平成１６年０３月１１日中野区議会予算特別委員会 平成１６年３月１１日予算特別委員会（第７日） １．平成１６年（２００４年）３月１１日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。
１．出席委員（４２名）
１番　　いでい　　　良 　 輔 ２番　　伊　　東　　しんじ
３番　　佐　　野　　れいじ ４番　　北　　原　　奉　　昭
５番　　久　　保　　り　　か ６番　　酒　　井　　たくや
７番　　奥　　田　　けんじ ８番　　近　　藤　　さえ子
９番　　小　　堤　　　　　勇 １０番　　大　　内　　しんご
１１番　　伊　　藤　　正　　信　 １２番　　きたごう　　秀　　文
１３番　　高　　橋　　ちあき １４番　　高　　倉　　良　　生
１５番　　やながわ　　妙　　子 １６番　　平　　島　　好　　人
１７番　　むとう　　　有　　子 １８番　　はっとり　　幸　　子
１９番　　長　　沢　　和　　彦 ２０番　　か　　せ　　次　　郎
２１番　　山　　崎　　芳　夫　 ２２番　　小　　串　　まさのり
２３番　　若　　林　　ふくぞう ２４番　　市　　川　　みのる
２５番　　岡　　本　　いさお ２６番　　こしみず　　敏　　明
２７番　　飯　　島　　きんいち ２８番　　佐　　伯　　利　　昭
２９番　　佐　　藤　　ひろ子 ３０番　　来　　住　　和　　行
３１番　　岩　　永　　しほ子 ３２番　　篠　　　　　国　　昭
３３番　　欠　　番 ３４番　　伊　　藤　　岩　　男
３５番　　斉　　藤　　金　　造 ３６番　　大　　泉　　正　　勝
３７番　　斉　　藤　　高　　輝 ３８番　　江　　口　　済三郎
３９番　　藤　　本　　やすたみ ４０番　　昆　　　　　まさ子
４１番　　江　　田　　とおる ４２番　　池　　田　　一　　雄
１．欠席委員
　　　　　　な　　し
１．出席説明員
中野区長 田中　大輔
助役 内田　司郎
収入役 山岸　隆一
教育長 沼口　昌弘
区長室長 金野　　晃
政策担当課長 鈴木　由美子
基本構想担当課長 合川　　昭
経営改革推進担当課長 長田　久雄
総務部長 石神　正義
総務部参事（特命担当） 鈴木　勝明
総務部参事（特命担当） 西條　十喜和
総務課長 田辺　裕子
財務課長 村木　　誠
人事課長 寺島　誠一郎
広聴広報課長 鈴木　郁也
ＩＴ推進課長 瀬田　敏幸
営繕課長 佐藤　幸一
防災課長 納谷　光和
区民部長 本橋　一夫
区民課長 橋本　美文
税務課長 若槻　盤雄
国民健康保険課長 区民部長事務取扱
産業振興課長 高橋　信一
地域センター部長 柳澤　一平
調整課長 大沼　　弘
女性・青少年課長 竹内　沖司
保育課長 榎本　良男
南中野地域センター所長 鍋横地域センター所長兼務
弥生地域センター所長 東部地域センター所長兼務
東部地域センター所長 中村　正博
鍋横地域センター所長 斎木　正雄
桃園地域センター所長 中野　多希子
昭和地域センター所長 蛭間　浩之
東中野地域センター所長 昭和地域センター所長兼務
上高田地域センター所長 新井　一成
新井地域センター所長 上高田地域センター所長兼務
江古田地域センター所長 安部　秀康
沼袋地域センター所長 江古田地域センター所長兼務
野方地域センター所長 大和地域センター所長兼務
大和地域センター所長 浅野　　昭
鷺宮地域センター所長 豊川　士郎
上鷺宮地域センター所長 鷺宮地域センター所長兼務
環境部長 寺部　守芳
環境消費生活課長 環境部長事務取扱
資源循環推進課長 大杉　規子
清掃事務所長 遠山　幸雄
保健福祉部長 菅野　泰一
保健所長 清水　裕幸
保健福祉課長 川崎　　亨
生活援護課長 中澤　知子
高齢福祉課長 冨永　　清
障害福祉課長 田中　政之
介護保険課長　 岩井　克英
障害者福祉会館長 保健福祉部長事務取扱
健康推進課長 　今　　恵里
生活衛生課長 小谷松　弘市
保健予防課長 保健所長事務取扱
中部保健福祉センター所長 城所　敏英
北部保健福祉センター所長 石崎　泰江
南部保健福祉センター所長 佐々木　美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 沼田　久美子
都市整備部長 石井　正行
まちづくり調整担当部長 那須井　幸一
都市計画課長 服部　敏信
まちづくり課長 久保田　浩二
住宅課長 高野　佑二
指導課長 遠藤　由紀夫
建築課長 秋元　順一
道路課長 尾崎　　孝
交通対策課長 登　　弘毅
公園緑地課長 大谷　則章
副収入役 村田　　宏
教育委員会事務局次長 山下　清超
庶務課長 佐藤　栄時
教育改革推進担当課長 教育委員会事務局次長事務取扱
学校教育課長 篠原　文彦
指導室長 小林　福太郎
生涯学習課長 奥山　　功
中央図書館長 石崎　新一
選挙管理委員会事務局長 荒畑　正子
監査事務局長 細木　博雄
１．本会の書記は下記のとおりである。
事務局長 正木　洋介
事務局次長 飯塚　太郎
議事調査担当係長 大谷　良二
書　　記 黒田　佳代子
書　　記 巣山　和孝
書　　記 永田　純一
書　　記 長崎　武史
書　　記 荒井　　勉
書　　記 西田　　健
書　　記 岩浅　英樹
書　　記 鳥居　　誠
書　　記 佐藤　雅俊
書　　記 松本　桂治
書　　記 吉田　哲郎


　　　　　　午後１時０２分開議
○平島委員長　それでは、定足数に達しましたので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
　第６号議案から第１０号議案までの計５件を一括して議題に供します。
　初めに、午前中に開かれた理事会の報告をいたします。
　理事会では、本日の委員会運営について協議いたしました。
　初めに、主査報告についてでありますが、総務、区民、厚生、建設、文教の順に各分科会の主査報告を行うこと及び主査報告に対する質疑は各分科会ごとに自席で行い、必要があるときは理事者に答弁を求めることを確認いたしました。
　次に、修正動議についてですが、委員長のもとに第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算に対し、長沢和彦委員ほか７名から修正動議が提出されております。この１件の修正動議について提案説明を受け、質疑があれば自席から行うことといたしました。
　質疑につきましては、従前の例に倣い、大会派順に行うことを確認いたしました。また、会派が一巡したところでさらに質疑がある場合は、再度大会派順に質疑を行うことを確認いたしました。
　質疑の内容が修正案の成立による執行上の影響について及ぶ場合は、理事者に質疑をし、答弁を求めることができることを確認いたしました。
　次に、討論については、従前の例に従って、当委員会では省略することを確認いたしました。
　次に、採決の方法についてでありますが、初めに第６号議案、修正案、原案それぞれを起立で、次に第７号議案を簡易で、次に第８号議案を起立で、次に第９号議案を簡易で、最後に第１０号議案を簡易で順次採決を行うことを確認いたしました。
　次に、意見は、主査報告の終了するときまで提出できることとなっておりますので、提出のあった場合には、休憩して理事会を開き、附帯意見の諮り方について協議を行うことを確認いたしました。
　以上が本日の委員会運営についての理事会の報告でありますが、何か御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　それでは、ただいまの報告のとおり、委員会を運営することに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ございませんので、そのように運営させていただきます。
　それでは、これより主査報告を行います。
○佐野副委員長　初めに、まず総務分科会主査の報告を求めます。平島主査。
○平島主査　３月５日、８日及び９日に行いました総務分科会における審査の経過について報告いたします。
　当分科会では、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算の分担分、第７号議案、平成１６年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算の分担分及び第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算の分担分の審査を行いました。
　それでは、当分科会における主な質疑応答及び要望の内容について御報告いたします。
　初めに、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）の歳出の内容について御報告いたします。
　まず、総務費、経営改革費では、「今回の予算編成では予算説明書補助資料の様式が改定され、見やすくなった半面、目標に対して設定された成果指標や目標数値などには適切でないものが見受けられる。さらに工夫すべきではないか」との質疑があり、「目標と成果による区政運営を図るため、事務事業ごとに目標や成果指標を設定し、事業メニューを明らかにした。今後、より適切なものになるよう改善に努める」との答弁がありました。
　次に、総務費、政策計画費では、サンプラザの取得について、第三セクター設立等委託経費等で予定している委託業務内容が問われ、「民間事業者との交渉支援や新会社の設立に当たり、弁護士や公認会計士などから法的助言等、専門的助言を受けることなどを考えている」との答弁がありました。これに関連して、平成１６年度におけるサンプラザの取得・運営に関する委託業務の内訳について、資料の提出を求め、補足説明を受けました。
　さらに他の委員から、「区がサンプラザを取得する目的が依然としてわかりにくい。明確に打ち出していくべきではないか」との質疑があり、「区は新会社を設立し、雇用・能力開発機構からサンプラザを取得し、譲渡の条件であるおおむね１０年間は、民間事業者によりにぎわいをもたらす事業を行い、その後は中野区周辺まちづくりに生かしていくことを考えている」との答弁がありました。
　さらに他の委員から、「警大等跡地は、区が取得しないでも都市計画の権限などで跡地利用計画に関与しているのだから、サンプラザについても同じ手法で対応できるのではないか」との質疑があり、「警大等跡地は、財務省と地元自治体などで土地の利用計画を検討しているものであるが、サンプラザは、雇用・能力開発機構の事業廃止に伴い、運営を継続しつつ、現在の土地と建物を将来のまちづくりに生かす枠組みについて検討しているものである」との答弁がありました。
　さらに他の委員から、サンプラザ取得の方法について、「行政目的達成のためＰＦＩ事業にはなじまないとしながら、なぜ第三セクターの設立の根拠となる公共性・公益性があると言えるのか」との質疑があり、「まちづくりのために第三セクターを設立する事例は全国的にもあり、サンプラザの機能を維持し、将来のまちづくりに区が関与することに公益性があると考える」との答弁がありました。
　次に、（仮称）自治基本条例と（仮称）ＮＰＯ自主団体支援条例の関係及び制定手順について問われ、「自治基本条例の論議の中で、区民の役割や行政の役割などについて検討していただき、平成１６年度にＮＰＯや市民の活動と行政との関係などを規定した（仮称）ＮＰＯ支援条例を、翌１７年度に参加の枠組みなどを定める自治基本条例を制定したい」との答弁がありました。
　さらに他の委員から、ＮＰＯ支援について、「それぞれのＮＰＯは自主的に活動しており、区の都合で単なる行政の受け皿とすべきではないが、公共公益サービスの担い手としても位置付けることについてどう考えているか」との質疑があり、「これからの地域社会の中では、多様な人々の支え合いが暮らしを豊かにすることとなり、そうした新たな発想や活動を支援する仕組みをつくっていくことが行政の役割と考えている」との答弁がありました。
　次に、総務管理費では、教育委員の任命に際して候補者登録制度を導入する理由が問われ、「教育に関する高い識見や経験を持つ人材を幅広く求めるために行うものである」との答弁がありました。これに対して、「教育委員候補者は、区長みずからが歩いて探し出してくるのが本来ではないか。実施に関して慎重に行ってほしい」との要望が出されました。
　さらに他の委員から、「教育委員を議会として同意するに当たり、候補者の論文を見るなどの機会を確保されるのか」との質疑があり、「委員を選ぶ過程は議会にも公開し、十分に意見交換をして進めていく」との答弁がありました。
　さらに他の委員から、「このような制度の変更を行うときは、予算書で出す前にその考え方を議会にしっかり示してほしい」との要望が出されました。
　次に、人事管理費では、職員健康管理におけるメンタルヘルス相談の現況が問われた後、「職員に納得や理解が得られない成果主義の導入が職員のメンタルヘルス面に影響を与えるのではないか。働きやすい環境を整備し、救済制度も必要ではないか」との質疑があり、「成果主義は今後も進めていくが、職場のコミュニケーションを重視し、職員の評価の開示や不服申し立て相談などを行っていく」との答弁がありました。
　このほか、区で実施している職員の定期健診の項目やタイムレコーダー導入の効果などに関する質疑がありました。
　次に、ＩＴ推進費では、「情報基盤の整備やシステム開発には多額の財源が投入されているが、その効果がわかりにくい。また、経常的な経費と新規事業の経費もわかるようにしてほしい」との要望が出されました。
　次に、防災費では、備蓄体制の確保の経費が減額となった理由が問われ、「地域防災計画における避難者数の見直しや効果的な備蓄品目への変更によるものである」との答弁がありました。
　次に、区民生活費、生活安全費では、地域における防犯活動の支援について、支援の対象となる団体及び資器材の配布について問われ、「現在パトロールを実施している団体やこれから活動を行う団体を対象として、ジャケットや誘導電灯など資器材を支給する予定である」との答弁がありました。
　そのほか一般会計歳出では、平和資料展示室の運営、行政評価の指標の設定方法、個人情報保護審議会と情報公開審査会のあり方などに関する質疑がありました。
　続いて、一般会計予算の歳入の報告について報告いたします。
　初めに、特別区交付金について、特別区財政調整交付金の平成１６年度の見通しについて問われた後、「三位一体改革による中野区の財政への影響を試算してみたことはあるか」との質疑があり、「概算では、国庫支出金と交付金を合わせて３億数千万円余の減となると見込まれている」との答弁がありました。
　さらに他の委員から、「都に対して激変緩和措置、調整率の引き上げなど、強い決意で臨むべきではないか」との質疑があり、「三位一体改革や清掃事業のあり方など、大きな課題を含め都区で協議中であるが、各区とも厳しい状況に置かれており、そうした思いで交渉に臨んでいく」との答弁がありました。これに対して、「都区協議の動向について、適宜議会に対して情報提供されたい」との要望が出されました。
　さらに他の委員から、「財政運営には、区の将来像や収支見通しなど長期的な展望が不可欠であるが、今後どのような方策をとるつもりか」との質疑があり、「税収、財政調整交付金とともに、右肩上がりとなることは考えづらいことから、歳出構造の見直しや歳入確保の徴収努力をあわせて、起債の発行抑制、計画的な基金の積み立てと活用などにより、財政全体を安定させていくことが必要と考えている」との答弁がありました。
　次に、都支出金について、都から区への事務移管に伴う減額の見込み額が問われ、「４４０万円から４５０万円ほどの減額が見込まれる」との答弁がありました。
　以上が一般会計予算の歳入に関する主な質疑応答、要望の内容です。
　次に、第７号議案、平成１６年度中野区用地特別会計予算及び第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算の分担分について質疑を行いましたが、いずれも質疑はありませんでした。
　次に、第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算の分担分の内容について御報告いたします。
　介護保険関係人事費等について、職員の人事費を介護保険特別会計とした理由が問われ、「介護保険特別会計の予算総体がわかるように一般会計から移したもので、財源は一般会計の繰出金である」との答弁がありました。
　以上が平成１６年度中野区介護保険特別会計予算の分担分に関する質疑応答の内容です。
　なお、当分科会で取りまとめた内容はありませんでしたので、その旨申し添えます。
　以上で当分科会における審査の報告を終わります。
○佐野副委員長　それでは、ただいまの総務分科会主査の報告に関しまして、質疑はございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○佐野副委員長　御質疑がなければ、以上で総務分科会主査の報告を終了いたします。
○平島委員長　次に、区民分科会主査の報告を求めます。高倉主査。
○高倉主査　３月５日、８日、９日に行いました区民分科会における審査の経過について報告いたします。
　当分科会では、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）に関し審査を行いました。
　初めに、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）のうち、歳出に関する主な質疑応答及び要望の内容につきまして報告いたします。
　まず、総務費、税務事務中、納税では、「納期内納付率の向上などにより区民の着実・公平な税負担を目指すとのことだが、どのような工夫をしているのか」との質疑があり、「執行体制の効率化による迅速な処理を行い、現年課税分が現年度内に納税されるよう、滞納繰越額の圧縮に鋭意努力している」との答弁がありました。
　次に、地域活動事業費中、地域センター運営について、「地域センターの機能や役割については現在どのような視点で検討しているのか。部の考え方を示すとともに、見直しに当たっての判断基準を明確にすべきではないか。地域活動支援のあり方に変化はあるのか」との質疑があり、「現在、地域センターを含め、施設数全体をゼロベースで見直している。８月に示す１０か年計画の素案をもとに、区民とともに議論をしたい。また、今後もセンターが地域活動を支援する姿勢は変わらないが、区民の活動の領域も広がっており、新たなニーズにこたえる体制づくりが必要と考える」との答弁がありました。
　また、「住区協議会では、西武線立体化問題など政治的な部分にも踏み込んだ、生活にかかわりの深い問題に取り組んでいる。引き続き地域センターの所長には管理職を配置し、迅速に対応する必要があるのではないか」との質疑があり、「住区協議会の活動の重要性は認識している。しかし、今後とも所管の部長や課長が地域に出向き、直接対応することは大切だと考えている」との答弁がありました。
　次に、同じく産業振興費中、経営支援事業について、「ＩＴ活用地域活性化事業は、今年度は応募者がありながら該当者なしとなった。本事業への区民の期待は大きい。来年度はどのような点に留意し実施するのか」との質疑があり、「審査基準を再検討するとともに、募集期間を長くとるなどの工夫をしたい。また、審査の最初の段階から応募者の生の声を聞き、事業内容の理解を深めるなど改善に努めたい」との答弁がありました。
　また、勤労福祉費中、勤労福祉会館運営について、「勤労者福祉会館の指定管理者制度への移行予定はどうか。委託先は勤労者サービスセンターを前提に検討しているのか。また、今後のサービスセンターの役割をどう考えているのか」との質疑があり、「現在、１７年度予算に反映すべく、サービスセンターのあり方とともに、指定管理者制度への移行についても検討している。委託先については白紙である。今後は勤労者のニーズの変化に伴い、施策の再構築が必要と考えている」との答弁がありました。
　次に、子育てサービス費中、子育てサービスでは、「ファミリーサポートセンター事業の中では、保育園の送迎や学童クラブ終了後の迎えなどの利用が多い。背景は何か。本来あるべき仕組みがないために、頼らざるを得ない面もあるのではないか」との質疑があり、「女性の社会進出が進み、迎えが間に合わない家庭がふえている。多様なサービス形態の一つとして選択されていると考えられる」との答弁がありました。
　同じく健全育成費中、児童館について、「児童館のあり方についての現在の検討状況はどうか。将来的な考え方についてはいつごろ示されるのか。また、子育て支援グループとの連携などは考えているのか」との質疑があり、「児童館には、新たに家庭の養育力の強化の役割が求められている。現在は、学童クラブへの民間活力の活用による児童館のあり方などを検討している。今後、次世代育成支援地域行動計画策定に伴うニーズ調査の結果も踏まえ、検討したい。一定程度方向が出たところで、支援グループ等とも意見交換をする予定である」との答弁がありました。
　これに関連して、児童館のあり方を検討する際には、ぜひ支援グループとの協議の場を設けてほしい旨の要望がありました。
　次に、同じく健全育成費中、子どもの権利では、「成果指標に子どもの参画を推進する事業への参加者数を掲げているが、子どもの声が実際にどの程度施策に反映されているのか検証する必要があるのではないか」との質疑があり、「どこまで反映できたか見きわめるのは難しいが、子どもの意見を反映させるための事業についての調査は行っている。１４年度には児童館などで１４事業が実施された」との答弁がありました。
　これに関連して、「子どもの意見がどう施策に反映されたのか、積極的に把握するよう努力してほしい」との要望がありました。
　また、男女平等費中、男女平等について、「女性会館の女性問題相談事業や一般事務費の予算が大きく削減されているが、なぜか」との質疑があり、「文献検索システムの端末のリース使用料が不要になったことが大きい。その他、講座を他の機関と共催にするなどによって講師謝礼の削減を図り、事務費については、実績に合わせ必要量を精査し、算定したことによるものである」との答弁がありました。
　同じく男女平等について、「現在の情報交流コーナーの運営状況はどうか」との質疑があり、「来年度に向け、より多くの方に利用いただけるよう、女性会館運営協議会と協議をしている。１６年度は整備のための予算も計上している。現在は情報コーナーの図書の整理のため、運営協議会内に検討組織が設置されたところである」との答弁がありました。
　これに関連して、「交流コーナーには貴重な図書が多い。整理に当たってはぜひ区民の声を反映させてほしい」との要望がありました。
　続いて、歳入については、使用料及び手数料中、手数料、区民生活手数料について、「大量閲覧を抑制するため、住民基本台帳の閲覧手数料の値上げを予定している区があるが、中野区においても検討してはどうか」との質疑があり、「料金の値上げは抑制の手だての一つであるが、根本的な解決の方途とは考えていない。自治体としては、法改正へ向けた国への働きかけも重要で、法令を補うため、今定例会には、住民情報の適正な管理と個人情報の保護を図るため、閲覧申請者の本人確認などを含む請求や届け出に係る本人確認に関する条例案を提案する予定である」との答弁がありました。
　次に、都支出金中、都負担金、子ども家庭費負担金について、「待機児解消のためゼロ歳児枠の定数をふやすことについてどう考えているか」との質疑があり、「緊急の課題と認識している。乳児の定数枠を弾力的に運用するなど、待機児解消に向け検討したい」との答弁がありました。
　このほか、地域センター施設における公衆電話設置等使用料に関する質疑のほか、保育園に係る産休等、代替職員雇い上げに関する質疑がありました。
　次に、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算の分担分について報告いたします。
　歳出については、保険給付費中、一般被保険者療養給付費について、「１５年度の診療報酬明細書の点検効果率を0.１％増の0.５％と見込んでいるが、それによる効果はどう試算できるのか」との質疑があり、「点検による過払いや疑問点の発見率を0.５％とすると、給付全体約１０７億円のうち5,０００万円を回収できることになる」との答弁がありました。
　このほか、総務費のうち、納付率の成果指標に関する質疑や、保険給付費のうち、出産・育児一時金に関する質疑、保険事業のうち、保養施設などに関する質疑がありました。
　歳入については、特に質疑がありませんでした。
　以上が区民分科会における主な質疑応答及び要望の内容です。
　なお、当分科会で取りまとめた意見はありませんでしたので、その旨申し添えます。
　以上で区民分科会における審査の報告を終了いたします。
○平島委員長　ただいまの区民分科会主査の報告に対しまして、質疑はございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　質疑がなければ、区民分科会主査の報告は以上で終了いたします。
　次に、厚生分科会主査の報告を求めます。かせ主査。
○かせ主査　３月５日、８日及び９日に行いました厚生分科会の審査の経過について報告いたします。
　当分科会は、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算の分担分、第９号議案、平成１６年度中野区老人保健医療特別会計予算及び第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算の分担分について審査を行いました。
　それでは、当分科会における主な質疑応答及び要望の内容につきまして報告いたします。
　初めに、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算の分担分につきまして御報告いたします。
　初めに、子ども家庭費、出産・育児支援費について、「事業予算が減額となっているが、出産・育児支援の充実に向けた検討状況は」との質疑に対し、「平成１５年度の新規事業について初年度の経費が不要となることなどにより、予算全体では減額となった。一方、必要な事業については増額し、保健福祉センターでの育児相談の拡充や内容の充実、医師会等との連携強化などを考えている」との答弁がありました。
　また、乳幼児健康診査について、「子ども家庭部に所管が変わったが、保健福祉センターで今まで積み上げてきた実績は非常に大切で、虐待防止にも重要である。１７年度以降のことを考え、保健福祉センターではどう取り組むのか」との質疑があり、「乳幼児健診は母子に最初に接する場として重要であり、育児グループの育成など、所管が変わっても積極的にかかわっていきたい」との答弁に対し、「来年度、保健福祉センターが果たす役割は非常に重要である。親と子を育てていくことに期待しており、職員がしっかりと意識を持ち、事業実施に取り組んでもらいたい」との要望がありました。
　その他、子ども家庭費では、大気汚染による健康障害の状況、子どもかかりつけ医の推進、小児初期救急医療体制の拡充への取り組みなどの質疑がありました。
　次に、保健福祉費では、結核予防費中、住民検診について、「予算額が今年度に比べ倍近くになっているが、どのような見直しをしたのか」との質疑に対し、「一昨年の２回のＢＣＧ関連医療事故に関する外部委員調査報告を受け、リスク管理の観点から、半分は専門医療機関への委託、残りは保健所での正規職員による接種という二通りの方法で行うこととした」との答弁があり、さらに、「二通りの方法で行うことは区民にわかりにくいと思うが、対象者への周知はどのようにするか」との質疑に対し、「区報、ホームページで周知するとともに、個別の通知もする予定である」との答弁がありました。
　次に、疾病予防費中、乳がん検診について、「国の検討会は、乳がんの早期発見のためマンモグラフィ検査を４０歳以上にとの答申を出している。区も対象年齢を４０歳以上に引き下げる方向で検討すべきではないか」との質疑に対し、「国も今後ガイドラインを作成すると思うが、その動向を踏まえ十分検討する」との答弁がありました。
　次に、地域高齢者支援費中、高齢者見守り支援ネットワークについて、「協力員を確保するため、区はどのように取り組むのか」との質疑に対し、「既に町会等で行われている見守りの取り組みを大切にしながら、この制度が十分理解された協力員となってもらえるよう説明をしていく」との答弁がありました。
　次に、高齢福祉費中、いきいき入浴について、「前年度に比べ７００万円余減額となった理由は」との質疑に対し、「都の補助交付条件に合わせ、１６年度から１回につき５０円の自己負担制度を導入し、その額を委託料から差し引いたためである」との答弁がありました。
　また、シルバー人材センター運営助成について、「４００万円余の減額の理由は」との質疑があり、「東京都の就労分野拡大補助事業が１５年度で終了することにより、約３００万円の減。その他、人件費の見直しなどによる」との答弁がありました。さらに、「このことによりシルバー人材センターへの影響はあるのか。また、区は今後どのように支援していくのか」との質疑に対し、「この補助金で行っていた活動をもとに、今後はシルバー人材センターが独自に取り組むことになる。なお、２３区としては、東京都に新たな補助事業を要望し、都も新たな補助事業の提案をしてきている。シルバー人材センターで取り組めるようであれば、これを活用し、事業展開していくことになると思う」との答弁がありました。
　次に、介護保険施設費中、本町四丁目デイサービスセンター整備について、「地元への説明を早く行い、理解を求めていくべきではないか」との質疑に対し、「基本計画ができた段階で行おうと考えており、順調にいけば平成１７年の早い時期に行えると考えている」との答弁がありました。
　次に、障害者施設基盤整備費中、障害児地域生活支援について、「この事業の内容は」との質疑に対し、「旧若宮保育園を利用し、保護者が就労している障害のある中高生の放課後対策を、その保護者が中心となり実施している。平成１５年４月から１０月までは試行、１１月から本格実施したもので、現在は、保護者が就労していない障害のある中高生も利用できるよう事業を拡大している」との答弁がありました。
　次に、生活保護費中、生活保護について、「来年度予算は、厳しい社会状況を反映し増額となっている。このような状況の中で、国が三位一体改革で国庫負担率を引き下げることがないよう、区として態度を示していくべきではないか」との質疑があり、「１７年度に向け、全国市長会を通じて要望事項とするよう、区として要望を提出した」との答弁がありました。
　次に、介護保険費中、介護サービス事業者支援について、「利用者によりよいサービスができるよう、事業者の育成をしていくことが重要であると思うが、区の取り組みは」との質疑に対し、「ことしの２月から介護認定の結果通知に、サービス事業者を選ぶに当たり考慮すべき点を一覧表にして同封している。一覧表の作成には、ケアマネジャー、在宅介護支援センターなどから意見も聞くことで、ケアマネジャーには注意すべき事柄を改めて認識してもらえた。こうした取り組みによりサービスの質の向上を図っていく」との答弁がありました。
　その他、保健福祉費では、性感染症予防の講演会の実施回数、健康づくり協力店事業の充実、食品安全に関する情報提供のあり方、障害者福祉事業団への運営助成などの質疑・要望がありました。
　次に、第９号議案、平成１６年度中野区老人保健医療特別会計予算につきまして御報告いたします。
　初めに、歳出の医療費諸費中、医療給付費について、「老人保健医療の医療給付費が大幅減になっているが、これは対象年齢が７０歳から７５歳に毎年段階的に引き上げられることにより、どのぐらい対象者が減ると見込んだのか」との質疑があり、「１６年度は新規の対象者がなくなり、対象者の総数を５％減と見込んだ。なお、１４年度の薬価、診療報酬の改正による減もあわせて見込んでいる」との答弁がありました。
　次に、第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算の分担分について質疑を行いましたが、質疑はありませんでした。
　以上が厚生分科会における主な質疑応答及び要望です。
　なお、当分科会で取りまとめた意見はございませんでしたので、その旨申し添えます。
　以上で当分科会における審査の報告を終わります。
○平島委員長　ただいまの厚生分科会主査の報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御質疑なければ、厚生分科会主査の報告は以上で終了いたします。
　次に、建設分科会主査の報告を求めます。伊東主査。
○伊東主査　３月５日、８日、９日に行いました建設分科会における審査の経過について御報告いたします。
　当分科会では、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算の分担分について補足説明を受け、予算説明書に沿って審査を行いました。
　それでは、当分科会での主な質疑応答及び要望の内容について御報告いたします。
　初めに、区民生活費、消費生活費中、消費生活について、「事業メニューに消費者生活情報の収集・提供とあるが、消費者団体活動支援はどう考えているのか」との質疑があり、「学習会への講師派遣など、従来行っている活動支援を行っていく」との答弁がありました。これに対して、「今後も団体の自立支援の取り組みを進めてほしい」との要望が出されました。
　次に、環境費中、まちの美化について、「今回、新規事業としてカラス対策が盛り込まれたが、個人で巣を撤去した場合、５万円ぐらいかかる。１００万円の予算で３０件の撤去は難しいのではないか」との質疑があり、「巣の撤去には１件約３万円を予定しており、区で３０件、都の事業で３０件、計６０件を予定している」との答弁がありました。
　次に、地域緑化費中、地域緑化推進について、「生け垣等設置助成に伴う剪定の指導は、助成時に行うだけでなく、繁茂して歩行者の安全を妨げる状況になったときには、適宜指導する必要があるのではないか」との質疑があり、「設置後も、交通に支障が生じる場合は注意を促していきたい」との答弁がありました。
　また、壁面緑化モデル事業助成について、「壁面緑化の仕方や費用などを案内・指導する予定はあるのか」との質疑に対し、「技術的な支援、費用の案内などを行っていきたい」との答弁がありました。
　さらに、「新築の建物は、屋上緑化などによって容積率の緩和などの規制緩和をしてはどうか」との質疑に対し、「総合設計制度を活用し、対応していきたい」との答弁がありました。
　次に、ごみ減量費中、資源回収について、「中野区は清掃工場の建設が中止になったため、ごみの減量を進めていく必要があるが、新たな資源回収の検討は行っているのか」との質疑があり、「生ごみの資源化などが課題だと認識しており、区民や他区での取り組みを情報収集し、検討していきたい」との答弁がありました。
　また、他の委員から、「古紙の盗難について対策は考えているのか」との質疑があり、「対策として条例化を検討している」との答弁がありました。これに対して「条例化の見通しはどうなっているのか」との質疑があり、「できるだけ早い時期に条例化したい」との答弁がありました。
　また、プラスチック製容器包装の回収について、「これまで試行ばかりで、その後どうなるのかが明確でない。本格実施をする気はあるのか」との質疑があり、「試行で終わるのではなく、本格実施を視野に入れた取り組みである」との答弁がありました。
　その他、環境行動推進、環境リサイクルプラザ運営、緑化推進啓発について質疑がありました。
　次に、保健福祉費、環境公害費中、環境調査について、「地域で自主的に環境調査をしているグループが幾つかあるが、それぞれがつながりを持ち、まとまっていけるように支援していく必要があるのではないか」との質疑があり、「住民活動での調査は意義があることであり、調査結果の発表等の活動を支援していくことは必要であると考える」との答弁がありました。
　その他、環境基準項目の未達成の状況について質疑がありました。
　次に、都市整備費、道路橋梁河川費中、道路維持について、「財源不足により道路維持管理のサイクルが長くなっていると聞いているが、道路の維持管理は現行の工事手法で何年ぐらいが基準になっているのか」との質疑があり、「交通量にもよるが、一般的に言われているのは３０年から４０年である。路面の補修については、路面の状況により、路線全部ではなく一部を補修しているので、何年とは言えない」との答弁がありました。これに対して、「補修が多い箇所は把握しているのか」との質疑があり、「現在、区道の道路状況の点検を実施しており、データ化に向け検討していきたい」との答弁がありました。
　次に、道路整備について、「道路改良の3,２００万円減額の理由は」との質疑があり、「以前は舗装の下の路盤から改良していたが、現在は、一部表面を切削し舗装する工法などにより改良面積を確保しており、工法の変更による減である」との答弁がありました。
　次に、道路境界について、昔は道路で現在は住宅地になっているが、構図上道路として残っているものの対応を問われ、「道路敷地の国有財産の譲与が３年間にわたって実施され、平成１６年４月１日で完了する。道路として機能が喪失しているものについては、隣地土地所有者から要請があれば、話をしていきたい」との答弁がありました。
　また、道路と水路の関係についての質疑がありました。
　次に、交通安全対策費中、交通対策管理事務について、「交通安全協会に対する補助金４０万円は中野署と野方署各２０万円ずつとなっているが、いつからこの金額なのか。また、他区との比較ではどうか」との質疑があり、「平成１３年からで、他区では１交通安全協会当たり１００万円程度が多く、２３区中、中野区が最も少ない金額である」との答弁がありました。これに対して、「財政難で減額したことと思うが、補助金額を戻す考えはあるのか」との質疑があり、「交通安全講習会を初め各種イベントなど、公益的な活動なので一定の補助金は必要だと考えるが、増額については今後の検討課題である」との答弁がありました。
　次に、建築住宅費中、建築行政について、「耐震診断と耐震改修についてどのようなことを考えているのか」との質疑があり、「耐震診断は、昭和４５年以前の古い建物を対象に区が全額を負担して行う。耐震改修は、助成のほかに、施工者を育成し派遣をするなどの支援を行う」との答弁がありました。
　次に、中野駅周辺整備費中、中野駅周辺整備について、「中野駅周辺まちづくりについて調査・設計する予算だが、中野駅周辺まちづくり調査検討委員会からまとめが示されていないのに、区が調査費を予算化するのはおかしいのではないか」との質疑に対し、「区が、地区計画等の都市計画によって良好なまちづくりを誘導し、開発者負担を原則に道路や公園を整備するためには必要なことである」との答弁がありました。
　その他、地区計画の推進、東中野駅前広場整備、電線類の地中化、西武新宿線立体交差化などについての質疑がありました。
　次に、歳入についてですが、使用料及び手数料、都市整備使用料中、道路占用について、「今回、占用料の改定が行われるようだが、その内容は」との質疑があり、「固定資産税評価がえによる見直しであるが、主な占用料については現行の1.２倍で考えている」との答弁がありました。
　次に、区民生活使用料中、環境リサイクルプラザの施設使用料について、「環境リサイクルプラザの使用料の内訳は何か」との質疑に対し、「会議室の使用料である」との答弁がありました。これに対し、「環境リサイクルプラザの使用について、１階のスペースを含めて何か工夫をしているのか」との質疑があり、「１階は区や住民団体が使用しているが、区民や事業者も使用できるように検討している」との答弁がありました。
　以上が建設分科会における主な質疑応答及び要望の内容です。
　なお、当分科会で取りまとめた意見はありませんでしたので、その旨申し添えます。
　以上で建設分科会における審査の報告を終わります。
○平島委員長　ただいまの建設分科会主査の報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御質疑なければ、建設分科会主査の報告は以上で終了いたします。
　次に、文教分科会主査の報告を求めます。岡本主査。
○岡本主査　それでは、３月５日、８日、９日に行いました文教分科会における審査の経過について御報告いたします。
　当分科会では、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算の分担分について、理事者から補足説明を受けた後、審査を行いました。
　それでは初めに、歳出の主な質疑応答及び要望について御報告いたします。
　初めに、子ども家庭費、子育て家庭助成費中、幼稚園等補助では、「私立幼稚園の保護者補助金は新年度予算では据え置かれたが、公私格差是正の観点から補助金増額の声も多い。検討の経過はどのようなものか」との質疑があり、「区立との格差の変化は毎年調査しており、１６年度の使用料・手数料の見直しや他の子ども施策を推進する中で検討したい」との答弁がありました。
　次に、育成活動支援費中、育成活動支援では、「地区教育懇談会の事務が子ども家庭部に移るが、地域の中にはさまざまな教育関連の組織があり過ぎる。子どものために機能するよう、似た内容の会を一つにまとめるなど、行政の中でも議論すべきであると思うがどうか」との質疑があり、「これまでも検討しているが、方向性や結論を出すに至っていない。１６年度はさらに効果的なあり方など検討を加えたい」との答弁がありました。
　また、「地教懇は学校が中心となり、一定の成果も上がっている。今回、子ども家庭部が事務をとることになり、その内容や目的などが変わることが懸念されるがどうか」との質疑があり、「これまでも区長部局との共管で事業を行ってきている。今回は事務の担当を移行するだけであり、目的や内容に変更はない」との答弁がありました。
　次に、教育費の学校教育費中、教育指導では、「区立小・中学校で学力調査が実施されるが、個人の順位なども公表されるのか」との質疑があり、「今回の調査は、個人の学力の到達度を見ることや指導方法の改善に役立てることを目的としており、他校や他人との比較は考えていない」との答弁がありました。それに対し、「評価の仕方などは十分に議論し、わかりやすく示してほしい」との要望がありました。
　次に、ともに生きる力では、「子どもたちの中では外国語指導に対する評価が高いようだが、今回、１クラス１０時間と減った理由は何か」との質疑があり、「１５時間から１０時間に減ったが、特色ある学校づくり推進経費を活用して、各校が独自にふやせるような配慮をした」との答弁がありました。
　緊急地域雇用創出では、「学習指導補助員の配置は１６年度末までとのことだが、１７年度以降についてはどのように考えているのか」との質疑があり、「配置の効果を勘案した上で検討したい」との答弁がありました。
　次に、学校健康推進費中、心の教育では、「１６年度から心の教室相談員を全校配置するにもかかわらず、成果指標にある不登校児童の割合の目標が低く設定されているのはなぜか」との質疑に対し、「これまでの経過を踏まえて設定したものである」との答弁があり、さらに、「不登校はゼロを目指すべきで、クリアできる数値を設定しても意味がない。教育に対する姿勢、スピリットの問題であり、目標が達成できなくとも、その理由を検証することに意味があるのではないか」との質疑があり、「数値だけクリアすればよいとは考えていないが、クリアできない目標を立てるべきでもない。着実に成果を上げ、不登校ゼロを目指したい」との答弁がありました。これに対して、「教育分野は数値目標を立てることが難しい。子どもの成長や発達に即した成果指標が必要であり、率であらわすだけでなく、学校ごとの目標値などさらに検討してほしい」との要望がありました。
　さらに、「心の教室相談員の人選はどのように行うのか」との質疑があり、「学校長が人選するが、臨床心理士を目指すような方が望ましいと考えている。教育委員会としても、適正な人選ができるよう支援していきたい」との答弁がありました。
　次に、学校公開費中、開かれた学校では、「学校ごとの評価は各学校から保護者に配布されたが、教育委員会として区内全校の評価を公表しないのか」との質疑があり、「現在取りまとめを行っており、全校まとまれば公表する。公表の方法については検討中である」との答弁がありました。
　次に、生涯学習費中、企画経営では、「各種団体の見直しが検討される中、文化・スポーツ振興公社へはこれまでとは違った新たな支援が必要だと思うがどうか」との質疑に対し、「公社のあり方について見直しのまとめに入っている。３月中には区の方針を取りまとめて、公社に示していきたいと考えている」との答弁があり、これに対し、「区の主導ではなく、文・スポみずからが持続可能な改革へ取り組むよう考えてほしい」との要望がありました。
　また、学習活動では、「区民の自主的活動への講師派遣の予算が昨年に比べ半分以下に減った理由は何か」との質疑に対し、「一つの団体が同じ目的で講師を依頼する場合の派遣期間に制限を設けたためである」との答弁がありました。さらに、「額も他区に比べてかなり低いが、不足分は各団体で負担してほしいという区の方針なのか」との質疑があり、「財政が厳しい中で行政としてどのような支援が必要か、位置付けを整理していきたい」との答弁がありました。
　また、共催事業の区内大学公開講座の進め方については、「教育委員会として区内や近隣の学校との交流や活動をより一層深め、幅広い活動をしてほしい」との要望がありました。
　次に、スポーツでは、「地域スポーツクラブの実施には拠点となる場所が必要であるが、区の施設を予定しているのか」との質疑に対し、「これから検討を行うが、区や民間の施設などさまざまな場を活用し、実施していきたい」との答弁がありました。
　次に、知的資産費中、図書館運営では、「図書資料はこれまで中央館と地域館に分けて積算していたが、今後は中央館だけでの選定となるのか」との質疑があり、「中央館での購入になるが、今後も選書会議において地域の要望を吸い上げ、選定していきたい」との答弁がありました。
　さらに、「図書資料購入費が増額されているが、この中にＤＶＤやＣＤなど視聴覚ソフトも含まれているのか」との質疑があり、「行財政５か年計画から視聴覚ソフトの購入は休止している。これまでは図書に重点を置いているが、今後検討したい」との答弁がありました。これに対し、「民間のレンタル店では扱っておらず、個人で購入するには高価なものも多い。今後は視聴覚ソフトの充実にも力を入れてほしい」との要望がありました。
　その他、図書館運営では、委託化による財政効果などに関する質疑応答がありました。
　次に、教育改革費中、教育改革では、「情報教育を進めるための環境整備では３１５台のパソコンを購入予定だが、買いかえなのか、それとも新たに購入するものなのか」との質疑に対し、「リース切れへの対応であり、一度に買い取るための経費である」との答弁がありました。
　さらに、「なぜパソコンの購入が教育改革経費に計上されているのか」との質疑があり、「各教室をＬＡＮで接続するなど、情報教育を進める環境整備が課題であり、教育改革に分類した」との答弁がありました。
　その他、区立学校の再編では、今後のスケジュールや学校選択制との関連についての質疑応答がありました。
　次に、経営計画の中では、教育行政ビジョンに関して、中野区基本構想との関連などについて質疑応答がありました。
　次に、教育環境費中、学校施設の施設整備について、「学校緑化や太陽光発電への取り組みには、国のエコスクールパイロット事業などさまざまな手段がある。特色ある学校を目指すには、多くの制度を掌握し、活用すべきだと思うがどうか」との質疑があり、「本年度、二中では環境省の補助金を受け、太陽光発電施設の整備を進めている。今後もあらゆる制度を活用し、特色ある学校づくりに取り組んでいきたい」との答弁がありました。
　続いて、歳入について報告いたします。
　国庫支出金の国庫補助金中、教育費補助金について、「スポーツエキスパート活用事業とは何か。また、いつから開始した事業か」との質疑に対し、「中学校の部活動において外部指導員を配置した場合の補助金であり、平成１５年度から始まった事業である」との答弁がありました。
　その他、歳入では、埋蔵文化財調査助成補助及びスクーリング・サポートネットワーク整備事業に関する質疑がありました。
　以上が文教分科会における主な質疑応答及び要望であります。
　なお、当分科会として取りまとめた意見はありませんでしたので、その旨申し添えます。
　以上で文教分科会における審査の報告を終了いたします。
○平島委員長　ただいまの文教分科会主査の報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御質疑なければ、文教分科会主査の報告は以上で終了いたします。
　以上をもちまして、分科会の主査報告はすべて終了いたしました。
　この際申し上げます。お手元に配付のとおり、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算に対し、長沢和彦委員ほか７名から修正動議が提出されております。
　提案者の説明を求めます。長沢委員。
○長沢委員　ただいま議題に上程されました第６号議案、２００４年度一般会計予算案に対する修正案につきまして、お手元に配付の修正案提案者の８名を代表し、提案理由の説明を行います。
　お手元に配付の修正案提出資料をごらんいただきたいと思います。
　歳入については、１７款繰入金において、表のような減額修正を行います。これによって、修正後の歳入合計は、原案に対し8,３２８万6,０００円減額して、８９３億1,２７１万4,０００円とするものです。
　次に、歳出についてです。２款総務費、４款子ども家庭費、６款都市整備費、７款教育費についてそれぞれ修正し、歳出合計では、原案に対し8,３２８万6,０００円減額して、８９３億1,２７１万4,０００円とするものです。
　詳しい内容につきましては、お手元に配付してあります「２００４年度予算修正案歳入歳出増減分の説明」にそれぞれの修正項目と修正する増減の額が記載してありますので、ごらんいただきたいと思います。これも見ていただきながら、若干説明を加えたいと思います。
　まず、歳出から御説明します。
　２款総務費では、公共性・公益性からいって甚だ疑問なサンプラザの取得を取りやめることに伴う２億2,０９６万3,０００円の減額。
　また、保育サービスの維持・拡充のため、非常勤の保育士を引き続き任用することに伴う社会保険料事業主負担金の７２７万2,０００円の増額です。
　４款子ども家庭費では、減額となるのは、指定管理者制度の導入を新年度は行わないことに伴い、３項保育サービス費のうち、区立保育園運営費の委託経費３億円、公設民営となる予定の２園で行うことになっている一時保育のうち、休日保育は行わないことで５０４万円です。
　増額となるのは、保育園職員の退職者補充と欠員補充、予定している定員弾力化による対応のための職員増等による２億７９９万円。延長保育、産休明け保育等対応のための非常勤職員の配置等で１億１４０万2,０００円。公設民営となる予定の宮園保育園の産休明け保育対応の施設整備に1,０００万円。これは現在は予定されていないそうであります。
　さらに、１項子育て支援費を、配偶者特別控除の廃止を考慮して、私立幼稚園保護者補助を単価1,５００円をアップし、5,６７７万2,０００円増額します。
　６款都市整備費では、大規模再開発計画となることが必至である中野駅周辺まちづくり計画策定を取りやめることで3,５００万円の減額です。
　７款教育費では、区民・保護者の合意のない学校選択制の導入準備を取りやめることで1,３７１万9,０００円減額する一方で、新年度で大幅削減となりました３項教育経営費で、児童・生徒、ＰＴＡからも要望の強いトイレと雨漏り対策で、小・中学校それぞれ２校ずつ１億８００万円の増額です。
　続いて、歳入についても簡単に説明します。
　サンプラザを買い取り、大規模再開発に進もうとするむだ遣いを取りやめること、また、区民・保護者の反対の強い性急な保育園の指定管理者導入を取りやめることなどで、財政調整基金の取り崩し額を8,３２８万6,０００円減額することができました。
　以上、簡単に修正案の内容を御説明いたしました。委員の皆様の御賛同により、修正案が成立できますことをお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○平島委員長　以上で提案説明を終わります。
　続いて、提案説明に対する質疑に入ります。
　なお、初めに御確認いただいたとおり、自席から大会派順に行います。
　また、修正案自体への質疑には提案者が答えるものとしますが、その内容が修正案の成立による執行上の影響について及ぶ場合は、理事者に質疑をし、答弁を求めることができることといたします。
　質疑をされる方はマイクの使用をお願いいたします。マイクは４本用意してございますので、委員の方々には、マイクの受け渡しに御協力のほどお願いいたします。
　それでは、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算に対する修正動議について、質疑を受けたいと思います。
　大会派の順からお伺いしたいと思います。公明党さん。大泉委員。
○大泉委員　若干質疑をさせていただきたいと、こう思います。
　質疑の前に、私がまずやらせていただきまして、あとは順々に回ります。その後、細かい質問、個別のことも含めて各自がやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。若干私は、少々大まかな質問をさせていただきます。
　質問の前に、少々思ったんですが、これは今からでも間に合うんですが、撤回するなんていう気はないですよね。ちょっと無理があると思うんです。物すごく無理があると思う、この修正案は。ということで、最後のチャンスをお与えしたいと。撤回するおつもりはないでしょうか。
○長沢委員　ございません。
○大泉委員　じゃあ、質問を５つ行います。
　最初に、損害賠償について予算化されておりません。これはどういうことでしょうか。
○長沢委員　何の損害賠償でしょうか。
○大泉委員　損害賠償について予算化されていませんけれども、修正案に入っておりませんが、その理由をお知らせください。
○長沢委員　何の損害賠償でしょうか。
○平島委員長　長沢委員、質問の内容はおわかりですか。
○長沢委員　こちらから想定して間違ってもなんですので、何の損害賠償なのか、御質問の中で言っていただければと思います。
○大泉委員　いろいろ数字を並べてお出しになりました。それで、事業をそれぞれ精査された上で修正案を出されたんだと思うんですが、白紙に戻って。したがって、一つひとつが、どういう数字を組めば、また、どういう修正をかければ、どういう事態になるかということは想定をされているはずなんです。それでない修正案なんていうことはあり得ないわけですから。ただ単につじつま合わせとか、ごろ合わせとか、そんなことをやったのではないと思うんです。一生懸命夜遅くまでやっていらっしゃったような感じがいたしますので。それは別に皮肉でも何でもなくて、本当に一生懸命だなということは思いました。したがって、わかっているはずなんです。ですから、お答えいただきたいと思います。損害賠償について予算化されていません、修正案には。では、どうしてされていないんですかということをお伺いしたんです。何回聞かれても同じことを聞きます。
○長沢委員　想定しているところということでお答えすればよろしいのか。そういうことでよろしいですか。
　多分、指定管理による指定、その事業者が決められたということの、そういう御趣旨での損害賠償ということだというふうに思っています。今回はそういうことがあるのか、ないのかということですが、そういうこともあり得るだろうとは思っております。そういうふうに認識はしております。
○大泉委員　ですから、どうして出さないんですかということです。あり得るだろうというふうに思っていらっしゃるのでしたら。無責任きわまりないじゃないですか。ということを言われてしまいますよ。
○長沢委員　私どもは、提案の説明でも言わせていただきましたが、今回の指定管理者の導入に当たっては、やはりそういう意味では、職員の方、保護者や、また区民の方から１０万以上にも上る署名が出されていたわけでありまして、そういう中で、区側がそれを拙速に進めていった結果として、そういうことがあったというふうには認識しております。したがいまして、今回の私どもの修正案そのものは、基本は、そうした指定管理者制度ではない、区立園の直営で行うべきということで、こうした修正案を出させていただいたということです。
○大泉委員　署名と損害賠償は関係ないじゃないですか。どういう関係があるんですか。何をおっしゃっているのか。ということを言われてしまいますよ。民間というのはそんなに甘くないです、皆さんが考えているほど。シビアなんです。法律にのっとってきちんとやってくる。そのぐらい想定されるんですよ。我々みたいな素人でも。したがって、当然、そういう修正をかけるということは、予想して、予測をして、それで、ある程度の数字を出してくるというのが当たり前じゃないですかということを申し上げているんです。
　次へいきます。指定管理者制度導入の削減３億円、こういうふうに書いてあるわけですけれども、この経費は義務的経費なんでしょうか、どうでしょうか。
○長沢委員　３億円の経費、これは財務課とも調整して出させていただきました。今回の原案の方でも出されていた金額、そのものを導入しないというためにこれを減額にしたということです。
○大泉委員　義務的経費を削減したということなんですかということです。ですから、したがって、この３億円というのは義務的経費だというふうに認識されているのか、理解されているのかどうか、それを伺っているんです。
○長沢委員　先ほどもお答えしたとおりで、保育課、また財務課との調整の上で、こういう形で計上したものを削減という形で出したものです。
○大泉委員　そんなこと聞いていないじゃないですか。義務的経費かと簡単に聞いているだけじゃないですか。ちょっと遠慮しているんです、私も。気を使って御答弁を求めているんですよ。結構です。これは後でまたやります。
　それから、議会との議決の関係で若干お伺いしたいと思います。保育園の改正条例、去年やりました。それから、ことしになって、この前、２月１９日、管理者を指定する議決を行いました。これは有効だと解していらっしゃいますか。
○長沢委員　ええ。議決されたということでは理解しております。
○大泉委員　そうすると、こういうふうになりますね。今回、修正案がもし通るとしますね。皆さんの賛同を得て通るとします。そうすると、どういう事態になりますか。
○長沢委員　予算がそういう形でつかないということなので、執行されないというふうに思います。
○大泉委員　こういうことをお答えになっている。承知してお答えになっているんだと思うんです。念のために申し上げますが。一方で指定管理者を指定しました。これは団体の意思として指定しました。区長に、指定してください、結構ですよということを申し上げたと思うんです、議会として。団体の意思でも結構です。しかし、今回、修正案が通るとなると、それは、お金は出しませんよと、こういうふうになるわけです。二つの議決があるわけです。そうすると、混乱しませんか。一方でやりなさいよと。管理者を指定しなさいよと言ったわけでしょう。もう一方で、お金は出さないからねと。ポケットマネーでやりなさいとまでは言わないだろうけども。そういうことを言っていると同じことなんだというわけです。二つの議決があるんです、相矛盾した。この辺は議会人として、修正案を出すとき気をつけなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけども、どうお考えでしょうか。
○長沢委員　そのことをどうとらえるかということでいえば、確かに矛盾をしているというところのお話かと思うんですが、今回出すというところで、そういう枠組みは決まったが、しかし、私たちは、先ほどの説明でも言わせていただいたように、こういうやり方はふさわしくないし、やるべきではないというところから、今回、区立園で行うべきということで、事務局とも、そのこともお話をさせていただきながら、こういう提案をさせていただいたということです。
○大泉委員　ちょっと事務局の名前が出てきたんですが、名誉にかかわりますので、どこの事務局かわかりませんが、いろいろな相談をされた事務局というのは議会事務局のことでしょうけれども、ちょっと御答弁伺えますか。今のにかかわってどういう御相談をされて、どういう指示をされ、どういうふうに作業を。どういうふうにお答えになったのかということにしましょうか。
○飯塚区議会事務局次長　この問題につきましては、最終的には議会を通して決めたことでございます。そういったお答えをしたと思います。
○大泉委員　だれが考えてもおかしくないですか。先議という問題があったから、こういうことになるわけです。それをこれから申し上げますけども。議決しちゃっているんです、その事業をやってくださいという。共産党さんは反対したかもしれません。ほかの方も何人か反対されたかもしれません。しかし、議会として、団体の意思として、指定をします、業者を決めます、もしくは社会福祉法人に決めて結構ですよというので、決めてしまったんです、我々は。したがって、それがスムーズにいくようにするということが、決めた議会の義務でもあるんじゃないでしょうか。それを今になって、一生懸命勉強されたのかもしれませんが、それはやっぱりだめですよということがどうして言えるんですかということが不思議なんです。今回これは出しちゃいけないんです、こういうことは。こういうことをやっちゃいけないんです、議会人として。一方でやりなさいと言って、いや、お金はつけませんよと。こんなことをやっちゃいけないんだと思うんです。法律的にごちゃごちゃ言えば切りがないから、申し上げませんけども、こういうことなんです。この修正案というのはそういうことなんです。ですから、私は、撤回されたらいかがですかと最初に申し上げたんですが。でも、一生懸命勉強されて出したわけですから、それは結構ですが、そういうふうに思うんですね。
　少々時間がかかっちゃいましたので、区長さんにちょっとお伺いをいたします。今、いろいろ議論させていただきまして、提案者の不合意があったりなんかして、部分的に理解がいまいちかなというところがあるかと思うんですが。要するに義務的経費だというふうに私どもは思っているわけですね、この３億円に関しては。議会が議決して出しなさいと言ったのを、区長は誠実に執行するというふうに思うわけですから。したがって、その段階で我々は、これは義務的な経費だなと。義務的経費というのは削減修正をするということは、いかがかというふうなことになっていくわけですね。なぜいかがかというと、区長の提案、要するに首長の提案権を侵しますよというようなことが法律には書いてあるわけですが、そんなことを申し上げたいんですが、区長さん、それについてどうお考えになっていらっしゃるか、その辺をお答えくださいますでしょうか。
○田中区長　指定管理者制度にかかわる経費につきましては、条例に基づいて議決をいただいて、指定をするということでございますので、私どもといたしましては、完全に義務的な経費であります。これについては執行しなければならないという立場であります。
○大泉委員　これがもし通りますと、修正案を議会が通すとしますと、区長さんとしては今後どう対応、これは法的に何かしなきゃいけませんよね。どういうふうになっているんですか。
○田中区長　私どもとしてはお引き受けできない議決ですから、再議に付させていただくということになると思います。
○大泉委員　済みません。長々と失礼しました。とりあえずここで終わります。
○平島委員長　一度次の会派に移って、また一巡したときに。
　それでは、次に自由民主党・民社クラブさん、御質疑ございますでしょうか。きたごう委員。
○きたごう委員　自由民主党・民社クラブの立場から、ただいま出されている修正案について何点かお尋ねをしたいと、このように思います。今、大泉委員の方から質疑がございました。やさしく質疑いたしますので、しっかりと答えていただきたいと、このように思います。
　まず、理事者の方にお聞きしますけれども、区長の予算提出権と修正案との法的関係について少々確認したいと思います。この増額修正や新たな項目を加えると、また支出が義務付けられている経費などについて手を加えると、修正案は区長の権限を侵すことになると思いますが、そういう項目が含まれているのか。まず、法的、基本的なところから理事者の考えを聞かせていただきたい。
○石神総務部長　お答えさせていただきます。法律でいいますと、長の予算の提出の権限を侵すことはできないという規定は、地方自治法第９７条２項但書きにございます。
○きたごう委員　また、それに該当する具体的規定といったものがあると考えられます。それもあわせて、おわかりでしたら聞かせていただきたいと思います。
○石神総務部長　予算の修正には減額修正と増額修正、これがあるわけでございますが、減額修正については、基本的には議会の権限だというふうに言われております。ただ、今、区長の方から答弁しましたように、法律上の義務的経費については、これは侵すことはできないということで、修正はできません。増額修正についてですが、これは国の方から通達が出ておりまして、当該予算の趣旨を損なうような増額修正をすることは、長の発案権を侵すと。侵害をするというふうに言われております。予算の趣旨を損なうという増額修正の内容ですが、これは当該増額修正をしようとする内容、それから規模、それから当該予算全体、今回の予算全体との関連、それから、この当該地方公共団体の行財政運営における影響等、こういったものを考慮した上で、これが侵害するかどうかを決めていくということになるわけでございます。
○きたごう委員　具体的にもうちょっとお示しいただけますか。
○石神総務部長　今回提案された修正案でいきますと、増額修正ということなんですが、これは議決科目でございます款項に修正をした場合に増減が出てくる。この場合に、増の場合には増額というふうに言われるわけでございます。これでいきますと、総務費につきましては、１項と２項ございますが、２項総務管理費がございます。これは非常勤職員増に伴う社会保険料の増ということでございますが、これは増額修正ということになります。これの解釈ですが、私どもでは、行財政運営ということで、予算編成の考え方ということの中で、財政運営上非常に厳しい状況にあると。また、民間活力を活用してサービスを充実させていくということでお示ししてございます。そういうことからいいますと、これは、これまで示している中では、職員の採用等についての話をしてございますが、こういったことからいいますと、長の提案権を侵すというふうに考えてございます。それから、行財政の運営の中からいいますと、これは提案権を侵すというふうに考えてございます。
　また、子ども家庭費、４款ですが、これは１項と３項について修正がされておりますが、款として増額修正になってございます。１項の子育て支援費についても増額、また、３項の保育サービス費についても増額ということになってございます。これにつきましても、私どもでは、行財政の運営上の問題、また、先ほど議論されました区立保育園の指定管理者制度の導入ということで減額されている内容、これについては、義務的経費だということから提案権を侵す。
　また、保育園の人件費の増が４０人ということで示されておりますが、事実行為として執行できない予算は組めませんので、これを４月１日から新たに採用してやるということについては、執行できないということから、できない予算は組めませんので、これは提案権を侵すというふうに考えてございます。
　また、子ども家庭費の保育サービス費の中ですが、新たな項の追加をされてございます。予定していない事業の内容の追加ということになります。これは全体の事業の中、内容等からいって予定してございませんので、長の提案権を侵すというふうに考えてございます。
　また、そのほかでございますが、教育費の中でございますが、教育費自身も学校経営費というところで増額、また款として増額をしてございます。これは増額修正でございます。その中で、学校経営費の中で維持補修ということで出されておりますが、これはどこの学校か指定されてございませんが、こういった新たな項については、計画的に現在維持補修をしてございますので、そういう中では、新たな項の追加ということで、提案権を侵すというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○きたごう委員　ありがとうございました。
　それでは、今、総務部長から説明をいただきましたけれども、この修正案を出されている共産党さん、これは同じ質問をいたしますけれども、どういうお考えなんでしょうか。区長の権限を侵した修正案と思いますけれども、そのお答えをいただきたいと思います。
○長沢委員　区長の予算の提案権を侵すものではないというふうに認識しております。
○きたごう委員　その理由です。
○長沢委員　先ほど言われた、法的には９７条の２ということがありますけれども、そもそも予算は、議会からの修正案について、明確にこうした根拠というものが出されているわけではないというふうに思っています。それで、その中での政府の統一見解なりが示されているわけですけども、そういうもとで判断して、私どもは客観的な判断としてそういうものをして、区長のこうした提案権を侵すものではないというふうに思い、きょうこういう形で提案をさせていただいたということです。
○きたごう委員　今の答弁でわかったような、わからないようなところですけれども。わかってはいないんですけれどもね。私としてはとても理解しにくいと、そういう答弁に聞こえました。
　それでは、具体的にひとつお聞きしてまいりたいと思います。二つ三つ、ちょっと具体的にお伺いします。
　今回、宮園と宮の台、休日保育を実施する方向で保護者にも説明されていると、そう聞いています。その保護者に、取りやめたことについてどう説明するんでしょうか。大分無責任だと思いますけれども、その辺はどうですか。
○長沢委員　休日保育を、言ってみれば修正案の中では削減をしているのが、非常に保護者に対して無責任ではないかと、そういうお尋ね。
○きたごう委員　はい。
○長沢委員　休日保育については、私ども先ほども言いましたように、現行の区立直営園で行っていることを行っていくということを修正案の基本に据えてございます。そのため、現行の区立直営園では行っていない保育サービスのために、削減をしたということです。
○きたごう委員　それはおかしいじゃないですか。もう保護者には、今のそれで聞きましたように、休日保育を実施するということになっているんですよ。それを今度やめちゃうと、そういうことでしょう。保護者は困っちゃうじゃないですか。そう思いませんか。ちょっともう一度答えてください。
○長沢委員　結局、直営園に戻すということで提案をさせていただいているので、繰り返しになりますけども、現行の区立保育園で行っていないサービスのために、それはやらないということで削減をしたということが一つです。今お尋ねの、説明もされているし、非常に困るじゃないかということだと思いますが、休日のそういう保育ということについては、別途な形でそれは検討していくということは当然あるだろうというふうに思っております。
○きたごう委員　別途に考えていく、検討するというんですか。今、何とお答えしたかな。ちょっともう一度それを。
○長沢委員　つまり休日保育という事業を、託児的なそういう事業については、別途な検討において、必要だったらやるということも、それはあるというふうに思いますけれども。つまりここで言っている区立の保育園の直営の中で行っているサービスではないということで、削減をしたということです。
○きたごう委員　よく理解できないんですがね。いろいろとほかの方もいらっしゃるでしょうけど、ほかにちょっと聞きたいことがありますから、進めていきたいと思います。
　それと、今回、４０名を新規に採用する。これは今現在、どの部署も、ほかの職種では新規採用は抑えていますね。していません。そこで新たに４０名を新規採用していくというお考えですよね。そうすると、将来、これはいろいろ定期昇給、手当、こういったものが拡張していきますね。さらに退職金にもかかわる、はね返る。これはどんなふうに試算をしているんですか、お聞かせください。
○長沢委員　試算をしているかというお尋ねだと、試算はしていません。しかし、一方で、職員の新規採用なり、また、それこそ定年までのお話もされていましたけど、そこだけで見ているのでいいのかなという思いはありますが、今回出しているのは、あくまでも単年度、２００４年度の予算修正案ですので、そういう中で、こういう形で出させていただいたというふうに御理解いただければと思います。
○きたごう委員　それではしっかりした答弁になっていないんじゃないでしょうかね。例えば１人　幾らになるのか、それをちょっと、わかったら教えてください。
○長沢委員　当局ともこの点では、この金額なんですが、１人当たり４９０万円ということで当局から御説明いただいたので、それをもとに計上しております。
○きたごう委員　そうしますと、１人定年までどういう試算になりますか。ずっと定年まで来たと。
○長沢委員　先ほどもお答えしましたけど、そういう定年までの試算はしておりません。
○きたごう委員　そっちの方に、聞きましょうか。答弁されたいようですから。長沢委員が答弁していただきましたけれども、もう一度お答えください。
○平島委員長　提案者に確認したいんですが、提案者の代表じゃない方でお答えしてもよろしいですか。
○きたごう委員　では、昆まさ子委員に質問いたします。
○平島委員長　昆委員。
○昆委員　お答えをいたします。今回出しております修正案は、職員の年齢を、どのぐらいの年齢の方を雇い、その方が何年勤めるか、そういうことまでの試算はしておりません。といいますのは、２００４年単年度の予算に対する修正を出させていただいております。
○きたごう委員　そうでしょうけど、ずっとこれは採用したら続いていくんでしょう。給与も年齢とアップをずっとしなきゃいけない。ずっと退職金まで払わなきゃいけない。そういうことじゃないですか。もう一度説明してください。
○昆委員　雇われた方が、何歳の方を新規採用で仕事をされるというふうになるか、その辺のところもいろいろあるかと思いますけれども、しかし、その方が何年お勤めになるかとか、その方が２０歳で採用されて、定年まで何十年とお勤めになるかということなど、今ここで試算するすべはありません。そういう点では、単年度予算ということでの修正ですので、勤続年数含め、退職金含め、それらも含めた修正にはなっておりません。
○きたごう委員　それでは、済みません。理事者の方で、今の質問、お答えになれますか。
○石神総務部長　私どもが人を採用するに当たっては、人の採用計画ということで、今回も財政運営の考え方ということで５年間の試算を示しました。これは、財政運営の中では義務的経費をなるべく削って、一般的な一般財源を、区で運営ができる財源をふやすということを区民サービスをふやすということからやっております。そういう中では、職員の採用から退職手当、こういったことについては、年々どういうふうな増額をしていくのか、こういったことを考えた上で単年度の予算を組んでいくということで、これは財政運営の考え方で示したとおりでございます。
○きたごう委員　それじゃあ、次に進みます。指定管理者制度、この指定された、選定された事業者、今回の決まった。２社決まっています。もう既にその責任を果たそうということで、たくさんの職員の採用を進めていると思いますけれども、その人たちの補償。今回、もし修正案が仮に通った場合に、それを考えると無責任ではないかと思うんですよ。その辺はどうですか。
○長沢委員　先ほどの大泉委員と同趣旨の御質問かというふうに思っておりますけども、先ほども言わせていただいたように、そもそも賠償がどうかという話かと思うんですが、仮にあったとしても、その責任というのは、やはりこういう形で拙速に進めようとした行政側にあるというふうに理解しております。
○きたごう委員　今の答弁は問題じゃないですか。それと、時期的に今、新規採用なんていったって、とても無理じゃないの、公募。４月１日から始まるんですから。それを要するに新規に採用なんて、そんなこととても無理ですよ。どういうつもりで今回そういったことをおっしゃっているのか、もう一回聞きます。
○長沢委員　４月１日からだと大変厳しいのではないかというお話だと思いますけども、その点は厳しい面もあるかと思いますが、最大限区の方として努力をしていただいて、採用を確保していただくというのが基本だというふうに思っております。
○きたごう委員　今の答弁、何遍聞いても同じでしょうから、時間も過ぎていきますので。あと、我が会派、お二人ほど質疑をされると思いますけれども、とにかくこの修正案、会派としては反対でございます。
　以上、私の質疑を終わります。
○平島委員長　それでは、次にＴＯＫＹＯ自民党さん。市川委員。
○市川委員　ＴＯＫＹＯ自民党中野区議団の立場で質問をします。
　この区長原案は、今まで行政側がかかわってきた仕事、役割というものを大きく見直して、どこまで限りなく、民間でできるものはお任せしようよと。それで、行政という一つの組織をどこまで限りなくスリム化できるかと。そういうために、事業部制の導入だとか、指定管理者制度の条例化といった問題がかかわっていたし、また、今までにないまちづくり事業といったものにかなり積極的に、前向きにスタートしようといった元年度の位置付けとしても、この２００４年度、いわゆる平成１６年度の予算案というのは、区長提案の予算案というのは位置付けられているというふうに我々は考えているんですね。
　その中で、今、増額だ減額だといった、共産党さんの方から出た修正案に対してのそれぞれの思いというか、公明党さんからも質疑があったし、自民・民社クラブさんからも質疑があったけども、地方自治法の９７条、長野士郎先生の「逐条」をあけてみますと、こういうことが書いてあるんです。区長の予算の提出の権限を侵すのは、区長が提案した予算の趣旨を損なうような増額修正を行うことを言うものであると、こういう表現なんですね。区長に尋ねますが、区長が提案した予算の趣旨を、この共産党の提案した予算、増額修正は損なっていますか。
○田中区長　損なうものと解釈しています。
○市川委員　今の一言で、このいわゆる区の予算の提出の権限を侵すという部分にも抵触しているわけですね。だから、これ以上の突っ込んだ議論はこの面ではしませんけど、まず、その点をちゃんと踏まえた上で、これからの何点かの質問に答えていただきたいと思います。
　まず、まちづくり事業からいきます。サンプラザの取得費の削減が入っていますね。減額で２億2,０９６万3,０００円減額しています。このサンプラザの取得の有無について、共産党さんのお考えをまず聞かせてください。
○長沢委員　今回予算の原案で出されているように、三セクによる新会社の設立によって取得をすること自身は、やるべきではないというふうに考えております。
○市川委員　中野駅周辺整備というまちづくりの中におけるサンプラザの位置付けはどのように考えていらっしゃるのか、お答えください。
○長沢委員　ちょっと聞き逃したかもしれませんけど、これからの中野駅周辺まちづくりにおいてのサンプラの位置付けということでよろしいんですか。
○市川委員　そうです。
○長沢委員　サンプラザ自身が将来どうなるかということ自身については、私は今、その見解を持っておりません。
○市川委員　サンプラザをどう位置付けるかというきちっとした裏付けを持った上で、このサンプラザが必要であるのか、ないのかという議論には入っていかなければ、これは議論にならない。私たちの会派は、サンプラザが必要だというふうにまずとらえています。ましてこれを三セクで取得して、それで事業運営会社に委託をして、１０年間の運営があり、またその後どのような活用策があるのかといったことは、先般総括質疑で質疑をしたとおりなんですけども、それについて、このサンプラザというものの位置付けをやはりしっかりと持たないまま、ただ反対だと言って減額修正をしているということについては、何か一つのひっかかるものがあるわけですね。
　そこいらのところからもう少し話を進めていきますが、例えば中野駅周辺まちづくり計画の3,５００万円、これは全部減額になっていますね。この中に例えば、もう既に都市計画決定した中野区の区画街路１号、２号、基本設計なんかが入っているんですね。これも含めた上の3,５００万円という金額になっているんだけど、この１号、２号道路の基本設計などの取り扱いについては、どんなふうにお考えになっていますか。
○長沢委員　これについては、私どもいろいろ異論をといいますか、見解として持ってきたところでありますけども、今回、１号、２号の、これは基本設計ということですけども、もともとあそこのいわゆる警大等の跡地の土地利用転換計画の中では、清掃工場なり、あるいは警察病院の、そのための動線としてというようなお話だったかと思うんですが、今回、そういう形ではないというところでは、やはりこの問題も含めまして見直しをすべきではないかというふうに考えております。
○市川委員　見直しをすべきではないかというのはよくわかるんですけれども、それじゃあ、もっと端的に伺いましょう。中野駅周辺整備、いわゆる警察大学校の跡地は、この3,５００万円丸々全額修正しちゃっているんだけど、あれをどうしようというふうにお考えなんですか。
○長沢委員　まだたしか、まちづくり調査検討委員会の方のまとめも出ていないというふうに承知をしておりますし、そういう意味では、やはり区民の参加を得てのそういう検討ということがこれからも十分なされていくべきだろうというふうに思っています。
○市川委員　この間も総括質疑の中の答弁で、財務省はいつまでも時間を待っているとは言っていないようなニュアンスで私はつかまえているんですね、この警大の跡地の払い下げ。それで、それは、共産党さんは財務省に聞いたところが、まだまだ時間があるといったような趣旨の取材をされたというふうに聞いているんだけど、だけども、この間の議会の予算特別委員会の答弁の中では、来年の夏あたりかなという答弁が出てきていますね。そうすると、そんなにいつまでも時間があるわけじゃない。そうでしょう。そうしたら、それなりの、跡地をどのような形にしていくんだという地元案を、やはり限られた時間でも深い議論をして、つくり上げていかなきゃいけない。となると、それに対して共産党さんは、それならば、今、私たちの考えているものはどういうものがあるんですかということを聞いているんです。
○長沢委員　基本は、やっぱり区民の参加を得てということだというふうに思っておりますし、また、長年の中で出てきていたということでは、やはり緑と広場の防災公園というのが、ここが多くの区民の皆さんの合意だったのではないか。また、それをもとにした、区もかかわった土地利用転換計画を財務省に提案したのではないかというふうに、このように思っております。
○市川委員　最初、冒頭にも述べましたように、ことしの、いわゆる新年度の区長提案の予算原案というのは、限りなく民間にシフトしていく。いわゆるできる限り行政がスリム化するために、できるものは限りなく民間に渡していこうよという趣旨の、そういう性質というか、そういうものがあらわれているとは思うんですよ。それで、この間も総括質疑で質疑をしましたけども、声のでっかい少数の区民というのがいるんですよ。その人たちが緑の広場、緑の広場と、こう言っているの。４ヘクタールだったら、この警大の跡地、防災公園をつくったら、整備費は幾らですか、メンテナンスは幾らですか。また、１０ヘクタールに想定して試算したら幾らですかというふうな金額も、今、中野駅周辺の地価というか、それを今のところで数字の中に落とし込んで、それで出した金額がありましたよね。あの財源というのは、かなりすべての部分というのが、かなりの部分を区が自前で負担しなければならない。特にメンテナンスの部分。１０ヘクタールで試算したら、１億3,０００万円だかの数字が今のところ試算上は出ている。そういうものを負担していくんだということについて、今、負担し切れるというふうに考えているんですか。今、共産党さんは、２００４年度の修正案だからというふうに言っているけど、やはり地方自治というか、継続の原則というのがあって、ことし、来年、再来年、また昨年と、すべて継続して今日あるわけだと思うんですね。そのような原則に立ち返ると、もう少しそこいらのところは、後年度負担というものを考えるべきかなとも思うんですけども、そういう後年度負担というものについてお考えがあったら、聞かせていただけますか。
○長沢委員　後年度負担では、先ほどの人件費の話もそういう趣旨だったかというふうに思っておりますけど、今回はやっぱり単年度の中でということで私ども示させていただきました。ただ、お話にあったようなそういう問題でありますけども、さまざまな状況によって、いわゆる制度なり、仕組みなりの変化によって、これはいろいろあるというふうに思っておりまして、その点では政治的な判断があるかなというふうに思っております。そういう中で、今回、言い方を変えるならば、それでは、今の枠組みではこれしかないから、こういう大規模開発に供していいのかということは、一方で問われるというふうに思っておりまして、やはりそうではなくて、基本の区民の皆さんが願っているものは何なのかということをしっかりと踏まえた上で、そういう中で今後、この警大の跡地の問題については行っていくのが、これがふさわしいのではないかというふうに思っております。
○市川委員　財務省の払い下げまでの限られた時間ということについては、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○長沢委員　それも、私は直接伺ってはいないですが、池田委員を初めとして伺った際には、そういう形で、急いでいるということではなかったということは聞いております。
○市川委員　池田委員、そのときの様子をちょっと聞かせていただけますか。
○平島委員長　池田委員。
○池田委員　私どもは、財務省の関東財務局ではなくて、いわば本庁の２人の担当者、ちょっと名前は忘れましたけれども、伺いました。それで、財務省として日限を区切って、中野区に対し、この警大等跡地の処分について迫っていますかという聞き方をいたしましたら、早く早くとは言っておりますということでしたから、早く早くということは、それはもうずっと、何年も前から早く早くと言われていますよ。これは一般的な要望ですよ、中野へのね。ですから、そうではなくて、期限を限って、いついつまでにここの地域では計画をきちっと出していただいて、払い下げができるようにしてほしいという、そういう具体的におっしゃっていますかとお聞きしましたら、それはありませんという答えでした。
○市川委員　確かに早く早く、やっぱりその一言に尽きるんですよ。今まで警察大学校は移転していなかったんですよ。それも現に移転しちゃった。それから、清掃工場の問題もある解決を見た。それから、中野区にとっては、中野サンプラザ譲渡の話が現実の問題としておりてきた。そこで加速をしているわけですね。そういうことは当然、財務省は、中野区のこの警大跡地を中心とした、中野駅周辺を中心とした整備については、これは進めていくであろう。地元案を改めてつくり上げて、持ってくるであろうなんてことは、当然そんなことは予測をしている。持ってきたら、即応じるというぐらいに今はなっているんだ。そういうような、この間総括質疑での答弁が理事者の側から出ているんですよ。だから、今ここで3,５００万円を、２００４年の単年度の物の考え方としてもし削ってしまって、先ほどの１号、２号道路の問題もしかりだけども、警察病院の開院予定なんかも、きちっと平成１９年度末ということで出てきていますよね。そういうものに合わせた事業が、１年おくれることですべて歯車が狂ってしまう。ということになりかねないということについて、どういうふうに考えますかということなんです。
○長沢委員　街区の１、２号線の問題については、これは私自身も前期のところで警大跡地の委員でもありまして、その中でもやりとりもさせていただいたところではあるんですが、例えば清掃工場がなくなって、しかし、その中でもこの１、２号線は行っていくというお話で、その理由としては、警察病院が来るというお話だったかというふうに思うんですが、ただ、一方で、警察病院自身は早稲田通りにも面しているわけで、必ずしもこれが必要なのかどうか、ましてや区が整備することはどうなのかということがそのときの議論であったというふうに思っております。そういう性格のものとして今回もやはり理解をしている。そういう中で、この3,５００万円は、他の事業は等々ありますけども、それとあわせて見直しが必要ではないかということで、こうした修正案を出させていただいたということです。
　それと、やはり、実際は御存じのように、国や東京都自身が今、都市再生という名前でどんどん新たな手法で大規模開発を行っていくと。そういう意味では、そこの流れということ自身は、おっしゃるとおりのことであります。ただ、それでいいのかということ自身が、もう一つ自治体、いわゆる区民として、それに対して、当然、今自身も、緑と広場の防災公園を何としてもつくってほしいんだという声が一層強まっているというふうに私は理解しております。大事なのは、そういう区民の視点に立って行政を行っていくこと自身、これがやっぱり大切なのではないか。その中で、実際に経費の問題というのは、私も今、明確にこういう手法があるんだということがお話しできればいいんですが、それは持ち合わせておりません。しかし、そういったところは、やっぱり政治的な判断といいますか、いろんな形で、それこそ区や議会が、区民が一緒になって力を合わせていくということが開けるならば、また違った状況も生み出せるのではないか、このように確信をしております。
○市川委員　１号道路と２号道路はもう都市計画決定している。その事業をいわゆる休眠させるということを言っているわけでしょう。それを休眠して、やめちゃうのか。それともいわゆる中野駅の北口のところにある都市計画線みたいに、線を引いたままにしてやめてしまうのか。ずっとそのまま置いておくのか。それともまた来年度になったら、いわゆる平成１７年度になったら復活させようというのか。そういうことはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○長沢委員　済みません。細かくお話をしたものですから、かえって誤解をされてしまったかなというふうに思って、反省をしております。それで、今の都市計画の道路については、確かに計画決定ということですが、やはり今後のまちづくり、つまり今、区が進めようとしているまちづくりという中で、これ自身もどうなのかということも、それも勘案するならば、やはり全体として今回の3,５００万円自身を計上する必要はないという、そうした政策的な判断としてさせていただいています。
○市川委員　おっしゃっていることはわかりました。全く正反対の立場で物を申していますから、いつまでたっても平行線だから。もう一つ、つけ加えておっしゃったのをお話ししておきたいんですが、福祉とか教育といったものを重視するという姿勢は、当然これは大切なことであると思うんですね。それはまちづくりに莫大な費用をかけるということに対して、福祉や教育というものを大変重んじている皆さんからすると、その費用がなぜ福祉や教育に回らないんだという、こういう議論というのは片方としてあるわけなんですね。だけど、福祉や教育というのは、よくよく突き詰めて考えていくと、自前の財源で持ち出しているわけですね。それで、その自前の財源というものを、どこに税源を求めるかといったら、やはり区民税なんですね。区民税というものの徴税額をふやそうとして、増額しようと思ったらどうすればいいかというのは、簡単なことなのね。何をすればいいのかといったら、人口をふやさなきゃいけないんですよ。それもいわゆる生産している年齢層というか、そういう人たちをふやさないと、区民税の徴税額というのは上がっていかないわけ。いつまでも年金で生活をしていらっしゃる方とか単身者の町になってしまうと、そういう税金の収入というのが上がらなくなってくる。そうすると、共産党さんが主張している福祉とか教育といったものが手厚くできなくなってくるというのが現状だと思いますね。だから、まちづくりをするといったことの裏側には、そういう町のにぎわいというだけじゃなくて、活力というものもつけていくんだということが私は一方で考えられると思うんです。そういうことについてはどういうふうにお考えになりますか。それを聞かせてください。
○長沢委員　個人的な話をしちゃいけないのかもしれませんけど、市川委員とお話をする際には必ずその話が出まして、私も何度か聞かせていただいております。それで、私ども、まちづくり一般を否定しているものではありません。そしてまた、福祉や教育ということ自身も、区の中だけで、これで完結できるような、財源的にはまさに現実にそうだというふうに思っております。今日の２００４年度の中でのお話をさせていただきますと、やはり今回、国の三位一体の改革という名のもとで、自治体自身が非常に財源的に厳しくなった。中野区自身も少なからずその影響を受けたというふうに思っております。そういう意味では、やはり国なり東京都、また区のそれぞれとしても、この問題自身は考えていかなければならないし、また、自治法なり憲法で保障される住民の福祉、教育をいかに大事にしていくか、ましてや財政が厳しいときにいかにそこのところに本当に温かい手を差し伸べるのかということが、本当に大事だというふうに思っております。
　そして、まちづくりのことでいうならば、やはりまちづくりで本当にそれが住民のためになるのか。先ほどのお話ですと、住民を、いわゆる一定の所得のある方々を呼んでくるというようなお話かというふうに思いますけども、その辺も何も保証もないわけで、ましてや他の自治体なり行政で行われているような大規模開発自身が、逆に借金をどんどん積み重ねて、もうやり切れないという状況をつくり出している、そういうこともきちんと見るならば、やはりこうしたやり方自身は本当に見直した方がいいのではないかというふうに認識をしているところです。
○平島委員長　よろしいですか。
○市川委員　ひとまず。
○平島委員長　それでは、次に民主クラブさん、御質疑ございますか。藤本委員。
○藤本委員　先ほど来の議論を聞いていますと、法的にもいろいろな面で、まず成立を前提していない形で提案をされているように思われますので、質問をするのもどうかなというためらいはあるんですけども、こういう機会ですから、考え方をここでそれぞれ明確にするということもできるのかなというような点でちょっと質問をさせていただきます。
　まず、保育サービスの点でなんですけども、今回、区が区立保育園への指定管理者制度導入をということで、２園で経費的には約３億円ですね。それで、区立保育園の運営費用というのが、２園、大体平均して４億円でありますので、経年で平均しますと、約１億円の経費の節減になります。それから、経費は一方そういう形で節減をされて、保育をされる方の区民への保育サービスということになりますと、２園で２時間の延長保育が実施される。産休明け保育が実施される。休日保育が実施される。年末保育が実施される。そのような区民に対するサービスという点では、一段と向上が行われるというような形でこれが実施をされるということで、私たちもそういう点では評価をして、賛成をしているんですけども、その辺はどのようにお考えなんですか。経費的には節減がされるわけですね。そしてサービスが向上するということに反対なんですか。
○長沢委員　私どもの今度の修正案の中では、職員の人件費増、あるいは非常勤の配置活用等、その中で、今おっしゃられました産明けの保育、あるいは延長保育については、区立の直営園として行っていくということで、この金額でございます。先ほど言っていた一時保育事業の一つであります休日保育については、先ほど説明させていただきましたが、削減をしたということです。
○藤本委員　同じような修正案が学校給食のときにもたしか提案をされました、その年度限りという形では。そういう形なんですけども、結局、通年でずっとという形になりますと、学校給食に関しても、経費が１校当たり約1,０００万円の節減ということで、これが既に中野区ではそういう方向の中で、現在２９校で実施されていますね。それで、大体経費的には、ですから、約３億円近い経費の節減になっているわけですね。それで、サービスは、じゃあ、低下をしているかというと、サービスはむしろ向上していると。サービスの低下はない。いろいろな食事も、副食がさらに１食つけ加えられたというような形で、経費の節減が行われ、区民の貴重な税金がそのような形で使われて、実際にはそういう子どもたちへの給食のサービスも向上しているという実態があるわけですね。そういうことに対しても、すべてにおいてとにかく民ではだめなんだと。官がすべて行うべきだという、基本的にそういう考え方のもとに反対をされているんですか。
○長沢委員　民ではすべてだめなのかというお話ですが、決してそんなふうには思っておりません。民間委託でも、いいものというものも当然あるというふうに思っております。今回の修正案では、保育園についての指定管理者制度の導入ということで、それに対して私ども、こういう予算の導入の削減と、直営でということでさせていただきました。これにつきましては、本議会の中でも、区民委員会を初め議論をさせていただいたところでありますけども、やはり保育のサービスそのもの自身が、実際に本当に、言ってみれば子どもの成長・発達にとってどうなのかという視点は必要だというふうに思っています。その点では、とりわけ企業における保育の中では、契約社員という中で、そうした不安定な雇用のもとで行うこと自身には、やはり非常に問題があろうということなんかも、その中でも指摘をさせていただいたところです。
　また、今回の指定管理者制度導入の削減の一つ大きいのは、やはり区民からのあれだけの大きな反対、これについては、反対もさまざまだったというふうには理解をしております。しかし、４月１日、来年度からのそうした実施については延期をしてほしいというのが、これが一致した要望・要求だったというふうに思っております。
　それと、私どもは、やはり公的な保育を実施する責任として、これは明確に行政が持っているわけですから、それを、公立園自身をこういう形で転換し民間に変えていくということ自身にはやはり、保育園のことですが、大きな問題があるというふうに思っているところです。
○藤本委員　時期の問題は多少議論があるのかなというふうには思っていますけども、民間保育、保育園を民間委託していくという形の中で、やはり区民の貴重な税金をそのような形でより有効に生かして、保育をしてもらう方にとってもサービスが向上していくという形の中で、今、実際に民間委託という保育園が行われているわけだと思うんですけども、保育園に関していうと、とにかく官がやっぱりずっと行っていくべきだという考え方をお持ちなんですか。それとも時期が少し、多少もっとゆとりがあればよかったなということなんですか。ただ、ここには保育士を３０人募集という、ですから、それとはまるっきり違いますよね。あくまでも官が行っていくべきだという考え方が、明確にこの修正案には出されているじゃないですか。だから、これからもずっとそういう形で行っていくべきだと。たとえ経費がどれだけかかろうと、区民の負担がどれだけふえようと、やっぱりそうやって行っていくべきだと、それは考え方としてあると思うんですよ。だから、そういう考え方なんですかということをお尋ねしています。
○長沢委員　今回の人件費増でありますけども、ちょっと説明をしていなかったので。ちなみにこの内訳を言っておきますと、欠員による１７人、退職者２０人、定数弾力化による対応が３人、延長６人、産休明け１名、ゼロ歳児の特例を宮園、宮の台について２人つけて、これで４９人が不足をいたします。もう一つは、民営化によるみなみ保育園の保育士で１９名が生まれるというか、ここでは１９人が浮くという言い方は失礼ですが、浮きますので、それを差し引いて３０人という内訳になるというのがこの中身なんです。
　それで、公立園については、現在、ちょっと私は正確にわからないんですが、２０何園かなというふうに思っておりますけども、これまでにもやはり適正規模、適正配置という形で廃園をしてきて、その結果、待機児なり、あるいは産明けや延長保育という、そうした保育需要に十分こたえ切れていなかったというふうに思っています。それ自身は、私はやはり大きな行政の問題だというふうに思っておりますし、同時に、やはり中野区としては、長年にわたってそういう公立園を、そういう保護者や、また保育士など中心として築いてきたということで、そこには明確に制度的なものが確立されているし、そのこと自身は今後も守るべきだというふうに思っております。それは先ほど御答弁させていただいた、やはり行政が行う公的な責任、保育の実施責任としては、当然行うべきだろうと思っています。
　ただ、今日、公立保育園だけでは行き届かないといいますか、待機児も含めていかないといった場合に、そういう形では、民間の活力を活用するということも、これも当然あると思います。ただ、保育の場合におきましては、私たちは基本的に認可の保育園が基本だろうと思っておりまして、そういう意味では、認証なり、そうしたものについては、託児的なものは託児的なものとして、どうこれに取り組むかという、また別な視点、検討が必要ではないかと、こういうふうに思っています。いずれにしましても、中野全体においての子育て支援という形での、ある意味では、私はやっぱり公立保育園が中核を今後も担っていくのではないかと、こういうふうに思っているところです。
○藤本委員　保育園のこと、少しは柔軟な考え方もお持ちなのかなというふうに伺ったんですけども、学校給食に関してはどうですか。既に学校給食の民間委託が進んでいますよね。それで、そのときも共産党の方は大反対をされたけども、今、進んでいますけども、サービスは低下したでしょうか。そういった形で進んでいくことにも、なお、やっぱりそれは官がすべて行うべきだという考え方をいまだにお持ちなんでしょうか。それは、そのときは反対したけども、今はもうやっぱりそういう流れというのは、ある意味では当たり前という、時代の流れというかな。区民の貴重な税金を生かしていくためにはそうすべきだと。その辺についてのお考えはありますでしょうか。
○長沢委員　済みません。当時、私は議員でなかったものですから、そのやりとり自身はよく承知していないんですが、そういう意味では、実態として、今、個別具体的に見なければならない点もあるかと思うんですが、そういう意味で、今現在どうなっているのか、私は承知していないもので、ちょっとお答えしかねると。
○藤本委員　そういった意味では、長沢委員が提案してお答えをするのは気の毒だなとは思いながら、提案代表者になっているので、お聞きするんですけども。
　もう一つ御質問、これも長沢委員はいなかったんですけども、学校警備ですね。学校警備もかつては職員の人がずっとやっていました。一時代、それが必要なときもあったんですけども、そういう中で、経費の節減、あるいは民間に委託をしても十分にやっていけるということで、他区がどんどん学校警備を民間委託していました。私たちもそういったことを中野区で実施すべきだという提案をしたんですけども、共産党の議員団の人が大反対というかな、されていたんですが、今、学校警備は民間委託をされていますね。それで、当時、職員がやったときの経費がどのぐらいかかって、今はどのぐらいで済んでいるというのはわかりますか。
○長沢委員　申しわけありませんが、わかりません。
○藤本委員　大体７億7,０００万円かかっていたんですね、職員の人件費。現在はわかりますね、これは予算に出ていますから。言いましょう。2,１００万円です。実に７億5,０００万円の経費の節減ができているんですよ。それから、中野区はそれがずっとおくれてしまったので、一面では大変厳しい財政状況に置かれていたんですけども、それが学校警備を民間委託することによって、何か、マイナス面はあったかというと、何もなかったわけですよ。そういう話を聞いて、どういうふうにお感じになりますか。やっぱり学校警備も、それは官が行っていくべきで、民間委託をしたのは間違いだったというふうにお思いですか。やっぱりそれは当時の共産党の議員団の考え方の方が間違いで、そういう形になって、経費が７億5,０００万円も年間で節減ができて、それが教育とか福祉とか、そういう予算に回っていくわけですよ。そういうことに関してはどのように思われますか。
○長沢委員　学校給食同様なんですが、今現在どういう形で警備が行われていて、また前回がどうだったのか、そういうことについて詳細に知り得ないものですから。また、学校警備の方々の行ってきた、そういう意味では事業というんでしょうか、そのこと自身も、どういう形で行ってきたということが私自身知っていないものですから、お答えしかねるんですけども。いずれにしましても、総合的にというんですか、どうだったのかということは、検証していくということは私どもも必要だというふうには思っています。
○藤本委員　ぜひ検証していただきたいのと、あの当時の議員団の方いらっしゃいますから、その辺について、やはり自分たちの考え方の方が正しいと。今、民間委託をしているのは間違いだというように考えられているのかどうか、その辺についてはちょっと詳しく、御見解があればお尋ねしたいと思います。
○平島委員長　どなたかお答えいたしますか。江田委員。
○江田委員　その時々の、非常に、何がそのときの焦点になっているかという問題と密接に絡んでくるんですね。それで、民間の力を活用するということも、その中で改革をされ、発展していきます。ですから、そういう意味からいえば、私どもがあの当時、震災の問題等含めまして、やはり有人警備で、学校には人が必要なんだということを繰り返し繰り返し申し上げましたけれども、そのときのあの主張自体は正しかったというふうに思っております。ただ、それが結構積み重なっていく中で、先ほど藤本委員がおっしゃったように、警備の仕方等もずっと安定してきていますので、現在の時点で引き続き有人でなければならないということを改めて主張するかというと、そのつもりは今のところはありません。
○藤本委員　じゃあ、せっかくですから、学校給食についてもお答えいただきたい。
○江田委員　学校給食についても全く同じ側面を持っていると思います。ただ、私どもがこれから非常に大きくなっていくだろうというふうに思っていますのは、食の問題は非常に大きなこれからのテーマになるということなんです。ですから、一方で、すべてが業者委託にずっとなっていった場合に、どういう食材が利用されるか。冷凍食品の問題等も含めまして、そういう問題は、今後の非常に大きな課題としてなってくると。したがって、私どもは学校給食の問題については、引き続き重要な問題を今後に残してくるだろうというふうに思っておりますので、学校の有人警備の問題とは同列には考えておりません。引き続きこの問題は、会派としては重要な関心を持ってチェックをしていきたいというふうに思っております。
○藤本委員　江田委員からそれなりの誠実な答えなのかなというふうには思いますけども、学校警備に関しても、やはり一つの時代で必要になったときがあるし、そうでなくなった時代がある。そういうときに、やっぱり民間委託という問題が出てきて、それを実際に導入した。そうすることによって、本当に区民の貴重な経費、これがもしそのまま職員を配置すれば、７億7,０００万円になってしまったということですね。それが７億5,０００万円も経費の節減ができるわけです。それと同じような形で、区民のサービスが低下をしない、あるいはそれが向上していくという形ならば、学校給食もそういった形で導入が行われた。今回の保育園の民間委託も、やはりそのような延長線上にあると思うんですね。区民の納められた本当に貴重な税金を、いかに有効にして区民に還元していくかという形の中で、行政のスリム化をやっぱりしていくというような形の中ですから、その評価は今後きちっと決まってくると思うんですね。そういった形の中で区民の評価。例えば民間委託をされた保育園、そこのサービスが低下をしたか。決してそんなことはない。そういった形で、これからそういうふうに評価をされていくと思いますので。その辺は最終的には区民の評価にゆだねたいと思っています。
　それから、サンプラザの問題についても質問がありまして、やっぱりサンプラザと警大の跡地の問題というのは、中野のこれからのいろんな意味での発展に欠かせない課題ですよね。それは考え方が違うとしても、欠かせない課題であるという認識は持っていらっしゃると思うんですけども。警大の跡地の方のことからお聞きしますけども、この警大の跡地は、警察大学は移転が決まって、それで移転をして、病院がというのは、非常に早い時期ですよね。その当時から中野区では、じゃあ、その跡地をどうしようかということで、特別委員会の設置をしてずっと取り組んできた経緯がありますね。それで、かつて平成３年、４年、５年ごろから、やはりどうしようかという形の中では、そういう調査、委託の経費というのは予算の中にずっと計上してきましたよね。御存じだと思うんですけども。平成３年で6,８００万円、平成４年で１億4,０００万円、平成５年１億円という、そういう調査費を計上してきて、共産党は賛成をされていると思うんです、当時。それで今回は反対をされる。当時は賛成をされて、今回、反対されるという理由はどこにあるんでしょうか。
○長沢委員　やはり長年にわたって区民の要望であったのは、緑と広場の防災公園ということで、そういう形の中で、先ほど紹介させていただきました警大跡地の土地転換計画案ということがまとめられたというふうに思っていまして、つまり区民の合意のもとでつくられたものだったというふうに理解はしています。今回はそれが一気に変わって、また別なものとして出てくるというところで、私たちは、これは認めがたいという形で、この予算修正案として出させていただいたということです。
○藤本委員　いずれの問題にしても、やはり中野区が行政として、あるいは議会も、これからのまちづくりについてかかわっていかなければいけないという認識は持っているわけですね、共通の。でも、もしサンプラザを、国のところでは、自治体が取得できない場合には民間に払い下げますよという考え方が出されていますよね。そうすると、一番皆さん方が懸念されている、本当に民間業者に払い下げをされて、どんなまちづくりになるか。これは区としては、そういう状況の中で何も言えなくなってしまうという中で、中野区はやはり行政として、あるいは本当に区民の声がいかにしてその中に、議会も、生かせるかという形の中で、関与していこうと、かかわっていこうという形の考え方でこの予算が組まれていると私は思うんですけれども。いや、そんなものは必要ないんだという形の中で、区が取得をしない、予算も計上しないといった場合に、どういう事態を想定されているんですか。民間の業者にそれが払い下げをされてもいいと。それがその後はどうなってもいいということに関して、そのように考えていらっしゃるんですか。全く何も考えていらっしゃらないんですか。何か考えていらっしゃるんですか。
○長沢委員　先ほど市川委員のときにも御答弁すればよろしかったと思うんですが、私どもはもともと、厚労省自身が今回のこうした形で事業をやめるということに対して、やはり大きな問題があるということを主張してきました。厚労省自身にも行き、また中野区や区長あてにも、今回のやはり厚労省自身の本来のその当時の目的であった青少年のための福祉施設として、これから一層発展させていく方向で考えるべきではないかという形で、サンプラザを位置付けてきたわけです。しかし、実際には、区もそういう形での交渉もされなかったと思いますし、今日までこういう形で進んできたということでありますけども、やはり、お話にも出ています、区が再三言うように、二つの目的に基づいてとるという、その二つ目の目的の将来のまちづくり、いわゆるおおむね１０年後のまちづくりにこのサンプラザを必要だから買うんだという話ですが、そのこと自身は、サンプラザというよりはサンプラザの土地が欲しいからということであって、これが、区民の皆さんの願いとどうなのかというところも、当然判断をしなければならないと思っておりますし、私ども今回は、そういう意味で、一つ目の今の現行の事業を維持発展させる、にぎわいのもととなっているので、地域振興には欠かせないから行っていくんだということではありますけど、甚だ、行政自身が三セクとして立ち上げていくこと自身において、その公共性・公益性という形からいっても、本当にそういうものがふさわしいのかということで問題視をし、そして、今回の減額への修正案にさせていただきました。
　その後についてはどうなのかということについては、区や、もちろん現在もまだ厚労省のというか、雇用・能力開発機構の施設ではありますから、そういう中でのさまざまな考え方というか、検討ということが行われていかなければならないというふうには思っております。
○藤本委員　国というか、厚労省というかのはっきりした形のものを出しているわけですよね。まず、自治体が取得をする。できない場合には民間に払い下げをするという形で、今も国から、中野区の４億円か５億円か毎年、それも区民の税金ですよ。結局そういう形で使われる。それはもうやめようという形の中で、一つの考え方が出されてきているわけですね。ですから、そういう考え方を持つのはいいんだけども、現実の問題として、厚労省がサンプラザを持つという可能性はゼロに近いですよね。ですから、そのときに実際に中野区が関与しないという場合に、それが民間に払い下げられる可能性は非常にあるわけですよね。買うかどうかというのは別にしても、そういうことはあるわけですね。そういう形のものは当然想定をされていらっしゃる。想定をされていらっしゃらない。何も考えていない。
○長沢委員　私どもが今回の予算の修正案で出したのは、区が何ゆえにこれを取得するのかというきちんとした行政目的の達成なり、そうした趣旨をきちんと踏まえていなければ、やはり認めがたいだろうという判断があります。それと同時に、今おっしゃられたのは、通らなかったらどうなるのかというお話だと思いますが、その際に判断をさせていただくということになると思います。
○藤本委員　それはもう判断しなきゃいけないんですよ、私たち区議会も行政も。区民を代表しているんですよ。そういう中で、議会の判断は非常に重要だし、行政の判断も重要なんです。そういう立場にあなたもいるんですよ。何も考えていません。何も今は判断しません。そのときにということではないんですよ。今、判断が求められているんですよ。そのときにどうするかということで、何も答えを持っていません。例えば警大の跡地についても、何も答えを持っていません。それでは余りに無責任ですよね。ですから、長沢委員が言われているように、緑の防災公園という考え方はあっていいと思うんですよ。でも、それを最大限どれだけとれるかという努力だと思うんですよ。そういうようなことでもやっぱり必要なわけですよ。何もなしで、何も考えていません。というのは、問題を先送りにしてきたのが今の中野区なんですよ。ずっと平成１４年から取り組んできたんですよ。何もできていなかったんですよ。だから今、取り組まなければいけないということになっているのに、答えを持っていない。何も考えていない。それでは区民の皆さんに対して無責任だと思いませんか。
○長沢委員　判断として、そのときに行わさせていただくということを申し上げただけで、そもそも今回の修正案自身は、サンプラザを区が取得をする必要はないでしょうということです。仮にサンプラザを残すのであれば、残し方としては一定の検討も加えながら考え、そのときに判断をするだろうということでお答えさせていただいたということです。
○藤本委員　平行線になるでしょうから、これ以上しませんけども。だから、余りにも無責任だと思うんですね。非常に重要な課題ですよ、サンプラザについては。あるいは警大の跡地についても。それを、そういう判断をしない。予算も削る。それでは、民間に払い下げられる可能性が出てくるわけですよ、十分に。警大跡地についても、民間に払い下げられる可能性があるんですよ。そうすると、あなた方が一番懸念している、そういう開発が行われるわけですよ。わかりますか。もし答えられる人がいれば、答えていただければと思いますが。答えられなければ、答えられなくて結構です。話は平行線になるばかりだけども、ただ、考え方としては、非常に重要な課題ですから、それぞれが議員として、会派として、一つの考え方を持たなければいけないと思うんですよ、サンプラザにしても、警大の跡地にしても。もう目前で私たちはそういった選択をしていかなければいけないんですよ、まちづくりにしても、中野区にとって。それについて何の答えも持っていない。ただ反対します、問題を先送りしますという中では、一番あなた方が心配しているようなことが行われるんじゃないですか。
○長沢委員　決して問題を先送りにしようであるとか、無責任な態度でということではなくて、警大の問題については、先ほど来言わせていただいているように、区民の合意ということがある一定のところであるわけですから、それに基づいた形でどう取得するのかなど、検討が加えられてもいいのではないかということを申し上げてきたところです。サンプラザの問題についても、無責任だということをおっしゃるならば、いかに１０年後のまちづくりのために公金まで出して、三セクまでわざわざ立ち上げて行うのかと。それの方がよっぽど無責任であって、したがって、予算案に対してこうした減額の修正を出させていただいたということで、これが今、私たち自身が政治的な判断としてとった態度であります。
○藤本委員　考え方としてはやっぱりどうしてもかみ合っていかないのかなと思うんですけども。今、この取得ということで、やはりこれは中野駅の本当に前にあって、あるいは警大跡地にしても、これだけの広場があるということは、中野にとって非常に極めて、これからのまちづくりにとって本当に貴重な土地、財産なわけですよ。それを私たちは考えていかなければいけないというふうに思うわけですよ。それで、サンプラザの２億円が非常に何かむだなようなお話をされましたけども、これも長沢委員いらっしゃらなかったので、ちょっと質問するのは気の毒だなと思うんですけども、山梨県の上野原スポーツ・学習施設建設という計画がありまして、そのときに、その施設計画として総額１３０億円ですよ。これで、推進のそういう計画が出たときに、それぞれ考え方があって、賛成・反対分かれました。共産党も確かに非常に強く賛成をされました。推進をされました。それで、憲法にスポーツ権があると。ここを買わないわけにはいかないんだというような立場で賛成をして、推進の旗振りをされてこられた。これとサンプラザの土地と考えたら、私はやっぱりサンプラザの土地の方が区民にとっては貴重な土地だなというふうに思うんですけども、長沢委員は当時はいなかったけども、恐らく議員団としてはそういう考え方というのは聞いてきたと思うんですけども、今、共産党としては、そういう政策判断をしたということを正しかったと思っていらっしゃいますか。それともやっぱりあそこは間違った判断をしてしまって、２０億円というお金がむだになってしまったわけですよ、区民の貴重な血税がですよ。そのお金でもあれば、サンプラザの問題なんかそんな、あるいはさっきの学校警備の問題、早く取り組んでいれば、６０億円、７０億円というお金はあるわけですよ。そういう形の中での取り組みが行われてこなかったということがあるんですけども、上野原スポーツ・学習施設について、政策判断として共産党が推進をされてきたわけですが、どのように総括をされていらっしゃるんでしょう。総括好きですよね。
○長沢委員　その当時としては、やはり区民からも強い要望があって、中野区が取得し、我が党としてもスポーツ権を主張させていただきながら、賛成をしたというふうに理解しています。その後は、御存じのように凍結なったわけです。
　それと、サンプラザと比べてというようなお話でありますけど、再三なんですが、サンプラザ自身が行政のいわゆる行政目的実施のために、そのためにお金を投入するということですから、そこには明確なやはり理由がなければならないというふうに思っております。その点では、これは総務委員会の方でもずっとやってきたところなんですが、地域振興とか、そういう極めてあいまいな形でのことしかおっしゃっていません。つまり今度三セクや新会社に対して、民間事業者が出資して新会社を設立し、さらに運営については賃貸しをするということですけども、基本的には今の事業を行うかのようでありますけど、しかし、運営事業者のやり方によって左右されていくかのような、そういう御答弁もいただいています。つまり、一体どういうものを主としてやっていくのかというところが明確にならない中で、その取得自身はいかがなのかということが、私が言いたかったところであります。
　同時に、そのこと自身がおおむね１０年間、これも１０年間というのも極めて今、怪しくなってきていますけども、つまり将来のあそこをまちづくりの種地として取得をする。そのために三セクを立ち上げるということ、この二つ目の目的に対しても三セクを立ち上げること自身が、果たして行政がそういうお金を投入する中でやってもいいものなのかどうかということが、我が会派としては納得いかないということで、削減を求めたというものであります。非常にそういう意味では、目的がは極めてあいまい。そういうところが、当時の上野原の取得目的とはまた違うのではないかというふうに理解をしているところです。
○藤本委員　私どもは同じようなことだと思うんですけども。だから、政策的にここで今回反対される。上野原のときには推進をした。凍結したのは、共産党が凍結してくれというので凍結したんじゃないですよ。財政難に陥って凍結したんですよ。そういう形で、その政策判断というのは、いまだに間違っていなかった、正しかったというふうに思われているのかということを、こちらでそういう判断をされている当時と、私にとっては、区内の施設を充実していく、あるいは区民が憩える、あるいはそういうまちづくりにとってということの方がはるかに大切だということは、当時もずっと言ってきましたけども、そういった意味で、このサンプラザの取得、いろいろな問題、明確にしていく問題があるかと思いますけども、上野原について当時共産党が判断をして、推進をしてきた。そこに２０億円というお金が投じられたわけですね。土地代、当初は２５億円だったんですよ。それで、いや、それは再鑑定ということで、１０何億円になったんですよ。しかし、そのほかにいろいろなお金を全部合計すると、２０億円というお金が投じられてきた。やはり共産党は、そういったことについての何らの総括というか、反省というか、どういうお考えをお持ちなのか。だから、長沢委員に聞くのはちょっと気の毒な気がするんだよね、いなかったから。長沢委員がいたら、あるいは反対したかもしれないから。でも、提案代表者ということでお聞きをするんだけども。何らそこは議員団としては、何かの総括というか、そういう政策判断をしたんだけども、やっぱり間違っていたんだなというような、そういうお考えはおありですか。ありませんか。
○長沢委員　当時の判断としてはそういう判断をしたということでは、私の認識としては、間違ったというふうには思っておりません。
○平島委員長　よろしいですか。
　まだ途中ですが、時間がちょっと経過しておりますので、ここで一たん休憩にしたいと思います。４時まで休憩いたします。
　委員会を暫時休憩いたします。
　　　　　　午後３時４１分休憩

　　　　　　午後４時０１分開議
○平島委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　引き続きまして質疑を続行いたします。
　次に、無所属の会さん、質疑はございますでしょうか。
　　　 〔「ないです」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　よろしいですか。
　それでは、次に市民自治さん。佐藤委員。
○佐藤委員　サンプラザの取得費のところでお伺いいたします。先ほど市川委員の御質問について、サンプラザについてどうすればいいか、考えを持っていないというふうな御答弁が続いたわけですが、再度、どうすればいいのか、お考えを持っていないのかどうなのか質問したいと思います。
○長沢委員　先ほども御答弁させていただきましたが、区がこういう形でサンプラザを取得することには、必要ないだろうということでの修正案ということであります。仮にそれが通った場合のこととしてどうなのかということですが、その際には、そのときの判断によって当然決めていく。私どもとしてもそういう判断をしていくということは当然出てくるというふうに思っています。
○佐藤委員　この件については、長沢委員が議員になっていらっしゃるときから続いている問題ですから、よくおわかりだろうと思いますが、おととしになりますか、突然、中野区に対してサンプラザ取得の話が舞いおりてきまして、それで、さまざまな議論が２年間展開されてきたと思います。それで、今、迫られている、今、判断しなくちゃいけないときだということは、先ほど藤本委員の方からも言われましたけれども、今、判断すべきときではないというふうにお考えでしょうか。
○長沢委員　再三申し上げましたとおり、そのとおりだというふうに思っています。なお、先ほども言わせていただきましたが、私どもとしては、２年前でしょうか、３年前、その当時から厚労省に対しては、私たち独自にいろいろな形で申し入れも行ってきたということをつけ加えさせていただきます。
○佐藤委員　私は、区が関与するということは、区民が関与していく道筋をこれからつくっていくことだというふうに考えておりますけれども、何も区が関与するな。つまりサンプラザの取得費の削減を行うということは、これから来年度、区が出資した会社が取得すべきではない。ということは、サンプラザは区が関与しない、全くの民間で取得すべきであるというお考えでよろしいでしょうか。
○長沢委員　再三申し上げていますように、区が関与しなかったらどうだとかということでなくて、区が関与すること自身が、こういう形での関与自身がおかしいのではないかということを申し上げて、今回、修正案として計上したわけであります。
○佐藤委員　どういう形の関与だったらよろしいんでしょうか。
○長沢委員　区自身がきちんとした行政目的達成をこういうことで実現していくということであれば、それは一定の根拠として三セクを立ち上げるというものにはなると思っておりますけども、私は、区が説明する三セク立ち上げの理由としては、そういうものとしては極めて乏しいというふうに判断をし、こういう形で予算として削減の修正案を出したということです。
○佐藤委員　それでは、区の施設になればいいというふうにお考えなんでしょうか。
○長沢委員　区の関与の仕方としては、さまざまなものとしてあるというふうには思っておりますし、今のお答えとして、判断ができるという題材がありませんので、その点についてはお答えしかねると思っています。
○佐藤委員　行政目的があるということは、区の施設である、区の仕事をするということになると思いますけれども、どうするのかという、今、判断が迫られているときに、そのことについてもお考えがないというのは大変不思議なんですけれども、再度お伺いいたしますが、区が関与しない。このままでいくと、全くの民間にいってしまう。その方法でよろしいということなのか。それから、まちづくりということ、これからのまちづくりは、民間主導でどんどん行っていいということもお考えであるということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
○長沢委員　そうではないということで確認していただければと思います。
○佐藤委員　だから、その対案を出していただきたいと思います。今、判断が迫られていると思います。行政目的というのであれば、どういう行政目的で、区がどのように関与すればいいというお考えなのか。その関与については、一切何の経費もかからない。つまり全部削除されてしまいますから。来年度、何もしないということは、本当に何もしない。区は関与しない。今、区が関与するんだ、行政目的をつくるんだとおっしゃっていましたけれども、区が関与する行政目的をはっきりさせるのであれば、何らかの予算措置が必要だと思いますけども、その辺についてのお考えもないんでしょうか。
○長沢委員　区の関与の仕方が問題ありということで、区がこういう形だったら、関与すれば取得をしていいのかとか、そういうことまで私は述べたつもりはありません。今回の修正案は、こういう形の関与の仕方というか、そういうあいまいな形でお金を投ずるという、それによって三セクを立ち上げ、サンプラを取得する。将来においてのまちづくりのためにということで、そういうこと自身でいいのかということを、これを非常に認めがたいということで修正案を出させていただいた。その上で、先ほど来、これが仮に通ったということになるならば、そのときに判断をさせていただくということです。
○佐藤委員　通すときには、自分がどういう考えであるのか、次の展開をきちっと示してやっぱり言っていただかないと、私に対してもすごく説得力がないです。このまま何もしないという提案しかされていませんから、このまま何もしないでおくというのは、私は、ただ民間のそのまま、本当に民間の関与、主導でいっていいんだなというふうに解釈します。私はそうであってはいけないと思います。区民が関与する手だて、１０年後に区民が関与する手だてをきちっと残した形、それもきちっと税金をむだにしない形での方法をとらなくちゃいけないと思っておりますので、今の何もしないということに関しては、賛成いたしかねます。
　２番目に、保育のところでお伺いいたします。一時保育、休日保育が削減されております。これはなぜやらないのでしょうか。
○長沢委員　先ほど御説明したとおりです。
○佐藤委員　説明がわからなかったので、もう一度お聞きします。
○長沢委員　休日保育については、現行の区立直営園で行っている保育サービスにないため、削減をいたしました。
○佐藤委員　今の保育園によるサービスの中ではこれが行われていないから、さらに拡大しようということのサービスの向上だと私は思いますけれども、サービスの向上というふうにはお考えになっていないということなんでしょうか。
○長沢委員　どれぐらいの需要があるかということが示されていない中でこういうことをやること、要するに来年度のところでいえば、これをやること自身は必要がないのではないかということの判断のもとで、こういうことを削減いたしました。
○佐藤委員　一時保育は、本当にずっとこの間、需要がたくさんあった保育の形です。緊急一時保育は、公立保育園でやっているといったって、実際は昨年度に全然実績がなかったということもありました。その中で、緊急に要望され、そのことを今度、民間の力でやろうということで、サービスの向上だと思っておりますけれども、それをあえて、区民の要望である一時保育、休日保育を削減されるということには、私は賛成しかねます。
　それから、保育のサービスのところですが、先ほどから、指定管理者ではなくて公務員でやるんだということで、再度、人件費の増ということで見込んでいらっしゃいます。差し引きすると、約1,０００万円の増。今回の公務員でやるという提案の方が1,０００万円の増になりますけれども、1,０００万円の増に見合うだけのサービス向上は、現在よりもどういうふうに図られるんでしょうか。
○長沢委員　1,０００万円の増は、どこを指しての1,０００万円の増なんですか。
○佐藤委員　指定管理者制度で３億円を削減されております。保育園職員の人件費増で２億７９９万円。それから、その下の区立保育園運営費の増額ということで１億１４０万円というふうに書かれております。それを足すと、差し引き1,０００万円ふえるわけです。指定管理者になったときのサービスと公務員でやるサービスとで、公務員でやるサービスの方が、いわゆる初任給、新人を採用するということのこれは積算ですから、あくまでも。本当は来年になったらもっともっと大きなものですけれども、先ほどきたごう委員がおっしゃっていたように、どんどん多くなるわけですけれども、来年度だけだとおっしゃる。そこのところに根拠を置いたとしても、約1,０００万円ふえるわけですけれども、指定管理者制度を導入するよりも、1,０００万円に見合うだけのサービス向上が図られるんでしょうか。
○長沢委員　区立の直営なのか、指定管理者なのかということでは、私ども議会の中でも再三申し上げというか、当の区民委員会のところでもずっと言わせていただきました。そのこと自身が、やはり子どもの成長・発達にとって必要だということで、今回こうした修正案を出させていただいたということであります。
○佐藤委員　私も区民委員会で議論させていただきましたけれども、質ということでは、官民、私は変わるものではないということで御確認させていただきました。あとは、それにかける税金に見合うだけのサービス向上がきちっと図られているかどうかということですけれども、緊急一時保育が、さらに公務員の体制でできるかどうかも定かではない中で、一時保育、休日保育も削減されるということで、明らかにこのプラスの税金を払った分だけのサービス向上が見込まれるのかと私は思いますので、この件についても、今までの御議論の中で賛同できるような理由はちょっと見当たりませんでした。
　次に、中野駅周辺まちづくり計画の方にいきます。中野駅周辺まちづくり計画で3,５００万円、全部削減されていらっしゃいます。来年度は何もするなということなんでしょうか。先ほどのさまざまな方からの御質問の中では、区民参加で防災公園の整備を考えていきたいということでしたけれども、これを全部取っちゃうと、何もするなということでよろしいんでしょうか。
○長沢委員　地区整備費の中野駅周辺まちづくり計画の削減についてですが、この修正案に出したとおりであります。
○佐藤委員　じゃあ、何もしない。来年度、区民と一緒に防災公園の方をどうしていけばいいのか、私はすぐに考えていきたいと思っております。防災事業との広場、防災訓練をどうするのかを区民と一緒に考えていく手だてを予算上用意されないということでよろしいんでしょうか。
○長沢委員　区民との議論といいますか、そうしたものは当然必要だというふうに思っております。
しかし、きょうこの修正案で出させていただいた削減3,５００万円は、これは来年度のところでは必要ないだろうという判断のもとで出させていただきました。
○佐藤委員　ないだろうとかって、ここに、３０５ページの予算の歳出説明のところに細かく８項目ずっと載っておりますよね。どこがまずくて、どこをやりたいのか、きちっと精査されて予算の提案をされるべきだったと思いますが、いかがなんでしょうか。
○長沢委員　先ほども御説明させていただきましたが、やはり区民の合意のないまま進めていくという、そうしたことが、こういう計上になっているというふうに思っております。したがいまして、予算の減額修正ということで判断をさせていただいて、このように提案をさせていただいたということです。
○佐藤委員　区民の合意が必要だ。私も本当にそう思います。区民参加と区民の合意をつくっていくための手だては、１円も計上されないんでしょうか。
○長沢委員　ここに書いてあるとおりでございます。
○佐藤委員　何も計上されていない。そういう手だてが一つもここには入っていない。全くゼロとなってしまう。それをペーパーで示したり、それから、先ほどおっしゃいました、さまざまな手法をもって防災公園を考えていきたい。私もさまざまな手法をもって防災公園のあり方、どうすればいいのか考えていきたいと思っております。例えばここの６項目にあります、国庫補助要望にかかわる費用対効果の検討などについては、さまざまな手法の検討をこれからやっていかなければいけない、私は必要な調査費用だと思います。また、ここの中の事務費は単純に、どうしていけばいいのか、区民との調整、区民とのやりとり、また関係機関との調整をするための欠かせない費用だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長沢委員　再三申し上げていますように、こうしたものも含めて見直しをする。そのための削減でございます。
○佐藤委員　提案されるのであれば、こういうやり方がまずいのだったらば、削除されていいです。でも、御自分で、こういうやり方でやりましょうというふうな調査費とか、そういうのを盛り込む。だけど、そうなると、区長の提案権になりますよね。議員が提案することができない。この中のものを精査して、どこを残すべきか、どこを考えていくかをきちんと私は言ってほしかったなと思います。ここを全部削除されるというのは、これからそういう議論が必要であるというところも全部、区民議論もなくすということだと私は思いますから、そのことについては賛成しかねます。
　今回、質疑の中で、区民サービスを向上させるということが見られません。区民サービスが低下する、保育園のところでは。それからサンプラザ、それから警大跡地の問題、区民が一番関心が高い部分について、区民参加の関与の仕方、手法の仕方の提案もない。それをばっさり削減してしまうという予算ということで、大変乱暴な修正案の提案の仕方だと思いますが、いかがでしょうか。
○長沢委員　済みません。先ほどの子育て支援費のところで一つ出ていたのが、もし間違っていたら。一時保育事業の中の休日保育、新規の分なんですね。金額を見ていただければ、おわかりかなと思うんです。先ほどちょっと御質問が、一時保育、緊急一時のとごっちゃにされていたかなと思いましたので。私どもは、緊急一時のことではなくて、休日保育……
○佐藤委員　ごっちゃにはしていません。
○長沢委員　わかっていらっしゃる。そうですか。済みません。緊急一時という言い方をされていたかなと思ったので、ちょっと言いました。
○佐藤委員　緊急一時も聞きました。
○長沢委員　ですから、休日保育についてはそのとおりでございます。それで、ごめんなさい。後半、質問を忘れました。もう一回済みません。
○佐藤委員　ここで削減されているのは、一時保育、休日保育です。だけども、緊急一時保育なども、区民の方から大変要望していた中での、じゃあ、公務員ではなかなかサービスが進まない。この１０年以上の経過があったわけですよね。それを一歩、さまざまな手法、新たな手法をもって進めようという決断に立ったところだろうと思います。それを進めない、現状のままでいいということですねということを、先ほど保育のところでは確認したわけです。それで、緊急一時という言い方もさせていただきました。
　今、最後にお伺いしたのは、区民参加の手法すらもここでは入ることはできないぐらいに、全部ばっさりと中野駅周辺の整備の予算を削られるということ、それからサンプラザというのも、私は１０年後どうしていけばいいのか、区民が関与する仕組みを、まるで民間に全部、もう区は何もしないよ、ほうり出しちゃうよと。全く無責任に何もしないんじゃなくて、何かできるだけ区民が関与できる手だてがないかどうかを考えてきた２年間だったろうと私は思っております。その区民が関与できる手だて、それから、区民が参加する手だても全部否定してしまったような、乱暴な修正案の提案の仕方ではなかったですかとお聞きしたんです。
○長沢委員　聞かれているのは認識の問題かと思いますと、決して乱暴ではないというふうに思っています。
○佐藤委員　乱暴でないのであれば、区民参加の手だて、区民が関与できる手だてはどうあればいいのかと、もう少しきちっと考えた上での修正案にしていただきたかったと思います。
　以上です。
○平島委員長　一応ここで会派一巡いたしましたが、さらに質疑の方を続行して、また大会派順にお伺いしたいと思います。
　公明党さん、いかがでしょうか。飯島委員。
○飯島委員　私、公明党の立場から、共産党さんがここで出した予算の修正案について、非常に大事な問題だと受けとめました。誠実にいろいろ検討もされていたようです。先ほど幹事長は、極めて大きなものについて五つ申し上げました。そのかわり不十分なところがあったと思いますので、それも含めて伺います。
　まず初めに、この修正案、当然、長沢委員、各議会の会派の賛同を得て、共産党としてはぜひ成立を図りたい。こうお考えになって提案されたんですよね。
○長沢委員　そのとおりです。
○飯島委員　であれば、当然、皆さんの理解を得られるような、納得のできることを、それをされることが前提ですよね。そこで、確認していきたいと思うんですが、今度のこの修正案にかかわるさまざまな考え方、事業執行の手法、いろいろありますね。サンプラザのところもそうですし、それから保育にかかわるところもそうですし、都市整備にかかわるところもそうですし、後ほど、岡本委員が学教費については質問されるので、そういうことについてもそうですし、いろんな変更が述べられています。これは１６年度限りのことなんですか。それとも１６年度以降も引き続き継続をされる、そういうこととしてこの修正案は御提案されているんですか。
○長沢委員　今回、２００４年度の予算の修正案として提案をさせていただいたものです。
○飯島委員　そうすると、１７年度以降はわからないということですね。ですから、ここで否定した手法も復活するかもしれない。あるいは共産党としても賛成されるかもしれない。こういうものとして今、お答えになったんでしょう。だけど、これを見ますと、変更すると継続しなければならないことがあるんですね。人を雇ったりする。それは、１７年度ではさようならと、そういうわけにいかないわけですよね。したがって、提案されているのは、これは１６年度のことなんだけど、１７年度以降も当然、共産党としてはこういうことを前提に事業執行をお考えになっている。また、そういうことを区長さんにも迫っていこう。こう考えなきゃならないんですけど、いかがですか。
○長沢委員　どこのことなんでしょうか。
○飯島委員　全部です。
○長沢委員　例えば人件費の問題でいえば、当然そのように思っております。
○飯島委員　それで、継続性の問題を伺うんですが、先ほど、現行の区立直営で行っていないサービスはしないんだと、保育に関してはそうおっしゃいました。つまりサービス水準を今後ともずっと固定する。固定した現行のサービス水準のままやっていくんだけど、これからたくさんの保育士の方がおやめになります。資料でいただいているのを見ればわかる。当然、今やっているサービスを継続していくだけでも、おやめになる方を含めて人的手当をしなければならない。今後も継続的にそうした退職された保育士の方に関しては、少なくとも保育行政のやり方を、従来のやり方、しかもサービスメニューをふやさないとしても、これは同じように４９０万円かかって、おやめになるかどうかわかりません、それはそのときのことだから。でも、そういう手法をおとりになるというので、こういうことになりますよね。
○長沢委員　出したのは、再三言っていますように、来年度ということで出させていただいたわけです。そして、先ほども御答弁させていただきましたように、公立保育園自身は、やはりそれ自身は守るべきだというふうには思っております。
○飯島委員　今、現行だって、公立保育園だけでやっているわけじゃありませんよ。あなたもおっしゃるように、認証保育、要するに認可の保育園だって私立でございますからね。現行の体制でやっていく。そのためには、おやめになる人も補充しながらやっていく。ただし、サービスのメニューはふやさない。ふやすものがあれば、さらに必要になってくる。こういうことがあるわけですね。
　それで、基本的なことを伺って、大変僣越で申しわけないんだけど、地方自治法の第２条を知っていますね。ここには、最小の経費で最大の効果を上げる、これが課せられているわけですね。少なくともこの修正案は、そうした要件を欠いているんじゃないですか。だって、予算額をふやしてやる。同じサービスのままで。最小の経費で最大の効果と考えると、こういう点はどうなんですか。少なくとも同じサービスを原案よりも経費は少なくこれを行える。こういう提案ならしようがないかなと思うんですけれども。その点についてはいかがなんですか。
○長沢委員　地方自治法の２条のことでは、最小の費用で最大の効果をというのは、当然そうだと思っています。また、２４４条の改正に伴っての指定管理者の制度でありますから、そういうことが出てきたということも認識はしています。ただ、その中でも、やはり同じような水準は保てていけるならばということ自身が前提だろうというふうに思っておりまして、その点では、やはり指定管理者の制度のもとでの保育ということが、質的に非常に心配されるということは、この間もずっと主張をさせていただいたということです。
○飯島委員　それから、先ほど大泉幹事長も触れておりましたが、明確じゃなかったですね。地方自治法２１０条、経理に関する問題。いわゆる総計予算主義ということがございます。予想される収入・支出のすべてを計上すると。指定管理者制度を導入する議決を行って、具体的な指定管理者を決めなさいと、そういうふうになってきたものについて、当然その実行に伴う、区長のサイドには逆に１３８条の２という、誠実にこれを行うという責任が生じておるわけですね。義務が生じている。その裏付けになる予算を一切凍結する。そうなれば、先ほど大泉委員も触れていましたけど、当然、契約上の問題、あるいは損害賠償の問題が発生する。それは予想されることですよ。そうすると、２１０条の総計予算主義の立場から立てば、当然それは、損害賠償にかかわる額について計上するのが、誠実な修正の仕方ではありませんか。どうですか。
○長沢委員　損害賠償があるかないかということの御質問だと思うんですけど、私どもは、先ほど来言わせていただいているように、今回のこういう指定管理者制度のあり方を、これは認められがたいということで、区立保育園の直営でのやり方ということで、現行どおり行えという、こういう形の修正案を出させていただいたと、こういうことであります。
○飯島委員　そこがおかしいんですよ。だめだと思うと言うけど、既に議会はオーケーという議決をしているんです。共産党は反対したかもしれません。しかし、議会意思は確定しているんですよ。そういう議決をしているんです。本会議場でですよ。したがって、だめだという主張は、議案の審議をする際の共産党さんの主張であったんだけれども、本会議の議決を経た後に、中野区議会としては、指定管理者制度を導入する、結構です、こういう意思決定をしたんですよ。議会の意思は決まったんですよ。そこで、決まったことを覆すということになれば、それ相応の費用発生が見込まれるんです。だから、総額予算主義の立場に、２１０条についてはどう考えられるのか。全然これは無視してこの予算修正案をつくったと、こうあなたはお答えになっているんですよ、今。そういうことでいいですか。
○長沢委員　損害賠償については、起こり得るという可能性もあるわけですけども、それについては、先ほど来言わせていただいた、私どもの責任というよりは、それは行政が拙速に進めてきた上での生じたことであるというふうに思っております。したがいまして、ここで出した修正案そのものに対して、これが私どもの判断としてこういう形で出したということであります。
○飯島委員　それは共産党が修正案を出したから生じる結果なんですよ、これがもし通れば。行政のサイド、区長のサイドの責任、こういう問題が発生するのは、そこに区長側に問題があるんだと、そうじゃないんですよ。だって、議会は是としたんですよ。だから、そこははっきりさせなきゃならならない。そういう問題が発生するのは区長側の問題だと、我々の責任ではありませんよと。そうではないんです。この予算修正を提案した人の責任はあるんですよ。責任を持って提案しているんでしょう。
　そこで、まず伺いますけども、先議について。この指定管理者制度というのは、実はこの予算に先立って先議されたわけですね。議会運営委員会でもいろいろな意見があったようですが、最終的に、長沢委員はそうしようと思うけど、共産党も先議することに同意したんですね。
○長沢委員　先議についてはいろいろ主張させていただきましたが、議会運営委員会の中で、挙手によって採決を諮るのはいかがかということで、全会一致で先議となったというふうに理解しております。
○飯島委員　先議に賛成をされたわけですよ、全会一致なんですから。そうですね。したがって、予算の議決に先立って、その予算に計上されている議案について先議することに同意された。そして、先議の結果、結論が出た。この結論に関しては、共産党だって同じくこれは解釈したと認めざるを得ないんですよ。だから、義務的経費でしょう。大泉委員は優しいから、そうお尋ねになったわけですよ。みずからが決めたことじゃないですか。執行に責任を生じているんです。それは議会の議決によって生じているんです。あなたが考えていらっしゃるような修正というのは、実は一般的な修正の仕方ではなくて、先議したその事項に関することを修正しようとしているんですよ。そういうことをやっているんですよ。それについてどうお考えになっているのか。そういうことによって、議決をすることに、あるいは議事としてそれを取り上げて、先議することに賛成して、議会の意思は決定したわけじゃありませんか。そうでしょう。その決定をしたものについて、今度は手のひらを返すように、その執行の予算はつけませんと。そして、かわりにほかの手法の予算を計上すると。この修正案が可決されたら、同一のサービス事業に関して、二つの異なる手法を区長に執行の責任をゆだねることになるわけです。一つは指定管理者制度、一つは新たにまた保育士を雇って、従来の手法でやる。どうなりますか。混乱する以外の何物でもないじゃないですか。どうですか。
○長沢委員　議決を経て、指定管理の指定という枠組みはできたということで、ただ、それに対して予算というものが、仮に可決した場合はつかないという、そういう形になるという、そういうふうに思っていますけど。
○飯島委員　つかないじゃないんですよ。指定管理者制度を実施する予算を削っちゃうんですからね、成立すれば。したがって、我々としては誠実に物を考えなきゃいけない。かかる修正案に賛成することなんか毛頭できないですね。提案されている内容からしてだめなんですよ。
　それからもう一つ、２１７条の２項というのがあります。御存じですね。予備費を使うということに関して、議会が否決した事業には、予備費は充当できないんです。修正をする。議会がその事業について否決をする。必要が生じたって予備費は投入できませんよ。皆さんいろいろ、さっき佐藤委員言われたように、必要な、区民と共同作業するようなことすら全額カットしちゃった。これなんか否決しているんですから、そこに予備費すら充当できないんです。そのことについては承知をしてやっていらっしゃるんですよね。
○長沢委員　先ほどのまちづくりの話かというふうに思っておりますが、区民のさまざまな議論ということでいえば、それは既に行われていること、現実に起こっていることでもありますし、いろいろと工夫によってできるのではないかというふうにも思っております。
○飯島委員　時間のこともありますから。いずれにしても、私は誠実に受けとめて、要するに誠実な対話だと思って真剣に検討したんですよ。いろんな問題がある。だから、御提案されている内容自体も含む問題性によって、これは議会としては、この修正案には同意しかねると。同意したことによって、さまざまな問題が起きる。こう申し上げておきます。
○平島委員長　もう一巡各会派にお伺いしたいと思います。
　自由民主党・民社クラブさん、ありますでしょうか。大内委員。
○大内委員　簡単にいきます。一つ先ほど御説明の中で、１０万人以上の署名が集まったと言ったのかな、提案説明のときに。１０万人以上の署名って、どういう署名を集めたんですか。
○長沢委員　職員の組合の方々、あるいは保育園の父母連絡会の方々、また非常勤の方々や、また区立保育園を守る区民会議という中での署名で、総計すると１０万を超えるということで御紹介をさせていただきました。
○大内委員　１０万以上だから、中野区民だけじゃないですね。
○長沢委員　だけじゃないというふうに思っております。
○大内委員　じゃあ、中野区民が何人いるかも把握していないということですね。
○長沢委員　陳情で出ているので、事務局に聞いていただければ、数はわかるかなと思いますが、私は把握しておりません。
○大内委員　陳情で出ているとおっしゃっているけど、陳情で１０万以上の署名が集まったのが出ているんですか。
○飯塚区議会事務局次長　正確なお答えをするために調べますので、答弁保留させていただきます。
○大内委員　これは１１万とか１２万とか、細かいところまではいいんです。要は、それだけ分厚い署名が集まった陳情書が来ている、そういうふうに理解していいんですか。
○飯塚区議会事務局次長　数については、ここでは確定的なお答えはできませんけれども、署名をつけた陳情が提出されております。
○長沢委員　大変申しわけございません。間違えました。区長への要望も含めての１０万というふうに理解しております。
○大内委員　今、訂正いただきました。そのタイトルなんだけども、私の記憶は、ついでに一つ　　　　　　確認したいんですけども、区立保育園がなくなるといった大きなタイトルが出ていたチラシがあったんですけども、そのチラシというかな、それの署名のときに使いましたか。
○長沢委員　言っている意味がわからないんですが。
○大内委員　要は、その署名で６万以上集まったと、そういうふうに書いてあったんだけども、たしか。区立保育園がなくなる。そういった前提で署名活動を行ったと。その件については、区民委員会でうちのきたごう委員もはっきりと確認をとりましたけれども、まず、その署名で６万以上。区立保育園がなくなる。それは大変だ。そういった署名の集め方をされたみたいなんですけども、その署名とは、別と考えてよろしいんですね、１０万以上のものは。
○長沢委員　申しわけございません。詳細についてはわからないんですけど。
○大内委員　長沢委員は知らないみたいなので、他の委員の、共産党の幹事長、あるいは、それと署名が、６万以上集めたという署名のタイトルが、本来の区の考え方と違った署名の集め方をされている。今、長沢委員が１０万以上集めたという署名があるんですけども、それとは全く別の署名というふうに理解していいんですか。
○平島委員長　岩永委員。
○岩永委員　大内委員のお聞きになっている署名について、確かにこの提案説明の中で、１０万以上という説明を長沢委員の方から説明させていただきましたが、それは、そういうことが区民ないし職員の中で取り組まれたということの紹介をさせていただいたのであって、私たち区議団や共産党がそれを了承した、それを紹介したというのではないということを御理解いただきたいです。
○大内委員　事務所は東京土建になっているのかな、たしか。まあ、いいです。それで、どうしてかというと、お隣の新宿の保育園、すべて民営化していますよね。幼稚園が公立化、そういう政策をとっているんですけども。お隣の新宿、私は何回か見に行ったことがございますが、あなたは見に行ったことありますか。
○長沢委員　ございません。
○大内委員　見に行っていないと、話が進まないんですけど、多分、議員の方は、お隣の新宿ですから、お隣の新宿は、保育園は民営化、民間がやる。公立幼稚園は公がやるといった政策をとっているんだけども。そこで、共産党さんもいろいろ意見交換、あるいはいろいろ横のつながりが強いと思うんですけれども、新宿で今やっている保育園の運営に対しても、公がやったほうがいいだろうと考えるならば、同じような運動をお手伝いしたり、そういった情報を何か持っていますか。
○長沢委員　いや、今現在そういうものは持っておりません。当然、調べることはできるかと思っておりますが。
○大内委員　今から調べるというのは遅いですけども、要は、お隣の新宿は、すぐ隣ですよ。中野と隣接するところ。そこは、保育園に関しては民間の運営でやっていただいて、特に大きな問題は起きていない。あそこ、新宿は共産党さんのいろいろな区議会の方等、新聞の形で載っているけども、一言もその中ではこういった考え方は出ていない。ということは、中野区の共産党さんだけ特に、やはり公でやった方がいい、そういう考え方なのかなと。要は、他の区とは連携をとっていないんですね。中野区独自の考え方。区の行政に対して、保育園は公がやるべきだと、そういった強い姿勢がある。そういったことで、他の区とは連携をとっていない。中野区独自の考え方なんですか。
○長沢委員　私ども今回修正を出させていただいたように、これ自身は、私どもの共産党中野区議団として検討し、出させていただいたということです。
○大内委員　それと、非常勤の扱いなんですけれども、ちょっと聞きます、理事者の方に。非常勤、新年度、保育園以外、非常勤の方、職種がなくなるということで、退職をされる方がいらっしゃると思うんですけども、他にどういった職種でこの非常勤、出ていますか。
○寺嶋人事課長　学校栄養士と図書館職員でございます。
○大内委員　学校栄養士と図書館。先日も昼休み、庁舎の前でそういった方たちが、非常勤職の方たちも含めかどうか、私はわかりませんでしたけど、要は、たしかあのときは非常勤の方かな。栄養士の方かな。いろいろマイクを持っておしゃべりになっている。当然、皆さんも、今回提案されている方もそこに立って応援しているように私には見えたんですけども、要は、そういった方たちは今回修正案に出されていない。非常勤というものについての考え方でいいますと、保育士、保育園ですか、そういった関係の方の非常勤は首を切るなと。しかし、栄養士と図書館に関しては出ていないということは、そちらに関しては仕方がないだろうと、そういったスタンスなんですか。
○長沢委員　これは本議会だけではなく、これまでの議会の中で、さまざまな形で非常勤問題というのを議員団としても取り上げさせていただきました。今回の修正案については、ここに書かれていることであります。
○大内委員　だから、私は書いてある、行間を読んでいるんですけども、要は非常勤栄養士、一般質問でも出された方がいました。私も相談に乗ったりいたしましたけども、今回それが出ていない。あそこのところで一生懸命、長沢委員たちもそこに立って、そうだろうということで応援をなさっていたと思うんだけども、その人たちに対してのフォローというかな。要は、それは継続しようといった考え方がない。保育サービスに限っての非常勤は残してもいいけども、栄養士と図書館のものは、それは政策的にいいだろうと。そう、理解してよろしいんですね。
○長沢委員　先ほども言いましたが、栄養士の非常勤職員の削減や、また図書館の非常勤職員の削減のことについては、いろいろと問題があるのではないかということは質問の中でも取り上げさせていただいたわけであります。ただ、修正案のことについての御説明でありますので、今回の非常勤職員のことについては、保育園での非常勤、働いている方々の２８名という、そこに限ってのことで提案をさせていただいているということでございます。
○大内委員　もうちょっとわかりやすく。この２８人は切り離してください。栄養士あるいは図書館の非常勤に関しては、特に復活というか、修正なされておりませんけども、その人たちはお認めになると、感覚として理解できるということですか。
○長沢委員　説明のところでも言わせていただいたと思っておりますが、今回の予算修正案にこうしたものを加えるべきだとか、こうしたものはやめるべきだとか、すべて盛り込んだものではありません。やはり議会の中、そしてまた区民でのさまざまな形で焦点となった問題について、これらを取り上げて私ども判断し、提案をさせていただいたということであります。
○大内委員　では、この修正案が通った場合には、この修正案、内容的に、例えば通った場合には、切り捨てたという解釈になりますよね。この修正案が通った場合、その人たちに対してはもういいんだと。いろいろさまざまな問題があるけども、いいんだということになりますよ、この修正案だけで通ると。その修正案だって、また修正案を足すんですか。そういうことじゃないでしょう。この修正案を通してくれということは、この人たちはどうにか私はしたいけども、栄養士の非常勤、図書館の非常勤に関しては、それはもう時代の流れでいいだろうと。民間に任せていいんだと。要するにこの修正案を通してくれと。この修正案が通るということは、これだけ変わって通るわけですよね。まさかこの修正案が通って、この予算に反対することはないんだろうから。この修正案が通るということは、この予算の、この修正案の中で賛成すると。そういった考え方からいくと、そちらの非常勤に関してはいいんだと、そういったことなんですね。
○長沢委員　違いますということをまず述べて。今もお話ししたように、今回、非常にそういう意味では、区民の議論や議会の中でも非常に焦点となった問題に限った形で、こういう形で出させていただいたということがあります。したがいまして、原案でほかのところでも問題がないかといえば、それはいろいろ今もお話ししたように、図書館の非常勤や学校栄養士とか、それ以外でもいろいろとあるかというふうには思っております。したがいまして、この修正案が仮に可決した場合は、そういう方々を見捨てるのかという御質問に対しては、そうではないということをお答えしたいと思います。
○大内委員　それは言葉の違いで、結局はそういう形になる。それは教えてあげます。この修正案が通れば、その方たちの身分はなくなりますし、要するに共産党は提案をしなかったと、その人たちに関しては。私たちは、どの非常勤に対しても非常に大きな問題だと思っています。議論もそれなりに理事者としっかりやっているつもりです。ただ、共産党さんは大きな問題ととらえていない。それはやはり、それもまた問題なのかなと。私たちは、栄養士の非常勤、図書館の非常勤、そういう方たちのことについては、非常に重たい問題だと。この保育園の非常勤の方たちと同じように考えておりましたけども、その考え方が違う。私たちのその辺の意見とは違うということを確認だけしておきます。
　以上で結構です。
○平島委員長　先ほどの答弁保留についてはいかがでしょうか。
○飯塚区議会事務局次長　答弁保留のことでお答えいたします。
　現在、区民委員会にかかっている３部の陳情の合計が３万3,４１９人でございます。陳情についている署名の合計でございます。それから、第４回定例会で否決されたものでございますが、これが１万2,２０８本ありまして、これを合わせると４万5,６２７となります。ただし、１回否決されたものは、ある程度年を改めて出されたものの中に、もしかしたら特にまたがって入っている人がいるかもしれませんので、特に申しておきます。
　以上でございます。
○平島委員長　今の件ではよろしいですか。
　質疑の途中ですが、御確認したいと思います。質疑、恐らく５時を回るということが予想されますので、このまま理事会を開かずに続行したいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　では、そのように運営させていただきます。
　それでは、質疑を続行させていただきます。
　次に、ＴＯＫＹＯ自民さん、質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　よろしいですか。
　民主クラブさんは。よろしいですか。
　無所属の会さんはいいですね。
　市民自治さんは。よろしいですか。
　二巡終わりましたので、あと、一括してまた質疑があるかお伺いしたいと思います。
　他にまだ質疑はありますか。岡本委員。
○岡本委員　済みません。時間が押している中で。３番目ですので、１点だけ簡単に質問させていただきます。
　提案の中の７の教育費の１、学校教育費、学校選択制の準備の削減、1,３７１万9,０００円が減額ということになりますが、簡単にこの事業の内容を御説明ください。
○長沢委員　説明資料等に出ているかというふうに思っておりますが。
○平島委員長　説明はできませんか。御答弁できますでしょうか。
○長沢委員　内容としては、学校選択制導入に伴う学籍システム開発等準備経費というふうになっております。
○岡本委員　その学籍システム開発というのは、どういう開発をするんですか。
○長沢委員　よく存じ上げません。
○岡本委員　これは文教分科会でも質疑がありました。これは、時間内でお答えできる範囲でお話ししますと、学年簿というふうなのがあって、２万件ぐらいあるんですが、毎年4,０００件なり手作業で作業しているのを、コンピュータソフト化して合理化を図ろうという内容のシステム開発です。９００万円余の予算が中にはあるようです。このことについて、共産党の文教分科会の先輩方はどんな評価をされているか聞いていますか。
○長沢委員　聞いておりません。
○岡本委員　これだけこれについて減額しているのは、どういう分科会の質疑ともちゃんと押さえないと。私の認識では、先輩の共産党議員は、大事なことであると。大変評価をしているように私どもは印象を持ちました。ですから、分科会では、一方では大変これを評価している。そして、この修正では全額減額するということについては、どういうお考えなんでしょうか。
○長沢委員　この点につきましては、学校選択制の準備の削減という形で事業メニューに載っておりまして、それに基づいて全額の削減にしたわけでありますけども、今おっしゃったソフトが、私は余りよくわかりませんが、そういうことが開発の形なり、ただ、これが、学校選択制をやるという準備、これを前提としたものでありまして、学校選択制についてはさまざまな意見が出ておりますので、保護者・区民の合意のないまま進めることには、これには賛同しかねるということから、削減をしたということであります。
○岡本委員　そういうことは分科会の質疑でもありました。それで、先輩の議員は大事なことだと評価をしているんです。それを、ですから、中身をその分だけ削って減額すべきじゃないんですか。いいかげんなこういう修正案というふうにしか見られないんです。その点どうですか。
○長沢委員　今回のこのシステム導入につきましても、学校選択制導入に伴うということでは、やはりさまざまな議論があるかというふうに思っておりますし、そういう意味では、慌ててこうしたことを入れることはないだろうという判断のもと、削減の修正案を出したということであります。
○岡本委員　もう既に区長がそういった答弁を行っていることも含めて、教育委員会、学校教育課としてこういうことを導入するには遅きに失しているんですよ。ですから、皆さんが評価をして、これは大事なことだと。ただ、テーマが学校選択制というところに乗っかっているから、非常に紛らわしいので、それは分科会質疑でありました。ですから、そこは共産党の先輩議員も評価しているわけですよ。そういういいかげんな形の修正案については、私どもはいかがなものかということを申し述べて、終わります。
○平島委員長　他に質疑はございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　よろしいでしょうか。なければ、以上で修正動議の提案説明に対する質疑を終結いたします。長沢委員、自席にお戻りください。
　次に、討論に入りますが、冒頭に申し上げましたとおり、討論は省略する旨の御確認をいただいておりますので、この際省略いたします。
　これより採決を行います。
　なお、採決は、第６号議案、第７号議案、第８号議案、第９号議案及び第１０号議案について順次行います。
　初めに、第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算についての採決を行います。本議案につきましては、まず、長沢委員ほか７名から提出された修正動議について、起立により採決いたします。
　お諮りいたします。本修正動議を可決すべきものと決するに賛成の委員は御起立を願います。
　　　　　　　〔賛成者起立〕
○平島委員長　起立少数。よって、本修正動議は否決と決しました。
　次に、原案について採決を行います。
　お諮りいたします。本原案を可決すべきものと決するに賛成の委員は御起立願います。
　　　　　　　〔賛成者起立〕
○平島委員長　起立多数。よって、本原案は可決すべきものと決しました。
　次に、第７号議案、平成１６年度中野区用地特別会計予算についての採決を行います。
　お諮りいたします。上程中の第７号議案を可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ありませんので、さよう決します。
　次に、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算についての採決を行います。
　お諮りいたします。上程中の第８号議案を可決すべきものと決するに賛成の委員は御起立願います。
　　　　　　　〔賛成者起立〕
○平島委員長　起立多数。よって、第８号議案は可決すべきものと決します。
　次に、第９号議案、平成１６年度中野区老人保健医療特別会計予算についての採決を行います。
　お諮りいたします。上程中の第９号議案を可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ございませんので、さよう決します。
　次に、第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算についての採決を行います。
　お諮りいたします。上程中の第１０号議案を可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ありませんので、さよう決します。
　この際、区長から発言を求められておりますので、これを許可したいと思います。
○田中区長　一言ごあいさつを申し上げます。
　長時間にわたりまして熱心に御討議をいただきました。本当にありがとうございます。
　ただいま１６年度予算案について、可決すべきものとの決定をいただきました。御礼を申し上げるところであります。
　平成１６年度は、この中野区の将来を決する非常に重要な年度になるというふうに考えております。御審議の中でもいただきましたさまざまな御意見を活用しながら、大事にしながら、積極的な区政運営に努めていきたいというふうに思っております。ありがとうございました。
○平島委員長　以上をもちまして、予算の審査はすべて終了いたしました。
　なお、委員各位におかれましては、お手元に本委員会における資料要求一覧（最終版）を参考として配付いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
　以上で予算特別委員会を散会いたします。
　　　　　　午後５時０３分閉会