平成１８年１２月０４日中野区議会総務委員会（第４回定例会）
平成１８年１２月０４日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１８年１２月４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１８年１２月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時１５分
○出席委員（９名）
伊藤 正信委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長（経営改革推進担当課長） 奈良 浩二
政策担当課長（調査研究担当課長、政策推進担当課長、調査研究推進担当課長） 川崎 亨
総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 浅野 昭
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 豊川 士朗
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長 中井 豊
危機管理担当課長 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂冶
○委員長署名
審査日程
○議案
第９５号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
第９６号議案 中野区副区長定数条例
第９７号議案 中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
第９８号議案 中野区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例
第９９号議案 中野区国民保護対策本部及び中野区緊急対処事態対策本部条例
○請願
〔新規付託分〕
第１号請願 上鷺宮５丁目広場の使用について
○陳情
〔継続審査分〕
第２４号陳情 中野サンプラザについて
○要求資料の提出
１ 新たな副区長が担う役割について（経営改革担当）
○所管事項の報告
１ 上鷺宮５丁目用地の利用について（財務担当）
２ 第３回中野区国民保護協議会について（危機管理担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
前回、議案審査のため、区長に出席を求めることになりまして、本日、第９５号議案、第９６号議案の説明員として区長に出席いただいております。
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろになりましたら休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第９５号議案及び第９６号議案の審査に関連した資料が提出されておりますので、先にこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
席上に要求資料、新たな副区長が担う役割についてを配付してありますので、御確認ください。
要求資料についての補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。理事者の説明を求めます。
奈良経営改革担当課長
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして御説明を申し上げます。新たな副区長が担う役割についてという資料でございます。
前回の当委員会から要求のございました新たな副区長が担う役割と、これまでの助役の役割といった相違点につきまして、地方自治法の規定に沿った形で整理をしたものでございます。
資料の上段の部分でございますが、この部分に副区長が助役と同様に担う役割ということで、これまで助役が担ってきた役割につきまして、今後も副区長が同じように担っていくといった部分について整理をしております。
３点ございます。区長の補佐としまして、区政全般にわたる区長の政策判断に対して適切な助言や事前の調整を行う。二つ目としまして、職員の担当する事務の監督としまして、区長の補助機関である部長以下の一般職員の組織の事務を監督するといった役割でございます。それから三つ目としまして、区長の職務代理といったことで、区長が海外出張するときなど、区長の不在時の職務を代理するといった役割がございます。これにつきまして、今後も副区長制になったとしても、同じように担っていくことになってございます。
それから、下の段でございますが、今回の地方自治法の改正によりまして新たに追加されたことです。新たに副区長が担う役割として、ここで整理をしてございます。この部分を上の段に加えて担うということでございます。
二つございますが、一つ目としまして、区長の命を受けて政策及び企画を行うということでございます。区としましては、こういったことに対しまして、政策課題として想定されております産業振興を含めたまちづくりの総合的な推進ですとか、発生主義会計に基づく公会計改革といったことを専任することによりまして、政策課題を効率的に処理して区政の企画立案能力を向上させていくということを考えております。
それから二つ目ですけれども、区政運営の基本である計画、実施、評価、改善のサイクルをさらに効率的、効果的に進めていくといったことから、副区長が政策室、経営室、管理会計室のそれぞれを担任していくということでございます。
それから、○の二つ目の部分でございますが、大きな役割の二つ目としまして、区長の事務を一部委任され、副区長の権限と責任において事務を執行するといったことが挙げられます。ここでは区長が高度な政策判断を要する事務ですとか、一般的な事務にかかわりませんで、副区長に事務の一部を委任しまして、その結果権限が分散しまして、区長は区政全般をより一層把握して高度な政策判断に集中することができるということを役割として担っていただくことになってございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。裏面には地方自治法の一部を改正する法律の副市町村長の役割の部分の規定を抜粋して新旧対照表としてお示ししてございます。お読み取りいただければと思います。
また、次の３ページ目でございますが、前回委員の御質問の中にございました第２８次地方制度調査会に盛り込まれております内容につきまして、この中で長の補助機関のあり方としまして、長を支えるトップマネジメント体制の見直しといった答申の内容がございます。この部分につきまして抜粋をして、参考にお示ししてございます。この部分も、お読み取りをいただければと思います。
以上、簡単ではございますが、新たな副区長が担う役割の補足説明とさせていただきます。
委員長
ただいまの要求資料に関しましての質疑はありませんか。
大泉委員
一つだけ教えてくれますかね。区長の補佐ってよくわからないんだけれども、どういうことを言って、今までどういうことをしてきたのか。それを教えてくれますか。
寺部区長室長
具体的に区長が政策判断をするに当たりまして、いろんな情報等がございますけれども、物理的に言えば同席し、一緒に考えていきながら意見を述べていくということがありますし、庁議とかいろんな席でも、あるいは区長との調整の席でも区長と助役が同席しながら、助役は助役としての立場で区長に対して意見を申し上げているというようなことをしているところでございます。
大泉委員
その補佐という機能というのか、職責というのか、それは継続していくわけですね。継続はしていくんだけれども、助役制度は廃止をすると。新しいトップマネジメントを構築するため、それも各地方、地方でもって地域の実情、地方に合わせた実情でもって体制を整えていかせるために、またいくために法律を改正したんだと、こういうふうに理解をしているんですけれども、今まで補佐してきた、その補佐という中に、これから新しく法が想定した、もしくは地方制度調査会が言っているようなことはなぜできなかったのかというのがよくわからないんですよね。
要するに、法に書いていないから、企画だとか何だとかと新しく法に加えたけれども、そんなの補佐という中でくくれば、くくれないことはないんじゃないかなという気もしないではないんですけれども、その辺はどうなんでしょう。今までこれはこうでできなかったんだと、しかし、今度はできるんです。これが新しい副区長制度なんですという、それがいまいちわからないんですがね。
寺部区長室長
補佐の機能がそういった形で進めてきているわけでございますけれども、進め方によって、実際の区政運営の中では政策的なこと、あるいは企画的なことを担うということがあるわけですが、今回の自治法の改正の趣旨は、補佐という言い方といいますか、役割的なことに加えて、はっきりと区長の命を受けて政策や企画をつかさどるんだということを明確にして、トップマネジメントとして果たすべき役割というものを打ち出すといいますか、はっきりさせて経営能力を高めていこうということがございます。そういう意味では、従前、仮にそういう役割を果たしていたとしても、それを法的に明確な位置付けを与えるというところに意義があるというふうに思っております。
佐藤委員
御説明していただいた資料の中で、副区長の役割ということで幾つか書かれております。地方自治法の改正を受けて、その役割がこういうふうに変わったという御説明でした。その中で、今までの役割と大きく違うところというのが、政策及び企画を行うという部分ですよね。裏の条例の対比のところでも、同じところと違うところ、違うところは、政策及び企画を行うという部分がかなり重要視されているということだと思います。
その中で、法改正ですべての自治体がこういう制度をとることになるわけですけれども、中野区がほかの自治体と違った、中野区独自のとり方をするという御説明がこの前の総務委員会であったと思います。その独自の部分というのが、下の段の箱の中の政策及び企画を行うという、その下の中身に書かれている、政策課題として想定されるこういう課題があるということ、これは中野区独自の課題をここに書いているということですよね。それと、これからの経営改善のサイクルをさらに進めていって、この三つの室を置いてそれぞれ担任させるというところが中野区独自の組織のあり方の提案の仕方だと思いますけれども、どうなんでしょうか。もう一度確認させてください。
奈良経営改革担当課長
今、委員の御質問にございましたとおり、中野区独自の方式としまして、この政策課題として副区長が取り組んでいくと。それから、中野区の目標と成果による区政経営を行っておりますので、そのＰＤＣＡサイクルというものを効率的、効果的に回していくといったことで、それを政策室、経営室、管理会計室として副区長が担っていくことが中野区独自の考え方ということになってまいります。
佐藤委員
この中野区独自の考え方、さらなる経営の強化を行うということが今回の組織改正の売りの部分だと思うんですけれども、なぜ独自のやり方をとられるのか。もう一度御説明いただけますでしょうか。
寺部区長室長
中野が独自に取り組むといいますか、中野区として政策課題に対して適切な対応をしていくために、一つの中野区としての仕組みを設けよう、組織の仕組みを設けようということでございます。いろんな形を各自治体が考えるかもしれませんけれども、中野区としては、今回設けることになります副区長に具体的な権限を与えていく。今の仕組みでは、区長室なり総務部に属する権限を副区長の権限として具体的に持たせていくことにより、経営機能を強化させようということが中野区として考えた大きな理由でございます。
それから、普通、副区長を設けますと、縦割りの部を担当する副区長ということがまま多いわけでございますけれども、中野区としては、やはり今日いろんな政策課題が部をまたがって発生してきておりますので、そういった政策課題に対して、中野区としては的確な対応、迅速な対応をして、それが区民サービスの向上につながるというふうに理解をいたしまして、そういった政策課題を分担して担当する副区長制度を設けることによって、経営機能を強化させながら、区民サービスの向上に努めていくといったことから、今回の組織を考えているところでございます。
佐藤委員
この前の総務委員会でも御説明がありましたように、ただ政策企画を行うという権限を持たせるだけではなくて、それに対してきちんと、いわゆるそこに仕事をする体制をつけていこう、スタッフ機能も含めてつけていこうということの御提案だったと思います。それがなぜ今の中野区に必要なのかというところをきちんと御説明できるようにしていただかないといけないというふうに思いますけれども、そこの御説明が多様な課題にこたえるため、横断的な課題にこたえ得るためということになっております。その課題をもう少し明確に、先ほどは例えということでこの２例が書かれておりますよね。例えではなくて、これとこれとこれが必要なんだということできちんと示していただけないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
寺部区長室長
前回の総務委員会の御説明のときにも、前回というのは１１月ですけれども、政策課題として幾つか説明をさせていただいております。
具体的にまちづくり総合推進ということで、特に駅周辺の産業、まちづくりの問題、それから子育て支援をめぐりまして、例えば今年度の例でいきますと、認定子ども園等の問題をめぐりまして複数の部の抱える課題でございますけれども、それを総合的にこれからも推進していかなければならない。
あるいは、健康づくりの問題。お年寄りだけではなくて子どもも含めた、あるいは一般成人も含めた健康づくりということで、あるいは健康公園ということになれば、都市整備部も含めた形での総合調整をしていかなければならないというようなこと。
それから、今新しい取り組みとして、地方都市との交流事業を考えていきたいと思っていますけれども、それにつきましても、単なるスポーツですとか人の行ったり来たりの交流だけではなくて、環境施策ですとか産業振興ですとか、区政全体にまたがるような具体的な、実を伴った事業をする中で、双方の市民と区民にとってメリットのあるような交流事業を考えていきたいということがございまして、そういったことを積極的に進めるために政策課題というものをはっきりさせて、それぞれの責任ある副区長がそれを担うということを進めていくことを考えてございます。
佐藤委員
政策課題をはっきりさせてということでしたけれども、今のお話だと、例えばというのがその前についてしまうので、では、例えばなのかなということです。何が政策課題なのかを、例えばじゃなくてきちんと御説明していただくようにしていただきたいということと、今の状態でいくと、一つの危機にあると思います。その危機を乗り越えるための組織の変え方、行政の変え方をしていくんだ。じゃあ、どういう危機に今中野区はあるのか。財政の危機、これもまだ脱したとは言えない状態。それから、少子高齢化に耐え得る行政になるのか、そういう財政状況になるのかということとかを含めて、きちんと今の危機はどういうところにあるのか、それを乗り越えるため課題というのはどこなのかということで、明確に考え方の御説明ができるようにしていただきたいと思います。要望です。
佐伯委員
区長の命を受けて政策及び企画を行うという、ここが一番気になるんですけれども、これだって今まですべて区長がやっていたわけじゃないですよね。区長が事業部の部長にこういう命令を出して、その組織の中でスタッフがつくり上げてきたものだと思うんですけれども、このあたりがどういうふうに変わってくるのか。そこをちょっと説明してください。
寺部区長室長
今までも同じではないかというお尋ねがございますけれども、今回この副区長には、区長の命を受けて政策及び企画を行うという文言を入れることによって、その人の役割が明確になるというふうに考えております。具体的にここに書かれておりますように、政策課題を分担していくわけですけれども、それについて具体的な、副区長が担当する課題に対して、実際に政策及び企画を自分で立案、企画しながら方針を決めていくということが副区長の役割になりまして、そのことが自分の区政を運営していく一端を担うという意識になりますので、各事業部を指揮監督する権限も持つということで、今までの助役にない機能を具体的に持たせるということが区長の命を受けて政策及び許可を行うという意味、そこのところを重視する必要があるというふうに思っております。
佐伯委員
それともう一つ、想定される課題についてですけれども、発生主義会計に基づく公会計改革、これは今、いろんな自治体でやっていますよね。だけど、はっきり言って明確な成果が上がっている自治体というのはあまり見ておりません。そもそもこういったものは内部でやるものではなくて、やはり外部の専門家とかを入れてこうした研究をしていかなかったら、ちょっとできることではないと思うんですけれども、そのあたりの認識はいかがでしょうか。
奈良経営改革担当課長
発生主義会計に基づきます公会計改革ということでは、東京都が一定の新しい考え方で今進めているというふうに認識しております。また、国の方でも新たな動きを進めているということも聞いておりますので、そういったことにつきましては自治体の動き、それから国の動きといったものがいろいろあるかと思います。
また、実際にやる場面では、外部の専門家の意見というのも参考にしていくことが必要だというふうに思っておりますので、それは必要に応じて外部の専門家の御意見というのも聞きながらやっていくといったことになるかと思っております。
長沢委員
新たな副区長が担う役割のところで、今ほかの委員が言われた、区長の命を受けて政策及び企画を行うと。産業振興を含めたまちづくりの総合的な推進、発生主義会計に基づく公会計改革を専任する、これはあくまでも例示として示されたものだと、そういうことでいいですか。
奈良経営改革担当課長
はい、そのとおりでございます。
長沢委員
この間は、ほかに総合公共サービスセンターのことであるとか、きょうはまた区長室長から認定子ども園、あるいは健康づくりについて政策課題としての例として触れられました。そうすると、政策課題という定義は何なんでしょうかね。
川崎政策担当課長
政策課題というのは、まさに区が政策としてとり行うべき重要な事項ということになろうかと思います。前回も例示ということで申し上げましたが、これは例えばということではなくて、現に区政が直面している問題、その中で部をまたがって取り組むべき重要な課題として、現在区が取り組んでいることということでございます。これらについては、前回もお話し申し上げましたように、区全体を挙げて取り組んでいるところでございますが、この最終的な決定権限は区長ということでありますので、そこにすべて区長がかかわってくると。それにかわりまして、今回副区長制をとることによりまして、主要課題について副区長に権限を委任することによって分任をしていく。それによって、そういった区政課題に対する取り組みのスピードを上げていくということでございます。
長沢委員
ちょっと確認させて。ここに書いてある二つが現在取り組んでいること。認定子ども園や健康づくりや総合公共サービス、それはどうなんですか。今現在取り組んでいることではないんですか。
川崎政策担当課長
先ほど申し上げましたように、現在取り組んでいる重要課題、これについて先ほど列挙申し上げたということでございます。その中で、特に主立ったものということでここに２項目記述しているという内容でございまして、先ほど申し上げた課題については、現区政の重要な課題ということで、全庁上げて取り組んでいるというものでございます。
長沢委員
そうしたら、それ以外は今、政策課題として区としては認定というか、今現在はそういう形での政策課題としての位置付けとして取り組んでいるものではないという理解でいいですか。
川崎政策担当課長
繰り返しの答弁になってしまいますが、現在、区政の重要な課題として取り組んでいるもの、これを先ほど、その中の幾つかを例示として申し上げましたので、認定子ども園でありますとか総合公共サービスセンターについても、これからの中野区をつくっていく上で非常に重要な課題ということで取り組んでいるところでございます。
長沢委員
それが何なのかがわからない。大体幾つあるのか。逆に言えば、この間の御説明だと部をまたがっている案件云々というのかね、きょうもそういう話ですね。それ自身は、言ってみれば幾つもあるのかなと。考え方によっては、そういうハード面のところで整備をするにしても、当然ながらそこに住んでいる方、かかわる方のソフトの面というか、そういうものも当然影響は及ぼすとなれば、区長室長が言われた公園であれば都市整備という、これは健康づくりの面から見てそういう公園の整備をするならば都市整備、道路をつくっても、そこに住む方々のそういった形の健康なり云々ということは当然かかわることかなと思うんです。そうすると、政策課題ということ自身は、ある意味では区側で幾らでも解釈の余地はあるのかなと思うんですけれども、その点はどういうふうな形で重要課題という位置付けとしてされているんでしょうか。
川崎政策担当課長
政策というのは、まさに住民福祉の向上のために区が何を行うべきか、これについて定め実行していくことだというふうに考えますけれども、それをどのように決めていくのかということでございます。これについては、一番基本となりますのは基本構想であり１０か年計画で区政の重要課題について掲げ、四つの戦略というようなことでも示しているわけですけれども、そのほか、具体的にどういうものが課題になるかということにつきましては、その時々の課題ということで浮かび上がってきますので、これについては年間の、その年の区長の施政方針などで、その時点での区政の重要課題についてはお示ししていくということになろうかと思います。
長沢委員
もう一つ、この間も聞いたんですけれども、区長の事務を一部委任すると。その委任するというのは、この表でいうところのこういうものを委任するのかなと思ったんだけれども、いや、そうではないんだというお話でした。そうすると、今答弁の中にもあったような、その政策課題というものを区長から委任されて行うと。委任の範囲というものは、そういったものとして理解していいんですか。
寺部区長室長
ここで区長の事務を一部委任というものにつきましては、権限として、例えば契約権限ですとか人事権限ですとか、そういった具体的な権限について副区長の名前でできる。今までは区長の名前でしていたものを、副区長の名前でできるという意味での法的な委任を指しております。政策課題について、この課題について担当しなさいよという部分につきましては、委任とは別の話でございまして、特命事項というふうなことで考えております。
長沢委員
その委任のところの話とすれば、長の固有の権限、または長みずから執行することを明らかに予定しているものについては、少なくともすべきではないだろうというのが法の解釈かと思っています。そういう意味で、人事というのも委任としてはできるのかな。それは今の事業部制の中でも部長にそういうものを委任するというか、そういうことでやっているという、現行との関係において、そこだけちょっと教えてください。
奈良経営改革担当課長
先ほどの人事の部分につきましては、現行におきましても助役の一部委任という形で行っている部分もございます。今回副区長が担う部分というのも、まさに一般職員の人事といったことについてを想定しているものでございます。
奥田委員
いただいた資料、２ページ目の地方自治法の改正の抜粋のところでお伺いしたいんですけれども、マル２の上段の「長の権限に属する事務の一部」というところの表現でお伺いするんですが、具体的には企画立案というところで、助役との対比で違った点が出てきているという御説明があったんですけれども、比べる対象として、助役との関係ではある程度理解したつもりなんですが、今般副区長が担当されようとしている事務を相当程度担ってこられた区長室、あるいは総務部との対比でお伺いしたいんですけれども、まず、区長室及び総務部の事務の定義は今どういう形になっていますか。
奈良経営改革担当課長
前回、組織条例の新旧対照表を資料としてお配りしてございますが、その中の第２条にございます区長室、総務部といったことで、その中に事務分掌が描かれてございます。区長室ですと、政策及び基本構想に関すること、それから区政一般、企画調整に関すること、経営改革の推進に関することといったようなことが区長室の現在行っている事務となってまいります。
それから、総務部におきましては、議会及び区政一般に関すること、財政、契約、財産に関すること、職員の人事ですとか区民の広聴広報、情報化の施策の推進について、営繕に関すること、危機管理及び災害対策に関すること、あるいは区税に関することといったことが総務部の現在の事務分掌といったことになってございます。
奥田委員
今の事務分掌とおっしゃったものは、新の部分で第１５３条第１項の規定により委任を受けという形で事務を執行するというふうに書かれておりますけれども、同様の形で委任を受けて執行しているという、現在そういった体制になっているという理解でよろしいですか。
奈良経営改革担当課長
現在につきましては、区長室、総務部の部分につきましては、区長の権限を事務分掌するという形で、２条で区長室、総務部というふうに割り振ってございますので、今回の規定、自治法の１６７条の２項の部分についてということではないというふうに考えてございます。
奥田委員
その違いというところで、具体的にいいますと、先ほど区長の名前ではなくて副区長名でできるというお話があったようですから、そこの部分が区長室、総務部の長であるいわゆる事業部長が、区長室長、あるいは総務部長名で、自分の名前でできる範囲というのが現在あるのか、それともないのか。そこはどうなっていますか。
寺部区長室長
事務のレベルというのはいろいろありまして、区の基本的なものについては区長名ですべて行うわけですけれども、簡易なものといいますか、事務的なものといいますか、そういうものについては課長名、あるいはもうちょっと上ですと部長名で文書を出すということは現実問題としてはございます。
ただ、現在もそうですけれども、助役名で出すということはございません。そういった面で、今まで区長室、あるいは総務部でやってきた部分について副区長が担うということになれば、副区長名で文書を出すということもあり得るというふうに考えてございます。
奥田委員
内容の大きさによって事業部長、あるいは課長名でということも従来もされていたと。先ほど政策課題の中で、各部にまたがるような案件の大きいもの、あるいは内容の複雑なものということでお話があったかと思うんですけれども、そこの位置付けといいますか定義は、行政としてのある程度裁量的なものですね。これを大きいと見るか、小さいと見るかというのを、行政として判断される裁量的な部分になってまいりますので、現在課のレベルで判断しているもの、あるいは事業部長のレベルで判断している、事業部長名で判断されているものというものも、政策課題として大きい、小さいというのは、中野区行政としての裁量の話ですから、それを今回改めて副区長の判断のレベルだというふうに定義し直せば、政策的なものは大きい扱いになったり、小さいものになったりということで、必ずしも同じ内容であっても、現在事業部長名でできているものが副区長名になる内容のものもあり得るわけですね。
寺部区長室長
政策課題という定義をどうとらえるかということによっても変わってきますけれども、基本的に１０か年計画に乗っているものについては、政策課題ととらえた方がよろしいかなというふうに思っています。
ただ、その中でも大小あるというのはご指摘のとおりでございます。その大小の見きわめというのは難しいといえば難しいんですが、やはり区政全体に影響が及ぶもの、あるいは部をまたがるもの、区民への影響が大きなものについては、大きなとらえ方をする必要があるということで、そういったものにつきましては副区長が担任するということを考えておりまして、事業部レベル、あるいは担当課長レベルでできるものについては、それぞれが判断することになっていくというふうに考えております。
奥田委員
先日御質問させていただいた中で、御確認させていただいた部分ですけれども、新たに３室設ける中で、機能が必要なんだということで私も申し上げましたし、そのことについては答弁の中でも確認されているところだと思います。そうした中で、この３室の機能を確保するときに、必ずしも特別職という立場で、副区長名でそれが執行できるかどうかということに重要性があるのではなくて、各３室の室長が、例えば今一般職のレベルでも権限が委譲されていれば、それが室長名で行うことができる。あるいは、区長名の特命事項として受けてやることもできるということですから、必ずしもそうした特別職にこだわるものではないという理解をさせていただいたんですけれども、それについては、この出していただいた資料を見ても同じ判断でよろしいですね。
寺部区長室長
特別職にこだわる必要がないというのも一つの見方かもしれませんけれども、私どもは３人の副区長が担う機能を分担する組織を制作室、経営室、管理会計室というふうに設けておりますので、考え方としては、私どもそれは一体のものとして考えておりますので、そこに特別な室長を置いてやっていくというようなことで考えているものではございません。
奥田委員
あと１点だけ。この条文のところだと、３副区長を仮に置いたときには、その３人の方の優劣というか、見ることができないんですけれども、仮に区長が欠けた場合には副区長がというような条文になっているかと思うんですが、その場合にはどなたが優先的にということを判断するのはどういった形で行うんでしょうか。
奈良経営改革担当課長
欠けた場合につきましては、３人ということで御提案しておりますので、３人の副区長のうちのだれが担当するかということにつきましては、今後告示、もしくは規則の中で定めていくといったことになってまいります。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で要求資料の提出について終了します。
それでは、前回に引き続き、第９５号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例及び第９６号議案、中野区副区長定数条例の２件を一括して議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
大泉委員
この前の質疑を通じて、当事者というか、出されている区長においでいただいた方がいいかなということでもってきょうおいでいただきまして、お忙しいところ恐縮でございます。
私の方から、幾つかお尋ねさせていただきたいと思います。
前回というか１日の議論で、大体２人までは何とか納得できるという議論が結構多かったんです。それはやはり、今の助役制度を引きずった考え方がそのままありますから、これが悪いとかいいとかというのは別にして、現実の問題として、今の助役制度をそのまま引きずって、１人だったのが２人だと。今回出してきたのが３人だと。これはちょっとという話になるかと思うんですね。
個人的には国の流れ、地方制度調査会の考え方も含めて、国の流れ、法律の流れというのは理解して、整理はしているつもりなんですが、それはそれとして、現実の問題として、区長は今何をお考えになって、中野区の将来についてどうされようとしてこの議案を提出されたのかということがもう一つはっきりしないんです。担当のセクションとか現職に伺ってもちょっと酷なこともあるのかなという気がしたので、ちょっとおいでいただいたということで、恐縮でございます。
申し上げたように、２人は流れからして何となくそういうものかなということは納得できたとして、何でもう１人なんだということなんだと思うんですね、突き詰めれば。それをちょっと最初に御説明いただけますでしょうか。なぜもう１人。１人は助役がそのままなるからいいという現実的な話ね、理屈は別として。もう１人は収入役がなくなるからそれはそれでという、それはわかる。しかし、なんでもう１人追加するんだよということだと思うんです、実態の話として。何でなんでしょうか。
田中区長
多少話が長くなってしまうかもわからないんですけれども、まず、この制度改正というのは、地方制度調査会の答申なんかを見ていただきましてもわかりますように、自治体の仕事のやり方とか役所の組織、機構みたいなもののあり方を見直していこうという、そういう流れにのっとっているというふうに思っております。
かなり中央集権的な体制の中で、国の決めた事項とか法律に決まっていることとか、そういうことを規則にのっとって着実にこなしていくと。自治体の判断や現場の判断や、そういったようなものをあんまり考えないとか、政策的な権限というようなこともあんまり考えないというような昔の市町村制の役所で考えられていた自治体の行政の仕事のあり方、組織のあり方というものを、今日やっぱり自治体に権限も財源も移しましょうと。自治体が地域の政策や経営に責任を持ってもらいましょうというふうな形で、全国的には小さい自治体の統合とかということも進んで、自治体の経営単位も大きくしながら経営機能を強化して、それで日本全体が、それぞれの地方が自分の自己責任、自己決定の努力でやっていこうというふうにしていこうという、そういう流れになってきていると思うわけです。
そういう中で、この助役制、収入役制ということについても、決まり切ったことを同じようにやっていくための区長、市長の補佐という役割から、新しい経営組織なら経営組織のトップマネジメントの体制を、それぞれの自治体の判断でつくり上げるんだと。その判断で経営をやって、住民に対して責任を持っていくんだということだというふうに理解しております。
そういう意味では、これまでの流れということとは別に、中野区がこれからどういう組織体制、経営体制であったらいいのかということとか、そのときに行うべき課題というのはどのぐらいあるんだろうかとか、それに伴って必要なトップマネジメントにおける業務量というのはどのぐらいあるんだろうかとかというようなことも判断しなければいけないというふうに思っております。
さらに、組織、人事の一番上の部分を成しているわけですから、区の職員組織全体の中で、全体が仕事をしながら自分のキャリア設計を考えていく上で、モラルが保てるような一定の体制といったようなことも考えていく必要があるのではないかと。そういう総合的な見地から、中野区にとって必要なものをつくり、必要な人数を算定してきたというときに、ここで３名というのが出てきたというふうに思っております。
機能の面で言うと、先ほど言いましたように、前々から担当の方から御説明していると思いますけれども、予算や計画をする部分、新しい事業を考えたり、新しい時代に向けて計画をつくっていくという部分、そこに責任を持つ、きちんとそれを専門にやるという部分が一つの担当を成す。それから、それを日々きちんと間違いなく実施していくという部分に責任を持つ。
さらに、もう一つが大事なんですけれども、今の財政規模がふえない状況の中ですから、新しいことをやる場合には必ず見直し、やめたり、減らしたり、変えたりしていく部分が必要になってくる。そういう改善をするということにもきちんと権限と責任を持った人間が必要だというようなことで、三つの役割を設定をしたという、役割機能の面からいっての一つであります。
さらにもう一つ、これもさんざん言っていることですけれども、事業部制というのは、縦割り型の担当組織を持っております。縦割り型で、自分の担当はここからここまでで、これについて成果も含めて自分が責任持ちますよという、この縦割りの責任体制というのは重要なことですから、これを崩すわけにもいかないわけです。しかし、そういうふうにそれぞれが自分の持ち場、持ち場で責任を持って意欲的に仕事をすればするほど、新しいことはやっても、他の部に影響することについてはなかなかお互いに口を出したりできない。あるいは、ある部でどうしても仕事がふえることについて、他の部の仕事を見直して減らさなければいけないというようなことは、部同士の調整ではなかなかできないということにもなるわけですから、部をまたがる課題の整理を行ったり、部をまたがって政策をつくっていったり、そういうことをきちんと権限を持って行えるという機能が必要になってまいります。しかも、その部をまたがる課題を整理して方針を出すというのは、今ですと例えばどこがやっているかというと、区長室が担当したり、総務部が担当したりするわけですけれども、区長室長も総務部長も同じ部長級の－－変な言い方ですけれども－－位ではなかなか調整しようにも、同格の部長同士の権限にかかわることについて、調整するというのは現実的に難しいわけであります。
そこで、副区長という形で、区長が持っている、部をまたがる政策についての決定権をしっかりと委任して持っている、そういう立場の人間が部をまたがる政策をつくったり調整するということが、時代、時代によって変化していく課題に対応していく、今１０か年計画でやらなければいけない多くの課題を前進させていく上で必要だというふうに判断しましたので、部をまたがる課題を、副区長という明確に経営陣としてのトップマネジメントとしての位置付けを持った人間が判断できるという、そういう機能面の判断も一つありました。
それからもう一つは、業務量の面です。業務量の面で言いますと、先ほどの補佐論がありましたけれども、区長の補佐というのは一体どういうことをやっているのかといいますと、私は、区長としてすべての仕事に責任を持って前に進めていくわけですけれども、例えば、区長会に出て行かなければいけない、あるいは、重要な来客と会わなければいけない、あるいは、さまざま重要な場面、現場に出て直接区としての意見を申し述べたり、区として受けとめることをしてこなければいけないという、そういう制約の中で仕事をしているわけであります。その私の時間的な制約というものを、助役は補佐したり、いろいろな情報を得たり、現場の話を聞いたり、担当者と話をして下調整をしたりしながら、助役は補佐をするんですけれども、最終的に決めるのは全部、どの場面についても、私が決めるべきことは私しか決められません。
先ほどの話にありましたように、区長名で出て行く文書や、部長名で出て行く文書はあっても、助役名で出て行く文書はない。国の省でありますと次官通知というのがありますけれども、助役通知、助役通達というのはないんです。そういう助役の立場から、助役の立場でやりますと、私が判断しなければいけないさまざまな調整事項について、すべて私のところ１カ所でやろうとすると、そこで物理的に大変時間がかかったり、手間ひまがかかります。これを３人で分担して持ってもらうことによってよりきめ細かな調整もできるし、現実的な判断もできていくということになっていくわけですけれども、では、なぜ３人なのかという業務量については、先ほど言いましたように、１０か年計画では四つの戦略と行政革新というふうに重要課題を五つ挙げております。例えば、まち活性化というところでは、まちづくりや産業振興というようなことをやっていかなければいけません。それから、元気いっぱい子育て戦略というところでは、子育て支援の仕組みをさまざまな形で進めていかなければなりません。それから、健康生きがい戦略というところでは、高齢化社会に向けて、これもさまざまに部をまたがった課題を進めていかなければならない。さらに、行政革新ということで先ほどの公会計改革なども進めていかなければいけない。こういう業務量に一定の権限を持って、しっかりした結果、成果を出しながらトップマネジメントしていくというふうに考えた場合の業務量というのは、私は３人必要だなというふうに判断をしてきました。
それから、さらにもう一つ、組織として持っている、現在現実に助役と収入役という特別職があるわけであります。これが組織の職員の中では一定の地位ということで、その下に部長があり、課長級がありという形で全体の組織が成り立っていて、職員もそういった中で自分のキャリア設計を考えたり、あるいはモラルが保たれたりといったようなことがあるわけですけれども、職員のこれまでの流れから考えて、そういう体制を維持するという上では、２人の特別職が必要だろうというふうに考えています。さらにもう１人、新しい課題にこたえて、これまで中野区にとってなかった力、スキルといったようなものを導入していくことも必要だというふうに考えております。
それは、例えば中野区がこれまで取り組みたくてもなかなか取り組むことのできなかったまちづくりとか、産業振興とか、中野駅周辺の問題もあれば、西武新宿線の問題もある。あるいは、国家公務員宿舎の問題もある。さまざまに中野区ではない、手の届かない大きな行政単位や大きなスケールで物事を見たり、調整したりしていかなければ進んでいかない、そういう課題が数多く出てきているというふうに思っています。そういう課題を動かせるような能力、スキルを持った人を選任したいと思ったら、外部の人材ということを考えなければならないというふうに考えております。そういったようなことから、内部の人材が２人ぐらい、外部からの人材が１人ぐらいといったような、業務量やさまざまなこれまでの組織の流れといったようなことを考えた結果が３人という判断ということであります。
大泉委員
事業部制の問題、事業部制との関係ですけれども、事業部制をしいて権限と予算も与えたと。それで区長はダイレクトに部長とつながって仕事を進めていくということですよね。どうしてそうしたかというと、スピード感とか機動性とかということを意図したと。そういう組織だという説明を前回、事業部制をしくときに伺って、そういうことかなというふうに何となくは納得しているんです。
一見単純な組織ですよね、事業部制があって区長がいると。その間に、今度は３人の副区長を入れようとしている。一見したところ、そっちの方が複雑で面倒くさいんじゃないかということになるんじゃないかなという見方もあるわけです。それに対して反論いただきたいのと、今、盛んに区長もおっしゃいましたけれども、部と部の調整というのはなかなか面倒くさいというか大変なんだと。時間もかかるし、なかなかうまくいかないんだという趣旨の御答弁だったと思うんですが、それは区長がやればいいじゃないかということも思ったりするわけです。この方が単純でいいんじゃないかと。別に３人入れなくたっていいじゃないかという、３人はちょっとというものに論拠を与えているというか、そういう感じがするんですが、その辺もちょっとお答えいただけますか。
田中区長
私が区長として１期目の仕事をしていく中で、事業部制というのをとらせていただきました。１期目でやってきた仕事の大きな部分というのは、さまざまな行政改革、行政革新の部分もありましたし、それと区民サービスをどうやってよくしていくかということのバランスをとっていくというようなこともありましたけれども、基本的には基本構想をつくったり、１０か年計画をつくったりという全体の整合性の保たれた計画や政策をつくっていくということがかなり重きを占めていたというふうに認識をしております。
そういう中で、各部やそれぞれの担当がそれぞれにいろいろな現場を持って、いろいろなことを考えているというのを調整して、総合化して計画をつくったり、基本構想をつくったりというような中では、全部の内容を私１人の目で調整をして、一定固めていくというプロセスとしては、その事業部制があって、区長が１人で動いていくというやり方が、ある意味ではその方がいいという面があったというふうに思っております。
現在、１０か年計画ができて、では具体的にやっていこうという目指すものが固まってきたときに、これをやろうというのはいいんだけれども、中野駅周辺のまちづくり、あるいは子育て支援というふうにあるテーマがあって、どういう形にしていこうかという目標があったとしても、今度はこれをそれぞれ個別に事業を組み立てていかなければいけないわけです。事業を組み立てていく中では、特定財源を持ってくる、あるいは区民の皆さんとの調整をしなければいけない、関係団体との調整をしなければいけない。
要するに、これまで全体で持っていた総合調整の部分のボリュームが、個々の課題ごとに大きなボリュームでふえてきますので、全体総合調整のボリュームは、圧倒的に前回の４年間よりは今回の４年間が大きくなるというふうに思っております。総合調整を私１人しかできないんだとすると、そこで費やす時間というのは物理的に大変な時間になってきます。そこの部分で、全体方針については私が判断するけれども、方針が定まったこと、目標が定まったことについての全体調整、総合調整は、それぞれ権限を持った副区長がやりますよという形になっていくことが必要なんだというふうに思うわけです。
ですから、私１人でやっていたことを、トップマネジメント体制ということで、私を含むトップマネジメント体制ということで３人の副区長と私が分担するんだというふうに考えているというのが私の考え方です。しかも、そこでの全体調整の事務量というのは、これまでの４年間に比べて大変にふえていくという状況だと思っております。そうしないと、それぞれの課題が現実的に動いていかない。そういう状況になってきていると思っています。
大泉委員
今まで中野区としてできなかった、やってこなかったというのは言葉が悪いですけれども、できなかった課題ということを盛んに今おっしゃるんですが、まちづくりに関して、中野区の場合は過去に２人助役制というのをしいたことがあります。もう１０何年前でしょうかね。それが果たして成功したのかどうかというのは、確かに時代がバブルが始まるか始まらないかというとき、真っただ中だったのかは忘れましたが、いずれにしてもそういう時代背景があっての２人ということがあったんでしょうけれども、それにしても、中野区にとって、その２人助役制というのが成功したかどうかというのは、真剣に検証してみると、ちょっとあれっという感じがしないではないわけです。
今回、２人はそういうこととして、もう１人の方というか、もう１人置いてまちづくり、あるいはその他の課題をやりたいんだと。主にまちづくりということなんだと思うんですが、それをやりたいんだと言うんですが、また失敗するんじゃないかということ。どうも不安がよぎるんです。それをまたやろうとしているのかなと思ったりするんですが、その辺は前とは違うんだと。今回はそういうことはないんですと。区長はそういうふうに思っていらっしゃると思うんですが、その根拠とかやりたいんだという思いの背景にある－－こういうところからこういうものをもってきてこうやりたいんだとか、スキルとか盛んにおっしゃって、区の職員の持っていないスキル云々かんぬんという話がありましたけれども、それも含めて具体的に何を考えていらっしゃるのか、お答えいただけますか。
田中区長
前回のまちづくり担当助役の動きが全体として、その助役さんがじゃなくて、区として置いたことによる成果があまり上がっていないじゃないかというようなことについては、原因がいろいろあるというふうに思っています。そのとき前提にしていたまちづくりで要する経費というのは、トータルしますと莫大なものがありました。それに対して、はっきりとした財政計画というのを持っていなかったわけです。持っていないどころか、その後バブルが崩壊をして、収入は減る一方になってしまったということがあります。一つは、そういった時代的に財政的な問題があったと思っています。
今私たちが考えているまちづくりというのは、例えば１０年間なら１０年間、２０年間なら２０年間という中で、起債や基金の計画をきちんとつくって、しかも収入はこれから先、規模はふえないんだと。そういう中でできるまちづくりをどういうふうにやっていくんだという発想で組み立てようとしているわけですから、そういう意味では前回の反省すべき点を我々は学習しながらやってきているということがあると思っております。
それから、人の選び方というか、その人ということではなくて、人材の登用の仕方というようなことも、内部の登用というような形で、その登用された役の人に一生懸命やってもらおうという考え方であったわけでありますけれども、産業振興にしてもまちづくりにしても、これから中野区が進めていかなければいけない仕事というのは、国全体の政策体系の中でいかに位置付けられるかとか、あるいは国全体の動き、動向みたいなものをどういうふうに理解し、判断し、それに合わせた動きをしていくかといったふうに、国あるいは都、あるいは社会全体の大きな動き、流れというものをしっかりととらえて、そこで必要な調整も国、あるいは東京都ときちんとできるような背景というか、ネットワークというか、そういったようなものを持った人材を登用していくべきだと。だから外部だというふうに言っているわけであります。
例えば、他の自治体では国の省庁から助役や副知事を招聘しているという例は結構あるわけであります。それはさまざまその自治体が持っている課題を勘案したときに、こういう人材をそういったところから招聘するということが効果があるという判断のもとでやっているんだというふうに考えているわけであります。そうしたあり方なども十分参考にしながら、しっかりと動ける外部の人材を探していくと。そういうことができない、単なるだれかの処遇のためにつくるというような役職であれば、私は要らないしつくるつもりもないというわけであります。その辺のことを御理解いただければというふうに思っています。
大泉委員
最後にします。提案されたんですが、いろんな状況が議会としてもあるし、区民への説明の問題もこれからさまざまあるかと思うんです。そういった難しい状況にもあるわけですが、何でこの時期なのかということがあるかと思うんですね、素朴に。それはお答えできますか。
田中区長
一つは、それぞれ自治体に大きな責任が負わされるような、経営責任を負わされるような法改正があって、副区市長制が来年の４月から施行されるわけです。それに向けて定数条例をつくらなければいけないというのが、今全部の自治体に課せられている。これは法律で義務として課せられているわけですから、副区長制について考えなければいけないと。この副区長制を最も有効に機能させるために、今回こういった組織で考えているということが大事な一つです。
それからもう一つは、先ほど言いましたように、やっぱり基本構想、１０か年計画をつくって大きく組み立てた計画や方向性というものを現実具体的にしていくという上では、大変現実具体的な課題が多く、調整するべきトップマネジメントの業務量も多くなっていくと。そこを乗り切らないと、中野区の将来はないんだというふうに、大げさかもしれませんけれども、私は今これから課題を多く解決していかなければいけない、ここで中野区の将来がかかっている時期だというふうに思っておりますので、この時期にトップマネジメントの強化をしたいと思っているということであります。
斉藤（金）委員
大体わかって、百歩譲って思いだけはわかりましたけれども、区長の話を聞いていて、事業部制をしいて、さっき政策の立案、課題への対応とか経営政策をどうするとかいろいろ説明があったけれども、そうすると、事業部制をやっている各部長たちは、区長の意向や何かは考えないで、てんでんばらばらにやっちゃっておると。だから調整が必要なんだと。ある意味では、事業部制というのはそういうところがあるのかもしれないけど、じゃあそれが本当に３人の、今区長がおっしゃっているような副区長を置けば、そういう弊害が払拭されるというところまで飛躍しちゃうというところがちょっとわからない。もう少し立案のときから、例えば経営のときから、各部は当然区の課題として持っていなくちゃいけないというから立案するんだろうし、経営をするんだろうし。
だから、そこのところを一々上がってきたものを、なぜ区長がみずから調整しなくちゃならないんだと。それの業務量が煩雑なので、人員をふやさなくちゃならないというところがちょっとよくわからないんだけど。もう少し詳しく説明してください。
田中区長
事業部制がうまくいっていないということを言いたいわけでは決してないわけです。それぞれが区として何を目指しているのかということを十分把握した上で政策的に判断をして、それで自分の持ち分の持ち場についてきちんと成果が出せるように目標を立てる。それに対して成果も常に評価しながら進めていくということを、部長が各部を経営するようになってきて、各部の仕事が区が求めている方向に動き始めているということは全く事実だというふうに私は思っております。
ただ、その一面、どうしてもある部の考えることは、その部が考えるだけでは進められないことというのは結構いっぱいあるわけです。そういうものについてだれが調整するのかというと、今は私が助役とか収入役とか総務部長とか区長室長とか、そういった経営スタッフの、経営を補佐してくれる、あるいは一部を事務としてやってくれている、そういう体制の中で私が判断しますけれども、最終的に私が判断する場面には全部上がってきます。これをやらなければいけないというのが、物理的にかなり時間をとるという仕事ですから、さらに現実に動かしていくという場面になって、個々の課題で調整する事項がたくさんふえてきたら業務量がふえますよというのは、さっき申し上げたお話です。
それともう一つは、各部が、やっぱり成果を出したいというのはあるんです。そのためにつくっている事業部制ですから、成果を出したい。自分のところの仕事をふやしたい。自分のところの仕事をレベルアップしたいというのは、各部はいつも思うわけです。そのために、その部の中でレベルアップのためにほかのものを見直せるということがあれば別ですけれども、必ずしもそうではないスケールの見直しも出てくると。そんなときに、その部としての判断ではその事業に乗り出せないわけですね。そういうときに、必ず部をまたいで判断するという作業をしてきているわけです。だから、事業部制がうまく機能するためにも、部をまたがって判断しなければいけないときに、機動的に素早く判断できるという、そういう仕組みが必要になってきている。特に、いろいろ動き出してくる、これからもっと進めなければいけない課題が出てくるときに、事業部制がより機能するためには、事業部間の調整をもっと細かい場面でたくさん、機動的にやっていかなければいけないということなんです。それが今の体制のままでは、私は正直言って難しいだろうというふうに判断しています。
斉藤（金）委員
Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ａの方はこの分野、Ｂの方はこの分野、Ｃの方はこの分野の３人の役割と権限をちゃんとするんですよという説明はわかった。そうすると、３人いる中で、片方は立案する、片方は経営をしている、そして、その経営の結果を見る人がいると。簡単に言うとそういうことですね。その中で、調整が必要になっちゃったんじゃ同じなのかなというふうに思うんだよ。
要するに、そこのところは３人いても、経営戦略会議というのは、そこで決めるんだといえばある意味ではわかるけれども、でも、実際からいうと、どの方も権限を持っていると。それで各部間の調整もするんだと。そうでしょう、お話だと。では、今私が質問しているようなところの課題はどう対応していくんだというところがちょっと見えて来ないんだけど。
田中区長
事業部制にして、事業部制の縦割りの弊害があるじゃないか、だから３副区長ですと言ったら、今度は３副区長の縦割りの弊害が出てくるじゃないかという話になると思うんですけれども、３副区長のそれぞれがそれぞれに牽制し合いながらやっていくということも大事だと思うんです。経営なら経営、計画なら計画ばかり暴走すると過大な計画になりますから。それぞれ牽制し合いながら進むんですけれども、その牽制し合っている中を調整する役割こそまさに私の役割ですから、そこは私の働きにかかってくるというふうに思っております。
佐伯委員
先ほどの大泉委員の質問のときに、区長は現体制の中で特別職、助役、収入役がいるけれども、２人は必要だろうというような御発言をなさったんですけれども、これはどういう意味なんでしょうか。
田中区長
経験的に考えて、事務量とか、それぞれに各部が動いてきている中で、この２人で機能してきたということです。収入役というのは、地方制度調査会の報告にもあるんですけれども、単なる会計責任者という形で動いてきているわけじゃないんですね。それこそ経営判断をしたり、あるいはさまざまな部間の調整についての意見を言ったりとか、そういう形で特別職として役割を果たしてきているというような、そういう経過を中野区も当然たどっておりますので、こういう中で、２人の人が中野区の組織で、これまでのあり方でうまく機能してきているといったようなことから２人分の特別職、これまでの流れから見て２人分の仕事があるというふうに考えているわけであります。
佐伯委員
先日も質疑の中で確認させていただきました。収入役というのは、今の組織に入っているものではない、全く別のところの存在なわけですよね。だから、現行の組織の中での特別職というのは、助役１人。ですから、我々から見れば、収入役については、地方制度調査会の答申の中で収入役は廃止してもよいということになったわけですから、結果的に見ると、１のところが３になるという、これが素朴な見方だと思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
田中区長
資料の地方制度調査会答申の下から９行目ぐらいから、出納長、収入役については、出納事務の電算化等の進む中で、本来の職務である会計事務とは直接関係のない事務を担当しているという実態も見受けられると、こういうふうに言われています。中野区もそういったようなことできていると。多くの自治体でそういったようなことできているというふうに思うわけであります。
なぜならば、収入役というのは会計事務について合規性を判断していくという仕事が主になっているわけですね、制度的には。合規性というのは、法律や規則に照らして、この支出は正しいか正しくないかというようなことです。これは、さまざま事務の経験や歴史を重ねてきている中で、そんなに特別な判断というような場面が多いわけじゃない仕事になってきているという、これは電算の問題も含めてそのとおりだと思うんです。そういうようなことが歴史的にだんだんきている中で、それでも特別職としてさまざまな役割を現に果たしてきているというこの実態があるということをまず御理解いただきたいなと思うわけです。そういった実態があるから、現行の副知事、助役、出納長、収入役の制度は廃止し、各地方公共団体がみずからの判断で適切なトップマネジメント体制を構築できるようにと。つまり、今あるものをもとにして、さらにトップマネジメント体制を強化するようにという趣旨でこの答申が行われているというふうに私は理解をしているわけです。
佐伯委員
そうしますと、その下の行にあります、副市町村長の制度については、その定数は人口、組織の規模等を勘案して条例で任意に定めることとすると。人口とか自治体の組織といったところで、中野区は今３０万人、今回、国政調査の結果の報告が出るようですけれども、３０万人という規模の中で、本当に３人というのが－－区長は仕事量がこれだけだからこうだとおっしゃいます。だけど、一方でトップマネジメントするということ自体、いわゆる民間の知恵を生かそうとか、そういった発想から出てきているものだと思うんです。今、これがいいかどうかはわかりませんけれども、民間は３人の仕事を２人でするんですよ。そういう時代に入ってきているときに、背景には電算とかいろいろありますよ、中野区でもＯＡ化とか進んでいますから。そのときに、率直に言って特別職をふやすというのはなかなか理解できないんじゃないかと思うんです。
それともう１点、一緒に聞いちゃいます。今、区長室と総務部だったところを三つに分けるわけですよね。これだって我々から見れば、２部でやっていたのを何で３部に分ける必要があるんだろうかというような疑問もあります。そのあたりもちょっと教えてください。
田中区長
まず、３部に分けるという話については、先ほど来お話ししているとおりです。この三つの機能というのは、計画、経営の部分、評価改善の部分という三つの側面をそれぞれに適切に組織の中に位置付けたという考え方です。部の数が多いか少ないかという話については、それぞれの御判断だろうというふうには思います。今回のこの話については、特別職が２人、部長が２人でやっている業務について、３人の特別職でやっていく形にしていきましょうというふうに言っているわけですので、私自身は過剰に肥大化をさせたいとかというようなつもりでないということは御理解をいただきたいかなというふうに思っているところです。
佐伯委員
そうしますと、今回つくられます政策室、経営室、管理会計室、これは部に相当するものと考えていいんですよね、位としては。
田中区長
その機能なんですけれども、副区長が権限として持つということになりますので、いわゆる部とはやや異なる性質のものというふうに考えています。
佐伯委員
それぞれの副区長が政策室担当、経営室担当、管理会計室担当ということになるのか、それとも副区長３人が三つの室について総合的に見ていくのか、その辺はどうなんでしょうか。
田中区長
３人が分任をいたします。
佐伯委員
そうすると、例えば先ほど区長がおっしゃっていたまちづくり、我々も考えます。確かに今、中野の課題、大変大きな課題があるということはわかっています。だけど、例えば西武池袋線の高架工事をやるときに練馬区は中央省庁から人を連れてきてやったのかなとか、品川の駅前をあれだけ開発するとき、あの部分は港区だったかもしれませんけれども、そういう手法をとったのかなというような思いもしています。
そういった中で、例えばまちづくりに関するプロフェッショナルを連れてきたときに、ここにある三つの政策室、経営室、管理会計室が担っている政策課題、それとまちづくりとどういう関係が出てくるんだろうかと。ちょっと方向違いのものが出てくるんじゃないかという気がするんですけれども。
田中区長
それぞれの分担をする事務というのと別に、特命事項という形で部をまたがる政策課題を任命するわけですので、その三つの事務と政策課題とは必ずしもリンクするというものではないということで御理解いただきたいと思います。
長沢委員
トップマネジメント体制の強化という御説明がるるありましたので、そのお話はわかりました。組織のことなので、実際に今現在どういうふうな運営をされているかという細かい点はわからないんですが、例えば、今事業部制を行って、ある意味ではまたがっているものを調整する。また、政策課題、中野区がこれから取り組まなければならない、あるいは現在取り組んでいる大きな課題について、トップマネジメントの機能を強化する、働かせると。
こういう組織の上では、政策室、経営室、管理会計室を設けて、そこに副区長の人たちを充てるというんですね。現在においては、そういう意味では助役がいて、それがなくなるということなんだけれども、先ほどの区長の話でいうと、同格の部長がいて、どれだけ事業部ということで、弊害的には縦割りなり、またがるところでなかなかいかないと。成果自身をとにかく追求はするんだが、ある意味ではまたがるところはなかなか難しいなと。それはわからないでもないです。そういったものを調整するための会議体ではなかったのかなと、今現在やられている。ここで言っている経営戦略会議についても、そういったもの自身がその役割、ここは副区長が入っていますけれども、例えばそうやって部長なりが集まる。そういった会議体において、それらの調整を図っていくことが可能なのではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
田中区長
事業部制として目標を掲げて、自分は最大限成果を上げようということをみんなが努力するという前提でつくっている事業部制の中では、それぞれが自分の仕事を真剣に、成果を上げようというふうに努力すればするほど、相互の調整というのが難しくなってきます。そういうときに、現実に同じ格の人が、ある人の成果を上げたいという思いと、別な人の成果を上げたいという思いに対して、ある意味ではこちらは我慢してください、こちらは頑張ってくださいというようなことを調整－－要するに同格で、単なる調整という形ではなかなか進みにくいというのが、それでもやるのが経営スタッフとしての役割じゃないかと言われればそれもそうなるかもわかりませんけれども、部長同士ではなかなかそううまくはいかないよというのが現実だというふうに私は思っております。
そういう中で、やはりトップマネジメントとしてきちんと位置付けられた特別職が、部それぞれの課題についてきちんと判断をして、ジャッジをして、こちらはこうです、こちらはこうですというふうに決めれば、お互い事業部長もわかったと言って気持ちよく自分の責任分野についてきちんと仕事ができる形になると私は考えているんです。
長沢委員
具体的なことで言えないので、抽象的な話になっちゃって恐縮なんですけれども、例えばそういう調整を図る、これまでもいろいろな形で調整を図る、ただそのボリュームというんでしょうかね、その規模自身が大きくなっているし、また質的にもちょっと違うのかなということもあるのかなと。
とりわけ今、中野区自身は１０か年計画の中で、例えば警察大を中心とした周辺まちづくり、中身についてはあれなんですが、それについても事業部から、計画を変更する上で意見集約していたと思うんです。そういったこと自身を、調整したがゆえに今日となったというふうに思うんだけれども、これは本当に区民との関係において、どういうふうな形でそれが変更になったのか。事業部の中ではこういう意見が出ていたじゃないかとか、保健福祉ではこういう意見が出ていたじゃないかとか、そういったものがある意味では区としての説明責任なり、情報提供なりというものが不足していたのではないかと思うんです。この点で、今度のことで言うと調整を図りますと。しかし、その過程においては、事業部のところでのそれなりの意見を集約をしていく。つまり、ボトムアップとの関係においては一体どういうふうになっていくのか。
要するに、トップダウンなりマネジメント機能というか、サイクルということ自身はいわゆる循環していくものですから、そういったものはあると思うんだけれども、それはボトムアップとの組み合わせによって発揮されるものかなと思うんです。だから、ちょっと聞いていると、トップマネジメントということで、とにかく調整できなかったらこれというような、そういうふうに聞こえるんです。その辺についてはどういうふうに。やっぱりこういう形になってくると、ますますそういうものは強まっていくのではないかという懸念さえ思うんだけれども、その辺はいかがですか。
田中区長
区は一つの意思を持った行政体として動かなければいけませんので、あるところで調整をして、その結果、一つの結論にしてそれをきちんと実行していくということは必要だと思っております。なぜそういう結果になったかについて、区民の皆さんにきちんと御説明するということも絶対に必要だというふうに思っています。
ただ、組織の中でどんな議論があったというようなことを、私は組織全体として決めた結論を持っているのであれば、どこそこの部は言った、どこそこだれそれはこう言った、ああ言った、こう言ったというようなことまでオープンにしていくというような話ではないのではないかというふうに思うんです。政党だってそうじゃないですか。中でみんなきちんと議論は保証されているけれども、方針が決まったのに、長沢党員はこういうことを言う、何とか党員は全然違うことを言っていましたなんていうことをいつまでも言ったりはしないと思うんですよ。それは組織としてきちんと統一された意識を持っているからだと思うんです。そのことと、中でみんなの議論が保証されているかどうかということは別の話だと思います。私どもは、中での議論はしっかり保証しながら進めていくと。これは当然だと思っています。
長沢委員
うちのことが出たのでね。うちも議論はしながら決まったことは統一してやるという、それは政党として当然のことかなと思っていますけれども。
それは議論として中でやって、決めたことはやっていくということはそうなんだと思うんですが、例えば今、目標と成果の管理運営ということでＰＤＣＡとか行政評価をやっているんだけれども、この行政評価そのものが一辺倒でいいのかというのが片方であり、あるいは、行政評価の過程において、どういう形で区民にそのことが知らされているのかということ、これははっきり言ってほとんど知らされていないですよ。これは区民の意識がそうなっていないんだということかもしれないが、実際にはそういう中で、しかし、これから政策、経営と評価改善という中で、そこにトップマネジメントの機能を強化していくということであるならば、その過程において、組織というところではそうかもしれない。内部で決めるというところで、ある意味では直接的な区民とのかかわりというのは見えにくいものではありますけれども、しかし、そこでやっていくものが、実際には区民サービスとの関係においてあるということでは－－私が言いたいのは、一番現場に近い、今、民営化や民間委託ということで現場から離れているという問題点はありつつも、現場に近い職員のそうした行為自身が、いかにそれを反映しているかという、そこのボトムアップ自身が、トップマネジメントの強化と同時にきちんと保証、強化されなければ、組織としてはうまくいかないのではないかという素朴な思いなんですが。もう一度御答弁あれば。
田中区長
現場の声をきちんと受けとめながら、経営判断していく、行政判断していくということは本当に大事なことだというふうに私も思っております。では、副区長制になったらそれがなくなるかというと、私はむしろ逆の効果を期待したいというふうに思っているんです。私が１人しかいないために、私が区長会があります、何とかの会議があります、ここではこういうことをしなければいけませんという制約の中で動いているのを、分担して私の権限を持っている人間が３人いることによって、そういう意味では現場の声を受けとめる、あるいはそれをきちんと全体集約して判断につなげていくという、そういう機能は強まるというふうに私は思っているわけであります。
大内委員
成果主義とか言われて、職員の方にもかなりそういったことをいろいろやっているわけですけれども、今回、助役と収入役という職にかわって副区長というものができる。その中で２人、単純に言うと今の助役と収入役が一人づつだから２人、そのまま副区長になるのかなと思うところが普通なんだろうけれども、それが今度３人になるということで、さらにどこを強化するのかわかりませんけれども、とにかくふやすと。副区長になると、今の収入役、あるいは助役の方たちよりも事務もまたふえるのかもしれないけれども、権限がふえる。ということは、今の２人の特別職よりも、今度の特別職の方がたくさん仕事がふえるということでしょう。なおかつ、それなのにもう１人ふやすと。今、２人の方たちよりももっと権限をふやしていろんなことができる。単純にいけば、移行すれば２人なのに、さらにもう１人権限を持つ方がふえるというところは、どうも納得というか、腑に落ちないところなのね。
もう何回も質疑しているからもういいんですけれども、もし成果が出なかったらどうするんだと。これだけ言っていて、これだけ議会に出て。その成果というのはなかなか見えないとは思うんだけれども、やはり区民の方で、それこそ成果主義やったら副区長おかしいじゃないかと。そんなの必要ないと言われたときには戻すの。そうすると、その３人自体、本当は１人でいいんじゃないかという話にもなっちゃう。２人という根拠もなくなっちゃうから、１人でもいいんじゃないか。もっと言うと、区長全部やれみたいな話になっちゃう。「置くことができる」だから、置かなくてもよいと。３人出すということは、いろんな意味を含んでいるのね。だから、かなりのお覚悟があって出しているんだと思うんだけれども－－言っている意味、わかりますか。私が聞きたいのは、副区長というのは権限がふえると思うの。今までの収入役、助役２人分より仕事がふえて権限もふえる。それにさらにもう１人出すというところがちょっとわからないというか。今の収入役、助役の権限よりも単純にふえる、なおかつ人もふやすというから、そこのところ。
田中区長
それぞれ今の制度的な制約の中で、手かせ足かせみたいな状況の中で仕事をできなかった、仕事のできる範囲が限定されていた助役や収入役に比べて、権限とかやれることもふえるわけだから、やりよくなるだろうに、なぜそこにさらに１人加えるのかということですよね。
先ほど来お話し申し上げていますように、これはどこの自治体に行っても、先ほど例外か例外でないかみたいな、中野区は特別かみたいなお話がありましたけれども、どこも自治体にとってのいいやり方を考えていくわけですから、決まったものはないと思っているんです。中野区が特に今、私が基本構想をつくり、１０か年計画をつくり進めてきた区政の今の段階において、これからやっていかなければいけないさまざまな課題、進めなければいけない改革というものを考えたときに、やっぱりこれを大きく進める、前に動かすには、業務量はこれだけ想定できるな、３人だなというふうに判断したというところなんです。それでうまくいかなかったらどうなるんだと。最終的にはもちろん私の責任ということになりますけれども、３人いてもうまくいかないじゃないかというふうになったときに、定数は３だったとしても、任命は議会の同意がなければできないわけですから、そういう意味では、結果がうまくいかないということについての御判断は議会の方でもある程度できるというふうにも言えるんじゃないでしょうか。
大内委員
そうすると、非常に先行き明るくないんだけど。やっぱり一般の感情というか、区民としては多分、今まで収入役、助役がいたけど、権限がふえて全部できるんです。今度１人いいんですと。両方やりますから、今度の新しい副区長というのは、役割がふえて、助役と収入役の仕事２人分を１人でできるんですと。だから、今度は副区長制１人だけ置いてやりますというと非常に聞こえもいいし、区民の方も何か改革やっているなというイメージになるの。今度の副区長は２つ仕事ができるんですから。今まで助役と収入役がやっていた仕事、権限を全部受けられる。なおかつ新しい仕事もふえるんです。だから、今度の副区長は１人で十分なんです。私の代理もできますから、権限もありますからと。そうすると、区民の方も何かすごい行革やっているんだなと。職員を1,０００人以上も少なくしようという１０年の計画でやっていて、執行部もそのぐらい気持ちなんだなと普通思うの。
だから、２人だとまだ何となくわかるんだけれども、３人にふやすとなると、行革と違う方向に進んでいるんじゃないのかなというイメージなのね。そういうイメージがあるから、最後、払拭できる何か－－今言ったように、うちらが最終的には議会で、条例で出されたものを承認して、承認しない人もいるだろうけれども、承認しない人たちは、これはおかしいとがんがん言うわね。承認した方は責任とれだから、大変なのよ。承認しない人たちはいるんだから、多分。そういう人たちはがんがんおかしいと、今の副区長３人はおかしいと。承認した側もいるわけだね。今、区長言った、失敗しても議会が承認したんだからと言われたら、慎重にならざるを得なくなるのよ。
だから本当に、こちらも賛成したいという人たちもいるんだけど、それは承認したあなたたちにも責任があるんだと言われちゃうと、よっぽど話を聞かないと、賛成も反対もできないみたいになっちゃうんだよね。長く言ってもだめなのよ、イメージだから。私なんか、区民に聞かれたとき、いや、こうなんですよと一言で言える－－また説明してくれればいいんだけど。
田中区長
個人的な資質の問題もあって、しゃべるとあまり短くならないところは御理解いただきたいと思いますけれども。
今職員、最高のとき3,４００人とか、それ以上いたわけです。これを2,０００人体制にまで持っていこうとしています。大勢職員がいるわけは何だったのかというと、先ほど言いましたけれども、条例や規則や、決まってきた前例のとおりにみんな自動的に動きますよと。おかしなことにならないように、上の方は見ていますよというようなことが何となく前提になっていた組織だから、ピラミッド体制でやってこれたということだと思っているんです。
これから先の１０年、それ以降のことを考えますと、職員はこれまで自分がやってきたことと同じことをやっていればいいという時代では全くなくなります。全然違う判断をしながら、区の経営とか、これからの行政のあり方とか、現場の職員もそれを常に判断しながら動かなければいけないという状況になってきますから、職員を減らすためにきちんと行革の方針とか、あるいは区として進むべき政策の方向性とか、そういったようなものをよほど明確にして示して、それにのっとって全体がきちんと動いていくという体制をつくらなければいけないというふうになってきますので、行政改革や行政革新、あるいは施策を前進させるという体制をつくるためには、これからの時代はいわゆるマネジメントをする層、このトップマネジメントの層が、今の時点では厚くいるということが必要だと。そうしないと、改革も進まないというふうに理解していただきたいと思います。
佐藤委員
今、いろいろお話がございました。１０か年計画進めるに当たってのいわゆる組織体制、トップマネジメント体制を強化していこうというお話が大筋、主目的だったと思います。１０か年計画、いわゆるデザインですよね。これからの中野のあるべきグランドデザイン、それがつくれるのは私たち議会と区長しかないと思います。そういう政策決定ができるのが、民主主義的な制度を通り抜き、区民とともに考えてきたという民主主義の制度の中で、議会が基本構想をいろいろな議論の末で決定し、そういうグランドデザインのあり方の方向性は私たちと区長が決定権と責任を持っている。
そういう意味では、責任のある中身について、これからは本当に実行していただかなければいけないという立場に私たちもあるんだろうというふうに思います。そのグランドデザインを実行していくための組織体制について、今までどおりでは進まない、本当にきちんとそれができる体制をつくっていかなくちゃいけないということで、政策課題は何なのか明確に示してほしいということで先ほど御質問していました。
区長の方から、政策課題は当然１０か年計画で示されている四つの戦略と行政革新ということで五つ政策課題があって、その五つの政策課題について実行していく体制をつくっていくんだということですよね。その１個１個の政策課題は、１事業部で済む話はどれもないわけです。全部の事業部、あるいは複数の事業部にかかっている政策課題であります。そういうところでいくと、横断的に政策課題に対応できるセクションがないと進まないだろうというところで、副区長という地方自治法に基づいての変え方の中で、副区長に中野区で今ある大きな政策課題を進めてもらうという職をきちんと与えるということは今の御質疑の中で明確になったと思います。
先ほどの３とか２とかというお話です。私も最初は非常に素朴に疑問に思っておりました。いわゆる行政のスリム化と言っているのに、何だ、トップだけスリムになっていないじゃないか、おかしいじゃないかという御議論があります。その中で、今の総務部と区長室をいわゆるＰＤＣＡサイクルですか、中野区が一番大本として、行政運営のやり方として基本に据える、そのやり方をより明確にしていくために、三つのセクションに分けるというお話が出てきました。その三つのセクションに分けて運営の仕方をよりＰＤＣＡサイクルがきちんと動くように明確にしていこうと。それで、三つのセクションに新しい部ですよね、事業部とはちょっと違うというお話が先ほどありましたけれども、部をつくった。普通でいくと、そこに３部長が張りつけられる。それで今、新たにもう１人なぜかという御質問のところで、まちづくり、中野駅周辺も西武鉄道も含めて、今まで動かない、もっと大きな、関係機関との折衝が必要なところに関して、外部から１人置きたいということも明確になりました。ああ、そういうことだったのかということです。
そういうことで、もう１人外部から新たに来ると。それから、多様な五つの政策課題にきちんとこたえていくための職を内部で２人ということで、３をどうしても置いてきちんと運営していきたいんだということでいくと、３、３で６ですよね。もしそのまま足せば６になるというふうなところですけれども、言ってみれば、それを合わせて３でやろうというお話なのかな。あるいは、今まで５でやっていたところを３でやれというお話なのかな、総務部と区長室を合わせると。そういうところのお話なのかなとも思いながら、行政のトップのスリム化ということもきちんと区民の方にわかるように、肥大化させているわけじゃない、言ってみれば、副区長として横断的な職だけじゃなくて、政策室とか経営室とかという経営にも責任を持つわけですよね。そういった仕事を、私は中野区としてはプラス、与えてやらせようというところで、よりその人の抱える、２人分の職を１人でやらせている状態にしていくのかなという感じはするわけですけれども、その辺のトップ体制もスリム化しているんだ、そういうふうに向かうんだと。より多くの職を担いながら、多大な区民の方に対する御要望にきちんとこたえていくんだということをきちんと御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
田中区長
これまでの流れでやってきた組織改革を、今回さらに上に、より完成させていきたいということでつくってきているということでありますから、経営層にとっての果たすべき役割、機能というものをより強くしていくということと同時に、そこでできている業務量については、一番少ない形でこなしていくということをきちんと追求しながらこの組織をつくってきたということはおっしゃったとおりで、御理解いただけているというふうに思っているところであります。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５７分）
本日のところは、第９５号議案、第９６号議案は保留ということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにいたします。
委員会を休憩いたします。
（午後２時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
正副委員長からお願いなんですけれども、運営の仕方で、本来議案なんですけれども、実はきょう、１時から請願者と陳情者が見えていますので、先に請願、陳情をやらせていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
それでは、これより請願の審査を行います。
第１号請願、上鷺宮五丁目広場の使用についてを議題に供します。
本件は新規付託分です。文書表の朗読については省略したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
請願者から補足資料の配付と補足説明の申し出がありますので、これを受けることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。なお、本件に関して、1,４０３筆の署名が提出されておりますので、申し添えておきます。
では、委員会を休憩します。
（午後３時２２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４０分）
本件に関連した報告がありますので、一たん請願を保留し、所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
それでは、所管事項の報告の９番、上鷺宮五丁目用地の利用についての報告を求めます。
篠原財務担当課長
それでは、請願に関連いたしまして、上鷺宮五丁目用地の利用につきまして報告を申し上げます。お手元の資料（資料３）をごらんいただきたいと思います。
まず、この用地でございますが、所在地が上鷺宮五丁目２８番でございます。面積が、拡張用地を含めまして2,８６9.２６平米でございます。取得金額につきましては、拡張用地も含めまして２３億６０５万円でございます。現状でございますが、休憩中に御紹介があったように、畑と子どもの遊び場といたしまして暫定利用しております。用途地域につきましては、第一種低層住居専用地域になってございます。
これにつきましては、前回の総務委員会、１１月１０日でございますが、１９年度の主な取り組み事項ということで報告をさせていただきました。社会福祉法人によります乳児院、それから子育て支援施設として用地を貸しつけ、あわせまして区民が利用できる広場を整備するといったような方針については既にお示しをしてございます。
事業概要でございます。まず、乳児院につきましては、児童福祉法第３７条に基づく施設でございまして、ゼロ歳から２歳までの乳児、一部幼児も含みますが、２歳までの乳児を入院させ、養育し、退院後も相談、それからその他の援助を行うための施設でございます。それから、（２）の子育て支援施設でございますが、こちらにつきましては、地域の子育て家庭に対しまして、育児不安などについての相談指導、子育てサークルの支援を行うほか、特別保育事業で病後児保育、ショートステイといったものを行う施設でございます。それから、（３）の広場でございますが、施設建設後の空いたスペースを区民が利用できる広場として整備をするといったような考え方を持ってございます。
運営主体でございますが、乳児院、子育て支援施設、広場の運営管理につきましては、社会福祉法人、鷺宮にございます聖オディリアホームが行うというふうに考えてございます。
裏面でございますが、施設建設費及び運営費補助でございます。乳児院につきましては、法内施設ということで東京都から収容人員に応じました施設建設費の補助、運営のための措置費が交付されることになってございます。また、特別保育事業につきましては、区からの委託料、保護者からの利用料をもって充てるということになってございます。
その他、貸しつけ条件につきましては、別途、今後法人側と協議の上定めることとしてございます。
今後のスケジュールでございますが、ここには記載ございませんけれども、詳細な図面とか施設の配置図というものを私どもまだ入手しておりませんので、それを入手次第、近隣住民や利用団体の方々に対しまして、今後説明会を開催していきたいというふうに考えてございます。年内にできればよろしいかなというふうに考えてございます。
用地の案内図が３ページにございます。それから、地積図が裏面についておりますので、御参照いただきたいと思います。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
長沢委員
陳情との関係になるかと思うんですが、乳児院、子育て支援施設ということで、これ自身の面積はどれぐらいなのか。配置図が来ないとそれはわからないというお話なんでしょうか。
篠原財務担当課長
施設の面積でございますが、今、法人側から聞いている部分では、収容人員が６０名程度というふうに想定しているということです。法内施設ですので、施設基準がありますから、そういったことから積算いたしますと、おおむね延べで2,０００平米ぐらいの建物。そういう理解で言えば、１階部分が1,０００平米ぐらいの施設になるというふうに考えてございます。
長沢委員
配置なんだけど、いわゆる道路との関係においては、一定想定できるのかなと思うんですが、例えばそういう意味ではどうでしょうか。要するに、位置的にはどのあたりになるというのはおのずとあるのかなと思うんですが、この辺はどうですか。
篠原財務課長
実はこの地区、この用地につきましては現在計画道路がありまして、図面でいいますと、西側の拡張用地の部分に縦に4.５メートルの道路がある。それから、テニスコートに向かって東西に６メートルの道路が計画線として入ってございます。そういうことで考えますと、建設予定地とすれば、この図面でいきますと、ちょうど上の方になります。下の拡張用地を除いた上の方の部分、こちらの方に建設がされるのではないかというふうに想定してございます。
佐伯委員
この用地に関しては、隣接との関係で西側４メートル、南側４メートル、現状ロープを張ってやってきましたけれども、そういった問題についてはきちんとクリアして。そうしないと実際使える面積が減っちゃいますから、そのあたりは見通しとしてはいかがでしょうか。
篠原財務課長
これから建設主の法人と詰めることになりますが、一応西側の4.５メートルと南側に６メートル計画線が入っていますが、それを避ける形で施設建設するような形で今後折衝していこうというふうに考えております。
佐伯委員
計画線じゃなくて、隣接のお宅とのかかわりで今ロープが張ってあると思うんですけれども、その辺をきちんと整理してほしいなと思うんですけれども。
篠原財務担当課長
西側の近隣の方との間につきましては、園内通路といいますか、そういったもので4.５メートルの部分については確保しようということで折衝していこうというふうに考えております。
斉藤（金）委員
よくわからないからちょっと聞くんだけど、これ、いつ買ったの。
篠原財務担当課長
まず、広い方でございますが、こちらの縦の部分の広い方でございます。これが平成５年に２２億1,９００万円余で購入してございます。それから、２方向避難が必要だということで、こちら側の飛び出た部分、この拡張用地が平成６年、8,６５０万円余で購入してございます。
斉藤（金）委員
買ったときから暫定利用、子どもさんの遊び場とか、今お話のあった畑だとかというものに利用される。もともと乳児院なら乳児院をどこかへ委託するというので買ったの。そうじゃないの。
篠原財務担当課長
この用地は、当初公園用地として区が取得いたしまして、当面の間は未利用地ということで、冒険遊び場広場という形で暫定開放してございました。その後、こういった形で畑の用に使われる形になってございます。乳児院につきましては、今現在、鷺宮の方でオディリアホームが既に運営をしてございまして、その施設が老朽化して建てかえをしたいということで、区の中で適地を探していたところ、この用地があったということで要請があったものでございます。
斉藤（金）委員
じゃあ、公園用地だと都市計画は全然関係ない－－そういう理解なんだろうな。
ただ、暫定利用をしているときに、きょう請願を出されている人たちや、いろいろなほかのところを使っていらっしゃる方たちへの、将来的にはこうなるんですよという説明はしていたのかな。こういう施設として使用するとか、何かつくるんですよとか、前から決まっていたんですよと言ったって、ちょっとよくわからないんだけど、そういうことはどういうふうにしていたの。
篠原財務担当課長
この用地につきましては、今使っている方につきましては、来年の２月でこの畑の利用は一応終わりになります。その後、何ら建設計画がない場合につきましては、さらにまた２年間、抽選をして畑を使えるというような形で計画をしてございました。今年度に入りましてたまたま、８月でございますが、社会福祉法人オディリアホームから、そういった用地として使わせてくれないかというような要請がございました。また、東京都の保健福祉局からもそういった用地について区の方で配慮していただきたいというような要望もありまして、私の方でいろいろ検討いたしました結果、この間、１１月１０日に１９年度における主な取り組み事項という中で、乳児院、それから子育て支援施設、広場ということで御提案をしたものでございます。
小堤委員
現状は子どもの遊び場広場と畑の部分として両方使っているということでよろしいんですね。
それでお聞きしたいんですけれども、では、具体的に畑のスペースというのは、平米でいうとどのぐらいあるんですか。
篠原財務担当課長
今、すべて区画割が２２区画ございまして、この用地のほぼ５分の１程度使ってございますので、そういったことから考えますと、６００平米ぐらいが畑の位置、それからあと、泥んこコーナーというのがございまして、そこを含めますとおおむね1,２００平米ほどが区民に開放されているというふうに考えてございます。
小堤委員
現在、２５団体という多くの方が利用されているんですね。この利用許可というのは、もちろん区の方でなさっていて、２５団体以上利用の希望というのは今まであったんですか。
篠原財務担当課長
この利用につきましては、今、区民生活部の上鷺宮地域センターの方で行っておりまして、そこで受付をして抽選をしてございます。今現在２２区画ございまして、希望は２５ぐらいありますが、２２団体に限っているというようなことで聞いてございます。
小堤委員
新しい利用方法になりますと、運営主体が乳児院、子育て支援施設の運営及び広場の管理はここに書いてある社会福祉法人聖オディリアホームが行うということになるんですね。広場も管理するわけですよね。このときに、広場と畑の関係というんですか、管理の関係というのはどうなるんですかね。
篠原財務担当課緒
その件につきましてもこれから法人側と協議していくことになりますが、既に一体の土地ということから考えますと、広場についてはある程度区画割をいたしまして、その抽選、管理についても法人の方で行っていただくように交渉してまいりたいというふうに考えております。
小堤委員
今ですと、畑の使用願いというのは区の担当の方に出すという、比較的申し込みやすいというところがあると思うんですよ。ただ、今そういうお話があっても、社会福祉法人が管理するとなると、なかなか申込みという点で遠慮が出てくるのかなという気もするんですけれども、その辺、もし利用者からもっと利用しやすいような願いということがあれば、どのように対処してもらえるんですか。
篠原財務担当課長
その件につきましても、法人側と今後使いやすい形になるように、十分配慮していただくようにお願いしていきたいと考えております。
小堤委員
私、先ほど請願者にも聞こうかなと思ったんですけれども、長くなったものだからやめたんですけれども、こういう畑を通して、親と子どもの関係が非常によくなったという話があったんです。あわせて、２５団体が共同して畑で仕事をすると、横のネットワークができて、地域の環境というんですかね、子どもたちに非常にいいと思うんですよ。ですから、請願者の方は今２５団体、２２区画をうまく割り振りして使っているということですけれども、少なくともこれぐらいは担保してほしいという希望もあると思うんです。乳児院、その他の施設の関係もありますけれども、できるだけそういうスペースを確保してほしいと。これは要望として出しておきたいと思います。
斉藤（金）委員
今、小堤委員の質問を聞いていて、結局、乳児院はできるよね。できるのに道路づけがどうのとかというお話があったけれども、これは一体の土地としての乳児院の建ぺい率やそういうことで理解していいの。それがないと、いろいろ使い勝手が畑なら畑、協力してくださいとか言えないのかなと思うんだけれども、どうなっているのかな。
篠原財務担当課長
今、委員御指摘のように、この用途につきましては、総面積2,８００平米ありますが、それをすべてお貸ししまして、建ぺい率として算定いたしますと、延べで約2,０００平米建ちますので、それを全部お貸しした上ですべて管理までやっていただこうという考え方でございます。
斉藤（金）委員
そうすると、そういうことでそこまでいっているんだったら、後の使い勝手の方は、区の方としていろいろこちらの乳児院の方とも相談できるという理解でいいの。
篠原財務担当課長
はい、そのとおりでございます。
佐藤委員
さっき佐伯委員の質問のお答えで、冒険遊び場は暫定利用じゃなかったですよね。あれは正式にこの土地の取得目的であって、冒険遊び場でこの地域の方たちがさんざん議論されたけれども、さまざまな財政事情の中で、その計画を中止ということをやったわけですよね。ちょっと答弁が違うと思いますので、もう一度経過についてちゃんと御説明いただけますか。
川崎政策担当課長
それでは、区の計画の推移ということですので、私の方からお答えさせていただきますが、ここの場所については、特色ある公園、冒険遊び場ということで長期計画で事業化されたのが平成４年でございます。その後、区の財政状況が変わりまして、平成８年に一たんこの事業については繰り延べというようなことが決まっております。その時点から、せっかく購入した土地ということで、暫定利用をしようということで進んできたわけでございますが、暫定利用の幅を広げるということで畑ということも考えられてきたということです。その後、この冒険遊び場につきましては、平成１０年の財政健全化推進プランで事業凍結、平成１５年２月の経営改革指針で計画そのものを廃止して、貸与、売却など活用を図るというような経緯をたどってきております。その中で、先ほど財務担当課長の方からも御説明したとおり、あくまでも用途が決まるまでの暫定的な利用ということで地元の方に御活用いただいてきたというものでございます。
佐藤委員
本来の目的のものは、先ほど御説明があったように計画自体は中止になって、現在は暫定利用ということで御利用いただいているということです。先ほどの御答弁の中で、全部を法人に貸して、法人の方で畑の管理、広場の管理を含めてやっていただくということですけれども、この図でいくと北側に施設をつくる。では、南側が広場と畑ということになるんでしょうか。今現在、南の方に畑があるいうことでしたけれども、畑があるところはそのまま丸々残しておけるということで考えてよろしいんでしょうか。
篠原財務担当課長
まだ詳細な配置図とか図面が来ておりませんので、そこまで何とも言えないんですが、この図でいいますと、現在はＬ字型に畑がございます。道路線が入っておりますので、これを除いた部分、上の方の部分が施設が建設される場所かなというふうに考えますと、南側がそういった形で有効に活用できるかなというふうに考えてございます。
大内委員
乳児院というのかな、これは当然区立じゃなくて民間になるわけでしょう。そうした場合に、先ほど東京都の保健局から補助をいただくというんだけれども、位置付けは中野区民のためということじゃなくて、日本国民みたいなこと、極端ですけど。そういう扱いになるの。要するに、近隣の杉並区でも、東京都、あるいは神奈川県でもだれでも利用できるということになるの。
篠原財務担当課長
児童福祉法でいう施設でございますので、基本的には全国単位になりますが、この施設につきましては東京都の広域的な施設ということになりますので、東京都民が中心的な施設、そういった方が利用できる施設ということになります。
大内委員
ということは、中野区の土地を無償で貸すわけだけれども、利用に当たっては、特に区民について特別に優先的とか、そういうものはないということ。
篠原財務担当課長
この施設につきましては、実は児童福祉法でいう保育園と同じでございますので、練馬区の方が中野区に入ることもできますし、中野区の方が練馬区の保育園に入ることもできます。そういったような、全都的で活用できるといいますか、入れる施設でございます。
現在、児童養護施設という部分で、２歳以上１８歳未満の施設もありますが、中野区にはその施設がございません。そういった部分で、今上石神井の児童養護施設の方に中野区としてショートステイ用のベッドを委託でお借りしています。そういった部分を優先的に、中野区の部分としてベッドが用意できるとか、そういったメリットはあるというふうに聞いてございますので、地元優先という部分では、そういった部分では優先枠は一応あるというふうに伺っています。
大内委員
ショートステイって、子どものショートステイというのがあるの。
篠原財務担当課長
乳児院とはまた別でございますが、子育て支援施設ということで、特別保育事業、これは病後児保育、今、聖ピオ保育園という、同じくオディリアホームの方で運営しております施設がございますが、そこで病後児保育を行っていただいております。病後児保育の枠を中野区の枠として持っているわけでございますが、そのほかに、急な保護者の入院とか冠婚葬祭等によって子どもが養護できない場合については、ショートステイということで、この施設については２４時間施設でございますので、ショートステイという枠も別個に中野区民用に用意ができるということでございます。
大内委員
あともう一つ、子育て支援施設も併設、窓口か何かつくるのかもしれないけど、地域全体で子育てを支援する基盤というと、地域って、さっき言った上鷺宮地域だけなの、指しているのは。
篠原財務担当課長
一応子育て支援施設、子育て相談という部分に関しましては、歩いて来られる範囲でいいますと、上鷺宮の方が多いかなというふうに考えておりますが、この部分につきましては、区内の指定管理者の保育園、そういったところでも子育て広場という形で、いろんな形で相談事業をやっておりますので、そういった部分では地域に根を持った施設というふうに考えてございます。
大内委員
でも、地域にしちゃ立派過ぎるんだよね。地域だけで使うには。あと、最後のところでも、地域の子育て家庭に対する育児支援と。そうすると、鷺宮の方だとか、白鷺だとか若宮の人たちはまた違うところを用意するのという話になっちゃうんじゃないの。言葉じりをつかむんじゃないけど、地域、地域と書くと、どうもその地域だけでやるのかという話に。いや、これは中野区全体を対象にして、そういう子育て相談に乗る場所なんですよというイメージじゃないと、ちょっとよくないんだけれども、その辺は。地域といっても上鷺宮だけじゃないんだろうけど、その辺は最初にちょっと確認しておきたいなと。
篠原財務担当課長
その地域に限定したものではないということで、広く中野区民が利用、相談できる場としていけるように、所管の方にもその旨伝えたいというふうに考えております。
佐藤委員
今の御答弁の中で、ショートステイというのが出てきたんですけれども、年齢を拡大して１８歳までのショートステイをやりますというのを中野区は実行しましたよね。ここの説明では、ゼロから２歳未満の乳幼児の乳児院ということで、乳児院自体がそうなんですけれども、ショートステイは１８歳までやるということでお願いすることになっているんですか。
篠原財務担当課長
現在、１８歳までのショートステイについては、今現在のオディリアホームでは受け入れができないということで、石神井の児童養護施設の方に委託してベッドを用意して年間契約で行っております。その部分についても、今回こちらで受けてもらえるように所管としては要請をしていきたいというふうに私ども聞いてございます。
佐藤委員
では、ここには２歳未満の乳幼児ということでの記述しかないけれども、ショートステイについては１８歳までということを区内に誘致することはこれでできるということでよろしいわけですね。
篠原財務担当課長
そういうことを要請していくということで、所管から話を聞いてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
改めて第１号請願を議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
佐伯委員
とりあえず、この機能を残していただきたいということをまずお願いしたいと思うんですけれども、建設、今もう１２月ですから、４月から貸すにしても、すぐに建築にとりかかるということは不可能だと思います。その間、今使っている方々に継続して、工事着工まではお貸しするということは考えていいんでしょうか。
篠原財務担当課長
今現在、オディリアホームとの交渉の中では、早くても来年の秋口から着工になるだろうというような話を聞いてございます。そういったことからいえば、来年の秋まではお使いになるのは可能かなと思いますが、作物の植えつけ時期によっては、その後使えなくなる可能性、せっかく植えてもそこにトラックが入ったりする可能性がありますので、その辺についてはスケジュールがはっきりし次第、今使っている利用団体の方に御説明をして、御理解いただきたいというふうに考えてございます。
佐伯委員
先ほど何団体という話も出ましたけれども、こういう施設ができますと、かなりいろいろな方が殺到すると思います。そのときに、上鷺宮小学校は学校の中に畑がありますからいいんですけれども、武蔵台小学校とか幼稚園とか学童クラブ、こういった皆さんに対しては、公共的なものとして配慮を図ってもらうようなこともお願いしたいと思うんですけれども。
篠原財務担当課長
その件につきましても、現在の利用が来年の２月になっておりますので、２月以降の利用については、今利用されている団体の方にまた集まっていただきまして、その中でそういった御提案があるということを御相談していきたいというふうに考えてございます。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後４時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１２分）
他に質疑はありませんか。
長沢委員
配置の関係で、先ほどお聞きすればよかったんだけれども、わからないので。
現在ある畑というのは、この図でいうとどこにあるんですか。
篠原財務担当課長
この図でいいますと、こういうＬ字型に使っております。
長沢委員
先ほどの説明だと、ここ全体を社会福祉法人聖オディリアホームに無償で貸しつけて建てるということで、そこの配置がどうなるかということがあったけど、おおよそ北側の方かなという話ですね。今、やり取りの中では、２月までで一応貸し付けについては終了し、２月以降については相談みたいなんだけど、例えばこれ、社会福祉法人に対して、中野区としてこうしたものを、実際どういう建築になるかによって、どうかかわるかというのはあるんだけれども、現存の畑についても残してほしいということを保健施設として認めたとしたら、要請することは可能なんでしょうか。
篠原財務担当課長
施設の配置がどこになるかによって、工事囲いがどういうふうになるのか。また、工事の車両がどういう経路でこの土地に入ってくるのか、そういったことを総合的に判断いたしまして、もし使える部分があれば、使わせてもらうようにはお願いしていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
例えば、スケジュール的なのはよくわからないんだけれども、その辺については施設としてはどういう形でつくっていく－－前回御説明いただいたのかな。これについてはどういうふうに。
篠原財務担当課長
スケジュールの詳細についてはまだ私どもも聞いてございませんが、今、東京都の方に補助金等の申請をしているというような段階だと聞いております。早くても来年の秋口から建設着手、これは例えば測量とか地質調査、その辺が秋口から入ってくるのかなというふうに想定してございますが、まだその詳細については明らかになってございません。
小堤委員
請願の中で、自然とのかかわりこそ生きる力や健全な心を育むために必要なのではないでしょうかと、このように書いてありますけれども、そのとおりだと思うんです。なぜ上鷺宮にこういうものができるかというと、地理的な条件だと思うんですよね。あそこは開発がそんなに急速に進んだ地域じゃありませんし、まとまった空地もあると。あわせて、あそこは人口がふえている地域なんです。小学生もたくさんいらっしゃいますし、ここのところではサッカーとかソフトボール大会とか、かなり多くの子どもたちが集まって、元気で頑張っている地域なんです。だからこそ、こういう施設をきちんとつくっていくということが必要だと思うんですけれども、その辺の認識というのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
川崎政策担当課長
確かに、これは上鷺宮地域に限らず、区全体を通じて子どもたちがのびのび活動できる場所を確保していくということは大事であろうということで、区としても全体の計画の中で許される範囲で検討を進めているところでございます。
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第１号請願、上鷺宮五丁目広場の使用についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１号請願の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
第２４号陳情、中野サンプラザについてを議題に供します。
陳情者から補足説明が二、三分あるということで、これをお受けしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時２５分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時２６分）
お諮りします。第２４号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２４号陳情についての本日の審査を終了します。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２７分）
では、議案の審査を行います。
第９７号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原財務担当課長
それでは、ただいま上程されました第９７号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の補足説明をいたします。お手元に配付の新旧対照表（資料４）をごらんいただきたいと思います。
本件につきましては、区立障害者福祉会館の屋上に設置されております人工芝のゲートボール場の廃止、これに伴いまして、中野区行政財産使用料条例の別表の９番目、障害者福祉会館の項のゲートボール場の項を削除するものでございます。
以上、簡単ですが、よろしく御審議の上、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
これをなくすということですけれども、この後、何に供することになるんでしょうか。
篠原財務担当課長
屋上ということで人工芝を張っておりましたが、経年劣化ですべてはがすということで、その後の利用については未定というふうに聞いてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２９分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後４時２９分）
質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第９７号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９７号議案の審査を終了いたします。
次に、第９８号議案、中野区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
篠原財務担当課長
それでは、ただいま上程されました第９８号議案、中野区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例につきまして、提案理由の補足説明をいたします。
本条例は、お手元にあります条文のように、二つの条で規定をするものでございます。この条例案の審査のために、本日別の資料（資料５）をお手元に用意いたしましたので、あわせて説明をさせていただきます。
本条例案につきましては、平成１６年におけます地方自治法、それから同施行規則の改正によりまして、長期継続契約の対象範囲がこれまでの電気、ガス、上下水道、電気通信役務、不動産の賃借契約に加えまして、政令で定める契約、これは物品の借り入れ、または役務の提供を受ける契約についても長期継続契約の対象範囲とされたということに伴いまして条例を制定するものでございます。
具体的な契約案件につきましては、本日配付の説明資料の２にありますように、中野区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例施行規則（案）がございますが、この案の適用を受けます長期継続契約につきましては、これまでの債務負担行為としまして、予算書に起債しておりました複写機、印刷機、電子計算機などの事務用品のほかに、車両の借り入れ契約といったものがございます。また、そのほか継続契約ができるものといたしましては、第３条にございますように、これら事務用品、例えばパソコンの保守契約といったものをその対象にしてございます。その他、契約期間につきましては、第４条にありますように、５年以内というふうに規定してございます。
なお、本条例の施行につきましては、平成１９年４月１日でございます。
以上、よろしく御審議の上、御賛同いただきますようにお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
長沢委員
法改正によって扱っていたこういう長期継続の契約自身が、そういう意味では範囲が広がったと。範囲が広がったわけだけれども、その広がったもの、現行やっていた電気、ガス、上下水道等との契約のあり方自身は同じような形でしていく、複数の契約をしていくということでは同じようなやり方なんですか。
篠原財務担当課長
電気、ガス、水道、それから電話につきましては、以前からも継続的に契約してございました。そのほか複写機のリースとかパソコンのリース、サーバー類、ＩＴ機器に関連しましては、その都度債務負担行為ということでお願いをしまして、期間を定めて予算書の方に記載してございます。耐用年数を見まして、５年間なら５年間ということで契約を結びますが、予算はあくまでも単年度主義で行っております。
長沢委員
例えば、この間も債務負担行為でそういう形をとっていたということもあります。私、詳しくはないんだけれども、こういった機器なんかの進歩というのは早くて、例えば５年間の中で、もちろん単年度、単年度の予算の執行になるんだろうけれども、そういった契約を仮に５年結んだとして、それがコストの面、あるいは技術というか機能の面から、契約自身の変更なりというのは実際に起こすことができるのか。その辺はどうなんでしょうか。
篠原財務担当課長
その辺につきましては、契約書の約款の方に記載することになりますが、仮に５年間リースをするものを３年でやめる場合につきましては、一定の違約金が発生するということで考えてございます。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第９８号議案、中野区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９８号議案の審査を終了いたします。
次に、第９９号議案ですが、関連した報告がありますので、先に所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
所管事項の報告１１番、第３回中野区国民保護協議会についての報告を求めます。
斎木危機管理担当課長
１０月２６日に開催いたしました第３回中野区国民保護協議会につきまして御報告申し上げます。お手元の中野区国民保護計画（案）の本編と資料編（資料６）は、当協議会に配付したものでございます。本編は既に説明済みということで省略し、資料編の方は資料項目を読み上げまして御確認願いました。
今回は、中野区国民保護計画（案）を御審議の上、答申するところまで進めていただきました。
それでは、協議会の模様ですが、初めに、８月２５日の第２回協議会以降の経緯といたしまして、９月７日、８日、１１日の意見交換会と９月１４日の幹事会に関する報告をしてございます。
続いて、その後東京都から区モデル計画の訂正に関する事務連絡があったことにより、必要な修正を加え、計画案に反映している旨御報告いたしました。
あわせて、計画案に至る段階において、計画の趣旨を変えるような修正はなかった旨申し添えました。また、１０月１８日の区議会防災対策特別委員会で承りました意見を御紹介いたしました。これらを踏まえ、御審議いただいたところ、御提示いたしました計画案を了とするとの答申を受けました。この答申結果に基づき、中野区計画案を決定するに至ったところでございます。
以上は議事に関する御報告です。その他、連絡事項といたしまして、パブリック・コメント手続の予定など、計画策定スケジュールを口頭により申し上げました。
以上、御報告といたします。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、第９９号議案、中野区国民保護対策本部及び中野区緊急対処事態対策本部条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
斎木危機管理担当課長
区の国民保護対策本部に対する事項につきましては、国民保護法第２７条から第３１条に大枠の規定がございますので、まずはその部分の確認をさせていただきます。お手元に区市町村国民保護対策本部関係規定抜粋（資料７）を御用意いたしておりますので、御参照願います。
それでは、順次各条の要旨を申し上げますが、読みかえ規定により、市町村は区と読みかえること。また、都道府県の部分は省略することをあらかじめお断りいたします。
なお、区の対策本部にかかわる部分に二重下線を引いてございます。御参照願います。
第２７条は、国民保護対策本部の設置に関すること並びにその所掌事務を規定してございます。
区の国民保護対策本部の設置は、内閣総理大臣が閣議決定を経て国民保護対策本部を設置する区を指定し、総務大臣を経由して当該区長に通知します。この指定の通知を受けた区長は、区保護法計画で定めるところによりまして国民保護対策本部を設置することになります。本部の所掌事務といたしましては、当該区域にかかる国民保護のための措置を総合的に推進することになっております。
第２８条は、国民保護対策本部の組織に関することを規定しています。第１項で本部長は区長をもって充てること。第４項で、本部員には助役、教育長、消防署長、またはその指名する消防吏員、区長が任命する区職員をもって充てること。第５項が副本部長の規定です。前項の本部員のうちから区長が指名することとしております。第６項は、国民保護対策本部会議に自衛隊や指定地方行政機関の職員を出席させることができることの規定です。第８項は、現地対策本部を置くことができることの規定になってございます。
第２９条は、対策本部長の有する権限を規定しています。区の本部長の権限は、第５項から第１０項に定められています。みずから当該区域にかかる国民の保護のための措置に関する総合調整を行えることをはじめ、都の本部長に対し、国民の保護のための措置に関する総合調整の要請や情報提供の求め、また、国の対策本部長への要請の求めができるとしてございます。そして関係機関に対し、国民の保護のための措置の実施の状況についての報告や資料の提出を求めること、教育委員会に対し必要な措置を講ずるよう求めることができると定めています。
第３０条は、国民保護対策本部の廃止について規定しています。国民保護対策本部を設置すべき指定の解除の通知を受けたときは、国民保護対策本部を廃止することになります。
第３１条は、国民保護対策本部の細目を条例事項とすることを規定しています。本条例を制定する根拠規定となってございます。
最後の囲みの条文は、本部設置等の手続の規定第２５条でございます。御参考までに掲載いたしましたので、お目通し願えればと思います。
以上のことを踏まえまして、第９９号議案の補足説明を申し上げます。
第１条は、国民保護法第３１条の規定により、区の保護本部に対する必要な事項を定める条例という趣旨を規定しています。ここに緊急対処事態対策本部の記載がありますが、これは武力攻撃事態等以外の緊急事態に対処するために設置する緊急対処事態対策本部を含めるということでございます。
第２条は、本部長と本部員以外の職員の配置に関する規定です。
第３条は、保護本部の組織に関する規定であり、中野区国民保護計画の４２ページに組織図がありますので、御参照願います。
第４条は、本部長以下の職務と命令系統に関する規定です。
第５条は、本部会議に関する規定です。
第６条は、現地対策本部に配置する職員と、現地対策本部長の職務に関する規定になってございます。
第７条は委任条項、第８条は準用規定になっています。
以上、第９９号議案に関する補足説明でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
長沢委員
最初の２７条での内閣、国と言っていいのかな、その指定の通知を受けた際に、こうした設置を行うということになりますけれども、通常においては、この両本部自身はどういう形になっているわけですか。
斎木危機管理担当課長
この保護本部につきましては、そういう指定がない限り、本部の設置はできないということになってございます。したがいまして、災害という形で見れば、災害対策本部を設置して、その事態が認定されて通知があったときに保護本部に切りかえると、こういう手続でございます。
長沢委員
だから、そういう意味では国民保護対策本部については武力攻撃事態、そして、緊急対処事態についてはそれに対応するということになると思うんですが、その緊急対処事態についても同様に通知がなければできないという理解でいいのか。そういうことでよろしいですか。
斎木危機管理担当課長
はい、そういう理解をしていただければと思います。
長沢委員
例えば、この緊急対処事態というのは何を想定したときに招集される、要するに設置をされるということになりますか。
斎木危機管理担当課長
武力攻撃の場合は、着上陸侵攻とか、ほか四つの形態を示してございます。それから、それ以外の四つの形態を緊急対処事態というふうに分けてございます。
武力攻撃事態という場合は、着上陸侵攻、ゲリラ、特殊部隊による攻撃、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃。それから、緊急対処事態は、危険物質を有する施設への攻撃、大規模集客施設等への攻撃、大量殺傷物質による攻撃、交通機関を破壊手段とする攻撃というふうに分けてございます。
長沢委員
その対処事態については、本来的には警察や消防の対処任務でありますけれども、こういう形で出てくるということですが、それについてはどのように整理されているということになりますか。
斎木危機管理担当課長
この武力攻撃事態等ということで、国民を保護するための措置を行うに当たりました８形態、これついて区が事態認定されるとともに本部をつくってそれに対応するということですので、それ以外の一般的な防犯といったものは警察の所管ということでございます。
長沢委員
この本部設置のところは、いろいろ組織、職務書いてありますけれども、これ自身は何人で構成することになるんでしょうか。
斎木危機管理担当課長
計画の４１ページから４７ページに区の組織ということで概要を載せてございます。これに基づきまして今後職員のマニュアル等をつくりまして、人数の要員、整備をしていくという考え方でございます。
長沢委員
先ほど、通知がなければこういうことは発足できないということなんだけれども、事前にこういう本部の設置ということであって、こういうことについて、これこれがこういうかかわりをしますよということが書いてあるんだけれども、これはあくまでもペーパーの上だけで、これに基づいてそれぞれのところが何かそうした動きをするとか、事前にそういう、これはマニュアルみたいなものでしょうけれども、図上訓練をやるとか、そういうことは想定されているんですか。
斎木危機管理担当課長
それぞれの部が行う分担を表に載せてございます。その前段となります、各部がそれを円滑に進めるためには、各部でマニュアルをこれから整備していくと。その際には、危機管理分野がかかわって動くような、動くことができるマニュアルにしていくということでございます。
長沢委員
協議会条例自身は、この前に報告された国民保護計画を中野区の計画をつくる上で協議されているということになりますが、協議会としてはどういうふうにこれからなっていくのか。もう一つ、肝心の対策本部条例ですけれども、計画の方では今お話いただいたような話だけれども、これ自身を今、４定でつくるという意味はどういうことですか。
斎木危機管理担当課長
まず、第１段の協議会の協議会の今後のあり方ということですけれども、協議会につきましては、今年度はこの計画を審議して答申するところまでが主な役割ということでございます。この計画はこれで終わりじゃなくて、毎年不断の見直しをするということでございますので、社会状況が変わったり、また新たに計画の変更をするといったときにはお集まりいただきまして、また御審議をいただくということになります。
それから、本部につきましては、こういった事態がいつ起こるかわからないという意味では、本部をつくってそれぞれ職員等に周知をしなければいけないということでございますので、このタイミングで出させていただいています。
なお、このタイミングで出したと申しますのは、２７条にも書いてございますとおり、本部を設置する場合には、この計画によって本部をつくるという法の規定がございますので、ちょうど計画案ができたところ、そういうところでこのタイミングで出させていただきました。
長沢委員
自治体によっては、こうした協議会というんでしょうか、こういう本部条例をつくっていないところもあります。この間の定例会の中でもほかの方も質問されていましたけれども、つくれということ自身は、国の方で定められてやらなければならないということは前のときにもお聞きしました。しかし、これを今つくらなければならない、今の御答弁ではそういうのにあわせてやったということなんですが、つくらなければならないということではないと思っています。例えば、戦争という事態、あるいは大規模な、先ほど読んでいただいた４点の緊急対処事態についても、こうした事態に至っては、既に自治体の中での区民の命や財産を守り得るという段階ではないという、そういう中で自治体によってはつくっていないところがあるというふうに承知をしています。この点については、いかが御見解ですか。
斎木危機管理担当課長
国民の生命や身体の安全にかかわるということでございますので、計画をつくることにおくれがあってはならないと思いますし、また、その計画に基づいて国民の保護、措置をするといったときには本部が動かなければいけないということでございますので、この時点で本部条例をつくることについては、この機会がちょうどいいのかなと、こんなふうに考えてございます。
長沢委員
実際、こういう国民保護計画、私も全部消化していませんけれども、いろいろモデル案とか、そういうものも出された時点で、例えばこういったもの自身は、戦争というのはまさに政治の失政、要するに外交政策の失敗によって起こるものであり、また、緊急対処事態と言われるテロ行為についても、もちろんそうしたことは起きてはならないんですが、それについてもさまざまな因果関係において起きると。では、それを起こさない取り組みということは、こういったものには全く出ていないわけで、その点については別な所管ですというか、別なところでやることですよという話なのかもしれませんが、そうしたことは当然ながら自治体での、区民の生命、財産を守るという立場に立っていくならば、いろんな意味で平和の取り組みということでは、期待をされなければならないというふうに思うんです。言ってみれば、これをつくったところで本当に安全が守られるかといえば、守られない。荒唐無稽な計画なわけですよ。こうしたことを起こさせないという努力が今本当に求められるのではないかと思うんですが、それについての御見解があればお願いします。
斎木危機管理担当課長
こういう計画がないと、いざ動こうというときにはどうにも動けなくなります。こういう災害に対応する基本的な考え方というのは、被害を最小化する、これは基本的な考え方。そういうことを考えるならば、この計画があって、この計画で動くことにより、少しでも安全が保てるということであれば、そういう有意義な計画になるだろうと、このように考えてございます。
佐藤委員
今、議案説明のところで、第２７条によりということで御説明がありました。二重線が引いてあるところです。市町村の国民の保護に関する計画で定めるところにより、本部を設置しなければならないと書いてあるから、その本部設置の条例を出しましたという御説明でした。が、今計画はまだ定まっていません、中野区では。案がきょう総務委員会に報告されたところですよね。計画が定まってからの施行かと思ったんですけれども、この条例は、公布の日からというふうに最後の附則のところで書いてあります。公布の日からというのは、いつ公布されるんですか。この条例、法の２７条によると、計画が定まった日が公布になるんでしょうか。それともきょう、私たちが条例を可決した日が交付の日になるんでしょうか。
斎木危機管理担当課長
このスケジュールでいきますと、１２月８日に本会議がありますね。そこでこの委員会の結果が上程されて、採決がとられるということになりますので、その後公布するということになります。
佐藤委員
じゃあ、１２月８日が公布の日ということになりますと、この１２月８日には計画が策定されているんでしょうか。
斎木危機管理担当課長
先ほどお答えしましたのは、どのタイミングで保護対策本部を設置するというところの話でございました。そういう意味では、この計画案を審議する協議会で答申を受けて、まだ区案として決定したところですけれども、その段階で対策本部の設置条例を提案して、何かあったときに本部がすぐに使えるようにするために、このタイミングで提案させていただきました。
佐藤委員
じゃあ、２７条にある計画で定めるところによりというのは、踏まえなくてもいいということなんですか。
斎木危機管理担当課長
この定めるところによりと申しますのが、区の計画決定なのか、いわゆる計画の案の段階なのかというところは解釈が分かれるところだと思います。つまり、この対策本部については、２３区のうち２２区はことしの３月で本部条例を制定しているわけです。中野区はこの条文を参考にしながら、どのタイミングがいいのかということを探りながら計画案を決定したところで、ちょうど第４回定例会で出させていただいたという理解でございます。
佐藤委員
じゃあ、この２７条に書いてある計画で定めるところによりというのは、計画案ということで理解してもいいというふうなことなんですか。
斎木危機管理担当課長
東京都の見解といいますか、国の見解、そういったところから、計画自体がモデル計画が示されて、それと同じタイミングの中で、各区市町村が行うべき事務の一つの中に条例の設置というのがございました。一つは国民保護協議会、それから国民保護対策本部条例、この２本が例示されてございます。そういった意味では、これをそういうふうに解釈したということでございます。
佐藤委員
法令遵守、法に定めてあることときちんと整合性がとれているかどうか。それから、手続がちゃんと踏まえられているかどうかというところも大事なところだろうと思います。そういうところで、計画で定めるところによりと２７条にありましたよね。これは計画案ということで、広く考えてもいいということを、どこに根拠を置いてそれを説明すればいいのかということをもう一度明確にしていただきたいということと、先ほど御報告にありました案ですよね。この案のところで、今回の議案にかかわります４２ページ、４３ページのところを見ていますと組織が、きょう、中野区組織条例がかかっていて、まだ可決されておりません。そういうところでいくと、総務部とかというのはもうなくなるわけですよね。そういうところで、ここの各部における業務のあり方とかも、もう一度この案を考え直さないと計画にならないわけですよね。だけど、これは最後、今度の第１回定例会まで計画は案のままですから、その時点で直されるということだと思うんですけれども、そうなるんでしょうか。
斎木危機管理担当課長
計画に乗せてあることは、その時期によっては変更することもございます。例えば、地域防災計画の中にも各関係機関の組織等が載せてございます。当然毎年修正をかけて、その中でどう変わったのかをお示しして修正していくということでございますので、この段階ではまだそれが決まっている、今の段階のところで組織を載せて、変わったところで変えていくという手続になるかと思います。
佐藤委員
だから、まだ案ですから、計画になっていないわけですから、これは。だから、これから計画策定のところまでには組織のあり方が決定すれば、その時点でまたここのところの何ページか分は変えますということでよろしいわけですね。
斎木危機管理担当課長
そのように考えてございます。
佐藤委員
先ほどのもう一度御確認ですけれども、計画で定めるところによりという第２７条のところで、これは拡大解釈をしてもいいということの根拠を教えてください。
斎木危機管理担当課長
こうした緊急事態に対応するためということが根拠ということで、それを３月に条例制定するようにという、一連の全体の枠組みが示されてございます。それはそういった意味の緊急事態に対応できるような組織体制をつくっておくということが重要だということで、そういう解釈をしているというふうに考えてございます。
佐藤委員
３月までというのは、来年の３月までですね。今年度中に策定するように、今年度中にそういうことを整えておくようにということですから、今年度中に計画策定していく、それから条例をつくっていくということは、それはそれでやらなくちゃいけないことだから、必要なことだからと思っております。
そうしたならば、計画がこの法に基づいて、計画で定めるところによりということで、今度計画をつくるわけですから、今年度中につくるわけですから、その計画が定まるのと同時に条例を出すということの方が、私はこの２７条をきちんと踏まえた形になると思いますが、いかがなんでしょうか。
斎木危機管理課長
大変失礼しました。私、３月と言ったのはことしの３月の話でございます。ですから、２３区のうち２２区はことしの３月に本部条例を制定しているという状況でございます。
佐藤委員
計画をつくっていなくても本部条例はつくれるという解釈がどこかで成り立っているから、ほかの自治体も３月までにつくったわけですよね。じゃあ、２７条は拡大解釈をしてもいいということの通知がどこかで出ていたり、何かしているわけですか。
斎木危機管理担当課長
区への事務の流れといいますか、仕組みといいますか、そういったところでは、そのように通知が来ているということでございます。したがいまして、それに基づいて他の２２区はことしの３月に本部条例を制定したと。中野区は、計画をつくって、計画の中で示されていることが本部条例と違うといけないのでそのタイミングで、今回のタイミングで出させていただいたということでございます。
佐藤委員
じゃあ、この２７条を踏まえなくても他の２２区では、計画はなくても本部条例はつくっているということで、そういう国からの通知が来ているから、計画、２７条を踏まえなくても条例だけは先行することができる。しかし、中野区はさらに慎重に行うために、計画案ができるまで待って提案したということでよろしいんですか。ちゃんとどこからも言われないように、きちんと手続、それと解釈だけはきちんとしていただきたいという思いで言っているわけです。後でその解釈が違っていたとか、おかしかったとか、手続的なおかしさを言われるということがあっちゃいけないと思って。きちんと答弁してください。
斎木危機管理担当課長
それでは、もう一度条文をごらんいただきたいと思いますけれども、計画で定めるところにより、本部を設置しなければならないということでございますので、今回このタイミングで設置するということで御提案申し上げたということでございます。
佐藤委員
こんなことで違うよと言いたくないから、手続がおかしかったら、私は反対せざるを得ないんですよ。手続がおかしいということで。だから、その２７条に基づいてとさっきおっしゃっているから、計画で定めるところによりとここに書いてあるけれども、計画は今ないんです。決定したものはないんです。だけど、なくてもいいんですねという根拠をきちんと、後で手続云々と言われないように、きちんと御答弁ください。その御答弁があれば、ああ、手続がクリアされているなということでいいわけですけれども、今の御答弁だと、計画ないのに計画によりとおっしゃっているところを抜けていないんですよ。
斎木危機管理担当課長
もうちょっと条例を確認していただきたいんですけれども、計画で定めるところに設置しなければならないというのは条例じゃなくて、本部を設置しなければならないということでございますので、条例のことにつきましては、先ほどちょっと私の説明がまずかったものでそういう誤解を与えてしまいましたけれども、条例の設置については、どこのタイミングかというのは、それぞれの自治体で判断したということで、中野区はこの段階で判断させていただいたということでございます。
佐藤委員
時間も５時過ぎましたので、もし許されるのであれば保留にしていただいて、改めて答弁をいただきたいと思います。今の御説明でもこの附則が、公布の日からというのが計画が実施される日からであればいいんですけれども、計画は決定していないのに、１２月８日の本会議でこの条例が決まったならば、計画に基づいて緊急事態が起これば即本部を設置しなければいけない。なのに、計画はないとかという。だから、計画はなくてもいいんだという解釈が成り立っておれば、それはそれで根拠を示してくださいと言っているんです。そこだけです。
斎木危機管理担当課長
先ほど私が答弁したことが、第２７条の計画の定めるところによりということが誤解を招いたことだと思いますので、その辺を訂正させていただきたいと思いますけれども、ここの言う本文の根拠は、計画に定めるところにより、本部を設置しなきゃいけないということですので、本計画ができれば、計画に基づいて本部を設置できるというところでございます。
ですから、その計画がまだ案の段階ですから、この間にそうした本部を設置しなければいけないといったときには、今ある災害対策も活用して本部にかえて対応するということでございます。
佐藤委員
わかりました。要するに、条例はつくる、本部は設置できるという条例は、今回議案が通ればそれでオーケーになる。しかし、計画はまだできていない。１２月８日以降、計画はできていないから、計画に基づいての本部はできないから、計画が確定するまでの間は対策本部は設置できないということを考えてよろしいんですね。緊急事態が起きたときには、対策本部は設置できない。計画ができていないから設置できない。両方が合わさってオーケーになったときに初めて設置ができるという解釈でよろしいということですね。
斎木危機管理担当課長
はい、そのとおりでございます。
〔「本当なの」と呼ぶ者あり〕
石神総務部長
こういう緊急事態が起きたときには、これを受ける受け皿としては対策本部ができなくちゃいけないわけです。その対策本部をどういう形でつくっていくのかというのが計画で示されるということになります。その中で、今課長が説明しましたように、今はまだ対策本部の案の段階で、きっちり体制ができていない段階では、そういった今の災害の対策本部を活用して行わざるを得ないと。対策本部として活用せざるを得ないということでございます。
そういうことで、今回の計画というのができますと、それに基づいた対策本部体制をしっかりつくるということになります。しかし、この対策本部というのは条例で設置するということになっておりまして、今計画がなくても、もしそういう事態が起これば、国から都を通って私どもに対策本部設置の命令が来ます。その段階では、緊急時に対応するような対策本部を用意しなくちゃいけないということでございます。
佐藤委員
さっき納得したんですけれども、今の御答弁でわからなくなっちゃったんですけれども、計画がなくてもできるということなの。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後５時０９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時１４分）
お諮りします。第９９号議案を本日のところ保留することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９９号議案についての本日の審査を終了します。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会は、明日１２月５日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後５時１５分）