務分掌に加えるものでございます。なお、４号の老人保健医療に関することにつきましては、一定期間事務が残るために、現段階では事務分掌の変更をしないこととしてございます。
続きまして、現行条例の拠点まちづくり推進室、２号でございます。西武新宿線沿線拠点地域の整備に関することにつきましては、都市整備部におけるまちづくり事業と一体で実施をするために、都市整備部の事務分掌とするものでございます。
以上、雑駁ではございますけれども、中野区組織条例の一部を改正する条例の補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時３０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３０分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１８号議案の審査を終了いたします。
次に、第１９号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
合川人事担当課長
それでは、第１９号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
お手元の議案の資料、「中野区職員定数条例新旧対照表」（資料６）をごらんいただきたいと思います。本条例は常勤職員の定数を定めるものでございます。今回の改正につきましては、第２条の各号に規定をいたします任命権者ごとの定数を一部改正する内容となってございます。
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。左側が改正案、右側が現行となってございます。また、今回改正するところには下線を引いてございます。
まず、第２条１項でございます。（１）のところでございますが、区長の事務部局の職員、これを、現行の２,２９６人を２,２０４人に改正するものでございます。
次の（２）の議会の事務部局の職員は変更がございません。
続きまして、（３）でございますが、こちらは教育委員会の事務部局の職員でございます。現行１１７人から１１４人に改正するものでございます。
次の（４）でございますが、こちらは教育委員会の学校の職員ということで、アは学校事務部局の職員ということでございます。これも現行の１５１人を１２８人ということで改正をするものでございます。それから、イの幼稚園につきましては、２４人を２２人ということで改正をするものでございます。
それから、（５）選挙管理委員会の事務部局の職員、（６）監査委員の事務部局の職員につきましても変更がございません。
以上合計いたしますと、２,５０１人という定数になりまして、これは現行の２,６２１人と比較をいたしまして１２０人の定数減になってございます。
この条例につきましては、平成２０年４月１日から施行ということで予定をしてございます。
続きまして、ページをおめくりいただきまして、もう一つの議案関係の資料をごらんいただきたいと思います。「職員定数の対前年度増減比較及び職員定数の主な増減事由」という資料でございます。ただいま御説明をいたしました全体で１２０人の定数減としたものの主な内訳を記載してございます。
まず、左側の区分でいきますと、区長事務部局、こちらのほうでは、先ほど申し上げましたが、定数が２,２０４人、１９年度と比較いたしまして９２人の減となってございます。主な事由といたしましては右側の欄に記載をしてございますが、区立保育園の民営化や精神障害者社会復帰センター、精神障害者地域生活支援センターの委託などによりまして、定数減を図ってございます。そのほか新規事業、あるいは、拡充したものにつきましては、新たに定数をふやしてございます。項目といたしましては、地域子ども家庭支援センター開設に伴う増などがこの内容になってございます。
次に、教育委員会事務部局のところでございます。こちらでは、１９年度と比較をいたしまして３人の定数減というふうになってございます。これにつきましては、事業執行体制等の内部配置の見直し、あるいは、再任用職員の活用によりまして定数を減というふうにしてございます。
また、学校職員のところにつきましては、事務局の欄で２３人の定数減となってございます。これにつきましては、学校再編や再任用職員活用などによりまして定数減を図ってございます。さらに、幼稚園の園長・教員の欄で２名の定数減となってございます。これにつきましては、区立幼稚園のクラス縮小によりまして定数減を図ってございます。
以上が主な定数１２０人の減の理由でございます。
その次の条例定数計の次のところでございますけれども、条例の定数外としての表の中に組み込んでございますが、これらは地方自治法によります派遣の職員の内訳となってございます。これらについても、定数外でございますけれども、一応変動があったということで、こちらのほうに御参考までに資料として掲げてございます。
なお、欄外の下のほうでございますけれども、条例対象外ではございますが、再任用の短時間勤務職員、非常勤嘱託員、育児休業代替任期付職員、それから、任期付短時間勤務職員、これらの職員につきましても、１９年度と２０年度の人数の対比という形で、ここに記載をさせていただいてございます。
以上、雑駁ではございますが、第１９号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明といたします。委員の皆様には、よろしく御審議のほど、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
飯島委員
定数というのは、昔、三つあるんだと、こう理事者の方から教えていただいたことがあります。一つは条例定数、これは今度は２,５０１人になると。あと、予算の定数というのもあったりとか、もう１個は何だったか、にわかに思い出せないんですけど。いわゆる予算定数というのは何人なんですか。
合川人事担当課長
すみません、保留をさせてください。
石神副区長
予算を組む段階では、１０月１日現在の現員で予算を組みます。その範囲内で予算を執行するということになりますので、予算の場合の予算定数という言い方はありますが、予算を組むときの職員数ということで御理解いただきたいと思います。
飯島委員
そうすると、あくまでも、今度改正案として２,５０１人、これが定数ということになりますよね。伺いますが、職員２,０００人体制って、これを見ていると、実際には派遣の人なんかも本来はカウントしたりなんかするんでしょうけれども、そうすると２,５１６人とかとなるんですが、それはそれとして、まだ再任用短時間、非常勤の嘱託、育児休業の代替任期付職員、それから、任期付短時間勤務職員と、こうなっていますよね。みんな足すと結構な数字になったりするんですけども、いわゆる職員２,０００人体制って、この条例定数の範囲ということなのか、それとも、このいろんなことをずっと足していって、それで２,０００人ということになるのか、どっちになりますか。
合川人事担当課長
職員２,０００人体制に向けての方策でも述べましたけれども、常勤の職員プラス再任用の職員を合わせて２,０００人体制ということで考えてございます。
飯島委員
そうすると、この条例定数の２,５０１人足す２０年度の場合は１１０人が２,０００人体制に向けて対象となる、そういう職員の皆さんの数と、こういうことになるということですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
これ、順次再任用短時間勤務職員の人ってふえていきますよね、恐らくある時期までは。ずっとこうなってみないと、あるいは、そうならなかったらずっとやっていくとかというのはよくわかりませんけれども、定年の問題もあったりなんかして、それから、年金支給の関係もあるわけですから。そうすると、２,０００人といったって、僕がこの前から言っているように、一つの目安として、条例定数２,０００人というところで仕事を組み立てる。だって、再任用短時間勤務職員の皆さんは、いわゆる職として、仕事の事業と何とか。あるいは、さっき言ったように、執行責任者、分野として、こうなってくるようなところの中に、なかなか組織としては組み立てがたい部分があったりなんかするわけですから、ワンステップこの辺に置いてものを考えていく必要があるんじゃないのかなというような気はしないではないんですけど、それはどうですか。
合川人事担当課長
これから予測ということで、２,０００人体制に向けての方策の中には１０か年の一定の推計をしてございます。これからの動きといいますのは、やはり、一定程度再任用の職員、退職をする人たちがふえるということの前提もございますが、その人たちがどのぐらいの％で再任用をするか等もございます。こういったものを見据えて、職員２,０００人体制に向けての方策についても見直しをしていかざるを得ないのかなというふうに考えてございますが、現在私どもが考えてございますのは、常勤職員と再任用職員の合わせた数で２,０００人体制を目指していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
行政革新５か年プランの数字というのがたしか別途ありましたね。これは、今の職員定数条例で少しずつ新しい数字、２,０００人体制に向けての数値を確実にキープしていくということになっているんだろうけど、そこはうまく整合がとれているんですか。
合川人事担当課長
行政革新５か年プランとの数字の比較でございますけれども、職員２,０００人体制に向けての方策につきましても、数は若干異なりますけれども、その一定の計画をされた数字に沿って現状は進んでいるということでございます。
飯島委員
５か年プランだから、もうその期限というか、それは２２年度でしたね。そうすると、もう来年度、再来年度になっちゃうわけでしょう。３年後かな。今度２０年度になるから、３年ぐらいですね。また新しく何か考えなきゃならないということになるんでしょうかね。
合川人事担当課長
私ども、この行政革新５か年プランに述べました部分、２２年度までの計画というふうになってございますけれども、これらも含めて、今度の職員２,０００人体制に向けての方策で新たに設定をし直したというふうに位置付けをしてございます。
長沢委員
ちょっと重なっちゃうかもしれないですけど、要するに、職員の定数ですから、こういう形で４月１日のところでこういう数でいきましょうということだと思うんですね。ちょうどその現行ということで今年度のが出ているからあれなんですが、現行は２,６２１の定数ですけども、減員数としては現在何名になっているんですか。
合川人事担当課長
減員数につきましては、１９年度が２,６１０でございます。２０年度につきましては、４月当初ということで、まだ正確な数字ということはとらえてございません。
長沢委員
それで、さっきの議論のところで、２枚目のところでいきますね。今、２,０００人体制に向けてということで、先般、こういう方策というのも示されました。先ほどのお話だと、常勤の職員と再任用の職員を合わせた数で２,０００人というお話なんだけど、ここで条例対象外になっているのは、再任用の短時間勤務職員のこの人たちが言ってみれば再任用の人だということなんですか。そこを確認したいんですけど。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
そうすると、短時間勤務ということになると、フルタイムじゃないということですか。
合川人事担当課長
そうでございます。
長沢委員
そうすると、この２,０００人体制のところの再任用職員のところでは、再任用職員の採用に当たって、これまで培ってきた知識や経験の活用に向かった勤務を導入すると。これとの関係はどうなりますか。
合川人事担当課長
２,０００人体制の向けての方策につきまして、これからの目標といいますか、これからこういう形で運営をしていきたいということで掲げたものでございます。
長沢委員
そうすると、これは決まったものではないからということで、方針としてはちょっと変えたことになるのかな。そうすると、短時間勤務職員については、これは幅もあるかとは思うんですが、おおむねどういう形で考えられているんですか、再任用の方で。
合川人事担当課長
週３日から４日ということで、その勤務形態はいろいろでございます。
長沢委員
それで、増減の事由ということが出ています。この問題については、ここの所管のところということはどこかあるんでしょうか。総務委員会のここの所管の、いわゆる室のところになるのかな。そこのところでの増減は何かあるんですか。
合川人事担当課長
１０か年計画の見直し検討ということで、減ということではございませんが、２名の増。それから、危機管理分野の強化ということで１名の増。それから、再任用職員活用ということで、電話交換、警備、これらにつきましては２名の減というような形でございます。
長沢委員
それは、２,０００人の体制のところでこの間ちょっと触れさせてもらいましたけど、そこで出ている業務委託をしていくという、そういうところを反映させたものということで理解していいんですか。
合川人事担当課長
再任用職員を活用するということで定数減をしてございます。
長沢委員
ちょっと、ほかのところなのであまり突っ込めないわけですけど、考え方としてお聞きしたいのは、例えば、民営化であるとか民間委託ということで、私どもは常々そのことは問題にしてきました。少なくとも、行政としては、その辺で、理由としては、民間でできることについては積極的にそういうものを活用していくんだということも言っています。問題は、それがきちんと区民サービスとして低下をされずに行われているかどうか、そのことを見なくてはならないと思っています。そういう意味では、そういった、ちょっと委員会としては違いますけども、例えば、ここで言っている４０人の区立保育園の民営化とありますけど、こういったことがどうなっているのかというのは、そこの事業部、あるいは、その事業部から、言ってみれば、もっと言えば、区全体としてそういったことをきちんとつかまれているのか、そのことが検証されているのかというのを改めて伺いたいんですけど、どうですか。
石神副区長
民間活力の活用ということで、民間でサービスを提供している同じサービスを提供しているところが行政が提供しているサービスと比べて劣っているということはないというふうに考えてございます。そういう中で、サービスの提供の仕方だとかそういった中で、より効率的だとかそういったことを含めて状況を判断して、また、現場を見に行く、そういったことをしながら、この民間の活用は着実に進めていくということでやっております。何も見ずに、安いからやっているんだというようなことはしてございません。
長沢委員
なかなか具体的に言えないので悩ましいところがあるんですが、劣っているとかそういうのだけじゃないと思っているんですよ。つまり、そこでやっている方、例えば、民営化で言えば、それは、法的に言えば、もう区の手から離れているもの、そこは経営としてはそこでやっていただくものなんだけど、実際にそこにおいて、保育園なんかはいい例ですけども、区立園からそのまま民営化になった園において、そういう中で、そこの職員が、もう本当に、当初から職員の人がいなくなったとか、そういったことがあった場合、そのこと自身は全く区としては関係ない話になるんだよね。どうしてそういったことが起きるのかということで、そのことはきちんと区としてつかむ必要があるんではないかと思うんですけど。例えば、一つの例ですけど、こういう形で人的な、言ってみれば、そういったサービスがどうなっているのかということが極めて大事なことだと思うんですけども、それは委託のところでも同じだと思いますよ。委託で、じゃあ、これぐらいのお金でやっていただきますというところでも、そこでの、要するに、基本的にはそこが事業者と労働者の雇用契約ということは、これは本会議でも答弁されていましたけど、実際に、そのことによって、じゃあ、区民サービスがどう質的に担保されているかということは、これは当然、民営化と民間委託ではもちろん法的に言ったって違うと思いますけど、そういったこと自身はやはり十分検証されなければいけない話じゃないかと思うんですけど、もう一度お願いできますか。
石神副区長
先ほども言いましたが、行政サービスを民間の活力を活用してやった場合に、全く行政から離れて勝手にやっていいんだということではないです。それは、行政の役割が変わってくるということでこれまでも答弁してございますが、サービスの質を上げていくということで、行政が全体の区民の生活を向上させるためのいろんな民間活力を使った場合には、調整機能を発揮して、サービスの質を向上させるということになっていくと思っています。当然、そういう問題があれば、その都度指導するとか、そういったことについては行っているわけでございます。ある場面だけじゃなくて、通して話をしていかなくちゃいけないのではないか。また、そういう理由も聴取をして、そういうものが安定的にいいサービスが送れるように、行政の役割として十分調査をしていますし、これからもそういうことをしていきたいというふうに思っています。
長沢委員
もう最後にします。実際には何かが起こってからの対応ということではいけないんだろうというふうに思っています。そういう意味では、今、こういう形で、中野区だけではないですけど、国を挙げてですが、やることについて、規制を緩和するということの中でさまざまなことが起きているというふうに理解をしています。そういう意味では、一定の見直し、規制を緩和する、一部そういった見直しも個々のところにおいては出てきているというふうにも理解をしていますが、やはり、行政としては、本当に命、安全や、まして、人権とかそういったものをどう確保していくのか。つまり、結果オーライとはならないというところに、やはり非常に公共性の大きな意味があったというふうに理解しているんですが、そういう意味では、何かが起きて、何かそういうことが発覚して、また、そのことを区自身が掌握した時点で動き出すというのでは、やはり根本的に不十分ではないかというふうに思っています。そういう意味では、実際の区自身の運営、私どもは今の運営のあり方に問題があると思っていますが、仮にそういったことを行っていくというのであれば、しっかりとその辺を堅持していただきたい。これは要望にしておきたいと思います。
合川人事担当課長
飯島委員の御質問を保留いたしまして、大変申しわけございませんでした。一般会計、国保会計、介護保険の特別会計すべて合わせまして、予算編成上の見積もりとしては２,５０１人で予算を編成しているものでございます。
飯島委員
１０月１日の現員で計算するんじゃないのか、予算定数は。要するに、いわゆる予算定数というのは、予算積算上の職員の数、つまり、だから、いなくなることを想定しなから書いているわけじゃないでしょう。４月１日に云々というのが、これは定数条例上の４月１日だというふうに副区長が答えていたんだけど。じゃあ、１０月の段階、予算を積算する段階で２,５０１人になっていたんですか。だって、さっき２,６１０人とかなんとか言っていなかったですか。
石神副区長
申しわけございません。私が先ほど答弁したように、１０月１日現在、現員で予算を組むということになります。それはなぜかと言いますと、その後、３月３１日まで、普通退職、それから、管理職退職含めて、退職者数も固定しないわけでございます。そういうことから、条例定数もぎりぎりまでいって、今度は２,５０１人、実際の数字よりも多少多くなってしまうわけですが、それは、その後の増減が出てくるということで、４月１日現在で抑える。予算の場合には、それを想定した上で現員で予算を組むということでやってございますので、私が答弁したとおりでございます。訂正します。
飯島委員
なぜそういうことを言っているかというと、条例上の定数と予算審査をしている場合の職員の数というのは合わないんですよ。だからお尋ねをしている。もう１個何か訂正があるという話だったんだけど、それはそれとして、今にわかに思い出せないから言いませんけれども。だから、２,５０１人だったんじゃなくて、それは４月１日の条例定数で定める定数で、もう既に２,５０１人にはまだなっていないんでしょう、予算で積算しているときの数字というのは。ということですよね。そういうことだというふうに理解をしておきます。お答えは結構です。理解はしていますから。ありがとうございました。
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５５分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第１９号議案に反対の立場で討論を行います。
まず、第１点目には、質疑の中でもありましたが、本定数を定める条例、今区が行っておりますこの２,０００人体制を進めていくという中での、こうした中での定数条例ということであります。私どもは再三、２,０００人先にありきという、こうしたあり方、今の職員のいわゆるそういう定数といいますか、職員のそうした採用のあり方、運営の仕方ということについては問題があるというふうに思っております。来年度、２０年度の定数条例でも、具体的に区立保育園の民営化でありますとか委託でありますとかさまざまな事業を行っておりますが、先ほどの質疑の中でも言わせていただきましたが、やはり、実際に公的なものとして確保しなければならないという命や安全とか人権でありますとか、そういったものは、やはり公的なところで責任を負っているわけでありますが、実際には、こうしたサービスを行うという中では、非常に検証もきちんとされていないというふうに思っております。その点では非常に区民サービスの低下を危惧するものであります。
二つ目には、実際にそういう形で２,０００人体制に向かうという中で、さまざまな今の法改正なんかもありまして、民間でありますとか、あるいは、アルバイト、パートも含めて、そういったところを活用していく、民営化、民間委託のアウトソーシングに加えて、そういったものも行っていくということでありますけれども、実際にさまざまな事業を行っていく、施策等を行っていく上では、やはりそれも限界があるだろうと思っていますし、何よりも、こうした臨時的な一時的な雇用といったものを、常態化することは極めて問題があるというふうにも思っております。
また、三つ目には、国の集中改革プランに見られるように、今、職員の削減がまさに上から言われて、また、中野区においても、行政革新５か年プランの中でそのことを引いているわけでありますが、また、１０か年計画の中でもこういう方針に対して行うということでありますが、やはり、そうした計画がさまざまな点において区民要望にこたえられないという、そうした大きな矛盾を抱えているというふうに理解しております。
したがいまして、私どもは、組織であるとか、あるいは、そういう定数とか、そういったものは極めて慎重に扱わなければならないという立場でありますが、この間のこうした運営についてはやはり非常に問題があると、そのように認識し、この議案に対して反対をするものであります。
委員長
他に討論がなければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１９号議案、中野区職員定数条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第１９号議案の審査を終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
次に、第２４号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
それでは、第２４号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。
提案理由ですけれども、手数料を新設するとともに、戸籍法及び建築基準法の改正に伴い、規定を整備する必要があるということです。
お手元の資料、「中野区事務手数料条例の一部改正 概要」の資料及び「新旧対照表」、これをあわせてごらんいただきたいと思います。（資料７）
それでは、まず、１点目でございます。区民生活部所管の戸籍法の改正に伴う引用条項の整備という内容でございます。この改正理由でございますけれども、平成１９年５月の戸籍法の改正によりまして、戸籍に記載されました個人情報を保護するため、交付の請求をすることができる場合が制限されたことによるものでございます。従前は、第１０条で、何人でも戸籍の謄本、もしくは抄本に記載した事項に関する証明書の交付を請求することができると規定があったものが、この右側の内容のとおり、交付請求ができる者として四つに規定されたものでございます。そういった関係上、新たに第１０条の２というものが設けられたものでございます。その関係で、事務手数料条例で定められている戸籍謄本・抄本等の事務の引用条文を法律の改正にあわせて改正するものでございます。
１ページの新旧対照表でごらんいただくと、別表第２の２の項から５の項、１枚目の新旧対照表はそういう内容でございます。
あわせて、概要をごらんいただきたいと思います。続きまして、都市整備部の分に関する事務手数料の改正でございます。計画通知等に係る手数料の新設でございます。この理由でございますが、建築物の確認申請及び検査につきましては、建築主が国または地方公共団体につきましては、全国的に手数料を徴収しておりませんでした。国土交通省から通知がございまして、条例で定めれば手数料を徴収する旨がございました。これを受けまして、このたび、国や地方公共団体から建築物の審査・検査を区が行うときに手数料を徴収することができる根拠を定めるものでございます。右側の内容のところをごらんいただきたいと思います。それぞれ、（建築物）、下のほうに（建築設備）とございます。これはエレベーターの建築設備に当たるものでございます。一番下のほうの（工作物）、これは広告と擁壁、そういったものでございますが、それぞれの区分ごとに、床面積の大きさによりまして金額を設定しているものでございます。例えば、建築物であれば、建築物に関する計画通知手数料５,６００円から４７万４,０００円。これは、新旧対照表の２ページをごらんいただきたいと思いますが、２ページ目の下のところと３ページ目のところ、それぞれ面積ごとにこの手数料が設定されているものでございます。同様に、建築設備、工作物につきましても、それぞれ計画通知、完了通知等がありますので、床面積に応じた金額を設定してございます。
恐れ入ります。この概要の裏面をごらんいただきたいと思います。建築物に関する認定申請手数料の新設という内容もございます。これにつきましては、建築基準法の改正によりまして、新たに認定されたことにより、新たに項目を設けたものでございます。内容の欄をごらんいただきたいと思います。２点ございます。開発整備促進区内の建築物の用途制限の適用除外、こういったものがございます。簡単に言いますと、開発整備促進区域を市町村が都市計画決定することによりまして、大規模集客施設の立地が緩和される、そのような用途制限の適用除外認定申請にかかわる事務のことでございます。次の防災街区整備地区内の特例認定申請でございますが、防災街区は地区計画で定められた容積率がございますが、防災上、交通上支障がないと認められる場合のみ特例で容積率を緩和することができるようになりました。その場合の手数料を定めるものでございます。なお、金額は東京都の他の２２区の金額と同様でございます。新旧対照表では１１０の２の項、１１１の２の項でございます。
最後になります。これは、建築基準法の改正によりまして、内容の変更はございませんが、引用条文が変更になったことに伴う改正になる部分もあります。その部分の改正でございます。
すみません、申しおくれました。先ほどの、国や地方公共団体から建築物審査・検査を受けるとき、区が新たに手数料を徴収できる旨の根拠を定めたこの金額につきましては、区民から、あるいは、民間からいただく金額とすべて同じ金額を設定してございます。申しおくれました。申しわけございません。
なお、この施行の時期でございますが、４月１日からということでございます。なお、戸籍法の改正に伴うようなものにつきましては、戸籍法の改正以降ということでございます。
よろしく御審議の上、御賛同賜りますようお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２７分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第２４号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２４号議案の審査を終了いたします。
次に、第２５号議案、中野区職員倫理条例を議題に供します。
先ほど、休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、本議案を一たん保留としたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第２５号議案を一たん保留とします。
それでは、本議案に関係する所管事項の報告を受けたいと思います。
１９、「（仮称）中野区職員倫理条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果についての報告を求めます。書類はブルーの附せんがついた書類です。ブルーの附せんのついた書類をごらんください。理事者の報告を求めます。
伊東管理会計室特命担当課長
それでは、「（仮称）中野区職員倫理条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）のパブリック・コメント手続の実施結果について、資料に基づきまして御報告を申し上げます。（資料８）
本件につきましては、昨年１２月５日の当委員会におきましてパブリック・コメントを実施する旨御報告をさせていただき、実施をしたものでございます。
まず、実施日につきましては、平成１９年１２月２０日から本年１月１８日まで実施してございました。
意見につきましては、２の提出方法別意見提出者数のとおり、１名の方から電子メールにより御意見をいただきました。
３の意見の内訳ですが、表にあるとおり１５件の意見をいただきました。
なお、今回いただいた御意見によって修正する箇所はございません。
意見の概要につきましては、別添の資料により説明させていただきます。
１枚おめくりいただきまして、「中野区パブリック・コメント手続の実施結果」に基づいて御説明いたします。１５件ございますので、主立った意見について御報告いたします。
まず、１ページ目、下、提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方でございますが、まず、項目１の条例の目的についてでは、御意見では、条例の趣旨などを職員にきちんと理解してもらうためには、公正な職務とはどのようなことかを具体的に条例に列挙すべきであるという御意見でございました。
次に、２ページ目をごらんください。項目２の用語の定義の５番目でございますけども、委託業者の労働者もしくは派遣労働者なども今回公益通報できるようにしてあるが、このようなことは条例に規定するのではなく、事業者との契約内容、これに公益通報を盛り込むべきであるという御意見でした。
次、３ページ目をごらんください。項目３では２件ございますが、２件とも、職員が条例に違反したような場合には罰則を明示すべきであるとの意見でございます。
また、一つ飛ばしまして、項目５、公益通報のところでございますが、１点目でございますけども、公益通報は自治体内部で運用すると制度が機能しないので、民間委託をすべきであるとの御意見がございました。
それぞれに対する区の考え方並びに他の意見につきましては、後ほど資料をごらんいただければと思います。
以上、パブリック・コメント手続の実施結果についての御報告でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
それでは、先ほど一たん保留としました第２５号議案、中野区職員倫理条例を改めて議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
伊東管理会計室特命担当課長
それでは、ただいま議題に供されました第２５号議案、中野区職員倫理条例につきましての補足説明を申し上げます。
本日は、補足資料としまして、お手元にＡ４横の資料、条例の構成についての資料をお配りしております。（資料９）
まず、条例の全体像について簡単に御説明させていただき、その後に各条文に沿って御説明をしたいと思います。
Ａ４横の資料をごらんください。まず、第１条において条例の目的を明示してございます。第２条は条例に使用する用語の定義を、第３条では職務を行う上での職員の行動原則、いわゆる仕事を行う上での基本的な心構えを、そして、第４条ではコンプライアンスを推進するための任命権者等の責務を定めてございます。第５条からが具体的な仕組みとなってございます。まず、第５条では職務に関連して行ってはならない行為を規定し、第６条、公益通報でございますけども、この手続を定めます。第７条は職務に関する要望等の記録、その下、第８条で不当要求行為の各手続を定めてございます。資料の真ん中、第９条については読み替え規定でございます。そして、その下、第１０条では法令遵守審査会、これを区長の附属機関として設置するというものでございます。資料の一番左になりますが、第１１条はこの制度の運用状況の区議会への御報告等、そして、第１２条は規則への委任でございます。
以上が、簡単ではございますが、条例の構成でございます。
それでは、条例の本文について御説明したいと思います。
まず、第１条は条例の目的でございます。区民の視点に立った区政を着実に運営していくために、職員の公正かつ公平な職務遂行を確保し、区政に対する区民の信頼を向上させていくことという趣旨でございます。
第２条は本条例で使用する用語の定義についてでございます。
まず、第１号の職員でございますが、これは、本条例が適用される者として定義してございます。副区長や代表監査委員といった特別職、そして、一般職の職員や区立小中学校の教職員、それと非常勤職員でございます。
第２号の職員等は、後ほど御説明します公益通報の仕組みにおきまして、公益通報することのできる者として第２号で定義してございます。アの職員につきましては、ただいま説明した第１号のとおりでございます。イにつきましては、指定管理者の従業員や指定管理者の役員、ウに関しましては、区の業務委託を受けた個人や法人の従業員など、エにつきましては、派遣労働者で区の業務に従事している者ということでございます。最後のオでございますが、職員を含めて、過去にそれらの者に該当していた者という意味でございます。
第３号は利害関係者について定義してございます。この利害関係者は、この後の第７条で御説明します職務に関する要望等の記録との関連で定義してございます。まず、利害関係者とは、アでは、例えば、補助金の需給や各種の許認可など区から直接的に利益を受けている、もしくは、これから受けようとする、あるいは、不利益処分を受けている、もしくは、これから利益処分を受ける等を定義してございます。イにつきましては、現に区の契約の当事者となっている個人や法人など、もしくはこれからそういう者になるという意味でございます。ウにつきましては、今説明しましたアとイで定義したものにかわって、区に対して要望や申し入れをする個人や法人などを利害関係者として定義してございます。
第３条、職員の職務の遂行に係る行動の原則につきましては、これは、仕事を行う上での職員としての基本的な姿勢をうたっているものでございます。ここで規定していることを念頭に置きながら職務を遂行していくということを目的としてございます。
第４条、これは、コンプライアンスを推進していく上での任命権者や管理監督者としての役割や責務を規定するものでございます。
第５条は、第１号から第４号まで、職務に関連して行ってはならない行為を規定してございます。このうち、第１号から第３号までにつきましては、その行為自体は特に法令によって禁止されているというものではございませんが、しかしながら、それらを行うことによって不適性な処分の執行につながる、もしくは、区民の方から疑惑や不信の目を持たれるというような行為であるために、今回、条例において禁止をするというものでございます。
第６条は、公益通報についての手続を定めてございます。この公益通報制度につきましては、現在、要綱を定めて運用してございますが、今回、通報できるものの対象を広げるとともに、条例で規定をするというものでございます。今回新たに通報できることとしましたのは、先ほど説明しました第２条の用語の定義で御説明しました派遣労働者だとか委託、もしくは指定管理者の従業員などでございます。まず、第１項では、第１号から第３号まで、通報の対象となる事実について定義をしてございます。通報につきましては、今回新たに設置をします中野区法令遵守審査会に行うというものでございます。第２項は審査会の職務権限について、第３項は審査会の審査に対する職員等の協力義務、第４項は審査結果の区長及び通報者への報告、第５項は必要な区長の措置の実施義務、第６項は制度を有効に機能させるための通報者等の保護について規定してございます。
第７条は職務の透明性を確保するための仕組みとなってございます。これは、例えば、契約の相手方など区と利害関係のある者から、その仕事に関して要望もしくは申し入れなどがあった場合、その内容を記録するというものでございます。そのような要望が後の不当要求もしくはトラブルに発展することも想定されるため、記録を義務付けるというものでございます。
第８条は不当要求行為でございますが、これは、職務を公正に行うための手続を定める趣旨でございます。まず、第１項では、第１号及び第２号において、どのような行為が不当要求行為なのかという定義をしております。第２項では職務の公正さを確保するための規定となってございます。第３項から第７項につきましては、実際に不当要求行為が行われた場合の手続、これを具体的に定めてございます。
次に、第９条でございます。区長についての準用規定となってございます。これは、既に御説明してきました職務に関する禁止行為、公益通報、職務に関する要望等の記録、そして、不当要求行為についても、区長は職員と同様にこれらの規定が適用されるということでございます。
なお、第５条の職務に関する禁止行為におきましては、区長につきましては、公職選挙法などの法令で認められた行為は、その禁止行為から除外するという規定もあわせて定めてございます。
第１０条は中野区法令遵守審査会についてでございます。これは区長の附属機関として設置するものでございます。第２項では、審査会の職務として公益通報や不当要求行為についての調査や審査、そして結果報告、そして、第３項から第６項においては、委員の定員や委員の資格、委員の任期、そして、公益通報者の保護を図るための委員の守秘義務について定めてございます。
第１１条は制度の運用状況の区議会への御報告及び公表、そして、第１２条は詳細な規則への委任についてでございます。
最後のページ、附則になりますが、条例の施行時期についてでございますが、これまで議会のほうには平成２０年の４月からの実施ということで御説明してきましたが、実施までの準備期間が必要と判断させていただき、実施時期を平成２０年７月１日としたいと考えてございます。
以上、本定例会におきまして御提案させていただいております中野区職員倫理条例の内容でございます。委員の皆様におかれましては、よろしく御審議いただき、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
職員倫理条例ということで、これまでも制度設計の段階のところでも御報告というか、いただいたんですけど、詳しくその場でやらなかったこともあるので、改めてちょっとお聞きしたいのは、現行、これでいうと第何条になるかな。第６条の公益通報、これは要綱で定めてございますね。現在要綱で定めているのに、そういう意味では、条例にするわけですから、当然ながら位置付けというかその重みというか、当然違ってくるかと思うんですが、現行は区の職員なんだけども、この条例の中での第２条で定めるように、職員というのは、区の職員だけじゃなくて、今、委託をして指定管理であるとか、あるいは業務委託であるとか、派遣法に基づいた派遣のそういった人たちまでいわれる。この人自身は新たに加わるということでいいんですか。それ以外に、公益通報で、今の要綱との違いということではどういったものがあるのか、教えてください。
伊東管理会計室特命担当課長
委員御指摘のとおり、現在は、職員に限って通報できる制度を、職員以外に、先ほど説明しました委託の労働者とか派遣労働者、これに広げたということが大きな内容となってございます。
長沢委員
それで、エの労働者派遣事業の適正化ということで、本当はさっきのところで伺えばよかったんだけど、今、中野区はこういう派遣業のところから派遣の労働者の採用というか、派遣の事務はあるんですか。
合川人事担当課長
区民生活部の戸籍等でそういった事務、派遣があります。
長沢委員
ありがとうございます。それで、公益通報でいえば、御報告としては決算のときに出てくるものだとは思っているんですが、こういった年度末のところになってきているので、今年度はこういった公益通報は実際通報としてあったんですか。
川崎経営担当課長
公益通報は現在経営が担当しておりますので、私のほうからお答えいたします。公益通報の運用状況については年に１度報告をするということになっておりますが、今年度についてはございません。なお、報告の時期につきましては、年度が改まったところで当委員会に御報告をさせていただいております。
長沢委員
現行のこれ、通報は匿名ですか。
川崎経営担当課長
匿名で行います。ただ、公益通報ボックスは、メールで行う者がありますので、その場合には庁内ＬＡＮを使いますので、匿名となりません。ただ、本人が希望する場合、当然匿名でできる仕組みとなっています。
長沢委員
改めて確認なんですが、条例上においても公益通報は匿名の扱いでもいいということで理解していいですか。
伊東管理会計室特命担当課長
内容の正確性を期する趣旨から、基本的には氏名等を明らかにしていただきたいという趣旨ですが、通報する方がやむを得ないと職員が判断した場合については、その内容にもよりますけども、匿名も可とすることとしてございます。
林委員
第１０条のこの絵がかかれている資料なんですが、区長もその対象であるということであった場合、この審査結果の報告のところは、やはり区長に行くんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
当然、区長に報告ということですので、区長に報告することになります。
林委員
区長の場合だけは違うということじゃないんですね。
伊東管理会計室特命担当課長
そのようなことはございません。
飯島委員
第７条の、利害関係者から職務に関する要望申し入れ等があったときは、その事実を記録しなければならないと。括弧の中に、その事実というのは第３項の事実に該当するものを除くとなっています。同時に、第２項で、前項の場合において、逆に、今度は、記録した場合は、記録した利害関係者からどういうことを記録したのか見せなさいと言われた場合は、これを提示しなければならないと、こうなっているわけですよね。これと、第８条、明らかに不当要求行為等を行った場合はその事実を記録するという、二つに分かれていますよね。一方は利害関係者からの要望、それから、申し入れは申し入れとして記録をしますと。それから、明らかに不当要求だなということについては、不当な要求であるということで、この記録をすると。こう二つに分けているのはなぜですか。
伊東管理会計室特命担当課長
明らかに最初から不当要求をするという場合は除きまして、最初は本当に不当要求かどうかわからないというところがございますが、とりあえず申し入れ要求があった場合は書くということで、場合によっては、途中から暴力を振るったりとか大声を上げたりとか、そういうことがございますので、一応、規定の仕方としては、単なる要望で終わるのか不当要求なのかということで規定上は分けているということでございます。一応、関連するということでございます。
飯島委員
要するに、最初、何かお話があったときには、不当要求行為に当たるかどうかわからないと。したがって、とりあえず書き始めますよと。あるときから不当要求行為だといった場合は、ここに書いてあったものが、その時点から不当要求行為になるんですけれども、それまで書き連ねていたことも含めて不当要求行為に移るんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
途中からなった場合については、一体のものとして見ますので、不当要求行為というふうにみなします。
飯島委員
要するに、とにかく、要望、申し入れがあった場合は全部記録しますよと。それで、じゃあ、括弧書きが必要だったのかどうかよくわからないんですけども、不当で単純に申し入れその他があったものについての記録と、それから、不当要求行為であったものとの記録というのは記録の面だ。だけど、不当要求行為というのは必ず報告を必要としますよね。これは区長に報告することになっているんでしょう。第５項にあるじゃないですか、職員はこの旨を区長に報告すると。だから、この辺の違いがあると。単純に申し入れ要望については、これは記録をするだけで、特に区長に報告をしたりするということではないんだと、こういうことですか。
伊東管理会計室特命担当課長
不当要求行為につきましては、ここに規定していますとおり、区長が必ずその報告をするということでございますけども、単なる要望の場合については、区長まで上げるかどうかというところはありますが、書いたままということではなくて、きちんと上司に報告するなりということを今は考えているところでございます。
飯島委員
だって、そんな規定なんかはどこにもないじゃないですか。第７条絡みで、報告された上司はどうするんですかとかということになっちゃったりしませんか。そういうのを決めておかないとまずかったりしませんか。これは、そうすると、条例以外にも規則、それから要綱は用意されていると、そういうことですか。
伊東管理会計室特命担当課長
第１２条の規則への委任ということで、ここで使います様式だとか、あと、審査会運営方法だとか、今、委員御指摘のその報告等について、規則のほうで定める予定でございます。
飯島委員
そこで、どういう形で記録するか、これは規則に委任するというんだけど、どういうものを想定していますか。
伊東管理会計室特命担当課長
様式ということでよろしいでしょうか。
飯島委員
記録するものについて。
伊東管理会計室特命担当課長
記録する内容というふうに受けとめさせていただきますけども、様式を１枚でつくりまして、定めたいと思います。
飯島委員
コンプライアンスにかかわることというのはアメリカが先行していますよね。当然、ＳＯＸという法律ができたりなんかして、企業のいろんな問題が取り上げられたりなんかしていますよね。一番大きいのは何かというと、電磁記録なんですよ。メールの管理。それから、要するに、電子メディアとして記録されたものについての記録のいわゆる正当性というか。つまり、これは一たん記録するじゃないですか。もちろん、記録された人については下位、上級があるから、それを見せる。でも、それがそのまま、その後、何月何日の記録、これがそのまま残っていなきゃ意味がないわけですよ。改編されてはいけない。改編されたものについてはバージョン変更として全く別個のものとして残されると、そういう記録の仕方をしていかないと、そもそもこういう職務に関する要望等の記録、あるいは不当要求行為にかかわる記録というのが客観性を持ち得ない。後から書き直されちゃったらどうにもならないという。そういうことがあったりするので、これは、単純に手で書いて、紙の記録として残していく、そういうことなんでしょうけど、そうなったら他大変なことになってくるんじゃないですか、毎日。本来から言うと、今、ツールとしてはシステムはできているわけでしょう。そういう中での記録のあり方、そうすれば非常に簡単なわけだよね。ただし、それは、記録が改編されないという前提で電磁記録としてアーカイブスに残していくという、そういう手法になっているわけです。そのためのメディアも新しく開発されてきて、書きかえはできない、一たん記録したものについても変えられない、そういうのでコンプライアンスとしてきちっと法令遵守上間違いなくこうしていますと、そういうことが求められているという時代なんですよね、僕もよくわからないんだけど。でも、それは、お互いにこういう要求の行為があった、要望があった。それは、不当な要求に聞いているうちに変わってきた。最初から明らかにこの人は不当要求をしそうだなと身構えているかもしれませんけれども、そういうことだってなきにしもあらずというようなことを想定しているとすれば、それは、お互い争う場合、見せてくれと言って見せてあげる、それがそのまま相手側としては、記録の恒久性と正当性と、それから、根拠としてそのまま動かないという、そういうことがない限り、やりとりをしているときにさまざまな問題が起きるんだそうです、僕もよくわかりませんけど。そうすると、記録をとるということが、１枚の様式の中に何かを書いていくということで、そのペーパーがずっと集まっていて、即座に、しかも大事なことが直ちに検索されて、何かがあったときにそういう記録がこうだったというふうになっていないと、これは非常に難しい問題が生まれてくるというんだね。だから、もし規則に委任した部分ではそういうことをお考えになっていないと、こういう記録をとっていて、それをきちっと生かしていく、それによって役所は、――要するに、職員の人がみずからの身を守るためにやるわけでしょう。それが守り切れなくなってくる可能性がある。だから、そういうことも踏まえた検討をぜひされたほうがいいのかなと思います。
審査会ですけども、ここも、一つは、通報があって動く。それから、区長が諮問する場合とある。区長の諮問というのは明らかに不当要求行為にかかわるんですね。それから、職員の公益通報というのは、これはまだそうであるかどうであるかはわからない場合だってありますよね。それから、通報した場合、明らかにそれは、先ほどおっしゃったけど、メールの場合は匿名でありません。でも、メールでやることだってありますよ、その行為の中では。それから、当然、そういう一種公益通報をするということは、根拠もなしにやられたら、これはたまらないわけですから、される側だって困っちゃうわけでしょう。だから、そういうもろもろのことを考えて、やる以上は審査会にダイレクトにこれから来るんでしょうけども、そうすると、その辺のことも、規則、要綱で、どんなレベルでどういう証拠をつけているかとか、単なる告発だけでいいのかとかという問題も出てくるかもしれないけども、これは多分、言えばいいよという話ですか。そういう、とにかくこういうことが起きていますと。明らかに区民の生命・財産が危ないというのは、これは多分わかりやすいだろうと思うけど、ちょっと法令違反のおそれもあるようなことについて、または、違反するおそれのある事実だから。明らかに違反している場合というのは、これはもういいでしょうけども、はっきりわかるし。だけど、おそれがあるという場合は、少なくとも、地方自治法を踏まえたりして職務に当たっている人たちが、明らかに断定としてこれは違法であるというふうに言えないものだとすると、なかなかのところもあるんじゃないかとか、いろんなことが出てくるおそれもあるので、その辺についてはどんなふうな考えなんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
委員御指摘の点も数多くありますので、一つ、条例で規定し切れないものについては規則で規定をします。規則で規定する以外にも、きちんと、運用につきましては、今、公益通報について御指摘いただきましたけども、内容の信憑性、正確性を期するために、やはり、原則としては匿名じゃなくて、名前を書いてもらうとか、証拠だとか、起こった状況をきちんと書いてもらうとか、そういったことも気を付けながら、これから実施に向けて詳細を詰めていきたいというふうに思ってございます。
飯島委員
僕は、匿名じゃいけないとかと言っているんじゃないんですよ。それがどうであれ、そういうことをするんだから、それはそれなりに、される側のこともあるし、する側のこともあるから、それはきちっとしてくださいよと。
それから、もう一つ。区長も対象にするということになっていますから、その対象とされる区長が審査会のメンバーに委嘱をする。この関係性というのは非常に難しい感じですよね。要するに、第三者なんだけど、第三者の選び方、その審査会のメンバーの選び方を、区長以外にいないわけだからどうにもならないんでしょうけども、受けとめた区長はみずからに関することについて言われましたよと。言われましたよという内容については、これはどんなことになるんでしょうか。こういうことがあったという公表みたいなことはあるんですよね。運営状況の報告公表の中に、これは、そういうことは基本的に議会等に報告はあるのか。区民等に報告はあるんでしたか。含めて丸ごとあるんですか。どこら辺の範囲とかという規定はないんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
委員の御質問は第１１条のところだと思いますけども、これについては、現在も、制度の運用について１回報告してございますので、形としては同じように形で報告をする予定でございます。
飯島委員
だから、この第１１条、区長は毎年度この条例の運用状況を区議会に報告するため公表しなければならないと、こうなっていますよね。これは、こういうことがあってこういうケースがあってこうだったと書いてあるのかもしれませんけども、審査会の審査にかかわっては、特に、重大な案件、区長がかかわることなんというのは重大案件だよね、みずから求めて報告されてしまうわけだから。あったというだけでは何とも言えなくて。審査会の審査というのは、それは区長がどこまで運用状況として報告をする想定なんですかということです。
伊東管理会計室特命担当課長
すみません、先ほどのは違いまして、それぞれ公益通報があった場合については、審査会が区長から独立をして審査をして、その審査結果を区長に報告、例えば、警告をするべきだとか是正勧告するべきだとか、そういう内容を報告するということでございます。
飯島委員
審査委員は職務上知り得たことの秘密を漏らしちゃいけないことになっているでしょう。守秘義務がかかわっていますよね。したがって、当然、この審査会は、事の案件からいったら、極めて秘密に属する、個人情報とかその他もろもろに属することになるわけじゃないですか。それは、その意味では、公職にある区長だってそういう点に立ち至らないとは限らないわけでしょう。そうだよね。その場合、報告を受けた区長は、当然そういうことを勘案した上で、どういう運用状況になっているかという報告の中に、何回開かれて、通報が何件で、不当行為にかかわる職員からの申し立てが何件という件数とか数字で示されて、ああ、そうですかという範囲のことが、区長が要するに公表する、あるいは議会の我々に報告することであったり公表することであったりとすると、じゃあ、本来みずからが選んだ審査会のメンバーで、みずからも対象になって、報告者はみずからなんだから。ある意味で言えば、自分に関することについては何も知らず、要するに、通報１件で済んじゃう場合だってあるわけじゃないですか。そうじゃない場合、みずから以外のことについて何らかの対処をする権限は区長としてはもちろん持ち、みずからのことについてはどういうことになるかというのはわからないことになっちゃうでしょう、通報がなかったら。それをどういうふうに。区長が公表する範囲というのは、本来から言えば、こういうことをやろうとすれば、区長はみずからのことに関してみずからの問題として何らかのことがないと、それはずるいんじゃないのかという話になりませんか。だから、公表の範囲というのは、みずからに関することは、他の職員ということとは違った区長としてのあり方がやっぱり考えられるべきじゃないのか、みずからを対象にするというのなら。自分のことはまた別の第三者的になって、それはそうなるというのなら別だけど。だって、自分の選んだ人がそう言ってきて、自分が聞いて、ああ、そうですかと言って、それで終わっちゃったら、だれもそんなことは何だったのかとわからないような話になっちゃうわけでしょう。だから、それはどういうふうなことになるんだろうかなと、そう伺っているわけです。
沼口副区長
ここで問題になりますのは、公益通報ですね。要するに、公益通報で区長がされるということが一番の大きな問題だと思うんですけれども、その場合に、公益通報は法令遵守審査会に申し出るものですから、当然、その内容については審査会で吟味するということになります。その結果は、審査会のほうから、区長と、それから、通報した者に結果報告をするということになります。ですから、通報した人にとっては審査がどういう形になったかということは報告としてまず行われるわけです。さらに、区長が報告を受けたときは、警告ですとか、あるいは公表するとか、必要な措置をやらなきゃいけないということになっています。それがみずからの場合になったときにどうなるかということでございますけれども、それは、通常、区長として、自分の身をみずからきちんと律するということでやっていただくというのが第一義だと思いますけれども、非常にその辺が、区長も人間だから、それを隠す場合があるんじゃないかということになるということだとすれば、議会に対する公表の仕方ですね。それについて一工夫する必要があるかなと、そのように考えています。
飯島委員
だって、もちろん、職員と区長と、本来は分かたなければいけないことでしょう。立場が違うんだよ。区長は独任の機関ですよ。皆さんは補助機関じゃないですか。そうでしょう。ある意味で言えば、区長って、そういうことをみずからが決めて、運営状況をあれする、委員も任命しちゃうんですから。それを考えれば、自分がこの人がいいなと思う人を選ぶわけでしょう。何かあって報告を受けると。通報した人には行くけど、その通報した人がそれを聞いたってどうにもならないから公益通報しているわけじゃないですか、ある意味で言えば。内部告発という言葉がいいのかどうかわからないけれど、そういう場合に、その人は公益通報という制度を信頼して物を言う。それはどうであったかということについて、特に、通報者にとって満足できる審査会の結果であるかどうかはわかりませんよ。そうじゃないこともあるかもしれないし、そうであるかもしれない。そうである場合はそうであったとして、区長がその後どのような対応をとったかによって、満足が、そうだったなというふうに思うし。じゃあ、不満だった場合はどうなっちゃうのかという。だから、やっぱり、みずからのことについてはみずからが何らかのことをと言ったって、職務行動原則とかというのがあって、そういうことを皆さん職員に対しては求めるわけですけど、任命権者等の責務ももちろんはっきりしているから、みずからが対象になるということに関してはこの条例規則に明記しないにしても、少なくとも考え方、倫理としてお持ちになっていらっしゃるならお持ちになっていらっしゃる。ということは、こういうことをやるときには、どこかでお話がないと、なかなか職員の人も納得しないんじゃないのかという、自分が対象になっちゃったなとかと思われちゃったら、この制度はおかしなことになっちゃうよね。その信頼性というか。基本の信頼性は、区長もこのもとでは全く職員の皆さんと同じなんだということがやっぱり明確になっていなければならない。それは、もうここで明らかに対象としているということになっているんだけども、しかし、報告を受ける人は区長であり、通報者だけだということになると、公表の範囲は区長のみずからの考えの範囲でしょう。どういうことを公表するんですかということについては、そうすべてのことについて、審査会の内容のすべてを丸ごと表に出せっこないですよね。だとすると、どういう範囲まで議会に公表の範囲内にするのかということについては、みずからのことについては改めて一言あるような場面が議会に関しては必要かなということで、文言的にどういうふうにするかは、もちろん皆さんいらっしゃるわけですから、よくお考えになって、それぞれ頑張っていただくということになると思うんですけど、（「頑張っていただくだけではだめだろうよ」と呼ぶ者あり）だめだと言うから、じゃあ、頑張る以上に何かそういうことをきちっとやっぱりお答えとしていただいておく必要があるのかな。
川崎経営担当課長
それでは、ただいまの公益通報制度を運用している立場から、少し具体的な観点からお話をさせていただきたいと思いますが、現在、公益通報についても、職員の公益通報制度についても区長も対象となっております。今御質問があった、区長に対する何らかの通報があった場合に、それは、年に１度こんなことがありましたという公表だけではだめではないかということがあると思うんですが、まず一つには、これまでの運用の仕方なんですけども、公表の仕方としては、具体的にどういう通報があって、それに対してどういうふうに対処しましたということを議会に報告して、区報でお知らせをするということをしています。したがいまして、もし区長が何らかの指摘・報告を受けながらも、その公表をしていなかった、審査会のほうから指摘を受けながらも公表しないということになれば、それはその時点で明らかになるわけでございます。
一方、区長が選んだ委員であるという点も問題ではないかというようなお話がございました。確かに、附属機関ということで区長が任命をするわけですけれども、基本的には、附属機関は外部の専門家なり学識経験者を入れるということで、第三者制を確保していくということがございます。そこはどこまで信頼できるかというのはまた次の段階になるかと思いますが、制度設計としては、外部の第三者を入れることによって客観性を高めていくというようなことで考えておりますので、最終的に区長が何か報告・指摘を受けつつも何の報告もしないということになれば、第三者制を持った委員がそれなりの動きをするということになると思いますが、それ以前に、先ほど副区長のほうからお話ありましたように、区長の倫理の問題として、そういった審査会から指摘を受ければ、その段階で適切な措置をとるということになっております。
飯島委員
つまり、年間運用状況として、かくかくしかじかの件について公益通報がありました。それについてはこういう対処があったという報告をされる。審査会としては、この前ずっと合計したら１３件だったんだけど、区長１２件の件数の報告しかないなと。それはおかしいんじゃないかということについては、審査会として声を上げることが可能ですよと。したがって、区長が出てきたものについて、そのとおり、どういうことを書くかというのは範囲はもちろんあるんだろうけど、そういうことで、みずからのことがそこに含まれている場合でも、きちっとそれは透明なんだと。同時に、この任命権者の責務というのがあって、しっかりいろんな必要な措置を講じなければならない側の人の立場としては、やっぱり公益通報上の指摘事項があったとすると、それはそれなりに特段の受けとめ方は区長としてはせざるを得ないだろうなと、それは倫理上の問題として。じゃあ、それはそれで条例上規定がないけれども、当然それはみずから提案してきた側のこととしては、当然のこととしてそれはありますよということなんだと。ちょっとそれについてはあまりにも当たり前のことだったので説明はしなかったと、こういう意味ですか。
川崎経営担当課長
私は条例の提案の説明をする立場でございませんので、申し上げますと、前段の部分でお話を申し上げれば、当然、区長として公選の職にあるものですから、当然、高い倫理性をもって職務に当たるということで、かつ、こういった内容を区議会に提案させていただいているわけですので、その運用に当たりましては、より倫理観を高めて努めていくということになっております。
飯島委員
あえて言えば、提案されたことは、そんなことは当たり前ですよと。区長がみずから提案して、みずからも対象になっているんだから、より厳しい姿勢で臨むのは当たり前じゃないかということなので、あまり深くは説明しなかったと。提案される区長の前提としての姿勢についてというふうに理解すればよろしいですか。
伊東管理会計室特命担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
そういうことですから、ぜひ対応するという区長のあり方は、なかなかそうじゃないと、皆さんは全体はそうなんだというふうになりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それで、いずれ７月からということなんですけど、７月からで大丈夫ですか。これからさまざま規定整備をする。それから、先ほど言いましたように、どういう記録をとっていくのか。今までどうしていたのかは知りません。それでも、皆さんはいろんな申し入れや要望があるときには、当然記録をとっていたことだろうと思います。だけど、本来とるべき記録の意味合いが、今度ちょっと違ってくるわけじゃないですか。事において争う場合には、これは明確な争いのもとになるわけです、記載されているということが。だから、そういうことの準備をしていくとなると、果たして７月で大丈夫なのかなという気もしないではないんだけど、これは７月、不退転の決意で進めていくと、こういうことですか。
伊東管理会計室特命担当課長
確かに３カ月という短い期間ではございますけども、説明会、もしくは管理職への研修等を行いまして、７月１日、制度がスムーズに導入できるように詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
飯島委員
当初４月１日からやるというのがちょっとずれたわけでしょう。それは、なかなか大変だなと。これをまとめて云々という手続上のこともあるけど、今度、内側の周知と、それから、僕が言ったようなことというのは言わないかもしれないけど、みんな思うかもしれませんよ。そういうもろもろのことを整合していくと、本当に７月におやりになるというんだから、ただし、拙速は避けるべきです、こういうのって。走りながら物を考えていたら、ちょっとこういう制度はもたない。一たんやり始めたことについて手直しが必要になりますということが、すぐそんなのは明らかになってごらんなさい。これは不信の源になってしまうおそれがあるので、ぜひそういう点は一つひとつ固めながら、なおかつ、７月からと決めたんだから、それに向かってぜひ取り組みをされたいと。これは要望ですから、お答えは結構です。
白井委員
前段からいくと、多分第３条がよくあるコンプライアンス、他の自治体と比べて、割と道徳的なものを入れている自治体というのは少ないのかなと思って読ませていただきました。事実上は第５条ぐらいからが基準といいますか準則といいますか、法律のようなかちっと固めた、いわゆる規律の分野になるのかなと思っています。今の飯島委員のお話と重なるんですが、第９条にわざわざ読みかえ文があるんですけども、例えば、区長は独自のモラル的な御判断でというのがあるんですけども、せっかく読みかえがあるのに、第６条第５項ですか、例えば、ここを読みかえたときに、この部分に入っていないんですが、この御判断、前段でいうと、５条から前条までというから、第８条までは準用すると書いてあって、区長にこれを適用しますよと書いてあるんですが、ここをどう読みかえる御判断になるんでしょうか。
伊東管理会計室特命担当課長
ご質問は、第６条の公益通報のところでよろしいでしょうか。
白井委員
区長は、前項の規定による報告があったときは、警告、公表その他の必要な措置を講じなければならないと。第９条に読みかえで、これは区長にも適用しますよと書いてあるんですけども。要するに、自分のことに重なるというものなんですね、この文が。そこがちょっと文章的に合わないのかなと思って言わせていただいたんですが、お答えは結構です。それから、例えば、職員の間同士でも利害関係とかがあるんです。これもやっぱりメモをとる形になるんでしょうか。
伊東管理会計室特命担当課長
あくまでも利害関係者からの要望等でございますので、ここで想定しておりますのは職員ではなくて、例えば契約の相手方だとか、そういったものを想定していますので、職員からということではございません。
白井委員
同じく、区長も、要望・要求を受けたときは、やっぱりその記録をとるとなっていますが、区長も一つひとつとられるという形なんでしょうか。
伊東管理会計室特命担当課長
区長にそういった申し入れ等があった場合については、区長みずから記録をするというものでございます。
白井委員
そうすると、例えば、職員間同士のものは利害関係に該当しない。だから、指示があったとしても入らないと。記録がないということなんですね。
伊東管理会計室特命担当課長
そのとおりでございます。
斉藤委員
こういう倫理条例をもう実際つくってあるところはあるんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
２３区で調べてみたところでございますけども、公益通報だけの条例だとか倫理だけの条例だとかさまざまな形態がございますが、例えば、新宿区で職員の行動基準及び責務等に関する条例というのがございます。あと、目黒区も職員倫理条例がございます。あと、杉並区も職員の倫理保持及び公益通報に関する条例、あと、板橋区も職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例というふうに定めてございます。
斉藤委員
そういうところは職員がすごくよくなったんですか。単純な話だけど、要するに、こういうのをつくればすごくよくなるんですか。ずっと言っているんだけど、前は新宿区も悪かったけど、これをつくったからこれだけよくなったというのはちゃんとわかっているんですか。
伊東管理会計室特命担当課長
そこまで調べ切れておりませんので。ただ、そういった条例をつくっても職員の不祥事が起きているという実態もございますので、必ずしもつくったからといってこういった不祥事等がなくなるというふうには考えてございませんが、やはり、こういった基準をつくることによって、職員がもう一度みずからの仕事を見つめ直すということを期待して、今回条例をつくるというものでございます。
斉藤委員
つくるほうのあれはわかるんだけど、この前もいろいろ言ったんだけど、これがあるからだれだれを通報するとか、こういう威嚇をするとこうなるとかということは、社会的常識なんだよ、私から言わすと。あんまりそっちにばかり走っちゃってやるより、別にこういうものがあったほうがいいんだという判断なら、それはそれだけど、あまりこればかり、職員の隣の人も、変な話だけど、あらを見つけてはここに言ってくるというようでは情けなくなってしまうかなという心配が非常にするんだよね。だから、やっぱり、この条例をちゃんと執行したり、つくって、ある場合は、公務員たる者というのは最初から。だって、みんな今度、新入するけど、言われていて当たり前なことなんだよ、どれを見たって。だから、そういうようなところは十分気をつけて、やっぱり職員自体のモラルの向上に努めないといけないのかなというふうに思うんだけど、どうですか。
沼口副区長
これは、斉藤委員から、前回のときも、職員不信、そういうことが前提になっているんじゃないかということで御注意も受けましたけど。当然、公務員としては、こういうことがなくてもきちんと仕事をやっていかなきゃいけないということでございます。ただ、いろいろなところで、確かにいろんなことも起きていますので、未然の防止といいますか、そういう観点から、今回、条例にしたということでございます。こういうことがなくてもきちんとした職員研修なり運営を努めていかなければいけないと、そのように思っています。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２３分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第２５号議案、中野区職員倫理条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２５号議案の審査を終了いたします。
次に、第２６号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
川崎経営担当課長
それでは、ただいま議題に供されました特別区人事及び厚生事務組合規約の変更につきまして、補足説明をさせていただきます。
特別区人事及び厚生事務組合は、地方自治法に基づく一部事務組合として設立をされておりますので、その規約の変更に当たっては、全区議会の議決を経ることになっておりますことから、今回、御提案申し上げるものでございます。
その具体的な変更内容でございますが、お手元に補助資料として新旧対照表をお配りしてございますので、こちらをごらんいただきたいと思います。（資料１０）
今回は、特別区が都と共同で実施をしております路上生活者対策事業の変更に関するものでございます。変更点は２点ありまして、一つは、設置場所の確保が難しいということから実施できなかった路上生活者グループホーム事業を除くということと、第２は、路上生活者の地域生活継続支援事業という新たな事業をつくりまして、路上生活者の地域生活を継続するための支援を行うというものでございます。具体的に対照表をごらんいただきたいと思いますが、第３条の９項に、特別区が東京都と共同で実施する路上生活者対策事業が定められております。そのイでございますけれども、ここで、下の現行のところをごらんいただきたいと思いますが、傍線の引いてあります中で、後段の「自立支援センター退所者等に対する訪問等による状況把握及び相談・助言・指導）に関する事務」、これにつきましては、上段の改正案のニのところにあります地域生活継続支援事業、こちらに組み入れて、新たに位置付けるというものでございます。現行のところにありますニのところ、路上生活者グループホーム事業、これは先ほど申し上げた理由によりまして削除をするというものでございます。なお、ロとハにつきましても傍線が引いてありまして変更がありますが、これは、事業の内容に変更があるというものではなくて、文言の整理を行うというものでございます。
以上が今回の規約の変更内容でございます。よろしく御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
白井委員
そうすると、今までグループホーム中心でやっておられてなかなか効果が上がっていなかったというところから、今回新しく地域生活継続支援事業というような形をとるというお話もお聞きしたことがあるんですけども、具体的に、東京都の管轄で広いエリアでやっておられたものが、区でも、今度はアフターメンテナンスというんですかね。アフターケアをやっているかと思いますけど、どのような事業を想定されているんでしょうか。
川崎経営担当課長
これまで、実は、グループホームというのは、事業としてやろうということで意図されていたんですが、実際には実現をしませんでした。それにかわるものとして、自立支援住宅というものを、都内を５ブロックに分けて、それぞれの１ブロックごとに５０戸を借り上げて、そこに住んでいただいて継続的な支援を行うというのがグループホームにかわるものなんですけども、その前段といたしまして、現在は緊急一時保護センター、自立支援センターというような施設を設けているんですけれども、これを一つにしまして、新しい自立支援センターというものをつくって、そこで一時保護でありますとか就労支援、生活相談、こういったものを統一的に行っていこうと、そのような事業の組み立てを考えているところでございます。それを具体的に進めるために、この一部事務組合の規約変更を行うといった内容となっております。
白井委員
都内を５ブロックに分割したエリアがあるわけですかね。その中の役割分担の中で中野区が行っていくという感じなんですかね。ちなみに、その５ブロック、中野区はどこに入るんでしょうか。
川崎経営担当課長
中野区は第４ブロックということになります。
白井委員
中身は。
川崎経営担当課長
その第４ブロックの構成でございますが、豊島区、板橋区、杉並区、練馬区、中野区の５区で第４ブロックを構成しております。
白井委員
これから計画なんでしょうけど、そうすると、豊島、板橋、杉並、練馬、中野、この中で、施設をつくって自立支援センターをつくっていくということでいいんですかね。
川崎経営担当課長
これは東京都と特別区が実施をしています路上生活者対策要綱というのがございまして、これに基づいて実施をしております。これにつきましては、厚生委員会所管ですので、これまで報告をさせていただいておりませんが、その中でも、既に、平成１８年度から５ブロックごとにそれぞれ施設、現在で言いますと、一時保護センターと現行の自立支援センターというものなんですが、それを順次設立をしていくということになっておりまして、中野区の場合は、現行計画では２３年度から設立をするということで、その具体的な内容につきましては厚生委員会のほうで報告をさせていただいているところでございます。
斉藤委員
今、厚生委員会で所管外ということはわかっているからいいんだけど、ある意味、路上というと、公園だとか河川だとかというと建設委員会になっちゃうんだよ。こういう共同処理というか、区のほうの体制というのはどういうふうになっているんですか。要するに、よくわからないんだよ。はっきり言って、総務委員会で言うことじゃないんだよ、こういうのは。それがある意味では――何でこんなことを言うと、これは道路なんだからこっちですよ、公園だから向こうですよと。ある意味では厚生の福祉のほうと連携しなくちゃならない。区のほうの体制としては、共同処理するに当たってはどうしているんだと。ちょっと教えてください。
川崎経営担当課長
まず、中野区としての組織の共同という意味でよろしいでしょうか。そういった意味で、今、委員がおっしゃったように、これは、生活援護担当ですとか公園・道路担当、いろいろな部署が関係してやっていきます。最近の例で言えば、もみじ山のところをどうするかという。当然関係部署が集まって協議をして連携をとってやるわけなんですけども、その内容については、ある程度区の対策としてまとまった段階で、所管をする厚生委員会、建設委員会に報告をするというようなことで、区として体制をとりつつ議会のほうに御報告をさせていただいているというものでございます。
斉藤委員
だから、その体制をとるとき、区のほうはこれこれこういう、あまり処理、処理と言ったらおかしいけど、共同処理をするときにはこういう体制なんですよというのができているんですね。
川崎経営担当課長
そのような連絡体制をとっております。
飯島委員
ちょっと一つだけ確認です。この事業に関して分担金というのを出していたような気がするんですね。実現しなかった事業にかかわる分担金も出しているんですか。
川崎経営担当課長
特別区人事厚生事務組合の分担金というのは区が出しております。特別区人事厚生事務組合というのは、名前にあるとおり、人事に関することですとか法務に関すること、さまざまな事業をやっておりまして、予算を立てて事業をやっておりますので、その分担金というのは、あくまでも予算、必要な経費に対して予算、分担金を出しているわけですね。そうすると、当然予算ですから決算があります。その決算の剰余金を踏まえて翌年度の分担金を決めるということになりますので、やっていない事業について負担が生ずるということにはならないかと思います。
飯島委員
そうすると、グループホームというのは、やろうと思ってもできなかったと。当初はグループホーム事業をやろうとして予算を計上しますよね。分担金の計算があってくるよね。最終的に、これは、分担金についてはやれなかったんだから、もうなしよと。じゃあ、その部分は当然減らされて決算処理をされているということですよね。
川崎経営担当課長
そのとおりだと思います。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第２６号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２６号議案の審査を終了いたします。
次に、第４５号議案、道路用地及び公園用地の買入れについてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
冨永用地・管財担当課長
第４５号議案、道路用地及び公園用地の買入れにつきまして、補足説明させていただきます。
本議案は、警察大学校跡地を道路及び公園用地として買い入れるものでございます。
まず、買入れの目的でございますけれども、中野区画街路第１号線及び中野区画街路第２号線用地、及び、仮称でございますけれども、中央部防災公園用地の取得でございます。
次に、土地の所在でございますけども、ここで、おそれいりますが、総務委員会資料、色刷りをした横書きを資料をごらんになっていただきたいと思います。（資料１１）今回買い入れる用地、道路用地、あるいは公園用地でございますけども、ここで、西側、左側の部分は杉並区境、それから、北側、上でございますが、早稲田通り側、それから、東側は区役所・サンプラザ側、そして、下のほうの南側が中央線中野駅というような位置関係でございます。警大の跡地は、道路はＦ字形になってございます。そのＦ字の道路でございますけども、この資料は無償貸付部分と、それから、購入部分とございまして、今回の議案は購入部分の御審議をいただいているところでございます。
まず、優遇措置を３分の１程度無償貸付ということで、財務省国有地を今回払い下げていただくものでございまして、その部分は５,４２８.６６平米。今回買入れする部分については「中野区画街路１号線」及び「中野区画街路２号線」と書いてある囲い込みの部分でございますけども、購入部分が１万８５７.３８平米でございます。
小さい字で恐縮でございますけども、筆がございまして、中野区四丁目の２番地の１４９、薄い緑のところでございます。道路用地については２－１４９。それから、右に行きまして２－１５４。そして、サンプラザの２－１６５。そして、もう一つ筆が北側にございまして、２番地の１６４と。これを合わせまして１万８５７.３８平米でございます。これが買入れ部分、購入部分でございます。
それから、さらに、中央部防災公園でございますけども、この部分につきまして、購入部分と書いてございますけども、宅地でございまして、６,５００.２８平米、中央防災公園を、２－１６０というところでございますけども、今回、これを買い入れるということでございます。
先ほどの議案に戻らせていただきますけども、取得価格の限度額は１３２億３,５００万円でございます。
以上、簡単でございますけども、御説明を以上で終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
副委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
本件に対しましては、本定例会等々で今年度の補正の中で増額をし、議決をされて、今回、こういう形で買入れについての議案として出てきたということであります。この問題は私どもは常々申し上げてきたところでありますが、少しというか、あまり繰り返すつもりはないんですが、確認をしておきたいのは、当初の中野区が、言ってみれば、計画を変える、２００１年度だったと思います。都市計画決定までしていたその計画を変えると言った際の、その理由は何だったか、お答えいただければと思うんですが。
冨永用地・管財担当課長
私、用地・管財担当課長という立場で、今回、議案を提案させていただいたところでございますけども、最初は車庫等も含めて設置すると。２３区の区長会の決定事項で清掃の車庫はつくらないというような決定がございました。そして、東京都、中野区、杉並区で３者でございますけども、これで土地利用転換計画ということを策定させていただいて、年度途中といいましょうか、先ほど御指摘のあったものを２００５年に見直ししているというところでございまして、その見直し、土地利用転換計画に基づきまして、今回、都市基盤整備用地として道路、公園を買収する、払い下げをいただくということでございます。
長沢委員
都市整備というか、今で言えば拠点まちづくりのほうとの関係になるかもしれないのであれなんですが、その際、区民への、または、議会への説明では、開発への協力、開発者負担のということを原則にするということ。このことについては今回の質疑に、本会議や総括の中でも触れさせていただいたんですが、結局、この開発者から協力金を出してもらうというものは、警察大学校跡地、今回の道路用地及び公園用地の買入れについては、全くそこの協力金は使わないということでよろしいですか。
冨永用地・管財担当課長
これは、財源といたしましては、まちづくり交付金、あるいは都市計画交付金、そして、財調の範囲で起債ということで、そういったことで財源を確保してございますので、用地費につきましてはそういった財源構成でございます。
長沢委員
じゃあ、その開発者はどこなのかという質疑も直接区長に対して本会議でやりましたが、それについてはお答えいただけなかったので、当然ながらここでもまた同じようなお答えだと思います。ただ、開発協力金の、要綱に書かれている都市基盤整備等により特に著しい利益を受ける開発者、事業者等というふうな規定があって、このことについては、開発者の協力金としての警大跡地ではないんだが、これからのまちづくりのところにおいて、言ってみれば、それを確保していくというようなお話だと思うんですね。そうすると、その開発者の、既に財政運営の考え方などでは４０億円、これは１９年度でもそうでしたけど、１９年度はそのこと自身は執行というか、実際は来なかった。要するに、来年度のところで、どこかの時点で来るようなお話かもしれませんけども、そういったことにおいては、この開発者のどこがそうした著しい開発者としての利益を得るというところになるのか。これはどこでお答えいただけることなんですか。
冨永用地・管財担当課長
私、先ほど、立場を申し上げました。用地・管財担当課長として議案を提案しているところでございますので、ただいまの御質問につきましては御答弁できないということでございます。
長沢委員
そうすると、結局、警察大学校の跡地は、そういう意味では、先ほど課長おっしゃられたように、言ってみれば、まちづくり交付金や都市計画交付金や、また、起債と、そういうことで購入をすると。したがって、その開発者のところについては、もうこれはそういうことではないと。もう一方で、区長がおっしゃっているのは、開発者という協力金はしかしいただいていくんですよということを言いながら、中野区も開発者であると。そうすると、中野区としての開発者としての行為というんでしょうか、その負担のあり方というのは、これはどこにどういう形で出す、しかも、幾ら出す、そういう話になるんですか。
石神副区長
先ほどから言われている話については、財政運営の考え方の中で、基金に積むということで計画について示しているところでございます。これについては、具体的に、既に他の委員会では答弁されていると思いますが、私どものところではどこまで答弁していいのかというのがありますが、総務委員会での審議ということから言うと、私のほうで具体的な細かい数字はわかりませんので、申しわけありませんが、ここでの審議については答弁を控えさせていただきます。
飯島委員
いろいろ御苦労さまでございます。
無償貸与の部分、無償貸付の部分がありますね。こういう処置はいつ終わりますか。
冨永用地・管財担当課長
契約は３月３１日というふうに予定してございますので、そういう意味では無償貸付、そして、有償で買い取る部分ということで、１９年度末には終わるという予定でございます。
飯島委員
聞き方が悪かったかな。３分の１という無償貸付の特例みたいなものじゃないですか。これが来年度も再来年度もずっと続いているんですか。
冨永用地・管財担当課長
すみません、質問を履き違えました。無償貸付の優遇措置を延長してございまして、その延長が１９年度末で終了するということでございまして、ぎりぎり今回間に合ったということです。
石神副区長
今言っているのは囲町公園の関係でやっている話でございますが、これは、無償貸付でやる場合には用途が限定されて貸し付けされます。その用途が続く限りは無償貸付ということで私どもは理解しております。
飯島委員
要するに、優遇措置は延長してもらって、本来だともう終わっていて、１９年度末まで、こういうことで払い下げがあればオーケーだと。ただし、払い下げた時点の公園だとか道路だとかという用地の使い方が変わっちゃうと、それは返してもらいますよ、あるいは買ってもらいますよということになるということですね。それで、そういう意味では、この年度内に執行しないと話にならないと。全部買わなきゃいけなくなる可能性も強いよと、そういうことになってさまざまな御苦労があったんでしょう。御苦労というか、もうちょっと早くやっていたらと我々は思ったりなんかすることもあるわけですけれども。
ところで、無償貸付部分、道路部分ですけど、これはどこから借りているんですか。どこが無償で貸してくれているんですか。
冨永用地・管財担当課長
財務省でございます。
飯島委員
じゃあ、この中央部防災公園の無償貸付部分はどこからですか。
冨永用地・管財担当課長
同じく財務省でございます。
飯島委員
たしか、公園をこっち側に、都市計画公園の入れかえをやったりなんかしたんだけど、しょせん土地は財務省のものであったと、こういうことになるんですかね。それはどこかほかにあるんですか。囲町公園から都市計画公園と位置の変更をやったじゃないですか、中に移して。
冨永用地・管財担当課長
旧囲町公園につきましてはつけかえをいたしまして、赤色の２－１５８部分でございまして、３分の１の優遇措置につきましては２－１６０と２－１５９、これの面積の３分の１が今回無償貸付です。囲町公園につきましては引き続き無償貸付ということで継続しているものでございます。
飯島委員
それで、道路の出口があるじゃないですか、早稲田通りに向かって。この無償貸付の部分。それから、これは野方警察の横ですか、ここにも一部ありますね、無償貸付の部分。これは、ここを貸し付けてくださいということは、区側がこの工事を申し出て貸し付けてもらうのか。それとも、財務省がここを貸してあげましょうということを言うんですか。
冨永用地・管財担当課長
まず、北側の早稲田通り沿いでございますけども、ここに無償貸付部分がございます。２－１５１というところでございます。これは１６８平米ほどあるわけですけども、早稲田通りにつきましては、都市計画道路で２０メートルの計画線がございます。今回私たちが先行事業として整備をしていくわけでして、これを有償にしますと、早稲田通りの道路整備のときに、今、財務省が持っている土地を東京都に譲渡するというようなことで財務省と協議が調った。５メートルほどセットバックしている部分でございますけども、そういったことで、この筆の部分については無償貸付を双方で協議して、そういう考え方をとったということでございます。
あと、野方警察署の脇でございますけども、これが２.２２平米、非常に狭小な土地、２－１６３というところでございます。これも無償貸付ということで、これも協議が調ったわけですけども、ここは中野区画街路１号線のところなんですけども、この１号線については幅員２０メートルのところでございまして、補助金の対象については都市計画道路としては２０メートルということでありまして、少し財務省が筆として持っています。最大幅１４センチなんですけど、三角のところなんですが、この図面ではちょっとわかりにくいんですが。そこの部分については、補助金の関係だとか都市計画道路の認定道路の関係だとか、そういったことがありまして、ここは無償貸付にしようと、今、こんな協議をして、この議案を出したところでございます。
飯島委員
しようというか、することに話は協議が調っているんですよね。つまり、この都市計画線に入っている部分については有償で買って東京都にあげるというか、お金を払ってもらうのかもしれませんけれども、そんなことをするよりは、財務省と東京都の間で無償の貸し付けで処理をしてもらったほうが中野区としては都合がいいと、わざわざここを買うということになるよりは。ということの発想があるし、それから、２－１６３というのは、これは、２０メートルの幅員として整備するために、入り口から出口と一貫していなきゃいけないわけですから、そうすると、その条件を満たして、いわゆる都市計画その他の財源上の問題から言っても、そうしておくほうが都合がいい。そういうところは基本的に無償でいいじゃないのかというようなことをして、中野区として損のないように、平たい言葉で言えば、言っているのは同じことかもしれないんだけど、とにかく、形としては、いずれ道路になるような、本来都道として管理されるところについては、それは無償でいいじゃないのと。だって、この土地というのは中野区が管理するんだけど、そういうきちっとした利益を立てるという目算上、こういうところについて、むしろ中野区から、ぜひこれは無償でここのところは計算上出してくださいよというふうにしたというのが普通じゃないのかなと思うんだが、冨永課長のところでそういうことを考えて交渉したんじゃないんですか。
冨永用地・管財担当課長
おっしゃるとおりの協議を続けてまいりまして、最終的にこういう結論を出したということでございます。
飯島委員
最大限に確保するというか、利益、あるいは、損をしないようにしっかり頑張ったという意味で、こういう格好になっているというふうに思いました。
１点。交渉というのは相手があることですから何とも言えないことだし、もう補正予算を上げていますから、今さら言うことではないとは思うけれど、ある意味一生懸命頑張って、これ以上の経費増にならないようにしつつあったんだけど、私からすれば、もうちょっと早い対応でもよかったかなと。そうするともう少し安かったのかなとかと思ったりしますが、とりあえずベストの努力をされて、用地に関してはこういう無償購入という組み合わせでこの用地は取得をすることにしたいと、そういう議案として出されていると、こういうことでよろしいですか。
冨永用地・管財担当課長
見積もり合わせという事実上の協議があったわけですけども、私どもはぎりぎりの交渉を粘り強くした結果、今回の提案と上限額で１３２億３,５００万円ということで買い取り協議が調ったと。ぜひ御賛同賜りまして、契約にこぎつけたいと考えてございます。
せきと委員
これは街区公園となるのでしょうか。
石神副区長
ちょっと街区公園の意味がわかりませんが、都市計画公園になります。
せきと委員
４カ月前は「（仮称）中野中央公園」という名称だったんですが、なぜこれが名称が変わったんでしょうか。
石神副区長
中央公園というのはほかに名前がありますので、これから名称等を募集するというようなことで話をしてございますので、現在提案しておりますのは、中央部にあるということで、中央部防災公園ということで、仮称をつけて呼ばせていただいております。
委員長
他に質疑がございませんでしたら、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５５分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
長沢委員
第４５号議案に反対の立場で討論を行います。
この道路及び公園、とりわけ公園につきましては、これまでも区民の皆さんからは緑豊かな広い防災公園をと、こうした願いがあったわけでありますが、それに背いて、わずか、ここで言っても１.５ヘクタール程度、無償貸付等々ありますが、実際にはこれまで開発者の負担でという、これ自身も、まったく警察大学校跡地、つまり、道路用地や公園には使われずに、国や東京都の制度の中で行われるものです。当初の説明でも、なぜ広い防災公園が作れないのかという理由に、開発者負担で行うからということが挙げられていたわけですが、結果的には、こうした交付金等の手法を利用するというのであれば、区民の皆さんが願う広い防災公園を作ることも可能だったと思うわけです。そういう意味ではきわめて問題が大きいと言わざるを得ません。また、開発者協力金は結果的に使われずに、このことについても区民や議会に対しても何ら明らかにされないまま今日まできていることについても、きわめて問題が大きいということについて指摘し、本議案に反対の討論とします。
委員長
他に討論がなければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第４５号議案、道路用地及び公園用地の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第４５号議案の審査を終了いたします。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５８分）
本日はここまでとし、続きはあした行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は３月１３日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後４時５８分）