平成１６年０７月１４日中野区議会総務委員会
平成１６年７月１４日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年７月１４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年７月１４日（水）
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０５分
○閉会 午後５時３０分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
藤本 やすたみ委員外議員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
○審査日程
議案
議員提出議案第２号 中野区長の在任期間に関する条例
所管事項の報告
１ 市民の行う公共・公益活動支援方針について（政策計画担当）
２ 中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施状況について（政策計画 担当）
４ 平成１６年度（２００４年度）特別区税の当初課税状況について（税務担当）
５ 参議院議員選挙（中野区開票区）の結果について（選挙管理委員会事務局）
地方都市行政視察について
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
初めに、議案の審査を行います。
議員提出議案第２号、中野区長の在任期間に関する条例を議題に供します。
本件につきましては、提案者から補足説明がございましたら、お願いいたします。
よろしいでしょうか、それでは直ちに質疑に入りたいと思います。本件に対して御質疑ございますでしょうか。
大泉委員
幾つか質問をさせていただきたいと思います。
藤本議員にはお忙しいところおいでいただいて恐縮でございます。
中野区長の在任期間に関する条例ですが、第２条は「努めるものとする」というか、多少前回お出しになったものよりも、トーンを若干弱めてお出しになったということなんですが、結果として、努めるものとするとしようと、要するにだめだというふうにしようと、別に結果は同じかなというふうに思っているんです。そういう認識を我々は持っているんですが、どうしても我々が議員団で議論した場合、選挙ということが、この選挙の重みということをどうしても考えざるを得なくて、議論がそこに行ってしまうわけです。選挙の重みと、それから権利を制限することとの重みですね、それによって出てくる結果、どう判断するかということなんですが、どうしてもどっちが重いのかということになると、やはり選挙というのは重いだろうという考えがどうしても会派の中にあるものですから、なかなか議論がまとまらないで、正直言って会派としてはいるわけです。
ちょっと最初かたい話で恐縮なんですが、最高裁の判決が昭和４３年に出されたというのが、前回藤本議員たちがお出しになったときの委員会の資料としてありましたので、ちょっとこれを御紹介をしながら、それについて御感想を含めてお伺いしようかなと思います。
４３年の最高裁判決では、こんなふうに言っているんですよね。若干飛ばしながら申し上げますが、「選挙は本来自由かつ公正に行われるべきものであり、このことは民主主義の基盤をなす選挙制度の目的を達成するための基本的要請である」とした上で、「公職選挙法は、みずから代表者になろうとする者が、自由な意思で立候補し、選挙人は立候補者の中から自己の希望する代表者を選ぶという立候補制度を採用している。したがって、もし被選挙権を有し、選挙に立候補しようとする者が、その立候補について不当に制約を受けるようなことがあれば、そのことはひいては選挙人の自由な意思の表明を阻害することとなり、自由かつ公正な選挙の本旨に反することとならざるを得ない」、こういうふうに最高裁が言って、その後変更されたかどうか承知はしていないんですが。
提案理由、藤本議員は四つ挙げていらっしゃいます。弊害を防止をするためだと、それから選挙の公正を確保するということだと、それから地方自治の一層の活性化とともに、進展を図らなければならないという、この四つを提案理由に挙げていらっしゃるのですが、その選挙の公正を確保するという提案理由は、この条例を出すということと、若干逆の作用というか、逆に作用してしまうんじゃないかなという気がするんですけど、その辺はどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
選挙に関して言えば、最高裁の判決という、そこの部分はあれですけども、選挙ということを本来自由かつ公正に行われるという、まさにそうあるべきだと思っていますので、そういう観点からこの首長の自粛というものも、選挙が自由かつ公正にという、多選を積み重ねることによって、なかなか自由というか、あるいは公正というようなことでも、やはり多選の権限がとにかく集中していますから、多選を積み重ねることによって、なかなか新人の方が立候補する場合のハンディというのは非常に大きいものがあるということがわかると思うんです。
やはりそういう中で一緒に選挙をやった場合のハンディということを考えた場合に、その多選の弊害とか、そういった部分を考えてみても、一定のそれはそこですべての選挙民に対して、いろんな形で制約をということになればそうですけども、多選を積み重ねるという特定のそういう首長に対して、一つのそういう制約があった方がより自由な選挙が行われる、公正な選挙が行われる。それは候補者同士でなくても、あるいは私も提案の理由の中で述べさせていただいているんですけども、有権者の側から見ても、やはり無投票とか、そういう形がよくありますよね。といった場合に本当に有権者はもう既に候補者が一人しか出ないというような形の中で、果たしてそれでは自由な選挙、あるいは公正な選挙ということになるのか、まさに本当にみずから選ぶそういった有権者が、そういう選択肢を失ってしまっているわけです。そういう傾向がやはり多選を積み重ねる中でも出てきているわけですから、そういった意味で公正な選挙ということでは、一定の制約というのか、そういったものを自治体の意思として持つということは、私は選挙の公正ということから考えれば、十分にあっていいのではないかというふうに考えています。
大泉委員
最高裁、最初に御紹介申し上げたんですが、これを読むと、どうしても提案者もおっしゃいましたけど、要するに制約を課すということですから、最高裁の判決と今おっしゃったお答えと比べてみると、制約を課すということは、ちょっといかがかなという気が、理屈ではするんですよね。その辺はどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
最高裁の判決そのものも自由かつ公正な選挙が行われるということを、これはもう本当に極めて大切なことであって、それが例えば多選の自粛をというような形の中で行われることによって、選挙の一般の有権者とか、あるいは候補者全体が制約を受けるということではありませんから、むしろそうすることの方が、より自由で公正な選挙が行われるというふうに考えていますし、それは他のアメリカの大統領制とか、いろんな形の中でそういう一つの制約を設けているというのは、権力が集中していく、それが長期にわたるとさまざまな弊害が行われるということがあって、やはりそれをきちっと一定のルールの中で行うということの方が、より自由で公正な選挙が行われるということで、いろんな大統領制とか、そういったところをとっているところで、憲法の中でそういったことを定めているところも多かったですね。地方自治体の首長の場合は、ほぼそういった権限を持っているというとですから、そういう一つの制約というか、多選に対して、一つの考え方を条例とか、そういった形の中で定めていくということは決しておかしなことではなくて、より自由で公正な選挙ということでは、私はあってしかるべきだと思いますし、そういう観点から、国会においても、各政党は今までも自民党、あるいは緑風会、あるいは新進党ですか、そういう形の中で国会においてすらそういった法律をつくろうというのは、まさにそのような趣旨においてできているわけですから、今地方分権時代というような時代の中で、私たち地方自治体がそういう考え方を持って臨んでいくというのは、私は憲法の最高裁の考え方にも全く合致をしているというふうに考えています。
大泉委員
国会のことはまた機会があればゆっくりお伺いしたいと思いますが、ただ国会で藤本議員もおっしゃっておりましたけれども、何回か出して、結局通らなかった、廃案になった、継続にして廃案になった、いろいろあったようですが、それは結局は憲法問題、ちっともクリアできなかったんじゃないかと思うんですね。国会のことですから、政治的にどうこうというのも、もちろん背景にあったのかもしれませんが、多分それなんだろうなと。常識的に考えて、要するに普通に素直に憲法を読み、普通に素直に判決を読めば、どうしてもちょっと無理があるのかなという気がするわけです。ただ、それ政治的にどう判断するかというのはまた別問題ですから、我々も別問題だと思っていますので、それはそれで政治家が判断すればいいと言われてしまえばそういうことなんですが、ただやはり憲法、こういう明確な判決かなんかがありますと、なかなかそこから先に行くというこができないんですよね。
判決の次にこんなことも書いてあるんです。「立候補の自由は選挙権の自由な行使と表裏の関係にある。自由かつ公正な選挙を維持する上で極めて重要である」と。要するに立候補の自由はある面では制限をしてしまう。自粛であれ、何であれ、結果的に制限するわけですから、どうしても申し上げたような判決からいくと、どうそれを乗り越えるという、その判決を乗り越える、もしくはすき間を探す、もしくは他の方法でもってこれに抵触しないように手段を講ぜられれば、それはそれでいいんですけど、なかなか我々も思いつかないものですので、その辺何かお考えかどうか。もう一度改めてお伺いをしたいと思います。
藤本委員外議員
国会における審議に関しては、いろいろ私もその国会の審議の過程とか、あるいはそれに関する書物等も読まさせていただきましたけども、やはり多選の弊害が非常に大きいということで、たびたびそれがその提案をされたという中で、議論も行われてまいりました。そういう中で、国会での衆議院、あるいは参議院の法制局長は、憲法に違反するというようなそういった考えはとらないというか、それが多選をいう法律をつくるということが、それは憲法違反になるというような考え方ととらないということは述べられております。結局、政治的なというか、判断というのは、やはり総論的には恐らく多選の弊害というのは非常に大きなものがあるし、それを一つの考え方で制約をしていこうというような考え方に、皆さん方がそういうところが、それが各論になってくれば、当然その各自治体で多選を積み重ねている人たちもいるわけだし、それを応援しているそういう政党もあるし、個人もそうですね。そういう中でなかなかそれが全体としての賛成につながってこなかったというのが国会での私は審議の過程だと思っています。
ですから、憲法論議というのはクリアされていると思っています。そういう中でも、前回は禁止というようなことで提案をさせていただきましたけども、その禁止というようなことになれば、それは憲法論議とか、あるいは法律論議とか、さまざまな議論がありますけども、一つの努力規定というようなことで、そういう意思を私たちが持とうと、自治体としてそういう意思を持つというようなことに関して言えば、それは憲法とか、あるいはそういったものはもう既にクリアされている問題だし、それは各自治体でも既にそういう形で自粛条例が成立をしておりますし、杉並では多くの政党の方々というか、自民党から公明党を含めて、同じような自粛条例に賛成をされておりますから、それを各自治体が持つ意思ということで、私は考えていっていいのではないかというふうに思っております。
それが、何か選挙のそのことによって選挙の公正とか、自由を制限するというよりは、それが選挙の自由とか公正を、そうすることによってむしろそういった趣旨に沿ったような形で選挙が行われるというふうに考えております。
大泉委員
ちょっと横へいきますけど、多選の弊害ということをおっしゃったんですが、これも藤本議員からいただいた資料の中に入っていましたので、御紹介しますが、要するに自治省の検討会の報告の要旨です。賛成、反対が書かれて、非常にいい報告書になっているんですが、そのうちの反対する側からの意見のうちの一つにこんなのがあるんです。「多選による弊害は抽象的で誇張されたもので、具体的に実証されていない」、こういうことをどなたが言ったのか、学者がおっしゃったのかどうかわかりませんが、という報告もあるんですが、確かに冷静に考えてみると、多選だから何か問題を起こしているか、多選だからその自治体にとって極めてはっきりしたマイナスが出ているかということをそれほどは実証はされてないんじゃないかという気もしないではないんです。やるんだと言われると、言っている方は自信がないんですが、ですからそうだから多選の弊害、多選の弊害というふうに、簡単に言われるんですけども、また言う人もいっぱいいるんですが、果たしてそうなのかなという思いはあるんですが、もう一度その辺はどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
多選の弊害というか、恐らく個人的にという、本当に多選を積み重ねても立派に任務を果たしているという方もいらっしゃると思いますけども、傾向としては、やっぱり権力が持つものというのは、やはりそういった一つの権力がどんどん長期に続いていくということに関しては、それは国政であれ、あるいは地方自治体であれ、必ずいろんな弊害が生じてくるというのは、これははっきりしていると思うんですね。ですから、そういった多選について、私たちがどう考えるかということだと思います。ですから、例えば多選の弊害で、中野区に関して言っても、やはり多選というような形の中で、どうしてもいろんなそういう傾向が出てくる、中野区も３回目ですか、無投票というような形で区長選挙を迎えました。有権者の側からすると、選択は何もなくなってしまうわけですね。それはもう議会の中でのある意味での総与党化と言うとおかしいですけども、そういう中で議会が住民を代表する議会で、候補者が選挙で複数立って、初めて選挙の自由とか選挙の公正とかというようなことは、あるいは政策が争われるという、区長選挙において、まさに最大の一番区民の意思を反映すべき選挙において、無投票というようなことも、やはり多選を積み重ねることによって、やはり無投票が全国の自治体の3,３００からもう少し少なくなっていると思いますけども、６００か７００あるというようなことは、やはりそういった傾向の中にそういったものも出てきているということが考えられますし、多選を積み重ねたから、必ずしもというか、傾向としてはそういう権力が長期に続いていけば、そういったことは起こり得るということは、これはかなりはっきりしているんではないかというふうに思っています。
大泉委員
言葉じりでちょっと恐縮ですが、多選を積み重ねるというふうにおっしゃいますけども、中野区の例を引かれて、そうおっしゃいましたけども、中野区はたしか無投票になったのは前の区長の３回目でしたっけですかね。４期も５期もやって、それで無投票になったわけじゃないですから、余り当てはまらないんじゃないかなという気がいたします。
それはそれとしていいんですが、ですから、多選だから無投票になる、多選だからその自治体が何か極めてマイナスの要素として、何かがあらわれてくるということはにわかには言えないんじゃないかなと思うんです。何となくイメージとして、そうかなという気はしないではないんですけども、よくもう少し考えてみると、もしくはもう少し実態を見てみると、そんなことすぱっ、すぱっと言うように、おっしゃるように、当てはまる自治体があるのかなと思ったりするんですね。
ですから、多選イコール弊害、多選はイコール無投票、ここまでおっしゃっていないんでしょうけども、イコールとまではおっしゃっていませんけども、というニュアンスでとらえるというのは、ちょっと実態とは少し違うのかなという、私自身は認識をして、改めてし直したということでしょうかね、というふうに思っております。
ちょっと理屈の話はここまでにしまして、全く違った御質問をあと２問だけお許しいただきたいと思います。この前もちょっと伺ったかと思いますが、現在の区長は公約でもって２期というふうにおっしゃって当選をされました。条例というのは制定する場合、私は力を持たなければ法じゃないと思っていますので、違うと言えばそうなんでしょうけど、というふうに私は思っています。したがって、要するに今の区長は２期だと、私は２回しか立候補しませんよということです。ところが、この条例は３期でもっておやめいただきたいというふうに、自粛されたいということでしょうから、趣旨は。条例そのもの、これを制定したとしても、現段階ではほとんど意味がない条例ということになりませんか。今いる人は、要するに２期とおっしゃっているわけですね。ところが条例は３期までですと。だからこの条例自体が何の効力も、現在、今制定させたとして、何の効力も持たない、実態的に。何の効力も持たないものにならないかなと、それを我々議会が今さあやりましょうと言っていいのかなという、そういう思いがあるんですけど、その辺はどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
私たちは提案したときには、今の区長はまだ誕生していませんでしたし、そのときにも提案をしたときに、一つは政争の具にというような御意見もありました。それに対して、私はそうではなくして、一つの制度、そういったものをきちっとシステムをつくっていくということ、それがいろんな意味でいいのではないかということで、提案をさせていただいていますので、現在の区長が選挙のときの公約で掲げて、現在の区長を対象にしてこの条例を提案をしているわけではありません。これは中野区の議会、あるいは地方自治体の意思、住民を代表するそういう意思として、中野区はそういう意思を持つんだよというようなことは、それはその次の首長、あるいはその次に対してであって、特定の個人とか、特定の人のためにこの条例をつくっているわけではありませんので、これはもう中野区が活性化していく、あるいはそういった意味での地方自治体としての活性化をしていくというようなことで、そういう考え方を持つと、意識を持つということが、自治体の発展につながってくるということで、御提案を申し上げているので、現在の区長の意思とか、その辺は全然関係は私はないと思います。
大泉委員
そうだと思います。もちろんそうだと思うんですが、しかし今議会として議決をするかしないかという話になったら、今は現在何の－－何のという言葉はちょっと失礼ですが、要するに制定する意味がないわけですよね、今。今現在の区長は２期とおっしゃっている。条例は３期だといっている。全然意味がないんじゃないかなというふうに、今現在ですよ、それは将来、未来永劫にわたって、この条例で中野区の意思としていくんですと。それはそれで一つの理屈として納得します、理解します。しかし、今これを我々が制定をするということについては、やはり私は意味を感じないんです。理屈の上からですね。そういうふうに思っているんですが、それはそれでお答えわかりましたので、結構です。
で、もう一つ伺いたいのは、一番最初に申し上げましたように、選挙ですから、選挙というのはそれなりというか、大変な重みがある。民主主義のシステムを支えているものですから、大変な重みがあるというふうに認識をしているということは申し上げたんですが、ですから、要するに区民に任せた方がいいんじゃないかと思うんですけどね、区民の自由な意思に。区長を要するに何回やろうと、１回でやめようと、それは区民が選ぶんだし、区民の判断にゆだねた方が私はいいような気がするんですけども、もっと言ってしまえば、要するに区民を信頼した方がいいんじゃないかというふうに思うんです。で、多選というか、長いからだめです。その段階で区民というか、選挙民はひどければそう判断されるでしょうし、あくまでも選挙民に任せる、要するに区民に任せていく、これが私は選挙じゃないかなというふうに思うんです。何となく選挙の自由を、ある面では選挙の自由な意思、自由な意思でもって選挙をする、それを制約するような、ちょっとそういう気がするんですけども、その辺はどうでしょうか。区民に任せた方がいいというふうに思いますけど、その辺についてはどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
その前に先ほどの、今制定することの意味合いが余りないのではないかというような御意見がありましたけども、それをやっていくと永久にそういった形は継続をしていくと思いますから、やはり一つの制度、システムをつくっていくということが、これからのいろんな首長の選挙に関して、一つの考え方が、ルールが立てられていくと思うんですね。ですから、私たちがその前の区長さんのときに提案したときにも、そういったことがありましたし、そうではなくして、自治体の一つの意思として、私たちの自治体はそういう考え方を持つんだよということは、非常に必要なことなのではないかなというふうに思っています。
それから、もともと民主政治というのは、やはり独裁政治と違って、もちろんそこに自由な選挙があって、それによって選ばれてということですけども、やはり権力がずっと長く続いていくということでなくして、政権交代があるということが非常に極めて大切、それが民主政治と独裁政治の、私は違いだと思うんです。そういう中で、国政においてもやはり私は政権交代が必要だろうと思いますし、それは地方自治体においても一人の首長、非常に権限が大きい、その人が長期にわたって、やはり権力の座についてくるということの弊害というのは、私は非常に大きいものがあると思っています。やはりそういう中で、地方自治体と国とはそのシステム、制度が違いますから、とするとやはりそのトップが交代をしていくという自由でそれこそ公正な選挙を行えるためには、やはり多選を積み重ねた、そういったものを何もルールなしにやっていくことの方の弊害がより大きいと思っていますし、その選挙民にとって、区長選挙、あるいは市長選挙、首長選挙という、本当にその地方自治体の意思を反映していく選挙戦において、本当に意思が十分に反映できるようなということを考えた場合に、やはり多選の弊害というところ、それを一つは考えていかなければいけない、そうすることによってより自由な、選挙民も意思表示ができるというふうに思っていますし、地方自治体の活性化が図れると思っていますので、ぜひその辺は御理解をしていただければと思っています。
大泉委員
最後に一つだけ。よくいつも我々悩むところがありまして、要するにある事案について、それは条例の守備範囲なのかどうかということが、間々出てまいります。この問題もそういうことなんだろうと思うんですよね。いわゆる選挙の自由に制約を課す、課そうとしているわけですので、それは我々の持っている権限の範囲内なのかというよりも、要するに条例が守備できるというか、条例の守備範囲なんだろうかということがあると思うんです。さっきも国会の話が出ましたが、うちの党も多選については反対だと、こういうことはずっと言ってきたようです。最近でもまだ変わっていませんから、多分言っているんだと思うんです。しかしそれはそれで政治の話だと思うんです。政治の問題だと。ただ、それはそれでもって一つの政党の政策であり理念ですから、そういうことなんだろうと思うんです。というふうに私は整理しているんです。しかし、それはそれとして、もう一方で法にきちっとのっとった、要するにルールにのっとったと運営というものは、もう一方で必要だというふうに私は思うんです。常に申し上げていますけども、法の支配のもとでの法律による行政というものは、私は貫き通さなければいけないと、常に思っているんですが、だとすると、この事案は我々が持っている条例制定権の範囲なのだろうかということなんですね。
ちょっと真ん中飛ばして結論で御質問しますが、違うんじゃないか。要するにあくまでもこれはもうどう考えたって法律事項、法律の守備範囲なんだろうなと思うんです。もっと言ってしまえば、法律でもちょっとやばいんじゃないかなというぐらい、多少私は思っている部分はあります。法律でどうこうしようと、どう考えたって最後は憲法に行き着いてしまうわけですから、憲法から見て、基本的人権を制約するわけですから、ちょっとこれはいかがかなというふうに、そういうことがあるんです。それは置いておいたとしても、やはり条例でもって守備するということは、私は越えているとちょっと考えざるを得ないんですよね、これ。ですから、政党の話をさきに申し上げましたけども、政治的にどうこうとか、政策的にどうこうとか、それはそれでも賛成します。しかし、今の段階では、今の法制度のもとでは、ちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はどうお考えでしょうか。
藤本委員外議員
今の大泉委員の恐らくの前の禁止条例というような形で提案をした場合には、そういった議論も分かれるところがあったと思います。その法律を越えてしまうのではないかというような部分の。しかし、私は越えてはいない、それでもなおかつ越えてはいないというふうに思っていますけども、しかし、そういう議論が分かれるということでは、今大泉委員が言われたようなことは、あり得たかと思いますけども、今私たちが提案しているのは、一つの努力規定という、そういう努力をしようというようなことですから、これがその法律を越えているとは思いませんし、既に幾つかの地方自治体で現実に成立をしているということを見ても、これが法律にもし反しているということであるならば、成立に対して、やはりそれなりのまたリアクションもあるかと思いますけども、それはないわけで、この条例が法律を越えているというようなことは、それは考える必要はないんじゃないかなというふうに思っています。
憲法の中にも地方自治体のそういうものが１章設けられていますし、今本当に地方分権時代ということで、私たち自身が自治体のことを考えていかなければいけない時代を迎えているわけですから、そういう中で、私は国が一つの法制度をきちっと定めてくれれば、本当にそれが望ましいなと思っていますし、先ほどもちょっとお話をしましたけども、じゃ自由な選挙というようなことならば、大統領制をとっているところは、制約をする必要がないわけですね、そういう考え方でいえば。アメリカの大統領もかつては２選で皆さんやめられていた。ところが、ルーズベルト大統領、３選、４選というようなことを積み重ねてきて、やはりその弊害はあるという形の中で憲法を改正をして、２選までというようなことで、権力の持つ、何て言うか、権力というのは大変なものだと思います。それをやはりそういう中で制約をして、常に一定の期間で新しい候補者同士が争っていくというようなことによって、民主政治を活性化していくという、権力の弊害はまさにそういう形の中で私はとっているんだと思いますし、日本の場合においても、ですから国会においてそういったことがたびたび提案をされてきたけども、なかなか実現をしてこなかったということがありますけれども、私はいずれやはりそういう時代を迎えるんだろうと思いますし、そういったことは必要なのではないかと思っています。
ただ、今、提案をしているのは、中野区の一つの住民の代表する議会の意思として、やはりそういった考え方を持つことによって、中野区政が活性化していくだろうし、やはりそういう中でしばしば選挙戦が行われると、多選反対、賛成というようなことがよく選挙の争点になりますけども、それは本来的な選挙のあり方ではないと思うんですよね。常に一定の期間で政策が争われるような選挙というようなことを考えれば、やはり一定の期間で交代をしていくというか、新しい新人同士が争っていく、やはり地方自治体においても３期１２年といったら。それなりの十分な仕事ができる範囲内だと思っていますし、そういう形の中で区政も活性化していくということで、そういう考え方の中で提案をしているので、ぜひ御理解をしていただきたいと思っています。
大泉委員
法を超えるというふうにおっしゃるんですが、そういうことを言っているんじゃないんです。条例の守備範囲じゃないと私は思っているんです。我々が条例を定めて、区長、３期以上やっちゃいけませんよという、そういう条例を定める、それはもう条例の守備範囲を超えちゃっている。どういうことかというと、要するに文字どおり私は法律でやっていただくことだと、譲っても。本来的に難しいかなと思うんですが、できるんだとすれば、多分そこでしかできないだろうなというふうに思っております。法律で首長は３選までにしなさいとか、それは書いてくれれば、それはそれでいいです。反対しませんよ、大賛成します。しかし、我々の持つ条例の守備範囲ではないなというふうに思わざるを得ないわけです。
それは要するに前回出した多選禁止の条例の話だというふうにおっしゃるんですが、努力規定にしろ、強行規定にしろ、結果は同じなんだと思うんです、これ。要するに例えば実態の話で、軽い話で恐縮ですが、この条例が通る、選挙になる、４期目ぐらいの人が出てくる。あら、中野区は要するに多選禁止の条例を持っているのに、もしくは多選自粛の条例持っているのにということをみんな知っていますよ。それだけでもっても選挙はもう不公平なわけですね、一定のイメージを選挙民は持って臨むわけですから。そういう意味で結果としては全く同じ効果をもたらすわけですので、要するに努力規定だからいいんだ、強行規定だから悪いんだということではないと思うんです。ということを申し上げているんですけども、どうでしょうか。法律ならいいんだ、法律改正してくれるなら私は大賛成したいなと思います。しかし、我々の制定をするというか、我々が持っている権限の範囲である条例を制定するというこの条例の守備範囲は、若干越えているかなと、こんなふうに思うんですが、もう一度お答えいただきたいと思います。
藤本委員外議員
再三述べておりますけども、禁止条例というような形で提案させていただいたときも、私たちとしては、越えてはいないというふうに思っていますけども、確かに議論としては賛成論、反対論があるというような形で、皆さん方のできるだけ御理解を得たいということで、努力規定というような形にさせていただいた経緯があります。
それで法律がということがありますけども、法律が定めるということでなくして、私たちが自分たちで意思を持つということが大切なのではないかなというふうに考えているわけです。それは国の法律が定まってくればその中でですけども、しかし地方自治体がたくさんある中で、地方自治体がそういう意思を持ってくるということは、それぞれの自治体の住民を代表する議会として持ち得るんだと思います。それはお隣の杉並区がそのような形で多選の自粛条例を成立をさせていただいているわけですね。自民党、それから一部除いて、公明党さんも賛成をされている。ですから、杉並の中ではそういう形で成立をしている。それはですから中野の自治体の中で、それぞれの会派の、あるいは議会を代表する、住民を代表するそれぞれの議員としての意思がそこで表明をされるということだと思いますので、法律を越えているということはないのではないかなという、その法律を越えているというか、地方自治体がそういうような形で条例を制定をするという条例制定権というのはきちっとあるわけですね。ですから、そういう中で法律を越えない範囲内でその条例を制定をするということはできると思いますし、それを越えてはいないということで提案をさせていただいているので、やはり中野の区議会の意思としてそういったものを持つか持たないかということだと思うんですよ。それに尽きると思っていますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っています。
佐野委員
先輩の藤本議員、御苦労様でございます。２、３ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
まず、今お話しになっております藤本議員を初め、何人かの議員が御提案になった理由の中には、選挙の公平を確保するというのが、今大泉委員からも質問がありましたけども、その公平のところで、大きく考え方が違っているのではないかなというふうに、私はとらせていただきました。一つは、藤本議員の方でおっしゃっている提案した理由の中での多選をすることによって、権力が集中して弊害が起きるという観点の論が一つございますね。したがって、それを防止するために公正を期していないから、公正にするためにこの条例を出すんだというような考え方が一つあります。もう一つの考え方としては、そういうことを出すことによって縛りが出てくる、縛りが出るということは、立候補者が権利、要するに自由を奪われる意味合いにはなりはしないかというような観点で、この提案理由の中の選挙の公正を確保するという部分が大きく私は論議の分かれ目ではないかというふうに思っております。私は、過去出されまして、禁止条例であったというふうにお話を伺っておりますので、禁止条例から今は自粛条例というふうに変わられました。
まず、１点目として、その辺の禁止と自粛について、どうしてお変わりになったのか、どのような経緯があったのかも、もちろん皆さん初めての議員もおりますので、その辺も含めて、もう１回ちょっとお話をお伺いしたいと思います。というのは、私も禁止と自粛について、どこがどう違って、これを条例化することによって、影響度としては、どうなのかという部分が大きな違いが出てくるかどうかというところが、一つの問題点があると思います。
先ほど大泉委員は、ほぼ同じではないかという観点をおっしゃっていましたけども、その辺についてどうして禁止から自粛、要するに努力規定に変わったのかをまずお伺いさせていただきたいと思います。
藤本委員外議員
これも先ほどから説明をしていますとおり、禁止条例でも私たちは提案をしたときは、それは法律とか、それに反するというふうには考えていませんでした。ただ、議論としては、憲法議論から法律の議論においても、その辺が議論が分かれて、それに対してはそうだよという意見と、そうじゃないよという意見が分かれてくることも確かだ、分かれていたということも確かですから、そういった意味では議会のより多くの方々の御理解を得るために、禁止というような形ではなくて、努力規定とさせていただいたのは、その趣旨としては同じような趣旨ですけども、禁止と努力規定の相違というのは、より多くの議員の方々の御理解を得たいというようなことで、そのような提案をさせていただいているということです。
ですから、禁止条例に関して、学者の間でも、あるいはそれぞれの政治家の人でも、その意見が分かれている。それは法律に違反しないよと、憲法に違反しないよと、それは法律には反してくるよというような、そういう意見があるわけです。私たちはそうではないと考えていても、そうだよというような意見もありましたので、やはりそこのところは、より多くの市の議員の方々の御理解を得るために努力規定と、そういうような意思を議会として持つというようなことで、努力規定とさせていただいたということです。
佐野委員
そうしますと、禁止条例の場合には、少なくとも憲法上といいますか、法律上の問題点が若干ある、そして努力目標であれば、そういったものがクリアできるというふうにお考えになった部分もあるわけでしょうか。
藤本委員外議員
もう一度多選問題で禁止条例を提案させていただいたときに、幾つかの議論が分かれるというようなことも含めて説明をさせていただきましたので、その辺も説明をさせていただいた方がいいかと思っています。
まず、憲法問題に関して言えば、「憲法は国の最高法規であり、その条項に反する法律、命令等はその効力を有しない」というのが、憲法の９８条の第１項にあります。それから、基本的人権として、憲法第１４条にも、「すべての国民は法の下に平等であって」というようなことがあります。ですから、そういう立候補を制限するということが、憲法に違反するんではないかという議論もあるわけです。それに対しては、これをしかし制限するのは、公共の福祉の要請に基づくやむを得ない措置であるとするならば、憲法第１４条の平等の原則に反するものではないという考え方もあるわけですね、その公共の福祉というような観点からですね。
それから、公務員の選定で、憲法の第１５条、「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する」というような形であります。首長の多選禁止は、しかしそれを制限するんではないかというようなことですけども、選挙資格の制限に過ぎないで、選挙自体に直接の制限を加えるものではないと、例えば２０歳とか、１８歳とか、そういう資格ですよね。それを決めていくということに関して、それは普通選挙を保障するということに反すること、ないと同じような、そういう憲法の１５条の公務員選定の国民固有の権利を侵害をするものではない、憲法論ですね、今御説明しているのは。それから、２の職業選択の自由、だれでも立候補する自由があるではないかという、憲法第２２条、「何人も公共の福祉に反しない限り、職業選択の自由を保障する」というような、それにも反するのではないかという議論もあるわけですね。
それに対して、選挙法上のほかの立候補制限、いろんな立候補制限がありますね。立候補するのに資格について。選挙の公正確保という見地から、単に首長の立候補を制限しようとするものではなくて、直接職業選択の自由そのものを制限するものではない。ですから、しかもその措置によって職業選択の自由というものが、そこでもし制限されるとするということだとしても、その制限をすることが憲法でいう「地方自治の本旨」、憲法にも「地方自治の本旨」というのがありますよね。それに公共の福祉の要請にこたえるゆえんであって、それも憲法違反ではないだろうというような考え方があるわけですね。
ですから、権力の長期集中を可能にするような制度自体というかな、権力はいつでもいいんだよという、それが民主主義の本質に反するのではないか、かえって。したがって、多選を禁ずる公益上の必要はあると。これは宮沢弘さんという憲法学者の方が述べている言葉ですし、多選禁止による立候補自由の制限は、権力の集中、あるいは新人の出馬の困難などの弊害を除き、公共の福祉の観点から許されるとの解釈を示したというのが、これらの憲法学者で構成される自治省の研究会での一つの考え方であります。
ですから、多選の法制化、先ほどのちょっと御意見がありましたけども、国でやってもいいけれども、しかし本来自治体でするのが望ましいというような考え方もありますし、それも住民を代表する議会が条例で提案する方がよりふさわしいんではないかというような、そういう考え方もあります。
佐野委員
わかりました。今お聞きしたかったのは、禁止規定を最初にお考えになったものが自粛規定に変わられたというところはなぜなんでしょうかということなんですけども、その辺の今御説明があったんですけども、いずれにしても禁止規定、自粛規定となりますと、影響が出ることは事実だと思うんです、もちろん条例ですから。その部分について、一応その目的は選挙の公正を確保することのための方法論、手段として禁止規定でも努力規定でも、同じであるとお考えになって、そこを変えてお出しになったというふうにおとりしてよろしいんでしょうか。
藤本委員外議員
同じというか、ですから先ほども再三にわたって説明させていただいていますけども、禁止というような、禁止という形で、私たちはそれでも法律に合致していると、地方自治の本来の趣旨に合致しているというふうに考えていますけども、そうではない意見もあるわけです。そこで意見が分かれてくるとするならば、本来的な趣旨、多選の弊害とか、そういったことで努力規定とすることによって、より多くの議員の皆さん方の賛同が得られればという形の中で、それを禁止ではなくして努力規定とさせていただいたのは、まさにそこの理由であります。
佐野委員
要するに目的は達成されるというふうに思っていらっしゃるということですね。選挙の公正さを確保することは、努力規定で十分に達成されると、禁止規定でなくて、そういうことでお出しになったと、そういうことですか。わかりました。
ちょっと角度を変えて御質問させていただきたいんですけども、今その目的を、公正を確保するために、少なくとも多選をすることによって権力が集中して弊害が起きるということで、それは論議の分かれるところなんでしょうけども、そういうことの最大の理由であったということで、この３期１２年という規定の中で、私自身が考えるのは、もちろん権力が集中してくるというのは一般的な現象でおりますでしょうけども、最終的には私はその人の問題、資質の問題ではないかなというふうに常々思っているわけなんです。そこでちょっとお伺いしたいんですけども、私は何でも長でも責任者でも、やはり年齢とか、学歴とか、職業だとか、男女差とか、そういうもので規定をはめ込むのではなくして、その人が何をなしたか、その人の成果、あるいはその人のできばえ、本人の実績、こういったもので私は判断すべきではないかなと常々思っていたわけです。たまたま権力が集中するから、そういった歯どめをするという方法論も一つだと思いますけども、私自身はそのできばえによって判断をするが一番正しいのではないかなと思っているんですけど、その辺についてはどのようにお思いでしょうか。
藤本委員外議員
私は個人ではなくして、制度をきちっとつくっていくということが非常に大切であると、個人の資質ということももちろんありますけども、それよりはよりきちっとした制度をつくっていくということの方が大切であると思っています。それは権力の持ついろんなさまざまな権限ですね。ですから、何度も述べているんですけども、じゃ外国において、大統領とか、それだったら自由に任せればいいじゃないかということになれば、制限なんか設ける必要はないわけですね。しかし、それではやっぱり本当に民意が反映されないだろうと、権力は長期にわたって継続をしていくということの弊害が大きいと感じているからこそ、そういったものを憲法できちっと規定をしていくとか、そういった制度をとっているわけですね。民主政治というのは、私はそうだと思うんです。だから独裁政治は関係ないですね、それはね。民主政治というのはそういう形の中で一定の枠の中で自由で公正な選挙が行われるということを、だからそれは諸外国で大統領制をとって、何選でもいいよというような形になって、一定の歯どめをかけている。同じような形でやはり首長、地方自治体の長の権限も、ある意味では同じようなことですから、そういうもののシステムというか、そういったことをつくっていくということの方が、中には本当に１期で問題を起こす人もいるでしょうし、長くやって立派な人もいらっしゃるかもしれない。しかし、傾向としては、権力の持つ非常な権限というものを考えたときに、やはり一定の制約を設けた方が、より自由な選挙も、公正な選挙も行えるでしょうし、その住民の意思もより自由に自治体の中に反映をされていくだろうというような趣旨ですので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
佐野委員
時間が長くなりますので、もう１点お伺いします。
私自身はやはり本人の資質によって民主主義とか、自由の保障というのはそこにあるべきではないか、それこそ民主主義ではないかなと、規制をすること自身が民主主義の原則ではないというふうに思っております。
それはいろいろ論議あることなんで、お時間もかかることなんで、次にちょっと質問させていただきますけども、とすると少なくとも区長は４年に１回選挙民の洗礼を受けるわけですよね。そこで少なくともチェック機能があります、区民の。先ほど無投票というお話がありましたけども、無投票の話はちょっと別に置いておいて、そういうようなことがあると思う。それから、あともう一つは、議会人として、我々は区長を要するにチェックする、失礼な言い方かもしれないけど、チェックする機能を私たちは持っている。そういったものが、やはり十分に機能をすれば、私自身は少なくともそういう縛り、制度を約定をしなくても、そのシステムがあるという事実については、どのようにお考えでしょうか。
藤本委員外議員
それを設けるというか、そういうものを設ける方がよりきちっとしたとチェック機能を果たしていくというふうに思いますし、やはり権力は積み重なっていくということに関しては、さまざまな弊害が、恐らく権力の中でもありますし、議会もチェック機能を本来的には果たさなければいけないのに、傾向としては与党化していくというような形で、チェック機能そのものを果たしていけなくなるというような事例というのは、かなりあるわけですよね。ですから、そういった意味でも、一定の期間で常に選挙というか、新しい新人同士が争うとか、現職の人にしても、３期１２年あれば十分な仕事ができると思いますし、その人の資質ということで、４期も５期も６期も７期もというその弊害の方がはるかに大きいと思うんですね。ですから、一定の期間で日本は議院内閣制度ですから、それでも戦後一番長期に務めたのは佐藤さんの８年ですよね。今はそんなに続いていないということを考えてみても、これがじゃ１２年、２０年続くというと、果たしてそこで民主政治というのが機能していくだろうかということを考えたときに、やっぱり一定の期間でトップが交代をしていくというような機会の中で、政策がきちっと示されて、それが争われると、選挙民もそれを見て選択をするというようなことでは、そういう意思を地方自治体として持つということは、非常に地方自治体の活性化につながってくるというように、提案する私たちとして考えております。
佐野委員
仮にそうしますと、３０歳で区長に立候補をしますね。３期１２年で４２歳でリタイア、その意思は３期で断ち切れない部分もあったとします。その人は非常に成果を上げていたと、区民も非常に満足だったと。その場合に条例が設ける努力目標ですから、当然その人は立候補してもいいんでしょうけども、その場合にその人に対しての影響度というのは、やっぱり条例ですから、出てきますよね。投票の公平さ、選挙の公平さというのは、私自身はその場合は失われると思うんですけども、仮にそういう成果が上がっていて、３期１２年というケースがなきにしもあらずというふうに、私は思うんですけども、すべてが長くやれば権力は集中するんだというような考え方、要するに権力が集中して弊害が起きるんだという考え方に基づくものではないということで、私は申し上げているんですけども、その場合にはどのようにお考えになりますか。もし実績が上がっていて、成果が上がっていた場合に。
藤本委員外議員
それでもなおかつ私はそういう制度があった方がいいと思います。その個人の資質によってという形の選択ではなくして、ですからそういう質問も議会の中でありました。若くしてなった人はじゃどうするんだ。しかしそれだけ有能な人ならば、いろんな活躍の舞台というのは、当然ありますよね。首長でなくても、あるいは地方自治体のトップであっても政治家ということもあるし、学者といういろんな形の中で、その選択肢というのは、それだけ有能な人ならできると思いますし、そういう選択の幅というのは、非常にあると思いますから、それより何もしないで、一人の人がずっとという弊害の方が、はるかに大きいと思っています。
ですから、そういう一つの制度というか、一番最初から提案していたのは、個人ではなくして、民主主義においては、その制度をつくっていく、民主主義へ十分に機能していく、その民主主義が機能するというのは、地方自治体においてはやっぱり住民の意思が十分に反映できるというようなことで、どうしたらいいだろうかというような視点から考えて、その判断をしていくということからぜひ御判断をしていただきたい。
ですから、その成果があるないというようなことになれば、まさに多選の議論というのは、そこではもう消えてしまうと思うんですけども、しかしそうではなくして、やはりそういうケースもあるかもしれません。しかし、それでもなおかつそれはやはり一たん３選の中で、例えば成果がある。ほかの選択のそれだけ有能な人が、例えば次の人がなる。次の人が例えば選挙に出ますよね。なって、ちょっと違うなという形の中で、権力は途中で中断するかもしれないけど、ああやっぱりこの人にという形の中で、新たにということになれば、それは考えられるかと思いますけども、制度として、一定の期間で交代をしていくと、民主政治というのは、権力が交代をしていくところに、まさにその機能は十分に発揮されるというふうに思っていますから、そういうような制度、システムをつくっていくということが、やはり国においても、それはもう住民の意思の中でそういうことで民主政治においては、やはりそういったことが必要だろうし、地方自治体においては、トップですよね、今はトップは直接選挙ですから、そういう中で交代をしていくということをつくっていくということが、より住民の意思がストレートに反映できる、自治体がつくっていくことができるのではないかというふうに考えています。
岩永委員
ちょっと確認を含めて１、２点お尋ねをしたいと思うんですが、この条例が提案をされた当初に、何点か提案者の代表者の方にお聞きをさせていただきました。その中で、今回自粛という条例に変わったということで、禁止から自粛ということになったけれども、どのようなことを期待されているのかというふうにお聞きをしたときに、禁止条例と同じ効果を持つというふうに考えているという、そのときにお返事をいただきました。私は、表現というのか、禁止から自粛に変わったという中身でいえば、もう少し考え方も広くなったのかなと思ったのですが、同じような効果を持つということになると、自粛であっても禁止という側面の条例だろうと理解したんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
藤本委員外議員
効果を持つだろうというか、趣旨としては同じような趣旨で提案をさせていただいていますので、そういったことが趣旨ですから、ただそれが禁止とやはり自粛というのは、そこは法律論とか、その辺も踏まえて提案をさせていただいていますので、そういう意思を中野区議会が持つということに関して、私たちが効果を同じように持つというのはそれは住民が判断していただくことだと思っていますし、趣旨としてはそういうことを地方自治体が持つんだということで述べさせていただいています。それで、これは地方自治体としての一つの意思ですけども、でき得ればそういう自治体がたくさんふえてきて、国の法改正までつながっていけば、これはすばらしいなというふうにも考えています。
岩永委員
禁止と同じ効果を持つような条例となると、やはり立候補の自由というようなこととの関係でいうと、なかなか難しいと私はそのとき理解をしました。今のお答えもやはり同じような側面は持っているなと思いました。
もう１点お尋ねをしたいんですが、この条例を出される理由の中で、多選による弊害ということがずっと触れられています。一つ思いますのは、多選による弊害がなぜ起きるのか、それから起きたときにどうすべきなのかという、その問題を考えたときに、当然首長になった人の、先ほども出ましたけれども、その政治的な姿勢と、それから行政運営の中で起きてくる弊害に対して、住民と、住民から選ばれた議会がチェックをしていきます。それについては、提案代表者の方は、私が前にお聞きしたときにも、オール与党化をしていく中でのチェック機能が果たされていないという弊害も生じるということが言われました。それはやはり一つは応援をする人たち、個人であり団体であり、政党でありという、そこのものの考え方であって、即条例と即イコールになる側面ではないのではないかと思うんです。だから、立候補しようとしている現職の人が進めてきた行政が、やはり住民にとってこれはまずいと、本当に住民の福祉の増進という地方自治法上から見ても、ふさわしくないとなったときには、支援者の人、また支援してきた政党等が立候補について、断念をさせるというような働きかけは当然あってしかるべきだろうし、まずいということであれば、支援をしないということもあるだろうと思うんですが、そのことについてはどのようにお考えですか。
藤本委員外議員
支援してきた人たちが支援をしないという、それはあり得ますよね。ですけども、あるいは皆さん方と若干考え方が、私は権力についてはもっと非常にシビアな考え方を持っていますので、権力というのは、大変な権限を持っていますから、それがやっぱり長期に続いていくことの弊害というのは、行政の内部でも起こり得るわけですよね。行政の内部でもやはり一人の人がずっとトップをいくということ、それは必ずしも議会だけじゃないですね、地方自治体だって会社だってそうですよね。確かに成功しているように見えても、いろんな問題が出てくるというようなことは、あらゆるトップに立つ人というのは、権限を持っているわけです。特に、議会とか、あるいは行政とかというのは、大変な権限を持っているわけですから、そういったことの中で権力に対して私たちがもっと謙虚な形というかな、そういう考え方を持つ必要があるんではないか。権力が継続をしていく、長期に重なっていくことの弊害というのは、やっぱりあるからこそ、でなければ大統領制だって何も２選でなくたって、そんなに設ける必要がないわけですよ。それがそうすることによって民主主義がより機能するというような考え方の中で、諸外国においてはそういったことが行われているし、日本の憲法の定められる中でも、そういった議論が行われて地方自治体のその辺も考える必要があるというような考え方もあったようにもお聞きをしておりますけども、なかなか当時はそういうような政治状況になかったということですから、そういったこと、権力に対して、私たちはもっと謙虚に考える必要がある。
大変なことだと思うんですよ、権力の座にあるということは。それはもう１期でも大変、それは２期、３期、長期に積み重なっていけば、そういったことは度当然起こり得るし、それを支援していた人たちがというような形に私は期待をするのではなくして、制度を、システムをきちっとつくっていくことが、より民主政治が機能していくというような考え方で提案させていただいているので、個人とか、そういった形の中で考えていくのではなくして、一つのそういう制度、いろんな問題が起きても、結局そのときにわあっと大騒ぎをする、しかし何もという、やはりそこで起きないようにするということが必要なわけで、そういうものをきちっとつくっていくということが大変大切なんではないかなというふうに思っていますし、それを一部の支援者とか、一部の政党とか、そういった形の中で考えるのではなくて、区民全体の中でどういうシステムをつくっていくことが大切かということが、より民主政治に合致するかどうか、より住民の意思を反映するかどうかというような観点から、ぜひ考えていただきたいというふうに思っています。
岩永委員
最後の１点にします。
選挙に立候補するという個人の選択と、それからその人を首長にしようとする側の支援、運動ですね。やはりそれは支援する側にも当然責任があるので、そういう意味でいえば、住民に訴える側の責任としてのありようが問われているんだろうと思って、さっきの質問をお聞きしました。
それで、最後にですが、例えば活性化の問題、弊害をなくするという問題、活性化をどう進めていくかという問題というのは、これは本当にいつでも議論しながら、そういう戒めというのか、要するに弊害を取り除く努力とかをしていかなければならないわけですね。ところが、２選なり３選なり４選なりという、そういう頭を決めた条例をつくっていくことによって、例えば極端な例を出しますと、本当にどんなにひどい行政を進めた首長でも、あと１期我慢すれば、あと２期我慢すればというような中で、本来の活性化の議論だとか、そういうことの本来あるべきそういう議論が後景に押しやられてしまうという側面がすごくあると思うんです。
一番大事なことは、やはり住民にとってよくない首長であれば、きちんと選挙で審判を下していくということだろうし、それでそういう住民がきちんとした審判が下せるようにしていく、そういう取り組みが大事だろうと思うんですが、そのあたりはどうですか。
藤本委員外議員
今までの必ずしも整理をされた形で述べてはいないのかなと思いますけども、私はやはり一定の期間で権力をというか、権力の座にある人が交代をしていくということは、その自治体にとっては活性化につながってくると思いますし、住民の意思も十分そこで反映できると、それを個人、この人は立派な政策、それは支援している人はそう思うでしょう。でも、その人は個人に帰するんではなくて、制度をつくっていくということによって、住民の意思がよりストレートに、よりよく反映できるという形で、それをつくっていくことが必要だと。だから個人が立派かどうかというようなことに帰していくと、必ずしも立派だから２選でも３選でも４選でも５選でも６選でもという形になっていきますよね。そうじゃなくして、一定の期間で権力が交代をしていくというシステムをつくっていくことが、やはり地方自治体の活性化につながってくると。あくまでも趣旨としてはそこにあります。ですから、そういうような意思をこの中野の区議会として持つということが、私は必要なのではないかなということですので、お答えになりますか、どうですか。私はそう思っています。
ですから、それが今の地方自治体の本来のあるべき姿に、憲法の中にも、先ほど述べましたとおり、第８章の中で、地方自治体の大切さというのをうたっているわけです。その自治体の住民の意思が本当に十分に反映できるような趣旨ということに、この私たちが今つくろうとしている条例が、いやそうじゃないんだよということならば、それは反対ということになるでしょうし、それがいやより趣旨に沿ったということになれば、賛成というような考え方になってくると思うんです。
それから、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができるというのがありますね。そういう中で地方自治体の条例の制定権というのは、法律ということじゃなくて、憲法の中にあるわけですね。憲法第９２条の地方自治の保障という形の中でそれができる。それは法律を越えてはならないという、その中で私たちがいかに知恵を出して考えていくかというようなことだと思いますし、これも提案の中で述べさせてもらいましたけども、中野の例えば２３区の区長というのが、一時公選でしたよね。それが公選からそういったものが議会で選任をするという形になって、やはり住民の意思がより自分たちの首長を選ぶのに、直接住民の選びたいというようなときに起きたのが区長準公選運動ですよね。そういう運動の中を積み重ねていくことによって、今私たちは当たり前のように区長を選んでいますけども、それまでは準公選運動という、ある意味では法律とのはざまの中で、そういう運動をやってきたわけですよ。そういう積み重ねの中で、今私たちは本当に当たり前のように区長を選んでいますけど、それがなければ依然として議会が選んでいる区長というようなことがあったわけです。だから、そういったことでは、一つの制度をきちっとつくっていくということが民主政治にとっては、非常に重要なことだと思っていますので、ぜひその辺を皆さんとも趣旨に、本当にそうだなというようなことで、御理解をしていただければというふうに思っています。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２８分）
お諮りいたします。
本議案を本日のところ保留とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で、議員提出議案第２号の審査を終了いたします。
藤本議員は御退席していただいて結構です。ありがとうございました。
それでは次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、市民の行う公共・公益活動支援方針についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、ただいま案件に上がりました市民の行う公共・公益活動支援方針についての御報告を、お手元の資料（資料２）をもとにさせていただきます。
本件につきましては、大分前なんですけれども、３月２３日の当委員会でこの市民の行う公共・公益活動についての基本的な考え方ということで、一定の中野区の考えている方向について御報告をさせていただきました。
１枚目の次に、そのときに御報告したものをベースに文章化、今回方針として取りまとめた本体を取りつけてございます。もう一度お戻りいただきたいと思います。この方針策定までの若干の経緯を先に御報告させていただきますけれども、この１６年４月１６日にホームページ、それから１８日には区報でこの方針の案についての内容を公表いたしまして、一定の期間、（２）番ですね、４月１６日から５月１８日まで区民の方々から意見をいただく、その期間を設けました。その結果、寄せられた意見の大まかな内容と数ということでは、ここにお示ししたとおり合計で２３件でございました。一定こういった御意見を踏まえまして、区としては６月２１日に方針の決定をしたという経緯がございます。
１枚おめくりいただきたいと思います。今回方針として決定した内容について、簡潔に御報告をさせていただきます。まず、こういった公共・公益活動支援方針をつくる目的ですね、そこら辺について最初に記述してございます。ここにあるとおり、今まで行政が行うサービスというのは、区が専売特許のとおりにやっていたということがありますけれども、これからは地方分権の進展の中で、住民がやはりみずから選択して決定するという、その主体性が求められている。また、そういった主体性のもとに地域の課題に取り組む活動が活発になっているというような現状があります。また、そういった活動の中から、生活者の視点に立って地域の人材も掘り起こし、また活動も掘り起こしながら、自主的な組織をつくる動きが広がっているというふうにとらえてございます。そうした動きというのが、これまでになかった新たな公共とか公益のサービスの提供にも非常に役割として期待されることでありまして、こうした活動というのは、活動にかかわる人々のもちろん生きがいや喜びはもとより、いわゆる地域密着のコミュニティづくりとか、住民自治を推進する力にもなっているという一面があるというふうに考えてございます。
一方では、さまざま多様化する行政サービスの中で、区民に対して十分サービスを提供していくためには、一定の財源の限界の中にあって、多様なサービスの提供者というものを工夫していく必要があるだろうというふうに考えてございまして、中野区としては、市民が主体的に行う一定の社会貢献的な活動、そういったものを重要な資源の一つとして位置づけ、こうした活動が推進するように的確に対応していく必要があるというふうに考えています。しかし、そのためには、なかなか現状としては、市民活動も仕組みづくりだとか、あるいはサービス提供のすそ野を広げる、そういったための環境整備というのをしなくてはいけないということで、この方針の大きな柱も環境整備とこういった担い手が新たな分野で活動できる領域をふやしていくということがメインになってございます。
それで、「方針の目的」にいきますけれども、ただいま申し上げたとおり、さまざまな公共的・公益的なサービスの担い手によって、豊かな地域社会を築く、そのためにこういうサービスを行う場面を広げていくということを区として明らかにして、そうした活動の発展に役立つ環境整備に必要な基本的な方策を示すことを目的としてございます。
次のページでございます。２ページなんですが、翻って、中野のそうした市民活動の現状について、ここでは触れさせていただいております。さまざま取り組みがされているんですけれども、一つ象徴的なこととしては、いわゆるＮＰＯ法人といったものが、この間中野区でも７８団体までにはふえてきている。それ以外にもボランティアでありますとか、地縁でのコミュニティでの取り組み、さまざまあるわけでございますけれども、一体的にこういった活動は先駆的であったり、専門性が高かったり、地域性などの特徴を生かして、自己努力によって展開はされているんですけれども、その展開の領域が、やはり介護保険にかかわるサービス提供の分野など、そういったところで活発な参入は進んでいますけれども、全体的にはまだまだこういったミッション、やりたいんだけれども、どういうふうに発揮したらいいのかわからないというような団体も、この間の調査やヒアリングの中で浮き彫りになった現状でございます。
また、こういった活動にぜひ参加したいというもちろんグループや団体、また個人でもそういった方がいらっしゃるんですけれども、その人材やまた資金、それから活動に必要な事務所だとか、活動スペース、それからそもそも活動に必要なノウハウだとか、情報の収集等々についても、なかなかネットワークを広げ切れていないというような団体が多かったというのも現状でございます。そういった点から、区においてはこういった活動を行う方々への区としての方針がまだ未整備であること、それから公共的・公益的なサービスの参入の仕組みというのが、やはり整っていないということを課題認識としているところでございます。
したがいまして、２番、一つは参入促進・環境整備に当たって、区としてはここに書いたとおり区民が行う自主性、自立性を尊重し、それを侵害しないということを前提として、（１）から（５）までの基本的な姿勢をもって、こういった参入促進や環境整備に当たっていきたいというふうに考えております。ここのところは申しわけございません。お読み取りいただければと思います。
次の３ページ目です。具体的にじゃどういうふうな参入促進の方策があるのかということでございます。ここで大きく一つは「委託の推進」ということで書かせていただいてございます。既にさまざまな分野で区は委託をしているわけでございますけれども、その委託の一つの相手方として、地域密着型、あるいは市民が自発的に取り組んでいる活動に担うことによって、それが区民にとってもより大きな、あるいはきめ細かな価値を生むサービスが見込まれる、そういったものについては、委託先として、こういった市民の行う活動団体を提案を募集するというふうな形で広げていきたいというふうな考えを持ってございます。それに当たりましては、一定区としてのきちっとした基準づくりが必要でございまして、これらについて今後庁内的な検討の場を経ながら、一定の基準の整理を行っていきたいというふうに考えてございます。
次のページです。４ページ目で、ここは「共催・協力の推進」ということで、それぞれの役割、それから労力や費用の分担、そういったことを責任を分かち合って共催できるものは積極的にしていく、それから協力ということも、相手方の行う事業の趣旨に賛同すれば、何らかの協力を行うという形でこれまでもやってきましたけれども、今後ともそういった趣旨に着眼した協力というのは、区としては推進していきたいというふうに考えてございます。
次の３ページ目、「公募による事業提案制度の導入」ということで、これもさきに一度御報告の中で触れさせていただきましたが、今回はこういうふうな制度の導入を考えてございます。現在まだ制度設計が今後に検討をゆだねることになるんですけれども、ここで想定しておりますのは、一定区があらかじめ範囲や内容を定めて、今までは委託をするという従来の方法に加えて、逆にこういった活動を行う市民団体から、自分たちにこういう事業を任せてほしいというような提案制度を導入したいというふうに考えてございます。これにつきましては、きちっとした枠組み、それから審査についてのルール、そういったものがあわせて制度設計の中では必要だろうというふうに考えてございますが、これの導入の趣旨といいますのは、やはり区民が求めるよりよいサービスというのを、やはり区民に一歩でも二歩でも身近なところで活動している人たちの発意、企画、そういったものを生かせる場面はないだろうかというところに着目しての制度の導入を検討しているところでございます。
それから、４番目の「基金の創設と事業助成」でございます。この基金につきましては、これまでもたびたび議会等の場面で御質問いただき、お答えしてきたところでございますけれども、これにつきましては、自治体が基金をつくって、個人から寄附金を受け入れる場合には、その寄附した個人の方の税は控除されるというようなこともございますし、また個人の人がみずから共感する活動に対して直接支援ができるというメリットがあるとも考えておりますので、寄附した個人の税控除もあわせてできるような方式としての基金を考えていきたいというふうに考えております。しかし、この基金については、社会全体的にこういう活動が理解される、あるいは共感の輪が広がるということがなければ、なかなか区民の中に浸透していかないとお金が集まらないということもございますので、創設の時期とか、制度の内容については、慎重に検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、次の「活動しやすい環境整備」、４ページの下の方から次に入っていくわけでございますが、ここら辺は環境の整備というところでは、一つ大きいのがやはり人の育成です。担い手の育成というのが、今回やはり皆様方、気持ちはあっても、その活動を継続するだけのスキルを持っていないというような、そういったお声を寄せられておりますので、安定的な事業展開をしていくには、区としてはやはり広く人材の育成といったことを中心的に、環境整備の中で抑えるべきだというふうに考えております。したがいまして、「講座や研修会の実施」、こういった具体的な運営に役立つような研修、講座を実施していくという方針を持ってございます。
それから、「経営相談の実施」なんですけれども、現在でもこれにつきましては、産業振興分野で経営相談というのは実施してございます。これまで特に市民公益活動を行う団体も対象だよということをＰＲは行っていないんですけれども、経営相談、こういった方々についても対象だよというようなＰＲを十分行いながら、こうした団体が円滑な事業運営を行えるような支援の間口を広げていきたいというふうに考えてございます。
それから、（２）の「資金の援助」につきましては、これも区が行っている産業経済融資の枠の中で、これは信用保証協会の保証対象でなければ融資は受けられないわけです。一つにはこのＮＰＯ法人というのは、この中小企業の信用保証保険法に基づく中小企業には該当していないということで、保証の対象外であるという状況がありますので、こういったことで産業経済融資制度とは別に、所管の区民生活の方では一定何か金融機関から融資を受けた際に、利子の一部を補てんする、そういう事業の創設といったものを現在検討しているというふうな準備状況でございます。
あと、ダブるところは省きまして、（３）番の「（仮称）ＮＰＯ活動センターの開設等」でございます。これにつきましては、環境整備の中では場が欲しい、それから同じような活動を行う人同士のネットワーク、情報交流の拠点が欲しいというようなお声も寄せられておりますし、私どもも今後中野区の中でこういったネットワークが広がっていくことが、やはり地域の中でさまざまな区民にとっての公共的なサービスが展開されていくに違いないと考えてございますので、こういった活動センターの開設を準備をしていきたいと考えております。現在、区では施設配置については全体的な見直しを行っているということでございまして、それらの一定の方向の中で、これについても設置の場所も含めて計画の中で明らかにしていきたいと考えてございます。
それから、「地域センターの集会室の使用」では、前回委員会のときでは、優先的に割り込むのは、今でも利用がかなり混雑している中で厳しいのではないかという御意見もいただいたところでございます。これについても今さまざま地域センターの中での集会室の利用のルールがございますので、それを変えてということではなくて、１週間前に予約がなければ使えるという中での対応ということを一定考えながら、今後の少し使用できる方策については、引き続き課題にしていくという準備状況でございます。
最後のページ、「区の体制の整備」というところで、今非常にあらあらな方針というところで、かいつまんでお話をさせていただいてございますが、今後条例の制定ということで、この方針の中では、区が行う環境整備等の一定の施策の方向を御提示しているわけでございますが、条例がこういった市民が行う公共的・公益的活動がやはり区民全体の力で推進できるように、市民の役割、それから区の役割、それからある意味では事業者といったものの役割等々を明確に位置づけて、この公共的・公益的な活動を行う活動推進の条例ということを予定しているところでございます。
あとは、職員の研修等々がございますので、お読み取りいただければと思います。
もう一度１枚目にお戻りいただきまして、「今後の主な取り組み予定」でございます。７月末の区報でこの方針の策定をしましたということの公表をさせていただきまして、９月中旬あたりを目途に、引き続き方針の周知と同時に、先ほど申し上げました（仮称）市民の行う公共・公益活動推進条例案に盛り込む主な項目と、その考え方について本議会に御報告させていただきながら、あわせてそれをもとに区民との意見交換を実施したいと考えてございます。一定そういったやりとりを踏まえながら、１０月の中旬あたりからは条例案の主な項目についてのパブリックコメントという手続に入り、１１月と書いてございますが、これは第４回の定例会を私どもは予定しておりまして、条例案を区議会へ提案させていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上、市民の行う公共・公益活動支援方針についての御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
この後に基本構想、新しい中野をつくる１０か年計画のまた御報告があるかと思うんですが、ちょっとそれとの関係で、つまりそれの策定スケジュールが変更になりましたね、その関係で言ってみれば公共・公益活動支援の条例案自身はそれよりも前に出されて、前に決めていくようなお話になったと思うんですが、その関係はどういうふうになりますか。いわゆる基本構想やその１０か年計画との関係ではどうなりますか。
鈴木政策計画担当課長
条例案には１０か年の関係で言いますと、そう細かいところまでは盛り込む内容を想定しておりません。それから、一定この間方針をお示しする中、また昨年度来基本構想を考えるワークショップでありますとか、審議会の中でも、こういった市民の活動を活発にしていくということの御提案等々もあったというふうに私どもは認識しておりまして、そういったベースをもとにこれからの検討を詰めて、当初予定しておりました第４回の定例会に御提案させていただきたいというふうに考えております。並行して議論がございますので、もちろん基本構想の中で理念として、議論されているものについては、一定先取りが可能なものについてはしながら、条例にも反映させていき、もう一方自治基本条例の審議会の中でも、こういった活動について一定どういうふうな役割があるのだろうかというようなテーマでの御議論の予定もございますので、そういった場面で御議論いただいたものを反映させていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
これはこちらから言うことじゃなくて、そちらの整合性との関係で、いわゆる提案する側として、それでいいのかなと思うんです。つまりここで言っている公共・公益活動というのは、基本構想や１０か年計画のそんなに入っているか、入っていないかなんていうお話なんだけど、かなり重要なポイントがあるんではないかな。このことはちょっと後で言いますけど－－と思うんですね。じゃそれが策定される前に、制定される前につくってしまうということは、一体何を意味するのかなとも思ってしまうんです。前に例えば基本構想や１０か年計画を決めていく際に、いろいろな条例なんかで変えなければならないのは、それは当然あるだろうということを話はされたんですね。今回こういう新しいものをつくるというものであれば、当然それに合わせるのが普通の考えではないかなと思ったりもしているんです。
もう一度聞きますけど、前回スケジュールは出ていなかったのかな、方針策定が５月、だから前回条例云々というのも、まだ示されていなかったんですね。だから、今この後に報告されるスケジュールの変更なんかはあるにもかかわらず、今回こういう第４回定例会になるのかな、１１月で提案するというのは、もうちょっと腑に落ちないので、もうちょっと御説明いただけますか。
鈴木政策計画担当課長
この市民の行う公共・公益活動に関する条例というのは、予算のときには（仮称）ＮＰＯ支援条例というふうな言い方になってございました。そのときから条例の提案の時期というのは、１２月ということを想定させていただいておりましたので、基本的には私ども変えてはないわけです。基本構想の方が時期を少しずれていくというふうな若干の変更がございますが、その議論と並行してやっておりますし、また素案も１２月にお示しするというスケジュールになってございますので、大きなそごがなく、この中で収れんできていけるものというふうに考えてございます。
長沢委員
ちょっと中身で聞いていきます。それで前にもちょっとお伺いした記憶もあるんですが、例えば公共的・公益的サービスの参入促進ということで、そこの第１に委託の推進というのがあります。これは例えばこれからやる、今現在区自身では独自でやっていないものとして、よく言われるような多様なサービスが用意され、あるいは新たなサービスを生み出すというところで、そういうものとしてだけあるのか、それとも現行にやっている区のサービス自身をそれにも含めて委託をしていくというものとしてあるのか、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
今委員がおっしゃった２番目の方で、現在やっているものでも、よく考えてみると、よりきめ細かなサービスが要求されているもので、それの実施主体として、どういうものが適切なのかという観点から、対象の中に入れていってもよいのではないかというふうに考えてございます。
長沢委員
一定区側の方からいえば、拡充をしていく、指摘によりきめ細かにやっていく上では、そういう現行やっているサービス自身も入れているということですよね。それ１点だけでもいいと思うんですが、そうであるならば、やはり今現在基本構想なりいろいろ示して、そういう大きなものとして、今現在は現行基本構想が生きているという考えでいいと思うんですけれども、つまり一定の考え方なり、特に理念的な考え、将来の特に１０年後のというようなことを示している中で、やはりそれを待たないで先にこれを決めていっていくということ自身が、非常に不思議というか、手続的にいえば、さっきの一番最初の質問に戻るんですけども、そういうのを踏まえた上で決めていくのが筋ではないのかなというふうに、やっぱり思ってしまうんですね。というのは、やはりこの間も指摘もさせていただいたんですけど、なかなか行政自身が出されている方針というもの自身で、いろいろ何ていいますか、行革とかそういうものというのは組織再編なんかもそうなんでしょうけど、事業部制のときも言わせてもらいましたが、そういう中でまずそういうところをお示ししながら、それに合わせるような形で基本構想や１０か年計画みたいなのをしていくのでは、これはちょっと違うのではないかなと思ったりもするんです。今回もＮＰＯ支援ということで、前に言われていました。そのことも早くから報告はいただいていたかなとは思っています。ただ、実際に基本構想自身がそういう策定にかかわるという中では、それに合わせた形で、じゃどうするのかとしないと、何かこちらの方が先に決めていって、それがもう決まったものとして基本構想、１０か年計画でもこうやっていきますよというのでは、ちょっと困っちゃうなと思うんです。
だから中身として、今例えば委託の問題として、そういうので新たに何かをやるのに委託をするだけではなくて、現在やっているここで言えば、例えば地域施設の管理、または児童や高齢者の生活におけるきめ細かなサービス云々とこういうところ書いてあるんだけど、例えばこういうところで何をやっぱり想定しているのか、結局この想定しているのは何かと聞いたときには、基本構想や１０か年計画の話になっちゃうわけですよ。いや具体的に何かということで言えるんならばちょっとお話しいただければと思うんですけど、じゃどうですか。具体的に委託することにより、サービスの質の向上が見込まれるサービスと言われる、ここで言っているのは具体的にはどういったものが考えられているのか、この条例を定める上で考えられているのかということをお話しいただければと思うんですが、いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
少しお話がダブるかもしれませんけれども、私ども市民が行う活動を間口を広げたいというのは、単に行政サービスを補うという意味ではなくて、地域の活性化でありますとか、その地域の密着でみんなが活動することによって、地域コミュニティの形成を促して、ひいては住民自治というものを充実していくんだということに着目しているわけでございます。そういった観点から言えば、現在もまたこれからもつくっていこうとしている基本構想が目指している方向と、何ら相反するものではないというふうに思ってございます。
今、委託の話なんですけれども、区が仕事を行う場合は、それはやはり区民のニーズがあって、それに確実にこたえるために行政サービスを行うわけであります。その行政サービスの担い手の中で、やはり区がやることの、何ていうんでしょうか、硬直性だとか、やはり公正性を期するが余り、全区的に均一でしかないとかということから、一定やはり地域から見れば、要望が満たされないという案件が多々あるというふうに考えてございます。それはやはり地域の自治というものに着目すれば、地域の人たちがこうしたいということに沿うことが、やはり私どもの区の一つには役割の中にはあるだろうというふうに考えておりますので、そういった視点から、もう一度地域で身近な皆さんの中のサービスはどういうものがよりベターな担い手、新たなサービス提供の担い手にゆだねることがふさわしいのかということを、一定区が決めるのではなくて、やはり区民の皆さんからの御提案、あるいは議論の中で決めていけるものではないかなと思っています。
ただ、現在の基本構想の中でもいろいろ地域に立脚した施設のありようみたいなものも検討の俎上に入ってございますので、その中にはやはり地域の人が自分たちの使いやすい施設、拠点としてどういうふうに運営したらいいのかというところでは、非常にかかわりというものは一面出てくるだろうというふうには考えてございます。
長沢委員
最後にします。
このＮＰＯのというのは確かにその団体の数なり、ＮＰＯは非常に取得をしやすいというのがあります。ただ、それがやっている事業としては、偏りというのか、そういうのがあるのかなと思うので、その辺は区のよく御存じのことだと思うんです。
前にも言わせていただきましたけど、ただＮＰＯとの関係というのは、これは本当にきちんと慎重にといいますか、つまり外国の例なんか皆さんがよく勉強されていると思いますけど、第一セクター、第二セクター、第三セクター、そうじゃないのかということであるわけじゃないですか、ここにもどこかで触れていましたけど、対等な関係、自主性を重んじてというようなことなんだけど、よくあるのは結局ＮＰＯとしてもやっていく上でなかなか大変と、したがって行政自身が言ってみれば放り投げたものを、ちょっと言い方は悪いですけど、例えばそれ自身に飛びついていくような、もっと言えばそのためにＮＰＯの法人格を取得するかのような、それであってこれからの要するにそういうサービスにこたえていきますということでやられちゃうんでは、ちょっと違うんじゃないかと。本当の意味での公共・公益サービスのいわゆる支援、ＮＰＯへの支援とは違うんではないかと思うんです。
繰り返しになりますとあれなんですけど、やはり本当にＮＰＯとの対等、平等な関係というのか、対等な関係ということを築いていかれるということであれば、その辺は非常に慎重に、いろいろ向こうから提案をしていただいたり、決めていくようなことも記されていましたけれども、よくよくその辺のところはきちんとした関係を築いていくというところで、この辺は要望にしておきたいと思うんですけれども。何かありましたらどうぞ。
鈴木政策計画担当課長
私、先ほど団体で言えばＮＰＯなどというふうにちょっと市民活動をＮＰＯを象徴的にどうしても使ってしまいましたけれども、この方針の中で、市民活動というカテゴリーで想定しているのは、もちろんそういったＮＰＯの認証を取っている、取っていないあると思いますし、当然自主的な団体もありますし、かなり組織力とか、力があるというようなボランティアグループもあると思いますし、何よりも地域の中の町会、自治会そういったところも一定の目的を明確にした取り組みというのがあれば、それも地域の中で新たにサービス提供についての役割というところでは、大きく期待できるのではないかなというふうに考えておりますので、いわゆるＮＰＯだけに限っているというわけではございません。
斉藤（金）委員
よくわからないんだけど、福祉だとか、町会だとかって何でそこでやるの。いつもわかんないんだよ。具体的なあれになると、そっちでやってもらうんですとか、あんたがみんなやるの、これは不思議でしようがないんだよ、こんなところで報告されるのが。
鈴木政策計画担当課長
こういった市民活動の活動を支援する方針をまず政策課題としてつくろうということで、区長室の方で担当しております。したがいまして、これの検討のベースには、関係する関係課長会、それから一部部長会というものも開きながら、庁内で検討を積み上げてきたという経緯がございます。したがいまして、これの実施に当たっては、全部区長室で所管をするということでございませんので、それぞれに関係あるところ、全庁的な推進体制というところで担当をしていくという現在のところ、やり方でございます。
斉藤（金）委員
そうすると、よそは考えないで、全部あなたのところでこれから考えると、そういう理解でいいんだ。福祉であろうが、地域センターのことであろうが、集会室であろうが、区長室で全部考えてやると。
鈴木政策計画担当課長
区長室で全部考えるというのではなくて、区として統一の基準でありますとか、ルールだとか、そういった一定のまだ今までにないものをつくるということは、中心的に事務局としてやりながら、全庁の中で検討していくということでございます。
斉藤（金）委員
そういう課題もみんなわかっているから、能書き言えるわけだろう。違うの。あなたたちの方が区民生活部よりわかっている、福祉で足りないところは、福祉部よりあなたたちの方がわかっている。だからまとめてあげるんだと、そういう理解でいいんだね。
鈴木政策計画担当課長
これをこの形にするまでに、庁内での関係課長会、それから部長会といったところで議論してございましたので、それぞれの所管のところでこういった課題がある、あるいは今後この方針を進めるに当たっても、庁内でのそういう連絡会をつくって、それぞれの担当するところで検討するべきものがあれば、またそれはそれぞれの所管に振るというような交通整理をしたいと考えています。
斉藤（金）委員
だから、ＮＰＯやなんかに支援するのも、あなたのところでやるんですかということになるんだよ、結局は。
田辺区長室長
これまでこの方針をつくりました経過等につきましては、今政策計画担当課長がお話ししたとおりでございます。これにつきましては、今さまざま区の中で団体活動しているわけで、所管によりまして、いろいろな支援の仕方、あるいはかかわり方をしていたということがございますので、区として一定の方針をこの中でまとめて示したということでございます。地域センターですとか、福祉といったようなそれぞの所管ごとの課題ということにつきましては、集約できるものにつきましては、この方針の中に盛り込んでおりますが、それぞれの課題については、庁内の連絡の事務局を区長室が行いながら、所管ごとに課題は解決をしていくといったような体制でおります。
斉藤（金）委員
じゃ、条例はどこが出すの、こういうのと。
鈴木政策計画担当課長
条例につきましては、私どもの所管でございます。
斉藤（金）委員
それでやるのはおのおのがやると。不思議だね、どう考えても不思議だよ。
委員長
まだ質問ございますね。ここで一たん３時を過ぎましたので休憩をしたいと思います。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２６分）
斉藤（金）委員
ちょっとしつこいようだけど、どう言ったらいいんだろうな。ここに書いてあるような子育てだとか、医療だとか、介護だとか、そういうようなところは、余りこの委員会とは関係ないんだけど、そういうところはどうやってクリアしていくつもりなのか。要するに質問したって、相手がいないわけだよ。ただこうやって抽象的に出てこられちゃうわけだよ。そういうのをどうするつもりなの。まじめに、こっちは対応のしようがないんだ、はっきり言ってこう出されたって。全庁的にまたがっているんですって、それだけでそんな無責任な問題でもないだろう、だって。どういうふうによそのところのこういうふうに公共・公益活動を支援するんですよというのは周知するの。委員会なら委員会の立場なり、議員の立場としたら。出されたから抽象的にわけのわからないようなことを言っていて、わけのわからないことを聞いていて、やるというわけにはいかないだろう、こういう実際具体的なことがみんな盛り込まれてくるんだと思うんだけど。
鈴木政策計画担当課長
これは全庁的にかかわる区の方針ということで、当委員会だけの範囲ではないというふうには承知しております。今、御質問の例示にあったように、例えばどういう事業で想定しているのかというところでは、今後庁内でこれに関するやはり連絡会をつくりまして、例えば所管する区民生活部とか、そういったところではこういうのが考えられるというようなことを積み上げて、それで区全体として一定の分野だとかなんかの方向を出していきたいと思っています。ただ、それぞれのところで、事業計画との関係がございますので、それぞれの所管の中で区の支援方針にのっとって、自分のところではこういうふうな取り組みを行うというような、具体的な事業のところでの御報告の場面になろうかなというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
だからよっぽどそこをやっておかないと、なぜしつこく言うかというと、区の方はここまでできますよというのは、どこの部だってあるわけだと思うんだよ、区の方が。ここはこっちにやってもらいたいと、その整理が具体的じゃないとわからないんだよ。実際やるのは、はっきり言って具体的な事業だよ、ＮＰＯにしたって、何にしたって。みんな相手がいてやるわけだから、頭の中で考えただけやってることじゃないでしょうというの。だからそういうようなところが説明されただけじゃ、ちっともわからないんだよ。何でここははっきり言って事業はないところでしょう。だからそういうところをどうやっていくのかというの、全然こういうふうにやっていく方針ですと、そんなものじゃないんじゃないの、こういうのは。だからそういうところをよっぽど説明したり、条例なら条例が出てくるときに、もう片方の方である程度たたいてもらってなかったら、とてもじゃないけど、ある意味じゃ無責任なんかなと思うよ。だからそういうようなところは、これから要望というか、何ていうか、よっぽど庁内で練っていって、各委員会なら委員会で担当するところがみんなにわかっていないとおかしいのかなというふうにつくづく思うけど、どうなんでしょうね。
田辺区長室長
手順といたしましては、そうした形で進めていきたいと思いまして、具体的に各部の取り組みといったようなことがまとまりましたら、各常任委員会で御説明しながら、区全体としての取り組みとして、進めていきたいと考えております。
岩永委員
先ほどの御説明もそうでしたし、今までもそうでしたが、この方針はＮＰＯだけを対象にしているものではないということですね。しかし、この方針で対象にしている活動は、ＮＰＯ法に基づく活動の範囲で援助するということですね。この活動の範囲が後ろに書かれてあります。６ページの後ろに書かれてあるものの中の最後の１７ですね。「以上の活動を行う団体の運営又は活動に関する連絡、助言又は援助」というふうになっています。これはどういうことなんでしょうか。「団体の運営又は活動に関する連絡、助言又は援助」というものに対して、区は具体的にはどういうようなことを考えているんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
この１７をある一定具体的にというと、こういったＮＰＯ、市民団体の活動を支援するグループというような存在がございまして、それのことを想定しております。これらについても一定対象となるというふうに、私どもは考えてございます。
岩永委員
先ほど財政的なものとの関係で、資金援助で事業資金の利子補給を行うと、利子の一部を補てんする事業を実施するというふうにありますね。当然こうした範囲の活動をする団体の中で、ＮＰＯはかなりはっきりこの範囲の中の活動とわかるんですが、先ほど話に出た例えば町会だとか、自治会だとか、区商連だとか、いろいろな団体の中で、事業の中身はこのＮＰＯ法に定められた活動に相当するけれども、団体そのものはそうではないという場合がありますね。そういう場合に、この利子の一部を補てんするというものの考えが、どういうふうに具体化されていくんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
これらについて、まだ制度設計等、詳細が準備が整っていないわけなんですけれども、最近一部の銀行では、法人格の有無を問わず活動資金や設備資金を融資する、そういう制度も創設されているというふうに聞き及んでおります。現在所管の方ではこういったことを視野に入れて、従来やってきた制度とは別に市民の公益活動を行う団体がこうした金融機関から融資を受けた際に、一定の利子の一部を補てんする事業、そういったことも視野に入れて検討したいというところの準備状況でございます。
岩永委員
そうしますと、今後どういうふうに具体的になっていくのかという問題がありますが、この事業資金の利子補給という場合、その範囲なんですが、活動に対しての資金に対する利子補給なのか、その団体の運営までも含めたものになるのか、かなり性格がそこで違ってくる場合があります。そういうものについてはどうなんでしょう。
鈴木政策計画担当課長
私どもは一貫して活動に着目した支援というふうに考えてございます。
大内委員
先ほどから議論の中にもあったんですけども、要は１０か年計画等で2,０００人程度の職員の規模を考えている。そういったことを含めて、今後区の今までのもろもろの施設等、あるいは行政サービス等をある程度維持していくために2,０００人規模の職員では対応できない、そういったことをにらんだ上でこれを出しているのか、あるいはそういったこととは関係ないということなのか、その辺はどうですか。
鈴木政策計画担当課長
全く関係ないということではないというふうに思っています。現在区の置かれている状況、財政状況、それから今後の維持できる、地方政府として維持すべき規模がどういったものかというところで、現在区は検討しているわけで、大幅なまた右肩上がりの状況というのは考えられないわけでございますので、一定の今までやっていた分野をシフトを動かしながら、それから限られた財源を有効に使うということがやはり求められていることだろうというふうに思います。しかし、それだけではなくて、一方では地域の中のコミュニティが希薄化しているとか、あるいは今後団塊の世代の人たちが退職を迎えるに当たって、やはり自分らしい活動の仕方とか、新しい働き方、そういったものを求めている人たちも非常に多くなっているわけでございまして、そういった方々の生きがいだとか、新たなコミュニティのつくり、そういったことに一定地域に着目した、立脚した活動というのは、一定の貢献があるのではないか、ねらいとしてはそういうところをやはり区としてつくっていく、展開を十分に果たせるように支援をしていきたいと、その両面が私どもとしてはあるんではないかというように考えております。
大内委員
今言葉の中で地域コミュニティが希薄化されてきている、きのうも特別委員会で出ましたから、でも地域センターの考え方が大幅に変わってきて、地域コミュニティをもっと希薄化させているんではないのかなという考え方の意見も出ていましたから、そういったものを含めるとちょっと矛盾しているような答弁なんですけど、それは置いておいて、この１ページ目、これはめくったところか、「策定の背景」のところに中段下のところに、黒字が太くなっているところがありますよね、「なお、この方針で支援の対象とする市民の行う公共・公益活動は非営利の市民による組織が中野区内で自発的に行う」ここで切れるんだよね、文章はね。「行う社会の課題解決に貢献する活動」ということで、主語と述語と切れていないので、私が思うには、社会の課題解決に貢献する活動を支援する、そしてその公益活動を行う非営利の市民の組織が、要は社会の課題解決に貢献する活動をすることを中野区で自発的に行う、それを支援するという意味にとれるんだけれども、そうなってくると今言っている後ろの方にも出ているけど、施設の管理だとかなんとか、いろいろなものが出てきているんですよね。施設で提供されるサービスの向上が見込まれる、委託することによって、いろいろ出ているんだけども、社会の課題解決、要はこういったものは社会というのは、中野区だということだと思うんだけど、区内でもう問題になっていると。要は後ろに書いてある児童や高齢者や障害者の生活にきめ細かなサービスや、あるいは施設の管理や、その施設で提供されるサービスや地域の良好な、いろいろある。こういったことも問題になっているから、この課題解決をする活動もしなきゃいけないと、そのためにこういった公共・公益活動をする組織を区がある程度つくっていきますよと、そういう意味なんですか。
鈴木政策計画担当課長
市民の行う公共・公益活動って一体何だというところをここでは説明しているつもりなんです。この方針で「支援の対象として考えている公共・公益活動というのは」というところで、点が本当は入った方がわかりやすいと思うんですが、非営利で市民による組織で、中野区内で社会の課題解決、一定の社会貢献という性格を持った、そういう活動をするのを対象としていますというふうに考えてございます。
大内委員
それだと意味がちょっと違う。要するに中野区内で自発的に行う、これはどこで文章が切れるのか、ちょっとわかりづらいんですけど、課題解決、課題というのは問題があるから解決するという意味なんだけど、要は今現在問題があると。だからその課題解決をしなければいけないから、こういう非営利の市民の組織にお願いをすると、そういったことでいいわけですか。もう一つの考え方からいうと、要するに課題解決、これから新しく生まれるであろういろいろなそういった福祉や、あるいは子供たちのことや地域の問題、新しい需要に対応するために、こういった新しい支援、公益・公共活動に支援を行っていくことなのか、職員規模が減っていくから、そのためにこういったものを今から組織をしていって、いろいろな区民サービス、行政サービスが低下しないことを目的として、今からこういったものをつくっていくのか。最初はそうだと半分言ったんだよね。だからそこがちょっとわからないというか、もう一度いいですか。
鈴木政策計画担当課長
端的に言って、両方やはり私はあるというふうに考えてございます。行政が今後どういうふうにサービス提供を維持していかなければならないのかというような課題から考えれば、やはり小さな規模で効果的なサービスというところから考えれば、さまざまな提供主体というのをとらえたいと考えております。もう一方、やはり区民の皆さんの活動の中で、真の解決が図れるというか、よりよい問題解決のスタイルになるというような取り組みが多様にあるんではないかなと考えておりますので、今後の少子・高齢化という潮流をにらんで、そうした活動に対する社会の貢献に対しての一定の支援というのは、やはり広く中野区の社会が抱える問題解決に寄与するんではないかというふうに考えております。
大内委員
余り答弁でたくさん答えると、いいことしか、バラ色のことしか言わないから、決して間違ってはいないんだけども、そんなにたくさん期待しても無理だよというくらいいろんなことを言っているの。これをやっただけでそんなに何でもよくなって、バラ色じゃちょっと、そこまではいいですけど。
それと３ページ目のところの「委託の推進」で、一番最初のところに「区は、今後も民間活力を生かし、委託や民営化を進めていく」この場合の委託が要は公共・公益活動の方たちのことを指していて、民営化というのは会社のことを指しているんですか。民間活力を生かすという部分では、両方民間活力だという言い方をしているのか、委託や民営化、これは別々に書いてあるんですよ。この辺のところ、委託が公共・公益活動をしている方たちのことを言っていて、民営化というのは、極端に言うと保育園だとか、そういったことの要するに会社に民営化、委託しますよね、そういった意味なんですか、これ。
鈴木政策計画担当課長
市民活動の参入促進という観点からいいますと、区の方針としては、委託や民営化の推進でございますけれども、そうした活動の方々がまずは参入しやすいというところでは、私どもはここでは委託ということを考えております。
大内委員
要はＮＰＯでも民間会社でも、同じ意味なんですかと。要するにこの委託というのは。両方入っているんですか。要はこの委託というのは、ＮＰＯだけを指しているんですか。
鈴木政策計画担当課長
民間企業も含めての委託でございます。
大内委員
そうすると、委託や民営化、委託と民営化は意味が違うということになるわけだよね。それは違うということで、要はＮＰＯや民間会社の活力を生かして、いろいろ委託を図っていくということですよね。じゃそれでわかります。
積極的に委託先の対象と考える。まあ何ていうんですか、いろんなこれは「公共・公益活動を行う市民の団体がある場合には、区民参加を通じてコミュニティの再生を高めたり、地域経済の発展や住民自治を推進するなどの視点に立ち、積極的に委託先」と、これは市民団体のことを言っていると思うんですけども、「委託業務は常に価値あるサービスを提供できるよう、内容や委託先について一定の期間で評価し見直しを行う」、この要は委託業務は常に価値あるサービスを提供できるよう、非常に文章はわかりやすくていろんな意味にとれるんですよね。価値あるサービスというのは、今までのサービスと何をどう変えたいと言っている、要するにその下にいろんなサービスがある。要はこれは行政サービスでできませんと、私たちじゃちょっともうこれからいろいろ職員も言っているけど、できませんと。これはＮＰＯ等、あるいは民間活力を導入して、こういったサービスはやっていかなければできないと、そういう意味なんですか。要は私たちも行政サービスとしてはある程度限界がある。そのために民間活力を導入して、下に書いてあるようなこれ今後見込まれるサービスを行いたい、そのために実施するんだと。意味はわかりますか。要は区のサービスとして、もうこういったことは今後できそうもない、民間活力でこういったきめ細かいサービスは行っていきたいと、そういうことですか。
鈴木政策計画担当課長
区ができないというか、区がどちらかといえばここに例示してあるようなサービスの柔軟性だとか、より専門に特化したことであるとか、そういったところは苦手だというふうに、私ども思ってございます。したがいまして、市民活動とか、ＮＰＯがどういうところが特徴なのかといえば、機動力があるとか、機動性があるとか、先駆性があるとか、柔軟性、それから多様性ということが言われておりますので、それこそ多様な区民の要望にこたえるためには、そういった一律的なサービスよりも、きめ細かなサービス提供ができる、そういった主体が求められているというふうに考えてございまして、ここには例示的に挙げさせていただいてるところでございます。
大内委員
要は、今まで以上のサービスを行いたいということだと思うんだけども、ＮＰＯにしても、ただじゃないんですよ。民間会社は当然お金がかかる。中野のサービスでもっとこれから広げていきたいと、気持ちはわかるけど、財政的にそういうことができるんですかということ。いや、年間大した金額じゃありませんという考え方なのか。そんなサービスを今の財政、これだけ困っている。ボランティアでやってもらうならわかるけど、さらに民間やＮＰＯを入れて、もっとサービスを広げていきたいんだと、財政的にそういったものは大丈夫なんですか。
鈴木政策計画担当課長
無計画に広げていくということではなく、財政の裏づけを持ちながら、今までの形式と違う方がよりよくなるということであれば、それをこうした視点を持って変えていくという方策も含めながら、委託先の選定に当たっていく必要があるというふうに考えてございます。
大内委員
ちょっと答弁がよくわからない。サービスを変えていくから、サービスを変えていくからこういったものをどこに頼むみたいな、じゃ前やっていたサービスはだれがやるんですか。その受けた人は何をやるんですか。それは相変わらずやっていく。ちょっと言っている、ちょっとわからない。サービスを変えていくという意味が。要するに受け手がいるわけでしょう。今やっているサービスを変えていく。今やっているサービスをやっている人たちがいて、新しいサービスはこの人たちにお願いして、今やっているサービスはもうやらない。
鈴木政策計画担当課長
すべてについて言い切れるかどうかちょっとまだ全部を検証してないんですけれども、今までやっていたことに加えて、なおかつプラスアルファ、きめ細やかさとか、柔軟性、そういったものが発揮できる余地があるような、そういった活動が行えるのであれば、そういう方に委託の選定を行っていきたいという趣旨がございます。
大内委員
もういいです、結構です。
それと、先ほど基金の話が出ていたんですけども、幾らぐらいの基金があれば、この運営ができると考えているんですか。
鈴木政策計画担当課長
なかなか難しゅうございます。これは全国的にも先行事例がそうたくさんあるわけではございませんけれども、一定１年間で先行自治体のを拝見しますと、２００万であるとか、そういった資源を有効に使いながら、新たな取り組みへの助成をしているというふうな例がございますので、私どももスタート一定１５０万とか、２００万とかという規模を最初のころは想定しているものでございます。
大内委員
その金額が中野の全体のパイからしたらそんなに大きくないんで、そんなにはもめることはないと思うんだけど、そうした場合に、今度団体、ＮＰＯ、こういった団体はそうした場合何団体くらい活用できると。もちろん団体によって金額の差はあるかもしれないけど、ＮＰＯですから、ある程度働いた分はそれだけとる。そうした場合に１５０万というものがあった場合に、時給５００円と考えて、１万円で２０時間、一人の人がとか、いろいろ考えていくと、ちょっと限度があるのかなと思うんですけども、要は何団体ぐらいそうした場合に、これでＮＰＯの団体、支援をお願いできるというのかな、考えているんですか。
鈴木政策計画担当課長
この基金を創設してこれを活用するというのは、区の委託とか、そういったものはまた別でございまして、いろいろな先行自治体を見ますと、本当に１団体年間３０万というところもあれば、思い切って財源があるところは１５０万を使わせるというふうな、さまざまな幅があることでございます。したがいまして、現実中野区の中でも、こういった基金を活用してどういうふうにやりたい、意向があるのかということを十分リサーチしながら、全体的な制度設計等々今後詰めてまいりたいと考えてございます。
大内委員
最後にしますけど、要はそういったことがまた次回にはもうちょっとはっきり出てくるんだと思うんですけども、最後１５０万ひとつの目標としてあるけど、５０万しか集まらなかった、あるいは２０万しか集まらなかったらどうするんですか。条例はつくったけど、お金は集まらなかったらどうするんですか。
鈴木政策計画担当課長
一定やはり広く区民や企業の賛同を得ないと、なかなかお金は集まらないということもありますが、最初はやはり集まった範囲の中で一定展開していくしかないかなというふうには考えてございます。
長沢委員
ちょっと答弁で気になったので、確認させてください。
区がやっているサービス自身で、柔軟性や専門性が弱い、柔軟性ということでは、ちょっと理解できるんですけども、専門性が弱いとおっしゃられたんですが、何を想定されてそのことを言われたのか、ちょっと教えてください。
鈴木政策計画担当課長
何と、具体的にあれなんですけれども、何と言ったらいいんでしょう、例えば身の回りの生活者の視点を高齢に対する介護についても、難病に対する介護についても、なかなかそういう専門職が専属的にサービス提供を行えないというような状況もありますので、そういった視点ではやはりより求められる専門的な領域というのがあるだろうと、一定考えてございます。
長沢委員
区自身がそういうのは弱いから、別の領域のところでやってもらうという話ですか。そういうふうにちょっとさっきの答弁では聞こえたんで、私はそうじゃないかなと思ったので伺ったんですが、そういうことなんですか。
鈴木政策計画担当課長
区にもやはり持っていない専門的な領域というのがあるというふうに考えてございますので。例えば今言ったようなこともそうですし、それからもう一つ先ほど分野の中では１７分野で中間法人、そういった活動を支援する活動ですか、そういったものもノウハウというのは、現在私どものところにはやはりないなという考えを持ってございます。
長沢委員
ちょっと具体的に言われたのが難病だとかということなんで、私なんかの認識は、介護保険が始まった際に、例えば在介センターというか、ケアプランをつくる際に一番困った、要するに民間の医療機関であるとか、そういうところが一番困ったのは難病や精神とか、これまでになかなかそういうところの生活まで、言ってみれば介護員なんか入るわけですから、それはなかなかできないと。こういうところこそ行政自身が専門性がこれまでやってきたことで、いわゆる保健所を含めて、そういうところでやってきたので、逆にそういうところの方が専門性蓄積があるんではないかと思っているです。
もう一つは、これは最後にしますけど、１７の活動というところで言っても、例えば子育ての問題とかにしても、蓄積としては行政が一番持っていると思うんです。いろいろここで言っている言葉で言えば、例えば先駆性とか機動性とか、地域性とか、そういうものではいろいろな団体なんかも今立ち上がっているでしょうし、そういうのがあるでしょうけども、ただ同時に安定的にやっていくということでは、それはそれとしてやっぱりいろいろ本当に後継者の問題から、今までやっている方々自身のそういう力量から何から、やっぱり必要だと思うんですね。さっきのお話だと、特に二つの面があって、一つはそういう新たなサービスに対応していくんだということと、そのサービスの担い手である、言ってみれば今回の出ているこういう方針、支援をしていくという方々の、その方々は団塊の世代とか、そういうところに期待されているのかもしれないけど、それだけでもやっぱりいかないだろうと思う。いかないというのは、それだけで本当にいいのかなというのも思うんです。やっぱりよくよくその辺のところは本当に区民が何を望んでいるのかと同時に、いわゆる担っていく団体やグループやらＮＰＯやら、さまざまなそういう企業も含めて、本当にそれが自身が安定したものとしてやっていけるのかと、質的にきちんとそのサービス自身をやれるのかということ自身は、大事な視点として区が行うわけですから、やってもらうというところであるわけですから、その辺は大事だと思っているんですけど、その辺が何か御見解があったらお聞かせください。
鈴木政策計画担当課長
こういった担い手の育成という観点で大事だという御指摘というふうに理解しております。それについては、先ほども方針の中で何と言っても人材の育成というのは、大きな柱の一つだというふうに考えてございまして、今後区は一定の目的を持ちまして、先ほどの（仮称）活動センターの設置を一つ軸に、そこを中心に市民のこういった活動の担い手の育成ということを計画的にやっていきたいと考えてございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、中野サンプラザ取得運営等事業提案競技応募者による再提案の実施状況についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、本日お手元にお配りさせていただきました中野サンプラザ取得運営等事業提案競技応募者による再提案の実施状況についての御報告をさせていただきます。（資料３）
全部ホチキスどめになっております１枚目が鏡で次から下の方に丸で囲んだ数字を打たせていただいておりますので、適宜説明のときにはそのページ数を申し上げたいというふうに思います。
それでは、本件につきましては、６月２９日の総務委員会で区としては再提案の方針でいくという御報告をさせていただきました。その結果、１番「再提案の提出状況」でございますが、７月７日の締め切りまでに２者から再提案の提出がございました。２番目「庁内審査会の審査結果」、庁内審査会で審査をするという運びで準備をさせていただき、その審査結果の概要を申し上げます。
マル１、今回再提案の両提案とも有識者委員会における指摘事項についての改善が見られ、優先交渉権を付与すべきレベルに達していると判断をいたしました。その結果、得点でございますが、得点の順位は第１位中野サンプラザ運営研究会グループという名称でございます。第２位が住友不動産グループ、こういった順位になりました。この「審査結果の詳細」（２）でございます。これにつきましては、別紙の方に移らせていただきます。１枚おめくりをいただいて、この別紙１は庁内審査会の審査結果の経緯を踏まえて記述してある部分でございます。上段の方はこれまでの経緯、経過ということで、有識者委員会の審査結果に始まって、再提案の方策を選んだこと、それから７月７日に再提案の書類を受理したことの経過に触れさせていただいております。
庁内審査会の２番目ですが、「本審査会の役割」として、有識者委員会の講評等をもとに再提案の内容を審査するという役割で設置をいたしました。審査会の構成員につきましては、ここに記載のとおりの助役を初め部長級のメンバー構成でございます。４番、庁内審査会の審査日程ですが、２回にわたって審査を行いました。締め切りの翌日の７月８日木曜日の午後、それから第２回目として、７月９日金曜日の午後ということで行いました。審査会の評価の手順でございますけれども、まず有識者委員会が指摘をした事項、これに関して再提案の中でどういう対処がなされたのか、まずそのなされたかどうかの確認をいたしました。それから、２番目に再提案の内容の審査という運びになります。
次をおめくりいただきたいと思います。２ページ目です。「審査結果」有識者委員会の指摘事項に関する対処内容の確認でございます。ここに表組みがありますけれども、上段が中野サンプラザ運営研究会グループ、下が住友不動産グループでございます。左側の方が有識者委員会の指摘事項で、中野サンプラザ運営研究会グループについては、大きく三つここに丸がありますように、全体的に中野区とのリスク分担が不明確であるということ、それから１０年後の再整備について、独自の提案が記載がなかったということ、それから資金調達の実現性についての根拠が希薄、そういった指摘がございました。それに対して、今回再提案において示された対処の内容でございますけれども、中野区のリスクがあるよと言っていたそこについて、中野区のリスク分担はすべて排除ということの修正提案がなされてございます。
それから、２番目、３番目の再整備についての独自の提案と、それから資金調達ですが、これは資金調達と１０年後というのは、密接に関係があるということで、今回新たな御提案の中では、政府系の金融機関、それから都市銀行、信用金庫等の金融団によって新たに資金調達の仕組みを明確に提案をいただいております。その中で、なお再整備については、幾つか考えられるプロセスとしての対応について提案がいただけたということでございます。それから、下の住友不動産グループですが、大きく二つでした。有識者委員会は再整備について中野区が期待するであろう駅前のにぎわいの創出に対する工夫が見られないということと、それから１０年間の運営事業に積極的な提案が見られない。いろんな収益性を上げるというような具体的な提案が見られなかったということが、指摘でございました。今回再提案いただいた中では、住宅、商業、業務の複合開発によって、駅前にふさわしい商業施設の誘致活動、そういったことをしていくという御提案、それも区とのリスク分担を明確にして、記述の御提案がございました。
それから、１０年間の運営の工夫でございますけれども、一部サンプラザの外観のイメージをちょっと変えるという御提案と、全体的にターゲットを女性に当てた店舗構成、戦略、そういったことが具体的に記述されている御提案になってございました。一定有識者委員会の指摘した不足、それに対する対処内容の確認をして、なおかつ影響するところの評価項目が若干アップするというようなことがございますので、右側の３ページのところで、有識者委員会の素点と、それから審査会の素点というところで変動がございました。
３ページの方をごらんいただきたいんですけれども、これは全部で優先交渉権を付与すべきレベルは２２０点という評定設計を有識者委員会の方でしてございます。したがいまして、最初の住友不動産グループは、有識者委員会は２２０点に満たない結果になってございます。同じようにサンプラザ運営研究会グループも２２０点に満たないということでございまして、優先交渉権を付与すべきレベルに達していないという結論が前回でございました。今回は、一定の御提案、それについて有識者委員会の配点、配点の考え方をなぞって、庁内で評定した結果、最終的には住友不動産グループはこのとおり２３０点余、それからサンプラザ運営研究会グループが２３7.３ということで、いずれも２２０点をクリアしたということで、庁内の検討会としては、優先交渉権を付与すべきというふうに判断をした結果でございます。このままいずれも達してはいますけれども、より点数が高い順ということで、お示しのとおりの順番になってございます。
それから、２ページ目の下ですが、「講評」のところ、この講評は今回の再提案に対する庁内委員会の講評でございます。（１）両提案とも有識者委員会の指摘事項についての改善が見られるということと、それから住友不動産グループについては、施設の再整備に関しての、この会社のこれまでの実績、そういったものをもとの提案と、それから新たにイメージチェンジをするというようなことを総力を、グループの力を生かした提案であったということです。それから（３）は、中野サンプラザ運営研究会の方は、中野区の活性化、それから地元から発信をしていくというふうな運営のコンセプトが明確にあるということで、施設の魅力を高める運営の工夫が全体的にあるということと、１０年間でも集客数の向上を図り、中野の情報を発信しながら再整備につなげるという提案になっていたという講評でございます。４番、今後区は優先交渉順位のとおりに基本協定の締結に向けて準備を進めるわけでございますけれども、当初募集要項等に示した諸条件に従い、着実に事業を実施していく、そういう意味で最善の努力を払う必要があるというのが付記されているものでございます。
それから、１枚おめくりいただきまして、マル５ページです。別紙２になりますが、これがマル５、マル６ページで有識者委員会の審査講評の全文でございます。これは今まで皆様方に御提示できない内容となってございました。まず、有識者委員会の委員構成でございますけれども、安藤正雄、松原寿一、光多、望月というお名前がございます。この安藤教授は工学部系の御専門でございます。日本建築学会、それからインテリア系ということが御専門で、町並みの再生、それから住宅生産、それから何ていうんでしょう、ストック型ハウジング、そういったことを御専門になさっている方でございます。松原さんは、中央学院大学の商学部の流通戦略が御専門でございまして、中野の昨年度の産業まちづくり調査会の委員をやっていただいたということもありまして、中野の産業の実態についての一定の情報をお持ちという方でございます。それから、次の光多さんは、鳥取大学の教授でございますけれども、この方は内閣府の民間資金等の活用事業推進委員の専門委員、いわゆるＰＦＩの御専門でございます。それから、国や地方公共団体のこういったＰＦＩ案件の審査委員を数多くしているという御経歴をお持ちでございます。最後に望月先生は多摩大の教授でございますが、御専門はやはり都市創造、まちづくり、産業振興、商店街開発、そういったことで都市プロデューサーというような肩書をお持ちで、幅広く行政、民間のプロジェクトを手がけていらっしゃる。こういった方々が有識者委員会でございました。内容につきましては、ちょっと文章が長うございますけれども、５ページの下の「講評」では、Ａグループとなっておりますのが、今回名前が出てまいりました中野サンプラザ研究会グループというのが、講評の中のＡグループでございます。
それから、６ページの方の上から３分の１行ったところにＢグループの記述がございますが、これが住友不動産に対する評価が入っているところでございます。これにつきましては、お読み取りいただきとうございます。なお、審査を終えてということで、有識者委員会としては、それぞれについて募集の条件を満たすものでなかったけれども、まあそれぞれが両極、強みを発揮した提案であったということは興味深いというような御指摘をいただいてございます。
もう一つ、下から５行目ぐらいの段落なんでございますけれども、中野サンプラザの位置づけ、この活用、将来にわたって中野区にとって大変重要であるという認識を皆さんもお持ちになり、これは中野区にとどまらず、この中央線沿線の玄関口というような位置づけの、やはり似たる産業集積の可能性があるんではないかというような御意見をここでちょうだいしてございます。したがいまして、有識者の御意見としては、今後この事業が全国におけるいろいろな先がけとなる可能性があるので、関係者が十分努力して当たられたいということを付記されて御講評をいただきました。
申しわけございません。一番最初に戻っていただきたいと思います。上から１番、２番と来まして、今２番目の（３）番ですね。有識者委員会の講評、参考というところでおつけしたものの説明に踏み込ませていただきました。
次、３番です。「優先交渉権者の決定」ということで、庁内審査会がつけました１、２を踏まえて、区としては優先交渉権者をこのとおり１、２というふうに決めました。１位は中野サンプラザ運営研究会グループという名称でございますけれども、代表企業者はここに書いております株式会社ビジネスバンクコンサルティングで、構成企業がここに併記してあります４株式会社からなってございます。第２位の住友不動産グループは、代表事業者は住友不動産株式会社で、グループのこれらの構成員からなっているということでございます。
それから、４番ですが、今後中野区といたしましては、優先交渉権者第１位の事業者と基本協定に向けて協議を直ちに開始しますが、第１位の事業者との協定の締結が困難な状況がわかった場合には、直ちに第２位の事業者と協議を開始するということでございます。
ちょっと走って申しわけございません。５番目の今後のスケジュール案でございます。ページは７ページなんですが、これは案ということで雑駁で申しわけないんですが、当初５月末までに選定できればというスケジュールを、ある意味では機械的に１カ月半延ばしたスケジュール案でございます。これから関係者ともいろいろ交渉を詰めていく中で、一定の２週間以内に協定を結ぶ努力はいたしながらも、全体的には並列的に進んでいく作業というふうに考えてございます。一番最終は、今のところの努力目標でございますけれども、１１月末には事業運営者等との協力も得ながら、サンプラザの引き渡しを一定の目標にしたいというところのスケジュール案でございます。
それから、６番目参考資料でございますが、今回御提案内容はまだ協定に達してございませんし、全文を公表するという内容のものではございません。ただ一部応募者の了解を得まして、一番わかりやすいといいますか、８ページ目をお開きいただきたいんですけれども、これは現在のサンプラザの建物を今後どういうふうに使うのかという指定の計画でございます。カラー版だったものをコピーしまして見にくいんですが、全体的には今やっている事業は基本的にやりますというのが御提案の中身です。ただし、７階、８階、９階というのは、かつて図書館や研修室があったところ、それからサンプラザ学園とか、研修室があったところ、また教室があったところでございますので、それらについては、新たなＳＯＨＯといいますか、起業をする人たちが使える賃貸のオフィスです。貸しオフィス、そういったことで新たな産業の担い手の育成のスペースということをこちらの提案の中では力強く御提案いただいている部分でございます。一部店舗の改修もございますが、入れかえ等々ございまして、全体的に現在のここで働いていらっしゃる方も運営する事業者の中で引き受けて、こうした事業運営をしていくという展開の内容になってございます。
それから、もう一つ参考資料でつけさせていただきましたのが、別紙５で基本協定案です。最後についておりまして、これについてはページが新たに１から始まってございます。この中野サンプラザの基本協定書といいますのは、募集要項を発表して、このプロジェクトにエントリーするよという意思表明のあった事業者には、すべて事前にもう既にお渡ししてある内容でございます。これらにつきまして、ここの基本協定は中野区とそれから出資する企業と、運営を行う企業、その３者で基本協定を締結するという内容になってございます。折々基本協定の中で、どういった計画内容であるかというのが明らかになるというふうに考えているところでございます。
一定ここで全体的な御報告というところで終わらせていただきたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
最初から２ページ、サンプラザ何とかグループと住友不動産グループの、指摘されたのは、こっちの評価のどこをというのはわかるの。中野区のリスク分担が不明確であるというのはどこなの。１個ずつ全部言っていって。
鈴木政策計画担当課長
中野区とのリスク分担が不明確であるというところは、よろしいですか。評価項目のところで申し上げます。（３）です。それから、１０年後の再整備についての独自の提案がないというところは、（１８）です。それから、資金調達の実現性については、（６）でございます。なお、（９）も一定リスク分担にかかわる箇所でございます。それから、もう一つ申し上げましたね、（１６）もリスク分担にかかわるところでございます。もう一つ、リスク分担がございます。（１４）ここもリスク分担にかかわる箇所でございました。それから、住友グループについても同じように、住友グループについて、再整備についてのところでは、大きく言いますと（１９）、それから（２０）も関連がございます。それから、（２１）、それからもう一つの丸の１０年間の事業の積極的というところは、（１７）のところもそうでございますし、（１４）ですね、それから（１３）もそうです。それから（１２）も該当するところでございます。あとは一番下の（２２）も１０年間のところに関係する内容というところで、連動する箇所でございます。
斉藤（金）委員
それとちょっとよくわからないのは、４ページ、一番下の低い順、２から１０までの数値が割り当てられております。それはいいんだけど、３ページの方だというと、何点なの、全部割り当てられたのは。
鈴木政策計画担当課長
３ページでいいますと、割り当てたトータルは１１０になります。
斉藤（金）委員
上から。
鈴木政策計画担当課長
上からですか。同じ評価項目のところで申し上げます。よろしいですか、評価項目、（１）が３、（２）が２、（３）が２、（４）が４、（５）が４、（６）が１０、（７）が５、（８）が５、（９）が３、（１０）が６、（１１）が６、（１２）が１０、（１３）が５、（１４）が１０、それから（１５）にいきます、２、（１６）が３、（１７）が５、（１８）が１０です。（１９）が５、（２０）が３、（２１）が４、（２２）が３ということで、トータルが１１０でございます。
斉藤（金）委員
それと、あとはどうのこうのするわけじゃないんだけど、この有識者委員会の方が審査を経て講評をしているよね。この講評で、何ていうんだろうな、一番感じるのは、サンプラザとしての見通しはあると、大変いい立地のところにもある、だけど来た人がだめなんだという判定だよね。正直言えばそうなんだ。それでも区の方には関係者のさらなる努力を期待したいというまこと変な抽象的なんだけど、そのときに具体的に再交渉をした方がいいですよとか、もう少し国との交渉もこういうところはこうですよとかって、何かもっと具体的な助言みたいなのはあったの。
鈴木政策計画担当課長
ここにも記述がどこにかにあるとございますが、条件が厳しかったということの御指摘もいただきまして、もう一度中野区として当たってみろというふうな御助言をいただきました。それから、中野区に対しても、一定の債務保証をしないというあたりについて、本当にその考えは変えないのかというような、御助言といいますか、御指摘もいただいたところでございます。具体的にと言えば、そういうことと、それからなおかつ御提案いただいた方々もそれぞれにもう一歩工夫する余地があるのではないかということで、三者に対する期待感を込めた講評になってございました。
斉藤（金）委員
飛び飛びになって悪いけど、これでとりあえずやめておくけど、あとはこういういろんなスケジュール案というのを別紙３で出してくれているけど、こういうのは国なり、雇用促進の方のあれとは綿密に連絡とっていて、了承していてこういう方向で行きます。これならこうやって最後までのサンプラザの引き渡しはまでいきますというところは、そごなくできるという理解でいいの。
鈴木政策計画担当課長
ここにお示ししましたスケジュールについては、機構と一定打ち合わせをしました。なるべく急いでくれという御要望も受けながら、私どもとして今考えられるのは手順としてはこういうことということを今のところ御承知おきいただいているというふうに理解してございます。
大内委員
ちょっとわからなかったから、３ページのところの評価総括表というのがありますよね。これで有識者委員会の採点は、当初の採点、庁内審査会の採点はまあ再提案したときの点数ということですよね。ということは、再提案したものに関しては、有識者から何ら採点もしてもらっていないし、助言もしてもらっていないということですか。
鈴木政策計画担当課長
はい、再提案そのものについて、有識者が把握をしている事実はございません。
大内委員
再提案に関しては、有識者の方に諮っていないということですよね。そうした場合に、庁内の審査でやったと、別に庁内の審査が間違っているとか、そう言うつもりはないけども、何で有識者の方にもう一度採点してもらわなかったんですか。
鈴木政策計画担当課長
前回の委員会でも同じ御質問があったかなと思うんですけども、一定有識者としては、自分たちの役割はさきの講評の中で終わっている。あとは区が判断していくべき内容ではないかというふうなことで、今回は庁内で、それから正式な提案競技というのが一段落ついているということからして、あとは区の方で御判断する内容だというふうに有識者委員会の方では判断してございます。
大内委員
それと、一応会派の方で出たんですけども、本来なら前回質問しなければいけないことだと思うんですけども、やはり今回再提案してもらったときに、明らかに見てわかるとおり指摘したところでちゃんと点数は上がっているんですよ。そういったやり方が果たして適当だったのか、ここ間違っているから直してきなさいって、当然点数が上がるの間違いないんだから、それで下がっていたらそれこそやる気がないということなんだけど、そういった応募の仕方自体に関して、今まで区の例えばいろいろなものに関して、そういうやり方は、極端に言うと入札だとか、そういったものに関して、そういったやり方はなかったと思うんです。今回の場合、特別な事例ということになってしまうのかな。とにかく１回だめにしたものをもう一回どうにかしたいから、今後ここ直して出してこい、そういったこと、やり方に関しては問題ないんでしょうか。要するに問題ないと思うと、ちゃんと言い切ってもらいたいんです。
田辺区長室長
前回の委員会でもお話をしましたように、有識者委員会でこの３ページの下にありますように、優先交渉権を付与すべきレベルが合計２２０点ということでございますが、そのレベルに達していなかった。達していない理由はこことここだった。全体的に見ると、もうちょっと努力をしてそれは国であるとか、区の中、それから民間事業者ということでありまして、それぞれに努力をして、そこで一定結論が得られればというような有識者委員会の結論でございました。それを踏まえまして、私どもといたしましては、両者に対して再度努力をして、改善できるものがあれば出してほしいということでしたので、今回この再提案ということにつきましては、３月に応募したその一環で、最終的な結論を区としてここで出したということでございまして、この採点に当たりましても、有識者委員会で設定いたしましたこの評価表をもとに、区として、そこが満たされているか満たされていないかという点数をつけさせていただいた結果ということでございますので、一連の流れの中で結論を出したということでございます。
大内委員
そういうことだと思うんで、わかりましたけども、要は再提案してもらおうが何しようが、とりあえずこれからそういった基本協定に入っていくと。この中でまた新たな動きが出てきて、場合によっては協定できない、ＡグループもＢグループもできないということも考えられるんだろうけども、要は当初の何でサンプラザを購入するんだと、何でここまでして、ここまでしてという言い方は変だけれども、購入をしたいのか、中野区が。そこのところがやはりちょっとぶれている。何となく買う買わないの話になってしまって、リスクを負うか負わないかとか、ちょっと問題がだんだんそれてきている。やはり当初何でサンプラザを区長を先頭にして買わなければいけないか、また買いたいということをおっしゃったのか、もう一度大きな視点のところを、読めば書いてあるんですけど、もう一度お聞きしたいと思います。
鈴木政策計画担当課長
この取得に関しては、１年以上も経過してございます。初期本事業のやはり目的は、改めて申し上げもますと、現在警察大学校跡地を含む、中野駅周辺の全体の整備を区は進めていくわけでございますけれども、中野区の今後のにぎわいと活性化のためには、やはり中野サンプラザは不可欠な立地にあって、その中野サンプラザの今後のあり方について、区が適切に関与していく、その必要があるという判断でございます。したがいまして、中野区の活性化と駅周辺のまちづくりの推進を図ることを目的として、区とパートナーを募集して新会社を設立して取得をする、そういう目的でございます。
大内委員
そのとおり中野区内の活性化と駅周辺のまちづくり、中野区のまちづくりということで、どうしても区としては将来を見据えて購入をしたいと、そのために何とかこういった形で努力をしているということなんだろうけども、いろいろなＡグループ、Ｂグループすらいろいろ考え方が示された。その中でやはり今言っているところの箇所、資金面だとか、ちょっと置いておいて、１０年後のまちづくりに関してのところの箇所がちょっと点数それなりについているけども、そのところの説明、ちゃんと１０年後、中野のまちづくりに本当に寄与できるのか、本来そこの目的が一番重要なわけだから、ほかの運営面というのは、ちょっと置いておいて、本来中野が何でサンプラザ欲しいんですかと言ったときに、１０年後のまちづくり、そういったことを一緒にともにやってくれるところを何とか探したい、中野だけでは無理なんで、何とかそういったパートナーを探したいということでつくったわけだと思うんですよね、今の話。そういった場合にこの評価の中で、１０年後について、やはり明確なビジョンをうたってるということなんだけど、そこのところをどういう、要するにこの会社はここまで出しているんだから言えると思うんだけど、１０年後どういったまちづくりを考えているんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
それは優先交渉１位の方ということでよろしいですか。それでは、１位から順番に申し上げます。具体的にこういう形の絵ですというののお示しはございません。一定中野区が現在進めております整備の方針、中野駅周辺まちづくりの全体的な方向のところは、十分御認識いただいています。そういった認識のもとに、こちらのグループは１０年よりもうちょっと前、７年目ぐらいになりましたら、新たにそういった区が決めていく、ここの開発の姿を実現するにふさわしいパートナーというんですか、それを改めて募集をするというような枠組みの御提案をいただいてございます。
それから、もう一方の２位のグループでございますけれども、こちらは評価の中にもございましたが、こういった再整備については非常に実績も多うございまして、そういった観点から、一定こちらがどういうふうな形になるかということも視野に置きながら、中野区役所のここのところと一体的な図を書いて御提案をいただいているところでございます。その図といいましても、ここに庁内委員会の記述がありますように、住宅、商業、業務の複合施設というふうな一定の御提案がなされていました。
大内委員
ちょっと休憩してください。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４１分）
大内委員
要は今休憩中にもお話ししたんですけども、一番大切なところがこれから計画になるからということは確かにわかるんだけども、やはり今出資が中野区は大株主というか３分の２以上持って、基本的に株式会社の中の３分の２以上持っていれば、いろんなものを行使できるということで３分の２と前から受けていますので、基本協定の中でも、その辺のところを７年後に考える、７年後までに絵をかいて、７年後から実質的なあれをつくっていくわけでしょう。７年後にはもう新しい中野の将来像はできて、具体的なものにはいっていくのが７年後だから、今協定の中で細かいのは発言できないのかもしれないけど、要はそこのスタンスだけ忘れられちゃ困るんです。いろいろなことを書いてあるけれども、要は一番は１０年後の中野のまちづくり、それを実現するためにやる。警大跡地もいろいろあるけども、とりあえず一つの課題として、まずサンプラザをそうやってクリアをしていくということをしっかりとおっしゃっていただかないと、聞いていてもその会社の運営が要するに今１年後、２年後の運営が、警大がどうのこうの、それははっきり言って１０年持たすため、一つの流れ、途中のやり方だから、要は１０年後中野の再開発に当たって、しっかりと中野の考え方がある程度通るように、そういった協定を結んでいただきたいと思いますけど、そういう協定の結び方でしょうか。
田辺区長室長
別紙の３、マル７ページのところにありますように、基本協定につきましては、具体的にこれから事業を結んでいくに当たって、それぞれの役割を確認するということでございますが、これにつきましても、きちんと再整備の提案が記載されるようになってございます。また、区長室にまちづくり総合調整担当部長を置いたという意味は、ここの意味も当然重要な意味を持っているというふうに考えておりますので、連携、協力しながら十分進めていくとともに、それから節目、節目できちんと議会とも御相談しながら進めさせていただきたいと思っております。
大内委員
あと、もう一つだけ。
将来的にもし締結をされたＡかＢかわからない。そうした場合に、サンプラザのいろいろな運営に関して、一応これにはちょっと出ていますけども、例が、こんな感じにして。そういった今度こういう運営をします、あるいはこういった企画をやります。全体とは言わないけど、ある程度定例会ごとに一応中野が株主ということであれば、議会にはそういった報告はあるんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
はい、基本的には基本協定の中で、どういうふうな事業計画をするのかということも定めてございますので、基本協定の報告をするときに、決まっているものについては、あわせて御報告できるようにしたいと考えてございます。
伊藤委員
もう１回確認で伺いますけども、この３ページの「応募者再提案書評価総括表」というのは、先ほども大内委員が質問したんですけども、有識者委員会としては評価はしていない、ところが庁内審査会は評価をした。ですから、有識者委員会は再提案の前、提案書の評価ということで理解していいんですか。
鈴木政策計画担当課長
おっしゃるとおり、最初の提案書の評価を有識者委員会が行いました。
伊藤委員
これを見ますと、先ほども斉藤（金）委員が点数を質問して１１０点がいわゆる点数で、それに４ページのところの、たしか説明は余りなかったんですけども、もう一度ちょっと説明していただけますか、わかりやすく。
鈴木政策計画担当課長
失礼いたしました。４ページは全く触れないでおります。この評価方法についても、有識者委員会が設計したわけでございまして、まず基本的に２２の評価項目があります。２２の評価項目に関する記述がちゃんと提案書の中にあるかどうかをチェックをいたします。それがない場合は、それだけで失格ということで、やや真ん中のところでいきますと、得点が横棒ですね、提案自体がなされていないのが失格のＦでございます。また、上に戻りまして、各評価項目について、基礎項目というのを設定しております。基礎項目というのは、各評価項目の基準に達しているラインというふうに、有識者委員会が考えておりまして、例えばここで例示をさせていただいている１０「運営実施体制の妥当性」という評価項目は、実は三つの視点が組み込まれてございます。ここに書いてある三つのぽちであるこういったことがきちっと記述され、提案されていることによって、初めて基礎項目のチェックになるわけでございます。
こういったことを満たしたものについては、さらに加点項目というのを項目設定をこちらの方で有識者委員会の方でしておりまして、この（１０）の「運営体制の妥当性」についての加点項目は、ここのマル３のところに囲んでありますように、類似業務における多数かつすぐれた実績ということを加点にしようというふうにしてございます。
そういったことで、まず基礎項目が満たされているということで、一定基礎項目は判断する、全くないんじゃないけれども、十分な材料が記されていないが１、基礎項目を満たす内容が記されているのが２、さらにポイントを上げる場合には、加算項目があるかどうかということになる。そういうことでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうな評価を得点で割り振っているところでございます。なお、ＢとＣの評価については、提案されている内容について若干やはり微調整といいますか、表現だとか、読み取れないことなどがありますので、プラスマイナス0.３の増減を行う要素をここで加味してございます。したがいまして、全体的に端数が出たような得点になっているというふうに思いますけれども、全体的な評価の方法の配点は、そういう考え方で設計をしてございます。
なおかつ先ほど斉藤（金）委員の御質問にお答えしたとおり、項目の中の重点置きをしてございますので、その重みづけをしておるものは、先ほど割り振った数値になります。それから、重要度が低い順から２、３、４、５、１０までという数値を割り振ったという、これは私ども中野区の方で割り振りをいたしました。例えばで言いますと、評価項目１０の「運営実施体制の妥当性」については、先ほど申し上げた６という重みづけをしてございます。この項目でＣ－、基礎項目を満たす内容が記されているけど、ちょっと足らないなというところはマイナス要素で、２だったところにマイナス３が入ります。それに配点の６を加えて１０点に、そういうちょっと複雑なんですけど、構成になっているということで御理解いただきたいと思います。
伊藤委員
今説明していただいたんですが、なかなか理解できないんですが、要するに庁内審査会、ちょっと甘いんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。みんな有識者委員会の点数よりも全部プラスになっているんですね。一番重みのある１０点のところなんかも１７点とか、２０点、２３点ですか、（６）が「資金調達方策の確実性」としては１７点、それから１２番の「集客力及び収益性の向上方策」が２０点、１０点の倍ですよね。それから、これが一番高いんですかね、１４番「対象顧客、営業収支、営業者等の妥当性」これは中野区とのリスク分担が不明確であったという指摘があってされた部分、これは２３点、それから１８番の「まちづくりに資する再整備の理念や方針の有意性」これも２０点ということで、意外と受容点のところが結構評価が高いのかなと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
先ほど配点の重みづけで申し上げた数字が満点じゃないんです。今（１０）番で申し上げますと、運営実施体制の妥当性、確かに配点は６なんですけれども、これの基準、水準は１２です。よりよければ２４なんです。そういうことで、この合格点は２２０点に設定していますけれども、よりよい提案があって、最高は４４０というふうにお読み取りいただければと思います。最高というのは、Ａはほとんどないんですけれども、そういう設計になっているということでございます。
長沢委員
先ほどの御答弁で、中野サンプラザの運営研究会グループの７年目に再整備の云々というお話があったですね、ちょっともう少し正確に言っていただけますか。
鈴木政策計画担当課長
こちらの提案につきましては、実は今般おつけしてあります基本協定の案の８ページに、第４節で「中野サンプラザの再整備等事業」という項目がございます。その中で区としては３年前までにこういう計画を出しなさいという、一定の方針を示しておりますので、そのスケジュールを想定して、中野区としてのまちづくりの方針等々が決まるこの時期に、適切な再整備を行う体制、パートナーを募集するというような提案も含まれているということでございます。
長沢委員
それでここで言っている再整備事業への対処内容ですね、プロセスが記述されているというのはそのことだと思うんですけど、そういうことですよね。
それで、当初有識者委員会の指摘事項では１０年後の再整備について独自の提案がないという、こういう項目で、今のお話だと、じゃ再提案をすると、要するに新たにどこかの会社なりグループなり、そこのところを一緒にするということなんだけども、現時点での１０年後の再整備についての指摘をされた提案ということ自身はどうなんでしょうか。それについては対処の内容では触れられていないんですか。
鈴木政策計画担当課長
一定７年目からそういうふうな再整備への円滑な移行システムを考えているよということでございますが、その再整備事業の具体的内容については、サンプラの立地を生かした中野駅前の再開発ということの一定の御提案は記載されているところでございますが、どういうふうなものを導入するというようなところまでは、御提案はなかったというふうにとらえてございます。
長沢委員
そうすると、言っている指摘事項自身で再提案、こういうのがあるけど、こういうのを再提案をしてもらってということですよね。そのことが例えば１８でこれが２０点になっていますね。有識者は１０点だけど、倍の２０点になっていますね。これは１８でよかったですね。１０年後の再整備についての独自の提案というのは。それで今の御答弁で、何でこんなにはね上がっちゃうのかわからないんですね。
鈴木政策計画担当課長
この１８のところでは、まず中野サンプラザの再整備等に対する応募者の方針ですね、方針が示されていることがまず第１です。そういう意味では、今回明確に方針は示されていて、なおかつ中野駅前周辺まちづくりに沿ったものとなっているということが加点の要素です。それが具体的であれば、沿ったものであるかどうかというものが御提案内容が判断できるんですけれども、その具体性はいま一つこちらとしてはなかったというふうにとらえているところでございます。
長沢委員
そうすると具体性がなくても、そこで選んじゃったというのがよくわからない。要するに２０点にしちゃったのは。つまり７年目のところでは、再提案をしますよと、何かそこに期待をしているんで、その根拠は何なのか、そういう聞き方をしましょう。
鈴木政策計画担当課長
前はここ１０点だったわけですね。今回再整備に関する方針を記載してきたわけです。ですから、前ははっきり言ってＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで言えばＤだったのが、その方針をこういうふうな方針でプロセスも含めてやりますということが御提案があったので、一つ記述がされていたと、そういう判断でございます。
長沢委員
ただその方針自身はお伝えはいただけないでしょう。方針自身はお答えいただけないんでしょう。どういったものかというのはお答えいただけないんですよね、さっきのお話だと。今時点ではお答えいただけないということですよね。一応聞いてみましょうか。
鈴木政策計画担当課長
先ほど少し申し上げたんですけれども、中野サンプラザの立地を利用した中野駅前、中心であるという認識があるので、駅前の再開発と連携をとりながら事業を推進していくという、ほかにもうちょっとあるんですけども、そういう具体的な絵はなかったということでございます。
長沢委員
そんなのはだってずっと議会の中での話を聞いているだけでも、十分示せるので、それでもし２０点にはね上がったんだったら、ちょっといかがなものかなと思うんですけど、もう一つ１９番のこれも結局有識者のところでは指摘をされていた部分だと思うんですね。－－そうでもなかったかな。ここも点数が低いところなんですね、この中野サンプラザの運営研究会グループは。これは相変わらず低い。この辺については、とりわけここのところで問題にはしなかった。有識者のところでは指摘にはしていない。調達の実現性というのは、今後運営していく新会社を設立する上での問題ですよね。１０年後の再整備の中での能力、いわゆる事業にかかわる能力の有無というところでも、余り点数はいいと思わないですけども、この辺については何らか区としてどうこうというのは、向こうに再提案みたいなのは求めていないんですか。
鈴木政策計画担当課長
今この１９番ですね、施設再整備事業にかかわる能力の有無ということなんですが、ここの基準はこういった施設再整備事業について、類似の業績があるかないか、それを問うているわけです。御提案いただいた方々の中には、それはないというところでございます。
長沢委員
これ最後にします。
全く違う質問なんです。これから契約というか、協定を結んでいく方向ですね。それでまあいいんですけど、その後にいわゆる雇用・能力開発機構との譲渡のがありますね、秋ぐらいでしたか、ありますね。で、結局この有識者のここを読んでいて思ったんですけど、厚労省なんかも言っていますけど、先ほど課長おっしゃった、厳しい云々ということで、違約金などに関する相違なんかもあったりして、結局１０年間は公共性を持ったものとして、基本的には今のあれでやってくださいよということで、そういう向こうとのやっぱり契約なんですか、協定ということなんですか。それを結ぶということでいいですか。いわゆる国というか、機構との、それをちょっと説明してください。
鈴木政策計画担当課長
新会社と機構との間で建物の売り渡しということで、売買契約を締結いたします。
長沢委員
ちょっと本当に全くの思いつきみたいな話で申しわけないんですけど、この機構自身が１０年間の間になくなっちゃって、その売買契約を結んだ相手がなくなってしまうとなった場合、この契約のあれとしてはどういうふうな形なんですか。
鈴木政策計画担当課長
多分そういった独立行政法人でございますので、何らかの趣旨を継承する団体等の存在が考えられるのかなというふうに思ってございます。
長沢委員
そのときもいろいろ結んだものは、当然ながら生きるということでいいのかな。
鈴木政策計画担当課長
機構等がさまざまなところで売買契約締結に向けての交渉が始まるというふうに考えてございます。一定の条件は条件で、やはり崩せないものはあろうかと思いますけれども、やはりその条件の中でも、ネゴできるものはとっていくというふうな姿勢で臨んでいきたいと思いますし、契約書の中での理解とか、サイドペーパーの理解をどういうふうにするのかということも含めて、なるべく条件緩和に少しはつながるような交渉をしてまいりたいと考えてございます。
岩永委員
簡単です。いろいろ聞きたいことがありますが、とりあえず簡単なことをお聞きしたいと思います。
前にこういう表をいただきました。前からも出資者、運営事業者が一体という場合もあり得るという説明もずっと受けてきました。今回のこの最終的な契約は、これからになるようですが、いわゆる中野サンプラザ運営研究会グループは、出資者であり運営事業者であるということなのかどうがまず１点。
それから、新会社と賃料を支払うという、いわゆる事業契約を結ぶということがどうなるのか、とりあえずこの二つをまず教えてください。
鈴木政策計画担当課長
このグループの方々は新たに運営会社をつくります。そのつくった会社が中野区がつくった第三セクターから賃貸を受けるという形になります。つくったメンバーが、それだけではないんですけれども、一定出資の一翼を分担して、第三セクターに出資をするという関係になるわけでございます。
岩永委員
そうしますと、この中野サンプラザ運営研究会グループが、運営会社をつくるということですね。その運営会社というのは、そうするとここに参加をしている構成員以外にもそこには入り得るのか、そのあたりはどうですか。
鈴木政策計画担当課長
まだ具体的なところをもう少し御提案があるんだろうというふうに思っていますけれども、いろいろその会社の運営上のことを考えると、税金対策等々おありかというふうにお聞きしていますけれども、自分たちのつくる運営会社に一定の出資を求めるというような枠組みも想定していると理解してございます。委員の御質問の運営事業者であり、出資もするというところでは、かなりのところダブるというふうに考えてございます。
岩永委員
この事業者の規模等々、いわゆる第１位になった中野サンプラザ運営研究会グループに入っている事業者の規模を、けさの報道されている新聞の範囲の中で知り得る限り、ちょっと調べてみましたが、決して大きい規模の資本金を持っている会社というわけではないようですね。そのあたりの、いわゆる１０年間の運営等々について、先ほど再提案をし直してもらった上で、その点数を上げたということでしたが、そのあたりの区としての確実な抑えと言ったら変ですが、要するにそういう確認というんでしょうか、そういうものはどんなふうになるんでしょう。結局有識者が入らないで、庁内でやったということですから、そのあたりはどうなりますか。
鈴木政策計画担当課長
前にはなかった御提案でございました。今回はそういった中野サンプラザの運営の収益に着目して融資をするよというふうに、プロジェクトファイナンスというような方式を取り入れているというふうにお聞きしています。その場合に、やはり一定の金融団がチームを組みまして、この運営会社が適切に運営できているかどうかというようなモニタリングの機能も果たして融資をするよというような、そういう約束事でスキームを組んでいるというふうに御提案の中でございます。したがいまして、運営会社の一部がうまくいかないとかっていうことであれば、そういった融資側が責任を持って、その事業企画に参加していく、入ってくるというような御説明がありまして、だめな人は交代をしてもらうということで、１０年間の事業の安定性を高める枠組みというような御提案と私どもは理解してございます。
岩永委員
そうしますと、出発したときの事業者と、１０年たったとき、７年後でもいいんですが、まちづくりをどうしていこうかというふうになったときの事業者が違っているところもあり得ると、そういうことですね。それはわかりました。
最後１点確認ですが、いわゆるこの「応募者再提案書評価総括書」さっきからいろいろ話に出ているんですが、先ほど有識者委員会の指摘した事項にかかわる項目は幾つ幾つという数字を教えていただきましたが、先ほども出ていましたが、幾つかは同じだけれども、ほぼ全部が違ってきていますね。ということは、なぜそんなふうになったのか。いわゆるさっき紹介していただいた項目以外も、かなり点数が庁内審査会は上がっているんですね。そうした最終的な２２０点をクリアしているという状況が生まれていますので、なぜそうなったのかというのを教えてください。
鈴木政策計画担当課長
指摘したところと関連した部分は、先ほど申し上げたとおりと思っております。したがいまして、関連していない、修正がなかった、再提案がなかった部分については、基本的には評価はしていないんですけれども、今回指摘以外にも一部提案の中で新たなものを盛り込んできたという部分が何カ所かございました。その結果、例えば住友不動産グループなんかは、（４）などは逆に下がってしまったというようなこともありますので、必ずしも一定どういうところが不明確だったから修正してくださいというような御提案ですので、そのことについては一定方向はレベルが上がるというふうに認識してございます。連動して関連するところも若干あったかなと思いますけれども、大きくずれているというふうには認識してございません。
岩永委員
今の御説明だと、再提案はそうしますと指摘したところ以外でも提案する側が自主的に提案の内容を変えてきたということによって、点数が下がったり、上がったりしているということで、その結果しかしすべての項目が点数の見直しをする結果になったという、四つか五つぐらいしか変わっていないんですね。あと庁内審査会が全部上がっているので、下がったというのは一つだけ御紹介いただきましたけども、ほかは全部上がっていますね。だから結局そういうことでそうなったということなのか、もう一度ちょっときちんとここのことを確認したいものですからお願いします。
鈴木政策計画担当課長
先ほど指摘した事項が、幾つかの評価項目に分かれているので、そこのところで点数の変動がありますという御説明をさせていただきました。基本的にはそれでやらせていただいておりまして、何ら変更がなかったものについては、庁内審査会は一切評定を変えているところはありません。ただ、指摘した関連で、何カ所かは提案内容が前と違っているところがございます。そこら辺については、比較的明確にどういうふうな状況になったかというのが、把握できましたので、それについても提案としては変わったところについての一定の評価はここでさせていただいているということでございます。
斉藤（金）委員
非常にイレギュラーなことで、やっと選定ができた。イレギュラーなことをするのも、先ほど大内委員がおっしゃったり、たびたびこの委員会でも言っていたけど、総務委員会、あるいは総括なり本会議でもあったことを重々承知して、決まったからいいというものでなくて、本当にやっと一歩だよ、その認識を持った上で、これからサンプラザの取得にかかって、中野区がなぜ関与したかということを本当に認識してもらってやらないと困るし、またある意味では区民の方も期待をしたり、心配もしたり、いろいろしているのは重々わかっていると思うから、本当に身を引き締めてやっていただくことを心からお願いします。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ本報告は以上で終了いたします。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時１１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１３分）
所管事項、順番を入れかえまして５番の平成１６年度（２００４年度）特別区税の当初課税状況についての報告を求めます。
若槻税務担当課長
それでは、平成１６年度の特別区税当初課税状況（６月末現在）でございますが、報告させていただきたいと思います。
資料（資料４）でございます。表組みがございまして、特別区税の当初課税税目調定額現年課税分、滞納繰越分について、対前年比、対予算比をあらわしたものでございます。表について２点から御説明いたします。
まず、特別区民税現年課税分でございますが、特別区民税現年課税分の当初調定額は２４０億1,２６７万9,０００円となってございます。前年同期と比べまして約１億8,３００万円、率で0.８％を増加してございます。これは土地や株式等の譲渡益に対する課税額が増加したことによるものでございます。当初予算調定額に対する進捗率は９9.５％となってございます。
次に、（２）でございますが、特別区税現年課税分でございます。特別区民税、軽自動車税、特別区たばこ税でございますが、特別区税現年課税分の当初調定額は２４４億4,９６６万円となってございます。前年同期と比べまして約２億2,７００万円、率で0.９％増加しております。当初予算調定額に対する進捗率は９3.１％でございます。
次に、参考としまして、特別区民税現年課税分の比較を表で御説明してございます。平成１６年度減税前と平成１５年度減税前、同じく減税後でトータルとしまして、１６年度はさきに御説明したような数字になってございます。これの御説明でございますが、マル２で平成１６年度の恒久的減税の影響額内訳でございます。定率減税としまして、所得割の１５％相当４万円が限度でございますが、これが１９億3,４３９万円、次に定率減税として、課税所得７００万円を超える場合の税率が１２％から１０％に減税されていまして、これの影響額が１４億7,３１８万9,０００円となってございます。その合計として３４億７５７万9,０００円が減税されたということでございます。
非常に簡単ではございますが、以上のとおりでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。なければ、本報告は以上で終了いたします。
次に、６番目、参議院議員選挙（中野区開票）の結果についての報告を求めます。
山下選挙管理委員会事務局長
それでは、先日の参議院議員選挙の中野区の状況について簡単に御報告させていただきます。（資料５）
まず、投票関係でございますが、今回と前回とを比較できるように並べてございます。このうちで当日の有権者数、あるいは投票者数等につきましては、資料をお読み取りいただきたいと思います。
投票率については、東京都選出についてが５4.５４％、それから比例代表選出につきましては５4.４８％となってございまして、前回に比べて２％強伸びている状況でございます。
次に、開票関係でございますが、これは前回同様当日の夜即日開票をいたしてございます。９時に始めまして、東京都選出につきしては１時１０分に確定、比例代表につきましては２時３分ということになってございます。特に比例関係が２時間ほど早まったわけでございますが、これは若干従事者をふやしたということのほか、今回投票をされた内容が、政党名を記載された方が従前は６割であったものが７割というふうにふえておりまして、その分細かな区分けが必要がなかったということによって時間が短くなってございます。
なお、裏面に東京都選出並びに比例代表選出の得票状況についてまとめてございますので、ごらんいただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
昨日かな新聞報道であったんだけど、例の自由党を自民党票に入れたと、あるいは入れなかったと、各自治体によって判断がいろいろあったというので、中野の場合は今回どのようにしたんでしょうか。
山下選挙管理委員会事務局長
私ども今回の開票の結果で、そういった票が投じられたということが確認できておりません。当区ではそれはなかったというふうに理解をしているところでございます。なお、仮定の話でございますが、昨年の１１月の衆議院議員選挙の際に、国の方から考え方が示されておりますので、当区の場合であれば、それに沿った対応をすることになっただろうというふうに考えてございます。
大内委員
前回の衆議院議員選挙のときに自由党は自民党の誤記や脱字と認められない限り無効票、自由は自民党の誤記や脱字と認められれば自民党と、いろいろ見解がある。要は今回の選挙において、自由党と書かれた、あるいは自由はあったと思うんだけどね、特に問題は起こらずに、中野の場合は判断をできたというような、新聞報道にいろいろ出ているんだけども、中野の場合はそういった例はなかったということなんですか。
山下選挙管理委員会事務局長
そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
簡単なことなんだけど、有効、無効投票、不受理数と、不受理ってどういうのを不受理と言うの。
山下選挙管理委員会事務局長
今回は不受理はなかったわけですが、仮投票などつまり投票の資格があるかないかがはっきりしない状況で、どうしても投票したいというようなことをおっしゃった方について、とりあえず仮投票をしていただいて、後でそれを審査して、結果的にはその方の投票は受けることができなかったというような場合に不受理というような扱いをしてございます。
斉藤（金）委員
持ち帰りというのは、持って帰っちゃったの。
山下選挙管理委員会事務局長
これは本来は不都合なんですけれども、例えば今回も二つの投票箱に入れなきゃいけないというようなところで、特に２回目の投票をしていただくときに、そのまま御本人が入れずに、表へ持って帰られてしまういうことがございまして、極力そういうことはないようには気をつけておるんですけれども、そういうことがたまにあるということでございます。
岩永委員
郵便投票で投票をされたという今回改善になったその関係では、どうでしたか。
山下選挙管理委員会事務局長
郵便投票につきましては、今回介護保険の対象となっている方で介護度が５というような重い方が加わったというようなことがございます。そういった方についても、保健福祉部の御協力などいただいて、周知を図ってございますが、そういう部分では若干登録をされた方はふえていらっしゃいます。そういった中で、投票をいただいた方もいるというふうに理解をしております。
岩永委員
それから、期日前投票の投票所だとか、投票日時だとかについては、中野区の選管の判断で今回７月４日からと３カ所でしたかしら、それについては今後その期日前投票のできる箇所数だとか、日数だとかについては何か検討されていかれるんでしょうか。
山下選挙管理委員会事務局長
期日前投票については、区役所については公示日の翌日、６月２５日から設けております。それから、３カ所の地域センターについては、今委員が御指摘になったように７月に入って開いておりますけれども、利用状況を見ますと、区役所がやっぱり圧倒的に多いということがあります。前回の参議院のときから今まで３カ所であったものを４カ所にしましたので、しばらくはこれで様子を見ていくということにしたいと思ってございます。
伊藤委員
隣の杉並区でたしか投票用紙を何件か間違ったということがあったんですけど、中野区ではなかったと思うんですけども、そのときにはどのような指導をされていますか、ちょっと教えてください。
山下選挙管理委員会事務局長
これもあってはならないことでございますが、全国的に見ますと何カ所かでというのをニュースなどで承知をしております。選挙をされる方がお見えになるときの対応のところでどうもトラブルが起こる事例が多いということで、中野区では、朝会場をつくる際にチェックリストをいろいろ用意しておりまして、その際に投票用紙の間違いがないような、そうしたこともチェックリストの中にいれてあります。しかもそれは現場の主任と責任者とがダブルチェックをするような体制をとってやってきておりまして、そういう意味では幸い今回もそういう事故は起こさずに済んだということでございます。
委員長
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。なければ、以上で報告は終了いたします。
その他で何か報告はございますでしょうか。
よろしいでしょうか、他になければ以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察についてですが、さきの委員会におきましてお諮りいたしました内容で視察先に問い合わせてみましたところ、受け入れ可能との回答をいただきました。つきましては、お手元の資料（資料６）のとおり、仙台市における行政評価システムについて及び福島市総合計画、ふくしまヒューマンプラン２１基本構想についてというテーマで１０月２７、２８日に視察を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
なお、理事者におかれましては、随行をお一人お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。
なければ、次回の委員会日程について協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後５時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時３０分）
次回の委員会は、７月２９日（木曜日）１０時から当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、さよう決しました。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時３０分）