平成１６年１１月１２日中野区議会総務委員会
平成１６年１１月１２日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年１１月１２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１６年１１月１２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前１０時０２分
○閉会 午後０時４１分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助 役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○議題
経営改革の推進について
○所管事項の報告
１ 平成１６年度の行政評価の結果について （経営改革担当）
２ 仮称中野区自治基本条例に関する審議会答申について （政策計画担当）
３ 平成１７年度に取り組む主な事項（案）について（政策計画担当）
４ 訴訟事件の判決について （総務担当）
５ 「中野区の教育委員にふさわしい人材推薦の仕組み」の推薦受付結果について （総務担当）
６ 平成１６年新潟県中越地震に係る中野区の救援対策について （防災担当）
７ その他
（１）中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況について （政策計画担当）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午前１０時０２分）
本日の日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、正午を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。本日はちょっと案件が多いので１２時までということで御協力の方、一層よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
経営改革の推進についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、平成１６年度の行政評価の結果についての報告を求めます。
合川経営改革担当課長
それでは、平成１６年度の行政評価の結果につきまして御報告をいたします。（資料２）
平成１６年度の行政評価結果につきましては、決算の資料でございます主要施策の成果で既にお示しをしてございます。今回は、その評価結果と行政評価の制度全体に対する外部評価委員としての意見、それと各外部評価委員の総評を載せまして、「よりよい行政運営のために」と題しまして、「平成１６年度の行政評価報告書」としてまとめましたので、その内容について御報告をいたします。
きょうお手元にお配りをしてございますのは、緑の表紙の「平成１６年度の行政評価報告書」という少し分厚い冊子でございます。それと、それから、Ａ４版の１枚の資料「平成１６年度の行政評価の結果について」ということの資料をお配りしてございます。時間の関係で大変恐縮ですが、本日はそのＡ４版の１枚の資料によりまして報告をいたしまして、詳細につきましては、後ほど冊子の方をごらんいただければというふうに思ってございます。
その報告書の中身でございます。その報告書につきましては、報告書の施策ごとの評価表を載せてございますけれども、それにつきましてはさらに昨年度より区民にとってわかりやすいような工夫をいたしました。例えば、昨年度の評価につきましては、施策の目標や指標の妥当性の評価という項目と、それから、施策の成果、効率性の評価の２本立てで評価をいたしましたけれども、いろんな形でわかりにくいという御意見等もいただきましたので、今年度につきましては評価を１本に統一いたしました。
また、外部評価委員会での主な議論につきましても掲載をいたしまして、どういう過程を経て評価に至ったかがわかるような工夫をいたしてございます。そういった形で今年度の報告書につきましては工夫をいたしました。
まず、評価結果の傾向でございます。
評価対象といたしましては、昨年度同様、区議会事務局、監査事務局を除く区のすべての仕事を評価いたしました。
各施策の評価結果につきましては、緑の冊子の５ページ以降に区の目標体系に沿いまして、施策ごとに一覧で示してございます。それを各評価ごとに分類をいたしましたのがその資料の表になってございます状況でございます。
まず、ＡＡ評価「さらに推進すべき中野区として誇り得るような施策」につきましては１施策、全体では1.３％というふうになってございます。これは、働きながら安心してできる子育てということで、主に保育園運営に関する施策でございますけれども、これがＡＡ評価になったということでございます。
それから、Ａ評価「改良の余地はあるが推進すべき施策」ということで、これは全体で１３施策、１7.１％というふうになってございます。昨年度はこのＡ評価、２６施策、３４％ということで若干Ａ評価については減っているという状況でございます。
ＡＡ評価とＡ評価を受けた施策、これを合わせますと全体で１８％、１４施策ということで、昨年度は２６施策、３４％ということでございますので、そういった意味ではこの推進すべき評価というのは減っているということでございます。
それから、Ｂ評価「内容的におおむねよいが、課題があり継続にあたっては工夫すべき施策」ということで、これは３８施策、全体の半分、５０％ということでございます。昨年度は３９施策、５１％ということで、ほぼこれにつきましては同様の状況でございます。
さらにＢ－評価「継続にあたっては、十分な見直しを要する施策」ということで２３施策、３0.３％。昨年度は９施策、１1.９％ということでございますので、この部分については大幅にふえているということでございます。
さらにＣ評価でございます。「直ちに廃止も含め抜本的に見直しすべき施策」ということで、これは１施策、1.３％。昨年度もこれにつきましては１施策でございました。同様の状況ということでございます。Ｂ－評価、Ｃ評価ということで、見直しが必要とされた施策につきましては全体の３１％、２４施策でございました。昨年度はこのＢ－評価、Ｃ評価を合わせた部分につきましては１０施策、１３％ということでございますので、そういった意味では、少し厳しい評価が下されたということでございます。
このＣ評価につきましては、「情報化がすすんだ活力のあるまち」ということで、主に新世代都市型ＣＡＴＶの推進という、そういった事業がＣ評価になったということでございます。
区側で成果が上がったというふうに判断をした、施策に設定した目標達成度が９０％というふうに判断をした６５施策のうち、２２施策につきましては十分な見直しが必要というふうな評価がされたということでございます。
全体といたしましては、先ほどもお話をいたしましたように、昨年度よりかなり厳しい評価結果となってございます。この原因でございますけれども、昨年度に比べまして、目標による管理がより浸透いたしまして評価の密度が濃くなった結果、厳しい評価につながっていること。また、今年度につきましては、区民に対する説明責任という視点を大事にして外部評価を行った結果、真に区民にとってわかりやすい表現になっているかどうかという視点から評価を行った、そういったことで厳しい評価につながったというふうに考えてございます。
行政評価全体に対する評価につきましては、緑の冊子の方の１９１ページ以降に記述してございますが、これを要約いたしますと、まず、区が行っている一つひとつの仕事について、外部の広い視点からコメントを得る現在の仕組みについては、区政にとって大変有意義であるというような点。
それから、区民に対して十分な説明を行うことを重視し、わかりやすい評価の記載に努力する必要がある。
３番目といたしまして、評価結果に対する職員の理解と共感を引き出し、積極的な仕事の改善につなげる努力が必要である点。
さらに、全施策統一の視点をある程度絞り込み、重点的な評価を実施すると効果的であるというような御意見。
それから、区の基本構想等計画の見直し時期に合わせて評価を実施するというようなことで、少しこういった意味での工夫はしたらどうかというような点。
さらに、管理部門と事業部門それぞれに合った評価の方法を検討したらどうか。
さらに、施策が効率的に行われたか、あるいは効率性を追求する努力が図られているかの説明を充実してほしいというような点が、行政評価全体に対する外部評価委員としての評価結果という形でございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。評価結果の公表方法でございますけれども、１１月７日号の区報に評価結果の概要を掲載いたしました。
また、中野区ホームページで全内容を掲載してございます。
さらに、地域センター、図書館、区政資料センターに閲覧用の冊子を備えてございます。
これからのスケジュールでございますけれども、１１月７日号で区報に掲載をした後、１２月６日に、午後の７時から予定をしてございますが、中野区役所の７階の会議室におきまして、行政評価区民フォーラム実施を予定してございます。これは、いろいろな御意見をいただいた中で行政評価結果を区民の皆様と共有するような仕組みが必要であるというようなことで、今年度から始めるものでございます。
さらに、３月以降につきましては、今回の評価結果に対する今度は区の対応を取りまとめをいたしまして、公表をする予定でございます。
以上、雑駁でございますが、平成１６年度の行政評価結果につきまして御報告をいたします。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございましょうか。
長沢委員
御苦労さまです。限られた時間なんで、何点かちょっとお聞きしたいこともあるんですけど、またの機会にします。
それで、６４ページの「情報化がすすんだ活力のあるまち」、ＣＡＴＶのことのこれがＣの評価になっています。今課長の御説明でも、今年度から評価に対しては２本立てであったものを１本にする。つまり、指標に対する評価、外部評価委員会での評価と、実際施策に対する評価という形の２本だったのを１本に。議会側からそういう話があった。それがいいかどうかというのはちょっと私も意見はあるんですが、その１本にした結果、こうした評価が出てきているとも読み取れるんですね。つまり、外部評価のこの評価表のわかりやすさということでは、なかなか厳しい御意見が外部評価の方から出ています。これはこの施策だけではなくてほかのところにも出ているんですね。
ただ、評価の結果として、このイラストというか、泣いているような絵で、施策の評価結果となっているんですね。そうすると、この指標自身が極めて適していないと、妥当ではないということも含めての評価になると、必ずしも施策の評価とも言えないんではないかと思うんですが、その辺のところはどのように整合性を図られたんですか。
合川経営改革担当課長
いろいろな観点からの評価ということで、こういった項目として評価をしているということでございますけれども、ことし一本化をしたというのは、そういった全体の評価に対する項目を、全体として評価をする必要があるということで一本化をいたしました。確かに入り口の部分で指標とか、あるいは区民に対する説明責任、わかりやすさという点で、まず不十分だということであれば、その先の評価はなかなかできにくいという点もございます。私どもとしては、ことしそういった外部評価委員の先生方の評価につきましては、その入り口の部分をしっかり構築をしてほしいというような観点からかなり厳しい評価が出たのかなというふうに思ってございます。
そういった意味では、こういったものを契機にさらに指標の立て方ですとか、それから、区民にとってわかりやすい評価表の書き方ですとか、そういったものをさらに工夫をしていくということでは一つの意義があったのかなというふうに思ってございます。
長沢委員
前にもちょっと言わせていただいたんですが、つまり、成果のいわゆるどういうものさしを使うか、指標になるか、そのことが非常に重視されているわけですけども、その成果指標そのものが妥当性がないものをした場合、つまり、数式のようにおのずと答えが違ってきちゃうということがあり得るわけですね。だから、そういう意味で外部評価の方々もこれは妥当ではないんではないかという評価をして、そういうもとで一応施策の評価も出ますわね、結果として。そうなると、要するに区側がねらいとしているものとまた違った答えも出てくるんではないかなというふうに思うんですね。
次へいきますけど、やっぱりアウトカムというやり方でしているんだけども、いろいろいろいろ、これも繰り返し言わせてもらっていますけど、要するに活動指標、アウトプットみたいなことも当然出てきちゃう。また、外部評価の方々も言われているように、一定その記述として、そういうものをきちんとやらないと、要するに総合的にやっていかないと、これ１本だけでは施策の評価というのは本当に出るのかなということを思うんですね。
それで、もう一つお聞きしたいのはＡＡですね。９８ページの保育園なんですね。ここのはＡＡという形で出ているんだけど、施策の評価結果のところを見ますと、ピースしているところの横ですね。「指標や所管部の考えにおける説明から判断して」ということなんですね。これが本当に評価の方々が、余り中身に入っちゃうと所管外ですからあれなんですけども、例えば、保育園の実態自身をよく御存じなのかなということも思ったりするんです。１９１ページの「行政評価制度全体について」の真ん中辺でこういう記述があって、外部評価委員は各分野の専門家ではないと。しかし、セクショナリズムにとらわれず、広い視点からのということで、つまり、こういう形でいろんな方々が評価されるというのは、これはこれとして、別に否定するものではないと思うんです。同時に、専門家の方々のはどうかと、そういう意味でやっぱり同じように総合的に判断すべきものかなと思うんですね。これのやった結果としてのＡＡであって、やっぱり区政全体から見たとき、要するに本当に保育のことで言えば、保育の充実を図って、向上を図っていくと見たときの評価としては、また別な視点があるんではないかと思うんですが、その辺のところはこういう行政評価を、今非常に重視してやられているわけですけども、いわゆる区政として総合的に評価をしていくというところでは、この位置付けとともに、他の面のところではどういうふうにお考えになられているのかお聞きしたいんですが、いかがですか。
合川経営改革担当課長
昨年度からこの外部評価委員の評価結果を区の評価結果というふうに位置付けるということでございますので、そういった意味では総合的な判断の上での施策の評価ということで、私どもとしては、そういった外部評価委員会の評価結果を区の評価という形で位置付けをして、さらに推進をしていくというような立場でございますので、そういった形で受けとめているということでございます。
長沢委員
ただ、実態を知らないということを外部評価の方々が。つまり、所管の説明を、要するにこういう形で説明を受けて、その中での評価ということになれば、当然それは区側が進めていこうという、それはやっぱり意向自身が反映しちゃうと思うんですよ、当然ね。じゃ、そのことによって客観的に外部の方々が評価をできるのかということがちょっと問題。
外部評価の方が実際に専門的な方々もいるんならばまだしも、そうじゃなくて、自分たちはそうじゃない立場からやっているんだよということですから、じゃ、それで本当に専門性が問われるところのものを評価できるのかというのが、もう一つ視点としては必要なんではないかと思うんですね。
その点では、これで総合的にと言われちゃうと、これ一本やりでいくんですかという話で、それはまたちょっと違うんじゃないかなと思うんです。これはちょっと指摘もし、また、そうじゃなくて、本当に専門家なり、あるいは、それこそ職員自身の方々の意向や、本当に区民自身の要望も含めて、そういう意味で行政自身が外部評価は外部評価としてやられているわけだから、これはもちろん考えていく題材ではあるけども、そういう形で運営をしていっていただきたい。これは要望にしておきます。
岩永委員
１点だけお尋ねをします。ちょっとよく読んでいないし、比較してないからわからないので教えてほしいのですが、昨年度１４年度分、それから、１５年度分の外部評価で先ほど説明があったように、各評価、ＡＡ、Ａ、Ｂ、Ｂ－、Ｃというそれぞれの評価があります。それで、昨年のいわゆるＢ－以下の評価を受けた施策で今年度の評価が変わっている。要するに評価がよくなった評価のもの、それから、同じもの、さらに悪くなったものがあります。
例えば、総務で言えば平和関連事業、これはＢ－が１５年度はＡになっています。国際交流協会はＢ－が同じようにＢ－。先ほども話に出たＣＡＴＶ、これはＢ－がＣになっていますね。こういうふうにして、昨年度指摘を受けて、そしてそれに対する改善を区でも出して取り組んできたにもかかわらず、前進をしたということで言えば、その評価に対しての取り組みも改善されたということもあると思うんですが、同じであったり、かえってマイナスになったりするというの、これはどうしてなんでしょうか。指標との関係なのか、それとも、改善が区でこういうふうに改善をすると出したそれができなかったのか、そのあたりはどういうことなんでしょう。
合川経営改革担当課長
当然その行政評価に対する区の対応ということで取り組みをしてございます。先ほど来お話をしてございます今年度につきましては、入り口の部分のいわゆる区民に対してわかりやすいそういった説明になっているかどうかというような点を重点的に外部評価委員会の中で評価をしているという点で、ある意味、昨年度と比べますと、そういった視点の評価の方法が今年度につきましては重点的に変わってきているというような部分もございまして、そういった意味での評価結果というふうに受けとめてございます。
岩永委員
そうしますと、読んでいないので中身にまでは入れないんですが、例えば、Ａになった平和関連事業ですね。これだけを見ても、単に説明が区民にとってわかりやすいかだけではなくて、実際に事業として進んでいる。例えば、平和啓発資料の貸し出しなど、いわゆる目標に対して取り組みも進んでいるからＡ評価を受ける一つの側面もあると思うんですね。だから、単に説明がわかりやすいかだけではなくて、区がその事業に対してどういう姿勢で、どういう取り組みをしていこうとしているのかも当然その中に反映されているんだろうと思うんですが、そういうことを含めてどうなんでしょうか。特にＣＡＴＶなんかはＢ－からさらにマイナスになっているというような、こういう状況もあるだけに、そのあたりはいかがなんでしょうか、もう一度。
合川経営改革担当課長
全体の評価、指標に対する評価ということも当然加味をして総合的な評価をしているという点では、入り口の部分だけではない評価というのは当然あるわけでございます。そういった意味で、施策として前進をしてという部分については、いい評価になっているということでございます。
先ほどお話をさせていただいたのは、総じて昨年度より評価が悪いという部分につきましては、先ほどお話をしたような説明に関する評価書の書き方等についての実績、それが不十分だったというようなところでの評価が多かったということでございます。
ＣＡＴＶにつきましては、各施策の方向性でございますので、ちょっと私どもでこの点についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、全体としての評価としては、そういうことが言えるのかなというふうに思ってございます。
大内委員
１６年度の行政評価の結果について、このぺらの方を見ますと、例えば、マル１の推進すべきＡＡ及びＡの評価は全体の１８％、これは上の1.３％と１7.１％を足すと大体１８％になるんだけども、マル２の見直しが必要とされた施策、Ｂ－及びＣは全体の３１％。とりあえずＢとＣを足すと８０％ぐらいになるんだけども、上のだけ足していくと。右側を足すと。意味わかる。だから、この３１％というのは、要は、見直しが必要とされた施策だけを取り出したということなの。
合川経営改革担当課長
大内委員の今おっしゃられた数字というのは、Ｂ評価と、それから、Ｂ－評価とＣ評価を加えたものというふうに認識をしてございます。私どもでここで見直しが必要というふうにした部分につきましては、Ｂ－評価とＣ評価を加えた３１％ということでございますので、そういうことでございます。
大内委員
わかりました。それで、例えば、これでマル１昨年度に比べてＡ及びＡＡが３４％から１８％に減っている。マル２の方では逆に昨年度１３％だったものがまた３１％に今度ふえている。ＡＡ、いい評価が減って、見直しの必要とされる施策が2.５倍、2.７～2.８倍ぐらいにふえている。そう見たときに、この外部評価の判断を見ると、かなり区政が滞っているというか、評価がかなり落ちているというふうに私は見れるんだけども、どう思います。だれが答えるのか知らないけど、そこが評価をしてだれが受けるんですか。要するにこれだけ、去年３４％もあったものが１８％に減っている。去年１３％しか見直しをしなくてもいいと言ったものがことしは３１％入っている。それについての説明を合川さんに聞くんじゃなくて、これはだれが受けてそれを改善していくんですか。
こういう数字が出ましたということだけを聞くんじゃなくて、これを受けて、だれがどう対処するんですか。要するにどう生かすんですかということ。合川さんが説明するのか。まあいいですけど。
合川経営改革担当課長
当然その行政評価、私ども進めていますマネジメントサイクルの中での評価、それから、それを改善に結びつけていくという、そういった部分がないと全く意味がないというふうに思ってございます。それはそれぞれのまず所管部、所管がこういった評価をどう受けとめて、さらにそれをどう改善していくのか。第一義的には各所管部のそういった受けとめ、それから、それを受けてさらにどうやって改善をしていくのかというような、そういう取り組みをしていくというふうに思ってございます。それが第一義的な取り組みというふうに思ってございます。
大内委員
ということは、去年同じようなものがあって、去年も多分同じ答弁をしたと思うんだけど、この行政評価の数字が出たときにどう対処するんですか。数字のよくないところはどういう対処をするんですかと聞いたときに、今言った答弁と多分同じ答弁言うと思うね。各部で、各課で担当がやる。普通に考えれば。ことし、去年この行政評価を受けたにもかかわらず、さらにかなり数字が悪くなっている。そうした場合に、おととしと去年、評価の仕方がかなり厳しくなったと、そういうふうに認識をしていいんですか。評価の仕方がおととしに比べて、去年のこの行政評価のやり方は非常に厳しくなったのでこういう数字が出ました。じゃない限り、おととし行政評価を出した意味がないでしょう、こんなに数字が悪くなっちゃったら。ただ数字だけ出しているというふうにしかとられませんかと。
だから、今各部でどうのこうのと言っているけども、各部で全然やっていないんじゃないんですか、そうなりませんかと言っている。だから、合川さんが答える話じゃなくて、これはほかの人に答えていただきたいな。ほかの部で、行政評価をつくると言ったけど、実際はやっていなんじゃないと見えませんかと言っているんです。違いますか、言っていること。
田辺区長室長
行政評価につきましては、その結果を受けまして、予算編成を経て年度の終わりに対応策といいますか、その対応の方法につきまして御報告させていただいているところです。今回御報告をいたしました１６年度のこの行政評価につきましては、先ほど経営担当の課長が申し上げましたように、今回視点を変えまして、区民への説明のわかりやすさでありますとか、事業の成果指標につきましても工夫をして、どれだけ工夫をされているかというような観点で評価をしていただきましたので、去年の評価の観点とはちょっと違うことがありまして、厳しい結果になってきたというふうに認識をしております。
これにつきましては、全庁的に庁議等で報告をしまして、取り組みの方針も示しておりますので、この対応策につきましては年度末に改めて御報告をさせていただきたいと思っております。
大内委員
別に余りけちばかりつけているつもりはないですけども、こういう数字を見ればこの行政評価自体必要ないんじゃないか。この行政評価という報告書、これ自体つくっても意味ないじゃないか。おととしからこんなに数字落ちているんだったらば、おととしつくって、おととしの数字に比べて去年こんなに数字が落ちている。じゃ、この報告書自体役に立っていないんじゃないか。行政評価から見たら、これ必要じゃないんじゃないかというふうにもとられますよ。そういう言い方もできますよ。何の役にも立っていないじゃないか。
それはそれ以上いいですけども、マル３のところで「区側で成果が上がった（施策に設定した目標達成度（平均）が、９０％以上）と判断した６５施策のうち、２２施策について十分な見直しが必要と評価された。」区側とかなり認識がずれていると。この行政評価の方たち、かなり区側と認識がずれていると、そういうことなんですか、これは。
合川経営改革担当課長
私ども内部で評価をした評価結果、それをもとに評価表をつくり、外部評価委員会という形で客観的にそれを担保しようという制度で運営をしてございます。私どもが各所管部、所管課で判断をした評価と、その外部評価委員会とのずれというのは、そういった意味では内部での評価とのずれは、こういった意味で２２施策についてずれが生じたということでございます。そういった意味では、内部での評価のやり方、あるいはその認識の仕方、こういったものについても十分検討する余地があるというふうに思ってございます。
大内委員
ですから、しょせんはというか、最後は結局は、この行政評価をしていただいた方たちと行政の間の認識には差があると、かなりの差があるというふうにとれるの。そうした場合にこの行政評価は本当に必要なのか。本来この行政評価を本当にやる必要があるのか。もっとほかの方法もあるんじゃないかと。これだけの膨大な資料をつくる、かなりの労力が要ると思うんだけども、これをつくった成果が本当に上がっているのかなという疑問を私は思うので聞いて、全く必要ないと言わないけども、行政側が本当に生かしているのかな。
最後、何でこんなに評価が変わったんだといえば、今言ったように、区側と行政評価の意識の違いみたいなことを言われたら、本当に意味あるのかなという気がしますけども、答えられないから答弁いいですけども。
最後に、じゃ、これはどのぐらいお金かかっているの、人件費も含めて。資料代だとか、どのぐらいお金かかっているのか、今すぐわかる。大体でいいですよ。職員の人件費は抜いてあります。外部評価の方に幾ら払って、少なくとも資料をこれだけ全員にお配りする、そういったもの幾らぐらいかかっているのか。要するにこれを幾らかけて、効果がどのぐらい出たかというのを知りたいんですけども、わかりますか。
田辺区長室長
経費の点につきましては、ただいま調べておりますので後ほどお答えをさせていただきます。
前段で御答弁よろしいというお話でしたけれども、行政評価につきましては、職員の反省材料といいますか、これからさらに区民にとってより高い価値を提供していくというような視点で仕事を進めていく上では、厳しい評価になったことについては重く受けとめていきたい。あるいはまた、改善が要求されているようなものについては、きちんと対応していかなければいけないという意味では、私どもとしましては、かなりエネルギーはかけているわけですけども、きちんと受けとめる材料としては、適切な材料ではないかというふうに思っております。
大内委員
ですから、すべてとは言いませんけども、やはり区民にとって厳しい施策をした場合は評価はかなり下がる。でも将来、区としてはやっていかなければいけないものはきっちりとやっていかなければいけない。それは当面、区民にとって余りいいような政策には見えないけども、そういったこともやっていかなければいけないとか、いろんなのあるわけだから、この外部評価をどこまで信用して、どこまで見ればいいのか、非常に難しいものだなと思っているんで、ここまで非常に細かく書いてあるのはわかるんですけども、そういった施策が出てきてどうするの。何かを有料化をするといった施策が出てきたときに、それは区民にとってマイナスだ、Ｃ評価と出たら、これでいうように直ちに廃止するんですか。抜本的な見直し施策として考えるんですかということが出てくるから、こういったものの扱いは非常に難しいなと。評価の仕方もとにかく扱い方が難しいんじゃないでしょうか。そうすることがどこまで、これから経理が出てきますけども、そこまで使ってやる必要があるのかなという気がします。ですので、幾らかかったか、答弁、来るまで結構です。
委員長
経費については答弁保留で、後ほど。
他にございますでしょうか。
大泉委員
大内君の続きで恐縮ですが、それと、いつも佐野さんが言っているので、そういう観点からちょっと伺うんですが、一つだけです。
マネジメントサイクルとよくおっしゃるし、何年前から、要するに行政の中にも入れようというのではやった。一種の外部監査と同じで、はやっている。はやりのものだね。端的に言って、これは人事考課にどういうふうになるんですか。例えば、前回Ａだったのが今回Ｂになりました。あなた要りません、この仕事だめですよということにしないと、本来は入れたという目的からすると意味がないものになってしまうわけでしょう。世間のマネジメントサイクルというの、詳しいことは知りませんが、あくまでもこの人物評価というか、人事評価に結びつけて、さらによりよい仕事をやる。また、会社にとってどうこうする、利益を上げる会社ですからね。ということのためにやるんだろうけど、区の場合も恐らく多少の意識をして入れているんだと思うんです。それが言葉をかえて、区民の価値をより高めるとかと、そういう言い方をするんですけども。だから、そのもとの仕事、要するに外部に評価してもらった仕事が去年より悪くなっている。またおととしよりも悪くなっている。評価が悪くなっている、厳しくなっているということは、当然人事の評価とか、人物の評価に結びついてしかるべきでしょう。そういうつもりで導入されたんじゃないんですか。そうじゃないと、マネジメントサイクルとかと言ったって何の意味もないじゃない。
まさに大内君じゃないけども、何やっているのということになりませんかね。だったら要らないじゃないですかということになっちゃうわけですね。これによって組織の配置が変わりました。あの人はどこかへ行きましたとかって、区民にとっても文字どおりわかりやすいわけです。やれと言っているんじゃないですよ。それぐらいの決意でやらないと、これは意味がないんじゃないんですかということを申し上げているんです。前々から申し上げようと思ったんだけど、まだ評価が始まって間もないからやめておいたんですけど、そういうつもりでお入れになったんじゃないんでしょうか。何かはやっているからぱっと入れるという、中野区最近はそういうことをやるんですけども、外部監査もそうだけど、ちょっと違うんじゃないかなと私は思うんですが、その辺どうでしょう。
合川経営改革担当課長
個人の評価にこの行政評価をどう結びつけていくのかということだと思うんですけれども、個人の評価、昨年、一昨年あたりから目標と成果による管理ということで、施策の目標あるいは事務事業、こういったものの目標に沿って個人がどういう形でその目標を達成していくのかというようなことで、ことしからそういった個人目標も設定をし、それを評価に結びつけていくというような制度も取り入れてございます。
そういった意味では、この施策の評価も含めた形での評価というのも必要であろうというふうに思ってございますので、そういった方向性で今その評価のあり方についても行っているというふうに認識をしてございます。
大泉委員
行っているというのは、もろに人事、組織というか、要するに人の評価にもろに結びついている制度なんですよということをおっしゃっているんですか。確認されていると言えばいいんでしょうか。そういうとらえ方でよろしいんですか、今の御答弁は。
長田人事担当課長
人事評価の中で仕事の成果をどういうふうにはかっていくかという御質問だというふうに思います。人事の評価の中では、大きく三つの要素に分けて評価をして、その人事……
大泉委員
今そうなっているんですか。
長田人事担当課長
ええ。三つの要素の中の一つにですね。
大泉委員
人事評価を聞いているんでなくて。
長田人事担当課長
人事の評価の中に仕事の成果を取り入れておりますので、そういう意味では、業績の評価の中に分野施策の成果がどのようであったかということは取り入れていくことになります。
ただ、現在の制度、人事評価の制度の中では、当該年度の中で評価を確定していくということがございますので、この行政評価のサイクルとは若干ずれがあるというのが現実でございます。
大泉委員
これを入れたときには、もう一遍繰り返しますけど、そういうのは当然意識されて入れたわけでしょう。要するにそのマネジメントサイクルというのはどういうイメージでおっしゃっているのか。どうも区で言っているのと教科書を読んでみるとちょっと違うのかなと思ったりいろいろするんですが、それぞれ自分に都合のいい勝手な言葉を使っているということはないんだろうけども、ちょっとその辺よくわからないんです。
私は個人的には、マネジメントサイクルというと、最終的には人の問題に帰結するということを常に考えるわけですけども、そういうことはないんですか。ただ要するにやっている事業を外部の人に評価してもらって、いいよ、悪いよと、去年より悪かったじゃないか、それで終わりだったら、本当にこれは要らないじゃないですかと思うんですけど、いかがなものでしょう、もう一度。
それで、人の評価なんですが、要するに結びつけていくというふうにおっしゃっていましたけども、そうすると、どうされるんですか。
例えば、何回も聞くけども、やるんだったらそんな軽いものじゃないと思うんです。やるんだったら本当に真剣にやってもらいたいんです。ただやりました、ペーパー提出しました、議会に出しましたという、そういうんじゃないんだと私は思うんです、やるんだったら。やらないんだったらやらないんでいいんですけども、だから、今やっているんだから、これは最終的にどうなるんですか。去年はＡだったのがことしはＢになった、この人は首ですか。どこかへ行くんですか。そういうことを我々に目に見えるように完結させてもらいたいなと。それだったら相当真剣なんだなと思いますよ。というふうに思うんですが、いかがでしょうか。
合川経営改革担当課長
先ほど人事担当課長の方からも話がありましたように、施策の評価、これは前年度の事務事業、事業執行に対する評価ということでございます。その評価自体、目標と成果による管理によって評価をしていくサイクルというのが、若干そういった意味ではずれている部分もございます。最終的にそういった人物の評価につながるような形で政策を考えていかなければいけないということは当然だと思いますけれども、現在の段階ではそういった意味でのずれをどう解消していくのか、あるいはそういったもの、行政評価をどう人物評価に取り入れていくのかにつきましては、さらに検討を要する部分だというふうに思ってございます。そういった意味で私どももとらえているということでございます。
大泉委員
ずれているとおっしゃるんだけれども、だったら、ちょっと言葉悪くて申しわけないんですけども、要するに去年だめだった人がことしも仕事しているということになるじゃないですか。もしくは、どうも調べてみたら、去年の仕事だめだったなと。だからことしも多分だめだろうという話になっちゃうんです、理屈ではね。ということになっちゃうんです。だから、そのぐらい厳しいものとしてとらえられていらっしゃるのか。それとも、単なるペーパーを出せばよしとしているのかという、その姿勢を伺いたいんです。どのぐらいの決意でやっていらっしゃるのか。やらないんだったらやらないで、もうすぐ予算査定だから、やめていただきたいな。文字どおりむだなことはやめていただきたいなというふうに思うんです。多分大内君もそう言っているんじゃないかなと思うんですけども、その辺どうなんですかということなんです。
田辺区長室長
区としては正式には、今年度の初めから目標体系を定めまして、組織、また、職員のあり方、それから、こうした行政評価につきましては平成１２年度から続けているわけですけれども、外部評価というような形で昨年度から行っているということでは、きちんとした目標のもとに成果をどうやって上げていくかということでは、大泉委員おっしゃるように、相互に関連あるものとしてきちんと位置付けて、常に見直しをしながら進めていかなければいけないというふうに思っております。
ただ、御説明もさせていただいておりますように、相互の制度の中では幾つかそごがあったり、あるいはずれがあったりというようなことでは、引き続き改善をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、今回この行政評価を出させていただいたことによって、今後仕事の仕方をどういうふうに変えていくかというようなことと、それから、御提案がありましたような課題については、引き続き十分検討していきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
私も一つだけ。いろいろ大内さんや大泉さんの話を聞くと、この行政評価は結果だよね。それで、例えば平成１６年度に取り組む主な事項だとかと、ここに所管事項の報告にも１７年度に取り組むのは、この事業を一生懸命やりますよ。そうすると目標が高いんだ、主に取り組むのは。そういうようなところはこの行政評価とどうなるの。一生懸命取り組まなきゃいけない事業というのと行政評価というのは、どういう関係があるの。
田辺区長室長
１７年度にこれから御報告いたします重点事項のことですけれども、基本的に目標体系を各部で定めまして、それぞれ所管ごとに目標を持って仕事をしているわけですけれども、行政評価につきましては、１５年度の実施した結果について評価をしていただいた。そのことを踏まえまして、来年度、１７年度予算をこれから編成をしていくわけです。それに当たりまして、もう一回今年度の行政評価を踏まえた上で１７年度に取り組む重点項目を挙げていくというような関係でございます。
斉藤（金）委員
ちょっと例えが悪かったんだけど、要するに今度事業部制がしかれて、その部でこういう政策を一生懸命やりたい、そうなるのね。予算の面でもそれでいいですよと。全部やっているんだったら、前と変わらないだけなら、余り変わらないんだと思うんだ。やっぱり事業部制をしいたんだから、ここのところは少し足らないから一生懸命やろうというのがあれば、どうしても区民のニーズが多いところは、これにはうんと対応しなくてはいけないというふうになってくるから、事業部制をしいた意義というのはそこにあると思うんだけど、そのやっている方はこっちへ力を入れているんですよと。行政評価の方は、力を入れないところは力を入れないと出ちゃうんじゃないの。だから、そういうそごはどうやって、こういうものを出すときに、行政運営なら行政運営を考えたり反映したり、しんしゃくするというのはしないの。これだけ見てやっちゃうの。
合川経営改革担当課長
先ほどもお話をしていますように、こういった評価が出て、それを次にどうつなげていくのかという、そういったステップになろうかと思います。今回、そういった意味では、そういったステップを組みやすいように決算の審査に間に合わせる。それから、それを当然次の予算に反映をする、こういった結果を予算に反映できるような形で前倒しでスケジュールも組んで、今回実施をしてございます。そういったスケジュールの中での改善を含めて、当然その事業部の中でも昨年の事業の実績、あるいは評価に対して検証して、その次の年度にどう予算として反映をしていくのか、あるいはそういったものをどう重点的に行っていくのかという判断をした上でのその次の年度の予算、あるいは事業執行の方法、そういったものを改善をしていく形につながっていくというふうに思ってございますので、そういった意味では、一つのつながりの中でしっかりその辺が反映できるというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
これでもうよしますけど、もうこれは余り取り組みたくない、区の方の姿勢としては。そういうものは行政評価は悪かろうが、よかろうが、やめていかなきゃならないというんだってあるんだと思うんだよ。だから、そういうところをどうしんしゃくしていくんですかと。Ｃ評価でこれはまさしく出ているとおり、もう廃止したり何なりしたっていいんだって、それを考えなきゃいけないという評価は、それとは別に区の方向としては、この施策はもうできない、やらない、そういうのをやっぱりどこで、この行政評価とか行政運営の中で考えていくんですかということを聞いているんです。
言っている意味わかるよね。要するに全部が全部できるわけないんだと。やたらふえちゃうんだよ、そうすると。やっぱり区政だって、こっちは重点的にやるけど、こっちはだんだん淘汰していかなきゃならない。おのずといろんな面でそうだと思うんだよ。でも最低限度ここは守っていかなきゃいけない。そういうところは評価が悪くたってしようがないのかなという、私自体は気がする。やっぱり区は重点的に取り組むところの評価を上げるべくやらなかったら、区政の色なんていうのは出てこないし、区政の色と言ったら悪いけど、目指すところも出てこないのかなというふうに思うんだけど、そういうところをまだ考えていないのか、これからそういう面を中でしんしゃくしていって、こういう方向付けをしていくんですよというところは、どこかでしないとまずいと思うんだけど、どうなの。
田辺区長室長
行政評価につきましては、施策ですとか、事務事業の効率性であるとか、それから必要性とか、そうしたことを一つの基準といいますか、ものさしを評価基準にして事業を見直しをする。また、外部の方の意見も聞くということで評価をしていただくという仕組みです。
ただ、おっしゃいますように、区として本当に必要な事業、あるいは区民のいろいろな状況を踏まえた上で判断していくべきものも当然あるというふうに思っておりまして、そうしたことにつきましては、個別の計画ですとか、あるいは現在策定をしております１０か年計画の中で反映する、あるいは必要に応じては、年度年度の予算でそれをきちんと判断をしていくというようなことがあるかというふうに思っております。そういう意味では、行政評価も基準ではありますけども、それがすべてではないというふうには考えております。
斉藤（金）委員
もういいです。
合川経営改革担当課長
先ほどの費用の件でございますけれども、外部評価委員の謝礼等で９７万ほど。それから、評価結果のまとめの作成等で３３万ほどということで、昨年の事業の経費ということでは１３０万ほどということでございます。
大内委員
あくまでもこの金額というのは外に対して使ったお金で、職員の人件費を考えると、恐らくこの何倍かはかかっていると思います。そういった中で本当にこれが、要するにこういうまとめのやり方が本当にいいのかどうかということはやっぱりちゃんと考えていかなければいけないなと思うのと、最後に１点だけ聞きますけども、この外部評価の委員の方たちに、この評価をするに当たって、最初にまず中野区の財政状況を説明して、１０年間のフレームを示して、標準財政規模はこうですよ、東京都からこのぐらいお金が来て、中野区の住民税このぐらい入って、中野の財政はこういうことなんですよ、だから今こういう仕組みで中野を運営しているんですよと、そういう前提をちゃんと説明しているんですか。
合川経営改革担当課長
中野区の置かれている状況につきましては御説明をしてございます。ただ、その細かい数字を挙げて、財政状況の中身までということではございませんけれども、現在中野区でこういう形で進めているという部分につきましては、最初に御説明をさせていただいています。
委員長
よろしいですか。
他にございますか。
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、仮称中野区自治基本条例に関する審議会答申についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、仮称中野区自治基本条例に関する審議会答申の主な内容について御報告をさせていただきます。お手元には、委員会資料のＡ４版の裏表印刷と、それから別添、答申の全文の報告書を御用意させていただきました。（資料３）
この審議会答申につきましては、前回１０月１９日の総務委員会で、第９回目までの進捗状況について御報告をさせていただきました。今回は、全部で１１回の審議会が終わりまして、１１月１日に別添のとおりの答申文をいただいたということで、答申の主な内容について本日は御報告をさせていただきます。もしお手元に御用意いただけていれば、答申文の方をめくっていただけますでしょうか。
まず、答申文を１枚おめくりいただきますと目次が出てございます。５月に答申をしたときには二つの諮問をお願いいたしました。一つは、目次のところにございますが、 I番の「中野区の自治の発展の方向」について、それから、二つ目は、「（仮称）中野区自治基本条例に盛り込むべき内容」について、大きくこの２点について御審議をいただいたわけでございます。
３ページは「答申にあたって」ということで、審議会の会長を務めていただきました法政大学の廣瀬委員長から、「答申にあたって」というところで考え方を幾つかまとめて記述をいただいてございます。ここに３ページのところでは、審議会としては議論を区民参加で重ねて、今日的には、地方分権の時代の中で、自治の基本について定めるという、そういった自治体がふえているというのも、社会のさまざまな状況が変化きているということにこたえる一つの手段ではないかというふうなことを述べられていらっしゃいます。
それから、あとは、中野のこれまでの実績を踏まえながら審議をしましたということと、それから、３ページの下の方になるんですけれども、答申が提言する柱としては、下から４行目ぐらいですね。区民による参加を基調とした自治体運営を行うこと。それから、区が区民による自発的な公共的取り組みを尊重し、そういった活動に協力することを通して、区民にとって安心して生き生きと暮らせる、そういう地域社会を実現していく、そういうイメージを描いていらっしゃいます。
その下から、今回答申としての特徴的な内容としては、課題設定から企画立案、実施、計画見直しという「政策周期」という言葉ですが、こういった段階における参加を強化すること。それから、区民同士、区民の合意による地域規約ということを区政に反映させるための手続、そういったことを盛り込んだということで、会長としては特徴のある位置付けというふうにここでは触れていただいているというふうに思います。
それでは、少しかいつまんで進めさせていただきます。今言ったようなことに触れて、５ページから９ページまでは中野の自治の発展の方向というふうなことで考え方を記述をいただいてございます。これについては、一定、お読み取りをいただければというふうに思いますが、７ページの後半から８ページにかけまして、特に審議会では自治基本条例の検討に当たっての視点として、（１）から（４）まで幾つか柱として据えましたということです。
一つは、政策形成過程の早い段階から区民参加を保障するということ。それから、２番目としては、参加を保障するための大前提として情報提供のあり方、このことをやはり工夫することが必要だろう。それから、３番目としましては、区民からいただくさまざまな意見、こういったことに対して反映できたこと、できないこと、すべてについてのその応答義務というのがやはり区には求められるのではないかというふうなことと、最後に４点目として、区民の取り組みを尊重した区政運営のあり方、こういったものを中野区としては求めていくというような方向が必要ではないかというふうな御提言の内容でございます。
次に、１０ページの方で、審議会が基本条例に盛り込むべき内容として幾つか言っているポイントだけを触れさせていただきます。
まず、１０ページの条例の目的なんですけれども、１０ページの一番下のところにちょっと短冊の図がございます。ここは、自治基本条例というものをつくると、一つには「区民の意思を反映させた区政」。要するに参加を制度的に保障するということをこの条例の中で大きく枠組みを決めましょう。それから、もう一つ下のところで「区民の自治の活動推進」というのがございますけれども、身近な公共の課題は、区という行政体だけが担っているわけではなくて、地域ではもう既にさまざま自前で区民の方が担っている、そういう活動があるわけでございます。そういったことをきちっと推進されるように一定の行政との協力連携のあり方についても触れる、そのこと両方をもって地域社会が安心して生き生きと暮らせる、そういった姿を実現できるのではないかというふうなことで、こういう図を用いて御提言をいただきました。
それから、１１ページなんですが、ここでこれから盛り込むべき内容の用語について定義をしてございますが、お読み取りいただける範囲の中でマル３「政策周期」という言葉がございます。これはここに定義をつけているとおり、政策、施策、事務事業の課題設定から企画立案、検討、すべての周期、過程を含みますよということで、今までなかなか耳なれない表現ではございますけれども、審議会としてはこういう「政策周期」という表現で、これらの一連の過程を表現したいということで定義付けてございます。
それから、１３ページにいきますが、ここでは自治の基本原則についてマル１からマル５で、四角の中に柱を決めてございます。これらについての基本的な考え方の中では、やはりマル３のところでは、区は、区民の自主的なみずからの意思と合意に基づいた自治の営みを基本に区政を運営するんですよということと、先ほども情報共有のことがございましたが、マル５で、区民あるいは区内にいらっしゃる事業者も含めて、あるいは中野区で活動しようという方々、そういった人の自主的な活動が安心して生き生きと暮らせる地域社会をつくる。だから、こういった活動主体と中野区というのは、中野の自治の発展に向けて両方で対等の関係で協力し合うんだということも大きな自治の原則というふうに審議会では掲げてございます。
具体的に１３ページの下の方のマル５の基本的な考え方等々では、そういう意味では、公共的な課題を解決するというのも区民みずからと行政の共通の目標だろうから、そういった目標を達成するときには対等、協力し合うことが大事だろう。特に、もう一方では中野区は今、「中野区市民の行う公共・公益活動推進条例」そんなことを検討しているので、そういったところの検討に当たっては、この自治の基本原則を十分踏まえられたい、そういったことにも触れていただいたというふうに思っております。
それから、１５ページでございます。進捗状況の御報告のときにも何回か御質問いただきましたが、区議会の役割と責務ということで、審議会におきましては、一定、区長から諮問を受けた審議会ということなので、そういった権限外のことまで多く議論するというのは越権行為ではないかというふうな基本的なスタンスは持ちつつも、やはり自治の発展には非常に欠かせない大きな役割を担っている機関ということから、やはり区民として、あるいは審議会としての期待を込めて一定の、改めてここで重要な意思決定を行う機関であるというふうなことの記述をさせていただきたいということで設けられた経緯がございます。
中野区においては、既に情報公開の条例等々につきまして、区議会においても実施機関ということに組み込まれていることを審議会の方でもとらまえまして、そういったことについては、一定、審議会の中でも提言できるんではないかということで、このような範囲の記述として、期待を込めて提言させてもらうということで触れられてございます。
それから、１６ページと１７ページなんですが、ここは執行機関の役割と責務ということでございます。執行機関に求められる参加に必要な情報、それから、参加の保障をする責務があると同時に、マル６では、区長が区民の信託にこたえて、公正かつ誠実な行政運営を行うということ、これにも触れているのと同時に、マル７で、執行機関の職員についても、審議会としては、職員の使命がどこにあるのかということを自覚をして、こういった条例の趣旨の実現に向けて適切に対応する。そのことはぜひ触れたいということで、職員についての項目も起こされたというふうな内容になってございます。
それから、１７ページの方では、これについても審議会では、区長の在任期間ですね。区長の責務の関連で議論したんですけれども、ここに記述のとおり、首長が非常に多くの権限を持つということで、そういった特定の人がこういった権限の集中する地位に長くつくということは、自治のあり方から好ましくないというふうに審議会では議論をいたしまして、長期に及ばないことが望ましいというメンバーでの確認をしたということでございます。
ただし、そのことで直ちに自治基本条例に盛り込むかどうかについては、審議会としては議論が分かれて、こういったような幾つかの方法が考えられるということに提言内容としてはとどまっているわけでございます。
それから、１８ページ以降は主に行政運営の基本について、大きなところについてはきちっと明確に打ち出して、条例の中に明記してやるべきだということで行政運営の基本について幾つかございます。
それから、少し飛んで２１ページ、７なんですが、区民等の参加と情報共有ということがございます。たびたび情報共有、参加ということが出てくるんですけれども、ここでは一つには、あらゆる政策の周期に区民は参加できますよということと、活動している人たちも同じように関係ある課題については政策周期に参加してくることができるということと、マル３なんですけれども、そういって参加によって得られた意見を執行機関は、区民の総意、あるいは合意点がどこにあるのかというのを常に見極めるように努めなければならないということ。それから、そういって反映し切れなかったものについても含めて、寄せられた、参加によって出された意見については十分説明責任を果たす、そういうことを原則として審議会は提言してございます。
なお、２１ページ、基本的な考え方の下の方なんですけれども、マル３です。積極的な御参加のことも非常に反映することは大事なんですけれども、参加の手続に、必ずしもすべての人が参加できるわけではございませんので、参加しなかった区民等の意見、これらについても十分尊重される必要がある。そういったことも執行機関としては十分にしんしゃくをしながら取り扱いに留意し、説明責任を果たす必要があるということをここでは考え方として述べていらっしゃいます。
少し飛びます。次が２４ページです。答申に当たっての会長のごあいさつの中でも触れていた、区民合意による地域規約というようなことが一つ特徴的な新たな自治の仕組みとして御提言をいただいている内容でございます。
これについては、１８歳以上の区民が特定の地域とか、あるいは地理的な地域と同時に、特定の政策テーマ、そういった自分たちの関心のあるテーマで合意をつくった、あるいは自分たちがルールをつくってその取り組みを既に進めている、そういったものがあれば、それを地域規約としてその内容を行政の施策あるいは計画などに反映させてくださいということを区長に求める、そういうことができる仕組みをこういう形でつくったらどうかという内容でございます。
基本的な考え方のところですが、この場合には、何人かが集まって行政に対して要望とか、こうあるべきだというふうな要望事項ではなくて、区民がみずから自分たちでどうあったらいいのかというような話し合い、議論を重ねて、一定、自分たちとして合意、到達をしたルールをつくる、そのプロセスを踏まえて御提案いただきたいというふうな仕立てになっていると理解してございます。
そのことを行政の施策に関連することであれば、自分たちが合意を得てつくったルールに、逆に言えば、施策の方を変えてほしい、そういう提案の余地の仕組みというふうに理解をしていただいていいかなというふうに思ってございます。
発案できるのは１８歳以上というふうなことで、いろいろテーマによってそこら辺もいろんなバリエーションがあるのかもしれませんけれども、審議会としては、一定、直接の投票権を有する区民よりは、大学生になるというような年齢を視野に入れた方がいいだろうというふうなことで１８歳になってございます。
それから、どういうふうな数が合意なのかというところでは、一定、その事案あるいは地域の母数の３分の１以上の連署、合意の証ですね、そういったものを添付して発議、御提案いただくというような仕立てを提言されてございます。
具体的に審議会としてはこれ以上細かいことについては、十分にまだ設計し切れていないということで、こういった趣旨が反映できるようなものを盛り込んだらどうかというふうな提案にこの地域規約はなっているというふうに御理解いただければと思います。
それと、最後、次のページ、２６ページに住民投票の項がございます。これにつきましても審議会では、基本的な考え方にあるように、民主主義の意思の合意のつくり方として、二者択一ということで住民投票は意思を表明する手続なんですけれども、代表民主制の中で参加の仕組みを一方では保障するので、そういった手続の中で十分区民の意思を反映した区政の運営というのは基本的に実現できるだろうというのが大方の委員さんの御意見でした。それでも、なおその案件によっては、直接的な区民の意思に問うということは、なくはないだろう。なので、そういった手続があるということをこの条例の中に明記する意義はあるのではないかというようなスタンスでございます。
そのとき審議会でもいろいろどういう事例が考えられるのかというふうな議論にも及びましたけれども、やはり今すぐ直ちに中野区の中でというのは、見当たりにくいなというような御意見でございまして、将来的にやるとすれば、やはり特別区の中でも合併の話が出てくる。そういったときにはやはり区民の意思を問うということも必要になるかもしれないというような御議論でございました。
したがいまして、ここに住民投票を設けたというのは、審議会としては条例の直接請求の手続がございますので、そういった手続の中で改めて一件一件、本当にこのテーマについての住民投票が必要かどうかというのをさらから議論していく、そういうことが大事ではないかというふうな見解に立っているものでございます。
それから、２７ページ、条例の位置づけ、それから、条例の見直しということでは、中野区の中の条例では、上下はございませんけれども、一定、自治の基本、区政運営の基本事項を定めるということから、他の既存の条例や規則においても、この条例の趣旨と合致していない場合には、整合性を図りながら調整をしていく必要があるというふうな位置付けにしてございまして、もう一つ条例の見直しでは、１回つくったら、ずっとこのまま全然変わらないというのではなくて、やはり先駆的な試みというものも提案の中に含められているということもあるので、一定期間経た後にきちっと見直す、そういうことが中野区における自治の発展にもつながっていくというような内容で、条例の見直し規定についても触れられているということでございます。
以上、大変大まかですけれども、答申について主な内容です。
また、前回も今後のスケジュールのところで触れさせていただきましたが、中野区としてはこの答申を踏まえながら、第１回の定例会議案として御提案できるように順次、準備を進めてまいりたいというふうに考えておりま。具体的には、第４回の定例会中には、一定、区が考える大綱というものをお示しして、御議論いただければというふうに思っております。
なお、１１月７日にこういった答申をいただいたことを契機に、中野区における自治と参加を考えるシンポジウムを既に実施したところでございます。
以上、簡単ですけれども、答申の主な内容について御報告をさせていただきました。
委員長
ここでちょっと委員長からお願いなんですが、本日まだボリュームありまして、時間も差し迫っておりますので、進行の方、協力を改めてお願いいたします。
それでは、質疑ございますでしょうか。
久保委員
すみません。時間もありませんので１点だけ。住民自治のあり方というのは、どれだけ多くの区民の方が参加ができるかというところが一つには大事なことではないかと思うんですが、２３ページの「区政情報の提供」というところがありますね。基本的な考え方というところで、どのように情報提供をすべての区民の方にするというふうにお考えでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
「区政情報の提供」で、これは審議会の基本的な考え方ということで述べさせていただきます。いろいろ情報提供のチャンネルは既に中野区でもあるだろうというふうな材料を出し合いながら議論はさせていただきました。いろんな媒体を使うということと、ここで審議会で議論になったのは、情報を整理し、加工し、やっぱりわかりやすく提供する。そうでなければ、せっかく参加のチャンネルがあってもしにくいのではないかということで、審議会の中ではどちらかといえば、わかりやすい提供に努めるということに力点を置かれて御議論をいただいたというふうに理解してございます。
久保委員
聞き方がいけなかったんですね。提供する方法ということでどのようなことを具体的に考えていらっしゃいますか。
鈴木政策計画担当課長
審議会では、余りその提供の方法について細かく、どういった手だてがあるんだろうかというところまでは議論はございませんでした。
久保委員
こういった基本条例ができても、そういったところが大事なんだと思うんですね。やはりどうやって提供するのか、また、どうやって参加の手続をとっていくのか、その辺のところが具体的になければ、ただ単なる条例としてあっても、全く区民の方が参加ができないということになってしまうと思うんです。その辺のところを区としてはしっかり考えていく必要があると思うんですけれど。
鈴木政策計画担当課長
今委員おっしゃっているとおり、この答申を踏まえまして区が条例案をつくっていくときには、やはりこれらの盛り込むべき内容が絵に描いた餅にならないように、具体的に区民の方が見える形でそういう制度が使えるように、一定のガイドラインでありますとか、あるいはそういったよりわかりやすい情報提供するには、今以上にどういうふうな取り組みができるのか、そういったことについても検討をさらに深めていくことが必要だなというふうには認識してございます。
大内委員
進行に協力しますけども、まず最初に、これはだれが発案して審議会にかけよう、区長なんだろうけど、基本を知りたいんだけど、もう一度聞くけど、なぜこれを諮問したの。こういうものをつくろうと思ったの。
鈴木政策計画担当課長
端的に申し上げまして、この自治基本条例の制定ということは、現田中区長の公約というふうなことでスタートはしてございます。ただし、基本構想の改訂というふうなことで、将来目指すべき中野区のあり方を一方では検討している中で、その目指すべきあり方を具体的に区民参加で実現していくには、一つのこういった条例をやはり道具として持つべきではないかというふうな考え方から、中野区としても、一定、条例の制定に向けて意思を持って、この５月に審議会を設置して諮問をさせていただいた、そういう経緯がございます。
大内委員
じゃ、それで聞くけど、今現在中野区の仕組みとして非常に足らないところ、不満なところがあるから新しいこういったものを制定をすることによって、区民にとってより住みやすくなるとか、そういったことなんですか。
鈴木政策計画担当課長
ちょっと答申と離れるんですけれども、こういった条例の中に自治の基本について、あるいは行政運営の基本について盛り込むということは、それが条例という形であれば、区民にとっては保障された形になるということです。現在中野区が全くすべてにおいて足らないというわけではございませんけれども、既に持っている制度についても、より改善、あるいはより自治の発展に向けて、どうあったらいいのかということについて改善の余地は全くないわけではないので、そういう意味で、全体としてレベルアップをさせるために、基本となるような約束事を設けた方がよろしいというふうな考え方を持ってございます。
大内委員
要は、区民の方たちからこういったものが足りない、こういったことが必要だ、そういったことが大きな声として出てきたから新しいそういった条例等を制定しなきゃいけないと思ったのか、区長が公約で出したからやったのか、どっちなんですか。区長が公約として選挙で訴えたからやっているのか。それとも、区民からこういったものをつくっていかなきゃいけない、いろいろな御意見が出たからこういったものを制定しようとしたんですか。どっちなんですか。
鈴木政策計画担当課長
政策課題としては、一定、先に区長の発意というのがあったというふうに思いますが、基本構想のさまざまなワークショップの中でも、区民の中でも、地域の中で自分たちの意見をきちっと決めていく、そういう自主的な取り組みが必要なので、そういった今後の自治のあり方について何か中野区らしさというものができないんだろうか、そういった一連の論議を踏まえて、中野区としても自治基本条例の中で一定の方向性を示すことが意義があるだろうというふうに判断しているわけでございます。
大内委員
その中野らしさ、ここにも「全国の一律の対応策ではなく」ということが書いてあるけども、じゃ、中野区独自、他の区ではやっていないけど、中野区のこの地域性に合っている、あるいは地域の要望が非常に強い、これはどの部分がそうなんですか。
鈴木政策計画担当課長
現在答申いただいた中で、どこがということではございませんで、ただ、審議会の中で区民委員の御意見の中でいろいろ出ていたのは、参加とは言われているんだけども、それが具体的にどういう時期に、どういうふうな形であるのかというのがやっぱりなかなか見えにくいというふうなことがありますので、一定、この中ではそういった参加のありようについてガイドラインで示すというふうなことを、今まで区はやっていると言うんですけれども、見える形ではないというあたりでは、工夫が必要だろうというふうに考えています。
大内委員
ということは、多くの区民の意見というよりも、とにかくこの答申に当たった人たちの考え方が強いということね。その人たちが地域の声を吸い上げてやった、あるいはこの学識経験者の方たちが、この中野に住んでいる方が恐らく、一定、中野の状況を知っていてこのメンバーに入っているんだろうと。そういう中野らしさ、中野独自というものであれば、この少なくとも学識経験者の方、前にも出たけど、中野の人何人いるんですか、中野の状況を知っている人が何人で話し合ったんですねと、当然そういったことも出てくるんですけども、それはもう時間ないですからいいですけども、要は、この答申が提言するのは、区民による参加を基調とした自治体運営を行うことと、区が区民による自発的な公共的取り組みを尊重し協力することを通して、区民にとって安心して生き生きと暮らせる地域社会を実現していく。今まではそういう社会じゃなかったんですねということですか。
鈴木政策計画担当課長
ここら辺は基本構想の議論も、一定、審議会の中で報告させていただきながら御審議をしていただいております。そういう意味では、安心して生き生きというふうなことも基本構想の目指す地域社会の一つのスタイルということと、また、将来の中野のありようということでは、やはり地域で区民みずからがさまざまな課題の解決に当たっているというような地域の姿を描いておりますので、それを具体的に達成する仕組みとして、区の中でも法規制を持ったものを一定設ける必要があるのではないかというふうには考えてございます。
大内委員
要は、安心して生き生きと暮らせる地域社会、今は、安心して生き生きと暮らせる地域社会を今の状況ではつくれないから新しいものを制定すると、この委員の方たちが区長から諮問受けてそういう話をしたと。じゃ、１年後もし今以上に、より区民にとって安心して生き生きと暮らせる地域社会が実現されなかった場合、この先ほど出た外部委員の方たち、そういった人たちが評価しなかったらどうするんですか。どうやって評価するんですかということを言っている。後ろに出ていること、地域規約でもいい、いろいろ新しい条例等を制定しなきゃいけないものだけど、こういったものがこれが制定されることによって十分活用されて、地域の方たちが出てくるんですね。今まで以上に参加されるというふうな理解でいいんですね。
田辺区長室長
今回、審議会から答申をいただいたわけですけれども、基本構想策定の過程でもさまざま区民の議論がございまして、自分たちの地域で暮らしていく中で、どのようにルールを合意形成をしていくのかというような議論がございまして、今回答申をいただいたわけです。
自治基本条例を制定することによっていろいろな区の一方的な施策だけではなくて、地域の方々の具体的な取り組みや合意について、区としても区の仕組みの中にそれを盛り込んでいくであるとか、それから、社会のさまざまな状況の中で手続的に参加を進めていくことで、状況に合った区政運営ですとか、地域の暮らし方というようなことが手続として定められていくのではないかということで、今回答申をいただいたというふうに理解をしております。
この条例をつくったことによって、すぐに生き生きとした豊かな社会ができるというふうに私たちもそう簡単には考えていないわけですけども、答申をいただいたことによりまして条例が、この審議会の趣旨を踏まえた上できちっと運営ができるような、そうした生きた条例になるように、十分検討して仕組みを検討していきたいというふうに考えております。
大内委員
もう時間もないですから、要は、こういったつくることが目的じゃなくて、これをどのように生かすかということが一番のやはり重要なことだと。これをつくっておしまいでなくて、これをつくることによっていろいろ条例等を制定して、それがちゃんと機能するかどうか、そこら辺を見ていかなければいけない。これをつくったから終わりじゃないですよ。今言ったことを忘れないでくださいねと言っておきます。
それと、一つ議会事務局に聞きますけども、これでいう区議会の保有する情報公開仕組みと情報共有を図るというところで、区議会の保有する情報公開することとその一般的な手続を定めています。今定まっていないということなんですか。
正木区議会事務局長
現在は中野区情報公開に関する条例の施行規則がありまして、区議会の情報公開について全部定められております。
大内委員
じゃ、これは何を定めるの。
鈴木政策計画担当課長
先ほどもちょっと触れさせていただいたんですが、既に中野区がそういった制度を持っているので、ここのところでもう一度、繰り返しになるかもしれませんけれども、入れるということがわかりやすくなるのではないかということで、審議会としてはこの範囲では入れさせてもらうという内容の御提案でございます。
大内委員
じゃ、この文書、区議会の保有する情報を公開することとその一般的な手続を定めています。二重にかけるということなんですね。
鈴木政策計画担当課長
マル２のところで基本的な考え方で述べさせていただいているのは、現在もう既にそういった一般的な手続になっていますというふうなことで申し上げてございます。
岩永委員
本当に残念ながら時間もないので私も進行に協力をするという上で、簡単にしたいと思います。
まず、お聞きをしたいのは、１番目の「区民」と「区内活動者等」というふうに分けてあります。分けてあることについての考え方も示されているんですが、他の自治体の私のわかる範囲では、こういうふうな形、いわゆる区民、それから、区内活動者等というふうな形の分け方はそんなに多くないのではないかと思うんですね。例えば、お隣の杉並も、区民の中には在勤だとか、この下のいわゆる区内活動者等という中に入っている人たちを入れていて、その上で区内事業者だったと思うんですが、というような分け方をしています。しかしこれは、住所登録をしている人を区民、それ以外の人は区内活動者等というふうにしているんですが、このあたりのこの分け方ですね。このあたりはどういう流れでそうなったのか。
鈴木政策計画担当課長
ここら辺は結構審議会としても行きつ戻りつしたところです。まず、「区民」というのは、やはり自治の主権者として明確に位置付けるべきではないかというふうなことから、ある意味では区民を狭く区内に住所を有する者に限定をしてございます。それ以外、在勤、それから在学、そして、もちろん区内で事業を営む人がいらっしゃいますし、これは法人をイメージしているんですけれども、それと、区内で事業を営むんではないけれども、個人的にそういった区内の活動の中に参加している、そういうふうな状況もあるのではないかということで、ここでは「区内活動者」ということで、幅広くとらえるこによって中野の自治の発展性の可能性が広がるということで、こういうふうな分け方をしたという経緯がございます。
岩永委員
審議会の答申なのでここでどうかということはあるんですが、それでも中野区というのは確かに主権者として選挙に参加をするとか、主権者というか、区内に住所を有している区民でなければ参加できないこともありますが、区政そのものは、いわゆるここで言えば区内活動者等という人たちも一緒になった運営がされているし、それで形成をされているんだと思うんですね。
そうすると、例えば、この後に出てくる「区民」はというのと「区民等」という、その二くくりがそれぞれの中に出てくる。こういう流れを見ると、本当にこの分け方でいいんだろうかという思いをしています。これは審議会なので、区の方にこれでいいのかどうかと問うところにまではいきませんけれども、そういう思いがしているという上に立ってさらに聞きたいのは、このマル２で「区内活動者」は、区政のうち、その関係ある事柄について、参加する権利を有しているというふうに、これはそうすると、参加の範囲を限定するというふうに読み取れるんですが、そういう議論の上に立ってこれは出たんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
積極的に限定するということではなくて、主権者としての権利外のことです。主権者の立場に立って権利性を発揮できるものとそうでないもの、ですから、唯一そこのこと以外は参加できるというふうな御議論の中でこういう分け方をさせていただいてきたというふうに記憶してございます。
岩永委員
それで言うとちょっと気になるのは、２の「自治の基本原則」のマル４で「区は、区民と区との十分な情報共有をもとに、区民に参加の機会を保障する。」と、ここは「区民」というふうになっていて、その下には「区民等」というなのもあるんですが、今の御説明なんかでいくと、何となくこのあたりはとても気になるところで、さっきも言ったように審議会の答申なので、これはまたさらに別の機会、区がこれからどういう形で条例を出してくるのかという中で、さらに議論は深めていきたいと思います。
それから、確認という意味なんですが、最後の方の「条例の位置づけ」というところで、この条例の趣旨と整合しない場合には、今ある条例などについても変えていく、この条例に合わせていくということでした。そうすると、例えば、どういう条例があるのかというのは今にわかにはわかりませんけれども、これでいくと、例えば教育委員会で持っている条例だとか、区議会でさっき出た区議会情報公開などとか、そういうものもこの対象になっているというふうになるんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
基本的には、区が持っている条例が対象というふうに考えてございます。
岩永委員
そうすると、やはりそれもどういう形で区の方で検討していくのかという、その検討の場だとか、その中身というのがいろいろ重要になってくるのかなというふうに思います。
それから、その下の「条例の見直し」ですが、「一定期間を経た後、本条例の趣旨が達成されているかどうかを区民参加により」というのがあります。これは、その一定期間を経た段階、何年後かなのか、日常的にこの条例がどういうふうに達成をされていっているのかという経過を見る。例えば、審議会みたいなものを設置して、日常的にそういうものを見ながらやっていく中で何年後かにはこういう見直しを行うというのか、そのあたりの議論はどうだったんでしょう。
鈴木政策計画担当課長
日常的に何か会議体を設けて一定の進捗状況を見ていくというふうな議論は全くございません。審議会の中では、やはり自治の営みというのは時間がかかるものだろう。だけれども、いつまでもほっておくということではなくて、一定期間、三、四年というふうな具体的な数字も話の中では出てございました。そういったときに、もう一回どうだったのだろうかというふうな見直しの時期は必要ではないかというふうな御提言内容でございます。
岩永委員
それから、区長の任期在任の件ですが、先ほども御説明がありました。審議会としては長期に及ばないことが望ましいという確認もしているけれども、この条例の中に盛り込むかどうか意見が分かれたということで、聞いている話では、相当そのあたり条例に盛り込むかどうかということについては、議論が審議会の中でもあったというようなことも聞いていますけれども、この点についても区としては、本来、自治基本条例というのはどういうものなのかという、区民との関係で十分考えた対応していただきたいと思います。これは要望です。
幾つか聞きたいことがあるんですが、最後に１点、スケジュールです。実は区報に載りました。自治基本条例のシンポジウムの案内が。私が複数の区民の人から、「これは一体どういうことなんだ」というふうに聞かれたんですね。今、基本構想の説明会もやっていて、それから、学校の適正配置等のこともやっていた上、にわかに何だかよくわからないけれども、すごく今後の区政で大事そうなもののように思うけれども、中身もよくわからなくて、にわかにシンポジウムをやるというふうに区報に載ったと。これはどういうふうになるのかと聞かれたので、来年の１定に提案をするという方向で区は用意をしているという話をしたら、とてもじゃないけど、基本構想やそれだけでもいっぱいなのに、この中にこの自治基本条例という大事なものが出てきて来年の１定で、区議会で決めようとするというのは、もうそれはとても追いついていかれないと、無理があるんじゃないかと、本当にどうしてスケジュール的に無理なことをやろうとするのかと、実は複数の区民の人から言われました。
この前もちょっとスケジュールのことでうちの方から聞いていますけれども、やはりどう考えても、すごく難しい。日程的にも難しい、無理がある日程だなと私も思うんですね。そのあたりについては、こういう大事な区の基本的なあらゆる場面に影響する条例だということですから、本当に十分な議論をすべきではないか。例えば、区議会一つとってみても、区議会の中での議論ということもあるだろうし、そういうことを含めれば、十分な時間が必要で、この後３回の説明会が予定されていて、あとパブリック・コメントが用意されている程度では、とても区民の意見を十分に酌み取ることはできないのではないかと思うんですが、そのあたり、もう少し検討時間を設けるべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策計画担当課長
検討期間が非常にタイトであるというふうなことは、なかなか十分に時間を取らずに、基本構想の議決と一緒にやはり区としての基本的なスタンスをセットでお示しするべきだろうというふうな判断のもとに、日程的には合わせているところでございます。来週から説明会を行います。パブリック・コメントして、また１月にも個々のいろいろな活動していらっしゃる方々への御説明の機会も極力取らせていただきながら、区民の中での議論が発展するように努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。
岩永委員
先日のシンポジウムも本当に残念だなと思ったのは、議会や行政関係、それから、審議会関係以外の区民の参加というのは数える程度だったんではないかと私は思っています。これからの説明会でどれだけの区民が参加をされるかということもあるでしょうが、やはり本当に区民の参加の中で、自分たちが中野区政の主体としてどうなのかという議論が成功すれば、この条例も成功していくそういう側面を持つんだろうと思うんですが、ただつくればいいという条例では決してない、そういう条例なだけに、私は来年の１定にこだわらないで、やっぱり十分な審議時間をぜひ設けてもらいたいということを、お聞きしても同じ答弁しか返ってこないと思う。ぜひそのことを御相談していただいて、検討していただきたいということを要望しておきます。
委員長
要望ですね。
他にございますか。
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、３番目、平成１７年度に取り組む主な事項（案）についての報告を求めます。
鈴木政策計画担当課長
平成１７年度に取り組む主な事項（案）についての御報告をさせていただきます。
お手元の資料（資料４）に基づきまして、現在区では、平成１７年度の予算編成に当たりまして、各部、新たな基本構想と１０カ年の検討、そういった方向を踏まえて、１７年度に優先的に取り組む課題というのをセレクトしている、そういう段階でございます。そういった段階で、一定、担当所管として大きく区民生活に影響を与える事業の見直し、あるいは新規や拡充事業、そういった点についてはまだ固まる前に区民の方に情報を提供して、こういった考え方でやるんだけれどもどうだろうかというような、そういう対話の機会を昨年度から設けているわけでございますが、今年度もここにお示ししたとおり、１１月２１日の区報やホームページでこの内容を１回御周知させていただきまして、意見交換会を設けていきたいというふうに考えてございます。
また、各所管では、関係団体との調整ということも非常に大きな課題だというふうに認識していて、１回の意見交換だけでなくて、個別にそういった対応を踏まえて対話を重ねていく、そういうような姿勢で臨む考えでございます。
これらにつきましては、この総務委員会所管のところが項目としてはございませんので、詳細については省かせていただきますが、区民生活部、子ども家庭部、裏にいきまして保健福祉部、各事業部と、それから教育委員会ということで、それぞれの所管が現在考えている重点と思っているようなことをここにお示しさせていただきました。一部、先週の常任委員会の中でそれぞれ関係する委員会では、この内容を同時に御報告をさせていただいているところでございます。
それから、先ほど私が申し上げました意見交換なんですけれども、１２月１３日です。月曜日なんですが、夜７時から商工会館で、これは区長の対話集会の一つ小間を活用して、各事業部の部長も出席のもとに行いたいというふうに考えてございます。
簡単ですけれども、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますか。
大内委員
１７年度に取り組む主な事項が出ましたが、ここの総務部と区長室ということであれば、１７年度に取り組む主な事項は今のところないと、そういうことなんですね。
田辺区長室長
今回お示しをしています重点事項ですが、特にこの時期、お出しするという意味は、いろいろほかにも事業見直しや、それから、新規・拡充のものも考えているわけですが、先ほど申し上げましたように、区民の方々の生活に大きくかかわるようなことですとか、事業の廃止や見直しによって影響のあることというようなことを先にお出しをして、これはまだ考えている段階ですので、決める前にお示しをすることが大事ではないかということです。ですので、そういう意味では、総務部、それから、区長室について区民の生活にかかわるようなことでは、特に現在のところはここに出すようなものはありませんけども、予算の段階では、考え方について、細かい事業についても当然お出しをしていくものがあるというふうに考えております。
大内委員
ここに出すものはない、そういった今言い方をなさっていたんですけども、本当にそうなんですね。ほかの部はこうやって一生懸命に調整をしながら出してきた。総務部と区長室は直接区民の方に影響を与えるものはないんですね。ないんですね。ないんですね。後ろの方もいるけど、ないんですね。そういうことですね。
田辺区長室長
ちょっと私の言い方が強い言い方をしてしまったかと思います。区の事業全部、区民の生活に当然かかわるものでございますが、現在こうしたことを検討している中では、十分検討が煮詰まっていないものもございますので、予算をお出しするに当たりましては、十分皆さんの御意見も聞きたいというふうに思っております。
大内委員
じゃなくて、ほかの部にはもう出させておいて、自分たちは後から出す。自分たちは仕事しない。ほかの部はもう検討し直してきたじゃないか。総務部と区長室に関してはまだ検討しない。仕事がおくれている。そういうことなんですか、これから出てくるということは。ほかの部に関してはこうやって出させておいて、自分たちはしない。自分たちは検討がおくれている。ほかのことで、基本構想つくったり忙しくて出せません、そういったことについても一言も触れていない。
例えば、先ほどお話に出た中野区自治基本条例を着実に実行しますと、そういったことも一切話していないということなんですね。ほかの部ではこうやって一生懸命出してきた。総務部と区長室に関してはそういったところの作業までやっていない。今のところ何も出てきていない。場合によってはこれから出てきます、そういうことなんですね。おたくらはやっていないということなんですね。
田辺区長室長
現在、１７年度予算の編成について検討を行っております。この時期に検討がまだそこまで進んでいないもの、あるいは、反対に検討はある程度進んだ段階で区民の意見を聞くべきものというようなことで今回お出しをしているわけですけれども、そういう意味では、このタイミングでは総務部、区長室についてはこうしたお載せするものがなかったということです。
また、総務部というもの、あるいは区長室というものにつきましては、管理的な部門でもありますので、直接区民の方々に接するような仕事がそれほど割合としては多くないというようなこともあるかというふうに思っております。
大内委員
１７年度の予算編成を片一方でしていると今おっしゃった。でも総務部と区長室は、もう一度聞きますけど、編成を同時にやはり行っているけども、ここに出すようなものはないということなんですね。大きなものは、区民に直接影響するものはないということなんですね。もう一度確認しておきます。ないんですね。
田辺区長室長
現段階ではここの重点事項……
大内委員
もう予算編成しているというじゃないか。
田辺区長室長
しています。
大内委員
現段階でのことはいつ出るんだよ。
田辺区長室長
すみません。現在検討しているところです。最終的には予算という形でお示しをする中で御議論いただくべきものだというふうに思っておりますが、この時期に早期に区民の中で議論していただきたいものがこうした事業であるということで御理解をいただければと思います。
久保委員
今ここに総務部とか区長室がないのは非常に残念に感じます。台風ですとか地震の影響で防災に対する区民の方たちの関心が非常に高まっていると思いますし、また、この周知徹底のための区報やホームページを使ってこれはお知らせをするわけですね。これもやはり広聴広報課であると思うんですね。そういった点では、ここに全くこの２１日の段階で出ないというのは、逆に区民の方たちの不安になるのではないかと思うんです。一つも触れないというのではなくて、具体的なところとか事項の事業説明ができないにしても、やはり総務部、区長室の方でのこういった部の目標なり、また、今後これに関しては追って発表するなりということをつけ加えておく必要があると思うんですけれども、いかがでしょう。
田辺区長室長
今回こうした形でお示しをするわけですけれども、当然今お話があったようなことは、現在、基本構想の意見交換会を行う中でも防災のことについては、皆さんすごく関心があったというふうに理解しております。ですので、意見交換会も今後この重点事項で行うわけですけれども、そうした中で出てきている御意見も十分踏まえまして、今後、適切な時期に発表させていただきたいというふうに思っております。
伊藤（正）委員
これは直接区民生活部のことなんですけども、区長室は政策立案ということで、恐らく各分野のことを把握していなきゃいけないとは思うんですけども、このびん・缶の回収事業の拡大及び報奨金の廃止ということで、８日の日に区民委員会が開かれたときに、これが説明されたと聞いておりますけども、私ら正直言って、寝耳に水というか、今まで町会がやっていたことへの報奨金を今度廃止をして、民間業者にお願いするということなんですけども、わかる範囲で結構ですから、これはどこでどの団体。町会が理解してくれたのか、それとも、どういうふうに決めたのか、ちょっと教えていただけますか。わかる範囲で結構です。
委員長
お答えできますか。
田辺区長室長
これにつきましては、事業の内容についてはここの所管ではありませんが、町会連合会等には、区の案をお出しをして御意見を伺い、今回こういう形で発表させていただいているというふうには聞いております。
伊藤（正）委員
その町会は了解したということなんですか。
田辺区長室長
区として今回考え方をお示しをしておりまして、この案に基づきまして町会としても議論していただけるものということでは、まだ現在進行形のものだというふうに思っております。
伊藤（正）委員
これは２１日の区報に出るわけですよね。廃止するということで出ると、やはりいろいろな議論とか混乱が起きると思うんですよ。それから意見を伺って、継続するか、業者にするか、分かれるんだと思うんですけども、もう少しこれを検討する余地、区報に載せることを検討することはできないですか。
田辺区長室長
政策計画担当課長が御報告しましたように、これはまだ決めたわけでございませんで、こうした考え方をお示しをして御意見をいただいたり、議論をしていただくというものでございます。そういう意味で今回お出しをするわけです。ただ、重点事項の表現については、まだ時間もございますので、少し工夫をさせていただきたいと思っております。
伊藤（正）委員
ぜひ工夫をしていただきたいと思います。これいきなりこの文言で、びん・缶の報奨金を廃止すると言ったら、やっぱり取り組んでいる町会は本当に困ってしまうと思いますよ。この表現の仕方をもっと工夫していただくと同時に、もうちょっと町会の方々ともお話をされて、今後の回収事業に当たっていきたいと思いますので、慎重に扱ってください。お願いします。
委員長
要望ですね。
他にございますでしょうか。
長沢委員
こういう形で来年度に取り組むということの、こういうのというのは毎年行って、私ども議会の方に報告いただいていたんですか。
鈴木政策計画担当課長
毎年というよりも、昨年度から始めさせていただいているところです。
長沢委員
それで、最初のところに「新しい中野をつくる１０か年計画」の検討を踏まえということですけども、つまり、検討を踏まえた上でこういう形が今現在のところ、出てきているということでとらえていいですか。
鈴木政策計画担当課長
進行中ですけれども、一定、現時点での確認できる方向で所管として考えていることというふうに御理解いただきたいと思います。
長沢委員
皆さん言われたので私もちょっと共通の思いがあるんですが、ちょっと表現の仕方がいろいろなんで、とらえ方によって違いが出てくるのもあると思うんですね。
それで、現実にこちらの方の所管のものが何一つ出ていないというところでは、例えば、見直しなり云々というのがあるので、ちょっと要望的な話にもなりますけども、言ってみれば管理中枢の機構としての、そこ自身は思い切って圧縮をすることは要望しておきたいと思います。
もう一つは、重点事項ということ自身は、必ずしも費用、経費がかかるからという意味合いではないと思っています。その点では、これも要望なんですが、来年は敗戦６０年だし、被爆６０年なんですね。やっぱりそういう平和行政をきちんと掲げている中野区ですから、その辺のところは重点事項としてきちんと入れていただきたいというふうに思っていますが、もし検討されているんなら、そういう状況をお聞きしたいと思うんですが、いかがですか。
鈴木広聴広報担当課長
委員御指摘のとおり、来年は６０周年ということで非常に大きな節目の年であるというふうに考えております。私どもも来年度に向けたそういった区としての取り組み、これを全庁挙げてやっていくというような思いを持ちまして、既に今からその取り組みを始めているところでございます。予算的に重点事項という形で今回出されているわけではございませんけれども、それなりに重大な節目の年としての認識を持った対応を考えていきたいというふうに思っております。
委員長
よろしいですか。
他にございますか。
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、４番目、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
それでは、訴訟事件の判決につきまして御報告をさせていただきます。お手元の資料（資料５）に基づきまして御報告をさせていただきます。
事件名ですけれども、配当異議請求事件。
２番目の当事者、原告、被告はこのようになってございます。
事件の概要ですけれども、滞納していた区民税について、中野区の課税請求の債権が時効消滅したか否か、これを争うものであります。
訴訟の経過でありますが、昨年の７月３０日、原告が福岡地方裁判所に本件訴えを提起いたしました。本年１０月２５日、福岡地方裁判所で請求棄却判決の言渡しがあったわけであります。
事案の概要でありますが、中野区が平成５年度の特別区民税・都民税の滞納者に対しまして、平成１０年９月に滞納処分を行いました。しかし、それでは滞納額全額を徴収できなかったので、平成１１年６月に滞納者所有の土地及び建物の差し押さえを行ったところであります。その後、本件各不動産が競売をされまして、福岡地方裁判所により中野区に対する配当金を1,０３８万5,９２６円で、次順位の原告に対する配当金を０円とする配当表が作成されたわけであります。
そのため、原告は、当該配当表に異議を申し立てまして、争点となっています中野区の請求債権の時効消滅を主張して中野区に対する配当金を原告に配当することを求める訴えを提起したわけであります。
請求の趣旨でありますが、福岡地方裁判所が作成いたしました配当表のうち、被告に対する配当額を０円、原告に対する配当額を1,０３８万5,９２６円と変更し、訴訟費用は被告の負担というものでありましたが、判決は、主文で申し上げますと、原告の請求を棄却する。訴訟費用は原告とするというもので、言ってみれば、原告が訴えたものに対して、中野区がそれに反論をし、その反論が通ったということであります。
判決理由の要旨でありますが、被告により、平成１０年９月、本件各租税債権のうち平成５年度第１期分、第２期分、それから、平成５年度過年度分について、また、平成１１年６月には、本件各租税債権につきまして、それぞれ滞納処分としての差し押さえを行ったことが認められること、それから、法定納期限とこれら差し押さえとの間に、認定事実のとおり滞納者による債務の承認が認められることから、これらによって消滅時効は中断し、時効が成立したということができないので、原告の請求は失当であるというのが判決理由の要旨であります。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
簡単なんだけど、じゃ、お金はいつ入ってくるの。
橋本総務担当参事
申しわけありません。もう１点つけ加えなければならないんですが、原告は１１月４日付で控訴をしてございます。まだ書面が私どもに届いてございませんので、判決が確定したかどうか、先ほど裁判所の方に確認の電話を入れましたらば、原告の方で控訴をしているということなので、また裁判は継続することになろうかと思われます。
なお、これにつきましては、区としては、争訟事務会議でもって応訴するかどうかについては正式に決定をしますけれども、これまでの経過、それから、今回の判決の内容からしますと、きちんと応訴すべき、そのような対応になると考えてございます。
委員長
よろしいでしょうか。
他にございますか。
なければ、以上で本報告は終了いたします。
ここで委員会を暫時休憩いたします。
（午後０時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後０時０２分）
５番目、「中野区の教育委員にふさわしい人材推薦の仕組み」の推薦受付結果についての報告を求めます。
橋本総務担当参事
お手元に「中野区の教育委員にふさわしい人材推薦の仕組み」の推薦受付結果という資料（資料６）があるかと思います。
かねてから御報告をさせていただき、御意見などを賜ってまいりました人材推薦の仕組み、推薦の受付、１０月７日から１０月２７日まで行いました。
その結果、推薦受付結果、自薦、他薦につきましては、このような数字になってございます。内訳につきましてはお読み取りいただきたいと思います。
なお、他薦につきましては、現在、教育委員候補者になるかどうかの意思確認をしているところであります。
また、今後のスケジュールにつきましては、意思確認ができた方につきましては、１１月１８日を期限に登録の申し込み、それから自己ＰＲ、教育委員になった際に取り組む課題などについての書類の提出を求めているところであります。また、１２月１１・１２日２日間にわたりまして意見発表会を現在予定しているところであります。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告は終了いたします。
次に、６番目、平成１６年新潟県中越地震に係る中野区の救援対策についての報告を求めます。
納屋防災担当課長
では、お手元の資料（資料７）に基づきまして、平成１６年、先月２３日午後５時５６分に発災しました新潟県中越地震に対します救援活動等について御報告申し上げます。
大変申しわけありません。報告の文書中「平成１６年１０月２３日午後６時５６分」と記載してありますが、正確には「午後５時５６分」の間違いでございます。御訂正の方よろしくお願いいたします。
まず、１番の救援活動の経緯概要ですが、発災後、中野区としては速やかに情報の収集に当たりまして、救援対策本部を設置し、２５日には小国町、２７日は川口町への救援物資の決定をし、また、搬送したところでございます。細かい経緯をお読み取りいただきたいと思います。
２の搬送態勢でございますが、小国町へは職員１２名、また、車両６台。川口町へは職員５名、大変申しわけありません、車両４台となっています。これは３台の間違いです。御訂正願います。申しわけございません。３台で搬送いたしました。
それぞれの小国町、また、川口町への搬送物資は、この記載のとおりですので、後ほどごらんいただけたらと思います。
次に、４番目としまして、その他の支援といたしまして、職員の派遣としまして、応急危険度判定員の派遣を実施いたしました。また、見舞金及び義援金でございますが、中野区の見舞金が５０万円。また、特別職等及び部課長の義援金が３０万円。また、中野区としては区民の義援金を地域センター等で受け付けておりまして、区民からお預かりいたしました義援金１４８万2,５７９円、これは１１月９日現在ですが、これらをお届けすることにしております。
以上、簡単でございますが、報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
１点だけ。連絡が小国町ととれたのが２５日の月曜日ということです。それで、中野区新潟県中越地震救援対策本部の設置が２５日の当日になっているんですが、２４日日曜日だったということもあるのかどうか、少し遅いのではないかという思いもするんですが、そのあたりはいかがですか。
聞き方を変えます。要するにそういう場合の、自分の区ではない、当区ではないけれども、そういう大きな地震があって、まして日常的というか、中野まつりなんかのときの自治体が影響を受けている、そういう場合の状況から見て遅いのではないかという、そんな思いもしていますので、そのあたり、何かこういう対策本部を設ける基準みたいなものがあるのか、ないのか、そのあたりも含めてお願いします。
納屋防災担当課長
ちょっとお時間いただいて説明いたします。実は地震が起きた２３日の午後５時５６分以降、直ちに防災担当といたしまして、防災センター等で情報の収集に当たっております。しかし、実質的に小国町と連絡がとれましたのは、ここに記載してありますように２５日の７時３０分。この間、一般回線はだめで、長岡市を通じまして小国町の住民、いろんな活動を行っている住民の方の携帯電話を通じてやっと町と連絡をとれた状況でございます。その間さまざまな情報の収集を行い、とにかく情報を集め、どのような救援態勢をとることが大事かということを協議をいたしておりました。この間も区長等幹部職員とさまざまな協議をいたしまして、やはり一定の救援態勢をとり、また、救援物資を運ぶ必要性が生じたところで、改めて救援対策本部を正式に設置したということでございます。私どもとしては極めて迅速な対応をとったというふうには思っておりますが、何せ電話等一般回線がだめで、やっと携帯電話で連絡がとれたという状況もありまして、このような時間になったということでございます。
委員長
他にございますでしょうか。よろしいですか。
斉藤（金）委員
あとこれからすることもある、いろんな支援を。ここに書いてある以外に。
石神総務部長
現在まだ続けておりますのは、区民からの義援金については、１２月２７日まで、ぎりぎりまで集めさせていただいて、県事務所の方へ持っていきたいというふうに思っています。
また、人材の派遣だとか何かにつきましては、新潟県、また、町、市から要請があった場合には受けるということで態勢はとっております。今のところ要請がございませんので、要請があり次第、そういったことに対して対応するという状況で今待っているというか、そういう態勢を持って待機しているということでございます。
斉藤（金）委員
中野区は長野やなんかにある施設をいろいろ、例えば、住宅を今つくっているのは雪やなんかで間に合わないとか、住宅をどうにかしてくれというようなところも多分なきにしもあらずだと思うんだけど、そういうようなところはまだ全然考えていない。
石神総務部長
検討はいたしておりますが、要請があった段階でその対応については考えたいというふうに思っております。私どもは施設だけを貸すわけにいかないということになりますので、それが機能するような形での対応も必要ということで、どういう形になるのかちょっとわかりませんが、要請も来てございませんので、要請があればそういった対応について検討を具体的にしたいということで考えております。
委員長
よろしいですか。
他にございますか。よろしいでしょうか。
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、７番目、その他ですが、何か報告ございますか。
鈴木政策計画担当課長
その他で１件御報告をさせてください。中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況についてということで、お手元の資料（資料８）に基づいて御報告させていただきます。
現在、１１月３０日の明け渡しまでに、順次さまざまな所有会社と運営会社が契約事項についての準備をしているところでございます。本日は大きく二つについて御報告をさせていただきます。
１点目は、運営会社、この図で下の方に書いてあります株式会社中野サンプラザ、この株式会社の議決権割合の変更についてということでございます。中野サンプラザの運営研究会グループの代表事業者であるビジネスバンクコンサルティングから、中野区とこの運営事業者等で結びました基本協定の第６条に、この運営会社を設立するに当たってというような内容の条項があるんですけれども、この運営会社の株の議決権割合を変更する場合には区の承諾を得なさい、そういう約束事がございます。それに基づきまして、株式会社中野サンプラザが議決権割合を変更したいというふうな申し出をいただいてございます。区はこれを正式に承諾する予定でこの報告をさせていただいております。
この申し出を承諾した場合、新たにこの運営会社の方の議決権を持つ予定の事業者が、従来のものに加えて、ここにありますようにマル１（株）モック、それからマル２（株）ニナファームジャポン、それからマル３エーティーティー総研（株）、この３社が新たに入ってくるということでございます。
詳しくは、モックについては婚礼関係、それから飲食店、そういったことの事業をプロデュースするというふうな会社で、１７８人の従業員がいるというふうに聞いてございます。
それから、２番目のニナファームジャポンというのは化粧品、健康食品の本社がフランスにあるというふうな研究機関で、ここは日本に本社を持って新たに営業を開始したというところで、従業員についての詳細はちょっと現段階でまだ把握し切れていないんですけれども、まだ昨年の夏に設立したばかりの会社だというふうに聞き及んでございます。
それから、３番目のエーティーティー総研というのはコンピューター関係というふうなことで、１４０人の従業員がいる会社ということで、残念ながらこのいずれも中野区内ではございませんで、マル１についても銀座に本店がございますし、マル２も同じように銀座というふうになってございます。エーティーティー総研は千代田区の神田に本社があるというふうな会社でございます。
それから、２点目でございます。事業に関する協定書の締結ということで、この協定書は、今まで私どもがこの枠組みの中で必要になる契約だということでお話ししていたものではございません。これは新たに金融、融資をする枠組みが決まったことに伴いまして、金融団から提案されている協定書でございます。
その目的というのは、中野サンプラザの取得・運営、１０年間の事業が安定的・継続的に行われるために、その業務状態が悪くなった場合に、その資金を供給している金融機関の方がこのプロジェクトを維持するために修復をする、その目的で必要な手だてがとれるような、そういうことをあらかじめ規定しておいて、なおかつ、それらは全部ここに関係ある中野区、それから、所有者である（株）まちづくり中野２１、それから、運営会社の中野サンプラザですね。それから、そこに出資している人たち、それと運営会社、金融機関、これらのみんなでそういった協定書を結ぶことでリスクを回避する仕組みをこの中に組み込むというような御提案をいただいているところでございます。
基本的に融資の実行がまだですが、今それに向けて最終的な調整をしている段階で、これは予定ではございますけれども、一番下の参考にお示ししました概念図の中で、融資の最初の実行が１１月３０日です。それから、もう一回は来年の３月末でございます。それに伴いまして、１１月３０日には払い込みと同時に移転登記の完了ということで新たな所有者にまちづくり中野２１がなるわけでございますけれども、そこと運営事業者との間では１１月２５日に事業契約を結ぶという予定で今最終の詰めをしているという段階でございます。
ここには先ほど申し上げました協定書というものは出てございませんが、それぞれの関係者が、悪化の場合にはきちっと事業が継続してできるように仕組みを組み入れることを了解するということの協定を結ぶことが予定としてございます。
以上、簡単ですけれども、進捗状況について御報告させていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますか。
斉藤（金）委員
もうちょっとこの新会社、（株）まちづくり中野２１の資本の割合、それから、株式会社中野サンプラザの、幾ら資本で、どういうことになっているか、ちょっと教えてくれる。
鈴木政策計画担当課長
サンプラザの所有者であるまちづくり中野２１、これは出資者は中野区と下の運営会社でございます。中野区が２億、それから、運営会社の方から１億ということで、３億が資本金という会社でございます。
それから、現在、予定ということの含みで申し上げさせていただきますと、運営会社は１２億の資本で今準備をしているというふうに聞いてございます。その中で、筆頭でありますビジネスバンクコンサルティングが５６％というふうな割合の予定で、あと順次申し上げます。日本閣観光が１％、東京アスレティッククラブ２％、それから、スペースが１％、宮園オートが６％、それから、新たに先ほど御報告させていただきましたモック、ニナファームジャポン、エーティーティー総研、それぞれに１１％というふうに今聞き及んで、その方向で準備をしているというふうに聞いてございます。
大内委員
今の出資割合も含めてなんだけども、当初この事業計画案を出してきた５社、その５社というのはこの中野区の地域で集まったというのか、グループを形成した会社、地域との共存共栄を前面に打ち出してきたグループなんだけども、この新しく加わった３社に関しては、これは地域の会社ですか。
鈴木政策計画担当課長
本社は中野区にはございません。
大内委員
すみません。地域の会社ですか。
鈴木政策計画担当課長
私は、中野区に本社の所在があるかというところで地域というふうにお答えしたのでございまして、そういう意味では中野区に事務所を持たないという意味では、中野区の地域の会社ではございません。
大内委員
当初残りの５社は地域の会社ですか。
鈴木政策計画担当課長
御報告の中で触れさせていただいた記憶がございますが、（株）ビジネスバンクコンサルティングの本社は新宿にあるということでございます。
大内委員
もう一度聞きます。５社は中野の地域の会社ですか。残り４社はどうなんですか。
鈴木政策計画担当課長
残り４社、日本閣観光、東京アスレティッククラブ、スペース、宮園オートというふうに理解してございますが、いずれも会社は中野区内に設立されているというふうに理解してございます。
大内委員
要は、当初この１社、新宿にある大手のビジネスバンクコンサルティング、残りの４社でこの計画書を出して運営できる、お金も調達できる、そう言っていませんでしたか。
鈴木政策計画担当課長
その研究会グループでアイデアを出しながら、一定、御自分たちの地域の活性化ということを主眼に置いた提案書を出していただきました。また、それを支えるためには、新たな融資の仕組みとして、今回こういうふうな形に形がなりつつあるんですけれども、そういった仕組みを持ってこの事業を担っていくということで御提案いただいたものと理解してございます。
大内委員
要は、サンプラザ運営研究会グループにこの３社の意向は入っているんですか。
鈴木政策計画担当課長
今回報告させていただいた３社というふうに理解してございますが、この３社につきましては中野区と８月３１日に運営会社等々と結んだ基本協定、そのことの認識を前提に参加していただいていると、そういった意向で議決権を持つという参入を理解しているというふうに聞いてございますので、このプロジェクトが何の目的で、中野区にとってどういう意味があるかということは十分承知して御参入いただけているものというふうに理解してございます。
大内委員
要は、当初５社でつくっていたこのサンプラザ運営研究会グループ、この仲間ではないんですね。当初出したところとは違うということですか。
鈴木政策計画担当課長
当初は５の会社の合体でございましたので、その中には入ってはございませんでした。
大内委員
そして、当初この５社で資金調達すべて、もう一度聞きますが、できるとおっしゃいましたよね。十分そういったことも踏まえてこの運営事業者として兼ね備えていると、そういう判断でしたよね、区としては。
鈴木政策計画担当課長
資金調達の仕組みを、確実性のある仕組みを御提案したというふうに私どもは受けとめてございます。 大内委員
じゃ、その時点で資金調達、この運営事業者がサンプラザを運営する会社に関しての資金面については一切判断しなかった。要は、今回、１２億という会社をつくっているけども、そこの会社の運営について、この５社で運営できると当初判断をしていましたよねと言っている。
鈴木政策計画担当課長
当初御提案のときの出資金といいますのが２億というような御提案でした。その５社の中で分担して出資をしようというふうな御提案でしたが、いろいろ融資のスキームを金融団とこういった御提案者と詰めていく中で、やはり運営会社が足腰を強くした方が安定性が増すだろうというふうなことがサゼスチョンとして、助言として金融団の方からいろいろあって、そういった要請にこたえるという意味で、やはり運営会社そのものが資本力を増す、そういう努力を一定してきたというふうに私どもは受けとめてございます。
大内委員
ですから、その判断はいつなさったんですか。５社と提携をした後にやったんですか。５社と提携する前からそういった話が出ていたんですか。ごちゃごちゃにしないで、ちょっと。
鈴木政策計画担当課長
提案が決まった段階では、この融資のスキームが明確にはなってございません。ただ、そういった可能性が非常に強くなったところで私どもも、今まで提案いただいていたものよりも確実性が増したというふうに判断したわけでございます。その線に沿って提案者は融資のスキームを整えてきたというふうに理解してございます。
大内委員
要は、当初この５社と基本協定というのかな、結んだわけでしょう。そして、それがまだ引き渡しする前に、早くももうこういった３社が入ってきて、それもそのパーセンテージ、３３％持つ。当初区はこの５社でも絶対運営はできるんだということを確信をしていた。このサンプラザ運営研究会グループが出してきた点数を見て、２００何十点か知らないけど、そういった評価でこの会社でも十分運営を任せられる。そして、資金も提供できるということで最初この５社でやったわけでしょう。協定を結んだ。そうですよね。違いますか。
鈴木政策計画担当課長
運営会社は民間の持てる力をフルに出して中野サンプラザの運営をしていく、そこに区としても期待をしているわけです。そういう意味では、５社の中でさまざまなネットワークをつくりながら運営を強化していくという御提案がございます。確かにその当時には今回のニナファームジャポンとかこういったものはございませんでしたけれども、実際の引き渡しを前に、もう一度運営を強化する体制を最初からつくろうということで、こういうふうな資金面での手だてもあわせてしてきているんだろうというふうに理解してございます。
大内委員
だから、だれもそこまでまとめて答えてくれと言っていんじゃないの。最初の５社で運営ができる、だからまず契約したんですよね。違いますか。区の判断ですよ。
鈴木政策計画担当課長
５社の提案の中でやっていけるだろうというふうに理解をいたしました。
大内委員
要は、しかし、この運営会社の方じゃやっぱり不安だと。もう３社入れないとこのサンプラザの運営はより強化できないという判断をしたということなんですか。
鈴木政策計画担当課長
よりパフォーマンスといいますか、営業のあり方を多角的、なおかつ、集客力を高める工夫の一つというふうに判断しているところでございます。
大内委員
要は、当初中野区はこの５社でも運営ができると判断した。だから契約をした。しかし、この運営を任された方は、よくよく考えたら、やはりもうちょっと強化しなければいけないということで３社入れた。それで強化をして８社でやるわけでしょう。私が言いたいのは、当初区が本当にこの５社で運営できると、そのときの判断が間違っていなかったんですか。あなたたちはこの５社でもできるという判断で委託をしたけども、協定を結んでやったけども、この運営された方がやはり自分たちでは不安だ、もう３社入れると３社入れたわけよ。当初区の判断は間違っていなかったんですね。
鈴木政策計画担当課長
不安であるとかというふうなところについては、どういうふうに運営会社が判断しているかというのは私のところでは十分承知しているわけではございませんが、５社の提案の５社が持っているネットワークはフルに活用するというふうな提案がありましたので、そのことの範囲で今回もこういう体制を強化しているというふうに思ってございます。
大内委員
要は、中野としては当初この５社でも十分運営が任せられるだろうということであなたたち判断していた。しかし、実際開けてみると、この運営を任されるグループが、やはりうちらだけじゃ足腰が弱い、あと３社入れなければ万全な運営ができないという判断を下したから３社入れたんでしょうという。そうした場合、最初の区の判断は何だったんだということになりませんかと。最初区は５社でも十分できると、そういった判断で協定を結んだのに、まだ運営をする前から、この運営する側が３社加えて新しい会社にすると言っているわけだよね。それを「ああ、それはいいことです。強化されることはいいことです」、そんな簡単に言えるんですか。中野区が当初約束したことと違っているわけでしょう、もうここで。あなたたち十分できると言ったじゃないですかという話は一切ないんですか。中野区側としては、どんどんふやしてもらって、いろんな会社が入ったから運営が強化されるんだったら、それでいいです、そういう判断したんですか。それはおかしくありませんか。
最初は中野区はこの５社でも大丈夫だから、安心できるからということで委託したんでしょう。それなのに、この運営する会社が運営をする前の時点で、あと３社追加して、それも３３％の株式を持って仲間に入れないと運営が不安だと言っている。最初の区の判断は大丈夫だったんですか、そういうことを言っているんです。
鈴木政策計画担当課長
基本的には、御提案いただいた中でこういった１０年間の運営ができるというふうに判断したことは、一定の判断ができたというふうに思ってございます。今回は、不安だというよりは、より戦略的な運営をするための強化というふうに受けとめて、あくまでもそういうふうな視点で受けとめているところでございます。
大内委員
だから、より戦略的なとか、それはその会社の代弁であるの。この運営をする会社がそういうふうに言っていました。それをそのまま真に受けて言っているだけでしょう。区が判断したわけじゃないんでしょう。この運営する会社が、３社入れた方がより戦略的になると、あるいはいろいろなると、そういうふうに言ってきたから、はいそうですかと言っているわけでしょう。区がちゃんと判断しているんですか、こういうものを。あなたたち判断能力あるんですか。すごいお金がかかる話なんです、これから先。私たち毎回言っていますけど、「大丈夫なんですか。大丈夫なんですか」、そのたびに「大丈夫です」。でも、また今回言っていることも以前とちょっとニュアンスが違うように私たちは受け取れる。そちらは同じにとっているかもしれないけども、私たちはこういうことをふだんから、この委員会を通してサンプラザに関していろいろ問題があり、大丈夫なのかと言っているということをちゃんと議事録に残していただければ、もうそれ以上結構です。私たちはさんざん言っていますからね。
田辺区長室長
このサンプラザ取得・運営事業につきましては、この総務委員会でもたびたび御報告させていただいておりますが、本来の目的というところをもう一回再度お話をさせていただくと、やはり民間の活力を使ってサンプラザをにぎわいのしんとして、運営を１０年間していただきたいということで、こうしたさまざまな手法の変更ということも前提に基本協定をつくらせていただいたということでございます。確かに基本協定を結ぶに当たりましては、この５社の提案も十分踏まえた上で、この５社の中でも十分できるだろうという判断のもとに、私ども決定をしたという経過がございます。
そういう意味では、今回、３社が参入の意向ということにつきましては、このサンプラザ取得・運営事業の趣旨に沿った形で十分事業展開していけるものということで、運営会社からの申し出に了解をしたということでございます。
この事業につきましては、十分確実性のあるものという判断のもとに、私たちは１２月１日を迎えたいというふうに思っております。
大内委員
何度も言うが、要は、中野区は当初この５社でも十分運営できると思って協定を結んだつもりだったけども、実際まだ運営をする前から、この運営する会社は、やはり自分たちでは不安だからあと３社入れる。それも３３％の株式を持ってもらって運営する、そういうことだったんですね。中野区が大丈夫だとあなたたち判断したけど、実際開けてみたら、今度運営する会社がやっぱり自分たちでは不安だから入れた、そういうことに見えませんか、そういうことを言っているんです。中野区の当初の判断、甘かったんじゃないの。要はそういうことなんですよ。５社あなたに任せたけども、その５社に任せたことが、本当に私たちできるか、できるかと言っていましたけども、その判断が甘かったんじゃないですか。だから運営会社みずから、自分たち５社じゃ難しいから、あと３社、３３％の株式を渡した会社に一緒に運営をしてもらいたい、そういうことだったんじゃないのと言っているの、わかりやすく言うと。
田辺区長室長
この判断をしたということにつきまして……
委員長
簡潔にお願いします。
田辺区長室長
評価についてもきちんと御報告をさせていただいておりまして……
大内委員
私が言ったこと間違っていますか。
田辺区長室長
十分５社で運営できるという判断のもとに決定をしたことは事実でございます。
斉藤（金）委員
もう一つだけだ。こういうようなところは区議会から離れちゃっているんだよ。だから、そこのところをよく認識してもらわないと、もっと強力なのが出てきてそっくり、５０何億というの出してもらって、全然違う形態になっちゃう。だから、少しもう区議会から離れているから、勝手にどこどこがふえちゃいましたとか、こういうふうに変わりましたというのは余りにおかしいよ。どう考えても。もっと強化するのに、１００億もどこからか持ってきてもらって、あといいかげんにやって１０年待てば、そうなっちゃうだろう。そういう問題じゃないんじゃないの。
田辺区長室長
今回は中野区が出資しましたまちづくり中野２１という会社ではなくて、運営会社、株式会社中野サンプラザの運営に当たりまして十分な工夫をするということで御提案があったものです。これにつきましては、基本協定の中で一定の手続を設けまして、区として承諾するというような予定でおります。
斉藤（金）委員
違う。だから、こっちは聞いたとおり２億、１億なんだよ。新しいこっちの運営する会社が、こうやって変わってきたりなんかする。もっと変わる可能性もあるだろうというの。それはもう区議会から何から離れちゃっているところなんだ。だから、そういうようなところをよく認識しないとだめだというの。区議会が関与したというのは、この新会社、（株）まちづくり中野２１の２億というところだけですよ。だから、勝手にあなたたちやりたいことはやれるようなあれでは、ちょっといかがかと思うと言っているんだよ。
田辺区長室長
御質問の趣旨を踏まえまして、これからも十分運営等については区としても必要な意見や助言をしていくということと、状況の変更に応じましては、必ず区議会にも御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
委員長
他にございますか。
簡潔にお願いします。
長沢委員
説明の仕方として、きちんとこういう協定書を結んだので、それを引用するなり、そうした形にしてもらった方がよかったかなと思うんですね。
それで、６条の３のところには、「乙は、運営会社の株主構成について、設立時の乙の運営会社の議決権割合を、運営会社の設立のときから指定用途期間の終了の日までの期間において維持するものとする。」つまり、基本協定を結んだら原則的にはこういうことなんだというような点。
先ほどのいろいろなやりとりで理由はわかりました。わかったんだけど、それで、ただし書きとして「甲が」、つまり中野区が事前に書面で承諾した場合、今回はこうしたことだと思うんですね。
もう一つ、「又は甲」と、つまり「中野区と新会社に融資する金融機関との間で別途書面により合意された手続をとる場合には、この限りではない」と。ちょっと後者のことを説明していただきたいのですけど。
もう一つは、じゃ、初めにその５社のところでの議決権割合自身はどういう比率だったのかということ。
３点目は、今斉藤委員の方から言われたのでそれはもう結構なんですが、それをお聞きしたい。
もう一つの点は、この２番目の協定書の締結に当たって、協定書の目的ですね。「資金を供給している金融機関がプロジェクトの修復を目的に事業に介入するための必要事項等を規定する。」ちょっとよくわからないんですが、これをもうちょっとわかりやすく説明いただけますか。まとめてちょっと伺います。
鈴木政策計画担当課長
何点か御質問いただきました。当初のはちょっと後回しに御答弁させていただきます。きょう御報告させていただいた協定書のことなんでございますけれども、これは今後、締結をする予定だということできょう御報告させていただきますが、これはいわゆるＰＦＩ事業のときによくとられる一つの手法でございます。要するに、１０年間のこの事業がショートしないために、何か悪化したら、きちっと金融機関が手だてをして事業の継続、そのことをやはり一つの使命として維持をする、そういうような取り決めをするという趣旨での契約でございます。直接区がこのことによって新たな義務が生じるかということではございませんで、こういった枠組みについて理解をしている。何かあったらみんなで相談をする、そういうことを取り決める内容というふうに理解してございます。
それから、設立当初の議決権割合で申し上げますと、お話しいただいた当初のでは、ビジネスバンクコンサルティングが６０％、あと以下のそれぞれ４社が１０％というふうに当初ではなってございました。
長沢委員
すみません。私どもが聞いた最後というか、最初にお答えいただいた今回の事業に関する協定書の締結で、今御説明いただいた中身においてはわかりました。
ただ、それがなぜ当初からこうしたことが想定をされていなかったのか。当初からそういうことでこうした必要事項等を規定するようなことがやられていなかったのか、その辺はいかがですか。
鈴木政策計画担当課長
申しわけございません。当初から必要なというのは、この協定書の締結のことでございましょうか。すみません。御質問を確認をさせてください。
長沢委員
つまり、いろいろ議論があって基本協定なんかもしたわけですけれども、そうした意味での協定書の締結に当たって、それが当初からどうしてそういうことを想定していなかったのか、規定していなかったのかということをお聞きしています。
鈴木政策計画担当課長
今回御報告させていただいた協定書の必要性は、金融、資金調達の枠組みが明確になったところで出てきた要素でございます。そういう意味では、基本協定のところでは同時に検討はしていましても、まだ詰め切れていなかったということで当然のように基本協定のところには入りにくい。また、基本協定の当事者には金融団が入ってございませんので、なじまないというふうに考えてございます。
委員長
よろしいですか。
他にございますか。
なければ、以上で報告を終了いたします。
それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察についてですが、去る１０月２７、２８日に実施いたしました地方都市行政視察の調査報告について、お手元に配付のとおり案（資料９）を作成いたしましたが、このとおり議長あてに報告することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決定いたします。
次に、その他ですが、委員各位から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、次回の委員会日程について協議したいと思いますので、休憩いたします。
（午後０時４０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後０時４０分）
次回の委員会は第４回定例会中に当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、各委員から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後０時４１分）