平成１８年０２月２８日中野区議会予算特別委員会

平成１８年０２月２８日中野区議会予算特別委員会平成１８年０２月２８日予算特別委員会（第３日）１．平成１８年（２００６年）２月２８日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。１．出席委員（４１名）　　１番　　いでい　　　良　輔　　　　　　　　　２番　　伊　　東　　しんじ　　３番　　佐　　野　　れいじ　　　　　　　　　４番　　北　　原　　奉　　昭　　５番　　久　　保　　り　　か　　　　　　　　６番　　酒　　井　　たくや　　７番　　奥　　田　　けんじ　　　　　　　　　８番　　近　　藤　　さえ子　　９番　　小　　堤　　　　　勇　　　　　　　１０番　　大　　内　　しんご　１２番　　きたごう　　秀　　文　　　　　　　１３番　　吉　　原　　　　　宏　１４番　　高　　橋　　ちあき　　　　　　　　１５番　　やながわ　　妙　　子　１６番　　平　　島　　好　　人　　　　　　　１７番　　むとう　　　有　　子　１８番　　はっとり　　幸　　子　　　　　　　１９番　　長　　沢　　和　　彦　２０番　　か　　せ　　次　　郎　　　　　　　２１番　　山　　崎　　芳　　夫　２２番　　小　　串　　まさのり　　　　　　　２３番　　若　　林　　ふくぞう　２４番　　市　　川　　みのる　　　　　　　　２５番　　岡　　本　　いさお　２６番　　こしみず　　敏　　明　　　　　　　２７番　　飯　　島　　きんいち　２８番　　佐　　伯　　利　　昭　　　　　　　２９番　　佐　　藤　　ひろこ　３０番　　来　　住　　和　　行　　　　　　　３１番　　岩　　永　　しほ子　３２番　　篠　　　　　国　　昭　　　　　　　３３番　　柿　　沼　　秀　　光　３４番　　伊　　藤　　岩　　男　　　　　　　３５番　　斉　　藤　　金　　造　３６番　　大　　泉　　正　　勝　　　　　　　３７番　　斉　　藤　　高　　輝　３８番　　江　　口　　済三郎　　　　　　　　３９番　　藤　　本　　やすたみ　４０番　　昆　　　　　まさ子　　　　　　　　４１番　　江　　田　　とおる　４２番　　池　　田　　一　　雄１．欠席委員（１名）　１１番　　伊　　藤　　正　　信１．出席説明員　中野区長　　　　　田中　大輔　助役　　　　　　　内田　司郎　収入役　　　　　　山岸　隆一　教育長　　　　　　沼口　昌弘　区長室長　　　　　寺部　守芳　経営改革担当課長　鈴木　由美子　政策計画担当課長　川崎　　亨　政策担当課長　　　政策計画担当課長兼務　計画担当課長　　　奈良　浩二　総務部長　　　　　石神　正義　総務担当参事　　　橋本　美文　広聴広報担当課長　鈴木　郁也　平和人権担当課長　広聴広報担当課長兼務　平和担当課長　　　広聴広報担当課長兼務　人権担当課長　　　広聴広報担当課長兼務　財務担当課長　　　篠原　文彦　営繕担当課長　　　秋元　順一　人事担当課長　　　長田　久雄　情報化推進担当課長白土　　純　防災担当課長　　　斎木　正雄　危機管理担当課長　防災担当課長兼務　税務担当課長　　　遠藤　由紀夫　未収金対策担当参事総務部長兼務　区民生活部長　　　本橋　一夫　区民生活部経営担当課長　　　　　　　　　　登　　弘毅　地域活動担当課長　区民生活部経営担当課長兼務　南中野地域センター所長　　　　　　　　　　角　　秀行　弥生地域センター所長　　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務　東部地域センター所長　　　　　　　　　　　柿内　良之　鍋横地域センター所長　　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務　桃園地域センター所長　　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務　昭和地域センター所長　　　　　　　　　　　蛭間　浩之　東中野地域センター所長　　　　　　　　　　昭和地域センター所長兼務　上高田地域センター所長　　　　　　　　　　昭和地域センター所長兼務　新井地域センター所長　　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務　江古田地域センター所長　　　　　　　　　　安部　秀康　沼袋地域センター所長　　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務　野方地域センター所長　　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務　大和地域センター所長　　　　　　　　　　　大橋　雄治　鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　　　大和地域センター所長兼務　上鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　　大和地域センター所長兼務　戸籍住民担当課長　榎本　良男　産業振興担当課長　鳥井　文哉　環境と暮らし担当課長　　　　　　　　　　　納谷　光和　ごみ減量・清掃事業担当参事　　　　　　　　西條　十喜和　ごみ減量担当参事　ごみ減量・清掃事業担当参事兼務　清掃事務所長　　　遠山　幸雄　子ども家庭部長　　田辺　裕子　子ども家庭部経営担当課長　　　　　　　　　合川　　昭　子育て支援担当課長馬神　祥子　子ども健康担当課長大久保　仁恵　中部保健福祉センター所長　　　　　　　　　瀬田　敏幸　北部保健福祉センター所長　　　　　　　　　中部保健福祉センター所長兼務　南部保健福祉センター所長　　　　　　　　　深山　紀子　鷺宮保健福祉センター所長　　　　　　　　　嶋﨑　江美　保育サービス担当課長　　　　　　　　　　　竹内　沖司　子ども育成担当課長小平　基晴　男女平等担当課長　子ども家庭部経営担当課長兼務　保健福祉部長　　　菅野　泰一　保健所長　　　　　清水　裕幸　保健福祉部経営担当課長　　　　　　　　　　寺嶋　誠一郎　保健予防担当参事　深澤　啓治　結核予防担当参事　保健予防担当参事兼務　生活衛生担当課長　飯塚　太郎　健康づくり担当課長今　　恵里　保健福祉担当課長　保健福祉部経営担当課長兼務　高齢福祉担当課長　冨永　　清　障害福祉担当課長　田中　政之　生活援護担当課長　浅野　　昭　保険医療担当参事　奥山　　功　介護保険担当課長　藤井　康弘　都市整備部長　　　石井　正行　都市整備部経営担当参事　　　　　　　　　　服部　敏信　都市計画担当参事　都市整備部経営担当参事兼務　土木担当課長　　　尾﨑　　孝　公園・道路担当課長野村　建樹　建築担当参事　　　佐藤　幸一　建築行政担当参事　建築担当参事兼務　住宅担当参事　　　岩井　克英　地域まちづくり担当参事　　　　　　　　　　住宅担当参事兼務　地域まちづくり推進担当参事　　　　　　　　住宅担当参事兼務　拠点まちづくり推進室長　　　　　　　　　　石橋　　隆　拠点まちづくり担当参事　　　　　　　　　　拠点まちづくり推進室長兼務　中野駅南口周辺整備担当課長　　　　　　　　上村　晃一　西武新宿線沿線まちづくり担当課長　　　　　中野駅南口周辺整備担当課長　副収入役　　　　　村田　　宏　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　金野　　晃　教育経営担当参事　村木　　誠　学校教育担当課長　相澤　明郎　指導室長　　　　　小林　福太郎　生涯学習担当参事　大沼　　弘　生涯学習推進担当参事　　　　　　　　　　　生涯学習担当参事兼務　中央図書館長　　　細木　博雄　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　柳澤　一平　監査事務局長　　　石﨑　新一１．本会の書記は下記のとおりである。　事務局長　　　　　山下　清超　事務局次長　　　　高橋　信一　議事調査担当係長　大谷　良二　書　　記　　　　　黒田　佳代子　書　　記　　　　　永田　純一　書　　記　　　　　荒井　　勉　書　　記　　　　　岩浅　英樹　書　　記　　　　　菅野　多身子　書　　記　　　　　廣地　　毅　書　　記　　　　　西田　　健　書　　記　　　　　鳥居　　誠　書　　記　　　　　杉本　兼太郎　書　　記　　　　　松本　桂治　書　　記　　　　　吉田　哲郎　　　　　午前１０時００分開議 ○斉藤（金）委員長　定足数に達しましたので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。　第４号議案から第８号議案までの計５件を一括して議題に供します。　それでは、本日の委員会運営を確認いたします。　既に２月２４日の理事会で協議し、全体会で御確認をいただいておりますが、念のため、改めて確認をさせていただきます。　本日は総括質疑の１日目となります。１番目に山崎芳夫委員、２番目に長沢和彦委員の順序で、２名の総括質疑を行います。　また、委員会の開会及び再開、休憩、終了目途等については、既に御確認いただいておりますとおりですので、よろしくお願いいたします。　本日の運営は以上のとおりであります。　なお、お手元に総括質疑一覧を配付してございますので、参考にしていただきたいと思います。　平成１８年(2006年)２月２８日　　　　　　　予算特別委員会　　総　括　質　疑　一　覧

`順`	`氏名・会派等`	`質　　疑　　項　　　目`
`１`	`山崎　芳夫（自・民）`	`１　区長の政治姿勢と施政方針について２　１０か年計画と未利用となる土地について３　幼児総合施設への転換と公私間格差の解消について４　人材育成について５　図書館行政について６　入札制度について７　その他`
`２`	`長沢　和彦（共　産）`	１　区長の政治姿勢について（１）施政方針説明について（２）「九条改憲」発言について（３）その他２　警察大学校等跡地について３　「新しい中野をつくる１０か年計画」について４　平成１８年度予算案について（１）子育て支援について（２）福祉施策について５　中野３丁目大京マンションの関連について６　野方駅の改善について７　平和行政について８　その他
`３`	`やながわ　妙子（公　明）`	`１　認知症にならないまちづくりについて２　元気高齢者の健康づくりについて３　２００７年（団塊の世代）問題について４　若者のまち『なかの』を築くことについて５　“元気いっぱい子育て"の推進について６　その他`
`４`	`佐伯　利昭（民主ク）`	`１　中野サンプラザをとりまく問題について２　区幹部職員に関する制度と特別職の退職金について３　生活保護法７８条にかかる不適正支給と回収額について４　青少年のスポーツの振興と中学校の部活動支援について５　その他`
`５`	`むとう　有子（無所属）`	`１　食品衛生監視員の増員について２　特定学童クラブの定員（６人）の弾力化について３　個人情報の提供のあり方について４　事業部制について５　その他`
`６`	`佐藤　ひろこ（市　民）`	１　格差社会について（１）国民健康保険について（２）生活保護受給者について（３）区民の所得水準について（４）失業率について（５）ホームレス自立支援策について（６）その他２　重い障がいがあっても安心できる支援について（１）災害時の要援護者対応について（２）障害者自立支援法について３　財政について４　補助金交付における透明性について５　「官」から「民」、「民」から「公共」について（１）「官」を変えることについて（２）「民間」の評価について（３）ともにつくる「公共」について６　その他
`７`	`北原　奉昭（自・民）`	`１　中野区職員白書について（１）職員数削減について（２）メンタルへルスについて２　オフィスデザインについて３　民間活力の導入について４　学校再編について（１）区立小中学校入学者数について（２）統合新校の施設整備について（３）統合委員会について５　護岸調査と対策について６　情報格差について７　その他`
`８`	`小堤　勇（共　産）`	`１　商店街、個店支援を中心とした産業振興について２　青年雇用について３　補助金のあり方について４　コミュニティバス「なかのん」の充実について５　公園整備について６　区職員の健康管理について７　その他`
`９`	`斉藤　高輝（公　明）`	`１　耐震対策について２　防災対策について３　安心安全の対策について４　東京警察病院の医療体制整備について５　その他`
`10`	`藤本　やすたみ（民主ク）`	`１　安心して暮らせるまちづくりのための狭あい道路拡幅整備事業について２　第六中学校施設の活用について３　幼児総合施設について４　その他`
`11`	`近藤　さえ子（無所属）`	`１　地方自治の役割分担について２　防犯カメラ及び正門等施錠システムについて３　その他`
`12`	`いでい　良輔（自・民）`	`１　地方分権時代の自治体の責任について（１）建築確認について（２）その他２　警察大学校等跡地について（１）都市計画道路について（２）その他３　中野坂上周辺の交通状況について４　働く世代への施策について５　ベンチャー企業の育成について６　国際理解教育について７　その他`
`13`	`篠　国昭（自・民）`	`１　区長の施政方針について２　清掃問題について３　男女共同参画基本計画について４　その他`

○斉藤（金）委員長　次に、要求資料の配付について申し上げます。　２月２４日の委員会で要求した資料については、お手元に配付のとおり、要求した１９５件の資料すべてが提出されておりますので、御確認ください。資料作成に当たられました職員の皆さん、ありがとうございました。　それでは、ただいまから総括質疑を行いますが、理事者にお願いがございます。答弁される理事者におかれましては、委員長席から職名が判別できない場合がありますので、答弁前に大きな声で職名を述べていただくようお願いいたします。　それでは、質疑に入ります。山崎委員、お願いいたします。 ○山崎委員　おはようございます。総括質疑、トップバッターで質問をさせていただきます。　実は今回の総括質疑、自由民主党・民社クラブでは、若手の育成ということで、２名のホープを用意させていただきましたけれども、幹事長の方から、執行部が出ないというのはいかがなものかという大変強いおしかりをいただきまして、政調会長の私がトップバッターで質問をさせていただくことになりました。引き続いて、若手のホープであります北原奉昭議員といでい良輔議員が質問に続く予定でございます。最後は篠　国昭議員団長が大先輩としてお送りをさせていただく、こんな陣立ての質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。　それでは、早速、質問に入らせていただきます。　区長の政治姿勢と施政方針についてお伺いをさせていただきますが、この質問については、質問者の方から答弁者を指名するということは、できないということは十分に存じ上げております。何だか、国会議員でこのことを知らないで、総理、総理と呼んだ方もいらっしゃるそうですが、十分にそのことは承知をしておりますけれども、質問項目の性格上、まず区長に御答弁をいただきたい、この項全体について思いますが、区長、いかがでしょうか。 ○田中区長　当然、内容によりまして、私がお答えしなければならないこともあると思っておりますので、議員の御質問をお聞きしながら判断をしてまいりたいと思っております。 ○山崎委員　それでは、政治姿勢を聞く大前提として、どうしても１回、田中区長に聞いておきたいと思い続けて４年間がたちましたので、質問をまず冒頭にさせていただきたいことがあります。　それは、行政改革をするという思いで、恐らく皆さんは公務員になられたんだろうと思います。私たち議員は、議員の立場で行政改革をしたい、したがって、行き着くところは同じなんだけれども、方法、行く道が違うんだ、私はこういうふうに思って議員活動をしております。区長は行政の立場で行政改革をして、世の中のためになりたいとお思いになって公務員になられたと思いますが、いつの時点からか、政治家になって区政を引っ張って行政改革をし、世の中に幸せにするという道を変更されたわけです。どのような理由で公務員から政治家にとお思いになったのか、お聞かせをいただきます。 ○田中区長　極めて個人的な思い、動機についての御質問だと思うんですけれども、おっしゃったとおり、公務員になったという時点で、我々公務員になる人間というのは、やはり区民のためによりよい価値を生み出す、その仕事をしていきたい。行政の仕事についた以上、その仕事をいつも改革・改善していきたいという思いで仕事をしていると思っております。自分にとって成すべき改革というもののスケールが、いわゆる職員という立場で成し得ないという壁に突き当たるということも、しばしば経験するわけでありまして、私もそうした壁に突き当たっていく中で、自分の思いが強くなって、政治家という立場で行政を動かしていく、そういうふうになりたいと考えたというのが御質問に対する答えかと思います。 ○山崎委員　よくわかりました。ある壁に当たって、それを乗り越えるためには、政治家にならなくては、こういう御趣旨の御答弁だったと思います。　私は、聞かれていないから、私の意見を申し述べるのはなかなか難しいんですが、公務員の皆さんは、日本の公務員は、地方公務員も国家公務員もあわせてそう思いますけれども、世界で一番優秀な頭脳の集団だと、公務員の皆さんに対して、私はいつもこういうふうに敬意を表させていただいております。これはお世辞でも何でもありません。先進国、ＯＥＣＤの国の中でも、日本の公務員はこうだという評価が高いという内閣府あたりの評価もいただいておりますし、そのこと自身に疑いはないんだろうと思いますが、世界で一番の公務員であるには、二つの私は条件があるんだと思っているんです。　一つは、公務員の皆さんは大変優秀でありますので、前例があったとき、今までやったことがあったという案件について、今度はどうするか、こういう場合については、ものすごく調べて的確に判断ができる、これはもう議員の私たちが寄ってたかってかなわない、正直に思っています。　もう一つは、法律が整備をされていること。法律がある場合は、皆さんはその法律をにらんで、さまざまな展開を想像して、的確な判断ができます。しかし、法律も条例も通用しないという、砂漠のど真ん中である事故に遭遇をしたなんてことになりますと、公務員の皆さんはお手上げになる、私はこんなふうに思っています。　その前例がなかったとき、あるいは法令がなかったときに、どうするかという補佐を議員がするんだ、こういう思いで、聞かれませんが、私は議員をさせていただいております。　それで、区長は、我が会派の大内幹事長、また公明党の大泉幹事長の方から、一般質問に答えて、基本構想を実現する新しい中野をつくる１０か年計画を着実に進めるために、引き続き区政を担当するとお述べになりました。６月の区長選に出馬をする意思決定と受けとめさせていただきました。しかしながら、区長は、前回４年前の選挙で、みずからの任期を２期８年と区民に公約をされて当選をされました。　マニフェストに書いてあるなんていうことをおっしゃっていた区民の方がいますが、このことについては、私は反論があるんです。マニフェストというのは、政策の提案でありますので、いつ、どこまでに、どういうことをするということで、自分自身の任期について、いつやめるというのは、私は公約にもマニフェストにも当たらないんだろうと思っておりますが、いずれにしても、それをお約束して当選をなさいました。　１０か年計画を着実に進めていくために、次の１期４年では、私は個人的に難しいのではないか、それほど大きな課題を含んでいると思っています。１０か年計画は、進捗状況に合わせて、多様な判断をしながら推進をする、普通のやり方ではない計画のくくりになっています。２２年以降のいわゆる後期５か年の計画は、改定をすることが前提になっている計画であります。できないことを区民に約束するのは、区長、無責任であります。区長は政治家であります。　国会で根拠のない発言をして雲隠れをしている議員もいるそうです。その議員をかばい、責任をあいまいにするという執行部もあるそうです。党としての体裁さえ疑われる民主党の行動は、国民不在と言われても申し開きはないと思います。きょう記者会見をするということであります。このことについてさまざまな議論があります。私の主観を申し上げると、問題発言だと指摘をされますので、新聞を１点、紹介させていただきたいと思います。　私のうちは読売新聞とスポーツ新聞を取っているんですが、スポーツ新聞にはかなり過激なことが書かれておりましたが、信憑性ということもございますので、きょうは読売新聞の土曜日の朝刊の社説を紹介させていただきたい。民主党の迷走ということなんですが、「疑惑メール問題で迷走を続ける民主党の姿勢はどう見ても不可解だ。国会の場でメールを持ち出した永田寿康衆議院議員は、一たん党執行部に伝えた議員辞職の意思をひるがえし、結局、都内の病院に休養のために入院をしてしまった。永田議員は、さきの衆議院委員会で、メールに基づいてライブドア前社長の堀江貴文被告から武部自由民主党幹事長の次男に3,０００万円の金銭提供があったとして次男の実名を上げて追求をした。だが、鳩山幹事長の聴取に、自分の思い込みで行動をしたことを党や国民におわびをしたいと語っている。メールの信憑性が疑わしいことを認めたものだ。本人には、当然、メールの入手経路、内容をどう確認をしたのかなどなどを明確に説明する責任がある。それを放棄して雲隠れに等しい入院とは余りにも無責任だ」、これは私が言っているんではないんです。読売新聞の社説にこう書いてある。もう少し下りを読まさせてください。「民主党執行部は、永田議員の入院中、メールの真相について、なお１週間程度調査をするという、これでは問題の先送りだ。時間稼ぎをし、ほとぼりを冷まそうというねらいがあるなら、極めて姑息なやり方だ。前原代表は、議員辞職の必要はないという。辞職となれば、事実上、メールが偽物だったことを認めることにもなる。責任問題は、永田議員にとどまらず、野田国会対策委員長や前原代表にまで及び、党内が大きな混乱に陥る。そうした事実は避けたいという判断も伺える」と、このような大変厳しい記事になっています。　責任をとれない政治家は、私は立候補をすべきではないと思っています。区長は、２期目の出馬に当たりまして、２期８年の公約を現在の状況を踏まえて変更していく必要があると考えています。お考えをお聞かせいただきたいと思います。　そして区長は、２期８年の公約を守るために出馬をしたんでないんだということも、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○田中区長　４年前の公約をつくっている時点では、いわゆるマニフェストという考え方は、私は不勉強でまだ持っておりませんでした。ですから、マニフェストというのが、財源、期限、数値指標を通じて実現することを明確にしていくというものだということを考えますと、２期８年という考え方の披瀝というのは、マニフェストとは違うだろうと思っております。私の考え方、多選の弊害ということについて考えているということ、それをできるだけ避けるためには、２期８年という数字が妥当なのではないかと思っている、私の考え方そのものは、現在も変わっておりません。　しかし、区長としての使命ということを考えますと、具体的に仕事をしていく、区をどう変えていくという具体的なマニフェスト、公約に従って変えていくというのが仕事でありますから、その仕事が達成できるのかどうかということが第一優先であると考えております。したがいまして、任期の問題ということについては、その仕事ができているのか、できていないのかということを十分に踏まえた上で、その時点で判断する問題だと思っております。 ○山崎委員　想定内の御答弁をいただいて、ありがとうございます。　区長も政治家でありますので、議員の進退について、今回の永田議員も大変問題になっていますが、この場合は幹事長一任という話になっているそうですが、私はやはりおかしいんだろうな、進退については御自身がお決めになるということだと原則思っておりますので、区長が今、御答弁いただいたような姿勢で、区政を引き続き引っ張っていくということについては、高い評価をさせていただきたいと思います。　少し政治の話をして申しわけありませんが、民主党の話を我が党の立場でさせていただきました。区長は、これから区長選に臨んで、それぞれの政党の壁を乗り越えて、多くの区民の皆さんの支持を訴えるということの選挙戦に向かうわけですけれども、民主党に推薦依頼をなさいますでしょうか。 ○田中区長　私は、区政というのは国政と違うと思っております。国政は小選挙区制で政党政治、議員内閣制で政党を中心に行う政治でありますから、政党政治というものだと思っております。区政というのは、全区１区、議員の皆さんも大選挙区制で出てくるし、区政全体、区民全体の合意の中で進めていくということが大事だと思っておりますので、私自身も選挙に立つに当たっては、幅広い区民の皆さんの動きを母体にして選挙ができるということを想定しているわけであります。私が行ってまいりました実績、これから行おうとしていること、そういうことに賛同している皆様に対しては、幅広く御支援をいただくということを期待しているところであります。そういった考え方に立っておりますので、そういうことで御支援いただけるという政党であるならば、本当にどの政党からも御支援をいただきたいと思っておりますが、そういう形で、ある政党に対して推薦依頼をしたり、ある政党に対してはしなかったりということは、考えているわけではございません。 ○山崎委員　区長のお考えは、よくわかりましたし、区長という性格の選挙でありますので、私ども自民党は恐らく理解はしているんだろうと思いますが、それはそれとして、民主党から推薦が来てしまった、お願いをしなかったけれども、来た、こういうことになりましたら、それをお受けになるんでしょうか。こう質問したいんです。　実は、今も民主党の新聞記事を報告させていただきましたけれども、私は、民主党から推薦が来て、推薦を受けられる方が、そういう意味では票にならないんではないか、老婆心ながら、そんな思いでおりますんですが、いかがでしょうか。 ○田中区長　幅広く区民全体の考え方を代表する形で区政に当たりたいということでありますので、そういう意味では、票を数えて何かするということではありませんので、支援していただけるということであれば、私の考え方に対して、どのように評価していただけるのかということをきちんと確認した上で、御支援をお受けする、お受けしないという判断をしなければならないと思っております。 ○山崎委員　その辺にしておきます。　それから最後に、政治姿勢の項でぜひお聞きをしておきたいのは、選挙戦のことなんです。公務員、政治家、それぞれの道から、政治改革、あるいは希望が持てる世の中の構築という終着目標のお話をしましたけれども、私は、選挙というのは、そういうものだと実は思っているんです。そのことに対して主張をしていくのが選挙なんだと思っていますから、共産党さんは共産党さんの立場で、目的に向かって、どういう手段でそこまで行くかということを主張しますし、私ども、あるいは公明党さん、民主党さんも、それぞれの道でその道筋を主張するのが選挙だという思いで、私も４回戦わせていただきました。区長さんは今度は２回目の選挙ということですが、最近の選挙を見ていますと、特に首長の選挙は、ボーナスを幾らに削る、給料は半分にする、都知事の選挙なんかでは、要らないという方もいたんです。給料を要らない、こういう方もいました。あるいは、退職金の規定、これは条例規定されているはずですが、条例を変えてでも、僕は退職金について、こう返事をしますということを争点にして選挙戦がやられるケースが非常に多い。大変嘆かわしい、バナナの叩き売り選挙だな、私はこんな思いでいるんです。ぜひとも区長さんに、６月の選挙には、こうした質の悪い選挙を打たないでもらいたいと思うんですが、お気持ちをお聞かせいただけませんでしょうか。 ○田中区長　選挙は、政策を掲げて、どういう政策を実現していくかということを掲げて争われるべきものでありまして、職そのものの安定性を損なうとか、その職そのものをより処遇の高いものにすることを掲げるだとか、そういった職そのものをどうこうするということを掲げて選挙をするべきものではないと考えておりますので、私は、前回の選挙のときも、給料のこととか、退職手当のこととか、そういったことには一切言及をしておりません。今後もそういった考え方で進んでいきたいと思っております。 ○山崎委員　ぜひともお願いをします。選挙戦というぐらいで戦いなので、相手の候補がそういうことで、区民には一番わかりやすいんです。給料を幾らにするとか、退職金なんて話は、そういう議論に乗らないで、今の志を高くもって戦いを進めていただきたいと要望しておきます。　それから次に、施政方針について、これは３年についてお伺いをさせていただきます。　今一番問題になっている三位一体改革への対応が第１点、財政調整制度の取り組みについてが第２点、第３点目については、経営改革の考え方についてお聞きをさせていただきます。１８年度予算を審議するについても、疑問な点を払拭しておかなければならない。理念ではなくて具体的な取り組みを、きょうは傍聴に、本当に少しですが、来ていただいておりますので、区民の皆さんにもわかる言葉でお答えをいただきたいと思います。　まず三位一体改革についてお尋ねをします。　三位一体について、それぞれの議員の先生方も理事者の皆さんも存じ上げておりますので、前段については、私の方から改めて、しつこくなりますので、割愛をさせていただきますが、三位一体改革による国庫補助負担金の見直しは、１６年度から１６、１７、１８年と３年間着手をされて、１８年度までの負担引き下げによる中野区の影響額は、財務当局に聞いたところ５億円だそうです。今度、予算を知る１８年度単年度予算ですが、４億円不足すると見込まれているそうであります。１９年度以降は、税源移譲により、さらに不足が大きくなると予想をされております。この不足分は一般財源で補われるということになりますが、この不足分の財源をめぐり、都区財政調整の協議で都が示した配分率２％の上乗せを論点に、引き続き協議が行われていることになっています。区長はこの協議にどのような考え方でお臨みになるのでしょうか。財調財源、それぞれ動きますけれども、おおむねここのところ１兆5,０００億円ぐらいで推移をしているという観点に立つと、２３区全体で１％違うということになりますと、計算すると１５０億円ぐらいは違うんだろうという大きな金額になるわけです。役員に一任したから、どんな結果が出てもやむを得ないんだという結論だけは持って帰ってこないでいただきたいと思います。１０か年計画を策定したわけですから、中野区の長期的な財政状況も踏まえた対応をしっかりとしていくべきだと考えています。都の姿勢を責めているだけでは、よい結果は得られません。相手があることです。どのように都との対応をしていくのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。 ○田中区長　財調に関して、都と区の考え方の違いの最大の点は、都側の方は、区の財源、歳出に対して歳入が足りないものがあれば、足りない分を都の考えで補ってあげるのが財調ですと。しかも、足りるか足りないかは都が判断することなんですという考え方であります。区側の考え方は、そうではなくて、これはもともと市町村財源だから区側の財源なのであって、市町村事務を都にやっていただくについて、それに応分の割合の比率を東京都に受け持ってもらい、我々の割合の比率を我々が受け取り、その中で、区の中で、お互いに必要度を勘案し合って配分するというのが財調制度だというのが区側の考え方なわけであります。そういう意味で、東京都は現在の配分率５２％・４８％をもできれば崩したいと思っているのではないか、交渉の中では、そういう印象すら受けるわけであります。そういう意味で、今回、三位一体絡みで５２％にプラス２％、率の問題としてさらに議論しますというところまで議論してきたということは、やはり一定、区側が押し込んで都に認めさせた成果として、このことまでは、まず後退しないように押さえなければいけないと思っているわけであります。では、２％で足りているのか、足りていないのかといいますと、委員が先ほどお示しになったように、１％は１５０億円になるんだとすると、２％では３００億円になります。東京都が試算した影響額は５００億円と示されました。そのうちの２００億円は、区側には富裕区があるんだから、その富裕区の残る分で相殺されるから、３００億円を財調で見ればいいんだということで、３００億円を見るべきだと思っているといって２％としてきたわけであります。富裕区があるんだからいいだろうというのは、我々はお互い自立した自治体という中での運営ですから、それはやはりおかしいだろうというのが我々の考えでありまして、少なくともそれに１％乗せさせよう、それでも１％だと１５０億円ですから、まだ足りないということで、さらに協議をしていこうというのが現在の姿勢なわけであります。言い漏らしましたけれども、区側が算定した影響額は６００億円と把握しているわけですから、もともとの出発点で５００億円と６００億円の違いもあるということでの議論でありますので、これまで取ってきた部分はしっかりと確定をさせながら、さらに区側として、区側の論理にのっとった、特別区の自治という立場に基本をしっかりと置いた交渉を今後ともさらにしていきたいと思っております。 ○山崎委員　都と区の交渉ということで、各区が都とお話をするという案件ではありませんので、区長だけを責めるという思いで私は質問したんではないんですが、御答弁にもありましたし、これからの質問でも出てくるかもしれませんが、特別区間の水平調整や意識の持ち方、これがどうしても交渉をする大前提として要求をされる、あるいはそういうものがないと交渉が大変不利になる、こういう思いで、この質問をさせていただきました。　もう少しお話をさせていただきますと、税源は移譲される、しかし補助金や交付金はカットをする、総務省、自治省の考え方でございまして、１００％、補助金や交付金が来ない、税源については、６割だ、７割、８割だということでカットをされてくる。そのカットの上に、東京都にまたカットされるということの構図なんだろうと思いますので、中野区が具体的に１９年度以降に、そうしたダブルで調整をされる財政的な負の部分を背負っていかなくてはいけないんです。これは制度として認めれば、そうなるわけで、単年度だけでは済む問題ではございませんので、ふんどしを締めて交渉をしていただきたいと思います。　それから国庫補助・負担金の引き下げによる三位一体改革の影響は、歳入と歳出、この両面から対応をしていかなければならないと思います。国の関与と統制により全国一律の基準で行われていた事業が、地域の事情に合った事業展開ができるように、自治体に権限と財源が移譲されたというのが三位一体の本体の姿でありますので、国のつくった基準も、地域の実情に合った、反映する事業に見直しをしていく必要があるだろうと思いますが、区長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○田中区長　高度成長時代というのは、何でも国が統制をして、国家がいろいろな形で財源を保障して、国全体の高度成長、繁栄をつくっていくということで、一定成功してきたわけですけれども、人口減少社会、低成長経済に入ってきまして、そういう成長モデルは全く通用しなくなった。大きくなり過ぎている財政規模を小さくしながら、それでも地域社会、日本全体の発展をしていく、そういう仕組みをつくっていこうというのが三位一体改革と理解しております。　そういう意味では、国庫補助・負担金を削減するんだけれども、税源は移譲する、税源移譲と国庫補助・負担金の削減が全くのイコールであれば、改革の効果は出てこないわけであります。やはりある程度、厳しくなっていくということが前提になっているから改革になる。その改革の中でも、私たちが、少ない財源でよりよい効果を出していくということを、お互いに自治体同士が競争し合って、みんなが活力のある社会をつくっていきましょうということが私たちの目指していく道だと思っております。したがいまして、私たちとしては、今ある事業が本当にそのままの形でいいのか、あるいはそのままの形の事業をやるについても、より少ない経費でやることはできないのか、そういう中で、新しい、よりよい取り組みをつくっていくには、どういうふうに財源を生み出すか、そうした全体、不断の見直しが必要だというのが三位一体改革でありまして、そういう自治体運営、財政運営をしていくというのが、我々自治体行政に携わるものにとってのいわば醍醐味であるといってもいいのではないかと思っております。 ○山崎委員　ということは、具体的には、法令や政令、さまざまな形で、民生費なんていうのは、もうそういうもので国の方から示されてきます、児童手当だとか、さまざまなそうした手当についても。そういうものについても、自治体としてしっかりとした意見を持って、全部切れと言っているんではないんです、私は。しかし、今、区長さんがおっしゃったような観点に立って、しっかりと見直していくんだ、こういうように答弁を理解させていただいてよろしいでしょうか。 ○田中区長　国の法律にあるから、こういうふうにすればいいんだ、国の指示を待って、この指示に従ってやっていけば間違いないんだということでは、やっていけないわけでありまして、例え法律や政令で決まっていることであっても、そのことの意味は何なのか、中野区としてどう考えて、どういう方向を目指していくのかと、あらゆる政策の分野について、区としての考え方、方針といったものを着実に持っていくということが必要だと思っております。 ○山崎委員　大変厳しい道のりになると思います、区長さん。しかし、今の言葉をしっかり胸に抱きしめて、方向転換しないように頑張っていただきたいと思います。　国庫補助・負担金のことで、もう１点お聞かせをいただきますが、国庫補助・負担金の引き下げは、新たな交付金化による方法によっても行われるようになりました。補助・負担金を交付金化することによりまして、これまで特定財源として１件算定をされていた事業が、関連する事業と組み合わせをして、３年から５年の間で実現すべき目標と事業費を明確にした上で、実現への取り組み、スケジュールを示すことによって、交付金が交付を実はされるような仕組みになったわけでございます。この交付金は、交付申請したどの事業の財源にするか、また目標実現の期間内であれば、事業費の配分も自治体の判断で行える、裁量権がふえたということでありまして、一般財源に準じた財源となったと思っています。言いかえれば、今まで色付きのお金だったのが、少し、純粋な真水ではないまでも、真水に近いお金が来るようになった、私自身はこんなふうに理解をしております。また、交付金は３年から５年単位で決定をされることから、毎年度の予算段階で事業内容を示されても事業の可否を論ずることができません。私たち議会の関与が難しくなったと同時に感じております。さらに、交付申請は事業ごとに行うのではなく、関連事業を一体として行うために、部をまたがって申請をされるという実態になりますので、複数の委員会での審議が必要になり、議会としての判断が大変複雑で困難になった、議運の委員長は大変だろうな、こう思っています。交付金にかわる事業の議会への提案は、どのような時期に、あるいはどのような手順でやるのか、お伺いをしたいと思います。 ○篠原財務担当課長　まず前段の部分でございますが、例えば次世代育成支援の交付金などにつきましては、いわゆる包括的な補助金となりますので、成果目標を達成するような事業、子ども関連事業であれば、ある程度の自治体の裁量権はきくと考えております。　それから後段の各部にまたがる議会の審議の関係の御質問でございますが、例えば今申し上げました子ども関連事業、次世代育成支援の交付金につきましては、区民委員会、厚生委員会、文教委員会という３委員会にまたがる内容のものでございます。それぞれの常任委員会で、関連する他の委員会の部分についても、報告をしながら御審議をいただくということになると思います。また、大枠につきましては、財政制度調査特別委員会がございますので、こちらの方では、大枠の交付金の内容についてお話をする、また審議をするということになります。　また、こういった提案の時期でございますが、私どもは、こういった交付金については、大体３年から５年程度の計画を事前に国はお示しをいたしまして、そして申請の結果、交付決定を得るような手続になります。昨年度も、介護空間整備とか住宅都市整備交付金、そういった申請もしてございます。その都度、委員会に報告をさせていただきながら、そういった予算の審議にそん色がないような提案を事前にしていきたいと考えております。 ○山崎委員　財務担当課長、わかりました。　それで、３年から５年の計画を立てて、交付金申請をし、決定をした段階で報告ということなんでしょうか。あるいは、計画を立てているということについても、所管の委員会に報告があるんでしょうか。 ○篠原財務担当課長　１７年度につきましても、福祉介護空間整備の交付金、それから住宅都市整備交付金等につきましては、それぞれ交付申請をする段階で各常任委員会に報告がされていると考えております。 ○山崎委員　ぜひ混乱のないように、よろしくお願いをします。　次に、都区財政調整制度の取り組みについてお伺いをさせていただきます。　財調制度は、御存じのとおりに平成１２年都区制度改革により、その目的、調整財源、交付の基準等の基本的事項が法定化されました。当時の篠　国昭議長は大変それで御尽力をいただいて、体調も実は崩されたんだろうなと思っております。地方交付税制度に準じる法律上の税源保障制度として確率をしてきました。しかし、都区間の配分の協議が整わず、積み残された、いわゆる主要５課題が６年もの時間をかけても納得できる決着ができず、課題が現在、先送りになっております。６年間の経緯については、ここで申し上げることは割愛させていただきますが、大都市事務等の課題は、特別区がこれからの分権時代の基礎自治体として、どのような基礎を固めていくのか、根幹にかかわる大変重要な問題だと認識をしています。私は、この問題の解決に、調整財源の見通しなど、事前情報の収集能力の強化、先ほどお話に出ましたけれども、特別区間の財政需要を合理的に捕捉して、特別区間相互の自主的・自立的な調整の仕組みをいち早く確率することが必要だと考えていますが、いかがでしょうか。区側の能力、体制が整わない状況では、交渉の当事者能力が疑われても仕方がないと思います。区長のお考えをお聞かせください。 ○田中区長　今回の協議の経過と決着についてでありますけれども、最終段階で、ああいう形、急転直下決着するという形になったことについては、その段階での判断としては、ある程度はしようがなかったと思いますけれども、そこに至るまでの間で、都と区の間で、区側からきちんと資料を示して、きちんとした議論を仕掛けていけていたのか、それを積み重ねる努力を区としてしていたのか、十分な努力をしたのかという点で、やはり反省するべき点があったのではないかと考えております。２３区として、きちんと情報収集能力、あるいは財源のお互いの配分の仕方について、いわば財政調整を受けとめる区側のあり方といったことについても、きちんと議論をしていくということが大事だと思っておりますが、そのためにも、まず中野区が財調制度はどうあるべきか、あるいはもっと原点にさかのぼって、区民の自治にとっては特別区制度というのはどうあるべきか、それを踏まえて、どういう財調にしていくべきかといったことについて、区としての考え方といったものをもっともっと具体的に深めていくということをしていきたいと思っております。そういう立場から、２３区に対してきちんとリードできるような、そういう議論を提起していくという中野区になっていかなければならないと思っているところであります。 ○山崎委員　区長は、中野区のリーダーであるとともに、区長会でもリードをする立場になっていただいて、ぜひとも区長会、２３区一丸となって戦いに臨めるフォーメーションづくりに御尽力をいただきたいと思います。　時間が結構たっておりまして、ここまでに２０分ぐらいで来るつもりだったんですが、５０分もかかりまして、少し先を急ぎます。　財調制度については、区長会の話はよくわかりました。また、高橋議長が議長会で大変な御尽力をしていただいておりますけれども、議長会と区長会が連携をして、このことについては努力をしてきたと思いますが、私どもの斉藤金造前議長が、政治決着しかないではないか。しかし、政治決着をするにしても、譲れるものと譲れないものというのは、しっかり議論をされてやらなければならない、代表者の一任ということで済むような案件ではないんだという御質問も以前にさせていただいた経緯があると思います。議会とどのように歩調を合わせて区長会はやっていくのか、明確にお答えいただけますでしょうか。 ○田中区長　私ども区の中でも、行政側として物事を進めていく上で、議会の方にきちんとした情報提供がしきれずに、あるいは議会の御意見をきちんと受けとめることなく進めてしまおうとして、しばしば、それはまずいなということになったりするわけですけれども、それよりも、さらに２３区という大きな所帯になってまいりますと、ますますそういう点をきちんと配慮していく手続の中に、区長会が決めていく手続の中に、議会との関係、議長会との関係というものをどういうふうにつくっていくのか、とっていくのかという、きちんとした手続、時間を見ていくというやり方というのでしょうか、手順というのでしょうか、そういうものを確定していく必要があると思っております。今回の協議でも、やはり区長会として主張する、それが余りにもぎりぎりになって決まり過ぎるために、事後報告でしか議長会の方にはお流しできないということもしばしばあったわけであります。こういうことが、全体として、議会と区、議長会と区長会の関係を損なっていくことになっていくと思っておりますので、十分にその点、反省を踏まえて、正しい対応をするようにしていきたいと思っております。 ○山崎委員　区長の答弁を聞いている高橋議長の顔を拝見していると、大変厳しい顔をしてお聞きになっておりましたので、ぜひともそちらの方については、きちんと手当てをしながら一緒に動いていっていただきたい。議長ですので、恐らく発言ができないんだろうと思っています。　それから次に入ります。経営改革についてお尋ねをします。　区長は、財務体質が改善をしたのは、就任以来、さまざま取り組んできた経営改革の成果のようにおっしゃっておりますが、これは自己評価が過大過ぎると思っています。確かに平成１１年度当初は、バブル経済にどっぷりとひたった歳出構造を改革できないまま、繰越金の計上、いわゆる運用金による歳入を膨らませた形で予算編成を続けて、赤字再建団体になった方が財政再建は早いのではないかとまで言われる状況でありました。しかし、平成１２年に策定した行財政５か年計画は、財政運営を歳入に見合った歳出規模にするために、聖域を設けず事務事業を見直す、保育園の民営化など民間活力を活用する、職員定数を見直す、前例のない改革に踏み出した画期的な計画だと私は高く評価をしております。そして、その他の区が一様に驚いたのは、職員の給料を下げました。たしか５％下げて５億円ぐらいだったでしょうか、財政効果があったと思いますが、そうした職員の給与を下げたり、時間外手当の削減に取り組んだのもこのころでありました。現在の財政状況をつくることができたのは、もちろん区長のリーダーシップにあると思います。しかし、その根底に流れるのは、この５か年計画ではないのか、こんなふうに思っていますが、現在の財政状況が好転をしてきた原因について、区長から簡単に御答弁いただけますでしょうか。 ○田中区長　最悪の財政状況だった、その時期、あの５か年計画というものをつくって、５か年が財政状況を立て直していく、そのもとになったわけであります。その５か年計画を着実に具体化していくということ、さらに５か年を上回る取り組みをしなければならないといったことについて、さまざまな皆さんの御協力を得ながら改革を進めてきたと思っております。区民の皆様にも、御理解、御協力をいただいたし、あるいは区民と区政との間で議会の皆様にもさまざまに御理解、御協力をいただいたわけでありますし、改革を進めていくという中でも、議会の多くの御意見をいただきながら進めてきたということであります。そうした取り組みを進めていくという中で、職員も大変つらい時期を過ごしてきて、いまだにそういった面があるかと思いますけれども、大変つらい時期を過ごしてきたということも事実でありまして、職員の協力も当然見過ごすわけにはいかないと思っているわけであります。多くの皆様の力をいただいて、この５か年計画を進め、さらに改革を前進できたということで認識をしているというところであります。 ○山崎委員　本会議で区長を過大評価、私どもに言わせると、大きく評価をし過ぎた質問もありましたので、区長は、そうした質問を受けて天狗になってやしないだろうか、こういう意味で質問をさせていただきました。　私ども自由民主党は、先だって２月１９日、たしか日曜日だったと思いますが、研修会をやりまして、石破　茂という元防衛庁長官のお話を聞く機会がありました。私は日程がありまして聞きにいくことができませんでしたので、自由民主党の東京都連の方にお願いをしてテープを寄せていただきました。テープを持っているんです。演題は「極東アジアの防衛」ということで、共産党さんが嫌がるような演題だなと思っていますが、このテープ、後でお貸しをしますけれども、この中で、石破防衛庁元長官はこんなことをおっしゃったんです。おととしの１２月２４日に初めてイラクに自衛隊を送りました。初めて送ったんです。先遣部隊ということで、たしか私の記憶だと航空自衛隊を送ったんだろうと思いますが、そのときの壮行会に小泉純一郎率いる内閣の一連、あるいは自民党の幹事長、もちろん石破さん、防衛庁長官ということで出席をされていたんだそうです。その壮行会の総理の訓示の中で、どうしてイラクに行くのか、政府として、あるいは政治家としてのスタンス、そして自衛隊の皆さんにそれを背負っていただくお願いをしっかりしたそうです。後で自衛隊の諸君は、私たちがなぜイラクに行かなければならないのかということが、その使命をはっきり日本の総理大臣から聞かせていただいて、自衛隊員でいることがこんなに誇りに思ったことはございません、こういうお話だったんだそうです。それが終わって、石破元防衛庁長官は、小泉純一郎内閣総理大臣にこう申し上げたそうです。行くときばかり一生懸命にやってもだめなんだよ。一生懸命にやって、帰ってきたら、自衛隊の諸君の一人ひとりを官邸に呼んで「よく頑張った、日本を助けてくれた、ありがとう」、こう言ってほしいと小泉さんに言ったそうです。総理はわかったと言ったそうです。　今、区長の方から、区民の皆さん、議会、そして職員の皆さんに、大変お世話になったということの御発言があって、私も大変うれしいんですけれども、私が田中区政を１期４年間拝見をすると、その辺の姿勢がとても下手くそなんです、区長は。もう少しうまく表現をされたら、もっと区民にも議会にも、そしてあなたを支えている何千人もの職員も、あなたの熱意が分かって使命感を持って働くと思います。恐らく予算特別委員会が、縁起でもありませんが、今期最後の区長の出番になると思います。改めて職員に、よくやったと労いのお言葉をいただけませんでしょうか。 ○田中区長　職員に対しても、成果を上げてもらっている場面では、その都度、評価をして、それを具体的に表現をするということに努める、そういう気持ちでいるわけでありますが、なかなかそうは受けとめられない、うまく行っていないということなのかもわかりません。その点、十分に反映をしなければならないとも思っております。改革を進めていく中で、直接、区民と対話をし、事業の中身を動かしていくのは、職員でありますから、この改革、職員がよくやってきたということについて、議員が評価をしていただいたこと、私もありがたいと思っております。 ○山崎委員　テープと一緒に、これは僕が読んだんですが、石破さんの「国防」、かなり過激な本ですが、これも持っておりますので、御要望があればお貸しをしますので、よろしくお願いをします。　そうした不退転の決意で小泉純一郎とともに改革をリードしていただきたい、要望をさせていただいて、この項の質問は終わらせていただきます。　続いて、２番目の１０か年計画と未利用となっている土地について質問をさせていただきます。　１０か年計画においては、用途がなくなって未利用となる施設や現在、未利用となっている現在の土地の活用が示されています。現在、未利用となっている土地のうち、野方一丁目の高齢者アパート用地と上鷺宮五丁目の冒険遊び場用地については、現在の目的を廃止し、活用を検討、このようになっています。明確に売却ということになっているのは、一番下段の上野原スポーツ・学習施設だったと思っています。野方一丁目の高齢者アパート用地と上鷺宮五丁目の冒険遊び場用地については、今後どうするのか、具体的な用途についてお聞かせをください。 ○奈良計画担当課長　１０か年計画の中では、用途がなくなって未利用となる施設につきましては、売却、または今後必要となる施設への転用を行うということで位置付けているものがございます。野方一丁目と上鷺宮五丁目につきましては、これまでの経緯を踏まえまして、１０か年計画の中で、取得時の目的を廃止いたしまして、今後活用するとしておりますが、具体的な活用の内容につきましては、現在お示しをする段階にはございません。今後、区民のニーズに応じまして、民間活力の活用ですとか、また区の資産をどう有効かつ効果的に活用していくかといった観点から検討していきたいと考えてございます。 ○山崎委員　それでは、売却を含めて検討という言葉にはならないのでしょうか。 ○奈良計画担当課長　今後活用と書いてございますが、その中には、最終的には売却ということも含めて考えると考えております。先ほどお答えしましたが、民間活力を含めまして、今後資産をどう有効に活用していくかということを考えまして、そうした活用方法を考えた上で、最終的に活用の道がないといった場合には、売却をするといったことも考えてございます。 ○山崎委員　だから、売却を含めて検討とすれば、そのことがそれでわかったんではないかと聞いたんですが、このことについてやりとりをしても仕方がありませんから、これまでにしておきますが、目的を廃止しとおっしゃっているんです。１０か年の計画を拝見しますと、その前のページあたりでは廃止をした理由が書いてあるんです。それぞれに廃止をこういう理由でしましたと書いてあるんですが、野方１－２４の高齢者アパートと上鷺宮５－２８の冒険遊び場については、廃止をした理由が書かれていないんです。どうして廃止をしたのか、目的があって買ったわけでしょう、その目的が達成できない、どうして達成できないのか、あきらめたのか、このことが書かれていないんですが、これは所管課の方にお聞かせをいただきたいんです。なぜこのことについて計画に書かれていないんでしょうか。 ○奈良計画担当課長　野方一丁目の用地につきましては、当初、高齢者アパートの用地として取得をしたものでございますが、野方六丁目の方の用地に高齢者住宅を整備したということから、当該用地での計画は見送ったという経緯がございます。また、上鷺宮五丁目の用地につきましては、冒険遊び場用地として取得したものでございますが、財政的な理由によりまして、行財政５か年計画の中で、計画について改めて検討するとしてございました。その後、経営改革指針の中で計画を廃止するとしまして、その際、地元にも御説明を行ってきたという経緯がございます。こうした経緯を踏まえまして、１０か年計画の中では、取得時の目的を廃止して今後活用を検討するという位置付けにしてございます。 ○山崎委員　担当の方に実は聞きたかったのは、その辺なんです。買われるときは、高齢者アパート、野方１－２４、この用地を取得しようというときには、用地委員会か何かをやって、皆さんで決めて買われるわけでしょう、手続として。その中に、所管課の方で、うちはこういう施設が欲しいということで、用地委員会を通して、幾らぐらいで買う、だんだんと購入について手続をしてくるわけですね。売るときは、所管課ではなくて、所管課がそういう思いで買ってもらったんだけれども、今言ったような財政事情なんかも含めて、あきらめました、こういうことなんでしょう、実際は。そうなると、野方六丁目の方に買ったから要らないんだ、廃止をするんだということですが、やはり買うときに問題があったのではないかというのが僕の思いなんです。そうではないんだろうとは思いますが、やはり買い方については、少しおかしいのではないのかと思うんです。　それから今、御答弁いただきましたけれども、冒険遊び場・広場を目的として用地を取得したとおっしゃいましたけれども、私の理解では、開発公社に買わせて暫定利用しているだけなんです、遊び場・広場として。遊び場・広場として決定的にこうやるんだというちゃんとしたものがなくて、開発公社が持っていて、それを更地で持っていてもということで、暫定的に区民の意見を聞いて遊び場で使っているんだと思っているんです。勝手に私がそう思っているんです。そうではないんだ、初めから冒険遊び場としてしっかりと用地委員会として議論をし、用地委員会の委員長は総務部長だね、総務部長も含めて、ここがどうしても必要だったんだ、こういう議論があったのかどうか、いかがでしょうか。 ○石神総務部長　その当時の段階では、そういった広場が足りないということで、区の中では、公園、広場、こういった部分については必要だという方針を持ちまして、適地だということで出てきて、十分に話し合いをした上で買ったものでございます。当初から、そういう広場にしていこうということで、その後、広場については、計画というものについては、区民の参加を得てやってきた経緯がございます。 ○山崎委員　つれない答弁なんだけれども、皆さんは、計画を立てて、１回レールに乗ると、そういうふうになることが多いんですけれども、民間では、そんな簡単な話では実はないんです。必要があって買って、経費も実はたくさんかかって、結果的にここに土地を買ったからやめてしまうんだなんていうことでは、民間は通用しない、こういうことだけ申し上げておきます。いろいろと議論をしても、これ以上は進まないと思いますので。　それで、我が会派の大内幹事長が六中の用地の問題を一般質問させていただきました。昨年の学校編成の保護者に対する説明会では、十一中に統合後は、野方小学校の仮校舎として活用した後は売却すると説明されて、大変住民は驚いているようであります。そのときの説明会で言った言わないの議論を持ち出すのはいやなんですが、一般論として売却した後にマンション業者が買われた場合は、高層マンションが建つかもしれないという質問に対してお答えをしたといううわさ、あくまでもうわさで、議事録を私はとっているわけではありませんので、うわさが来ているんです。したがって、地元は蜂の巣を突っついたような状況になって、そういう状況の中で、うちの大内幹事長が質問をしたんです。それは素案から計画案に変わっていく中で、売却という文言が消えて、今お話になったようにトーンダウンを今度の１０か年の計画ではなっているんです。最終的には売却を含めて活用については検討をしていくということになっているので、売却ということだけではないのなら、地元として提案を、こういうことをしたいというのがうちの幹事長の実は思いだったんです。その提案の中に、中等教育学校、東京都が進めていますが、その事業をこちらでどうだというお話をしただけで、都立高校の統廃合について、だめだからというのではなくて、売却も含めて検討するに変わったんだから、その検討する項目の中に、例えばどうかという質問をしたんです。だから、もっと言わせていただければ、どうしても中野工業、そういう形で、中高一貫は無理ということであれば、野方六中を東京都に売却して、中野工業のグラウンドを広くとってもらって、地域の皆さんのためにも使っていただく、愛される高校にしたらどうかという提案だって、相手があるから、全部そのようなことにならないのは存じ上げて言っているんです、私は。しかし、そういう提案だってできただろうというのが私どもの思いなんですが、いかがでしょうか。 ○奈良計画担当課長　第六中学校の件でございますが、今回、１０か年計画の中では、売却、または今後必要となる施設への転用を行うということに位置付けて、今後さらに幅広く検討を続けていくということにしてございます。今、御提案をさまざまいただいておりますが、個別の計画につきましては、計画を今後具体化する段階でまた検討を進めまして、地元にもしっかり説明をしていきたいと考えてございます。 ○山崎委員　説明をしたんです、１回、地元で。今も質問の中で言いましたけれども、これは教育委員会がしたのかな、それで蜂の巣を突ついたみたくなっているんです。皆さんの言い分は地域では通用しない。マンションが建つ、マンション業者が買って、あの六中の跡地は高層マンションが建つかもしれないといううわさが飛んでしまっている。幾らここで違うんだ、違うだと言ったってだめなんです。そのことはどう訂正し、地域住民の誤解を解こうとなさっているんでしょうか。 ○奈良計画担当課長　今回、第六中学校につきましては、改定素案の段階で売却と書いていたということがございます。また、その後、さまざまな御意見をいただいて、個別の施設について、売却ということで記述するのではなくて、用途がなくなって未利用となる施設ということについて、（「もういいよ、そんな繰り返しの答弁は」と呼ぶ者あり）さまざまな位置付けを変えているところでございます。これにつきましては、計画を最終案としてやる段階で、区民の皆様にお示しをしたことでございますが、今後、計画を具体化する段階でしっかりと説明していきたいと思ってございます。 ○山崎委員　では、聞かせていただきますが、売却を決定するまでは、教育委員会の所管だと思います。しかし、一般財産になって、どこに売るか、どんなふうになるかというのは、教育委員会の所管の話ではないではないですか。それをマンション業者に売るかもしれないなんていうのは、越権行為ではないか。そんなことが言えるのか。 ○金野教育委員会事務局次長　第六中学校に関連する学校再編につきましては、平成１６年１０月から１７年、何度か説明をしてきております。当初の説明会では、校舎として使わなくなった学校の跡地については、具体的な方法というものはまだ未定でしたので、公共施設として活用する、あるいは売却ということで、幅広い検討をしておりますというお答えをいたしました。その際に、売却ということがあるんだったら、マンションが建つようなことがあるのか、これは六中に限らずですが、そういう質問があれば、そういった可能性もあり得ますというような一般的なお答えをしております。私どもが具体的な情報を持っているということではございませんので、そうしたお答えをしました。また、改定素案の後、これは具体的には六中の地教懇のあたりの説明は、その時期かと思いますが、そういった中で、また同じような質問が出れば、改定素案の中には、売却という記述になっておりますので、そうなった場合、同じように、一般的な可能性としては、マンションが建つのか、こちらからの積極的な説明ではありませんが、問いがあれば、そういった可能性も否定できないというお答えをしているものでございます。 ○山崎委員　だから、それが混乱を招いてしまったわけで、そのことについて、今ここでやりとりをしたって、もう終わってしまったことですから、もうそれ以上、私は申し上げませんが、皆さんは幾ら胸を張ってそうおっしゃっても、地元はそういうふうに受け取られなかったんです。そのことだけがひとり歩きをしてしまったんです。そのことだけは強く申し上げて、今後、それを含めて、地域の皆さんの合意も含めて、活用については検討していき、その中に売却というものもありますということ、あるいは売却するにしても、これもやはり用地委員会で、どういうところに売るのか、高さ制限をつけて売るとなると安く売るしかないんです。しかし、そうしてでも、地域の皆さんの意見を聞いてやるのかどうかということは、これはもう教育委員会から離れた部分の話になるわけですから、そうしたこともあるわけで、地域としては、どこまでが教育委員会の答えで、どこからが所管の委員会で、だれが責任を持ってということはわかりません。皆さんが行けば、区の偉い人が来たといって、そう思って信用してしまいますので、ぜひとも地域にもう一回出向いて、しっかりとした今のような答弁をしていただけませんでしょうか、いかがでしょうか。 ○金野教育委員会事務局次長　第六中学校につきましては、これから学校再編について具体的な取り組みなどが進んでまいります。そうした中で、既に学校統合委員会の準備の話し合いの中では、具体的に売却ということが固定的ではなくて、売却、または活用という考え方の中で進んでいきますというお話を申し上げておりますので、機会をとらえて、そうしたお話をしていきたいと思っております。 ○山崎委員　区長がタウンミーティングというやつをあっちこっちでやられているそうですが、そうした機会をとらえて、区長の口から、みずから御説明をなさるつもりはありませんでしょうか。 ○田中区長　今後、学校の再編ということについては、地域の中でさまざまに大きな問題、話題になっていくと思っております。それに関連いたしまして、当該地域で話題になるという場合には、私の口からもきちんと御説明をしていきたいと思っております。 ○山崎委員　ぜひともよろしくお願いをします。　それからこの項でもう１点だけお聞かせをいただきたいと思います。　計画の１４９ページ、その１ページ前の商工会館と鷺宮詰所についてお伺いをします。これについても廃止ということで、廃止後については何も記載を実はされていないんです。これ、恐らく、聞けば売却を含め、あるいは活用を検討していく中で売却も考える、このような御答弁になるんだろうと思って、聞きません。廃止後、どういうふうに商工会館と鷺宮詰所を考えているのか、基本的な考え方だけ、具体的に商工会館については、所管はどこかな、うちでは要らないんだけれども、よその施設として転用したいんだとか、そういう役所の中での検討ぐらいはなさっているんでしょうか。 ○奈良計画担当課長　商工会館につきましては、先ほど委員が御指摘ございましたように、今後、活用を検討していくとなっておりまして、まだ具体的にどのような検討が進んでいるかということでお示しできる段階にはなってございません。 ○山崎委員　だから、経営会議というのかな、皆さんがやられる、せめてそこの土俵に上がって、廃止は決定したわけだ、計画として、廃止した後、商工会館をどうするかということについて、結論は出ないまでも、何とか協議とか、経営会議とか、いろいろとある中で、庁内で、うちが欲しいとか、そういう議論はしたのかどうか、いかがでしょうか。 ○奈良計画担当課長　計画を策定する段階におきまして、商工会館の場所につきましても、さまざまに活用については検討をしてございます。その結果、売却も含めて今後活用していくということで、１０か年の中で結論を出しておりますが、その後につきましては、今お答えできるようなものはございません。 ○山崎委員　それはもう同じことなんだよ。だから、経営会議にかけるまでに至っていないというのなら、そう言えばいいではないですか。まだかけていない。だけど、いつかかけて、そういうことを決断して決めていくんですというのなら、そう言えばいいではないですか。いかがですか。 ○奈良計画担当課長　１０か年計画、今回策定をいたしましたので、ここに位置付けている施設につきましては、今後、区の中で活用も含めて、売却ということも含めて、すべて結論を出していくということにしております。 ○山崎委員　皆さんはお仕事でお答えになっているんだろうから、私もこれ以上、興奮すると恥ずかしいことなんで、ここまでにしますけれども、商工会館については、耐用年数がどのぐらいなのかとか、あるいは政策会議にかかったときに、耐震なんて部分について、使いたいというところがもし出た場合、どうなんだ、このぐらいの耐震度になっているんだ、あるいは耐震診断を受けていないんだ、そういうことも含めて、資料をきちんとつくっておかないと、どうするかという議論のテーブルに乗らない。せめてその準備だけはしていただけるんでしょうか。特に建物についてではなくて、あそこを使っている人たちに聞くと、空調だとか設備がもう悪い、もう限度が来ている、これは風評、うわさを聞きますので、そういうことを勘案して、活用については検討をしてもらいたいと思っているんですが、そういう情報をどこか持っていらっしゃいませんでしょうか。 ○奈良計画担当課長　商工会館の建物につきましては、老朽化もかなり進んでおりますので、そういった点も含めまして、さまざまな検討をしてまいりました。今後もそういった点を含めまして検討を続けていきたいというふうに考えてございます。 ○山崎委員　ぜひとも検討して、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、大変な時代を実は迎えてくるんです。今さえよければいいというのではなくて、大変な三位一体の影響を受けながら、そうした時代に対応できる体力を今一生懸命につけているところなんです、時代の流れとしては。そういう時代の流れの中で、警大跡地だとか、この辺のまちづくりなんていうのを一緒にやっていく、こういう時期なので、ぜひとも、幾らお金があっても足りない時期だと思います。そういう思いも込めて、こうしたところを売却して、一般財源で使ってしまうというのではなくて、まちづくり基金等々にきちんと積み立てをして、新しいまちづくりの原資にしてもらいたい、これはお願いをしておきます。　それから、少し急ぎます、３番目に入ります。幼児総合施設の転換と公私間格差についてお尋ねをさせていただきます。　区長は、「区内の幼稚園がほとんど私立であること、より柔軟な運営ができることから、民設民営で行うべきと考えているが、どうか」という大内議員の一般質問に対しましては、「幼児総合施設は民設民営を中心に、民間の活力を最大限に生かせる方向で行う」と答弁をされています。実はこれを聞いて私もびっくりしたんですが、１０か年の計画では、実はそのように書いていないんです。１０か年の計画には、７６ページ、幼児総合施設へと民間活力を活用して転換していきますと書いてあるんです。ここのニュアンスの差をどう受け取ったらいいかと思っているんですが、区長は最高責任者で、そうお答えになったので、区長の答弁が優先すると思いますが、１０か年にはそう書いていないんです。どうして書かれなかったのか、御答弁をいただけますでしょうか。 ○寺部区長室長　７６ページに民間活力を活用して転換していきますと本文の方で書いてございますが、ステップ３の中で、民営の幼児総合施設への転換ということで、これについては、民営でということをはっきりうたっていると理解をしております。 ○山崎委員　寺部さん、そこまで答弁いただくと、区長は民設民営を中心におっしゃった。しかし、今、室長がおっしゃったように、これを読むと民営の幼児総合施設への転換となっているんです。民営というのはいろいろあるんです。民設民営もあるんです。公設で一部民営というのもあるんです。それから公設民営というのもあるんです。こういう幾つかある中で、区長さんは、はっきりと、その三つの中で「民設民営を中心に」と答えたんです。一歩進んで答えたと思っているんです、僕は。しかし、計画の段階では、そう書かれなかったから、すり合わせがきちんとできていなかったんではないでしょうかという意味で聞いたんです。つくったときはそうだったけれども、後によくすり合わせたら、すり合いましたということでしたら、そのように御答弁いただけますでしょうか。 ○寺部区長室長　実は民設民営、指定管理者制度の活用という方法があるわけでございますけれども、例えば７５ページに区立保育所について書いてございますが、ここでは区立保育所の民営化ということ、それから指定管理者制度の活用と分けております。そういう意味で、私どもは、計画をつくるときに、民設民営と指定管理者を使い分けて表現しているつもりでございます。そういう意味で、ここの幼児総合施設につきましても、そういう意味で民営というふうに使っていると理解をしております。 ○山崎委員　力強い御答弁をいただいたので、民設民営を中心にという意味だったと、読む方が努力不足だろうと思いますので、それはそれとして、民設民営を中心に検討していくというお言葉をいただいたんですが、民設民営を中心に民間活力を活用して転換していくにしても、民設民営でどこがやるのかということがあるんです。これは保育園なんかのときにもそうでしたけれども、当時いろいろな法規制等がございましたから、保育園等については社会福祉法人ぐらいまでしかできなかったんですが、保育園と幼稚園は違うと思いますけれども、以後、小泉改革をやった後に株式会社の参入というのが保育園では可になったんです。たしか医療法人も、どうだったか覚えていないんですが、それはそれとして、幼稚園の運営について、具体的に民設民営ということがはっきり区側から出てきましたけれども、その民営の側の選定については、お考えがあるんでしょうか。　というのは、普通は学校法人、学校が幼稚園を経営するというのが一つあります。それから宗教法人、幼稚園は宗教法人が多いんです。うちは仏教なんです。宝福寺というお寺で、昔から仏教なんですが、娘はキリスト教の学校に行っているんです。食事するときに、いただきますとアーメンとやるところに行っていて何ら齟齬はないんですが、幼稚園は宗教法人に行っているんです。それから幼稚園は社会福祉法人が運営できるのか、どうなんだろうかと思いますが、社会福祉法人なんていうのも一つ考えられる。それから、これは法規制がどうかわかりませんが、保育所では株式会社がオーケーということになりましたので、幼稚園についても株式会社が法的にオーケーということであれば、四つの中から選んでいかなくてはならないのか、こんなふうに僕は勝手に思っているんですが、いかがでしょうか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　委員御指摘の幼児総合施設としての設置運営主体ということでございますけれども、今、委員が御指摘のとおり、学校教育法に定める幼稚園と児童福祉法に定める認可保育園、こういったものを運営している法人というのは、考えられますのは、学校法人、あるいは社会福祉法人、保育園に関しましては、御指摘のとおり株式会社、あるいはＮＰＯ法人等と考えてございます。 ○山崎委員　そうしたところに運営を、民設民営を中心にやっていく、こういうことなんです。　これは皆さん知っていらっしゃると思いますけれども、たくさんの陳情が実は出ておりまして、全部反対をするという内容の陳情ではないんですが、私が一つひとつを審査したわけではありませんが、大変不安に思っているんです、保護者や地域の人は。どうなってしまうんだろうということで、不安を払拭してあげなくてはならない、これが第一前提の話なんだろう、幼児総合施設については。その上で、手続については、できるだけソフトランディングするように、移行をしていく努力をしていただくんだろうと思いますが、その大前提となる地域の人、保護者の人、あるいは税金を払っている区民の皆さんに、どういうふうに民設民営だと違うのか、公設公営で今までやってきたけれども、違うのかということをわかりやすく説明する義務が、皆さんにはあるんだろうと思いますが、あるでしょうね。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　当然、区の考え方をいろいろな方々にお示しをし、御説明をする、そういった場合、非常に重要なことだと思っていますので、できるだけわかりやすく御説明をしたいと考えております。 ○山崎委員　その、わかりやすくの点で、一つお尋ねをしたいんですが、これも１０か年１３５ページ、発生主義会計の導入と書かれているんです。公の会計を、少しずつではあるけれども、この会計に変えていこうではないか、入ってきた現金が適切に使われているということを会計的にやる、現金主義だけではなくて、発生主義で少し変えていったらどうかと書いてあるんです。その次のページを読みますと民間との競争の導入と書かれているんです。ここに市場化テストを実施してと書いてあるんです。民間でできること、役所でできること、さまざまに両方できることについては、役所しかできないというのは別です、両方でできることについては、市場化テストを実施して検証をしていきたいと書いてあるんです。　したがって、私は、住民に説明するときに、こういう市場化テストをすればいいんだと思っているんです。とてもわかりやすい。そうでないと、とてもわかりにくい問題になってしまうんです。お金がないから子どもの命を捨てるのかなんていう議論の人たちもいるわけですから、そうではないんだと、こういうことなんだということを、市場化テストをすればいい。そのためには、行政評価、コスト計算書みたいなものをしっかりとつくって、いわゆる施設の管理、運営、あるいは減価償却だとか、僕が知っている限りだとか、退職金引当金みたいなものも、きちんと両方で同じ物差しを持って評価をして、それで区民の皆さんにお示しをし、理解をいただくというのが、すべてでは、課長、僕はないとは思いますけれども、よくわかりやすい方法の一つだろうと思うんですが、いかがですか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　市場化テスト、公設にするか、あるいは民設にするかということに関しては、重要な判断の方法であると考えています。これからのスケジュール等も踏まえまして、どういった形で御説明をしていったら一番効果的なのかということも踏まえまして、一つの方法として考えたいと考えてございます。 ○山崎委員　そんなことを言わないで、大変なのはわかっているんです、僕も。しかし、今この時期に、秋口ぐらいまでに、きちんと方向性をはっきりしますと皆さんは言っているでしょう。今言ったように、地域の皆さんだけではないんです。納税者もみんなそういう目で見ているんです。そのときに、こうしたことをしっかりとやると言っているんだから、導入をして説明していただきたい。それ以上のことは申しませんが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　それから、あなたのところではないのかもしれないけれども、今、触れました発生主義の会計、これは非常に役所は不得手なんです。なぜなら、私たちは発生主義の会計をしないと税金にすぐに跳ね返ってくるんです。たくさん税金を払わなくてはいけない、いわゆる節税をするために、すごい知識を持って減価償却をし、退職引当金及び現金の出入りだけではなくて、さまざまな観点を持って会計をしている、これは当たり前なんですが、皆さんは税金を払わないから、とてもこれが不得手なんです。したがって、発生主義の行政コスト計算書みたいなものは、非常につくりにくいんだろう、つくれる人、頭のいい人はたくさんいると思います。しかし、まだまだスタッフが足りないんだろうな。だから今、課長がおっしゃったように、少し逃げ腰の答弁になるのではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。きちんとスタッフはばちっといて大丈夫なんです、いつでもこういう会計に移行をし、もっと言わせていただければ、発生主義の会計をした後から現金主義の会計なんて簡単にできるんです。現金主義の会計をつくって、発生主義の改正をやっていますという体裁を整えるために、わざわざ二重手間でやる必要はないんです。やっていれば、おのずとできてしまうんです。そういうスタッフがそろっているんでしょうか。これは人事担当なのか、どうですか。 ○石神総務部長　発生主義にするには、現金主義会計の中で、それぞれルールをつくってきている内容を一部変えていかなくてはいけないというのがございます。そういう中で職員がどうかということでいえば、うちの職員は、すべてそういったことに対して、ルールが決まればやっていけると思っております。 ○山崎委員　力強い御答弁で、やっていけると、区長さん、そうおっしゃっているので、ぜひ檄を飛ばして、そういう方向で進めていっていただきたいと思います。　陳情の採択について区長の御答弁をお伺いしようと思っていましたが、１２本の陳情が委員会で採択された件なんですが、これは本会議にかかって本会議の採決を臨む前だということで、この質問については割愛をさせていただきます。　それから、この項で、「公私間格差の是正についてお伺いをしますが、区は区立幼稚園の保育料の改定時期の問題です、公私間格差を是正すると標榜しておりますので、はっきりとスケジュールをお示しいただきたい」、これは大内議員が質問をしました。そのときに、これも区長さんが答弁したのか、「１８年度予算案の中で、私立幼稚園保護者補助金の引き上げについて御提案をする予定です」という答弁をしているんです。公私間格差というのは、公と私の格差を埋める問題ですので、私立の幼稚園についての保護者補助金を、１８年度、今審議をしている当初予算の中で上げますということをおっしゃっているんです。しかし、公私間格差というのは、両方で歩み寄らなくては無理な話なんです。したがって、公立の幼稚園の保育料については、どうするのかというのがうちの幹事長の質問だったんですが、たしか僕の記憶だと、秋口ぐらいまでに、これは区長が御答弁なさったと思って、僕、書類がないんですが、施設の使用料等の改定の中で考えていきたいという御答弁だったと思うんですが、僕はそういう問題ではないんだろうと思うんです。使用料の問題ではなくて、公私間格差をはっきり埋めるんだという目的のもとに、公立の幼稚園の保育料をしっかりとした形で、スケジュールを立てて上げていくべきだと思っているんですが、１９年度以降、私立幼稚園の保護者補助金、あるいは公立幼稚園の保育料について、公私間格差の観点に立って、どのようなスケジュールでやろうとしておられるのか、お聞かせください。 ○竹内保育サービス担当課長　区立幼稚園の保育料の引き上げにつきましては、ただいま委員からお話がございましたとおり、１８年度中に施設使用料と手数料を見直す中で明らかにしたいと考えてございます。作業といたしましては、まだ私どもは事務的な検討段階にあるわけでございますが、急激な引き上げによります保護者の負担を緩和するために、段階的に実施する必要があると考えてございまして、１９年度以降、３段階から４段階かけて順次引き上げていくということを現在検討している段階でございます。 ○山崎委員　３段階ぐらいで、私も賛成です。急激に変わるということになると大変な御負担をかけると思いますので、ぜひとも、３段階がいいか、４段階がいいか、わかりませんが、その時代、時代の経済状況を見て対応していただきたいんですが、そうはいっても、段階的に上げるということになりますと、思いつきでやるわけにはいかない。スケジュールというものをしっかりと出して、あるいは到達点、どの辺のところまで行くのか、しっかりした数字を言えと言っているのではないです。しかし、私立がここまで、公立が大体このぐらいまではしたいという目標があって、その目標に向かって何段階でやるかという改革の手法、行程表になるんだろうと思っているんですが、いかがでしょうか。 ○竹内保育サービス担当課長　最終的な格差是正の姿、またそこに至る過程といったものもお示しした上で、区立幼稚園の保育料の引き上げ、また私立保育園の保護者補助、これについて明らかにしていきたいと考えてございます。 ○山崎委員　そうすると、公私間格差、私立はともかくとして、私立も、そういえば条例改正をしなくてはならないけれども、特に公立幼稚園の保育料の改定をするということに実際はなってくるわけです。一遍にやらないまでも、スケジュールを立ててやる。実行の段階になりますと、これは条例改正をしなくてはならない、現実にはそういう問題が出てきます。議会の賛否が問われると思いますが、それはそれとして、条例改正をする中で、今明らかになっていないスケジュール、確かに今の時点で詳しいスケジュールを示せと私が言っても無理なのはよくわかりますが、その時点で、ある程度のスケジュールというものも示していただけるんだろうと思っているんです。条例規則集を拝見しますと、附則に正確な時期だとか、いろいろと書いてありまして、これは法規の方になるんだろうと思うけれども、条例改正をした場合、そうした、今竹内課長がおっしゃったスケジュールみたいなものを附則でつけて、いつまでは幾ら、いつからいつまでは幾ら、いつからいつまでは幾らの保育料にしますという条例提案になるんだろうと思っているんですが、これは法規の方の御意見をいただきたいんですが、課長ではない、法規だね。 ○橋本総務担当参事　条例上の規定の仕方としてさまざまございます。ただいまお話のありました、例えば使用料につきまして激変緩和を図るという意味で、段階的に額を変えていくということであれば、附則の中でそういう規定をしていくとか、その辺は法制執務上のさまざまなテクニックといったらいいのか、そういう技術的な問題としてクリアできると思います。 ○山崎委員　ぜひともよろしくお願いをします。　それでは、次に人材育成についての項に移ります。これは３点についてお伺いをさせていただきたいと思っています。　人材育成については、うちの佐野議員がこれをマニアックに質問を何回もさせていただいておりまして、かなり専門的だ、さすがに旺文社の部長さんだった、私が敬意を払っても一銭の得にもなりませんが、そんな思いで聞かせていただいているんですが、自由民主党というところは大変懐の広い政党でありまして、佐野議員のおっしゃる人事管理とは、私山崎芳夫は多少、若干違う意見を持っておりまして、同じ自民党なのにおかしいなとおっしゃらないで、それだけ懐が広いと理解をして私の質問を聞いていただきたい、まずお願いをしておきます。　目標管理による成果主義の徹底と人材育成のあり方について、職員が目標を目指して職務に取り組むことは、区民サービスの向上につながると思いますけれども、成果の評価は人事評価の一つの手段にしか過ぎないと思っています。過度な成果主義は、組織の中に象徴的な見栄えのよい目標の設定や達成が容易な目標の設定を誘導してしまい、本当の意味での組織全体の意味を最大で発揮することにはならないのではないかという持論を持っております。こうした持論に基づいて、昨年の決算特別委員会では、「つりバカ日誌」を引用させていただいて、浜崎さんの件を区長にお聞かせいただいたわけです。目標と成果、とても大切だと思います。しかし、目標は設定が低ければ低いほど乗り越える、達成するのは簡単なんです。もっと言わせていただければ、ものすごい大きな目標を立てる、地方分権に合った自治体改革なんてものを目標に掲げたとしますと、これは単年度では無理なんです。複数年度、恐らく職員としての人生そのものをかけて、こうした課題にチャレンジをしなくてはいけない案件になるんだろう。しかし、今のやり方ですと、こういう職員は評価をされないのではないか、こんな思いでお聞かせをいただいております。人材を育てるには、長期的な、今言ったような視点に立って人を育てるということも大変必要だと思いますが、人事担当の方の御意見はいかがでしょうか。 ○長田人事担当課長　人事評価は、人材育成のために行うものでございまして、評価の要素としては、仕事の成果はもとより、職員の能力、態度も含めて総合的な評価をしてございます。中野区では、委員も御紹介いただいたとおり、昨年度から目標管理シートを導入いたしまして、職員がより高い目標にチャレンジして、目標と成果による仕事の進め方を獲得し、目標を達成することで、またその成果を納得できる形で客観的に評価を受けるということで、意欲を向上させていく、かつ個人としての成長も目指していく、そういった制度を運営し、進めているところでございます。また、個人の目標の設定に当たりましては、あくまでも個人の目標は組織目標を実現するための目標の一部を担うものであるという理解を図ることが必要でございまして、統括管理者等の上司が目標設定時の面接によりまして具体的に指導しているものでございます。成績主義、能力主義、こういったものを基調とした人事管理、人材育成といった取り組みは、これからの１０か年が目指す少数精鋭の区政運営を実現するためには、不可欠な取り組みであると考えておりまして、努力しているところでございます。 ○山崎委員　今の人事担当課長のお言葉を聞くと、成果主義、能力主義がやる気を起こさせて、意識の向上につながるんだ、こういう御答弁なんです。だから、私もそのことについて否定をしているわけではないんです。能力のある人が、しっかりとその能力が買われる、やる気がないやつはだめだということは、私もそのとおりだと思いますが、この人事管理が行き過ぎると、課長、今のお話を突き詰めていくと、だめなやつを切るようになるんです。だめな職員を切るだなんてことは、やはり人を育てる中でだめなんです。私も少ない人数の職員を持っていますが、それぞれに能力があるし、個性があるんです。あいつはだめだから、こいつはだめだからといったら、自分は一人しかいないんです、区長も一人しかいないんです、同じ能力の人なんかはいない、その性格が違う、能力が違う中で、人事をうまく管理して、やる気を起こさせるというのが人事課長の仕事だろうと思いますので、ぜひともそうした方向で、やっても結構ですから、偏らないで、大きく人を育てる視点に立って人事管理をしていただきたい、要望だけして終わろうと思いますが、何か御意見はありますでしょうか。 ○長田人事担当課長　私どもも、委員の御指摘のとおり、長期的な視点に立って人材を育成していきたいと考えております。人材は組織の基礎でございますので、この部分は非常に大事な点だと思っておりますので、それぞれ日常的な職務を通じた育成に心がけていきたいと考えております。 ○山崎委員　ぜひともよろしくお願いします。　それでは、２点目、これは３点質問するんですが、３点目でちょうど１２時くらいになると思いますが、団塊の世代の職員の退職後の活用についてお伺いをします。　昭和２２年から２４年生まれの人たちを、いわゆる団塊の世代と呼びます。私が昭和２４年、１９４９年生まれなので、団塊の世代の一番尻尾なのか、そういう意味では人ごとではない、こういう思いで新聞報道やテレビも見させていただいております。その団塊の世代の退職後が最近、２００７年問題ということで大変実は問題になっております。中野区でも団塊の世代に属する職員の退職がもう来年に迫っておりますけれども、何人くらい、来年度になるのか、２００７年だから１９年度には退職が予定をされているのか、それが１点。　それから、これは団塊ということで、ある程度のかたまりとして波で来ますので、人口は４倍ぐらいいるんだそうです、ほかの年代に比べると。しかし、そのまま区役所に団塊の世代が勤務をしているということではありませんので、団塊の世代が３年、１９年、２０年、２１年と退職をしていくんだろうと思います。私が職員だったら２１年に引っかかるんだろうと思いますが、人数を教えていただけますか。 ○長田人事担当課長　まずおおむねの傾向でございますが、平成１９年度から始まります、いわゆる団塊の世代の退職者数が各年度大体１００名程度を見込まれてございます。お尋ねのとおり、昭和２２年生まれの職員がこれに該当いたしますが、平成１９年度末の退職が８６人、平成２０年度末の退職が９８人、平成２１年度末、昭和２４年生まれの方が該当いたしますが、１１２人という退職予定の数として把握をしてございます。今年度、１７年度末の定年退職者が３６人でございますので、これを仮に基準として考えますと、平成２１年度末が約３倍程度の大きさになると認識してございます。 ○山崎委員　大変なことなんです。そうすると、大量に知識と経験を持った職員が退職をしていってしまう、こういうことなんですが、これはうちの斉藤議員も何年も前から質問をして、御指摘をし、問題提起をしているんですが、そうなったとき、区は仕事を支障がなくこなせるのかということなんですが、大量に出ます。２１年には１１２人、３倍も出ます。いかがでしょうか。 ○長田人事担当課長　こういった職員の年代構成といったものにつきましては、既に中野区職員白書等でも明らかにしておりますし、私ども組織を運営・管理する立場からも、きちんと基本的な課題であると認識をしてございます。こういった職員が持っております知識、経験といったものをきちんと組織の中に継承していくことが重要なテーマになってまいります。そういう意味で、計画的な職員の配置、次につながる世代への知識等の伝承といった観点からの人材育成を計画的に図ってまいりたいと考えております。 ○山崎委員　具体的に、課長、もうすぐ来るわけです、このときが。知識や経験、技術を持った団塊の世代の職員が退職をして、その活用の方法なんかについては、案を持ちでしたらお示しをいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○長田人事担当課長　再任用という制度が、当該地方公共団体を定年退職した者に対しての任用制度として法整備がされておりまして、これを活用するということで中野区としても考えてございます。中野区の条例によりまして、再任用制度といったものを位置付けてございますので、この中で、高齢の職員、経験・知識のある職員の活用を積極的に図ってまいりたいと考えております。 ○山崎委員　職員年齢構成についても、ときどき議会で大変問題になるんです。平成１３年、１４年、５か年計画を立てたときには、退職不補充ということで一人も入れなかったんですが、その後、財政に応じて２０人程度ということで若手を入れているということで、えらいことになるんではないかという御質問もあるんです。確かにそういう側面はあると思いますが、私は、人間の年齢のバランスがいいから、職員の年齢層のバランスがいいから、だから職員はこういう形で管理をすればいいんだということは異論があるんです。サービスを提供する役所ですから、役所はいかにいいサービスが提供できるか、もちろん安価で、そういう視点に立って考えれば、年齢だけの問題ではないのか。そういう意味では、今、課長が、そうした人材をしっかりと活用していきたいということですので、ぜひともよろしくお願いをしたいと思っています。　それから、重複しますけれども、若手職員や中堅職員の育成のために、行政経験が抱負な職員を適宜採用していきたいということですけれども、具体的にそうした職員にティーチング、コーチみたいな職員が、どの課からも、いろいろな経験を持っている、そうした人たちに、困ったとき、相談できるような、そうした人材として体制の中に整備をしていくということも肝要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○長田人事担当課長　これまでの再任用制度の運用の中では、一般職として、つまり、それまでの任期の定めのない職員時代と同じ仕事に対する責任と自覚を持って働いてもらうということを中心に再任用職員の配置を行ってまいりましたが、委員御指摘のとおり、職員が長い年月、培ってきた経験、知識といったものを組織の中に浸透させていく、そういう新たな役割を付与させながら、再任用制度をこれからも活用してまいりたいと考えております。 ○山崎委員　どうぞよろしくお願いします。　この項の最後の質問でお昼に入りたいと思いますが、最後は職員の使命感についてお聞かせをいただきたいと思います。原稿はいろいろと書いたんですが、この原稿を読むのをやめます。　先だって税務課の若い職員の皆さんと安い焼酎を一緒に飲みました、割り勘で飲みました。本当に大したことないお店だったんですが、たしか３人ぐらいいらっしゃったと思います。名前は控えます。私の方は、私と幹事長と吉原副幹事長がたしかいたんですが、そうした人が寄りますと話題はやはり区政の話になるんです、財政の話になる。税源移譲の話になって、９７％、本当に収納率が問われると大変だなという話をさせていただきました。その中の一人に、私が、税務担当を移ったらどうか、同じ給料だぞ、そんなに大変ならと。ものすごく大変なんだそうです、この仕事をしていて、移ったらどうかという水を向けたんです。そしたら、その職員はこう言いました。大変な私は仕事をしているんです。ある意味では、区長にかわる区の根幹の仕事をしているんです。特別区民税が入らなければおしまいですから、どんなに予算の審議を、使え、使え、基金にためてはだめだ、もっと使えなんて人もいる中で、大変な議論をする根本なんです、税金を集めるということは。その仕事について、移ったらどうかと私が水を向けたら、とんでもありませんと、この仕事をどうしても区の根幹の仕事として続けていきたいんです。私たちは東京都の税務課とも話し合うんですと。いろいろとノウハウを持っていますから、いろいろな話をするんだそうです。東京都も、実は山崎さん、そうなんです。普通の課よりも、比較をすると申しわけないけれども、３倍ぐらい大変なんだそうです。しかし、移りたいという職員は、都も区も一人もいないんだそうです。私は、この話を聞いて、その話をした職員は男だったんだけれども、抱きしめてやりたいというぐらい感動をしました。している仕事に使命感を持っている、なんとすばらしいだろうな。どうやったら、こういう職員が中野区中に広がるんだろう。どう聞いても、その答えは出ませんでしたが、現にそういう立派な職員が税務担当にはいるんです。税務担当課長、どっかにいる。どうやったら、こういう職員が育つか、区長の後ろに座っている人たちに聞かせてあげていただいて、お昼にしたいと思います。 ○遠藤税務担当課長　税は本当に区財政の根幹でありまして、職員一人ひとりが非常に大切な仕事だということで取り組んでまいっているところでございます。仕事としては、やはりかなり大変で、今は当初課税の時期でございますけれども、夜遅くまで仕事をする、また徴収に当たっては、滞納者からの苦情もいただきながら、やはり税収確保ということで頑張っているところでございます。これは職員一人ひとりが使命を理解して取り組んでいる、そういう成果ではないかと思っております。 ○山崎委員　これでやめますが、御本人、言いづらかったんだろうから、私から申し上げますけれども、職員は上司の背中を見て育つんです。上司が一生懸命にやる姿を見て子どもも育つんです。その上司は管理職の背中を見て育つんです。管理職は特別職、区長の背中を見て育つんです。皆さんがしっかりそうした意識を持って仕事をしていれば、言葉に出さなくても、今言ったような職員が中野区中に広がる、こう思っておりますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。 ○斉藤（金）委員長　山崎委員の質疑の途中ですが、ここで休憩にしたいと思います。１時まで委員会を休憩いたします。　　　　　　午後０時０２分休憩　　　　　　午後１時０２分開議 ○斉藤（金）委員長　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ○山崎委員　休憩前に引き続き、総括質疑、予定ではあと３０分程度ということでありますので、若干延びるかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。　５番目、図書館行政についてお伺いをいたします。　昨年の第４回定例会の文教委員会において、区立図書館のあり方についてという報告がされました。この中で、教育委員会はさまざまな図書館の役割や図書館を取り巻く新たな環境を踏まえ、これまでの図書館の機能を維持し、さらに充実させていくという考えを示しています。　まず初めに、教育長にお伺いをいたしますが、公立図書館の教育行政上の役割や重要性について、どのように御認識をされているか、お尋ねをします。 ○沼口教育長　図書館のあり方の中にも述べておりますけれども、やはり公立図書館、住民の知る権利、民主主義の世の中でございますので、いろいろな知識、そういうものを前提として世の中が成り立つものでございます。そういった意味で、そういう情報を積極的に提供する、そういう役目があると思っております。 ○山崎委員　割とすんなり御答弁いただいたんですが、私も今、教育長から御答弁があったように、その果たす役割は大きいと認識をいたしております。　区立図書館のあり方についての報告の図書館の役割という機能の項の中に、区民が、今もおっしゃっていましたけれども、みずからの意思を決定する際に、幅広い各種の情報が必要であり、図書館はだれにも開かれた情報機関と位置付けられる。そして子どもの読書活動への啓発や区民の生活上の問題解決、知的な営みや豊かな知性の獲得について、図書館が果たす役割は大きいとしっかり書いてあります。この認識に基づいて、よりよい図書館を目指していきたいと考えているところであります。　一方、教育ビジョンにおいても、図書館は、これまでの区民の本棚という役割とともに、急速に変化する現代社会への対応や一層の自己実現を図るためのサービスの充実が求められているとしています。このような理想的な図書館を目指して、教育委員会としても着実に施策を進めていく必要があると思います。　また、私自身も、図書館を最優先した各種の取り組み、例えばうちの幹事長が指摘したような多様なサービスの提供や学校図書館との連携が必要だと考えていますが、いかがでしょうか。 ○細木中央図書館長　委員御指摘のように考えてございます。 ○山崎委員　そこで、少し視点を変えて質問をさせていただきたいと思います。　教育委員会が１月に公表しました教育ビジョン実行プログラム１０大プロジェクトというのがございます。教育委員会の位置付け、重要度についての御認識をお伺いしたいと思います。 ○細木中央図書館長　先ほどお話がございました教育委員会の教育ビジョンのうちで、特に３カ年にわたりまして１０項目につきまして取り上げて、これを具体化していくというのが１０大プロジェクトでございまして、これ以外にたくさんの仕事はあるわけでございますし、それぞれの分野についての濃淡、傾倒はさまざまございますけれども、１０項を取り上げまして、教育委員会として着実に推進したいという象徴的な事柄として位置付けているものとして理解しております。 ○山崎委員　図書館に関する記述は、これを見ると、１３ページ、中野区ゆかりの作家・文化人らに関する文化資料の収蔵・展示となっていて、図書館を先ほど位置付けたような考え方に基づいて、目指すところに誘導するような施策が書かれていないんですが、どういうわけでしょうか。 ○細木中央図書館長　図書館のあり方につきましては、今次の１０か年計画との整合の中で、今後の図書館についてどうあるべきかということを数年にわたって検討してきたものを、この際、１０か年がまとまるにつきまして、これとの整合の上での方向性、考え方を明らかにしようということでまとめているものでございまして、今定例会中の常任委員会に正式なものとして報告をするという予定にしておるんですが、非常に厳しい財政状況の中で、資料費も大幅な削減を受けるということが数年間続いてまいりました。そういう中でありましても、１０か年の中でもさまざまな議論がございましたけれども、図書館業務・サービスの重要性にかんがみまして、資料費が少ない中でも、あるいは徐々にでもふやしてもらいたい、こういう方向の中で図書館サービスをしていきいたということを明らかにしているものでございまして、プロジェクトの中では、そういう日常的なといいますか、経常的なといいますか、引き続きやっていく中身につきましては、プロジェクト的には扱っていないということだけでございまして、あり方の方に根幹的な図書館の事柄については書かれてございまして、１０大プロジェクトとしては一つだけという形になっているに過ぎないものでございます。 ○山崎委員　そうすると、たまたま３カ年という形で、図書館に関する記述については、先ほど私が指摘したような形で、このプロジェクトには書いてあるけれども、理想の図書館の姿を目指して、経年的に、日常的に努力をしていくということなんでしょうか。 ○細木中央図書館長　そのとおりでございます。１０大プロジェクトの中では、中野区ゆかりの作家・文化人などに関する文化資料の収蔵・展示ということを取り上げてございますけれども、これまでも、こういった努力は全くしてこなかったわけではないのでありますけれども、こういうものをやっていくということによりまして、中野区の図書館、中野区の文化、あるいはこれからさまざまに活動される方々にとっての中野区の誇りといったものを、図書館におきましても表現できるような形にしたいということをあらわしております。 ○山崎委員　ちょっと屁理屈になってしまって申しわけないんですが、そういうことだとすると、確かにゆかりの著名人の文献などの収集について、私は否定的な意見を持っているわけではないんです。しかし、通常やってきた事業の中で、こういうことができるのではないか。逆に３年間の期限を切ったプロジェクトと銘打って事業として展開をしていくのであれば、先ほどから問題になっている理想の図書館の実現に向けて、さまざまな形、これ、皆さん、書いてあるんです、図書館の役割と機能を目指す姿、こういうものに向かって進むための指針を書かれるべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。 ○細木中央図書館長　１０大プロジェクトの場合には、プロジェクトとして取り上げるという方法をとっているものですから、例えば地域図書館、これは簡単に建て替えができるというものではございませんけれども、不足しながらでも、努力をして理想のものに少しでも近づけたいということを考え方として述べているのがあり方の方でございまして、今後、何らかの形で図書館の充実という事柄ができる段階で、そういうものはすぐに取りかかれるというふうにも思うものでございまして、方向付けをしていると考えてございます。 ○山崎委員　理解はできるんですが、先ほどから申し上げているように、皆さんがおっしゃっているように、これは大内議員への答弁でもあるんですが、「学校図書の体制充実については、今後、学校図書館の地域開放を検討していくところである。検討にあわせて、どのような運営方法があるか考えていきたい」、運営方法についてもさまざま考えなくてはいけない時期に来ている、こういう認識についてはお持ちなんだろうと思います。それに向かって、第一歩を計画的に踏み出さないのかという質問なんです。 ○細木中央図書館長　あり方がまとまりました。これは１０か年との整合がついている形のものでございます。私どもは、考え方の整理がつきましたので、そういう意味では具体的な構造に来年度から移っていくということになります。財政的な裏付け云々ということもありますけれども、私どもの仕事の仕方としては、それは進めていくということでございまして、学校図書館の連携につきましても、これまでも相当程度やってまいってございますけれども、これから学校図書館の資源の有効利用という観点も含めまして、学校図書館の地域開放を視野に入れていくということで、踏み出すということにはなろうかと思います。 ○山崎委員　地域開放という言葉が出たけれども、うちの大内議員の質問でも地域開放があったんです。そうしたことを視野に入れて進めていかないと、図書館行政だけではなくて、今学校というのは、さまざまな適正配置を含めて統廃合という大きな課題があり、またその中で児童館の機能を持ち合わせた学校にという基本的な流れの中に学校図書館というのも位置付けられていると思うんです。皆さんがおっしゃる計画は計画としてわかるんですが、今はそういう流れの中で、特に学校図書館と地域図書館との連携が問われているわけで、やはりこれはきちんと計画を立てて検討をしていかないと、結局は、地域図書館と学校図書館の連携というのは、運営についてはできなくなってしまう。いろいろな意味での連携、蔵書を貸したり借りたり、あるいは人材の派遣をしたりしなかったりというような連携はとれたにしても、民営化を含めた地域図書館の運営の中に学校図書館というものを位置付けていくことが不可能になってしまうのではないかという思いでお聞きをしたんです。　答弁したいんだろうが、ちょっと待っていてほしいんですが、どうも学校の現場の中には、図書館を地域に開放する、これは安全性の問題もあると思います。学校の責任ということもあるでしょう。それから先ほども触れていましたけれども、経費をどちらが持つかということも実際にはあるでしょう。警備の問題もそうです。しかし、学校という施設を地域の皆さんに有効に使っていただくという視点に立てば、やはり取り組んでいかなければならない課題だろう。どの学校でも学校図書館を地域に開放して、地域の図書館の民営化は全部できるんだ、こんな荒っぽい議論をしているんではないんですが、わかっていただけますでしょうか。 ○細木中央図書館長　私ども学校図書館の地域開放という方向につきまして、先ほどから話題にしていただいてございますあり方の中では、小学校の図書館は施設・設備面の条件、蔵書、人的対応を中心としたソフト面の条件が整備された学校から順次、地域への開放を進めていくと書いているところでございまして、実はここの条件をどう整えるかということが現在、検討しなければならない課題でございます。特に学校図書館は、学校教育の一環でございまして、そこを損ねる形での地域開放は、またあり得ない話でもございます関係で、私ども生涯学習、あるいは社会教育といったところに属します公共図書館の立場からいたしましたときに、そこら辺がどういうふうにセッティングできるかというところが重要な課題になっていると思っております。そのことについて、これから検討させていただくと考えているところです。 ○山崎委員　お立場はとてもよくわかるんですが、学校図書館は学校教育の一環であるというのはわかるんですが、そうしたかたくなな姿勢だと、やはりさっきもちょっと触れましたけれども、児童館機能を合わせた学校ということが一方で今問題になっているわけです。大きな中野区の課題として、そちらに向かっていかなくてはならないということで、意識を持っていただきたいと思います。　それで、費用のことなんですが、いわゆる地域図書館の委託を含めて学校図書館を委託できないんだろうかという私どもの私案についての話をさせていただきたいんですが、現在、中央図書館を入れて七つ図書館がある中で、委託をされている図書館は幾つあるんでしょうか。 ○細木中央図書館長　中野区立図書館は、地域館７館ございまして、７館全部、館長一人は行政職が配属されておりますけれども、館長職以外の業務につきましては委託をしてございます。中央館につきましては、カウンター周りのことを含めて、一般貸出カウンターと児童のサービスカウンターを委託しております。そのほかの図書の受け入れ等の業務につきましても、受け入れというのは登録するという意味ですけれども、いろいろな業務の中で、そういう部分につきまして委託をしておりまして、全館の管理、あるいは選書、レファレンスカウンターにつきましては直でやっております。 ○山崎委員　１館に１名、行政職がいらっしゃるということですね。おおねね、その方々の年間かかる費用はどのぐらいかかりますか。 ○細木中央図書館長　通常、私どもの年間給与額を御想像いただければ、その額がかかってくることになろうかと思います。 ○山崎委員　想像いただければということで、勝手に想像しますが、係長級、管理職に準ずるということでありますと、８００万円程度かかるのではないだろうかと思っているんです。　それで、図書館の委託の話に移るんですが、先ほど学校図書館と地域図書館を連携して、学校図書館も地域図書館の運営委託をするということになると、現在は何とか指導員という方が学校図書館におられて、その方々が子どもの読書の習慣だとか選書についての助言をするということになるんでしょうが、そういう方々が引き上げて、地域図書館の運営に任せるということになりますと、それなりの費用がかかるんですが、これは勝手に私どもが計算したんですが、１館、行政職、今、図書館法というのが変わって、いなくてはならないということはないんでしょう。全委託ということだって法律上はできるんでしょう。 ○細木中央図書館長　制度上、できるかできないかということとすれば、できなくはございません。 ○山崎委員　そうすると、制度上、できるということなら、全く民間委託をしたらどうですか。そのために１館当たり８００万円相当の費用が浮くわけです。それで、今度は学校図書館を地域図書館と一緒に委託をする、これはどのぐらいの時間を想定して委託をさせるかについても、費用はさまざまな計算の仕方があると思うけれども、普通、１時間1,０００円で１日８時間で8,０００円、それを２０日間と計算しますと１６万円ぐらいでできるんです。それを２９校、小学校に全部配置すると計算すると、委託でやったとして、４００万円から５００万円ぐらいで、今の計算をすると、十分に小学校の学校図書館の運営を民間に任せ、現在はたしか５時間程度だと思いますが、もう少し子どもが帰った後の時間まで、そうした委託をされた方々が学校に残って、子どもの読書に関する関心だとか選定について助言ができる、児童館機能を移すんだということになれば、そうした機能も利用して、児童館として質の高い児童を預かれるようなサービスが提供できるようにできるのではないかと思うんですが、全くあり得ない話なんでしょうか。 ○細木中央図書館長　現在、中野区立図書館のやっております委託につきましては、平成１６年４月からこれを行ったわけです。現在のところ、委託の方式が、どういうことなのかということが、だんだん見えなかったものも見えてきておりますし、それの定着と充実ということに今、一生懸命に私どもは励んでいるところでございます。その次の段階の事柄、学校との関係等につきまして、今、委員おっしゃられるような内容につきまして、これから検討させていただくという段階にあると思っております。 ○山崎委員　時期が時期なので、できるだけ各課、各部が連携をして、区民、あるいは子どもたち、子育てをするお母さんの視点に立って、各部の壁を乗り越えて、学校は難しいんだ、教育委員会はこうなんだ、こんなことのないように御努力をいただきたいと思います。　それからもう１点だけお聞かせをいただきたいんですが、図書資料の購入費についてであります。ちょっと原稿がどこかへ行ってしまって、記憶で質問をしますが、たしか当初予算を示されたときは、これは入っていなくて、復活予算の中に入っていて、それなりの御説明がなかったように記憶をしております。1,０００万円の図書資料費、今回の１８年度予算に入っていると思いますが、その積算根拠、内訳を教えていただけませんでしょうか。 ○細木中央図書館長　内訳というところのお答えになるかどうか、ちょっとわからないんですけれども、厳しい財政状況の中で、ここ数年、図書資料費の大幅削減をしてまいりました。そういう中で、雑誌の購入点数を極点に絞ること、視聴覚資料の購入をストップするという措置をいたしまして、図書におきましても、副本の購入点数を極限まで絞ったり、全集物におきましても、途中で購入をストップするとか、本当は買いたい本も買わないでいるとかということで、相当控えた資料の購入にしてございまして、それなりに資料費がございませんと、魅力のある資料がそろえられないということと質的なものも得られないということもございますので、私どもといたしますと、毎年、資料費の増額のお願いをしてきたところでございます。幾らかずつ復活はしてきているところですが、まだなお欲しいということで、当初の予算から増額のお願いをしてまいりました。このたび、結果といたしまして1,０００万円の前年度比較の上で増ということになりますけれども、ここは内訳ということに入るかもしれませんが、現在の段階では、雑誌の購入点数を大幅にふやすとか、視聴覚資料を購入できる段階にあるとはまだ思ってございませんで、図書資料の補充、システム充実というところに充てたいと考えているところでございます。 ○山崎委員　図書資料の補充ということで、計画的にこうしたものは行われるべきものなんだろうと、減ってきたから、ふえたから、何となく数さえ買えばいいんだということではないんだろうと思いますので、計画をお持ちでしたらお示しいただけますでしょうか。 ○細木中央図書館長　大きな意味では、図書を買うにつきまして、選書の基準といったものをもちましてやっているわけでございますけれども、年度経過の中で、年度年度重点的に、あるいは変化を持たせてという事柄についても、選書の方針上、決めてまいります。そういう意味では、蔵書構成等も見ますし、類書等につきましての点検もしながら、似た本があれば買わないということですけれども、そういうことも含めまして、かなり厳しい選書をしながらやっておりますが、年度年度計画を積み上げる中でやっていると思っております。 ○山崎委員　運用については、年度年度になるんだろうけれども、先ほども全集物なんてお話が出ていましたけれども、あるところが抜けてしまえば、全くそういう意味では価値がないものになってしまいますので、毎年毎年の選書の基準の中で、そうしたものを新たに購入するような計画をしっかり、計画書として出さなくても結構ですから、立てながら、選書の委員会かな、何ていうところかわかりませんが、選書をしていっていただきたいと思います。　それから選書委員会の話が出ましたけれども、どういう本をどのぐらい買うか、こういうことについては、今お触れになった選書委員会というのかな、違っていたら教えてもらいたいんですが、そうしたところでお決めになるんでしょうか、どこで決めるんでしょうか。 ○細木中央図書館長　今、図書の購入を決めるというのは、私が決めることになるんですけれども、選ぶ行為につきまして、私も参加することも十分に可能なんですけれども、職員の選書担当という者に職を持たせてございまして、それにレファレンス担当も参加するという形で、毎週１回、図書の出版情報によりまして選書をいたしているところです。何とか委員会という形ではなくて、職務に位置付けてやっております。 ○山崎委員　職員が選書の担当ということで週に１回やられているということですね。　これはちょっとげすな言い方になってしまいますが、そうしたちゃんとした職員の皆さんが１週間に一度ということで定期的に買われているんだろうから、私どもがあれこれ言う筋合いのものではないけれども、しっかりとした選書の基準を持って運営はしていって実はいただきたいんです。図書館は図書館なんです。言いたいことは、貸本屋さんではないんです。少し、その辺のところが、人気があって、みんなが来ればいいんだということ、もちろん、そんなことは思っていらっしゃらないと思いますけれども、ちょっと間違えると、そういう方向に、大切な中野の区民の図書館が傾向としてなってしまいますので、そうならないように御努力をしていただきたいんですが、コメントがあれば、どうぞ。 ○細木中央図書館長　御指摘をありがたく拝聴いたしたところでございまして、資料の質的なものに着目した充実ということ、すぐにもう要らなくなるということはなるべく避けて、きちんとした、いい資料を入れて、質的な充実を図ってまいりたいという考え方をしてございますので、よろしくお願いいたします。 ○山崎委員　ぜひともよろしくお願いします。図書館行政はこれで結構です。　３０分になりましたが、最後にあと一つだけありますので、簡単に入札制度についてお聞きいたします。　最近、防衛施設庁を舞台とした、いわゆる官制談合の事件が紙面をにぎわわせております。２月２４日の閣議後に安倍官房長官の記者会見が行われて、防衛施設庁発注工事の談合事件を踏まえ、公共工事の適正化に関する指針を発表したところであります。この指針は、公共工事の入札制度改革、公益法人等との随意契約の適正化を主な柱としております。公共工事の入札制度は、一般競争方式の拡大と総合評価方式の拡充を図るため、一定の予算額以上の公共工事は一般競争入札に移行すること、また総合評価方式の導入目標を今年度中と定め、その積極的な拡充を推進するとしています。さらに、一般競争方式の入札契約手続の改善といたしましては、入札参加停止期間を最長２４カ月、２年とする。２番、電子入札の一層の活用、談合情報対応マニュアルの策定などを進めるとしています。　そこでお聞きをいたしますが、区の入札方法の改善として、今後の取り組みがあれば、御紹介をいただきたいと思います。 ○篠原財務担当課長　今後取り組もうとして今考えておりますのは、１８年度中に電子入札を導入する予定でございます。また、同じように、工事契約に着目をいたしまして、総合評価方式、こういったものも試行的に導入していこうということで今検討をしているところでございます。 ○山崎委員　電子入札というのは、時の話題ですので、大体イメージがわきますので、きょうはこの場では結構ですが、総合評価方式というのが具体的にわからないので、内容について御説明いただけますでしょうか。 ○篠原財務担当課長　総合評価方式でございますが、価格のほかに、価格以外の要素、例えば技術力を評価の対象に加えまして、品質や施工方法などを総合的に評価する、それから技術と価格の両面から最もすぐれた提案をしたものと落札者とする、こういった制度でございます。 ○山崎委員　大変すばらしい制度だと思いますが、そうした総合評価方式で入札をしている自治体は、東京都内にありますでしょうか。 ○篠原財務担当課長　既に東京都は実施をしてございます。 ○山崎委員　都はどのぐらいの件数で総合評価をしているか、わかりますか。 ○篠原財務担当課長　まだ実施をして浅いということで、それほど多くの件数を行っているとは聞いてございません。 ○山崎委員　大変いい制度のようにお聞きをいたしますので、都がやっているということなので、そうした動向を見ながら、できるだけ早期に導入し、軌道に乗せるよう御努力をしていただきたい、要望を申し上げております。　関連して、安倍長官の記者会見の中に、随意契約の適正化といった内容もありました。確認の意味で、随意契約について、総合評価方式と同じように、簡単で結構ですから、御説明いただけませんでしょうか。 ○篠原財務担当課長　随意契約と申しますのは、地方自治法の施行令で規定をされております。まず一つとして、一定の予定価格が、例えば物品であれば８０万円以内、委託であれば５０万円以内、工事であれば１３０万円以内といった案件、不動産の買い入れや借り入れの案件、それから災害復旧などの緊急を要する案件、それから競争入札を行い、落札者がない場合などに、任意に特定のものを選んで契約することを随意契約と呼ばれております。 ○山崎委員　金額のところは、今メモできたんだけれども、後は早くて書けなかったので、後ほどお聞かせをいただきたいと思いますが、要は、ある程度、金額、あるいは契約内容について制約を受けるということで、しかしその制約を受けて随意の契約が、それをクリアしたものについては、できますということなんだろうけれども、随意契約を行うか、競争入札でいくのか、これはだれが判断なさるのでしょうか。 ○篠原財務担当課長　随意契約の判断につきましては、一定の予定価格の以内であれば、所管する部長が行います。それ以外のものにつきましては、総務部長の命を受けました財務担当が行うということになっております。 ○山崎委員　総務部長の命を受けて財務担当が判断する、要はこういうお話なんですが、これから具体的な部分はお聞かせをいただきますが、一般競争入札、あるいは電子入札、入札の公平性を含めて、大変喜ばしいことだろうと私も歓迎をいたしますが、一方で、区内業者を優先しなければならない、こういうことも切り口としては、実は課長さん、あるんです、実態問題として。資本主義で一番いけないところは資本力が勝つんです。必ず資本を持っているところが競争の原理で勝つんです。中野に競争の原理で、資本の原理で大きなところが出てきますと、全く価格、あるいは実力、技術、経験、かなわないんです。門戸をすっと開けてしまうと中野の業者が押しつぶれてしまう、こういう懸念もあるんです。その辺については、課長は、どのような形で随意契約を考えていらっしゃるんでしょうか。 ○篠原財務担当課長　私も今、契約、入札の改革ということで取り組んでおりますが、これは区内業者を優先するといったことよりも、いかに契約、入札の透明性を高めるか、こういったことに視点を置いてやっております。　区内業者の育成については、大切なことだと考えておりますが、必ずしも区内業者の方に何を発注するということではなくて、技術力や競争力、あとは経営能力、そういったものを高めていただきまして、育成をしていくということが重要な視点ではないかと考えておりまして、そういった点では、関係分野とも連携をしてやっていきたいとは考えております。 ○山崎委員　入札に、下駄を区内業者だからはかせるような形で随意契約はしていかない、基本的に競争の原理に勝てるような方途を見つけて育成をしていくんだ、こういうことなんだと思います。　この間、ＮＨＫのテレビでニートの問題をやっていまして、ニートを救わなくてはならないというような趣旨の話になりまして、内閣官房の方で、それは間違っている、働かない、学校にも、勉強しないという人たちを救う手だてをすればするほど、そうした人たちがふえてしまう。こういう対策は、実際には、直接助けるための経費ではなくて、そういう人たちが出ないように教育費を充実したらどうか、こういう議論をやっていたんです。私はなるほどなと思ったんです。　今、区内業者を育成する面での御質問をさせていただいて、大変難しい課題がまだまだたくさんあると思いますけれども、これから契約や入札制度の改革をして、そういったことにも十分に対応できるように御検討いただくことを要望して、私のすべての質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○斉藤（金）委員長　以上で山崎委員の質問を終了いたしました。　次に、長沢委員、お願いいたします。 ○長沢委員　長沢です。２００６年の予算特別委員会に当たり、日本共産党議員団を代表して総括質疑を行わさせていただきます。　初めに、区長の政治姿勢についての第１点で、施政方針説明についてお伺いいたします。　区長は、施政方針説明の中で、社会全体のシステムを変えていくことが欠かせないとして、新自由主義の構造改革を手放しで賛美し、中野区政に持ち込んでおります。この間、構造改革の名で行われてきたことが、いかに区民の暮らしを一層の苦難に陥れているのかをよく見る必要があると思っています。　例えば、直接、区民生活にかかわる相次ぐ税制改悪によって、来年度はまさにその影響が区民を直撃いたします。特に社会的弱者である高齢者には耐えがたいものになります。年金課税により、これまで非課税だった高齢者のうちで課税となるケースを今年度の比較で示していただきたいと思いますが、いかがですか。 ○遠藤税務担当課長　６５歳以上の方に対する税制改正の住民税の影響ですけれども、年金収入でいいますと、平成１７年度までは２６６万円以下の場合は非課税でしたが、平成１８年度から配偶者控除の適用を受ける御夫婦の世帯の場合で、本人の年金収入額が２１２万円までが非課税で、２１２万円を超えて２６６万円以下の年金収入の方は、平成１７年度の課税データからしますと約1,１００人いると推計しております。年金収入額が２６６万円の場合の御夫婦の世帯の本人の平成１８年度の住民税額は３万5,２００円となります。単身の方の場合につきましては、平成１８年度からは、年金収入額１５５万円までが非課税となりますし、１５５万円を超えて２６６万円以下の方は約4,４００人いると推計しております。年金収入額２６６万円の場合の単身の方の平成１８年度の住民税額は５万3,３００円となります。 ○長沢委員　ありがとうございます。資料でも、総務７５で今御説明いただいたことを出していただきました。これまで非課税だった方が課税になるということで、大変厳しい状況がこういうところで見受けられると思います。　これと連動して国保料や介護保険料の額がふえることになります。仕組み上、そういうことになっております。国保料はどうなるのか、また介護保険料はどうなるのか、それぞれお答えいただければと思います。 ○奥山保険医療担当参事　今回の税制改正では、老年者控除の廃止、また６５歳以上の公的年金補助の縮小、６５歳以上で前年合計所得が１２５万円以下の方への非課税措置の廃止によりまして、住民税が非課税から課税に変更となる世帯につきまして、保険料の所得割が新たに賦課されます。また、公的年金控除の縮小によりまして、保険料の均等割額の減額対象だった世帯のうち対象とならない世帯がその中に生じること、また住民税額が増額になる世帯につきまして所得割が増額になるということが税制改正に伴う影響でございます。これら保険料が増額する世帯につきましては、平成１８年度及び平成１９年度におきまして激変緩和措置を講じる予定でございます。 ○藤井介護保険担当課長　介護保険の影響につきましては、国民健康保険料同様、住民税の課税により、非課税から課税になった方、並びに住民税が課税になった世帯にいらっしゃる方については、影響があるという形になっています。現在、住民税の世帯非課税、世帯の中でだれも住民税課税のない方、その中で御本人が課税になる方については4,８００名程度を想定しています。また、現在、世帯の中に課税されている方がいらっしゃって、かつ御本人が課税されていない、そういう第３段階の世帯の中で新たに住民税が課税になる方が2,３００名程度であると想定しています。また、御本人が非課税のままですが、世帯の中で住民税が課税になるということで、現在の第２段階が新しい第４段階に変更になるという方が1,２００名程度いらっしゃると想定しています。いずれにつきましても、１８年度、１９年度につきましては、激変緩和措置ということで３分の１ずつの増額になるような措置をとる予定でいます。 ○長沢委員　これも厚生５１のところで資料として出していただきました。　この問題を見ると、一つには、激変緩和策をとらなければならないほど高齢者への影響が大変大きいんだと見ることができます。　二つ目に、あくまでも激変緩和策であって、０８年、平成２０年度からは本則となりますけれども、主に年金収入で暮らす高齢者の生活水準が、そのときに上がっているとは到底思えないわけであります。　そして、三つ目には、来年度そのものを見ても、国保料の毎年度の改定、介護保険制度が改定になりましたが、それによって負担がふえることには変わりがないわけです。　例えば、厚生５１の資料で、介護保険料のところでいいますと、本人が現在、第２段階の方が、御説明にもあったように、第５段階では4,８００名、これぐらい推計をしているということですけれども、現在は年間２万8,５００円の保険料が来年度でいえば４万4,２００円、１万5,７００円も負担増になるわけです。本則である２０年度で見ますと、６万７００円ですから、３万2,２００円もふえるという厳しい状況です。このことは、高齢者だけではなく、現役世代、子育て世代においても、定率減税の縮小などで影響を受ける人も出てきます。保育料などは平成１９年度に影響が生じてきますし、また定率減税が廃止となれば、再来年度はさらに影響を受けることになると思っています。区民全体の所得水準を見ても、その厳しさがわかります。　総務７６の資料では、特別区民税における所得割の税率別納税義務者数と所得割額を現年度、本年度との比較で出していただきました。　そこで税務課長にお聞きしたいんですが、これを見ると特長はどういうことが言えますか、お答えいただきたいと思います。 ○遠藤税務担当課長　平成１８年度から適用される税制改正により特別区民税の段階ごとの影響でございますけれども、特別区民税の税率で計算いたしますと、課税標準の段階で２００万円以下の税率、これは３％になりますけれども、納税義務者数で約7,０００人の増となります。所得割額総額で約２億3,５００万円の増、納税義務者一人当たりで６６４円の増と見ております。課税標準の段階で２００万円を超え７００万円以下の税率８％の段階、７００万円を超え税率１０％の段階、この両段階とも納税義務者数の増は大きくはないんですけれども、所得割総額もふえまして、納税義務者一人当たりの税額も両方の段階とも約２万円ふえると見込んでおります。これは定率減税の半減と老齢者控除の廃止、６５歳以上の方に対する公的年金控除の縮減の影響と考えております。 ○長沢委員　このことを見ても、やはり２００万円以下の方が圧倒的に、およそ7,０００人、6,９９５人もふえている状況、８％のところである２００万円超７００万円以下の方は若干ふえている、７００万円超の方は横ばいという厳しい実態を見ることができるのではないかと思っています。　そうしたもとで、平成１８年度の予算案を見てみたいと思うんですが、本来、歳入がふえていますが、その主な要因は何かお答えいただけますか。 ○遠藤税務担当課長　大きな要因は、先ほど来から答弁申し上げていますが、特別区民税の増、特別区交付金の増、１８年度から基金の積み立て財源といたしまして繰越金を１０億円計上したこと、こういった三つの要素が主な増の要因だと考えております。 ○長沢委員　一つは、特別区の交付金が増収になったということですけれども、これの主な理由は何ですか。 ○遠藤税務担当課長　法人住民税の増見込みでございます。 ○長沢委員　つまり、大企業中心として、そういう企業が利益を上げているということがこういう中で出ているんだと思います。　もう一つふえていた特別区民税、これがふえている理由は、先ほど来お答えいただいていますので、定率減税の縮小や老年者控除の廃止、公的年金控除の縮小や６５歳以上の非課税の廃止、これらの理由だと思いますが、これらについても金額として内訳を教えていただけますか。 ○遠藤税務担当課長　１８年度の区民税予算額は、定率減税の半減で約１０億円、老年者控除の廃止や６５歳以上の方に係る公的年金等控除の引き下げにより約４億2,０００万円、老年者非課税措置廃止で約3,０００万円などを見込んでおります。 ○長沢委員　ここでは、本当に所得がふえたから、こういう増収になったのではないということがあらわれていると思います。税制改悪による要因がこういう増収をもたらしているということがいえます。　そこでお聞きしたいんですが、そうであれば、歳出で思い切った暮らしと福祉を支える予算を組む必要があったのではないかと思っております。今の区民生活の貧困なその厳しさというものをどのように認識されているのか、その１点で区長にお伺いしたいと思います。 ○田中区長　社会全体、失われた１０年といわれている時代以降、大変に収入も下がっていく、物価も下がっていく、デフレ・スパイラルということがいわれてきたわけであります。そういう中で、それぞれの暮らしもさまざまに苦しい局面を迎えてきたといったこともあるかと思います。そういう社会のあり方、社会経済全体の活力を固めていくということのために、さまざまな改革に取り組んできたということであります。そういう中で、社会の活力を高めるという一方、持続的な財政、税の仕組みといったものをつくる、それぞれの負担と給付の関係についても、さまざまに検討を加えてくるといったことも行われてきたわけであります。そうしたことの一つのよい面として経済の安定的な成長機能が見えてきているといったこともあるわけでありまして、社会全体、みんなで支えるものは支えながら、また社会の活力を高めていくということが必要なんだと思っているわけであります。 ○長沢委員　経済や社会の活力という言い方もされていますけれども、今やっている改革のもとで、実際はこういう弱者が、いってみれば貧困の固定化なり、そういう格差が広がっていると思うんです。　例えば、負担と給付のあり方ということも常々区長は言われますけれども、もともと負担は応分に、給付は公平にというのが社会保障の原則だったと思うんですが、私が伺った今現在の区民経済のこういう厳しさをどう認識されているのかというところで、その点については、きちんとお答えがなかったと思うんですが、これもまたよく言われるように、セーフティネットということを言われますけれども、実際にはセーフティネットであるべき社会保障がどんどんと崩されていって、結果的に中野区も例外でなく生活保護という最後のセーフティネットのところで救うしかない、こういう事態が生まれているわけです。そういうことで、今こういう構造改革、新自由主義のこういうのを行っていくならば、ますますこうした事態を生み出していくのではないかということを思います。　それで、もう一つ、予算の特長といいますか、見ますと、一方では、これだけ区民の暮らしが苦しいわけですけれども、そういうもとで動産の差し押さえであるとか、国保の滞納整理指導員の配置など、極めて徴税強化など行政の権力的な側面が目立っております。しかも、小規模企業の勤労者の健康審査の有料という新たな負担まで被せようとしている。また、手数料や使用料の３年ごとの見直し、これは内規のようですが、これも来年度に当たるようですけれども、さらにそこで区民負担がふえることが危惧されるわけです。しかも、お金がないわけではない、基金の積み立てはおよそ当初から４２億円も積み立てるというものです。その上で、区民を置き去りにビルが建ち並ぶような大規模開発にも一層進めていくもの、これではやはり区民の願いに本当に背いていると言わざるを得ないし、区長が言うような住み続けたいという将来の中野区の姿、これはないんではないかと思います。そのことを指摘もして、次の質問に移りたいと思います。　次に、「九条改憲」発言について伺います。　これは昨年の第３回定例会で、海外での武力行使、集団的自衛権の行使、国連軍への参加が禁じられているのは、９条２項があることで歯どめになっているから、それを取り外してしまったら、これら三つのことが可能になってしまうではないか、そのことを区長にただしました。区長は、２項を変えることが、その３点すべてを逆転してしまうことにはならないという御答弁でした。さらに防衛力を適切に位置付けていく中で、こうした三つの問題についても、どのように整理をしていくかということを幅広く国民的に議論をしていくべきだと述べられています。　それでお聞きしたいんですが、区長は、こうした３点については、どうされたらよいとお考えですか。 ○田中区長　今おっしゃった３点というのは、まず憲法をどう解釈をしていくかという政府の見解の表明であるかと思っております。解釈があって憲法があるのではなくて、憲法があって、それをどう読むかという解釈になってきます。憲法というものがなぜできて、どうして維持されるかというと、幅広く国民に支持をされている、国民の考え方に基づいているから憲法というのが成り立っているわけであります。今日、幅広く国民の意思に合った形に憲法を変えていくべきだという議論がなされていて、そういった中で９条の問題についても考えていくべきだと私は申し上げたところであります。したがいまして、国民の議論がどういう方向に行くのか、幅広く国民の合意というのがどういうふうに成立していくのかという中で、憲法の問題が定まってき、そしてその憲法をどういうふうに解釈するかという解釈の問題が出てくるということでございます。したがいまして、防衛力の問題について位置付けるということで議論をするということであるならば、その議論をどういうふうに国民がしていくのか、国民の総意がどの辺にあるのかということを見定めていく中で、当然決まっていくべきことだと思っております。 ○長沢委員　解釈の問題、すりかえだと思っていますけれども、実際に３点について、どうされるのかという区長のお考えは、結局は聞かれないままだと思っています。　もう１点の防衛力をきちんと位置付けたものに、これも幅広い議論をということなんだけれども、区長は、常々防衛力はきちんと位置付けたものにした方がいいんだということをおっしゃっています。名称はどうあれ、自衛隊を憲法上明記をするという意味で受け取っていいですか。 ○田中区長　防衛力を適切に位置付けるということであります。 ○長沢委員　つまり、防衛力をということで、名称はどうあれ、そうしたもの、いわゆる軍隊的なものを位置付ける、そういうことでいいですか、おっしゃっているのは。 ○田中区長　自衛隊と呼ぶのか、軍隊と呼ぶのか、どう呼ぶのかについては、私は申し上げておりません。防衛力というものを適切に国として位置付ける、国民がきちんとした位置付けを持っているということが、これからは必要なんではないかと申し上げております。 ○長沢委員　憲法９条にのっとった平和外交の努力が、これは先般、私、伺いましたけれども、必要なんではないか。つまり、そうしたものを位置付けることによって、位置付けるということ自身が仮想敵を持つことになるのではないか。現実に今、自衛隊というものがあり、さまざまありますけれども、それは置いておくにしても、私が、平和外交の努力が必要であったんではないかということに対しては、徹底して守らなければならない原則だというお答えもありました。これは大変結構だと思います。ただ、それに加えて、日本という国に自衛隊という防衛力が存在しているという現実の上に行われている外交、これも見据えなければならないということも述べられています。つまり、区長が言われるのは、自衛隊なり、防衛力でもいいんですが、そういったものを後ろ楯にした、そうした外交というのが望ましいんだというお考えですか。 ○田中区長　国と国との間の交渉というものは、その国がそれぞれ持っているさまざまな国力、そういうものを背景にして行われております。その国力というのは、国が持っている経済力であったり、文化の力であったり、さまざまな積み重ねられてきた政治的な力であったり、あるいは防衛力であったり、その防衛力に対する考え方であったりするものだと思っております。 ○長沢委員　正面からお答えいただけないということだと思います。　それで、実際にそういう抽象的な話ではなくて、現実に進行していることを紹介したいんですが、現実に進行しているというのは、まさに私ども指摘しているようなアメリカの起こす戦争に協力をする、そういう戦争をする国づくりが今進められようとしているのではないか、この点です。　一つは、在日米軍基地の再編強化を見てもいえるんですが、米軍の再編というのは、日本においては、日米安保条約の再編となってあらわれています。つまり、世界で軍事介入を行う米軍のために一緒になって米軍の指揮下で戦争をする、そんな自衛隊を今つくろうとしています。　それともう１点は、自民党の新憲法草案です。小泉首相も、当初は存在している自衛隊のことを書き込むだけではないか、このように言っていました。つまり、改憲しても現状を追認するだけのように述べてきたわけですが、しかし改憲草案が発表されると、そうでないことが一目瞭然となりました。草案発表の翌日の新聞が共通して、改定案が集団的自衛権と海外での武力行使を目指すもの、こういうことが論評されたわけであります。　そこで、お聞きしたいのは、９条を変えることで、こういったような現実に近づけようとするのか、それとも条文にうたわれている理想に現実を近づける、そのことが問われていると思うんですが、区長がいかが思われますか。 ○田中区長　何度も何度も答えておりますように、国民の意識、幅広い国民の合意に憲法を合わせていくことが大事なんだと申し上げております。 ○長沢委員　９条問題に対しては、区長も２００２年の決算でしたか、特別委員会の中で、日本国憲法の中で私は非常に重要な条文であると９条のことを評価されています。また、軽々にこれを変えるということは、すべきではないと述べているわけです。ぜひこの立場を堅持していただきたいと思います。　それで、この項のその他の項で、関連してなんですが、９条の会中野への中野区後援名義の使用承認申請における承認の拒否について伺いたいと思います。　中野区の後援等名義使用基準のどこに照らして後援することは適当でないと判断したのか、お答えいただけますか。 ○鈴木広聴広報担当課長　中野区後援等名義使用基準におきましては、まずこの基準の趣旨といたしまして、団体が行う公益的事業に対する中野区の後援名義、または協賛名義の使用に関し、必要な事項を定めている、これが基準の趣旨でございます。その上で、第２条、定義の中の第２項でございますけれども、この基準において「公益的事業とは、教育、福祉、文化、芸術、芸能、もしくはスポーツに関する事業、またはこれらに類する事業で、主に中野区民を対象として行う公益性のあるものをいう。ただし、次の各号に例示するものは含まない」、そうしまして、その中で第１号の中に、宗教活動、政治活動、またはこれらに類する活動に該当するもの、以下、４号まで示されてございます。この中のただいま申し上げました第１号、宗教活動、政治活動、またはこれらに類する活動に該当するものに当たると判断したところでございます。 ○長沢委員　断る理由の中で、特定の政治立場に基づく活動に類するから、これは承認できないんだということで、９条の会中野の方には通知を出されています。今言った特定の政治的立場に基づく活動とはどういうことですか。 ○鈴木広聴広報担当課長　後援名義の使用承認申請がございました。その中で、申請の中に添付されたチラシの中にでございますけれども、「憲法９条を捨てていいのか」、こういった記述がございました。そもそも９条の会中野の申し合わせの目的といたしまして「２００４年６月に９人の有識者が呼びかけた憲法改悪を許さないためのアピールにこたえ」云々、こういった記述がございました。こういったことから、政治的な活動の一環であるという判断をしたところでございます。 ○長沢委員　ここでいう２条２項第１号の宗教活動、政治的活動というのは、極めて厳密な形でこれをとらえなくてはいけないのではないかと思うんですが、では、憲法を尊重し、擁護する義務が区にはありますけれども、加えて憲法擁護・非核都市の宣言を行っているのが中野区で、それなのに、区民がまさに９条を守れという取り組みをなぜ後援できないということになるんですか。 ○鈴木広聴広報担当課長　さきに一般質問の中でも区長の方から御答弁申し上げたかと思うんですけれども、法律や憲法、そういったものの条文、内容、それをめぐりまして一定の主張を行う、こういった会の活動につきましては、政治的な活動というべきものでございます。それがどういう立場から、どういった主張であり、区がその趣旨に賛同したり、あるいは後援したりといったことは不適切であると判断いたしました。 ○長沢委員　ある部分の内容をとらえて、一定の主張をするからだめなんだ、つまり９条だけ取り上げているからだめだという意味ですか。ここでは、区の憲法擁護・非核平和都市宣言と平和行政条例の趣旨からも、今言われたことは間違いだと思うんです。いかがですか。 ○鈴木広聴広報担当課長　区といたしまして、現在の憲法を遵守するということは当然のことでございます。また、憲法擁護・非核都市の宣言についても、その精神を踏まえまして平和行政に取り組んできているところでございます。後援といいますのは、ある辞書によりますと後ろ楯となってうまく事が運ぶように手助けをする、そういった記述もございます。先ほど申し上げましたとおり、こうした催しを区として応援したり支援したりするということは、適切ではないと判断しております。 ○長沢委員　だから、区長が言うように、国民の中で憲法を守るのか、変えるのかという議論がある中で、つまり区が特定の政治的な立場に立ってしまったということです。これは要項を恣意的な運用をしてしまったということです。そのことを指摘して次に移ります。 ○田中区長　憲法を変える、あるいは法律を変えるというのは、これは立法行為であります。立法というのは、政治の中でも極めて重要な役割であります。憲法９条を変えるべきか、変えるべきでないかといったことは、当然政治的な議論であります。その政治的な議論をするという集まりに対して後援をするということができないというのは、先ほど来、課長が申し上げているとおり、極めて公平・公正・中立な立場での判断、そういうふうに申し上げておきたいと思います。○長沢委員　次に移ります。警察大学校等の跡地について伺います。　都市計画道路の区画街路の１・２号と防災公園については、事業主体としては、区が施行者となるというのは、この計画の大きな変更であると思います。昨年の１０月からことしの１月までの間、財務省との協議が進まなかったのは、まさに区が開発者負担の原則にこだわっていたからです。しかし、それをやめて区の負担で道路と防災公園をつくることを迫られ、それに応じた形で今回、定例会であのような応分の負担という変更をしたのではないか、違いますか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　警察大学校等跡地の開発は、民間の活力を導入してまちづくりを進めることとしております。道路、公園等の都市基盤の整備につきましては、会社負担の原則で実施をすることとしております。こうしたことを念頭におきまして、想定される事業手法の中で、諸条件、もろもろの条件を勘案して、最もふさわしい方法を検討してまいりました。その結果といたしまして、事業主体といたしましては、区が施行者になりまして、まちの骨格となる都市基盤の整備を行うとし、開発者からそれぞれの利用状況を勘案しつつ応分の負担を求める方法が最も適切であると判断いたしました。今後、警察大学校等跡地の開発に当たりましては、中野駅周辺まちづくり計画や土地利用転換計画案の見直し案、こういうものに沿いまして、開発者負担の原則にのっとりまして整備を図っていきたいと考えております。 ○長沢委員　今の室長の御答弁だと、あくまでも想定内のことだったかのような御答弁なんですが、今回、建設１０で財務省を含めた４者協議会、作業部の会議の議事要録が出されました。最後のページの中でも、区が相変わらず開発者負担なんだ、そういうことで変更はないんだということを言っていますけれども、財務省の意見としては、それは認めないんだ、そういうことを、防衛庁の跡地の問題なんかも、これも区の方が出されたのかもしれませんが、そういうことで言っているわけです。つまり、これは大幅に変更したということだと思うんですが、それに対して、区民と議会に対しては何ら報告、説明がなかったわけです。その上、このままこれを済ませてしまおうと思われているんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　さきに開催されました４者協議会でございますけれども、２月２６日に開催されました。この中では、跡地の大部分のゾーニングであるとか、用途であるとか、それから公共施設の整備の方針であるとか、今後見込まれるスケジュール等、こういうものが関係者で確認されたわけでございます。跡地の一部につきましては、まだ用途が未確定なところもございますけれども、そこでの確認された内容につきましては、中野区が策定いたしました土地利用転換計画案の見直し案におおむね沿ったものでありまして、その後の区議会の陳情の採択を受け、国に要望いたしました警察庁宿舎の移転を含めまして、区の要望がほぼ受け入れられたものであると考えております。しかしながら、当初、想定いたしませんでした警察庁宿舎の移転にあわせた囲町地区との堺につくります東西道路の整備、こういうものが当初の土地利用転換計画案の見直し案とは一部異なるところでもございます。こうしたこともございますので、今後、区の要望等を踏まえた国の跡地の処分方針、こういうものが近いうちに明確になりますので、その段階で、その内容等につきまして、議会等への報告などもあわせまして実施していきたいと考えております。 ○長沢委員　それで、おっしゃるところの開発者から、これは本会議の御答弁でしたけれども、利用時の状況を勘案し、応分の負担を求める方法だとおっしゃっていますけれども、この根拠は何なんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、警察大学校跡地の開発は、民間の活力を導入しながらまちづくりを進めるということで考えております。道路、公園等の基盤整備につきましては、いわゆる開発者負担の原則で実施をしていきたいと考えております。事業主体といたしましては、区が施行者になりまして、まちの骨格となります都市基盤の整備を行うこととし、開発者からは、利用の状況を勘案しつつ応分の負担を求めるという方法を考えております。開発者負担については、今後、開発者負担の原則というものにのっとりまして、費用負担の考え方であるとか、あるいはルールであるとか、その方法であるとか、そういうものについて具体的な検討を進めていきたいと考えております。 ○長沢委員　私が伺ったのは、要する原則開発者負担なんだということは、今も相変わらず応分の負担なんだということで、ちょっと言いかえているけれども、相変わらず開発者負担なんだということは言っているんだけれども、財務省は、開発者負担、それでずっとデッドロックになっていたわけです。今回、こういう見直しのところで、そういう協議のところでまとまったというお話だけれども、しかし財務省は、処分の開発条件に応分の負担を求めることは、こういうことはつけないんだ、処分方針に当たっては、一切そういうものはつけませんと言っているわけです。これは何の保証もないということではありませんか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　先ほどの繰り返しになりますけれども、区の考え方につきましては、開発者から、それぞれの利用状況を勘案して、応分の負担を求めるということで、区としての基本的な考え方が出されたわけです。さきの協議会におきまして、２月２６日に開かれた協議会におきまして、区がこうした整備手法で進めることにつきまして、国等も含めまして関係者での合意が得られたと考えております。　それから、先ほどの委員からのお話でございますけれども、開発者負担について、国が売却するときの条件として入れるということにつきましては、既に六本木の防衛庁跡地の売却につきましても、財務省が民間に売る場合に、地元区、東京都と協議組織をつくりまして、そういった協議組織の中で協議した内容に基づいて、それを開発者条件という形で入れ込んで、土地取得者に条件をつけるというやり方をしておりますので、防衛庁のところでも、そういうことを実施しているというところから見て、中野区の警大跡地についても、そういうやり方が当然できると考えております。 ○長沢委員　８ページの今の防衛庁跡地の問題は、これはもう財務省は論外だという話です。これと同じ手法でというお話なのかもしれませんけれども、財務省は、昨日、我が党議員団が財務省をこの件で訪ねました。応分の負担の保証は何かという財務省の処分方針に当たって伺ったところ、応分の負担の保証というのは、それを条件とはしないんだ、これを明確に言われているわけです。おっしゃっているのは、区は、こういうことでやりたいんだ、やりたいんだ、そのために財務省との協議をしていくんだとおっしゃるんだけれども、実際に財務省は、これ自身は条件とはしませんとおっしゃる中で、どうやって協議して、こういう応分の負担を求めることになるんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、防衛庁の跡地を売却したときに、開発条件、これは財務省の売却条件の中の一部でございますけれども、開発条件として事業者が整備すべき施設は、こういう中身の施設について整備をしなさい、それからそこの開発に関しては、地区計画等が定められているので、それに従って整備をしなさい、それから区の要項、港区の要項でございますけれども、区の要項に従って、その中には協力金という考え方も当然盛り込まれているわけでございますけれども、その要項を遵守して開発を進めなさいということを開発条件という形で盛り込んで、それに基づいて現在、実施をされているという状況でございます。 ○長沢委員　例えば、大学の用地面積が３区画で４ヘクタールだと聞いていますけれども、やはりここのところでも同様のことなんですが、ここはどうなりますか、同じですか、考え方は。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　当然、大学につきましても、都市計画道路等の整備によりまして開発利益を享受するわけでございますので、当然、利用状況を勘案しながら大学からも応分の負担を求めていきたいと考えております。 ○長沢委員　もう一つは、三、四ヘクタールの緑地空間ということなんですが、1.５ヘクタールの防災公園と公開空地等とのオープンスペースを三、四ヘクタールの緑地空間、これをつくっていくんだということを言われています。ただし、こういう形で行きますと、土地所有者、要するにデベロッパーなどが所有したところなどを含めて、こうしたこと自身も変わってこざるを得ないのではないか。例えば大学が４ヘクタールということで前の御説明よりもふえています。そうすると、デベロッパーが取得をする面積が当然減ると思うんですが、その点では、こういう３から４の緑地空間、1.５ヘクタールの防災公園と公開空地等、オープンスペースを合わせた緑地空間を確保していく担保となるのは何ですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　個々の利用の面積については、まだ確定しておりませんので、きょうの場の中では、具体的に民間利用が何ヘクタール、大学利用が何ヘクタールということは、申し上げられる状況ではございませんので、今の御質問に対しては、こういうお答えをさせていただきたいと思います。　土地の転換にかかわる見直し案では、商業、業務、住宅、大学など、こういった多様な機能を警大跡地の中に導入するということになっておりまして、これとあわせまして道路等の都市基盤や公園の整備をするということになっております。見直し案の中では、防災公園につきましては、見直し案に沿って、地区中心部に1.５ヘクタールの防災公園を配置しまして、この空地とその周辺を合わせまして約３から４ヘクタールの緑地空間を確保すると考えております。また、開発に当たりましては、地区計画制度を導入していきたいと考えておりまして、この制度を導入することによりまして、土地の合理的かつ健全な高度利用とあわせまして、防災にも寄与する良好なオープンスペースを確保していきたいと考えております。今後とも、見直し案に沿いまして、土地利用計画の実現であるとか、防災公園等公共施設の整備、こういうものを図ることによって、安全で快適でかつにぎわいのあるまちづくりを早急に実現していきたいと考えております。 ○長沢委員　地区計画の方針が策定されたところで土地処分の段階に入るんだと思います。大学の参加がそれぞれ随意契約と伺っていますし、業務用地については一般競争入札なんだろうと。処分後、地区計画が策定されますけれども、予定されますが、どの程度の公開空地にするかということは、そのことによって、1.５ヘクタールの防災公園プラス公開空地などのオープンスペースで三、四ヘクタールというのが、私どもにも、また区民に対しても説明されてきたことだと思うんです。そうなると、先ほど、どういう形で取るかはまだわからないんだというお話なんだけれども、これは区が所有者と協議をして決めることになると理解していいですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　今後のスケジュールとも絡む話でございますけれども、現段階では、来月の上旬ぐらいに、国の方で国有財産関東地方審議会を開きまして、警大跡地の土地処分の方針について諮問をする、そこで予定としては答申をいただくということで、本年度中には警大跡地の土地の処分、大まかではございますけれども、土地の処分の方針を決めていきたいと考えております。今、委員のお話にございました地区計画の都市計画決定については、来年度いっぱいぐらいに地区計画の都市計画の手続を進めていきたいと考えております。ただ、ここで決まります地区計画の中身というのは、言うなれば大きな方針でございますので、公共施設の整備はどうするか、建築物の整備をするかという意味での大きな方針でございますので、もう少し具体的な、敷地の中をどう利用するかとかいうところにつきましては、地区計画の方針を受けた形で、次の段階で地区整備計画というのを、恐らく１９年度以降になると思いますけれども、それを決めようと考えております。そこの中で、今申し上げました防災公園の周りの公開空地、こういうものについても、地区整備計画の中で定めていきたいと考えております。 ○長沢委員　私が伺いたいのは、定めていく過程、スケジュール的なことよりも、開発業者が法の範囲以上の公開空地を提出することが、こういう計画の中であるんですかということを伺っているんです。いかがですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　先ほど申し上げましたように、地区整備計画については、基本的には事業者がつくる計画でございますけれども、このもとになる地区計画については、区が主体的につくるということになっております。地区計画の中で大枠の方針を決めまして、その大枠の方針にのっとった形で各事業者に地区整備計画をつくるという方向で区としても努力し、なおかつ指導していきたい、あるいは担保をしていきたいと考えております。 ○長沢委員　もう１点お聞きしたいのは、区の負担のことなんですが、１０か年計画の説明では、都市計画道路、いわゆるＬ字道路はおよそ６０億円の土地価格である。区が警察大学校等跡地の中で取得する面積は全体の１０分の１だから、およそ６億円の負担になるという説明を受けてきました。本会議での我が党のＬ字道路と防災公園の整備の負担額は幾らという質問に対して、土地価格が未定であること、開発者負担の割合を定めるに至っていないから、現時点では算定はしていないとのお答えでした。仮に先ほどの算定を基本にした場合には、取得と整備で区は幾らの負担をすることになるんですか。 ○篠原財務担当課長　１０か年計画の中の整備事業費でございますが、これは警察病院の用地取得費をもとに算出したものでございます。仮に区が事業主体となって行う場合につきましては、土地の一部無償貸与を受けられたり、または減額される可能性もございます。土地の価格が今のところ想定できないということで、現段階では算定をしてございません。 ○長沢委員　では、もう一つ、防災公園の1.５ヘクタールの中には、囲町公園の0.５ヘクタールを合わせての広さだという御説明です。しかし、囲町公園については、国に返還することが財務省との間で合意をされていると聞いていますけれども、そうしますと、要するに1.５ヘクタールとしての防災公園はどういうふうになるんですか。言われているところは、どう確保するんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　防災公園につきましては、土地利用転換計画案の見直し案に沿いまして、地区中心部に1.５ヘクタール規模のものを整備するということになっております。その際、現在の囲町公園、これが約0.５ヘクタールございますけれども、囲町公園につきましては、防災公園に一部付け替えをするように国に強く要望をしているところでございます。 ○長沢委員　要望されているというのは、今も無償で貸与しているけれども、それを防災公園の中に持ってくる、そういう意味ですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　そのとおりでございます。 ○長沢委員　財務省は、これは買ってもらわなければならないと言われていますけれども、どうされるんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　私どもとしましては、以前から強く国の方には、今の無償貸付を受けています囲町公園については、防災公園の中に付け替えてくれということで強く国に申し入れをしておりまして、国もそういう申し入れを受けた中で検討していると聞いております。 ○長沢委員　検討しているということで、まだ決まっていないということですね。　そうすると、道路と公園については、区の方が先行的に整備をしていくということは、そういうことで、後から開発者負担で応分の負担をしてもらうんだというお話なんだけれども、このことが決まらないで、そういうことができるんですか。 ○石橋拠点まちづくり推進室長　今のお話でございますけれども、どの時期に決まるかというところについては、今の段階では断言できませんけれども、早ければ、年度内ぐらいには、ある程度の方向性が出るのではないかと思っております。 ○長沢委員　財務省が条件を付けなければ、前段にお話しした応分の負担というのは、保証は全くないんだということ、そして財務省は、それを付けないと言っているわけです。区の負担ということでは、幾らだということは、算定のところで、一定の基準のところでシミュレーション的なものでも出していただければと思ったんですが、そういうことはありませんでした。ただ、１０か年計画の中で示していたような６億円ではなく、何十億円の負担にもなる、そういう可能性もあると思いますが、どのように思われますか。 ○篠原財務担当課長　御指摘のように相当な額の負担があると思います。ただ、都市再生特別措置法によりまして、まちづくり交付金とか、都市計画道路であれば、都市計画交付金のそういった交付も受けられる可能性がございます。そういったものを活用しながら計画を立てていきたいと考えてございます。 ○長沢委員　依然としてまだ何か不透明なところがあると思いますし、ましてや、一番肝心なところの財務省が、そういうことは条件としてつけないと言っているところも、区の願望でしかない、こういったところでは、到底これは認められないということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。　１０か年計画について伺います。　初めに、区立幼稚園の問題についてです。　みずのとう・やよい幼稚園の扱いに関する１０か年計画の記述が、計画案では廃止園の３歳児募集停止だったものが、確定した計画では、幼児総合施設への転換に向けた検討準備に変わりました。つまり、案の段階では、平成１９年度から３歳児募集をやめて、平成２１年度末には園を廃止することになっていたのが、計画では１８年度から幼児総合施設への転換に向けた検討準備を行うこととしたわけであります。　そこで伺いますが、幼稚園の廃止を削除したのでありますから、例年どおり平成１８年秋の３歳児募集は行うべきだと思いますが、いかがですか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　幼児総合施設に関する基本的な考え方につきましては、募集停止をするか否かも含めまして、基本的には平成１８年度の早い段階にお示しをしたいと考えてございますので、現段階で募集停止をしないというふうには断言できないということでございます。 ○長沢委員　早い段階というのは、平成１８年度、もうすぐですけれども、春先にはということでいいんですか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　募集停止をするか、あるいは募集をする手続に入るのが９月ごろと考えてございますので、その前の段階で基本的な考え方をお示しし、いろいろな形で区民の皆様方の意見を聞きながら進めてまいりたいと考えてございます。 ○長沢委員　時期的には余り明確には言われないけれども、つまり、今も秋のところで募集のそういうことをされているということですね。実際に保護者は、新年度の早々から、入園先を決めるためにさまざまな情報を集められています。幼稚園を訪問するなどのそうした努力も始めるわけです。子育てに一生懸命に努力している保護者に対して、園児の募集時期が来るまで区立園の募集をするかどうかわからない、これは余りにも非情ではないかと思うんです。平成１８年度の募集を行うという前提で新年度を開始すべきだと思うんですが、いかがですか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　先ほども御答弁を申し上げましたように、募集停止をするかどうかも含めて、具体的な検討をしたいと考えてございますので、現段階では募集停止の有無について断言をできないという状況でございます。 ○長沢委員　秋口なのか、夏になるのか、わかりませんが、それまでの間、保護者の方が宙ぶらりんの状態に置かれてしまうわけです。非常にそれまで不安な気持ちで過ごさなければならない。区の都合によって、そういう状態に置かれてしまうということは、やはり到底認められないと思います。　二つ目に、これからの幼児教育・保育のあり方について伺います。　国は、子どもの減少に伴って、幼保の一元化、今一体化という言い方もするんでしょうか、こういう考えを模索し続けてきましたけれども、今国会に（仮称）認定こども園の法案を提出する運びとなった、そのように聞いています。文部科学省の動きを見ると、今後も大きな変化が続くと思われます。今、幼児教育と保育のあり方をめぐっては全国的な変化が生まれています。このような時期だからこそ、子どもの成長発達を中心に据えて、子どもの最善の利益を考えた中野区の幼児教育・保育の総合的な方針を策定すべきときではないでしょうか。その基本的な方針があってこそ、個別の子育て政策が生きてくるのではないかと思います。　そこで伺いますが、区立、私立双方の幼稚園、また保育園の先生と保護者、研究者、職員などが参加する検討組織、例えば中野区の幼児教育・保育のあり方審議会、こうしたものを組織し、関係者が共通のテーブルで議論し合うことが今必要だと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　幼児総合施設につきましては、委員御指摘のとおり、国の方で、制度の枠組みですとか、あるいは施設整備、それから運営の基準などについても、一定程度を示されるということがございます。こうしたことを踏まえて、私どもも検討をしていきたいと考えてございますので、現在のところ、専門家を入れた審議会等の設置ということは考えてございません。 ○長沢委員　足立区などを初め各区ではさまざまな検討組織をつくっております。これからの指針を策定しようと努力をしているわけですけれども、こうした他区の状況など、何かお調べになられていますか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　他区の状況も存じておりますし、また一定の施設等には見学もいたしまして、いろいろな情報収集に努めているところでございます。 ○長沢委員　みずのとう・やよい幼稚園の存続を求める保護者は、この間、本当にすばらしいエネルギーを発揮したと思っております。子育てに一生懸命に努力をしている区民の熱意と力を信頼して、区民と一緒に幼児教育、保育のあり方を検討する姿勢こそが必要ではないか、このように思っています。行政が決めた方針の枠内で検討するという時代でもなかろうと思います。関係住民や研究者などが参加する、そうした検討組織の設置を重ねて求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○合川子ども家庭部経営担当課長　先ほど御答弁を申し上げましたとおり、現在の段階では、専門家を入れた審議会等の設置等は考えてございません。 ○長沢委員　次に、地域センターの配置について伺います。これにかかわってのことで伺います。　１０か年計画の検討から、この間まで、決定の策定まで、さまざまな変更があったと思っています。その経過についてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○登区民生活部経営担当課長　１０か年計画の策定過程、当初の区側提案では、地域センターの区民活動センターへの転換に際しまして、区民活動センターにつきましては、区の職員は配置をしないという点、いわゆる窓口に関しましては、区民活動センター内には置かないという提案を当初いたしました。その後、議会での議論、あるいは地域での意見交換会などを重ねまして、一定の修正をしております。まず１点目は、地域センターのいわゆる窓口につきましては、集約化をして５カ所の区民活動センター内に置くということでございます。２点目が区民活動センターには区の職員を配置するという点でございます。３点目は、窓口がなくなる１０カ所の区民活動センターにつきましては、住民票などの証明書につきましては、手渡しができるようにする、この点につきまして一定の変更をしたというところでございます。 ○長沢委員　一つは、窓口については、集約化して５カ所に置く。二つ目には、職員を配置する、これは複数だということで伺っていますが、それも確認したいと思います。そうですか。 ○登区民生活部経営担当課長　複数の区職員を配置するということでございます。 ○長沢委員　三つ目に、窓口がなくなる１０カ所、これは（仮称）区民活動センターという名前なのかもしれませんが、そうしたセンターでは、住民票の手渡し、こうしたものは行うが、あとは行わないということだと思います。　それでお聞きしたいんですが、複数の職員をセンターに残すにもかかわらず、窓口サービスはあくまでも５カ所に限るという、これは非常に不合理だと思うんです。配置された職員の窓口サービスを行えばいいと思うんですが、これはなぜ行わないんですか。 ○登区民生活部経営担当課長　やはり窓口を担当しますと、窓口に職員がずっと配置をしなければだめだということから、少なくとも５人、あるいは６人、７人、そういった職員をセンター内に配置する必要があろうかと思います。これに対しまして、いわゆるコミュニティ行政といいますか、地域活動にかかわる職員というのは、窓口に常時いるという必要はございません。そういった関係から、そういった職務につきましては、引き続き担当して残すということでございます。したがいまして、それほど多数の職員の配置の必要はなくなるというものでございます。 ○長沢委員　職員は地域活動の方に行ってもらう、窓口は、したがって置かないで、一定の交付、住民票の手渡し、そういうのだけは行うんだということなんですが、現在も地域センターにはオンラインのシステムがあります。そうしたことでは、当然ながら申請についてもできると思うんですが、こうしたものは活用されないんですか。 ○登区民生活部経営担当課長　区職員が窓口を担当するということは考えておりません。したがいまして、現在のところ、オンラインシステムをそのまま引き続き活用するということは考えておりません。 ○長沢委員　では、オンラインシステムはどうするんですか。例えば、職員を複数ということであるなら、例えば非常勤の方を採用することも含めて、要するに地域のところで、そういう窓口のサービスも行っていくべきではないかと思うんですが、それは今言ったように、オンラインシステムは、これはどうしてしまうんですか。使わないで破棄してしまうんですか。 ○登区民生活部経営担当課長　ソフトも含めまして、これはリースで借りていますので、それらについては必要なくなるというものでございます。 ○長沢委員　使わなければ要らないというのは、そうなんだけれども、あるんだったら使えというのがこっちの論なんだけれども、結局、先に集約化して５カ所ということで、そこしか窓口はやらない。言われるように、コンビニ等々を使うということなんだけれども、実際には身近にある地域センターに多くの人たちが行っているわけです。今度はこっちでお願いしますといっても、単純にはそうは移らないものだし、こういう形で変更して職員を置くようになっているのであれば、当然ながら、そこのところで窓口サービスも実施をするということが、もう先に行きますけれども、区民の利便性の向上に努めないということが問題だと思うんです。住民の身近にあるセンターに置きながら、何でそれにこたえられないのかというのは、到底納得できないんです。しかも、簡素で効率的なサービスを行うべき行政が、いわゆるオンラインシステムのそういうものもやらない。人は一定いるのに住民サービスもこたえられない、これは本当に理解に苦しむんですが、もう一度、御答弁いただけますか。 ○登区民生活部経営担当課長　窓口の集約化と申しますのは、御指摘のとおり、効率的な機能的な行政の実現ということで行うわけです。一方、窓口サービスで、どういったところに、人手といいますか、職員を要するかといいますと、地域センターでいいますと、いわゆる異動系の仕事ということになります。転出入にかかわるような窓口受付事務というものでございます。これにつきましては、地域センターでもかなりばらつきがございます。かなり件数の多いセンターもございますし、少ないセンターもございます。そういったことを勘案しまして、一定の集約化をして効率化を図るということは、区政にとって必要なことだと思います。そういう観点から、１０か年計画に基づきまして、一定の利便性の確保を行いながら進めていきたいと思っております。 ○長沢委員　簡素で効率的なというのをとらえて何か言われているけれども、それ自身は行政として当たり前の姿勢だと思うし、同時に利便性を図るという形でもやはりやっていかなくてはいけないわけで、だから、職員を置いてやっているならば、窓口でのサービスを引き続き行ったらいかがですかということを申し上げたのです。　区が無理無理こうした計画をしたことが、そもそもこの問題の発端があるのではないかと思います。住民のサービス、あるいはそこに人がいろいろと来るということにおいては、プライバシー保護の観点からも、また簡素で効率的な行政運営という点からも、こうした計画方針は白紙に戻し再考すべきではないか、そのことを指摘しておきたいと思います。 ○斉藤（金）委員長　長沢委員の質疑の途中ですが、ここで休憩にしたいと思います。　　　　　　午後２時４９分休憩　　　　　　午後３時１１分開議 ○斉藤（金）委員長　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ○長沢委員　続けて、平成１８年度の予算案についてお伺いします。　初めに、子育て支援についてです。　２００４年に総務省は少子化対策に関する政策評価「新エンゼルプランを対象にして」と題する政策評価結果を発表しました。その中で、今後は子育てに伴う経済的な負担感の緩和をさせることを求めております。子どもを持ちたいと思えるようになるため、特に充実が望まれているものは何かとの総務省の実施した住民アンケート結果によっても、教育に伴う経済的負担の軽減、両立のための雇用環境、教育費以外の経済的負担の軽減、保育サービスなど子育て支援サービスが上位を占めておりました。こうしたことで経済的負担の軽減に努める自治体も今広がっております。手当の拡充でありますとか、子育てクーポンなど経済的負担の軽減に取り組んでいる、こうした自治体が出てきておりますけれども、２３区ではどういった現況なのか、御紹介いただければと思います。 ○馬神子育て支援担当課長　各区におきましても、それぞれの子育て支援策の一環として、独自の手当ですとか、その他、今クーポンがございましたけれども、そういった経済的支援にも取り組んでいると聞いております。また、来年度に向けましても、数区でそういった取り組みがあると聞いております。 ○長沢委員　２３区という限られたところでありますので、幾つか事例的なものを御紹介いただければと思うんですが、どうでしょうか。 ○馬神子育て支援担当課長　１例でございますけれども、例えば千代田区では、現在、小学校から４年生から６年生までの児童を扶養している保護者に対しまして、国の児童手当に上乗せするというか、そういう形で手当を支給しております。また、今後、江東区では、第２子以降を出産した方に区内の共通商品券を支給するですとか、そういった取り組みが進んでいると聞いております。 ○長沢委員　ありがとうございます。　昨年度に各地の自治体において次世代育成支援行動計画を作成いたしました。その作成に当たっては、子育て世代のニーズ調査が実施をされ、どこでも子育てと仕事が両立できる職場、保育環境の整備とともに、経済的な負担の軽減、こうしたものが行政に対する要望の上位を占めておりました。御紹介いただいた自治体におきましても、そうした子育て世代の要望を取り入れたものだと思っております。　中野区でも、次世代育成支援行動計画の策定に当たって、子育て支援アンケート調査を行っておりますが、子育ての悩みの問いに対して、子育ての出費がかさむことが、就学前で４９％、小学生で約５４％と最も多かったわけであります。こうした行為にこたえる施策が必要であると思っておりますが、いかがでしょうか。 ○馬神子育て支援担当課長　次世代育成支援行動計画につきましては、そのようなアンケート結果を受けまして、子育ての経済的負担の軽減というのを取り組みの一つとして位置付けております。また、このたびの１０か年計画におきましても、さまざまなサービスで支えられる子育て支援の推進という中で、子育てサービスの一環として経済的負担の軽減を図ると位置付けております。具体的取り組みといたしましては、今年度から子ども医療費の助成制度を廃止したほか、私立保育園の保護者への補助の拡充も行っているところです。 ○長沢委員　私ども議員団も、本定例会で子どもクーポン券でありますとか、出産費用の助成手当、妊婦タクシー事業などを求めました。今、課長が御紹介いただいたように、区長からも、１０か年の計画でありますとか、次世代育成支援行動計画でそうしたことはさまざま行う旨の御答弁だったと思っています。しかしながら、次世代育成支援行動計画の子育ての経済的負担の軽減を図るといった項目がありますが、しかしこの中で出ているのは、これまで行っている事業の羅列とわずかな拡充でしかないと思っております。　同時に、子育て世代の強い要望とともに中野区の今の少子化問題、深刻さを見ても、経済的な負担の軽減を図る事業というのは大変大切ではないかと思っております。中野区の合計特殊出生率が今は0.７５にまで下がっています。そういう意味では、これに対応すると同時に、どう打開に取り組んでいくのか、こうした大きな課題があると思っておりますが、この点についての認識をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。 ○馬神子育て支援担当課長　子育て負担の軽減につきましては、１０か年計画の中でも書いてあるんですけれども、子育て家庭が、それぞれの事情に応じて、さまざまな場面で必要な子育てサービスを利用して、安心して子育てできるように取り組んでいく、そういった中で目指してまいりたいと考えております。 ○長沢委員　さまざまなサービス、当然、虐待の問題でありますとか、子どもたちを支援する、親を支援するということは、十分、不十分さはあるにせよ、やられていると思います。ただ、今本当に、冒頭言ったように、所得が非常に落ち込んでいる中で大変厳しい生活を強いられている。そういうところで、他の委員さんからも御紹介いただきましたけれども、ヨーロッパの方のフランスでありますとか、あるいはデンマークであるとか、そういうところも、ここだって、もともと出生率は非常に低く落ち込んでいたのを、どうして少子化を克服していくのか、そういうことを国民的にというか、国が大きくそれに取り組む中で、やはりそういうものを克服してきたと思っています。　そういう意味で、中野においても、現況がいいとは当然思っていないと思うんですけれども、そういう中で、一つは経済的な負担の軽減策ということを思い切ってとっていただきたいと思うんですが、再度御答弁をお願いできますか。 ○馬神子育て支援担当課長　１０か年計画におきましても、子育て支援を戦略的に、総合的に取り組んでいくとなっております。経済的な負担の軽減についても、全くその中の一つであると思っておりますので、そういった取り組みの中で目指していくということでございます。 ○長沢委員　もう１点、支援ということでもありますけれども、地域振興とも結び付いた施策としても、そういう観点からも行っていくことが大切ではないかと思っています。例えば、子どもへの入浴券の発行など、公衆浴場を利用してもらう、こうしたことも、ぜひとも研究、検討していただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ○馬神子育て支援担当課長　子育てへの不安の軽減に取り組む中で、やはり地域との連携というのは、１０か年計画の中でも非常に大きく取り上げております。そういったものの中で、どのような施策ができるのかどうか、これから研究してまいりたいと思っております。 ○長沢委員　ぜひ積極的にお願いをしたいと思っています。　もう１点、子育て支援の問題で、子どもの医療費無料化の拡大ということでお聞きしたいと思います。　通院、入院とも小・中学生まで拡大することを私どもは求めてまいりました。本定例会の一般質問でも、さらなる拡充を求めつつ、段階的に年齢を引き上げる、このことも要望し、ただしてきたわけです。先ほど御紹介にありました昨年１０月から、今年度、小学校卒業まで、入院に限って、こうした助成、無料化を実施したわけでありますが、入院費用の負担が大きいがゆえに実施をしたと理解をしておりますけれども、同時に、通院費用にも、こうした助成も必要であると思っています。といいますのも、今、小１プロブレムといわれるように、環境ががらっと変わったためにぐあいが悪くなるといった子どももふえています。医療機関に通院する頻度が就学前と変わらない子どもも少なくありません。また、小児科では、大人を診るのと違って、強い薬は極力出さないために、何日も通って様子を診る、こうしたことも大きな特長だと思います。また、窓口での負担が就学前の無料から一気に３割負担、こうしたことになることも負担の重さを実感せざるを得ないわけであります。しかも、個人差はあるにせよ、低学年を持つ親の世代の所得は、やはり低いもので、まして今、所得が落ち込んでいる中でということでありますと、やはり思い切った拡充を図っていただきたい、こういう必要があるのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか、お答えいただけますか。 ○馬神子育て支援担当課長　医療の助成につきましては、議員も御指摘いただきましたように、今までの経緯として、特に小学生が入院した場合、経済的、また精神的な負担が重い状況にあるという認識を持ちまして、子ども医療費助成というものを実施しております。ですので、現時点で対象の拡大というのは考えておりません。 ○長沢委員　いずれといいますか、こういった課題というのは、今、どこの自治体というか、特に都内、２３区なんかでは、これの拡充を図っております。中野区も、きちんとそういうものを見据えた上で、積極的なそういう拡充を図っていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。　もう１点、入院の食事代への助成のことについてです。これは、家にいても食事はするんだからという理屈なんですけれども、これははっきり言って間違いであると思うんです。入院の食事というのは、治療に欠かせないものなわけです。つまり、何か好きなものを食べられるといったたぐいの話ではないんです。まして、負担軽減策としても非常に大事なものでありますので、これ自身は本当にすぐにでも実施をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○馬神子育て支援担当課長　食事代につきましては、今までと繰り返しになってしまうんですけれども、入院、在宅にかかわらず日常的に係る経費ということで、助成する考えというのはございません。 ○長沢委員　これを理由にしていると、やろうと思ったときにもできなくなるような話になると思うんです。食事代でも、結局、療養費の一部となっているわけで、成り立ちとしても、そういう意味では、実際に治療していくというところを基本に出していくものだから、今の理由をずっと言われる限りは、これは本当にやらないということになってしまうんだけれども、もともとは東京都知事がやっていた事業だと思うんです。これも、そういう意味では検討していただきたいと思います。　少子化の社会対策の基本法ができましたけれども、その中の少子化対策施策の基本理念の第２条で、あらゆる分野における施策は、少子化の状況に配慮して講じられなければならないとしています。これは先ほども言いましたが、出生率がとても低い中野区が、このことをしっかりと計画の実施に生かしていかなければならないと思っています。そのことを強調して、この項の質問を終わりたいと思います。　もう１点、福祉施策についてでありますけれども、予定しておりますけれども、諸般の事情で割愛をさせていただきたいと思います。　次に、中野三丁目大京マンションの関連についてお伺いいたします。　この問題は、本来は、４階までしか建たない、そうした場所で、敷地前面道路の部分的な幅員を拡幅することによって、８階建て、２４メートルから２５メートルの高さにもなる、そうした大京マンションの建築をめぐるものであります。　近隣住民の皆さん、桃園まちづくりを考える会の皆さんが、その違法性を訴えて、中野区建築審査会はその訴えに対して建築確認処分を取り消しました。それを不服とした大京マンション側が国に再審査請求を求めていたというのが昨年までの状況であります。中野区は、ことしに入ってから東京都建築安全条例第４条第３項に定める、区長が認める特例基準をつくりました。桃園まちづくりを考える会が大京の建築計画を蘇らせることを目的としたものであるとしか考えられない、このように指摘をしていますが、否定できないのではありませんか。しかも、この決定を建築審査会に審査請求を求めた住民に通知するのではなく、まずは建築主に対して行った、このことはなぜなのか、お答えください。 ○佐藤建築担当参事　東京都の建築安全条例第４条第３項の規定に基づきます認定基準でございますが、これは取り扱いをわかりやすく、かつ公正に実施するために、区としまして認定基準を作成したものでございます。住民側に基準を作成したときにお示ししませんでしたけれども、これはあくまでも中野区の基準をつくったということを、まず最初に議会等に報告することを我々は考えておりました。まず議会への報告を先にしようとは思っていました。ただ、こういった基準がつくられたのではないかと大京の方から問い合わせがございましたので、基準はつくっておりましたので、それに対してお答えしたという状況でございます。 ○長沢委員　そのことが、ある意味では、住民の皆さんが行政、区に対して、非常に不信を持たれていると思うんです。そもそも、こうしたことをつくった、当該地のことでいえば、このことによって建物が建てられるのではないか、住環境が非常に脅かされるのではないか、また安全上においても、幾つもの不安と懸念が出されているわけです。そして、今も言いましたけれども、何よりも区のこうした行為が、要するに問い合わせがあったから言ってしまったというところなんでしょうが、そのこと自身が住民の信用を失墜させているのではないかと思うんですが、この点はどう思われますか。 ○佐藤建築担当参事　今回、基準の公表という意味では、一種の情報公開と同様でございまして、求められれば、それを公表するという性格のものでございますので、こちらから例えば住民側、または大京さんにお知らせするという性格のものではないと考えております。 ○長沢委員　大京側にではなくて、住民側にもそれは知らせるべきではなかったのかということを伺ったわけです。　それで、東京都の建築安全条例の４条２項の趣旨は、火災の際の避難、消火及び救助活動の容易性、あるいは迅速性を確保するものを目的としているわけです。そういう意味で、３項の適用というのは、あくまでも例外規定のはずだと思いますが、そうした認識でよろしいですか。 ○佐藤建築担当参事　東京都の建築安全条例第４条３項、認定をすることによりまして、１項、２項は適用しないという条文になっておりますので、そのように考えております。 ○長沢委員　中野区がつくられた認定基準ですが、この中では、五つの認定要件のすべてを満たすほか、敷地の形状、建築物の構造・規模、敷地周囲の市街地の密集の度合い等、区長は総合的に判断して、安全上、支障がないと認めたものとするとしています。つまり、五つ以外の他の要件は、客観的にどのように判断をされることになりますか。 ○佐藤建築担当参事　具体的な認定に当たりまして、申請が出てまいりますので、その敷地等を見まして、敷地の形状、計画されています建築物の構造・規模、そういったものの計画を見ながら総合的に判断するということになると思います。 ○長沢委員　つまり、五つの認定要件は満たしていても、今言った区長が総合的に判断するというべき他の要件、区長が総合的に判断して安全上、支障がないと認められなければ、こういうことは許可できないと理解してよろしいですか。 ○佐藤建築担当参事　今、お話のありましたように、認定要件の５項目すべてを満たした場合でありましても、敷地の形状、建築物の構造・規模、敷地周囲の市街地の密集の度合い等を総合的に判断して、安全上、支障がないということが認められなければ、認定はできないと考えております。 ○長沢委員　本件の敷地のことでなんですが、本件敷地が接する前面道路部分のみが６メートルに拡幅されようとします。そうした場合、消防車が有効な消火活動を行えるのか、あるいは１１メートルの長さと車幅が2.５メートルもあるはしご車が的確、迅速な救助活動を行えるのか、この点についてはいかがですか。 ○佐藤建築担当参事　東京都の建築安全条例の第４条につきましては、解説する本がございまして、そこにも記載しておりますけれども、敷地の前面道路が６メートル以上整備されることによりまして、２車線通行が可能な幅員も確保できます。したがいまして、火災の際の避難、消火、救助活動が迅速に行えるものと考えております。今お話のありました６メートルあった場合でも、はしご車が入ってくることもなかなか困難となっておりますので、この場所にはしご車が進入することは難しいのではないかと考えております。 ○長沢委員　そうしますと、ここに高い２０数メートルの建物が建つ、そうした中で、仮にそれが建つとしまして、火災などが起きた場合、救助ということでは、はしご車などは使えない、具体的には本件の敷地では使えないということになりますと、救助活動としては、どういったことが他にあるんですか。 ○佐藤建築担当参事　消防署の方では、はしご車が使えない場合は、建物の外階段、そういったものを使いまして侵入する、それから３階以上には侵入口等が設置されておりますので、そういったところから侵入して活動するということになると思います。 ○長沢委員　当該地のところで、侵入するというのは、はしご車を使わないで侵入する、何か非常の階段を使って侵入するという意味ですね。　もう一つ、消火活動の方は、同様に消火活動でも消防車があの敷地内に入るというのは、なかなか難しいのではないかとも思うんですが、その辺はいかがですか。 ○佐藤建築担当参事　はしご車はまあまあ無理と判断しておりますけれども、通常の消火活動をいたしますポンプ車につきましては、この敷地についても入ってこれると考えております。 ○長沢委員　もう一つ、別な角度でお聞きしたいんですが、第４条第３項の示した２５０メートル以内であるということを認定要件の一つにされています。敷地が６メートル以上の幅員を有する道路から２５０メートル以内である。こうなりますと、区内の至るところにおいて、狭小な道路なのに、大規模な建築物が建てられることになるのではないか、次から次へと高い建物が建つことになるのではないかと思うんですが、この点はいかがですか。 ○佐藤建築担当参事　認定する場合、建築物の高さが１５メートルを超えるという場合に認定の申請が出てくると想定しております。そうした場合、中野区内で、住居系、１低層的なところは１０メートルという高さ制限がございます。そういった用途地域を見ますと、もう６割ぐらいは、そもそも１５メートルを超えて建てられないという地域がございます。その中でさらに絞ってまいりまして、６メートル道路から２５０メートル以内となっておりますので、道路幅員も、今我々は現状幅員としては４メートル道路ということを想定していますので、４２条２項道路はそれに欠けますので、そういった部分を除いたりしますと、相当な部分でもう建築ができないと中野区内では想定しております。 ○長沢委員　それはお調べになったということで理解していいんですか。 ○佐藤建築担当参事　認定要件にございますおおむね２５０メートルといいますのは、現地を測量しませんとわかりませんので、これについては、具体的にどこがどうだということは作成したことはございませんので、具体的にお示しするものはございませんけれども、個々にそういった相談があった場合、現地に行きまして、そういった距離等をはかりながら、認定する際には条件でございますので、その分も現地を見ながら判断したいと思っております。 ○長沢委員　また、本件の方に戻りますが、この問題は、本件の施主、大京が、国に再審査請求を求めている、そうしたさなかに行われたものであります。つまり、こうした３項の認定基準をも受けたということです。区長も、私どもの質問に対しても、結果を待つとしていたにもかかわらず、なぜこうしたことを性急に行われたのでしょうか。 ○佐藤建築担当参事　認定基準をつくる前に、４条２項の再審査請求が出ております。これは今お話がありましたように、まだ裁決が出ておりません。区としましては、その経緯を見守るという考えにかわりはございません。ただ、認定基準を策定しない場合にも、安全条例の第４条３項によります認定はできるものでございます。今回、認定基準の取り扱いをわかりやすく、かつ公正に実施するために認定基準を策定したということでございまして、まだ認定作業に入ったわけではございません。 ○長沢委員　ただ、具体的に今、こういう形で、４条２項に基づいて、中野区の建築審査会としても処分取り消しをした、いってみれば争っているさなかに、こうしたことを行ったということが、やはり冒頭言いましたけれども、住民の皆さんは、一体行政は、事業者の立場に立っているのか、住民の立場に立っているのかということが、このことが本当に問われていると思うんです。こういう問題は非常に慎重に扱わなければならなかったと思うんですが、そういう意味で、住民の皆さんは青天のへきれきだったと思うんですけれども、もう一度、御答弁いただけますか。いかがですか。 ○佐藤建築担当参事　この安全条例の４条の２項を適用するか、または第３項によります認定を受けて確認申請をするか、これは事業者の判断でございますので、これを区としまして、その判断について拒否するという立場にはないと思っております。 ○長沢委員　その結果として、施主である大京側に、２項がだめでも、３項でどうぞ、そうしたことを示してしまったのではないかと思うんです。こういうのは、認定するのは非常におかしいと思っていますし、住民の本当にこの何年間にわたって、非常に事業者と行政を交えて行ってきたわけですから、そういう要望にきちんとこたえておきたい、これは強く要望しておきたいと思います。　次に移ります。野方駅の改善について伺います。　昨年度、調査費という形で予算もつき、今年度もついてございますが、まずそれについて、どういった形で、何を行ってきたのか、そのことを御紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○服部都市整備部経営担当参事　野方駅の改善、いわゆる北口の開設と駅舎のバリアフリーでございますが、平成１６年度及び１７年度の取り組み状況はという御質問でございました。　まず平成１６年度におきましては、北口設置のための基礎調査を行いまして、北口の開設の位置等について検討調査を行ってございます。また、今年度におきましては、こうした調査の検討の結果を踏まえて、平成１７年５月に北口の整備方針を決定してございます。現在、当該用地の取得に向けて、私ども担当部署にて地権者の方と交渉しているところでございます。今後、今年度も残りわずかでございますけれども、北口の開発にかかわります全体計画につきまして、今年度末を目途にして、野方駅の整備計画の素案をまとめたいと考えてございます。 ○長沢委員　あわせて、先日も御説明いただいたところでありますが、来年度予算でどういったことをやるのか、御紹介いただけますか。 ○服部都市整備部経営担当参事　この件も、先般の全体説明で部長の方から御説明してございますけれども、平成１８年度におきましては、用地取得並びに道路等の測量、これは想定する北口の周辺の区道の測量でございます。また、基本設計経費などを計上して、そういったところで北口に向けた準備を滞りなく行いたいと考えてございます。 ○長沢委員　一つ新たな跨線橋を設置するということもお決めになったわけです。これ自身は、つまり橋上駅にされるという理解でよろしいんですか。 ○服部都市整備部経営担当参事　現段階で確定的に、いわば北口開設並びにバリアフリーにかかわります平面計画の確定はしてございませんが、さきの予算案の御説明の中でも、跨線橋を設置という文面がございますように、そういった橋上駅を想定しながら、なおかつこれは鉄道事業者との役割分担も明確にしながら進めていくべきものと考えてございますが、基本的な流れとしては、そういう方向で考えてございます。 ○長沢委員　北口の開設については、調査もしということで、どういった位置につけるのか、現在そういう地権者の方々との交渉もされているというお話だったんです。交通バリアフリー、いわゆるエレベーター、エスカレーターということだと思いますが、これについては、別に改めて調査をせずとも、エレベーター、エスカレーター、いずれもつけていくということでよろしいですか。 ○服部都市整備部経営担当参事　先ほども駅舎の改善という項で、私が北口の開設並びに駅舎のバリアフリー化ということで言い替えてございます。当然ながら、鉄道駅を中心にバリアフリーをすべきという原則でございますので、まだ具体的に平面計画等で確定はしてございませんが、そういう前提で、お年寄り、あるいは御自分でなかなか歩行できない方々にも安心して御利用できる形でのバリアフリー、いわば今、委員が言われておりますようなエレベーター、エスカレーター設置については入れ込んでいきたいと考えてございます。 ○長沢委員　他の委員さんの方からも出ましたけれども、地元のところでは、やはり大きな課題といいますか、期待していることでもあって、そういう意味では、情報提供というのは積極的に行っていただきたいと思っています。ただ、非常にデリケートなところもあるのかと思っていますので、当然ながら、そうしたところは配慮しつつ、しかし決まったところでは、ぜひともそういう情報提供といいますか、そういうものは大いに努めていただきたいと思いますが、一応、御答弁いただきたいと思います。 ○服部都市整備部経営担当参事　さきの一般質問でも大内議員の御質問にお答えしてございます。地元の商店関係者並びに地元の方々、御利用する方々につきましては、適宜にこういった情報提供をいたしたいと考えてございます。 ○長沢委員　どうもありがとうございました。　次に、平和行政について伺います。　ここでは、一つは、１９４５年、昭和２０年５月２５日、中野では一番戦災を受けた、いわゆる山の手空襲といわれている中野区の大空襲、このことでお伺いしたいと思っています。現在、被爆者の方々と同様に、戦災の体験者、戦争を体験された方々も大変高齢となっています。そのために、証言とか記録ということを残していく、こうしたことがとても大切ではないかと思っています。特に今言ったような中野区の大空襲、中野空襲といってもいいと思うんですが、これを記録に残していく、当時の空襲体験でありますとか、当時、子どものころ、長野であるとか、福島であるとか、かなり疎開をされていたという方々、現在、中野に住んでいながら、そういう体験をお持ちの方もいっぱいいらっしゃると思っていますが、こうした方々の体験をぜひ後世に語り継いでいく、こうしたことが必要ではないかと思っています。そういう意味では、中野区で行っている非核平和の事業の中でも、こうした中野区での大空襲のこうした問題をぜひとも位置付けて、平和事業を行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○鈴木広聴広報担当課長　委員のお話にもございましたけれども、昭和２０年５月２４日、２５日の両日、中野、渋谷、世田谷など広範な山の手の地域で大空襲がございました。山の手大空襲と呼ばれてございます。そうした体験をきちんと後世に残していくということはとても大事なことだと考えてございます。これまでも、中野区といたしましては、戦争中の記録集をつくったりしてきたところでございます。また、山の手大空襲につきましての企画展示ということで、パネルの展示を、これは一昨年になりますけれども、平成１６年に行ったところでございます。さらに今年度は戦後６０年平和祈念事業ということで、広く区民の皆様に呼びかけまして、メッセージの募集、そういったことも行ってきたところでございます。こうした、これまで収集したもの、これからもさまざまな機会を通じて区民の皆様から御提供いただく資料、そうしたものを広く活用しながら後世に伝えていくという取り組みに力を入れてまいりたいと考えているところでございます。 ○長沢委員　現在も、写真とか、そういうのはやられているのは存じておりますが、一層の位置付けといいますか、そういうものに取り組んでいただきたいと思っております。　それともう１点は、今年度、平和資料展示室のリニューアルが行われました。今年度限りのものであったために、来年度の予算額そのものは非常に減額となっています。しかし、私も質問のたびに取り上げさせていただいていますけれども、計画的に予算も組んで、非核平和の事業を進めていただきたいと思います。お金をかけなくてもということで、ボランティアというか、この間もやられていると思いますけれども、そういう力も借りてということと同時に、やはり先ほど課長の方からも言われた記録集、証言集を、今日の時点に立った形で、それをつくっていくとか、あるいは資料とかライブラリー的なものも、今は多い状況ではないと思いますけれども、これ自身をきちんと位置付けた形で、年々そろえていってほしいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ○鈴木広聴広報担当課長　平和資料展示室につきましては、今年度、約２５０万円ほどでございますけれども、予算をつけましてリニューアルを行って、展示内容、映像設備の充実、こういったことを図ってきたところでございます。今後も、平和事業の実施に当たりましては、効果的でメリハリのある予算配分を心がけていきたいと考えております。特に区内の平和の団体、区民、そういった皆様方の御協力をいただきながら取り組んでいきたいと思っております。今、お話がございました資料集、そういったものにつきましては、既に区としてつくったものがございます。今後新たにそうしたものをつくっていくということにつきましては、先ほど委員のお話もございましたけれども、だんだんと体験者の数も少なくなっていく中で、なかなか難しくなってきつつあるのかと思っているところでございます。しかしながら、ことしも行ってきたんですけれども、語り部として区内の小・中学校等に体験を語っていただくような機会、あとそうした場面を映像化して残すといった取り組みも行ってきているところでございます。そういう形でもって、しっかりとこうした戦争体験を後世に残していくような取り組みをこれからも続けていきたいと考えております。 ○長沢委員　記録集、証言集というところでは、当然、相手がありますので、これだけではありませんけれども、そういうところで協力をいただくということも、何かと大変な御努力だとは思っています。ただ、同じ認識だと思いますが、高齢化になって、本当に今のこの時期にやるというのが非常に大切だと思います。これまで３冊ですから、中野区から出されていますけれども、それこそ十分かといえば、そうではないと思っていますし、引き続きそのことは追求していただきたいと思います。　それともう一つは、今御紹介いただいた小・中学生に向けてのいろいろな被爆者や戦争体験者のお話、そういうものを語り継いでいく、そういうものは、担当としてはやられているとは伺っております。　ここで最後に伺いたいのは、教育委員会の方にお伺いしたいんですが、小・中学校の授業でありますとか行事の中でも、ぜひこういう被爆者の方々や戦争の体験者の方々、そうした方々の話を聞く機会をぜひ教育委員会としても積極的に取り組んでいただきたい、このことを最後にお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○小林指導室長　各小・中学校におきましては、学習指導要領の目標に基づいて、特に社会科の学習を中心に、国際社会に生きる民主的・平和的な国家・社会の形成者としての必要な資質、基礎を養っているところでございます。委員御指摘の内容にかかわっては、中野区の小・中学校の社会科の副読本に、中野区が空襲の被害を受けた話が掲載されており、これらを活用しながら、実態に応じて、地域のお年寄りに戦争時の体験を聞くなどの活動を社会科や総合的な学習の時間等で行っている学校もございます。今後も地域の教育力の有効活用など、学校における教育実践の充実が図れるよう支援してまいりたいと存じます。 ○長沢委員　ありがとうございました。　最後に、その他の項で１点お伺いします。　障害者の控除の関係においてなんですが、昨年の４定の際に、税金の控除に関して、障害者の控除などの申請に当たって区民に周知をするように求めてまいりました。これは障害者の認定を受けていなくても、介護保険の認定を受けている方で、医師の証明があり、意見書などを書いてもらって、障害者に準ずると認められた人は、所得税、住民税の障害者控除の適用を受けられるというものであります。それに対して保健福祉部長の御答弁は「区報などで詳しくお知らせをするほか、税の申告にあわせましたチラシなどにより周知も行う予定だ」とした答弁がされました。当然、今度の税金の申告に間に合うような形で、区民の皆さんに周知をされるものだと思っていたんですが、ところが、一つは２月５日付の区報の税金特集号では、このことに関して何も触れられていません。なぜなのかと思っているんですが、いかがですか。 ○藤井介護保険担当課長　２月５日の区報については、税務の方から、通常の住民税の申告についての広報がされています。そのときに、あわせまして高齢者向けに介護保険の関係の税の関連事項については広報しています。ただ、今おっしゃいました障害者の控除を受けるに当たって、障害手帳を持っていらっしゃらない方に対しての認定の件については、御指摘のとおり記載がありませんでした。前回の議会の答弁のときには、質問自体も含めて、高齢者に関する非課税措置がなくなることについて、障害者の非課税措置は残る、それについての広報をしっかりとするようにという形で質問がありまして、こちらの方もその方向で準備をしてきました。御指摘のとおり、障害者の非課税措置、あるいは過去の非課税措置が残るということ以外に、関連事項として、障害者の手帳を交付されていない方が障害の控除を受けようとした場合の認定措置についても広報すべきであったと考えています。今後、４月の初めに介護保険料の決定通知をお出しする予定なんですけれども、その中では、その件についても周知したいと思っています。また、ホームページについても、早急に認定の証明についての記載をしていきたいと思っています。　ただ、念のために申し上げますが、障害の認定を受けられることについては、６５歳以上の方の世帯全部に配付しています銀のしおりには記載して周知しているところでございます。 ○長沢委員　やはり税制改正によっての課税か非課税かというのは、生活費への影響というのは非常に大きいと思うんです。今おっしゃられたように、これからでもやっていただきたいんですが、例えば今言った障害者控除に準じて控除を受けられる方々は、昨年では１５人でしょうか、ことしも既に１２人になっているということも伺っています。したがって、申請しなければ、いってみれば活用できない制度であるわけですので、まして２３区でも、何らかの形で多くのところが区民に周知をされていると聞いています。ぜひともその点では周知の徹底を図っていただきたいと思いますし、ことしの確定申告に対しても、ぜひとも間に合うような形で取り組んでいただきたいと思っています。その点では、直ちに区民に御案内をすべきだと思っていますが、いかがでしょうか。 ○藤井介護保険担当課長　３月の初めに保険証の一斉更新を予定していまして、そのパンフレットの中で、税制の改正があるということですとか、高齢者の非課税措置がなくなった後も、障害・寡婦についての非課税措置が残るので、該当する方は申告するようにということでのお知らせについては掲載しております。細かな障害の区分につきましては、区民の方全体ということではなくて、介護保険の認定を受けていらっしゃる中でのごく一部の方と認識しております。一定の要件に合致される方については、こちらから通知できる部分もありますし、ケアマネージャー等、実際に在宅でのサービスをケアしている方を通じてお知らせすることができるのではないかと考えています。 ○長沢委員　制度が非常に複雑になってくるものでもありますから、懇切丁寧な周知の仕方ということも工夫していただきたいと思います。　以上で私のすべての質問を終わります。ありがとうございました。 ○斉藤（金）委員長　以上で本日の総括質疑を終了いたします。　次回の委員会は、３月１日、水曜日、午前１０時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。開会時間につきましては、本日と同様厳守をお願いいたします。　以上で本日の予算特別委員会を散会いたします。　　　　　　午後４時０２分散会