中野区議会総務委員会〔平成１９年６月２７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１９年６月２７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時５２分
○出席委員（９名）
吉原 宏委員長
せきと 進副委員長
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（政策室、管理会計室） 沼口 昌弘
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
平和・人権・国際化担当課長 伊東 知秀
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当参事 本橋 一夫
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
書記局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の紹介
○議案
第３８号議案 平成１９年度中野区一般会計補正予算
○所管事項の報告
２７ 税総合システム導入第三者評価について（税務担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時０１分）
初めに、議会広報番組再編集のため、シティテレビ中野からビデオ撮影の許可を求める申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）について、１日目は委員会参与の紹介、議案の審査を行い、その後、要求資料の提出、事業概要の説明と所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は陳情審査と所管事項の報告をできるところまで行い、３日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
初めに、委員会参与の紹介をお願いします。
石神副区長
それでは、私から紹介をさせていただきます。（資料２）
私は経営担当の副区長の石神でございます。よろしくお願いいたします。
私からは、私が担任します経営室の参与の紹介をさせていただきます。
まず、経営担当課長の川崎亨でございます。
川崎経営担当課長
川崎でございます。よろしくお願いいたします。
石神副区長
報道・秘書担当課長の浅野昭でございます。
浅野報道・秘書担当課長
浅野でございます。よろしくお願いいたします。
石神副区長
人事担当課長の合川昭でございます。
合川人事担当課長
合川です。よろしくお願いいたします。
石神副区長
続きまして、財産管理担当課長の豊川士朗でございます。
豊川財産管理担当課長
豊川でございます。どうぞよろしくお願いします。
石神副区長
続きまして、用地・管財担当課長の冨永清でございます。
冨永用地・管財担当課長
冨永です。どうぞよろしくお願いします。
石神副区長
続きまして、危機管理担当課長、防災担当課長を兼務しております志賀聡でございます。
志賀危機管理担当課長
志賀でございます。よろしくお願いいたします。
石神副区長
次に、経営室特命担当課長の篠原文彦でございます。
篠原経営室特命担当課長
篠原でございます。よろしくお願いします。
石神副区長
以上でございます。
沼口副区長
副区長の沼口と申します。よろしくお願いいたします。
私からは、私の担当いたします政策室及び管理会計室の職員を紹介させていただきます。
まず、政策室計画財務担当課長、長田久雄でございます。
長田計画財務担当課長
長田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
沼口副区長
区民自治推進担当課長、調査研究担当課長を兼務しています小田史子でございます。
小田区民自治推進担当課長
小田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
沼口副区長
情報化推進担当課長、白土純です。
白土情報化推進担当課長
白土でございます。よろしくお願いいたします。
沼口副区長
平和・人権・国際化担当課長、伊東知秀でございます。
伊東平和・人権・国際化担当課長
伊東でございます。よろしくお願いいたします。
沼口副区長
政策室特命担当課長、奈良浩二でございます。
奈良政策室特命担当課長
奈良でございます。よろしくお願いします。
沼口副区長
次に、管理会計室でございます。評価・改善推進担当課長、田中政之でございます。
田中評価・改善推進担当課長
田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
沼口副区長
経営分析・公会計改革担当課長、相澤明郎でございます。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
相澤でございます。よろしくお願いします。
沼口副区長
税務担当課長、中井豊でございます。
中井税務担当課長
中井でございます。よろしくお願いいたします。
沼口副区長
未収金対策担当課長、若槻磐雄でございます。
若槻未収金対策担当課長
若槻でございます。よろしくお願いします。
沼口副区長
管理会計室特命担当参事、本橋一夫でございます。
本橋管理会計室特命担当参事
本橋でございます。よろしくどうぞお願いいたします。
沼口副区長
会計室長、村田宏でございます。
村田会計室長
村田です。よろしくお願いします。
沼口副区長
以上でございます。よろしくお願いいたします。
石神副区長
私から、行政委員会の事務局長を紹介させていただきます。
選挙管理委員会事務局長、柳澤一平でございます。
柳澤選挙管理委員会事務局長
柳澤です。よろしくお願いいたします。
石神副区長
続きまして、監査事務局長、石﨑新一でございます。
石﨑監査事務局長
石﨑でございます。よろしくお願いします。
石神副区長
以上でございます。
委員長
議事に入ります。
それでは、議案の審査を行います。
第３８号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、本議案を一たん保留といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、第３８号議案を一たん保留といたします。
それでは、本議案に関係する所管事項の報告を受けたいと思います。税総合システム導入第三者評価についての報告を求めます。
中井税務担当課長
それでは、税総合システム導入第三者評価につきまして御報告をさせていただきます。（資料３）
１番の経緯から御説明を申し上げます。
マル１の税総合システム導入につきましては、平成２０年度当初課税からの本格稼働を目指しまして、電算システム委員会の審議を経まして、平成１８年２月３日に実施決定を行いました。
その次に、業者選定委員会を設置しまして、企画提案方式というプロポーザル方式によりまして、平成１８年６月２８日に採用候補業者の選定を行いました。
その後、選定業者と契約準備手続として、税総合システムと中央電算システムとの連携やデータ移行についての役割分担などの検討を行いまして、改めて税総合システムの経費全体を再算定しましたところ、当初想定した額よりも全体経費、これはライフサイクルコストなんですが、大幅に増加することとなりました。
そのため、税総合システム導入を進めるに当たりましては、さらに費用対効果分析などが必要となりまして、客観的で公平性の高いシステム調達を実現するために、第三者の専門家による外部評価を実施することとした次第であります。
次の２の税総合システム導入第三者評価の実施内容でございますが、（１）番の実施期間につきましては、平成１９年１月１１日から２月１６日となってございます。
（２）番の評価内容につきましては、マル１からマル３までございまして、マル１の提案業者が作成した提案書に対する評価、２番目としまして、税務分野が作成した導入計画及び調達プロセスに対する評価、３番目としまして、住民情報系システム全体の最適性評価、これらについて評価内容といたしました。
（３）の委託業者でございますが、みずほ情報総研株式会社に委託をした次第でございます。
続きまして、３の評価結果でございます。裏面に移っていただきまして、一覧表がついてございます。これを見ながら御説明ということになります。表の左肩をごらんください。評価項目といたしまして、縦書きで１、システム機能・性能評価となってございます。調達仕様書に基づきまして、システム機能・性能など全般について評価をいたしました。その結果、表の一番……（「ベンダって何だよ」と呼ぶ者あり）ベンダというのは業者という意味でございます。続けさせていただきます。縦書きで１のシステム機能・性能評価となってございます。調達仕様書に基づきまして、システム機能・性能など全般について評価をいたしました。その結果、表の一番上のＡ、Ｂ、Ｃ社、３社ともに妥当性があるとの評価となりました。
次に、２といたしまして、プロジェクトの評価ですが、運営の仕組みや進め方、組織体制や要員のスキル、品質管理に関する取り組み姿勢、開発プロジェクトのリスク管理の有無などの評価を行い、３社ともに妥当であるとの評価を受けました。
ページをおめくりいただきまして、３といたしまして、価格評価として、経費見積もりの適正を評価してございます。積算された経費見積もりについて、開発工数、単価の妥当性、規模、機器構成、附帯作業、必要項目などの視点によりまして、妥当性を評価いたしました。その結果、評価基準、ＡからＣの３段階評価におきまして、Ａ社はＡの妥当、Ｂ社はＣの不適、Ｃ社につきましては、Ｂの一部不適ありという評価となりました。
その下の３－２の費用対効果でございますが、Ａ社におきましてはＣの不適となっていますが、Ｂに近いＣということでございました。Ｂ社ではＣの不適、Ｃ社におきましてもＣの不適という評価になってございます。
次のページ、４ですが、経費の将来予測によるシミュレーションについてでございます。評価項目は９項目あり、それを評価基準ＡからＥの５段階評価を行いました。その結果、Ａ社がＣ四つ、Ｄが五つの不適の評価となりました。Ｂ社はすべてＤの不適評価となっております。Ｃ社におきましては、すべてＥの不適評価となってございます。
次に、総合評価といたしましては、評価項目は３項目ありまして、Ａ、Ｂ、Ｃ社においては、システム機能・性能面、それからプロジェクト面についてはＡの妥当という評価を受けております。価格面において、Ａ社はＢの一部の不適の評価、Ｂ、Ｃ社においてはＣの不適の評価でございます。
また、裏面にお移りください。区が作成しました導入計画や調達プロセスに対する評価についてでございます。業者選定プロセスといたしまして、マル１の調達方式の評価、マル２の調達分離方式の評価、マル３の調達仕様書の記述内容評価において、妥当という評価を受けております。マル４の業者選定手順の評価につきましては、一部不適との評価を受けました。
外部委託についてのリスク評価につきましては、方向性について妥当という評価も受けてございます。
（３）の住民情報系システム全体の最適性評価につきましては、政策スピードにシステムが追いつかない状況にある。それから、システムが複雑化しやすい状況にある。むだなシステム化投資が行われやすい状況にあるなどの評価を受けてございます。
以上、この表につきましての御説明でございます。
ここで報告を終わりたいと思いますが、本来であれば、ことし第１回定例会中に御報告を申し上げるべきところ、本日となり、御報告がおくれましたことにつきまして、おわびする次第でございます。
以上、雑駁ではございますが、税総合システム導入第三者評価の実施及び結果について御報告いたしました。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１６分）
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１７分）
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
飯島委員
経緯関連のことを中心にということですので、経緯にかかわってお尋ねをいたします。
まず、この別紙１、２枚、要するに４ページですけども、かつて見たことがあるんだけど、この書類は再度出したものですか。
白土情報化推進担当課長
本年の第１回定例会中の予算特別委員会で、総務７６という資料で出したものでございます。
飯島委員
つまり総括質疑の際に資料で提出されているものですよね、これ。全く同じものですね。それで、第１回定例会の中で、常任委員会は予算特別委員会の後に行われたわけだよな。そうすると、総括に出ている資料について、本来であれば、委員会で報告をしていないとすれば、その委員会で報告するのが普通じゃないでしょうか。なぜしなかったんですか。
中井税務担当課長
外部評価結果が出ましたのが、ここに書いてございます２月でありました。第１回定例会の時点では、区としての評価結果を踏まえ、検討段階にありましたものですから、今回の報告になってしまったということで御理解いただけるかと思います。
飯島委員
検討段階って、区の結論を伺っているわけじゃないの。これは要するに外部評価の結果でしょう。結果の概要ですよね。それを説明するのに、区の方針が決まっている決まっていないは関係ないんじゃないの。こういう報告がありましたよと。かつて同じようなことがありましたけどね。ずっと昔だけど。報告書をもらって、実際に施行している施策に何の効果もないなんていうのが書いてあったりなんかしましたけども。それで決めたかどうかはずっと後でしたよ、その施行をやめるかやめないかはね。だから、どうしてそのときにこの調査結果の概要が報告されなかったんですか。それは区がこの調査結果をもとにして、区としての方針を決める決めないにはかかわらないんじゃないの。議会に対する報告はそういうことではないんじゃないですか。それはどうしてなんですか。
中井税務担当課長
これは委員がおっしゃるとおりでございます。私どもの方の不手際だと思ってございます。
飯島委員
新たに担当して、いきなりこういう課題が出てくるのはよくあることですけれども、不手際だというなら不手際で、今後不手際のないようにしていただきたいということですけれども。
１８年の２月３日にこの税総合システムを導入しようと決めた。これは、だから、１８年の２月だから、１８年だから１９年度予算にかかわる、そういう時期ですよね。そうだっけ。違うよね。１８年度予算を決めるときだよね。要するに１８年度、１８年の２月３日というのは、１８年の第１回定例会というのは１８年度予算を決めるとき、２月３日に実施の決定をした。平成１８年度には当該予算が約四千数百万円、記憶では組まれていたわけですね。それによって業者選定委員会を開いて、業者は選定を行った。いわゆる採用候補業者を選定した。そのうちに契約手続をしていたら、いわゆる区の所要経費がやたらに膨大になります。
だけど、この結果なんか見てみると、じゃあ、４ページに書いてある調達方式の評価、妥当ですと。「総合評価方式及びシステムライフサイクルコストでの評価の導入がされている」と、こう書いてある。そういうふうなことで選定業者を選んだにもかかわらず、何か契約になったら経費がふえている。ライフサイクルコストで見ると、大幅に増加することになってしまったと。これは選定の過程におけるライフサイクルコストの考え方を導入したということとどういうふうに整合するんですか、こういう事態は。だって、ライフサイクルコストの分析を導入して、それで業者選定を行うわけでしょう。そう書いてある、こっちに。妥当だと、中野区の選定。妥当じゃなかったんだろうと思うんだけど、最終的にそうなると。それなのに、いざ具体的に物を詰めていったら、ライフサイクルコストで見たら膨大なものになる。整合がとれていないんじゃないの、この第三者評価も。第三者評価自体がどうしてこういう評価になるんだということにならないですか。あるいは、ここではどういう関係になっているのか。非常にわかりにくいですよね。
中井税務担当課長
これにつきましては、プロポーザルの実施後、選定業者と話を進めていく上で、カスタマイズをする、それから税総合システムの構築経費、それから運用経費、そういったものを再算定したところ、細かい話ですが、イメージファイリングという例えば申告書をイメージで機械の中に取り込んで、それを機械上に移すものを導入したり、いろんなものを導入しなければならないということがわかってまいりまして、そういったものにつきまして再算定をしたところ、ライフサイクルコストとしての金額が増加してしまったということがわかったといったところでございます。
飯島委員
第三者評価結果の概要の中身、なるべく踏み込まないということですから、踏み込まないですけども、ちょっとそういう意味では、プロセスもそうすると、いかがなものかなということになるんだろうと思うんですよ、一つは。それで、こっちの方に戻りますけれども、１の経緯のマル４番、第三者の専門家による外部評価を実施することにしたと書いてありますね。これはいつですか、外部評価をやろうと決めたのは。
中井税務担当課長
１１月から１２月にかけてでございます。
飯島委員
実施したのが、だって、１月１１日から２月１６日ですよね。その前年にそういうことを決めていた。これは決めて、実施して、２月１６日に終わって、この結果が出てきたのがいつですか。
白土情報化推進担当課長
この第三者評価につきましては、情報化推進の方で、税務担当、それから戸籍住民担当の方から執行委任を受けて実施した経緯がございますので、お答えいたします。第三者の方から報告を受けた日時でございますけれども、２月１６日に報告を受けてございます。
飯島委員
第三者評価を実施したのが１月１１日から２月１６日ですよね。終わると同時に報告を受けているということ。
白土情報化推進担当課長
実施の期間が契約期間でございますので、契約期間中最後の日に報告を受けたということでございます。
飯島委員
まあ、いいですよ。だけど、そんなに難しい評価じゃなかったということだよね。１月１１日から始めておよそ１カ月かけていろいろ見て、あとのことは後で伺いますけれども。２月１６日に結論をいただいた。僕は記憶があまり定かじゃありませんから、日にちなんてわかりませんけども、そして、予算特別委員会に資料として提出をして、たしか同僚の長沢議員が質疑を行ったと思いますけども、その資料をもとに。それがいつだったのかな。そんなに日にちがあったのかなかったのか、よく覚えていないんですけれども、そういうことがあって、そのときたしか担当課長が、この後の報告にかかわる二つの方向、住民情報系のシステムと、それから調達のガイドライン、こういうような視点でお答えをされていた。その中には、そのお答えは、あたかもそういうことについて検討する、あるいはそういうことをもう一度考え直さなきゃならないだろうというようなお答えであったやに記憶しています。記憶だから、記憶違いがあるかもしれませんけれども。そうすると、区としてそういう資料も提出をした。同時に、そのときは補正予算というのを行って、最終補正をやって、当該２月３日に実施を決定した税総合システムの導入については、全額削除をすると、減額をしてしまうと。全部とりますよというお話であったように記憶しています。つまり、１８年度中の当初２月３日に決めた事業の内容についてはやらないと、あるいはできない、こういう判断を第１回定例会に入る前には議案として補正予算で出しているんですから、そういう結論を出したということになるんじゃないの。それはどうなんですか。
長田計画財務担当課長
１８年度予算につきましては、１９年第１回定例会で補正予算の審議をお願いしてございます。補正予算、先議で御審議をお願いしておりまして、委員御指摘のとおり、税総合システム導入経費の減額、４,１２９万９,０００円減額の議決をいただいております。この時点では、区の考え方としては、第三者評価の結果がまだ出ておりませんので、１８年度の執行は、これはできないという判断で、１８年度の予算については減額をお願いしたと、そういう経緯でございます。
飯島委員
同時に１９年度予算案についてもこれは提案をされていて、平成１９年度予算の税総合システム導入に係るいわゆる実施経費、これは予算として計上されていましたよね。どうですか。
長田計画財務担当課長
１９年度予算、それから債務負担行為もあわせて議決をしていただいております。委員御指摘のとおりでございます。
飯島委員
その平成１９年度予算というのは、平成１８年度から続いているものですよね。平成１８年度に税総合システムを導入しようと決めた。導入の立ち上がりの経費を当初四千数百万円計上した。その執行を前提として１９年度、２０年度にわたる予算が組まれているんでしょう。あるいは平成１８年度の最終補正でやった減額を前提として、この平成１９年度の当該予算は組まれていたんですか。どっちなんですか。
長田計画財務担当課長
平成１９年度予算につきましては、先ほど債務負担行為も一緒にお願いしてあるというふうに御説明したとおり、１９年度と２０年度、２カ年かけて税総合システムの開発を行うという、そういう事業計画でお願いをしたところでございます。
飯島委員
だから、私が聞いているのはそういうことじゃなくて、この事業は３年にわたっているんですよ。３カ年度にわたっている。平成１８年度に仕事が立ち上がるんです。なぜかといったら、これをやろうと決めたのが１８年の２月３日なんだから。１８年度予算に当初の立ち上がり予算を計上していたわけよ。そして、その予算が実施されることを前提にして、平成１９年度、２０年度の実施予算が組まれていた。そういうことが普通なんじゃありませんか。だから、僕は、そうならそういうことだろうと。そうじゃないのを平成１８年度最終補正と同時に出している、１９年度の予算案だから、減額を前提にこの平成１９年度、２０年度は組まれているんですか、どっちなんですかとお尋ねしている。
長田計画財務担当課長
減額を前提に１９年度の当初予算を計上させていただきました。
飯島委員
本当ですか。間違いありませんか。じゃあ、伺いますけども、減額を前提にして、どういうシステムをつくるかなんていうことについて白紙の状態になっているのに、どうして実施予算が組めるんですか。だって、やり方を決めるのが平成１８年度の予算だったんですよ。平成１９年度、２０年度、どういうシステムを構築するかを平成１８年度に考えたシステムをつくることになっていた。これが全額減額になっちゃった。さあ、全額減額になったことを前提に、そもそものプランニングが白紙になって、どうやって１９年度、２０年度の実施予算が組めるんですか。平成１９年度の当初予算というのは、じゃあ、平成１８年度のそうした最終補正を踏まえてこういう予算を組みましたという説明がされているんですか。
だって、どういうシステムをつくるかということを１８年度に考えていたんですよ。プロポーザルを経て、業者の選定も行って、その業者のやり方でやるこの税総合システムは、いろいろ詰めていったら、経費が膨らんでくることがわかったから、第三者評価を受けて、そして、現実にこの業者と進めるであろう事務は、１８年度は実行できないとなったわけです。そうですよね。そうすると、どういう税総合システムにするかは全く決まらないまま、平成１９年度を迎えることになったわけですよ。それで、これからそういうのをやろうとしているわけでしょう。補正予算に出てくるとそういうことになるでしょう、後ほど聞くけども。そうじゃないと話のつじつまが合わない。その白紙になっちゃった１９年度の予算はどうやって組んだのか。じゃあ、白紙なのにどうやって実質的な税総合システムが組めるんですか。具体的に２年度にわたる債務負担まで組んで。それはかなり事業の内容としてはある程度詰められたものでなければならなかったわけですよ。そうじゃなかったら、２月１６日に報告をもらって、それから、この年度内の事業はできないなと、こうなったとしたら、どうやって平成１９年度、２０年度の予算を編成できるんですか。この税総合システムの予算に関する予算査定や予算の編成は、第三者評価を実施する以前にほとんど詰まっていたんじゃないんですか。そうしたら、どうやって平成１８年度の補正予算で全額減額をするということを前提にして１９年度、２０年度の予算が編成できるんですか。
長田計画財務担当課長
税総合システムの事業計画というのは、もとより所管の方で計画の構築をし、その内容を煮詰めてまいりました。先ほど御説明させていただきましたように、第三者評価を導入するということを１８年の年末に決めまして、実際の委託作業は年が明けて１月、２月ということでございますが、その時点では１８年度の予算の執行ということは、これはできないだろうと、そういう見込みが立ったということで、１８年度当初予算については最終補正で減額をさせていただくということにいたしました。１９年度につきましては、改めまして事業計画に基づいて、１９年度と２０年度の２カ年にわたって税総合システムの開発を改めてさせていただきたいということで、当初予算に計上させていただいたと、そういう経緯を持っているものでございます。
飯島委員
全額減額するということと、事業ができなくなりました。まだほかのやり方がありますね。この後、報告なんかが出てくる、繰越明許をかける、事故繰越しになるのかどうかわかりませんよ、これは。そういうことをやらなかったということは、本来はそういう、ことしはできないけど、来年そういうものをやりますよということで送るわけでしょう。やりませんよと決めちゃったわけだよ。最初の平成１８年度の税総合システムの開発にかかわる、最初の業者との、選定業者で何かいろんなものを出してもらおうというのはもうやらないと決めちゃったわけだよ。じゃ、これを改めてやるということを含んだ１９年度、２０年度予算なんですか。
沼口副区長
なかなか経緯がわかりづらくて申しわけないんですけれども、１８年度予算でこの税総合システムの開発経費を組んで、ここに、報告事項に書いてありますように、平成１８、１９年度で開発をして、２０年度から実施する、本格稼働するという予定で進めてきたわけです。そういう進めている中で、業者も選定して、契約準備行為に入ったわけですけれども、ここに書いてあるとおり、全体的な経費が膨らんだということがありまして、やはりこれはそのまま突き進むのは問題があるということで、改めて第三者評価、外部の評価を受けようという意思決定をしたのが１１月から１２月にかけてです。ですから、その時点で既に第三者評価をやる期間が必要になりますから、１８年度に組んだ開発経費の準備をする期間がもうないということで、その時点で１８年度の実施は無理だろうという判断があったと思います。これは繰越明許だとか、事故繰越しという話もありますけれども、意思決定としては、新しい年度できちんと組み直すという形で、１９、２０年度で債務負担をいただきながら予算ができているというわけでございます。それで、そのときには予算と外部評価が同時に進んでいたものですから、外部評価の結果がどういう結論になるかというのは、我々も想定はなかなかしにくいところがあります。一定の予想というのは多分立てられるとは思いますけれども、最終的にどうなるかというのはなかなかできない。したがいまして、１９、２０年度もそのまま予算は実施できるのではないかという考えで予算審議をお願いして、可決していただいたと、そういう流れになっております。
飯島委員
そうすると、もう年末の段階で新しく仕切り直しをして、１９年度、２０年度は、１８年度予算とは全くかかわりなく、独立して、また新しく税総合システムを開発しようと。第三者評価を経て取り組むんだと、こういうふうになった予算なんですね、当初予算、１９年度というのは。
沼口副区長
かかわりなくということではなくて、税総合システムですから、一定の考え方があるわけです。それに基づいて１８年度予算を決めましたけれども、それは期間的に実施ができないということで、改めて、同じ考え方で１９、２０年度で予算を、債務負担をとって開発しようという考えです。その間に外部評価が入っているということでございます。結論が２月１６日に報告書をもらっていますので、確かに結論は出ていたんですけれども、我々としてはその段階で、じゃあ、これについての報告をどういうふうに受けとめるか、具体的にどういう形で対応していくかということについては、まだ決めていなかったということでございます。
飯島委員
あまり同じことをやってもしようがありませんから、最終的な確認をします。平成１９年度当初の１億数千万でしたかの予算の中には、平成１８年度、全額減額をした同じ予算編成上の要素、これがそっくり含まれている、こういうことでよろしいんですね。
長田計画財務担当課長
事業計画としてはそのとおりでございます。
藤本委員
電算とかＩＴとか、その辺は全くよくわからないんですけども、ちょっと今回の補正予算のいろんな経緯は、その間の経過が何回説明を受けてもわからないんですけども、基本的なところからお伺いしたいと思うんですけども、予算を編成するときに皆さん方が一番留意されるということはどういうことなんでしょうか。
長田計画財務担当課長
区の取り組む政策の方向と合致しているかどうか、それから、具体的な手段等が効率的で効果的な選択がなされているかどうか、そういった観点を重要視してまいります。
藤本委員
そうすると、１８年度の税総合システムの開発というか、これに関する予算についても、そのような形で編成をされたという理解をしてよろしいですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
藤本委員
それがどうしてこんなふうになってしまうのかというところがやっぱり問題なんだと思うんですけれども、プロポーザルをして、プロポーザルに応募してきた業者というのは何社なんですか。
中井税務担当課長
プロポーザルに参加した業者は６社でございます。
藤本委員
プロポーザルに応募してきた業者を６社から３社に絞ったわけですよね。その段階では、十分これはプロポーザルに値するという判断をされたわけですよね。どうなんですか。
中井税務担当課長
６社から３社に絞ったときには、その提案内容につきまして、税総合システムを導入するのに適切な業者というような判断でやってございます。
藤本委員
そういう判断のもとに内部評価委員会というのかな、つくられて、内部評価をされたと思うんですけれども、内部評価というのはどういう構成メンバーで内部評価されたんですか。
白土情報化推進担当課長
委員のお尋ねなのは選定委員会のことだと思います。内部的に電算システム委員会というのがございますけれども、それはプロポーザルの前の導入計画を内部的に審査する手続でございますので、プロポーザルに関する委員会としては選定委員会でございます。これについては、通常、システムに関係する部の部・課長で構成するというのが通例でございます。
藤本委員
ですから、具体的にプロポーザルの選定委員会を、課長さんとか、部長さんとか、だれというか、どのポジションで何人が担当してきたかということをお聞きしている。
中井税務担当課長
構成メンバーにつきましては、委員長として総務部長、副委員長としまして税務分野の統括管理者、その次に情報化推進分野の統括管理者、情報化推進電算担当係長、それから税務分野の執行責任者等々でございます。すべてで１０名ということでやってございます。
藤本委員
それで、選定委員会はそのような構成メンバーで、何回開催されたんですか。
中井税務担当課長
３回やってございます。
藤本委員
３回選定委員会を開催されて、プロポーザルのいろいろ、順位づけやなんかも行ったわけですよね。それは十分な審議をその中でされたというふうに理解してよろしいですか。
中井税務担当課長
企画提案方式の内容につきましては、内部で正確に、また公正にやったと思ってございます。
藤本委員
そうすると、選定委員会で十分に３回、３回が妥当かどうかというのはわからないんですけども、かなりプロポーザルの提案を議論して、順位までつけたわけですよね。それが十分に行われたという形で、プロポーザルの一応の順位をつけて、契約というか、順位ごとに、契約ですから、入っていくわけですよね。それで、その間の経緯というのをちょっと説明してください。
中井税務担当課長
すみません。その間の経緯と申しますと。
藤本委員
選定委員会の最終的な結論が出た日にち、ありますよね。それから、契約で業者を呼んで、契約の話し合いをした日にちがありますよね。そういう、その間の経緯。
中井税務担当課長
すみません。ちょっと日にちにつきましては保留させていただいてよろしいでしょうか。すぐちょっとわからないんですけれども。
委員長
答弁保留。
中井税務担当課長
はい。答弁保留ということでよろしいでしょうか。――すみません。１８年の７月７日に交渉順位１位の業者を決めて、求めてございます。それから、８月２日に秘密保持に関する覚書を取り交わしてございます。それから、８月４日に価格交渉順位１位の業者とそういった覚書を取り交わしてございます。――失礼しました。選定委員会での決定は６月２８日でございます。――すみません。ちょっと訂正をさせてください。選定委員会で決定をいたしましたのが６月２６日で、６月２８日に起案決定をしてございます。
藤本委員
じゃ、確認をさせてもらいますけども、選定委員会でプロポーザルの評価が決まったのが６月２８日ということね。それで、７月７日に第１位順位の人と交渉を開始して、８月５日に覚書を交わして、８月４日に価格の……。もう一回、じゃあ。
中井税務担当課長
価格交渉順位１位の業者と秘密保持に関する覚書を４日に取り交わしてございます。
藤本委員
そういう手順を踏んできていて、なぜそれがストップしてしまったのか、その辺がわからないんですけど。
白土情報化推進担当課長
税総合システムの価格交渉順位１位の業者と、税総合システムと中央電算システムとの連携という問題が出てまいりますので、先ほど税務担当課長の方からお答えしたのは７月７日という日付でございますけれども、これは正式な価格交渉の前に、データ連携、あるいはデータの移行、これにつきまして、中央電算担当と第１位の業者との間で事前協議を行ったという日付でございます。この事前協議が価格決定以前にできなかったのかというところの御質問だと思いますけれども、これにつきましては、中央電算と導入を予定しておりました税総合システム、これとのデータの連携のあり方、これにつきましては、税総合システム側のシステムの中身がわかりませんと事前に具体的な協議をすることが難しいと。と申しますのは、業者の側でも、自分たちのシステムの詳細につきましては、そういった価格交渉の決定等がないと、企業秘密にかかわることでございますので、なかなか明らかにできない。それから、データ移行の問題でございますけれども、これにつきましても、具体的にどのような項目のデータを欲しいのか、あるいは提供する方法、これにつきまして、具体的に決まった業者と役割分担を話し合わなければいけないといったことがございます。今回に関しましては、やむを得ず価格交渉順位が決定した後に中央電算担当と価格交渉を決定した事業者との間でそういう具体的な協議を行ったと。その協議を踏まえまして価格の再算定を行ったところ、経費の方が平成１７年度の計画よりも大幅に増加した。これが第三者評価を実施した主な原因でございます。
藤本委員
説明を聞いてもやっぱりわからないんですけども、第１プロポーザルと話し合いをして、そこがうまくいかない。そうしたら、第２プロポーザルと話をするんじゃないんですか。第１のところでストップしてしまわないで、それは第２に行くんじゃないですか。第１との交渉がうまくいかなければ、第２に行くという、そこがなくて何で第１のところでストップしてしまっているんですか。
白土情報化推進担当課長
ちょっと契約担当ではないので、正式なお答えはできないんですが、第１順位の交渉……。
川崎経営担当課長
契約担当の立場から申し上げます。こういった企画提案制度を用いまして事業者選定を行う場合、第１順位、第２順位ということで定めていきますが、当然、今、委員おっしゃったように、第１順位と価格交渉の点において折り合わないということであれば、あるいは相手方が受けられないというようなことであれば、また第２順位ということで交渉に入っていくということでございますけれども、今回は区が契約によって実現を想定していたこの内容について、交渉相手を変えることによって実現できるものではないということで、改めてシステム全体について検討した上で契約に進みたいというようなことだったかと思います。
藤本委員
よくわからないんですけども、開発をして、当然、後年のも全部含めてそういった予算でプロポーザルを受けているわけでしょう。プロポーザルはそこだけじゃないですよね。当然、後年度のそういったものも含めてプロポーザルを受けていて、しかも交渉をしていて、それが、相手方が受けられませんという、何もなくて、区側が一方的にだめだという判断をしているといっても、当然、当初そういう説明は、プロポーザルしている業者にはみんな説明しているんじゃないんですか。それで応募してきたんじゃないですか。なのに、何でそれがそこでストップしてしまっているのかというのが、幾ら聞いてもわからないんですよね。膨らんだ、膨らんだというけれども、そういうのは想定して提案しているんじゃないですか、予算のときから。膨らむというよりは、当然それは全部予算の中で含めて当初予算を計上しているんじゃないですか、開発のシステムとしては。それがどうしてこんな形になっているのかというのが幾ら聞いてもわからないんですよ。そこをもう少しわかりやすく説明してもらわないと、何かそこのところが非常に不透明な形で進んでいるような気がするんですよ。
中井税務担当課長
企画段階では、システム投資の改修の観点から検討を行ったところがございます。システム導入による職員の作業工数の削減などということで、人件費といった削減の観点から検討を行ってきたといったところで、後段の経費が、今申し上げた内容でしか予算を見てこなかったものですから、膨らんでしまったといったところでございます。
白土情報化推進担当課長
ちょっと中央電算との絡みがございますので、補足説明をさせていただきたいと思います。税総合システムの提案を受けた、これについては、税総合システムというパッケージの選定に関するものでございます。選定委員会では、そのパッケージの価格が妥当なのか、あるいは必要な機能があるのか、安定性・安全性があるのかといったところで、パッケージの中身について検討し、価格交渉順位を決定したということでございます。私が先ほどから申し上げておりますのは、現在、税システムが中央電算のシステムの一部ということになってございます。それを外に切り出して、分散化をしてシステムを導入しようということになってございますので、先ほどから申し上げましたけれども、データの連携ですとか、あるいは地域センターで納税した方に納税証明書を打ち出すとか、そういったシステム全体にかかわってくる問題が当然ございます。その問題に関しましては、価格交渉順位が決定した後に、業者と具体的な協議をしたという経緯でございます。
藤本委員
そこが何度聞いてもわからないんだけども、事前にそういうのは、当初予算を計上するときに、皆さん方が税総合システムというものをつくり上げるときに、全然想定していなかったんですか、そういったことは。それで、膨らんだ、膨らんだと、膨らましているのは業者じゃなくて、行政側が想定していなかった部分が入ってきて膨らんだようにも思うんだけども、業者が勝手に膨らませたということではなくて、そういうシステムが連動しないというのは、行政側が当初のところから想定していかなければいけなかった部分が完全に欠落していたんじゃないんですか。
白土情報化推進担当課長
委員おっしゃるとおり、全体としてのデータ連携のあり方、システムのあり方というものに関しまして、ライフサイクルコストベースで検討しなければいけないということでございますけれども、先ほどから申し上げているとおり、システムの中身、相手方の税総合システムの側の中身、これがわかりませんと、役割分担等がはっきりしない。あるいは先ほどの納税証明書、これを地域センターで打ち出す、このサービス一つとっても、どちらのシステムでそれを担当するのかと。どちらのシステムで担当したらより効率的で、しかもサービスの低下を招かないかといった点につきましては、相手側の業者とこれは話し合ってみないと、なかなか具体的なところまで詰められないと。その結果によりまして、中央電算の方の役割がふえるのか減るのかといった点についても、詰められない部分が残ったというのが事実でございます。
藤本委員
電算のことは本当によくわからないんですけども、割合いいからかんにやっているということなのかな。何か、どうしたってそういうのは、当然皆さん方は、中野区だけでなくて、いろんな都市でそういうことをやっているわけでしょう。先進的にもそういうのに取り組んでいる。そういうものも十分調べてこういうのをやろうというようなところがあって、当然想定をして、開発して、それがという。すると、どのぐらいかかるかというぐらいは当然想定して当初予算を組まれておくべきなのに、当初予算を組んで、プロポーザルをやって、業者を選定して、価格交渉までやって、それでストップになって、ずっと空白期間があって、外部評価が必要だよというと、全くその間のが、私たち全然わからないんですよ。行政が勝手にどんどんやっているだけであって、私たちは当初予算を、皆さん方が説明をされたことに対して議決をしているわけですよ。この当初予算でやってくださいと。それに対して何らの報告もないまま、今度は第三者委員会をという、そんなのも全然報告もないまま進んでいって、いいんですかね。やっぱりもっときちんとしたことをしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけども。第三者委員会というと公平というような感じがあるけども、それだったら当初からそれをやってほしいよと。それでやっていれば全然問題ないんでしょうけども、内部評価までやって、プロポーザルを決めて、業者も選定してというと、相手の業者はどうなるんですか。そういう交渉までやっていて、ほったらかしにして、第三者委員会が必要だから、もうあなたたちは必要ありませんというのも、あまりにも行政として無責任じゃないかなと思うんだけども。経緯が本当によくわからないんですよ。膨らんだ、膨らんだというけども、どのぐらいを想定していたんですか、当初は。
中井税務担当課長
１７年度の事業計画費としましては１億８,８００万円でございます。導入経費といたしましては、１８年度、４,７３８万１,０００円でございます。１９年度が４億３,７７３万８,０００円になります。１８年度の計画予算としましては４,７３８万１,０００円でございます。１９年度が１億４,１２０万４,０００円でございます。
藤本委員
数字も、細かい数字までわからないんだけども、非常に大切だからきちっと説明してほしいんですけども、最終的に２０年度というか、そういうでき上がりまでが１億幾らでできるということですか。それで膨らんだということじゃないでしょう。もっとかかるんじゃないですか、１９年、２０年とか。総トータルとして大体どのぐらいを想定していたのかということをお聞きしている、当初。予算を計上するときに、当然そういうのは後年かかってくるでしょう。そういうものをどういうふうに想定して、当初予算の１８年を計上していたのかという、総トータルで大体どのぐらいを考えていたのかということをお聞きしている。
中井税務担当課長
１７年度計画の予算間の増につきましては、約２億円ほどということでございます。
藤本委員
１７年に２億円で想定していて、１８年で、だから、４,０００万幾らというときは、区としては２億円を想定していたわけね、全体の。そういう説明になるでしょう。
長田計画財務担当課長
１８年度予算を編成するに当たっての事業計画に基づきまして、１８年度当初予算としては４,７３８万１,０００円を計上させていただくということを予算編成いたしました。それから、あくまで１９年度につきましては想定ということでございます。このときは単年度ごとの予算として計上をお願いするつもりでおりましたので、想定として１９年度は１億４,１２０万４,０００円と。合計で２カ年で開発するという、そういう構想を持っておりましたので、トータルで１億８,８５８万５,０００円と、こういうような経費の見積もりをしていたということでございます。
藤本委員
それは開発ね。だから、その後、開発した後はもう要らないんですか。それをできるという、それを何か大幅に超えた、超えたと言っているさっきの説明というのは、どこで大幅に超えるという形が出てくるんですか。
長田計画財務担当課長
今お答えいたしましたのは、１億８,０００万余につきましては、これは直接的な開発経費のための委託でございます。それ以外に、システムを導入いたしますと、それを運用していく経費というのは当然かかります。これはまた別途、単年度ごとに計上させていただくということになります。今まで御説明いたしましたのは、開発当初のかかる経費に、当初想定していたもの以外の経費が必要になってきた、その部分が経費を膨らませる要因になっていたという御説明をさせていただいているわけでございます。
藤本委員
私は本当に電算のことは詳しくわからないので。そうすると、開発を予定していたそこの部分がプロポーザルの価格交渉をする中で大幅に膨らんだというのは、どのぐらい膨らんだんですか、おおよそ。
中井税務担当課長
導入経費としまして２億９,４００万円でございます。
藤本委員
また後で、答弁だけ、質疑だけだとなかなか十分のみ込めないので、資料を求めたいと思うんですけども、２億９,０００万とすると、全部の開発経費として１億ぐらいが膨らんだというような理解でいいんですか。
中井税務担当課長
そのとおりでございます。
藤本委員
その辺の、それはプロポーザルの１位、２位とか交渉しないで、２位、３位もやっぱり価格とかというのは出しているわけでしょう、当然。１位のところとそれだけ開きがあったということになりますよね。あるいは区が当初から想定していないものをそこに入れたから、プロポーザルとして応募してきたのは、その中でやれるのはこういうことだよという。でも、区がそれにつけ加えれば膨らむじゃないですか。それでできないよということであれば、行政側のあくまで変更ですよね。だから、その辺が見えないから、一体どうなんだと、どっちなんだというところをもう少しきちっと説明しないと。電算とか、そういうのを抜きにして、契約だよね。こんなことあり得ないんですよ、普通は。普通の契約で、４,０００万の契約を結ぶのにプロポーザルをやっていて、第１位のプロポーザル、これがだめでした。もうそれで全部やめました。第三者評価委員会をつくってやりましょうみたいなことはあり得ないんですよ。電算というから何かややこしいのが入っているけど、それ抜きにすると、とても理解しがたいんですよ。そこのところがきちっともう少し丁寧に議会側にというか、区民にも説明してほしいんですけどね。
沼口副区長
今回の税総合システムは、後でまた説明があると思いますけれども、税の関係は中央のシステムで動いています。改めて税総合システムというのは、中央電算から分離して、分散して、独立したようなシステムとして開発を考えていたものです。そういうことがありまして、分散した、つくった後のデータ間のいろんな連携問題も出ますし、それについて予測をしなければ本来いけないわけです。先ほどから情報システムの担当課長も言っていますけれども、読めない部分も確かにありますけれども、内部の税務分野の担当と、それから、中央電算を所管している情報システム、この連携がもっと密に確かにできていれば、これほど大きな、当初計画した金額と最終的に改めて出た金額がそんな大きな違いはないのかもしれませんけれども、結果的にそういうところも不十分だったことは我々も認めざるを得ないと思います。そういったことで、こういう手続的な問題も含めて今回いろんな問題が出たということで、今度、補正予算でもお願いしていますのは、いわゆるそういう手続のガイドライン、そちらの方もきちんと改めて策定していかなければ、やはりこれから適正な契約に結びついていかないんじゃないかということで提案しているわけです。ですから、すべてを読み切るというのはなかなか難しいんですけれども、やはりある程度読んでいかなければいけない部分があったということは確かと思います。
藤本委員
結局、当初予算の段階から、行政側が十分にきちっと検証して、こういう予算で当然こうなるという予測が全部できていなくて、それが後でプロポーザルの段階で、業者はその予測の範囲の中でやってきて、でも、いろいろやっていくと膨らむという、そういうところの段階が非常にわかりにくい形になっている。それは行政側が最初きちっとしていなかったからということがまず第一にあると思うんですけども。それで、いずれにしても、８月４日、５日で、ここでストップしていますよね。ストップをした意思決定というのはだれがしているんですか。だれがしたんですか、ストップの意思決定。
長田計画財務担当課長
先ほど御説明いたしましたように、交渉順位１位の会社を決定したということで、その会社といろいろな実務的な調整を始めたわけですが、先ほど御説明させていただいておりますように、当初の開発経費に増要因があるということで、そのことをどういうふうにとらえていくかということを内部の中でさまざまに調整をし、今後の方向について議論をした経緯がございます。９月の段階でそういった内部の検討を重ねまして、９月６日の時点で交渉順位第１位の業者へ見積もり合わせの延期ということを通知していると、そういう経緯がございます。
藤本委員
だから、その辺が質問しないと何も出てこないのね。質問して、業者の見積もり合わせをここで９月６日に決定していますよね。だから、その前にそういう意思決定、交渉をもうやめましょうという意思決定をいつ、だれがしているんですか。だって、非常に重要な契約まで進んでいるものを、内部評価でそういう形でやってきている、行政の責任においてやってきているのを、非常に大幅に変更するわけじゃないですか。それをだれが意思決定して、９月６日に業者に見積もり合わせをやめましょうという、その段階での意思決定というのはだれがしているんですか。
川崎経営担当課長
見積もり合わせの実施と中止の決定というところで、契約担当の課長としてお答えを申し上げますけれども、見積もり合わせを実施するということにつきましては、所管の方から契約担当の方に依頼が来ます。それに基づいて、事業者あてにいついつまでに見積もり、この場合ですと９月７日に見積もり合わせをするということで通知を出していたわけですけれども、今、この間、御答弁申し上げましたように、今回、当初想定額をかなり上回るということで、このまま見積もり合わせをすることはできないという、難しいということから、一たん延期の通知を出してあります。その後、この税総合システムについて、当初想定の形で契約を進めるかということについて、所管担当、税務担当の方として検討、これは当然、一担当ということではなくて、区として検討した結果、今回については契約をこれから先へ進めないということで、税務担当の方で契約締結依頼の取り消しの決定を行っております。これに基づきまして、契約担当の方から相手事業者に対して、今回につきましては見積もり合わせを中止したいということで通知を差し上げています。
藤本委員
内部の選定委員会でそこまでやってきたのと違う意思決定をしているわけでしょう。だから、だれがそういう、例えば意思決定をするのに起案を当然するわけじゃないですか。だれがどういう形で起案して、それがどういう形になって、だって、業者には、今、説明を聞くと、見積もり合わせを７日にするまでになっていたのを、６日に見合わせますという、その意思決定がどこかでされているわけじゃないですか、中野区の行政の中で。その意思決定をしたのはだれなんですか、どういう経緯でそういう意思決定がなされたのかということをお聞きしているんだから、明確に答えられるじゃないですか。いいかげんに、やめましょうなんてことはできないでしょう。だから、だれが意思決定したのかということはわかるわけじゃない。経緯も含めて説明いただきたい。
沼口副区長
見積もり合わせの中止、延期、それから契約締結依頼の取り消しですか、３本あるんですけれども、まず、最初の見積もり合わせの中止については、財政担当の課長です。それから、次の契約締結依頼の取り消しは、事業部である税務分野の担当課長。そして、最後の見積もり合わせの中止については財政担当課長と。契約担当課長のことです。当時、契約担当と財政担当課長は同一人物が担当していました。
藤本委員
そういう内部評価でずっとなって、見積もり合わせまでする段階のが、担当課長さんがそれを、意思を変えるというのは、十分行政の中では当たり前のことにできるんですか。
沼口副区長
当然、担当の課長も決裁でできるわけですけれども、決めるまでの段階にあっては、内部でいろいろと協議をしているということでございます。
藤本委員
そうすると、これは課長さんで、部長さんとか、助役さんとか、区長さんとかは全く知らない形の中で進んでいったということですか、意思決定するのに。
沼口副区長
区長もこういう中身については知っております。要するに内部で議論は、意思決定に至るまでの前段階でも議論は幅広くやっておりました。
藤本委員
担当の課長さんのところへそういうことを上げて、最終的には区長の決裁とかという、必要なんじゃないんですか。なくて、担当の課長ができるということではないでしょう。できるんですか、それはもう。契約とか、そういったことに関しても、課長さんだけでできるという。それがちょっと理解できない。
川崎経営担当課長
契約の事務については、契約を担当する課長でできますけれども、もう少しちょっと補足の説明をさせていただきますが、今回、契約担当として行ったことは、見積もり合わせの延期と見積もり合わせの中止ということでございます。延期をするという通知を出す、その決定をしたのは契約を担当する課長ですが、なぜそのような判断をしたかということにつきましては、そのまま見積もり合わせに進むことは適切ではないという、区役所内部での議論がある中で、そのまま見積もり合わせを執行するのは好ましくないということで、一たん延期といたしました。次に、その見積もり合わせを中止する、そもそもその次の契約に進まないという意思決定、これにつきましては、一契約担当の課長がしたということではなくて、このシステム開発について、改めてその内容について精査をすべきであるという区内部の協議のもとに、これは、今度は税務担当の方ですけれども、最終的に今回の第１位交渉権者との見積もり合わせには進まないでほしいということで、契約担当課長の方にその取り消しの依頼が来て、契約担当課長として、契約の手続の上で相手事業者に通知をしたということでございます。
藤本委員
その辺がよく見えてこないんですけども、その辺の当初予算でそういう形で契約とかというものが、当然そういう形になって変更になってきているわけですよね。議会も開催され、第３回、第４回と定例会が開催されていますけども、そういう中での報告というのはされたんですか。ちょっと聞いていないんだけども、されたことあるんですか。
中井税務担当課長
その報告につきましては、してございません。
藤本委員
なぜされなかったんですか。
中井税務担当課長
やはり決定の後の検討段階といったところで、そういった検討を重ねる中で、報告ができなかったといったところでございます。
藤本委員
検討段階じゃなくて、決定したんだから。決定した後ですよ、定例会が開かれているのは、第３、第４と。議会はそんなの関知しなくてよろしいという行政側の姿勢ですか、報告しなかったというのは。大変皆さん方、重要だ、重要だと非常に強調されているじゃないですか。でも、そういったことが議会に全然報告されなければ、私たちも審議することもできないし、何もできないわけですよ。それで、いきなりまた補正で組んでこられても、一体その間の経緯はどうなんだということを、そういう段階、段階できちっと議会になぜ報告しないんですか。皆さん方、重要だということを盛んに強調されていることがどうして議会に報告されないんですか。
中井税務担当課長
この点につきましては、大変申しわけなく、反省する次第でございます。今後こういったことがないように、議会には必ず報告をしたいというふうに思ってございます。
藤本委員
それで済んじゃうんですか、行政側は。申しわけございませんでした、今後はしませんというね。第３回、第４回と定例会もあるんですよ。第１回定例会だって予算議会。そういう形の中で、全然議会に報告しないで、行政側だけでどんどん進んでいくということが当たり前だと思っているようなところがあるから、報告しないわけじゃないですか。反省しますじゃなくて、反省で済むんだったら、何回でも反省という言葉は出てきますよ。いつでもできるじゃないですか。あなたに言っているんじゃなくて、行政側の姿勢として、その辺が、議会に全然そういったものが報告がなくて、議論ができなくて、皆さん方が勝手にどんどんやってしまっていると。それを全部議会がかぶると言ったらおかしいけども、説明をしなければいけない。当然いろんな問題、区民にも説明するのに、これはどうなっているのというとき全然説明できないじゃないですか。説明責任も全然果たしていないじゃないですか。日ごろから常に説明責任が非常に重要だということを言っている。それが全然何もなされていないじゃないですか。
石神副区長
住民の方に知らせていかなくちゃいけないことについては、ここのところ指摘もされ、事前にお知らせをしながら、住民の方との話し合いに入っているわけですが、今回の場合には内部の事務の改善ということで、その段階で契約の交渉については中止していますが、第三者の評価を受けるという決定をいたしまして、その内容をさらに詰めていくという過程にあったわけでございます。その中では、最終判断ができるという状況にございませんでしたので、このような形になりましたが、経緯についても、十分それについてはお知らせしていきたいと。今後はそういうことのないようにしていきたいというふうに思っております。
藤本委員
住民ということを今言っているの。議会でいいですよ。議会に限定してください。議会にそういう報告がなくて、それで、今、第三者委員会というね。第三者委員会も立ち上げているのも、議会に報告されましたか、立ち上げたときに。
石神副区長
この部分については、報告というか、検討、第三者の評価を受けるということで報告をさせてもらいまして……（「いつ」と呼ぶ者あり）これは第１回定例会の前だと思いますが、その後に、その評価についての結果について資料要求がありまして、先ほど言いましたように、長沢委員からの資料要求によって、説明をさせていただいているということです。
藤本委員
だから、資料要求があって、だけど、第三者委員会を立ち上げるまでにそういう考え方が区側に、行政側にあれば、当然そういう形でそれは見合わせをして、やっぱり第三者委員会が必要だという形の中で、議会側に当然、どうなんですかというようなことは。当初予算が非常に大まかな、行政がきちっとした予算を組んでいなくて、途中で変更になって、内部評価はやっている。にもかかわらず、内部評価のそれとは違う形で選ぼうとしている。第三者委員会、その立ち上げも全く議会側は、立ち上げていきますよという考え方も示されない。それで、資料要求の中で第１回定例会。そうじゃないでしょう。考え方としては、だって、第三者委員会を立ち上げるという、いつ起案して決定したんですか。
白土情報化推進担当課長
第三者委員会というものは立ち上げてございません。ＩＴ業務のコンサルタント事業者を選定するための選定委員会を設置したものでございます。
藤本委員
第三者委員会の評価を仰ごうという意思決定をしたのは、いつ、だれがしているんですかということです。
白土情報化推進担当課長
税総合システムの導入におけるシステム外部評価の実施について、これは税務担当の方で起案決定したのが平成１８年の１２月１日でございます。私ども情報化推進担当が、戸籍住民の関係もシステムのリプレースもございましたので、執行委任を受けて第三者機関によるシステム評価の実施について決定したのが、総務部長決定でございますけれども、平成１８年の１２月４日でございます。
藤本委員
だから、さっきのも含めると、結局、見合わせ、そういうのを中止したというのは、９月の第３回定例会で議会側に報告できるわけですよ。検討段階じゃないんです、意思決定して。今回の第三者の評価というものの意思決定は、第４回定例会に当然報告できるわけですよ。そういうのを全然されていないわけですよ。一体議会というのは何なんですか、そうすると。皆さん方が勝手に予算を計上して、議会にはただ賛成してくれ、それで、勝手に変更して、どんどん自分たちで決めたことを自分たちで変更しているんですよ。だから、そこのところが全然見えないわけですよ。そう思いませんか。議会というのは何のために存在しているんですか。
石神副区長
執行機関として責任を持ってやっていかなければいけない部分、それから、議会と相談をして進めていく部分、この辺を見きわめをしっかりさせまして、そういうことのないように今後仕事を運営していきたいと思っております。
藤本委員
そうすると、この問題に関しては、議会側には全然報告も何も必要ないという、今の答弁だとそう聞こえるのね。議会側に当然報告して、議会の意見もお聞きしてというのは必要ないんですか。
石神副区長
事業の大きさだとか、議決を求める事項だとか、そういったことはたくさんございますので、そういう中では、それぞれその仕事ごとに判断をしながら、議会との相談をしていきたいというふうに思っております。今回のことについては、議決にかかわる内容、また、開発行為自身が住民の方にも大きくかかわりを持つこと、こういったことからいいますと、いろんな進め方について、特に第三者による評価を入れるという方向をとったこと等については、議会の方に報告をしながら進めてきた方がよかったというふうに判断してございますが、今後はこういうことのないように進めていきたいと思っております。
藤本委員
よかったじゃなくてすべきであって、完全に欠落しているんですよ、行政側が。勝手に自分たちで、予算さえ議会の賛同を得れば、もうそれで自分たちも進めていけばいいというような姿勢に見えるので、全くそこの間の経緯が私たちにはわからないので、一体何がこんなふうになっているのかという部分で。まだほかの人も質疑があるかと思いますので、私としては一たんあれですけども、経緯についての資料をきちっとつくって示してもらいたい。今までのそういう段階、段階での、こういう意思決定をして、こういうふうになりましたという経緯、それについてやっぱりわかりやすく、そういう資料をぜひ欲しいのが一つと、あと、もう一つは内部評価についての資料も欲しいので、後でまたそれは。
委員長
後でいいですか。
藤本委員
ええ、後でいいです。
斉藤委員
私も藤本委員と同じようによくわからんのですけど、何でこういうことをしなきゃならないの、やりたかったの、この中央電算システムから税総合システムへ分けて。何でやりたかったの。
中井税務担当課長
今、ホストコンピュータがあります。税総合システムを入れたいということにつきましては、毎年、税の改正がございます。そういったことに対応するプログラムの修正が非常に、このシステムを入れることによりまして簡易になるというか、容易になるというか、そういったことがございます。また、今、住民税と、それから軽自動車税につきまして、個々個別に滞納者に対して、それから課税の方に対しまして徴収、それから賦課しているわけですけれども、そういったことにつきましても、一元的に処理ができるというようなところがございます。それから、やはりホストコンピュータですと、稼働時間が非常に限られてございます。そういったところでは、税総合システムを入れていただきますと、税独自で税情報を時間外に取り出しながら、滞納者もしくは課税の内容が知りたいというお客様に対応することができるといったところがございます。また、最後になりますけれども、電子申告などの新たなニーズに対応することが可能になってくるといったところでございます。
斉藤委員
そうすると、今までは税の改正だとか、住民税だとか、軽自動車税とかと言っていたけど、できなかった。これをやったら、今までは取りっぱぐれまであったと、そういうことなの。
中井税務担当課長
税改正につきましては、人海でやはり職員が結構な時間を費やしまして改正のプログラムをつくるといったようなところがございました。それから、住民税と軽自動車税につきましては、プログラムが今、別々に走っている関係で、１人の、例えば中井という区民がいまして、その人の住民税、それから軽自動車税につきましては、別々のプログラムで走っておりますものですから、どちらが滞納し、どちらが納税をしていただいているのかといったところがすぐわからなかった状況がございます。ただ、取りはぐれているといったところではございません。
斉藤委員
何でそんな意地悪な質問をしたかというと、今言われたことをしたかった。そうだよね。何でしたいんだといったら、税の改正に対応したい。住民税だとか軽自動車税、願わくは電子申告にもこたえてまいりたい。こっちの課長さんは、地域センターでも納税証明書が出せるようにしたいですとか、こういうことだね。そうじゃないの。そう言っていたよ、さっき。
白土情報化推進担当課長
地域センターで納税証明書は現在も出してございます。それで、先ほどの内容は、税総合システムを入れた場合に、納税証明書を地域センターで出すときに、どちらのシステム側でそれを出すのかといった内容でございます。
斉藤委員
そんなこと聞いているんじゃないんだよ。じゃあ、そういうことは今もやっているから、理屈にならないんだよ。何のために入れたんですかと聞いているんだよ。入れることないじゃないか、それだったら。あんたの言うような理由だったら入れることないの。今もできているんだから。
白土情報化推進担当課長
現在もできておりますが、電子申告は現在やっておりませんけれども、より効率的に事務がこなせるようになるというのが導入目的の一つでございます。例えば滞納整理、滞納管理事務に関しましては、現在の運用ですと、中央電算担当が残ってホストコンピュータを動かさないと税のシステムも立ち上がらないと。２３区中、収納率が非常に悪いという状況がございますので、そういった状況を改善するためには、土・日、夜間、休日、こういった時間にも事務をこなしていきたいといったことが、税総合システム導入の目的の一つであるというふうに理解してございます。
斉藤委員
だから、目的の一つじゃ困っちゃうんだよ。何のためにと聞いているんだ。まだあるの。
中井税務担当課長
先ほど申し上げましたほかには、マルチペイメントという電子決済といったことが世の中で大分進展してございます。そういったニーズにもやはり今後、税に対しても進めていかなければならないといったところでございます。
斉藤委員
そうすると、プロポーザルもへったくれもないんだ。わかっているんだから。みんなわかっているんだ、どういうシステムにしたらいいかというのは。何でプロポーザルしなきゃならないの。私も聞いているんだけど、わからない、何でプロポーザルなんかするのか。みんなわかっているのに、こういうふうにしたいと。何でここまでわかっていてプロポーザルしなきゃならないの。
沼口副区長
目的はそういうことなんですけれども、その中身、どういう形でそれを実現するかと、そのシステムの中身については、いろんな業者によって違いがあると。それから、当然経費もそれぞれの業者によって違いますので、一つの業者だけを随意契約というわけにいきませんので、プロポーザルを実施して、一番よいところと契約をする、そういうことでやったわけです。
斉藤委員
だから、自分のことはわかっていて、それで、これこれこういうことをして、要するに企業提案をしてくださいということなんじゃないの。どうも非常に無責任に聞こえてしようがないんだよ。企業提案方式で、要するに税総合システムを考えてください。そんないいかげんでやっていたの。だから、どうもそうっきり思えないから、当初した額より全体的に経費がかかっちゃうんです――当たり前のことじゃないか。中央電算システムでやっていたのが、連携やデータでどう動かすかなんてこと、動かさないでできるわけないじゃないの。だって、当たり前のことをやっていて、当たり前の見積もりを出して、それで、途中でとめちゃって、議会には言わない。何をやりたかったの、一体。
沼口副区長
先ほどもちょっとお答えしたんですけれども、結局、事業部門と、税の事業部、それからあと、情報システムを担当しています情報システム担当分野、そこの辺の連携が不十分だったということは我々も認めざるを得ないということで、申しわけないということは一つ言わなければいけないと思っております。
それから、議会への報告につきましては、確かにこれは予算上の執行の問題もありましたし、それから、第三者評価をやればどういう展開になるかというふうな展開の問題もございますので、やはりきちんと報告すべき問題ではなかったかなと、そのようにも思っております。
斉藤委員
それで、あげくの果てには第三者の評価まで必要だと。本当に必要なの。わかるんじゃないの、こんなこと自分たちで。だって、自分たち当事者でしょう、やっている。第三者というのは第三者じゃないの。どっちが便利か、どっちが安いかと、わからないの、やっている人たちはだれも。
白土情報化推進担当課長
第三者評価が必要になった理由でございますけれども、この資料にもございますけれども、例えば将来の経費の予測のシミュレーション、開発にはいろんなリスクが伴う、一般的に当初の見積もりよりもどんどん開発経費が膨らんでいくとか、あるいはシステム障害によってどんどん機能を追加していかなきゃいけないというようなリスクがつきものでございます。そういったリスクの予測評価、こういったものに関しては、やはり専門家の技術的な判断が必要になってくる。さらに、いろんな開発のケースに関するデータ、こういうものも、こういうコンサル業者というのは積み上げて持っているといったところで、まずパッケージの妥当性、価格の妥当性ですね。パッケージというのは製品の価格の妥当性、それから、そういった開発に伴うリスクの評価、これに関しては外部の専門家でなければ評価することが難しいと。特にこういった基幹業務系システムと言われている非常に大規模なシステムの一部を外に切り出して分散化していくといったことに関しては、中野区としても全く経験がない、初めてのケースといったこともございまして、これは、そういった費用対効果等について判断するためには、客観的な資料として第三者の評価結果、これが必要だという判断に至ったものでございます。
斉藤委員
それはわかるけど、いずれにしても電算機というのを使えば、あなたの言っているようなことはついて回っているわけだよ。私の記憶だと、中央電算システムにすると便利になって全部できるんですと。ずっとそう言っていたんだから。それを今度はどういうわけか、税総合システムにしたいんですと。そうしたら、理屈は幾つでも出てくるよ。実際今までやっていたんだから。できなかったわけじゃないんだよ。だから、それはわかるけど、そういうようなことはもう前々からわかっていた。第三者評価を受けざるを得ないなんていうのはわかっていた。そうじゃなくて、いろいろみんなにやってもらったから、これは受けなきゃならないと、そんなものなの。どっちなの。こういう、要するに企画提案をしてもらったときに、第三者の評価を得ざるを得ないんだと。そういうものじゃないの。違うの。今回の場合だけは、中央電算システムから引っ張ってきたからこうなんだと言ったって、第三者の評価を受けなきゃならないというのはわかっていた。そうじゃなくて、途中からわかった。どっちなの。
沼口副区長
そこはなかなか難しいところですけれども、区といたしましては、そこまで考えは及んでいなかったということが結論だと思います。ですから、最終的にそういう価格がかなりはね上がったということをとらえられて、やはり第三者評価をやるべきだと、改めてそこで区としての判断が出たわけです。ですから、当然、個々人ではそういう判断がある人間もいたかもしれませんけども、区としての意思決定はそこまでできていなかったと。ですから、今回はそういうガイドラインも含めまして、そういう手続を含めて、やはり第三者評価を必ずこういうものには入れるんだという、あらかじめそういう手続を調べておかなければならないんじゃないかなということで、今、そういうことで考えているわけでございます。
斉藤委員
もうあまりこれ以上言ってもしようがないからよすけど、一番最初言ったようなことだとか、要するに税総合システムについては第三者の評価が必要なんだと、そういうようなことがわからなかったら、予算は出てこないんじゃないの。要するに当初予算の中で、こうしたいんですと。中央電算から税の方だけ抜いて、より住民に寄与する、それから効率的なシステムにしたい。それから、滞納も何とかしたい。いろんなことがあるんですというのを議会なら議会に言って、当然として、これはこれでいつまでにこうやってするんですというのが普通の予算の組み方じゃないの。そういうのがなくて、何の気なしに、やっぱり第三者評価が、今まで及ばなかったけど、したいんですとか、いろいろ企画の提案をしてもらったら、こういうところが問題があって、やたら膨らんじゃったんですと、あまり理屈にならないよね。そう思わないですか。
沼口副区長
全くそのとおりだと思います。内部のシステムとしては、電算の評価の委員会もありまして、内部でもそういう検討はしているわけですけれども、結果的に不十分だったということだと思います。ですから、これからはきちんとこういうものについては第三者評価を取り入れるような仕組みをつくりたいと、そのように思っています。
飯島委員
藤本委員の質問に関連して、お答えの上から、どうしても言わなきゃならないことが出てきてしまいまして。先ほど、ああ、そうと納得してあげようと思ったんだけど、財政担当の方からは、１８、１９年度で１億８,０００万円開発経費。その前のお答え、何と言いましたか。１９年度の予算は１８年度の最終補正の減額を踏まえて組んだんだと言いましたね。どうして１億８,０００万じゃないの、それじゃ、当初予算は。あなたは、だって、４,０００万余と１億４,０００万余を足して１億８,０００万余と答えているんだよ。僕はこの１億４,０００万の中に前年減額した４,０００万が入っているんですねと、こう聞いたんですよ。そうしたら、それはその前提で組んだんだと、こうおっしゃったじゃないの。同じ委員会のそれぞれの委員に違うお答えをされているんだよ。副区長、どっちなんですか。あなたも、だって、間違いありませんと言ったんですよ。１９年度予算は１８年度の減額を前提に組んだんだと。どっちなんですか。
長田計画財務担当課長
飯島委員にお答えいたしました、まず１８年度の、これは議会に議決をお願いいたしました……（「そんなこと聞いていないよ。１９年度予算の話だよ」と呼ぶ者あり）はい。１９年度予算の１億４,０００万余は、これはそのときの、１８年度予算を編成するときの想定でございました。想定ですというふうにお答えをさせていただきました。
飯島委員
じゃあ、想定の１億４,０００万円は補正を前提としていないんですね。僕は、１８年度の最終補正で減額をした４,０００万円を、それも含めて１９、２０年度の２年間で予算を組んだんだとあなたがおっしゃったから、それなら１９年度、我々が議決をした当初予算の税総合システムにかかわる予算は、それなりの手続、プロセスを経てこれは組まれて提案をされているんだなと受けとめたんですよ。そうじゃないじゃない、そうしたら。想定をしてというのは、４,０００万円が執行されて、その執行するということを想定して１９年度予算を組んでいるのだったら、執行していないんだもの。１９年度予算は、じゃ、どういう予算なんですか。そのことを聞いたんですよ。あなたじゃないんだ。副区長が答えているんだ、それは間違いありませんと。
沼口副区長
ちょっとそこが、私が答えたのかどうかちょっと記憶があれなんですけれど、考え方として入っているということです。ですから、金額が、例えば全く同じ金額で、当初想定した１７年度の時点で計画した予算といいますか、当初計画した経費があるわけです。それが１８年度に四千何百万円の予算としてあらわれたわけです。それから、１９年度にはやはり１億以上のまたお金がさらにかかるだろうと。そういう、事業計画だったわけですね。それを最終的に、４,０００万かかる経費の内容のものが１９年度、２０年度で当然考え方としては入りますよと。ですから、金額は、１９、２０年度はトータルで３億円程度になっていると思いますから、当初の、先ほど課長が答えた金額より多くなっています。ですから、その中身については、経費的には見直しがされているということで、考え方としては同じだと。
飯島委員
予算編成はそういうもので組むんじゃないんですよ。だって、１８年度にどういう税総合システムをつくるか、業者にプロポーザルをいただいて、それで、じゃあ、システム立ち上げの最初の、つまり助走を始めたわけ。そういう１８年度は予算だったと。それは当然、１８年度のそういう４,０００万円執行を前提として、１９年度も２０年度も３億幾らという予算は組まれていたんですよ。そうじゃなかったら、じゃあ、当該４,２００万、４,７００万か、そのくらいのものを減額した分は、平成１９年度１億４,０００万、その中のどこに入っているの、４,０００万に入っているの。違いますよ。そういう経費じゃないです、この予算は。しかも考え方は、それこそ平成１９年度に税総合システムに係るものをつくる、先ほど斉藤委員が言ったように、こういうものとこういうもののためにこういうことをしたいんですと言って、いただいたプロポーザルの結果を前提として仕事に入っていきましょうと、その予算なんだ。それをやらないんだから、また初めから考えるわけでしょう。だって、執行していないんだから。何の提案もいただいていないし、何の税総合システムの構成図も、システムそのものもないんだから。改めてそれをつくらなきゃならないですから、平成１９年度に。じゃなかったら、何もできないでしょう。だって、契約していない人から、とりあえず前提的に、もっとすごいことになりますよ、そうすると。何か区が契約直前までいったような、そういうシステムでやれるということになったら、それをやっちゃうんですか、何の提案もしていないのに。契約もしていないんですよ。
沼口副区長
ちょっと理解が、私の理解がちょっとあれなのかもしれませんけれども、１８年度予算に組んでいる四千何百万、これは先ほどから申し上げておりますように、平成２０年度の稼働を目指して、１８、１９年度、この２カ年でシステムを開発する経費だということだと思います。ですから、そこは、準備経費みたいなとらえ方でお話がちょっとあるようなんですけれども、考え方としては、前年度の１８、１９年度の話と今度の１９、２０年度は、内容的には同じだというふうに考えています。
飯島委員
面倒くさいから言いますけども、１８年度の予算、これは、じゃあ、もともと要らなくてもよかったんだ。だって、１９年度と２０年度に債務負担をかけて２年間で開発する、その中に含まれているんでしょう。だったら、何も要らないわけじゃない。１８年度の予算は何だったんですか。だって、それは１９、２０年度に構築するシステムにかかわる経費なんでしょう。１９、２０年度に構築するシステムにかかわる経費が１９年度執行されなかった。僕は、だから、債務負担も、あるいは繰越明許もあったんじゃないのと。これは執行を前提として考えられている全体の体系なら、本来１８年度に執行できなかったものは１９年度に繰り越して、それは１９年度の予算と抱き合わせにしてやらなかったらできないんじゃないのというの。しかも、そんなことをする必要がなくて、１９年度と２０年度の予算だけでできるんですと、そういうさっきはお答えだった。だけど、お答えを聞いていたら、この２年間、１８、１９年度で１億８,０００万だと。最初から４,０００万余は、これは当然経費の中にくるまれていますよと。それで、ちょっと待ってよと。１８、１９年度という中で、もし副区長がおっしゃるように、１９年度の中に既にそういうことも独立して含まれているとすれば、１億４,０００万でいいはずなんだよ。そうでしょう。何でこんな１億８,０００万なの、トータル、この２年間は。片一方なんて執行していないんだよ。全額減額しちゃったんだよ。ある予算は１９年度の１億４,０００万しかないんですよ。それが１億８,０００万なんですと、１８、１９年度の税総合システムに係る経費はと言われたら、じゃ、この４,０００万円はどうなっちゃったのという話になるじゃない。減額をした行為自体は一体どこで保障されるんですか。最初から１億４,０００万でできるのだったら、組む必要がなかった金になっちゃうじゃない。組む必要もなかったり、だから、そういう結論になっちゃうんだというの、今のままいけば。そんなものを議会に出して議決したんですかということになってしまう。
沼口副区長
ですから、税総合システムを２カ年で開発しようと。当初もそうです。ですから、１８、１９年度ですね、当初の計画。それを１９、２０年度でやろうというふうに変わったということです。
飯島委員
要するに１年間ずらした。しかも、本来１億８,０００万だったものが３億余になった。３億余になった根拠が、だって、どこにあるの。どんなものにするかと、だって、これから第三者評価を受けて、新しいガイドラインを決めて、あるいはそういう住民情報も決めて、それとどうリンクするんですかという話をするわけでしょう。それなのに、どうなるかもわからないのに、いきなり３億円に膨らんじゃったわけ。それはある程度できる、こういうものを想定しなかったら、どうやって予算を積算するの。考え方だけでつくれるんですか、予算が。
沼口副区長
ですから、１７年度に、要するに１８、１９年度の２カ年でやろうという計画をつくったわけです。そのときに、１７年度に考えた案は、１８年度予算としては四千数百万で、残りが１億８,０００万程度を考えた。トータルでは２億二、三千万の想定事業費を……（「違うんじゃないですか」と呼ぶ者あり）失礼しました。１億８,０００万トータルです。おっしゃるとおり、４,０００万と１億４,０００万で１億８,０００万、そういう計画ですね。それが予算の段階、第三者評価が入ってそれが進みましたけれども、１９年度の予算は１８年度の１２月ぐらいに最終決定していますけれども、そこで精査する中で、要するに債務負担行為をいただいて、トータル３億程度になったということです。ですから、何で想定経費がそんなに膨らんじゃったのかという問題は確かにありますけれども、精査した結果ということでございます。
飯島委員
すみません、最後だから。どうせ補正予算のときまた聞きますから。１２月、もう予算はできていましたよ。内示のときの数字と違うの、それじゃあ。１億８,０００万のはずだったけど、４,０００万円減額しちゃったと。当然１億４,０００万じゃできないよね、減額したんだから。しかも条件は何も変わっていないんですよ。変えようとしたんだけど、変わらなかった。どんなことをするかもわからない。だとすれば、この４,０００万円を含めた１億８,０００万で１９年度予算を組んでいれば済むことなんじゃないの。だって、それでどういうことになるかということが明らかになって、もろもろが、それこそ補正を組むなり、補正で債務負担を組むなり、そういうやり方は幾らでもできたんじゃないの。
どうも聞いていると、今、絵はわかりましたし、それを違うんじゃないのと言うだけの根拠があるわけじゃありません。だけど、時間の経過、今度出してもらったら、どこで意思決定がされてどうなったのか、だったら、当初予算の説明は当然そういう説明になるだろうし、そうすれば、総務の分科会でのやりとりも、あるいは総務委員会での報告も、当然そういうことがどこかで最初に出てくれば、指摘されているようなことはなく、それは委員会や議会に対する報告はそれなりにきちっとしたプロセスに入っていったはずなんですよ。だから、そういうところをきちっと合わせてもらわないと。これからは頑張るというから、それは頑張ってもらう。それは当然ですよ。これまでのことはどうなんだ。これまでのことは、いろんなことを言われたら、すみませんでした。それは最初に申しわけないというところから始まるべきでしょうというの。本来、当初の補正なんていうのは、２月１６日段階である程度のものが見えていれば、それは、予算調製以前はもう予算に反映することになっているんだから。予算を議決するまでは調製なんですよ。だから、そういう形で幾らでも対処の仕方はあったので。
僕はこの件に関しては、第三者評価のところに関していえば、全く不備であったし、この第三者評価の肝心なことについての報告も実はされていない。あまり中身に触れちゃいけないという委員長の話ですから、次のところで伺いますけども、本当はこういう話じゃない。むしろ皆さんに、何が不備だったか、この報告書の中にはっきり書いてあるじゃないですか。そういうことをお認めになった上で、やっぱりすっきりと出直しをしないと、なかなかうまくいかないんじゃないですか。たくさん数字を流通させないように。だって、３億円に膨らんだ根拠の説明なんか聞いた記憶がないよ。１億４,０００万でしたけど、トータルでこうなります。だったら、最初から膨らませておけばいいわけじゃない。膨らんじゃったんでしょう、だって。だったら、何で債務負担をかけて２年間にしなきゃいけないんだよ。最初から３億でどうして組まなかったんですか。３億と読めていたから、２年間にわたって３億なんでしょう。どうして当初予算で３億じゃないの。そういうふうになってくるじゃないですか。いずれにしても、委員によってお答えが違うようなことのないように、ぜひそれは、今の副区長のお答えで少し理解しましたので、あとは補正のときに重ねて伺います。
委員長
とりあえず休憩させていただきます。まだまだ質疑も尽きませんが、とりあえず３時になりましたので、１５分ほど休憩したいと思いますが、いかがですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
３時２０分に再開いたします。
休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時２３分）
継続中の質疑を続行いたします。
ほかに質疑はございませんでしょうか。
長沢委員
あまり重ならないようにしたいと思うんですが、先ほどのお話で、とにかく１８、１９年度の２年間で１億８,０００万余を想定していたと。実際に１８年度の当初予算は４,７７９万円、１９年度の当初も１億６,１７０万円というふうになっているんですね。結局そういうことで、１８年度は補正で最終補正になって、１９年度の当初の予算はそのまま出てきて、そこのところは先ほどの質疑でもありましたけれども。こういう結局２年間で、言ってみれば開発、稼働していくために、そのための準備にかかる、準備というか、そのための助走期間になるのかなと思うんですね。２年間にわたってやるということが、実際に中身としてどういったものをやっていこうということだったのか、そのことも、今度の１９年度のところでは何らかの変更があったのかということをお聞きしたいんですが。１８年度の、つまり、あらあらで結構なんですが、１８年度当初予定していた４,７００万余ということは、これは開発の何を行おうとしていたのか。また１９年度、これは当初予算で今、計上されましたけども、これについては何を行おうとしているのか、それについてお答えいただきたいんですけど、いかがでしょうか。
中井税務担当課長
１８年度につきましては、開発経費といたしまして、データのセットアップだとか、他のシステムの連携、導入関連の諸作業ということで考えておりました。１９年から２１年度につきましては、やはり開発経費、それからソフト、それからハードウエアといった経費の保守費用等々でございます。
委員長
ちょっと休憩いたします。
（午後３時２５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２５分）
長沢委員
失礼しました。伺ったのは、そういったのを２カ年にわたってやるということが、私もあまり詳しくないので、そういった作業は、つまり当初予定していた１８年度でのデータのセットアップやシステムの連携等、そういったものを先にやって、翌年についてはソフト、ハードなどのそういった保守費用など、そういったものを行うと。これが逆転して、そういったものを先にやっても構わないのかどうかね。つまり今年度の１億６,１７０万円というのは、当初そういうふうに１８、１９年度でやろうとしたのを今度１９、２０年度でやるわけだけども、もちろん２２年度も、だから、単純に３億円ぐらいを想定しているということだから、あと１億４,０００万弱ですかね。また来年度の、そういうことも考えられているということですよね。そういうのが結局、中身としてそういったものを順序よくというんでしょうか、そういうものとしてやらなければならないのか。そうじゃなくて、今、要するに行政の都合というか、考え方によって、１８、１９年度をとりあえずこういう形に分けたと、そういったものなのか。そのことによって、予算の計上の仕方というのは全然違ってきちゃうと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。
沼口副区長
当然、順序よくやらなきゃいけないと思いますし、１９、２０年度については債務負担行為ですから、最初に全体の契約をできる、一つのまとまった考え方です。ですから、その中の行為として、１９、２０年度でシステムを開発しているということです。
長沢委員
債務負担行為になっているから、２カ年でということにはなりますけど、その補正は結局、要するに最終補正でなぜやめたかといえば、先ほど来ずっと説明いただいた理由ということで、しかし、結果として１９年度も当初予算から要するに総合システムの計上として、予算で議決したわけですよね。御説明の中では、御説明があったかどうかあれですけど、これからかかる、審査される、そういう調査委託等々やって、その上でそういう総合システムを入れていくというお話になると思うんですね。総合システムを入れていくというのは、言ってみれば開発のための、開発の要するにお金であると。そのお金がこういう形で具体的に１億６,１００万余というのが今年度予算に出ているということは、結局、１８年度に要するに削ってしまった、最終補正でなくしてしまったものも、ここで行うということに、入っているということでとらえていいんですか。
長田計画財務担当課長
何度か繰り返しお答えしていることと同じ内容になってしまって恐縮ですが、１８年度予算に計上させていただいておりましたのは単年度でございました。ただし、実際の開発の期間というのは２年間必要とするということでありました。けれども、予算の議決としては単年度予算として議決をいただいているということでございます。１９年度当初予算につきましては、債務負担行為をお願いしておりまして、１９年度と２０年度、委員も御質問の中に御確認いただいているように、３億余の経費として、当初、１９年度は１億６,０００万余の経費を要する開発の作業を行う、そういうように考えていたところでございます。
藤本委員
先ほどの斉藤委員のそもそも論のところの総合システムの必要性というところで、何のために必要かという、軽自動車と、あと何ですか、何と何。納税証明というのはできるという。何と何のためにそれを必要という、もう一度。
中井税務担当課長
もう一度説明をさせていただいてよろしいでしょうか。一つは、税制改正に伴うプログラム修正の作業が、これを入れることによりまして容易になるといったこと。それから住民税と、それから軽自動車税を統合することができるようになります。そういったことによりまして、効率的な徴収が可能になろうかというふうに思ってございます。それから、やはりホストコンピュータの稼働時間に制約をされないといった部分では、夜間、それから土曜・日曜日の税務が、稼働させたい時間帯に事務処理が行えるといったところがございます。それから、最後になりますが、電子申告等の新たなニーズにこたえていくことができるのかというふうに思ってございます。
藤本委員
そうすることによって、どのぐらいの節減というか、できるんですか。
中井税務担当課長
申しわけございません。この経費については、試算はしてございません。
藤本委員
税総合システムという何かすばらしいシステムができて、非常にそれが効率的、能率的に。そうすると、経費というのは当然、節減ができるということが前提になければ。だけど、そういうのも想定もしていない。それから、ホストコンピュータが土・日つながらないで、土・日稼働って、土・日に稼働しているということは、土・日は休みですよね。それが稼働しているということの意味合いがちょっとわからないんですけども。
中井税務担当課長
土曜・日曜といいますのは、まず一つは、第３の日曜日稼働してございます、毎月第３日曜日。それから、そのほかに税務分野といたしましては、対策を打つことがございます。今月の末にも土曜・日曜に開庁させていただきまして、納税者の納付の利便性を図るとか、こちらから滞納者への滞納の催告をするだとか、そういったことをしてございます。これは年間を通じて３回ほどやってございます。
白土情報化推進担当課長
ちょっと補足させていただきます。現在、税システム、中央電算の一部のシステムとして稼働してございますので。現在、土・日、夜間、休日等、システムを立ち上げて税務事務の処理をしようとするときには、私ども情報化推進の中央電算担当、この職員がホストコンピュータを立ち上げませんと、税のシステムが立ち上がりません。今回導入を計画しておりました税総合システムは、中央電算とは別にサーバーを立てて、税の職員が事務をする必要があるときに、そこで稼働ができるということでございまして、そうなったときには、中央電算担当の職員がホストコンピュータを動かさなくてもよくなると。スケジュールに合わせて仕事ができるといったことがあるものでございます。
藤本委員
そこに入ってくると本当にわからなくて、質問している部分があるんですけども、これは大丈夫ね、議案とは、こういう中で質問は大丈夫ですか。
委員長
はい。
藤本委員
第３日曜日にということだけども、あるいは税の徴収でという部分が、そうすることによってどれだけ効率的に節減ができるかという部分が見えてこないと、何のためにするのというそもそも論に、これだけの大変なお金を投じて、実際は微々たるものしか、こうすれば例えば滞納のそれが少なくともこれぐらいは上がりますよと、そういう見通しを皆さん方持ってされないと。例えば今、第３日曜日というのが、これからはもっともっとサービスをどんどんやっていくんです、だから必要なんですという説明がないと、そんなの職員の人がホストコンピュータを第３日曜日に来て立ち上げればいいだけの話で、その経費よりもっとというようなことにもなりませんか。その節減の部分が、一体どこですることによって、それだけの投資をしなければいけないけれども、十分その部分は経費の節減とか、あるいは税の増収とかにつながってくるという部分がなければ、意味合いがないじゃないですか。そこのところの説明が十分何かなされていないような気がする。先ほどの委員との、納税証明は既にやっている。でも、地域センターは、逆に言うと、統合して５カ所ぐらいにまとめていくというような形をとりながら、どうもそこのところが。総合システムというと、何かすばらしいシステムができて、だけども、それだけ投じただけのものが十分、経費の節減とか、あるいは増収とかにつながってきますよという、そういう見通しというのは当然持っていなければいけないと思うんですけども、その辺はどうなんですか。
中井税務担当課長
ちょっと訂正をさせていただきまして。システムを導入することによる削減効果ということで、時間外の手当だとか、それから一般賃金、それから委託費、人件費といった部分で考えますと、約７,２００万円ほどの削減効果を生むというように試算をしてあるところでございます。
藤本委員
実際そうなるのね。人件費が、だから、それだけの職員が出てこなくて済みますよと。職員は要りませんよということが、そうすることによって、年間それだけの節減が毎年毎年できますよということで理解していいんですか。
中井税務担当課長
申しわけございません。聞き漏らしてしまいました、もう一度お願いできますか。
藤本委員
だから、それだけの投資をして開発して導入するということによって、年間７,２００万円の人件費とか、そういったものが毎年毎年削減できますよというお答え、だから、そういう見通しの中でこれを導入していくというようなことなんですねということ。
中井税務担当課長
すみません。７,２００万円につきましては、収納率のアップというようなことでお考えいただければと思います。年間効果としてのアップでございます。
藤本委員
そこのところがよくわからないんですけども、７,２００万円の増収になると、収納率になる説明ですよね、今。経費の節減という部分のところと、そこの、だから、二つ聞いていると思うんですけども、システムを導入することによって、ぽーんと増収というのが見えてきますよということになるのか。導入することによって、例えばホストコンピュータに人が要りませんよとか、そういうようなことなのか、その辺がどうも十分説明されていない。
中井税務担当課長
すみません。説明が不足してございました。先ほどの７,２００万円にプラスしまして、収納率のアップということで０.２％ということでございます。７,２００万円につきましては、人件費だとか、それから委託費、一般賃金、それから時間外手当等々のトータルでございます。それにプラス、収納率として０.２％のアップを見込んでおります。
藤本委員
具体的には０.２％のアップというのは幾らですか。
中井税務担当課長
約６,０００万円になろうかと思います。
委員長
ほかに質問の方はいらっしゃいますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、以上で本報告を終了いたします。
それでは、１回休憩します。
（午後３時４１分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後３時４１分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、現在に至る意思決定の経緯、内部評価についての二つの藤本委員から要求されました資料を当委員会として資料要求することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
それでは、先ほど一たん保留としました第３８号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算を改めて議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
長田計画財務担当課長
それでは、第３８号議案、平成１９年度中野区一般会計補正予算の提案理由の補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書の４ページと５ページをごらんいただきたいと思います。まず、この内容でございますが、歳入歳出にそれぞれ４,２００万円を追加計上するものでございます。これによりまして、既定予算との合計額は９８５億８,２００万円となります。
補正予算の歳入の内容でございますが、１０ページと１１ページをお開きいただきたいと思います。補正予算の歳入の内容でございます。１７款繰入金に財政調整基金から繰入金４,２００万円を追加計上いたします。
次に、補正予算の歳出の内容でございます。１２ページと１３ページをごらんいただきたいと思います。歳出の内容でございます。２款経営費、１項政策費に中央電算システムを含む住民情報系システム全体最適化の計画策定に伴う調査委託及び調達ガイドライン策定に伴う調査委託に要する経費として、４,２００万円を追加計上するものでございます。区といたしまして調査委託をした上で、１９年度中に住民情報系システム全体最適化計画の策定及び調達ガイドラインの策定を行うものでございます。この内容の詳細につきましては、情報化推進担当課長から御説明をいたします。
白土情報化推進担当課長
それでは、今までの経緯に関する反省を踏まえまして、御提案の説明をさせていただきます。
まず、中央電算システムを含む住民情報系システム全体の最適化計画の策定に伴う調査委託の件でございます。お手元の補足説明のための資料（資料４）をごらんいただきたいと思います。
まず、住民情報系システムとはどんなものかという御説明をいたします。恐縮ですが、裏面をごらんいただきたいと思います。
この住民情報系全体図（概略）にございますように、住民情報系システムと申しますのは、住民記録情報、これを基本的な情報として使用するシステム全体を呼んでございます。簡単に言いますと、ホストコンピュータを中心に構成される中央電算システム、図の大きな枠で囲ったところがそれでございます。これに対しまして、中央電算とのデータのやりとりの連携を行っています介護保険システムなどの分散系システム、小さな枠で囲んだところでございますけれども、これも含めまして、全体として住民情報系システムと呼んでございます。
この最適化を図るということでございますけれども、全体最適化とは何かということについて簡単に御説明をいたします。
そこの事業の目的にも書いてございますけれども、機能の重複とかデータの重複、こういったむだを排除して、全体として最も効率的、効果的、安定的、安全で、しかも最も経費の安いシステムをつくるといったことが目的でございます。わかりやすく言いますと、各システムで使う共通の情報、これをできるだけ一つのデータベースで一元的に管理する、あるいはデータの流れを単純でわかりやすくすっきりしたものにする、そういったことを全体最適化とここでは呼んでございます。例えて言えば、建て増しに次ぐ建て増しで迷路になっているような旅館を建てかえてすっきりした構造にするといったようなイメージでございます。
２番の事業の内容でございます。これにつきましては、マル１からマル３の作業を経まして、全体最適化の計画の策定を行うものでございます。
マル１としまして、全体最適化のための方向性、これは住民情報系システム全体をどのように構築していくかといった観点から調査検討を行うものでございます。
それから、マル２でございますけれども、既存分散系システムの中長期的なあり方を検討するものでございます。これにつきましては、先ほどの第三者評価で、データベース、小さな住基データベースが乱立している、システムが非常に複雑でわかりにくくなっているといった指摘を受けた点を是正するものでございます。
それから、３番目といたしまして、そのためのスケジュール、これを計画として策定していくといった内容でございます。
それから（２）、中央電子計算組織、これは中央電算システムのことでございますけれども、これの再構築計画の策定でございます。再構築と申しますのは、中央電算システムをオープン化するということを指してございます。オープン化するための複数の選択肢、これを調査検討し、再構築に係る期間、経費、移行の安全性等について総合的に調査をいたしまして、最適な手法を選択するためのものでございます。
それから、２番目といたしましては、再構築のためのプロポーザル提案依頼のための準備ということでございます。
ここで、オープン化につきまして簡単に御説明いたします。オープン化とは、一言で言えば、複数の事業者間で競争原理が働くようなオープンなシステムにするといったことを指すものでございます。それから、再構築の手法としましては、平成１８年１１月に中央電算再構築基本計画を内部で定めてございますけれども、その手法につきまして、他の手法と比較して、移行の期間であるとか、経費、安全性等を比較検討するための調査をしてもらうということでございます。
それから、（３）の事業の進め方についてでございます。外部の専門事業者に調査を委託するとともに、関係分野の職員による連絡会、これは先ほどお示しした住民情報系システムの関係分野ということでございますが、関係分野の職員による連絡会を設置して、関係分野との連携を図りながら検討を進めるものでございます。
３の事業のスケジュールでございます。住民情報系システム全体最適化計画の中間のまとめ、これを本年の９月末をめどにまとめてまいりたいということでございます。
それから、（２）の住民情報系システム全体最適化計画の策定でございますが、これにつきましては、本年の１０月末を目途としてございます。
それから、中央電子計算組織再構築計画（全体最適版）と書いてございますけれども、これにつきましては１２月の末。
（４）の中央電算組織再構築の準備につきましては、本年度末を目途として進めたいというふうに考えてございます。
それから、今後の予定でございますが、中央電子計算組織再構築の実施期間でございますけれども、来年度から２２年３月、来年度、再来年度を予定してございます。
全体最適化計画の御説明は以上でございます。
続きまして、情報システム調達ガイドラインの策定に伴う調査委託について御説明いたします。（資料５）
まず、１の事業目的でございます。情報システムのライフサイクル管理の考え方に基づきまして、情報システム調達に関する手続・手順をガイドラインとして定めることにより、下記の事項を実現することを目標といたします。
ここで、情報システムライフサイクルの考え方、これについて簡単に御説明をいたします。恐縮ですが、裏面の図をごらんいただきたいと思います。この図でございます。
ここに、調達のプロセスに係る各フェーズということで書いてございますけれども、フェーズというのは各段階という意味でございます。まず最初の段階として、企画構想立案の段階がある。それから予算要求、それから予算査定の段階がある。次に、基本計画策定の段階がある。それから調達、設計・開発・導入、運用・保守と、これを人の一生になぞらえて情報システムの一生、ライフサイクルという形であらわしているものでございます。簡単に申し上げますと、この調達のプロセス、これに関する手続・手順等を定めまして、このＰＤＣＡサイクルを回してマネジメントをしていくためのガイドラインということでございます。
続きまして、事業の目的、簡単に御説明をいたします。
重複投資の防止によるＩＴトータルコストの削減ということでございます。
それから、２番目には、要求機能を明確化することによる調達価格の低減ということでございます。これにつきましては、要求機能、どんなものが欲しいのかということが明確にされませんと、事業者の受注した方で、後からこういう機能が欲しいということを言われたときのために、その分をリスクとしてコストに上乗せするといったことがよく見られるところでございます。したがいまして、要求機能を明確化することによる調達価格の低減、これを第２番目の目的とするというところでございます。
それから、システム稼働後の導入効果測定による、次の開発への経験知の継承。これは事前に企画構想の段階で期待した効果が果たして稼働後に得られているのかどうか、これにつきまして稼働後に効果を測定する。そして、その経験を、反省を踏まえて、教訓として次の開発につなげていくといったものでございます。
それから、４点目といたしまして、標準的な調達手順を定めることによりまして、事業ごとの個別最適ではなくて全体最適を目指して、区として効果的な活用のできる情報システムの構築・運用をしていくといったことが４番目の目的でございます。
２の事業の内容でございます。
まず、現状の業務分析、これにつきまして調査委託を行う。
それから、調達ガイドラインの作成。調査結果に基づきまして、調達ガイドラインの策定を行うというところでございます。
それから、調達ガイドラインの導入計画の策定。来年度以降、調達ガイドラインを導入していくためのロードマップであるとか、研修計画の作成、それから、調達への試行的な適用、こういったものについて調査検討を行うといったところでございます。
３の事業のスケジュールでございます。
（１）の調達ガイドラインの中間のまとめ、これは本年の１２月をめどにまとめたいというふうに考えてございます。
それから、調達ガイドラインの策定ですが、これは本年度末を予定してございます。
それから、４として、来年度以降の予定でございます。
まず、来年度４月から６月につきましては、ガイドライン導入のための職員の研修。それから、新規調達システムへの順次適用をしていきたいというふうに考えてございます。
なお、裏面の各フェーズの内容、これにつきましては、これは標準的なものでございますが、ちょっと詳細にわたりますので、後でお読み取りいただきたいと思います。
以上でございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
飯島委員
まず、この平成１９年度の１次補正ですけども、平成１９年度の当初予算との関係性ではどういうことになりますか、税総合システムとのね。
長田計画財務担当課長
今回の補正予算をお願いしておりますのは、広く区の情報システムに係る計画の整理をさせていただくということでございます。一方、今、委員のお尋ねのありました税総合システムにつきまして、個別のシステムの開発委託につきまして、１９年度当初予算に計上を既にしていただいているものでございます。関連性としては、まず前提として、区の住民情報系の情報システムの全体の計画の整理をさせていただいた上で、１９年度計上させていただいております税総合システムの開発に着手する必要があろうかと考えてございます。現時点では、中間のまとめを９月にいたしますので、その内容を見て、１９年度の執行については考えさせていただきたいと考えているところでございます。
飯島委員
そうすると、中央電算システムを含む住民情報系システム全体の最適化計画の策定に伴う調査委託にかかわっては、平成１９年度の当初の税総合システムは関係がありますと。じゃあ、調達ガイドラインの方は関係ないんですか。
白土情報化推進担当課長
今年度、調達ガイドラインを策定いたしますが、適用は来年度からと考えてございます。ただし、考え方につきましては、１２月に中間のまとめが出ることもありまして、それを策定中の調達ガイドラインの基本的な考え方、これを踏まえた形で、税のシステムの導入についても進めていく必要があるというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、平成１９年度の税総合システムの執行は来年からということ。１２月に、要するに調達ガイドラインにかかわるものを含んでいるとすれば、中間まとめはそこ、１２月ですよね。片一方の最適化については秋ごろ出ると。だけど、秋ごろにそんな最適化が出たって、調達ガイドラインの考え方がまとまらなければ、調達ガイドラインにかかわるものもありそうだから、そんなものを途中でぱくっといただいて、これはこれで走らせてもらいますよと、そういうわけにはいかないだろうと思うんだけど。
白土情報化推進担当課長
１２月に中間まとめをする前に、基本的な方向性、基本的な考え方、これについては一定の整理ができるだろうというふうに考えてございます。正式な適用につきましては平成２０年度からでございますが、そういった基本的な考え方、これについては、今年度執行する可能性のあるシステムについても、それは踏まえてやっていただきたいというふうに考えてございます。その点につきましては、所管の方と連携を密にとりながら進めていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
基本の考え方は、まとめられるのだったら、最初から調達ガイドラインは自分たちでつくったらどうですか。自分たちが調達するシステムにかかわる調達のガイドライン、これは見たら、それは自分でやれるんじゃないの。何も外部に委託して調査を頼まなきゃならないようなことですか。
白土情報化推進担当課長
確かに昨今、先進的な県であるとか市では、調達ガイドラインを定めているところが多いという状況でございます。ただし、その調達ガイドライン、標準モデルとするものがあるわけでございますけれども、その自治体の規模、あるいは意思決定の仕方、仕組み、そういったものに合致したものでないと、あるいはその団体の職員のレベル、今までの情報化の経緯の中でどれだけのレベルがあるのかと、そういったものに合ったものでございませんと、調達ガイドラインは定めたけれども、それを飾っておくような状態になって、回していくことができない。一つは手順を定めるわけでございますが、それを十分回していって、目的の一つでございます経費の削減ですとか、そういった実効性あるものにしていくためには、やはりそういったガイドラインの策定の支援をしてきたような実績のある業者、その業者のノウハウをもって支援していただかないと、私どもいろいろな経験はしているわけですけれども、やはり中野区の実態に合った実効性のあるガイドライン、これがなかなか職員単独では定めるのは難しいというふうに考えてございます。
飯島委員
僕は、課長のそういう極めて客観的なお答えについては多とするところもあるんですよ。だけど、ほかでもうガイドラインを持っているところもある。だけど、それは持っているだけで、棚に飾ってあって、実効性のないものもある。でも、そういうガイドラインを策定したのは、それはそこだけでやっているわけじゃないんですよ。そういうことに関してノウハウのある第三者のコンサルタントが、そういうお飾りのようなガイドラインをつくってきたコンサルなんですよ。だから、すべてどんなコンサルでも外部のコンサルならオーケーじゃない。むしろ中のことを一番よく知っているのは内部の皆さんなんですよ。そこがどこまで設計与条件や調査の与条件をつくれるか、あるいは一般的なそういう標準モデルをどうカスタマイズできるか。怒られますけどね、斉藤委員から、カスタマイズなんて言うと。だから、中野の状況に合ったように変えていけるか。それは挙げて皆さんの肩にかかっているんですよ。そこがまずなければ、中野にとって一番使い勝手のいい、あるいは中野にとって最も実効性のある調達ガイドラインができるか、まずそこが疑問でしょう。だから、そういうことはまず自分たちでおやりになったらどうなんですかと、こう申し上げている。
白土情報化推進担当課長
実は昨年度第三者評価を実施するに当たりまして、内部でどのような手続、意思決定のプロセスが必要なのか、適当なのか、それはシステムの規模によっても違うと思います。私ども実際それをどのような基準で、つまり先ほどから申し上げていますように、ライフサイクルコストでどのくらいの規模、例えば初期の開発経費でどのくらいの規模について第三者によるシステム評価、事前事後のものをやったらいいのだろうかと、実は内部で検討してきました。内部で検討してきたんですけれども、やはりこれについてはいろいろなケースが考えられて、しかも既に市川市の方に視察に行って話を聞いてまいりましたけれども、やはり意思決定のプロセス、これが手戻りのないように、しかも実効性のあるようなものにする。これについては、例えば政策的な優先順位、これをどういうふうに考えていくのかと、そこのところが非常に問題になって、市川市では最初のガイドラインを既に見直しているといったようなことがございます。そういった先進的な事例も踏まえまして、そういったコンサルタントをやっている、ノウハウのある事業者の知恵をかりながら、中野区として主体的に、実効性のあるガイドラインを定めていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
わかりました。市川市の使ったコンサルは使わないということですよね、既に見直しをしなきゃいけないんだから。そうやって消していったら、こういう分野にかかわるコンサルはそうたくさんはないから、本当に頼りになるコンサルを選べるのか、そういう問題も出てくる。それはそれでいいです、これはその先の話だから。今、課長がおっしゃったようなこと、これは基本的には地域情報化推進計画、課長が所管するところが持っている本体計画ですよ。これが今、どんなことになっているんですか。１０か年でもそういうのはあまり見ないし、いわゆる中央電算にかかわるシステムとか、行政各種の中でもそれほど触れられているわけではない。むしろ今おっしゃったようなことについて、明確な考えをお持ちになっていないところに問題があったんじゃないんですか。これから先のことは非常によくお答えになっていますよ。でも、去年までのというか、ことしの３月まで、あるいはこの補正が出されるまでの間の、斉藤委員の言葉では、あろうことか行われてきた意思決定のまさにプロセスがどうだったのか、そういう問題を含めて考えれば、地域情報化推進計画の中に、じゃあ、ホストコンピュータについてはどうするんだと。オープン化する。オープン化しなさいとさんざん言ってきましたよ、かなり早い段階から。世の中の流れはそうなんだと。モジュール化して、ここに競争原理を導入して云々かんぬん。でも、それはちょっとまだ先ですよと、こういうお答えがずっと来た。しかし、今や、一たん大地震があったら、中野のホストコンピュータというのは、これは代替的な機能を持っているコンピュータを調達すること自体難しい。データは疎開していますよ。疎開したデータを読む機械がなくなっちゃうという事態だって想定されているんだから。そういうもろもろを考えれば、リスク管理上からいったって、さまざまなことについてここはやらなきゃならないことなんだけども、問題はその基本的な、あなたがおっしゃる考え方の判断の基準をこのセクションが持たなきゃならない。
それから、同時に何かすごいことを言っていましたね、職員のレベルとか。僕は中野というのは、情報関係の開発に関しては極めて高い能力を持ってきたと思っています、ある時点まで。しかし、今はどうなのかと言われれば、多少疑問かもしれない。それは課長が認識されているから、そういうことをおっしゃったのかもしれません。今、ノウハウを持っていろんなことをやってきた職員は、情報開発のシステムのところにいらっしゃらない。いろんなところに分散しています。それこそ分散していて、分散処理のためにいるんだけども。そういう意味では、人の使い方に問題があるのかもしれない。内部で開発できるだけの人的な層の厚さがそれぞれ分散してしまったということもあるのかもしれません。だけど、基本ベースをきちっと持たなければ、幾ら有能な第三者の、あるいは外部のコンサルを使おうと、使う側にコンセプトが明確になっていなければ、何を目標とするんだと。先ほど来のに伴って、何でやるんですかということが、さっき言われたような、現場はそうかもしれない。しかし、本来的なことは何かといったら、業務の効率化と経費の削減ですよ。そういうことが最初に目標として出てきて、どのぐらいの目標にするんだと。だから、７,０００万円なら３億円かければ、調達、要するに投入した経費を５年以上かからなきゃ回収できないということになっているわけでしょう。だけど、回収できないような予算を組んじゃっているわけだよ、平成１９年で３億円という。
だから、そういう点についてもう少し、おっしゃるようなことがあるとすれば、改めてそこの部分については、この二つのいわゆる調査委託じゃなくて、まず、みずからの中にこういうことをさせるためのベーシックなものをお持ちになる必要があると思うんですけど、いかがですか。
白土情報化推進担当課長
委員御指摘のように、地域情報化のための基本的な計画、これについては現在定めてございませんけれども、現在、電子区役所推進本部会議の方で素案の検討を進めております。その中には、委員御指摘のように、人的な職員の育成、専門的なＩＴの知識を持った職員の育成、これについても、人事のローテーションであるとか、いろいろな研修であるとか、そういった考え方を盛り込んだものを今、素案として検討してございます。それは今後お示しできると考えてございますけれども、やはり大事なのは、調達ガイドラインとか計画をつくることではなくて、それをきちっと回していくと、きちっと効果を上げていくといったことが大事なことだと考えてございますので、それについてはしっかり考え方を持っていきたいと考えてございます。
飯島委員
片一方でまた何か検討が進んでいると今おっしゃいましたけども、こっちはこっちでやっていて大丈夫なんですか。またこの平成１９年の１月から今日に至るまでのような混乱は懸念されないんですか。片一方でそういうことをやっているんでしょう。大丈夫ですか。
白土情報化推進担当課長
今、検討しております、仮称でございますけれども、地域情報化推進計画でございますが、これはユビキタスジャパン、これは国家的なプロジェクトでございますので、これを踏まえて、しかも中野区の区役所の情報化だけではなくて、地域全体をとらえた上で、どういう情報化を進めるべきかということについての基本的な方針であるとか計画、これらについて盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。その中に、地域情報化を推進するための体制、仕組み、こういったものも盛り込んでいきたいというふうに考えてございますので、ここにお示しいたしましたようなものもきちっと組み込んで、計画化していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、じゃあ、この調査委託を踏まえて、地域情報化推進計画、仮称だそうですけれども、第４次になるのかな。第３次まで多分あったと思いましたからね。それをつくると。じゃあ、要するにそれを受けてという、そういう感じなんですね。だけど、言っておきますけど、それをさせる、調査委託をさせる本来のそもそもの考えがしっかりしているということが大事なので、これがなくちゃ、幾らそれを受けたってつぎはぎになるだけですよ。それは懸念はあるので、ちょっと言っておきます。それはいいです。
それで、さっきの内容に触れちゃいけないと、ようやく内容に触れることになりましたけども、これは僕、どうしてもわからないのが、４ページに業者選定手順の評価というのがあって、ここに何て書いてあるか。「１次審査での価格評価が未実施のため、価格が高止まりしている可能性がある」、「２次審査でのパッケージソフトデモが未実施のため、機能が本当に実装しているか確認できていない」、もう一つ「実施時に業務担当者が含まれていない」、「２次審査でプレゼンテーションが未実施のため、業者の取組姿勢やプロジェクトマネージャの資質が確認されていない」、「提案書提出から９ヶ月経過しているため、実績、プロジェクト体制、スケジュール、機器構成などにおいて信憑性が低下している」。こんなものバツに決まっているじゃないですか。業者選定手順の評価一部不適じゃなくて、もうほとんど不適ですよ。関係する部署の人が見に行かない、知っている人が行かない、プレゼンもやっていない、本当にその機能があるかどうかデモもやっていない。よくそこでこの業者と見積もり合わせをしようなんて話に行きましたね。ということになるでしょうというの。だから、これを見たら、業者選定のプロセス自身は全く不十分なものであった。出されているプロポーザルだって、いろんなの、Ａとかなんとかと書いてあるけど、それは出されたプロポーザルとしてはそうなのかもしれない。しかし、本来の目的から考えれば、本当に適合したかどうか。真剣に業者選定をやったとは思えないような過程なので。むしろ真剣に今、この二つの調査委託をしますよね。片一方の調達ガイドラインの方はそれに少し関係あるのか知らないけど、本当にこういう仕事、業者選定プロセス、こういうことは誠実性にもとるというか、本来の仕事のあり方として問題が発生するような話ですよ。性能の信頼性も保証されないし、その確認もしないし、現場のそういう人たちも行っていないし、値段についての、価格の評価もやっていない。高くなるに決まっているじゃないですかと言われちゃっているんだからね、この評価で。だから、これはそういうところをまずきちっとしないといけないし、この評価の一体どこを読んだんだと。
この補正予算の提案に関して言えば、こうした部分に関して反省と再構築があって、そして提案されなかったら、平成１９年度当初に組まれた税総合システムなんて仕事が始まりませんよ。始まらないからいいよね、だって。今年のうちに始まる可能性なんかないですよ。そうしたらまた、今度はどうするのかな。今度もまた補正、最終あたりで減額ですか。それとも繰り越しですか。だって、１億４,０００万円執行するのは秋以降ですよ、どう早くたって。１年間でやる事業だと想定しているのに、前の年の１８年度もやっていない。１９年度だって、どういうのをやるの、どういう調達ガイドラインなの。全体のシステムの最適化って、これほぼ全部だよ、だって、うちの持っている。こんなに全体の最適性を求めるということになったら、普通は部分で最適だけど、集合の誤謬といって、経済学で、全部集めるとマイナスになる。文字どおりそういうことだったわけですよ、この前のは。だから、そうなってきたら、平成１９年度もまた減額もしくは繰越明許をかけるか、そういうことをもう既に想定しているということですね、そうすると。そういうことですか。
長田計画財務担当課長
先ほど御答弁させていただいたことと重なって恐縮でございますが、今の時点では、どこまで１９年度の当初の事業計画が進むかということは判断しかねるところでございます。９月の中間まとめを踏まえて、その時点で判断をさせていただきたい。その選択肢として、やはり見定めた内容によっては減額補正をお願いすることもあり得ると思っておりますが、現時点ではその内容については見定めができませんので、９月の時点で判断をさせていただきたいということでございます。
飯島委員
平成１９年度当初予算というのは、当初から、４月から始まって、予算執行していいんですよ。仕事をしてもいいんですよ。そして、年度内に仕事をするから、平成１９年度予算になっている。単年度予算ですから云々ということをおっしゃった。それに対して言えば、複数年度予算と中野区、１０か年に関して導入すると言ったんだから、どうして複数やらなかったの、これはということになるんだけど、それはいいですよね、全然テーマが違うから。それなのに、いつ執行が開始されるか見通しがついていませんと。しかも、それを年度当初の予算で提案している。しかも、１８、１９年度が１９、２０年度になったんだと。その１８年度の最終の補正については織り込み済みの予算なんですよと言ったんだから、執行計画だってあるはずじゃないですか。そんな執行計画も持たないんですか。その執行計画が当初と変わったんですか。あるいは、当初から秋以降になるなと思いつつ、平成１９年度の当初に１億４,０００万円余を組んだんですか、債務負担もつけて。債務負担というのは、この仕事は平成１９年度はこれだけですと。しかし、全体事業はこうだから、翌年度にあらかじめ予算を確保したい。継続費にしなかったのは賢明かもしれませんね、非常に難しい問題が出てくるから。だけど、それは平成１９年度にあらかじめ３億円余のうちの１億４,０００万円はやるという前提でやっているんですよ。だから債務負担がかけられたんでしょう。債務負担の額が確定できたんでしょう。債務負担の額というのは、予算議決の条例の１個に入っているんですよ。だから、そういうことならばそういうこととして、この補正予算を出すときには最初から説明がなければならないだろうと、そう思うんですよ。
僕は別に、だからこの補正予算はけしからぬと言っているんじゃありませんよ。いろんなプロセスを経てやっぱりやらなきゃならないことだなと思っているから、皆さん、理事者の方、申しわけない。こういう表現が当たるかどうかわからないけど、恥を忍んで出しているんでしょう。だったら、最初からそういうことをきちっと明らかにして、説明をして、そしてお取り組みになった方がいいんじゃないですか。そうじゃないと、それぞれのセクションで本当にベストを尽くそうとして、ベストを尽くした上で、なおかつ突き合わせてみたら、バッドな状態になっているということになっているわけだから、前回が。今回もまたそういうことになったら、本当に、ここに予算を投入するということ自体の是非が問われますよ。だから、ぜひ自分たちでできることは一生懸命自分たちでやっていただく。それから、そういうことについて、こういう分野は極めてわかりにくいんじゃないんですよ。説明がわかっていると思ってするから。最初にまずこういうことなんだと全体を示していくことが必要なので。その上で、こういうことに今、投資をしなければなりません、これは行く行くこういう見返りがあります、こういうことを言っていただかなきゃならないし、平成１９年度の予算執行だって、これは全額執行できる予定なんかないですよね。できるのだったら終わっているのかもしれない。できるかもしれないな、それは。わからない。だけど、そういう懸念があるなら、そういうことも含めた上で、執行計画もこうですよと、影響は受けますよと。だけど、それはよりよく、最小のコストで最大の効果を上げるんだと。そのためにはこういう時間コストはやっぱり使わざるを得ませんとか、そういう説明があってしかるべきだと思うし、ぜひそういう説明をお願いします。お答えはいいですよ。
それで、こういうことを書いてあった。業者選定プロセス、こういう指摘がありましたけど、こういうことについては改善方をした上で、だって、平成１９年度は業者を選定してお願いするんでしょう。委託じゃありませんよ、本予算の方。補正予算じゃなくて、当初の予算なんかに書いてある、そうなんでしょう。こういうことが二度とないように、そういう業者選定に関しての検討、もしくは訂正、あるいは変更、改善――失礼しました。改善はどんなことがあったんですか。
白土情報化推進担当課長
第三者評価で指摘された事項、確かにもっともな指摘でございまして。ただ、これについては、情報システム調達ガイドラインというか、基準になるものがなかったという中でやったところでございますけれども、これについてはきちっと改善をして、税のシステムに限りませんけれども、今年度中にシステム、大小ございますけれども、導入するものについてはきちっと手順を踏んで、こういった指摘のないようにしていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
最後にします。そうすると、税総合システムは、この調達ガイドラインである程度の見通しができた後に選定されることになりますよね、今のお答えだと。だって、それを踏まえてやらなきゃまずいでしょう。またそれも基本はあれですからというなら、最初から自分たちで基本でやってくださいよ。何も調査委託をかけることないじゃない。自分たちの考え方に沿った調査委託の調査の報告書を求める必要なんかないじゃないですか。みずからやっているガイドラインをオーソライズするためにそんな調査なんか要らないでしょう。自分たちのやっていることでどんなところに穴があるかと、そんなことは一番自分たちがよくわかっているんだから。そうじゃない、きちっとして、それぞれの内部の皆さんのやっているそういう今までの経験、ノウハウ、情報と外部の優秀なコンサルタントのそういう調査結果を突き合わせて、きちっとやるというなら、そういうベースができて、その次のプロセスに行ってくださいよ。それは中間まとめでも結構だけど、少なくともそういう途中で基本的な、出てきた調査結果とはちょっと違うんじゃないのとかということにならないように、そこをちゃんとした上で、執行のそういうプロセスも明確にする、そういうことにしてください。そうじゃなかったら、これは調査の委託をする意味がないから。だから私は言っているんです。いかがですか。
白土情報化推進担当課長
そういった基本的な考え方をしっかり持った上で、調査委託を行いたいと思います。
斉藤委員
自分の責任のあるところはどの課長さんも責任を持ってやっていると思うの。例えば今回のことやなんかでも、意思決定をする。それで、ちょっと話は外れちゃうけど、中野区が、前の共産党の何がしさんがよく言っていたんだけど、やたらコンサルタントを呼んで、第三者に任せてしまうというのね。自分たちだって持っているだろうと。これは年じゅう言っていたんだけど、ふと思い出してね。例えばやっぱり中野区として、こういうシステムならシステムに行くんだという決定はどこでするんだと。それで、どのような手順を踏んで、職員、その後、区民なら区民に周知させるんだということをやっぱり、最終的な決定はまさしく区の部長さんたち、またその上の副区長、区長がやっていくのかなと思うんだよね。それをちゃんとしておかないと、ここをやって、第三者の評価を受けますと。そういう問題とは違うんだと思うんだよ。区としては右に行くか、左に行くか、ちゃんと助け船を出してやっているつもりなんだよ。持っていないと、やっている方もたまらないし、その都度意思がこうやって、今回は左へ行っちゃった、今回は右へ行っちゃったというんじゃおかしいんだと思うんだよ。だから、やっぱりある意味の大きな、こちらの方向へ行くんですと。今、飯島委員がおっしゃったような方向で行くんですと、そのための税総合システムを今度は導入するんですと。ある意味じゃ、まちづくりをこうするんです、学校の統廃合はこうするんですというようなところの意思の決定をするときに、やっぱりある程度というより、絶対、区なら区の方針を持っていないと、年じゅうこっちへ行ったりこっちへ行ったり、だれかがこう言ったらまたこっちへ行っちゃったりという。そうすると、予算の執行ができなかったり、議会に説明ができなかったりということにならないですかという、大変なやっぱりあれがあると思う。やっぱりそういうのをちゃんと、意思決定をするところがしっかり持っていないと、現場だって大変だと思うよ。それで、何のために努力しているかわからない。これをするのだって大変だと思うよ。それで、最終的には第三者に任せちゃって、それはやっぱりいかがなものかというので、区は区としてしっかりしたものを持って、その方針の決定にはこうするんですというものを何か考えているんだったら、教えてください。
石神副区長
事案決定ということについては、それぞれの事案によって決定者が決めているわけですが、その決定に至る過程の中で、例えば今回のように、こういう事案を決めていこうというときには、先ほど藤本委員からも言われていましたが、使用の目的、改善する目的が明確にならなきゃいけない。その目的が、そのシステムを入れるに当たって必要かどうか。相手に頼む場合にも、何をどういうふうにしていきたいのかを明確にする必要があると。その段階で、必要性を判断するわけです。また、それに基づいていろんな提案を職員の中でもやるわけですが、また、設計でも同じですが、提案をもらいます。ところが、それが読み切れるかどうか。専門性が必要であったり、いろんな形があるわけです。今回の場合には、価格であるとか、そういったものがそれぞれ提案された内容が正しいかどうかという積算をするという能力については、我々は持ち合わせない部分が多くありました。そういう面からも、第三者の意見を聞いて決定するという場面も必要になってきます。今回の場合、手続の中で、途中で第三者の意見を聞くという場面を入れてくる、その手順が、最初から決まってやっていたわけじゃなくて、途中からそういう形になってしまったということが混乱の、一つの説明のうまくいかなかった原因かというふうに思いますが、今、委員が言われたような手順をもって、しっかり聞く場面と、手続を間違えないように、一つずつ決定を重ねていくということが必要なんだというふうに思っております。これについては、意思決定の手続、それから、その意思決定をするに当たって必要な情報を得る手続、こういったものを決めておりますので、今後はそういう手順を間違えないような形で、わかりやすい形で説明させていただきたいというふうに思っております。
斉藤委員
私は、このシステムを導入することが目的じゃないんだよ。やっぱりさっきいろいろお話しされていた、ある意味じゃ効率化、ある意味じゃはっきりした、システムがこうなるということが一番重要なので、システムはどんなのを入れたって構わないんだから。それでも、それをやるのはしょせんあんた方なんだ。だから、自分たちがこういうふうに思っていても、こういう決定をして、全員がそういう方向に向かなかったら、やっぱりどんなことをしたってだめなんだと思うよ。だから、何でも区の方針をこういうふうに変えるというときには、まじめに、現場なら現場じゃないと、本当に困ると思うよ。だから、こういうところで本来的な、補正予算なんかで出てくること自体だって本当に反省してもらわなきゃならないと思うよ。だから、飯島委員が言ったり、藤本委員が言ったり、やっぱり心配されているというのは、そんな悪い意味で心配じゃなくて、本当に決めて、こういう寄与をして、区政がこういうふうに効率化になって、区民の方もこうなんですよという説明をするのも責任だし、それからまた職員の人も、自分たちはこういう立場でいて、こういうふうに仕事をするんだというのがわからないと、何のために変えるんだということになりかねない。だから、そういうようなところをやっぱりしっかり持って、特に両方の副区長さんたちは目を光らせてもらわなかったら、どうしようもないんじゃないかと思うんだけど、どうでしょうかね。
石神副区長
物を決定するときに、適時適切な時期に決定しませんと、時期を逸してしまって、違う手続をしなくてはいけないと、また全体のおくれが出てくるということがあります。今回の場合については、出された委託というか、第三者評価を得る時期をもう少し早くすれば、早い評価が得られた、こういったこともあります。こういうことを反省して、そういうことのないような形で、今後手続を適正にしていきたいというふうに思っております。
山崎委員
大体お話はわかりました。ちょっと細かいことをお聞きしますが、見通しとしては、最適化計画、９月末の中間のまとめをもって、あるいは調達ガイドライン、これは１２月の中間のまとめをもって、できるところから進めたいというような内容の御説明だったと思いますが、当初予算にそういう形には実はなっておりません。１億６,１７０万円計上されていて、しかし、お話を伺って、そういう形であれば、できるだけ補正予算を通して、最適な運用のために予算執行していただきたいなというのが私個人の思いなんですが。そうはいっても、これは実際に１億６,１７０万円計上されていて、先ほども飯島委員がおっしゃっていましたけれども、実際にはなかなかこれ、事業執行に至らない可能性が非常に高いと。可能性の問題ですから、それ以上のことはなかなか申し上げにくいですが、そういう見通しの中で、これは特定財源なんですね。もしできなかったら、返さなきゃならない。事業をやっていないんだというような思いでおるんですが、この特定財源を充てたと、こういうことについて、補助の内容等々があるんでしょうけど、こういう東京都の補助があるんだと、したがって、この特定財源を使いたいんだとかいうようなことについて教えていただけますか。
長田計画財務担当課長
今、山崎委員から御質問がありました、税総合システムの導入に係る財源でございます。特定財源ということで御説明をさせていただいております。この特定財源ですが、事業の内容にかんがみて、その支出の多寡に応じて支出を、例えば都や国から受けるというような補助金ではございませんで、その性質が都の委託金でございます。都の委託金の徴税委託費でございます。住民税を徴収するときに、都税と区税と両方一緒に区で徴収いたしますので、その部分の都税の部分を委託というふうに見立てております。この内訳ですが、納税義務者数に対して単価４,０００円という形で積算されると。つまり仕事の事業の出来高に応じて支出されるということではありませんで、納税の事務の一連の処理をしております。それが、さっき申し上げました納税義務者数に対して単価４,０００円という形で計算されて、私どもの方に歳入として入るものでございますので、仮に税総合システムの開発の出来高がどのようであろうとも、都からの委託費の納入は変わらない、影響がないということでございます。
山崎委員
そういうのは一般財源というんじゃないでしょうか。そういうのを特定財源と。いわゆる真水で使ってもいいよと、こういうことなんだろうと思うけど、そうしたら、一般財源にならないじゃない。
長田計画財務担当課長
都委託金の使途先、使い道ですが、税の徴収に係る事務という、広くとらえておりますので、そこには投入をすると、そういう意味で特定財源という整理をいたしております。
藤本委員
私は先ほど報告のところで資料要求しているので、それがないとなかなか、さらに深めて議論できないんですけども、今、飯島委員の方で、業者選定プロセスのところの不適というような、一部不適ですけども、４番目までは、結局内部の選定委員会は全く機能していないという評価なんですよね、これを見る限り。それから、５番目に関しては、やっぱりその過程が非常に不透明というか、という形で経過しているということなので。その辺については、内部の選定委員会の責任者はどんなふうに感じているのか、これを。どういうふうに受けとめているのか。
白土情報化推進担当課長
委員御指摘の点は、評価のコメント指摘事項の中の五つの指摘事項のことでございますよね。これにつきましては、先ほど飯島委員の方からも御指摘がございましたが、選定のプロセスの手順で問題点があるということでございます。５番目の「提案書提出から９ヶ月経過しているため」ということでございますけれども、これについては、システム開発を行うときに、一定程度システムエンジニア、ＳＥといっていますけれども、システム開発に携わる人員を確保しているのが通常でございます。そのシステムの規模に応じた人数を確保していると。提案してから９カ月が経過しているというのは、この評価の時点が提案から９カ月経過しているということのために、提案時点で確保していたＳＥの人員、これを、開発再生を提案当時と同じものなのかどうか、実際にこの計画をもし進めるといった場合に、十分な開発再生がとれるものなのかどうかと、これについては信憑性が低下しているので、再確認した方がいいよというような御指摘でございます。
藤本委員
私は責任者、内部、この選定委員会の責任者ということで、あなた責任者なんですか。責任者は、全体を取りまとめている責任者がいるわけじゃないですか。それに対して、４項目というのは、だって、内部では選定委員会が意思決定して、プロポーザルを受けているわけじゃないですか。ただ、その資料をもらわないと、さらに深めた議論というのはできないんだけども、その選定委員会のそこと、これはかなりギャップのある第三者委員会の評価ですよね。違いますか。私が質問しているのは、おかしなことを質問しているのかな。そうでしょう。いいんでしょう。選定委員会のあなた責任者なんですか。選定委員会が３回開いて意思決定しているじゃないですか。そうでしょう。それで、業者とプロポーザルの１、２、３の第１順位と、それは資料を先ほど要求して、もらわないと、どんなふうに食い違っているのかというのが見えないから、さらに深めた議論はできないけども、少なくともここの４番目までは、選定委員会の評価とは非常に違う評価をされているんじゃないですかという、そこの部分はどんなふうに責任者の人は感じていらっしゃるのかという。それがないと続いていかないと思うんですよ。先ほどの飯島委員の、あるいは斉藤委員の、そこのところの行政の責任というものが全然見えてこないんですよ。それでお尋ねしているんだけども、どんなふうにこれを受けとめていらっしゃるのかという。
委員長
休憩します。
（午後４時４４分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後４時４８分）
他に質疑はございませんか。
では、委員会を休憩いたします。
（午後４時４９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５０分）
お諮りいたします。
第３８号議案を本日のところ保留とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３８号議案についての本日の審査を終了いたします。
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
休憩します。
（午後４時５０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５１分）
休憩中にお諮りいたしましたとおり、明日、先に議案を審査いたしまして、その後に陳情の審査を行うということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお、委員会最終日に当委員会の所管事務継続調査件名について御協議いただきたいと思っています。ついては、机上に総務委員会所管事務継続調査件名表の案として、新旧対照表を配付していますので、お目を通しておいていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
次回の委員会は、６月２８日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時５２分）