中野区議会総務分科会〔平成２０年３月３日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２０年３月３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時５５分
○出席委員（８名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）
第６号議案 平成２０年度中野区用地特別会計予算
第７号議案 平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２０年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時０２分）
第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）、第６号議案、平成２０年度中野区用地特別会計予算、第７号議案、平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２０年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時０３分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０４分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って、１日目は人件費を除く一般会計歳出分担分の議会費から予備費まで、次に一般会計人件費と給与費明細書についての質疑、２日目は一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、用地特別会計、国保特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分についての質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思います。
審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い、目ごとに質疑を行い、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い、款ごとに質疑、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国保特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分についてはそれぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、質疑に入りますが、質疑を行うに当たって資料を引用する場合は、資料名などを明らかにして質疑をお願いします。
それでは、予算説明書補助資料の６６ページから６８ページの議会費から始めたいと思います。議会費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行します。
次に、７７ページから７８ページ、２款経営費ですね。質疑ございますでしょうか。
飯島委員
７７、７８ページですけれども、成果指標はだれがつくるんですか。
長田計画財務担当課長
計画財務は全体の目標と成果指標を管理するところですが、ここの具体的な計画財務費については、それぞれ所管としての計画財務のほうで立案をいたしたものでございます。
飯島委員
公債費負担比率、これはわかりますけれども、成果指標が向上した施策の割合ということなんですが、これはどの時点の成果指標が向上した施策の割合なんですか。要するに、実績があって、見込みがあって、目標があるじゃないですか。その目標なんですか。それとも、決算の実績の数値なんですか。
長田計画財務担当課長
成果指標が向上した施策の割合というのは、それぞれ実績でとります。つまり、決算時の成果ということで集計をしたものをカウントいたしました。
飯島委員
これは平均ですよね。１個しかないから。でも、１個しかなくて平均とっていて、よかった、悪かったって、どこがわかるのか。平均の意味がないじゃないですか。だって、進んでいるところもあれば、悪いところもあって、おくれているところをはっきりさせるということが成果指標の本来の意味合いでしょう。とすると、平均をとっていたら、成果の指標にもならない。だんだん上がってくるには違いないけど、問題は、上がっているところ、水準以上のところは別にどうってことないんですよ。水準以下のところをどうなのかというふうなことになっていないと、単純にこういう数字だけ出したって意味がないような気がする。
さらにもう１個言えば、７８ページの新しい中野をつくる１０か年計画の点検、修正とあるんですけども、２００６年は実績がゼロ、２００７年の見込みもない、２００８年は検討と書いてあって、成果指標じゃないんじゃないのか。指標は数字で出さないとどうにもならなくて、何でこんなものが置いてあるのかもよくわからないんです。
だから、何か指標を考えるなら、それらしいことをきちんと持たないと、行政評価をしていく、あるいは事業評価をしていく上でも、評価のメルクマールというのが非常に大事なわけだから、その辺はぜひお考えになったほうがいいんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘の点は、まさしく成果指標に絡む問題だと。基本的なところを御指摘いただいた問題だというふうに考えてございます。個々に申し上げると、成果指標が向上した施策の割合、計画財務は庁内全体の調整をいたしますので、そういった計画の進行管理ないしは調整といった事柄、そういう取り組みが連関してうまくいっている場合には、区全体の施策の達成度が上がるという仮説に基づいて、こういった指標を設定させていただいております。なかなかぴったり来た、これならばというのは、常に外部評価を受けながら、成果指標がきちんととられていないんじゃないかという御指摘は受けておりますが、その中でも検証しながら考えているところでございます。
２番目の御指摘の基本計画の事務事業についての成果指標でございますが、確かに達成度をはかるためには数値目標がなければならないというのは、本当におっしゃるとおりだと思います。ただ、ここにつきましては、具体的な取り組みの内容が見直し作業ということでございますので、現時点では、事務事業のレベルでの成果指標としては、私どもとしては今の段階ではこういう形しか考えが及ばなかったということで、今後も引き続き検討をさせていただきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
基本計画なら進行、どの程度これが達成されているのか、ステップ幾つとかなんとか考えていますから、どの段階で切るかわかりませんけど、そういうことでつかまえたほうがいいだろうと思います。
それはそれとして、この３０２万１,０００円ですけども、見直しに着手するということなんだけど、これはまた委託したりなんかするんですか。
長田計画財務担当課長
ここにございますように、１０か年計画の中間地点を迎えようとしておりますので、１０か年計画の成果がどこまで上がったかということについて、調査等を行って検証作業をしたいということで、そういった調査の委託等を構想しているものでございます。
飯島委員
そういう調査は自分でやったほうがいいんじゃないのという気がするんですね。そういうことをしないと、事業全体の進行状況とか、さまざまなことが、どこかが調べてきたものを見てわかるということでいいのかどうか。そうじゃないと、１０か年の見直し作業それ自体が、各事業部ごとに物がわかるのかわからないかもよくわからないし、そういう意味では、この３００万円の予算、当然うまく使うことは使うんだけれども、基本的な見直しの組み立てというのは庁内でできるぐらいのことじゃないと厳しいんじゃないのかな。逆に物のつかみ方としては。その辺はどうなんですか。
長田計画財務担当課長
もちろん委員御指摘のように、１０か年計画は基本計画でございますので、みずからが年度の中でＰＤＣＡサイクルで検証しながら進んでいるわけです。それをさらに、中間地点を迎えようということで検証いたしますので、そういった年間の検証作業を踏まえた自己点検、自己検証を基礎に取り組んでいかなければならないという認識を持っているものでございます。
飯島委員
外部の人にお願いして委託をするのは、これまでのことをどう評価するかという問題、それはそれであるのかもしれませんね。その下準備的なことについてはね。しかし、それは御自分でというか、役所として、行政としてこれは評価すべきことですから、ぜひお願いしたい。
ただ、見直しということは、単純に今あるものについて進行管理上のことを見直すだけではなくて、これまでも、１０か年の中には事業として計上されていなかったけれども、今後取り組まなければならないことは今出てきているわけでしょう。それは別に外部に委託してどうのという話じゃありませんよね。これからの先に向かっての見直しの問題については、どうされるおつもりですか。
長田計画財務担当課長
まず前提として、自己点検、自己検証を踏まえた上で、総括をして、今後の展望を構想していくという段階に入ります。それは２０年度、そういう段階で取り組んでまいりたいと考えてございますが、幅広い庁内議論を踏まえて、そこをまとめていきたいと考えてございます。
飯島委員
取り組みの工程表はできていますか。
長田計画財務担当課長
おおむねでございますが、先ほども御答弁させていただきましたように、２０年度中は自己点検、総括、それから内部での議論の方向性の整理ということを主眼に置いて取り組んでまいりたいと考えてございます。
飯島委員
そうすると、現実に新しいバージョンの１０か年はいつ形になるんですか。
長田計画財務担当課長
先ほど申し上げましたように２０年度の取り組みでございます。その内容、庁内における全体の総括と整理を踏まえまして、２１年度に区議会、区民の皆様の御論議をいただいて、２２年度からその改定の内容についてはスタートさせたい。そのように今の時点では構想しているところでございます。
飯島委員
そうすると、２０、２１、２２という時間がかかる。２２年度の一番早い時期ということは、２１年度中ということになるのかな。２２年度からとにかく改定１０か年がスタートする。２２年からのスタートというふうに考えていいんですか。とすると、「ほっほう」と言わなきゃならないんだけど。僕の先輩の、もうやめた人がよく言っていましたけども、それはちょっとおかしいんじゃないのか。だって、本来的に１０か年の事業じゃないような、用地取得その他、２１年度をピークにありますよね。これはどうなるんですか。だって本来、あのカウントされている事業以外の大規模な用地の取得その他については、オーソライズされていないということになっているんだよ。私はそう思っているんです。そうじゃなかったら、１０か年の中でやりとりしてきて、今日来て、そこからはみ出している事業をやっちゃいけないとはもちろん言いませんよ。だけど、少なくとも、長期計画というか、基本計画というか、１０か年計画というか、そういうものの中に本来位置付けられなければならないものが出てきたときは、改定作業の中で繰り込んでいく。
でも、改定作業がスタートする前に、さらにそれがスタートするような、そういうタイミングで改定を行うこと自体、どういうことになるんだろうか。もし仮に、ある用地の取得が行われていることと、それが当初予算に組んであるようなときに、いわゆる１０か年計画が改定をされていて、議会にそれが投げかけられている。これはどうなりますか。それを含んでいるものがあったら、どうにもならないじゃないですか。当初予算でもし仮にそういうのが計上されていて、予算が可決されているとすれば、この可決されたものについては、当然、議論するいとまもなく計画に乗せなきゃならないじゃないか。そうなりませんか。
だから、そんなに悠長に時間をかけて見直しのための材料を集めたり、何かをする。これまでのことについてはそうかもしれないけど、これからのことについては、１年、２年かけていて大丈夫なんですかと。２１年度にもしそういうことが想定されているものがあるとすると、果たしてどういうことになるんだろうかとかということは考えないといけないんじゃないですか。僕は今、議論が仮にという前提を置いてしましたからそういうことなんだけど、そういうことがなければそれでいいです。そういうこととの整合をちゃんととっておかないと、うまくないんじゃないかと思うが、いかがですか。
長田計画財務担当課長
１０か年計画を策定、施行後のさまざまな状況の変化、これをどういうふうに計画の中でとらえていくかという御質問だというふうに思います。もちろん計画の改定を迅速に行い、区政の動きを的確に反映したものにするというのは、私どももその取り組みに当たって、それを心に命じていかなければならないことだというふうに考えてございます。
ただ、先ほども御説明させていただいておりますように、計画の改定に向けましては、やはり一定のステップが必要だと考えてございます。改定の中で必要な情報は取り込みながら整理をし、区政のあるべき方向を見定めながら、内容を整理していくという中で、さらに議会にも御説明をさせていただきたいと考えてございます。
飯島委員
何でこんなにしぶとく言っているかというと、これがことしの星なんですよ。ほかにいろいろなことがあるかもしれないけど、区政の方向性という意味でいけば、この両３年ぐらい縛ることになる。縛るというか、その方向づけの部分なんですよ。だけど、おっしゃっていることは、当初想定している１０か年の事業の幅がこのぐらいだとするわね。これを出ないというんならいいんですよ。当初計画したものの進行管理的な意味合いの見直しをするというならいい。そうじゃなくて、当初想定をしていなかったような事態が生じてきて、なおかつそれは、区の１０か年計画の中に位置付ける必要のあるものなんだ。基本構想が目指している、中野の姿を実現するためには、どうしてもこのことについては取り込んでおかなければならない。
こういうことがあるとして、改定をするというならば、その１０か年の幅は大きく広がることになる。広がるとするのならば、広がるという事業のタイミングその他に合わせて物を考えなきゃならないでしょう。どうしても２２年でなければそれができないというならば、それまでの間、どうするのか。そういう事業をどう位置付けするのか。それはお考えがあってしかるべきだよね。そうじゃありませんか。それについて何かお考えをお持ちですか。
長田計画財務担当課長
確かにさまざまな状況の変化をとらえながら、行政の活動としては、とりわけ１０か年の取り組みとしては戦略的に取り組むということを旨としております。そのことを計画の中にどういうふうに取り組んでいくか、取り込んでいくか、反映するかということについては、重要な問題だというふうに考えてございますが、一つひとつの事業をとらえた場合には、区の方向性を見定めながら、この事業の取り組みがどうであろうか、そういう自己点検をしながら進んでいく。そのことも折に、それぞれに必要に応じて議会にも御説明させていただく。そういう考え方でおります。
１０か年の計画、前期５年、後期５年ということで、見直し地点が来てございますので、まず第一義的には、その見直しの時期に当たっての作業というようなとらえ方をさせていただいております。
飯島委員
これ以上やると、時間が問題ですからやりませんけど、わかりました。これは既存の、策定済みである１０か年の範囲の中における見直しの取り組みなんだと。今おっしゃったことはそういうことですよね。では、新たに発生してきたことについては、計画上の位置付けやその他について、改めて考えることになるんだろうなと。そういうことですね。２本立てで物は組み立てて、しばらくの間、動いていくよと。要するに単年度の予算で物は処理していきましょうということですね。それは確認だけしておきます。それでよければ。
長田計画財務担当課長
先ほど来御説明させていただいておりますように、改定後の計画としては２２年度当初からの施行というふうに考えてございます。それより前のことにつきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、方向性を見定めながら検証して取り組んでいくということでございます。
ここで１点、補足をさせていただきたいんですが、改定の作業の中でも、これからの区政の方向性というものを庁内においてもさまざまに議論をしてまいりますので、その中にそういった新たな施策の展開についての議論は当然に反映をさせなければならないと考えてございます。
飯島委員
中長期の財政フレームは、１０か年の計画事業の財政にかかわるフレームだけではなくて、その他のものも、イレギュラー的な要素も含んだ、そういうものなんですね。そういうことだよね。そうすると、今後、ある意味では１０か年のフレーム、長い目で見たそれ以外のフレーム、それは別立てで考え方として示してもらうことが必要になりますね。そうじゃないとわからなくなっちゃう。当該予算、２０年度の予算は、そういう意味では、既存の従来の１０か年の進行管理的な意味合いを含めた見直しだということだけ確認させてもらいましたので、しかるべき時期に、そういうことについても改めて資料をいただくことにしますから、きょうはこれはこれで終わっておきます。
長沢委員
７７ページの施策の総合調整で、１０か年計画の進行管理や総合調整を行うとあります。今、飯島さんのほうで行った見直しの検討ということは、３００万余のお金は調査委託のお金ということなので、そういうこともあって分けられたのかと思いました。
７７ページの１５０万余のお金、前年度より１００万余ふえているということになりますけど、このお金は何に使うものですか。
長田計画財務担当課長
いわゆる事務、その他の諸経費ということで、経常的な企画調整事務をとるにあたっての経費でございます。
長沢委員
前年度、要するに今年度との比較で１００万ふえているというのは、どうしてなんですか。
長田計画財務担当課長
今、資料を確認いたしますので。
主査
答弁保留ですね。
長沢委員
７８ページのことです。今、御答弁を伺っていて、どうして調査委託が必要なのかというのがもう一つわからないんです。いずれにしても、見直しを行うということはこの間も言われていました。私どもも見直しは必要と。どういう角度でというか、どういうことでということでは見解が異なるところかもしれませんが。
もともと１０か年計画の性格というか、事業を、言ってみれば実施計画を改めてつくることではなくて、総合計画というのは１０か年計画において、それをいろいろ明らかにする。章立てもありますし、四つの戦略と行政革新という形で進められていると思います。言ってみれば、事業を基本的にはぶら下げないという御説明だったと思うんですね。そこに特徴もあったのかと思うんです。片や大きなものというんでしょうか、一定はっきりしているものについては、事業名としても出しているのかなというふうにも、片方ではそうなのかと思っています。
今回、見直しを図るということで、例えば調査を含めて外部に委託をして、もちろんその前提には自己点検、自己検証されるということなんだけれども、そうやって外部に出すというところで、一体外部の人たちはどういう形で判断をしていくのかというのがあると思うんですね。つまり、各予算のところでは、事業部というのは当然ながらそこに一つひとつの計上をしているわけですから。しかし、この後何年間に来たものは、つまり、もうちょっと抽象的な言い方でなっている。それに対して事業を幾つかつけていたわけですから、判断としては、それ自身は進んでいますよという判断もできれば、ある意味では、そのときに想定しなかった事業というのも、各年度で幾つもいっぱい出てきていると思うんですね。そういったものを今度検証するというので、この後のローリングした５年間どうしていこうかということは、その手法自身は変えないんですかね。そこをまず伺いたいんですけど、いかがでしょう。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおり、いわゆる実施計画というような形で、例えば年次を落として、そこに事業の規模とか予算を割り振っていくというような形の、そういう内容の計画ではございません。その形、１０か年計画の基本的な性格とあり方ということについては、変更を加えるという考えはございません。
長沢委員
今、手元に１０か年がないので具体的に聞けないんだけど、要は、こういったことはやるとは言っていなかったじゃないか、１０か年ではといった事業名で言っても、いや、それ自身は施策、あるいは政策的なもので、こういうふうに打ち出しておりましたと。したがって、これはそれと何のそごも来しません、それは矛盾するものではありませんというふうにやられてきたというのがあると思いますね。いい悪いは別にして、そういう形で進めてきたものであって、今度は、先ほど飯島委員がおっしゃられた大事なというか、大きなものとして、用地の取得をしなくちゃいけない、ここにこういうものをつくっていこうとか、そういうのはある。そういうわかっているものは当然ながら反映をしていくんだけれども、そうじゃない部分については、今のお話だと、やはり手法としては変えていかないということであると、外部に委託する中身がまるっきりはっきりしないんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
長田計画財務担当課長
この１０か年計画の特色というのは、やはり成果指標を示して、かつ、その成果指標を達成するための方策としての施策の方向性、それから、例示ではありますが、そのために取り組む具体的な事業というような組み立てになってございます。先ほど御答弁させていただきましたように、それは変えるつもりはございません。ただ、総括をした上で、その施策の方向性等に修正を加える、発展的に修正を加えるということも多いと思いますが、修正を加える必要があるかどうか。その基礎的なデータを外部に委託するということを申し上げた次第でございます。
長沢委員
例えば四つの戦略とか、本当は部のところであるんだけど、それをまたがるというか、大きなところではその四つのということ。それだけじゃなかったか。幾つかありますかね。そういったものが、方向性が一定変わるなり、発展的に見直さなければ、見定めなくちゃいけないというお話なんだけども、その戦略のことについては変えるものではない。これ自身もそういう意味では、これは今のあれには合致しない。あるいは、いろいろな社会経済情勢の変動や、あるいは区民要求との関係においては、こういった戦略の課題ということはなじまないという形の判断ということで、そこも変わっていくことはあり得るということで理解していいんですか。
長田計画財務担当課長
前期５年を踏まえて見直しをするということでございます。そのことが今、私どもの課題としてあるのであって、どこは直してどこは直さないというようなことまで、前提条件として置いているものではございません。社会状況の変化、区の取り組みの進捗、そういったもの全体を総合的にとらえて見直しをしていく。そういう基本的な認識で取り組んでまいりたいと考えてございます。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、７９ページ、８０ページですね。区民の声費。７９、８０ページです。質疑ございますか……（「委員長、すみません」と呼ぶ者あり）さっきの答弁保留、認めます。
長田計画財務担当課長
先ほど御答弁できなくて申しわけございませんでした。経費の増の内訳でございますが、コピー代とか印刷代の増ということで、この額、見積もりをさせていただきました。
主査
それでは、７９、８０ページ、いかがでしょう。
林委員
区長へのアイデア便及び区民の声の中の区政への提案件数なんですけど、７件、１３件、１４件という成果指標なんですが、こういう数字で少ないとか、この数字というのは妥当な数字なんでしょうか。
小田区民自治推進担当課長
区民の方から寄せられる御意見の中でやはり一番多いのは、苦情ですとか、要望ですとか、そういうものが多いんですけれども、やはり具体的な積極的な提案件数というのを区政のほうに反映していきたいということで、指標としてとらせていただきました。件数の多さというのはわかりかねる部分もあるんですが、できるだけ御提案をしていただけるように、また広く区政情報なども提供していければというふうにも考えております。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、８１ページ、８２ページですね。調査研究費。
飯島委員
これは聞いておかなきゃいけないことなので。政策研究、新規ということですが、研究テーマは何ですか。
小田区民自治推進担当課長
来年度の研究テーマといたしましては、まず長期研究テーマといたしましては、昨年度から引き続きの区民生活の展望という部分でございます。短期の研究テーマといたしましては、現在まだ検討中の部分はございますけれども、区民のライフスタイルや区民要望に基づいたことから政策を提案するような形で進めていきたいというふうに考えております。
飯島委員
よくわからないんですけど、どういうことですか。
小田区民自治推進担当課長
まず短期の研究テーマを設定していくわけなんですけれども、その中にまず実態調査といたしまして、区民の生活実態調査をしていくというのを一つ挙げていきたいというふうに考えております。それに基づいて、短期研究テーマとしましては、現在のところ幾つか方向性は出しておりますけれども、まだ庁内的に御報告している段階ではございません。
飯島委員
実態調査をして、区民の生活実態をつかんで、それで研究テーマを決めようということなんですか。
小田区民自治推進担当課長
区民の生活実態なりをとらえていくというのは、やはりニーズというものが、今、区民のライフスタイルも変わっていきますし、そういう部分で、基礎研究部分で役立てていこうというふうには考えてございますが、研究テーマとしては、特定の研究テーマを検討中でございますが、これはまた後ほど御報告させていただこうというふうに考えております。
飯島委員
予算を積算しますよね。取り組みの内容によって、どういうことでどういうふうにするのかということになってくるんだろうし、どこに何をどうするのか。それもなしに予算の積算をしたということになるんですか。
小田区民自治推進担当課長
政策研究費の中の予算のところで大変大きく占めておりますのが、非常勤職員の報酬の部分でございます。こちらの部分は政策研究機構を運営していく上での基本的な部分だというふうに考えてございます。
飯島委員
もちろんそういう報酬の部分はあるんでしょう。必要な固定化されたものもあるかもしれないけど、何をやるのかわからない。長期的にやっている云々、テーマといっても、どこかの小型のコンピュータを動かせば数字は出てくるだろうし、長期の人口の動向云々と。昔やりましたよね。つくばのコンピュータを使ってね。かつて長期の計画をつくるときに。何をするのかということも決めていないような政策研究機構なんてありませんよ。
しかも、今年度、どういうスケジュールで来ていたか。勝手に自分たちでスケジュールを後ろ倒しにしちゃったんだけど、今年度やっているものは、政策的に反映するのは再来年になっちゃうんでしょう。翌々年度、決算と同じになっちゃった。本来は、夏を過ぎて秋ぐらい、予算反映状況が可能なようなこととして、障害者の雇用の促進と建てかえ促進、こういうのは翌年に反映されるような意味合いがあるから、行政の持っている政策研究なわけじゃないですか。普通の学術研究機関とは違って、より施策や事業と近いところで物が考えられるわけだから。それが２年目にしてもうテーマを失ってしまった。次に何をやるかが出てこない。それはちょっと問題ですよ。まだ今年度の決算じゃないから、それ以上のことは言わないけどね。
本来、始まるときに、物が出てなかったらどうするんですか。４月１日からぴたっと動きがなくなっちゃうということよ。長い目で中長期で取り組むこと以外は。だって、今の短い今年度のテーマは、今年度で終わるわけでしょう。次年度のテーマがなかったら話になりませんよ。その準備だって時間がかかるはずじゃないですか。また先になっちゃう。平成２０年度にやる政策研究テーマから、どれぐらい施策、事業として出てくるか。早い話が、初年度がどのくらいであるかによって、この政策研究機構がその先に有効性がどのくらいあるかが評価されるわけじゃないですか。つまずいて、最初から、やはりそんなものかと。職員の研修その他のことと、所長さんと研究員さんの報酬を組むのはいいんだけど、当該年度、それなりのものがないとすれば、これはなかなか考え方として難しくなりますよ。これからお示しするというんだけど、そういうものを常に考えていなければならないわけじゃないですか。実態調査というんだけど、ほかのセクションで世論調査をやっていますけど、そことどう違うのか。何をつかもうとしているのか。ニーズ把握が今さら何で必要になってくるのか。１０か年とどういう関係になるのか。いろいろな問題が出てきますよ。
非常に大事だと思われているセクションだとすれば、しかも、これから２,０００人体制の中でこういうことを考えたり何かすることが、職員としての資質として求められたり、仕事として大きなウエートを持つわけでしょう。物を考えるという、施策を考えるという、あるいはそういう事業を組み立てるという。だから、そうだとすると、ここら辺をもう少し、取り組みとしてはゆるがせにしていただきたくないんですよ。これから非常に大事なセクションで――うまくいけばよ。うまくいかなきゃ何だということになるだけの話だから。と思っているので、これ、いつまでにテーマを決めますか。
西岡副区長
テーマについては研究機構の内部で、私も参加して、年明け以降ずっと議論しております。かなり幅広な議論をしている最中ですので、きょうの段階であえてこういうものがあるということは申し上げるのを差し控えますけども、早急に絞り込みを行いまして、年度の早い段階ではテーマを絞り込んでスタートできるようにしたいなというふうに思っております。
飯島委員
次の次の機会ぐらいの総務委員会で、ぜひ御報告いただける――そうじゃなかったら、始まったときに持っていなかったらおかしいですよ。そのことは要望ですから、お答えは結構です。
長沢委員
同じ政策研究なんですが、長期のは引き続きですね。短期については今、御質疑あったんですが、短期については今年度と同じように、やはり二つテーマを掲げるんですか。
小田区民自治推進担当課長
短期研究テーマでは、実は次年度予定しておりますのは、かなり幅広い大きいテーマを取り組みたいというふうに思っております。それ以外に、短期研究テーマ以外の部分で、基礎研究といたしまして、小さいテーマを２本ぐらいプラスして取り組んでいきたいというふうに考えております。
長沢委員
立ち上げる際に、政策研究機構の御説明がありました。ここの役割というんですか、機能として御説明があったと思うんですけど、その機能を改めてお聞きしたいんですが。四つ言われたと思うんですね。何ですか。
小田区民自治推進担当課長
一つ目といたしましては、政策研究機能でございます。二つ目としましては、研究ネットワークの構築を目指していくということでございます。また三つ目といたしましては、事業部等に対します支援。四つ目といたしましては、区職員の人材育成を図っていくということでございます。
長沢委員
今御紹介いただいた機能は、一つのテーマにおいて、すべてのものが何らかの形でかかわっていなくちゃならないものなのか、それとも、今の四つの機能の一つひとつに、今回このテーマにおいてはここを機能としては重視するという性格のものなのか、その辺はどうなんですか。
小田区民自治推進担当課長
研究テーマにつきましては、一番最初に挙げさせていただきました政策研究という部分で行っている部分でございます。それ以外のネットワークの構築ですとか、事業部等に対する支援、区職員の人材育成の部分につきましては、別途さまざまシンポジウムなり研修会等を開かせていただいて行っているところでございます。
長沢委員
四つ機能があるけれども、まさに一番大事なのは政策研究というところで、そのほか三つについては、補完的なというか、ある意味ではそういったところのねらいも持ったものとして行っていく。シンポジウム等で、そういったもの、ネットワークなり人材育成というのも、そういうところが入っていくのかもしれませんが、そういうことかなと理解します。
（２）の二つの政策研究に関する経費というのがあります。この辺については、研究会への参加とかというのは、シンポジウムとはまた違うのか、大学院の派遣等とかとありますけど、これ自身もシンクタンク、いわゆる研究機構においてのかかわりを持ったものなんですか。それとも、また別なものなんですか。
小田区民自治推進担当課長
ネットワークへの参加というのは、政策研究機構としての外部のシンクタンクなどの研究会に対する参加でございます。また、私どもの政策研究機構の職員が、大学のほうで単位取得などで研修を受けてくる。博士課程ぐらいの履修ですね。そういうものを聴講して取得するための費用でございます。
長沢委員
そうすると、一定のテーマが定まらなければ、大学院の派遣というのは行けませんよね。今で言えば、今年度やられている障害者の雇用促進であるとか、建てかえ促進による住環境の向上といったものも、今、大学院などに派遣で行かれている。並行してやられているのか。それとも、そういうのを踏まえた上で次に生かしてもらうということになっているのか。そこはどうなんですか。
小田区民自治推進担当課長
障害者の雇用促進に関しましては、今年度、履修ということで、大学院のほうに研究テーマに沿ったコースのほうで受講をさせていただいております。また、木造密集地の関係の研修ではございますが、これもあわせて受講させていただいております。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
８３ページから８４ページですね。情報政策費です。質疑ございませんか。
飯島委員
情報マイスター、２５人、２００７年認定見込みですけど、これ、認定されるんですか。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、ＩＴについて一定のスキルを持った職員を認定しようということでございますが、今年度、情報化推進分野の職員を中心に、あるいは個別システムの担当者、こういった職員も含めまして認定したいと考えてございます。
飯島委員
２５人で、来年度は５０人になってというふうに、ちゃんとスケジュールどおりに進行しそうなんですか。
白土情報化推進担当課長
情報マイスターとして認定する職員のスキルにつきまして、情報処理技術者試験等を参考にいたしまして、今、どのようなスキルが必要なのかということを明確にしているところでございまして、これに関しましては、一定の試験をして認定するという形にしたいと思ってございますけれども、これについては、そういったソフトがございますので、それも導入してやりたいというふうに考えてございます。
飯島委員
これからやるので、まだ２５人認定されていないのね。年度内にできるかどうかわかりませんけども。考えてみれば、夏ぐらいにできていなかったら無理よね。いいです。それ以上言いませんよ。
地域情報化の計画的、総合的な推進の中の人材養成等というので、１,８００万余の予算を組んでおります。この中味は何ですか。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、情報システム調達ガイドラインの研修で、導入のための研修の委託が３１５万円でございます。来年度につきまして、導入する予定の情報システムの計画に対する外部評価については、ＣＩＯオフィスが必要に応じて判断するということを考えてございますけれども、その経費が１,５７５万円と積算してございます。
飯島委員
情報化人材養成等となっていて、これはある特定の人たちが対象ですね。人数的に言ってもそんなにたくさんじゃないのかもしれない。ただ、各事業部ごとに調達ガイドラインについて習熟してもらう必要がある。この前、総括で言いましたけども、これから２,０００人体制を考えると、ＩＣＴという人もいるし、ＩＴという人もいるんだけども、どっちにしても、電子自治体というか、電子区役所の中で、仕事をある部分置きかえていかない限り、これは無理ですよね。実際上、業務をある一定の水準でやっていこうと思ったら。そうすると、全職員を対象にしたそういう研修や、かなりの部分の人を対象にした研修を考えると、とても１,０００万やそこらの研修費では足りない。だって、２,０００人体制を考えたって、２,０００万の予算を組んだって１人１万円だよ。そんなことで、今、３年ごとに大きく変わろうとしている世の中のありさまを考えて、この３年間で恐らくネットワーク社会なんて本当に変わってしまいますよ。そういう中で、本当に職員の人がある一定の能力を身につけてやっていくというのは難しいことになっていくだろう。もう少しこれはお金を使うべきだろうと僕は思っています。
いずれにしても、そういうことをしっかり考えることが、いわゆる情報政策を担当するセクションの――今まで機械の面倒を見ていたんだけど、それがシステムという、ソフトとハードがぶつかって、それでネットワークの面倒を見るようになって、今度はトータルとして、それを扱う人間を見なきゃならなくなってきている。だから、そういうところでぜひ視点を組み立てていただきたい。
それから今度、ＣＩＯは西岡さんがおなりになるんでしょう。ＣＩＯ補佐官、この方は、あなた以外にもう一人――あなたと言っていいかどうかわかりませんけど、分野担当の方以外にもう一人、外部からお願いをする。そして、さらにそれにＩＴ専門支援員をつける。要するに、非常勤をお二人つけちゃうわけですね。その２,２００万円余の人件費見合いの報酬をきっと組んでいるんですよね。この部分は補佐官と専門支援員の報酬。果たしてこれも、お二人分でこんなものかなというのか、多いなというのか、わかりませんけれども、専門支援員も外部の人、もう一人のＣＩＯ補佐官も外部の人とあなたと、こういう組み合わせでオフィスをつくるわけだと。これはもう既にある一定の心当たりがあってやるのか、それとも、これからどうするか、いろいろな人を当たって考えていくのか、夏ごろになるのかどうなのかわかりませんけども、これもあまりゆっくりしていると難しいんだけど、その辺の見通しは立っているんですか。
白土情報化推進担当課長
ＣＩＯ補佐官については、外部から一人招いて、非常勤職員として任命しようと考えてございます。人選につきましては、現在、いろいろな方を検討している最中ということで、来年度に入りましてできるだけ早く選考して、採用したいと考えてございます。それから、ＩＴ専門支援員でございますけれども、一人ということではなくて、現在考えておりますのは、２０日勤務する職員が３人、１０日勤務する職員が２人、合計５人という体制にしたいと考えてございます。
飯島委員
ＣＩＯ補佐官はなぜ非常勤と書いてあるんでしょうか。要するに、任期つきとか短期とか、いろいろあるじゃないですか。しかも、ＣＩＯ補佐官だから、立場上からいうと課長さん以上と同じようなことになるのかもしれませんけど、そうした管理職としてお雇いになる手もあったんじゃないのかなと思うんですが、それはなぜでしょう。
白土情報化推進担当課長
ＣＩＯ補佐官を置く場合に、大きく分けて三つの方法がございます。まずＣＩＯ補佐官業務を外部委託する。コンサルタントに委託して、特定の方を派遣してもらう。それから、任期つき職員の採用。それから、非常勤職員の採用。三つでございますけれども、任期つき職員の場合には、現在勤めているコンサルタント会社等を退職してから来ないといけないということもございまして、なかなか人材を得るのが難しいのではないか。広く人材を求めるためには、非常勤職員で、現在のところ退職しなくても来られるような形にするのが望ましいのではないかという考えでございます。
飯島委員
要するに、どこか職場があって、その人が一定期間来て、そういう補佐官の仕事をしていただこうという発想ですか。長崎の場合は総務官という役職をつくって、日本総研だったかな、どこかにお願いして、フロアのホストコンピュータの置きかえをやっていましたけども、これは多分、非常勤じゃなくて、任期つきでもらってきたというか、お願いをしてきていただいたのかもしれません。任期つきで、別に退職していなくても、人のやりとりとしてはそういう方法もあるのかなと思ったりするんですが、非常勤のほうがやりやすい。ただ、非常勤となると、非常勤ですから、本当にこの方がどういうふうにしていただけるのかというのは、なかなか難しいこともあるかもしないですよね。それは一応、三つの形をはかりにかけて、非常勤を選択した。それが一番、メリット、デメリット、はかりにかけると、メリットが大きいということなんですか。
白土情報化推進担当課長
今申し上げました三つの類型を比較検討して、内部の人材として任用するということが一つ。それから、広く人材を募集して任用するということが一つでございます。もう一つは、やはり報酬面でも、一定程度の報酬が必要になりますので、そういった民間企業の場合の報酬との比較検討、これもございました。そういうことで、非常勤という形を選択したものでございます。
長沢委員
８３ページの情報化推進計画の推進というのは、既存の平成５年につくった情報化推進計画のことなんですか。それとも、新しい地域情報化の推進計画、これが３月に決定する、こちらのことを言っているんですか。
白土情報化推進担当課長
これは総務委員会にも御報告いたしております地域情報化推進計画でございます。
長沢委員
８４ページのほうも聞きます。成果指標のＩＴガバナンス進捗度とあって、２００７年度見込み、２００８年目標と、レベル１とかレベル２とあるんですけど、これは何のことなんですか。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、平成１９年７月に、総務省のほうから発行されました地方自治体におけるＩＴガバナンスの強化ガイド、これにレベルをチェックするシートがございまして、これによって、中野区の現状を判定すると、レベル１、未整備段階ということでございます。例えばＩＴ利用の基本戦略、これが策定されているか、全体最適化の取り組みをしているか、推進体制ですとか、予算の実行計画、評価、調達、開発、運用、情報セキュリティー、標準化、知識共有、人材育成、こういった点をレベル別に評価いたしまして、全体のレベルを認定するというものでございます。
長沢委員
議会にはこういうのは何か示していただいたんですか。今の説明でもよくわからないところがあるんだけど、結局、レベル１とかなんとかというのが共通の、皆さんがわかって質疑とかやれないと思うんですけど、その辺はどうなんですか。
白土情報化推進担当課長
議会には御報告してございませんけれども、これは広く、こういった形で全国の自治体のレベルを評価するといった目的で出されているものでございまして、これについては資料等をお出しできればというふうに思ってございます。
長沢委員
示されていなくて、こういうふうに出ていてというんじゃ、ちょっとわからないので、今後のことでいいんですけど、要望しておきますけど、そういうのはやはり一定のものを示しておいていただかないと、質疑としてはやりにくいかなと思います。
同じページの８４ページの情報システムの調達支援というのと、その下の情報システム調達の経験値管理というのがあります。予算的には５,０００円という形ですから、実質的には何かついているようでついていないようなんですけど、これは一体どうしてこういうふうな予算の計上の仕方なのか。今後どうするのか、あわせて教えてください。
白土情報化推進担当課長
これにつきましては、予算的には事務用の消耗品費という形で５,０００円というふうに計上させていただいてございますけれども、事業メニューとして、これから情報システムの調達ガイドラインを導入していくといったことがございますので、これについて、業務主管分野のほうを支援していくという役割が非常に重要になるということが一つでございます。それから、情報システム調達ガイドラインを導入して、ＰＤＣＡを回していく。回した結果、その経験等を蓄積していくということで、これがガイドライン導入の一つの目的でございますので、こういった形で事業メニューを組んだものでございます。
長沢委員
そうすると、５,０００円で足りるのかどうかというふうに伺ったほうがいいのかな。５,０００円でこれはできるんですか。
白土情報化推進担当課長
これは５,０００円で何かやるということではなくて、ＣＩＯオフィスという体制を組んで、調達ガイドラインを回していくといった中で取り組んでいくものでございます。
長沢委員
そうすると、ＣＩＯを立ち上げた時点で、何らかの支援ということや経験値管理ということで、今後、費用としてはかかるでしょうと。したがって、補正なり何とかで対応していくようなお話になっていくのかな。そういうことでこういう項目を掲げているということでいいんですか。
白土情報化推進担当課長
これは、今後、かかっていくというものではございませんで、例えば調達支援をしていくために、コピー代等かかることがございますので、そういった面で予算を計上しているというものでございますが、全体として調達ガイドラインの導入、運用のための経費ということで御理解をいただきたいと思います。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、８５ページから８８ページ、情報化推進費です。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、８９ページから９１ページ、人権・国際化費です。
飯島委員
８９ページというのは平和の事業ですね。だけど、人権・国際化費って平和がなくなっちゃったような気がするんだけど、これは本来、プリントミスかな。
小田区民自治推進担当課長
平和の事業は従来どおり取り組む予定でおります。
飯島委員
目の中から平和というのがなくなっちゃったでしょう。平和の事業やっているじゃないか。どうしてないのか。あっちゃ迷惑なんですか。本来置いておくべきことじゃないか。見たらわかるじゃないか。８９ページ、平和でしょうよ。どうしてなくなっちゃうのか。前、あったでしょう。
長田計画財務担当課長
全体の目標体系を管理しておりますので、私のほうからお答えをさせていただきます。委員御指摘のとおり、平成１９年度の目標体系の中の分野の単位、それから、予算で申し上げますと、経費の中の目としての名称として、平和という概念は入れてございました。ただし、あくまで目標の内容としては一切変わってございませんが、それから、施策としても一切変わってございませんが、分野の単位、それから、予算でいうと目の単位で、これを行政的に区分をするときに、簡略名、要するに目標を一言で言いあらわして、それを整理するために使う言葉、用語としては、できるだけ簡略に象徴的な内容で整理をさせていただいたほうがよろしいだろうということで、２０年度から人権・国際化という言葉であらわすようにさせていただいた次第です。
飯島委員
ですから、その御答弁だとすれば、最も端的に事業の性格やら何からあらわすのは平和という言葉でしょう。４番でもあるでしょう。多くの区民の参加により、平和事業を継続することで、区民が平和の大切さを自覚し、平和な地域社会づくりが行われている。被爆・戦争体験を風化させないため、平和の大切さを次世代に継承していく基盤づくりが行われている。これを端的にあらわす言葉は平和じゃないですか。別にはしょって平和ということを抜いてしまう必要なんかどこにもないと思いますよ。副区長、どうですか。
石神副区長
区民の方にわかりやすい形で、予算科目も、また組織もなくちゃいけないと思います。これは、中身については変わりませんが、表現については検討させていただきたいと思います。
飯島委員
ですから、検討して、本来あっておかしくないことなんだし、二つの言葉を落とすことでどう簡略になるかということもありますから、ぜひ検討して、もとに戻されることを希望しますし、要望します。
副主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副主査
なければ、先に進みます。
９３ページから９８ページ、経営費について質疑を行います。
長沢委員
１点だけ。９３ページの法令遵守事務というのは新しいものだと思います。これは、この後、コンプライアンスじゃなくて、何といいますか、倫理条例、あの中で設置をするようなものかなと思うんですけど、そういう理解でいいですか。
伊東管理会計室特命担当課長
この後、本定例会のほうで御審議をいただく予定でございます。
長沢委員
その審査会というのは、条例で設置をする、そのものだと。それがこの予算に今回初めて出ているんだけど、そういうことで理解していいですか。
伊東管理会計室特命担当課長
御指摘のとおりでございます。
飯島委員
これも成果指標は、外部評価、行政評価員からＡもしくはＡ評価を受けた区全体の分野の割合、１割何とかしようということなんですよね。Ａ格、１割しかない。実績じゃないでしょう。目標ですよ。目標１割。残りの９割はＡ格にならない。どなたか知らないけど、すごいことですよ。中野区行政は、外部の評価によれば９割はＡではない。それが２０年度の目標。ちょっとそれはすごいことじゃないでしょうかね。
川崎経営担当課長
この目標につきましては、当然、今、委員が御指摘のように、より高い目標を掲げるということが理想とすべきところだというふうに考えますが、この制度が発足して以来の評価の過去の実績を踏まえまして、２０年度については１０％、１割がこの評価を受けられるようにということで目標を立てたということでございます。
飯島委員
なぜこんな状況なのかについては、いろいろお考えになったり、分析したり、検討したりされているんでしょう。やはり高くはないと思うんですよ。普通は３分の１ぐらいは、Ａダッシュぐらい、あるいはＡ格にランクされているというのが普通じゃないのかなと思ったりするんだけど、何で中野区政だけこんなに低いと思わざるを得ないんだよね。１割というのは、区民の皆さんに物を申しにくいなと思ったりするんですけど、これはこういうことなんだと。あるいは不当な評価であるとか、実態をあらわしていないんじゃないかとか、成果指標のとり方とか何かが違うんじゃないかとか、今までやってきていろいろな議論があります。どう受けとめていますか。
川崎経営担当課長
行政評価としては、１８年度の行政評価を見ますと６.５％、その前年度は６.７％というような実績がございます。だからといって、それにわずか３ポイント半上乗せをしたことで満足していいのかどうかという点については、御意見のとおりだというふうに思いますが、過去の評価の実績を踏まえ、それほどかけ離れた数値ではないところで目標設定をさせていただいたということでございます。
飯島委員
だから、Ｂでよしではないんですよと。目指す以上はＡを目指すんだと、これは中野区としては共通のそういう認識を持っているんですよね。これだけ確認させてください。
川崎経営担当課長
当然のことながら、そのようなことを高く目標に掲げつつ努力をしていきたいというふうに思います。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次、９９ページから１００ページ、広報費なんですが、ここで９９ページの一番下をごらんいただきたいんですが、６、広報設備等管理運営の中で、ガード下ギャラリーサイン板の管理運営とあります。これだけは区民分科会所管になりますので、ガード下ギャラリーサイン板の管理運営等を除いた部分での質疑となります。よろしくお願いします。質疑ございますか。
長沢委員
中身というより、見方を教えてください。９９ページの区政資料センターで、一般財源、特定財源をあらわしてありますよね。このあらわし方というのは、こういう表記でいいんですか。つまり、特定財源が１３０万で、しかし、一般財源はマイナスという形になって、それで年度にかかる事業費、費用としては１２１万１,０００円という、こういう表記の仕方でいいんですか。この見方がわからないので、教えてください。
浅野報道・秘書担当課長
単純に予算から歳入を引いたという形でございます。
主査
休憩します。
（午後２時０９分）
主査
委員会を再開します。
（午後２時１０分）
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、１０１ページから１０３ページ、人事費になります。質疑ございますでしょうか。
長沢委員
１０２ページ、職員能力開発のところです。前年度との比較で１,０６０万余の減になっています。ただ、片方でコンピテンシーモデルの理解研修というのは新しいものだと思うんですね。２２０万。この減の大きな理由は何なんでしょうか。教えてください。
合川人事担当課長
まずコンピテンシーモデルの部分につきましては、計画財務のほうで、今回、今年度、人材マネジメントに基づくコンピテンシーモデルを作成することで委託費を計上してございました。その金額が７２０万ということで、その事務につきましては、具体化を図るということで、私どもが事務を引き継ぐということで、今年度、コンピテンシーモデルにつきましては、２２０万の費用を計上してございます。その差が約５００万。それから、特別区の共同研修分担金ですけれども、今年度につきましては、管理職候補者研修、新任研修につきましては、特別区の研修を利用してございましたが、２０年度につきましては、私ども自前で、自分の区に合った研修を行っていくということで、これにつきましても３００万ほど経費を削減してございます。等々で、この金額ということでございます。
長沢委員
わかりました。コンピテンシーというのは、初めてじゃなくて、別なところで今年度もやっていたということですね。
もう一つ、後段言われた管理職の養成とかということになるんですかね。前は特別区の共同研修でやっていたけども、自前でやるというので、自前でやったほうが高いのかと思ったら、そうじゃなくて、自前でやったほうが安くなるということなんですか。
合川人事担当課長
特別区の共同研修を利用いたしますと、それに伴う分担金を払わなければいけません。その分担金につきましては、今年度利用しないということで、その分、減額になります。自前で行うということは、自前の資源を使ってということですので、この経費の差が出るということでございます。
長沢委員
単純に費用が安いからいいとか悪いとかというのは言えないようなものだとは思うんですけど、言ってみれば、成果というか、効果が上がらなくちゃと思うんですけど。
もう一つ聞きたいのは、特別区の共同研修分担金で、それでも１,０３７万ですね。これは片方で、また自前でやろうかとかなんとかと検討されているものはあるんですか。もうこれはできないと。
合川人事担当課長
職層研修、先ほど言いました新任研修、管理職研修につきましては自前でやるということですが、そのほかの専門研修等、特別区の研修を使わざるを得ないという研修がございますので、その費用ということで計上してございます。
飯島委員
指標を伺いますけど、区民の危急時に的確に対応できる職員の割合、平成１８年度が５１.７％、半分の人しか的確に対応できない。来年度は１００％になるというんだけど、こういうのはどういう意味合いなんですか。しかも、そういうふうになるために、ここで職員能力開発というのをやるわけでしょう。これに見合って予算を組まれているはずですよね。よく読んでみると、コンピテンシーモデルの理解研修で２００万円、２,０００人以上の職員がいますから、一人１,０００円ぐらいで済まそうというわけなんだけど、言いましたけど、もう少しこういうことにお金をかけたらどうですか。職員の能力を上げるということは、その人にお支払いしている給料以上になるか、それに見合ったものになるか、評価はいろいろありますよ。だけど、少なくても今のお支払いしているもの以上、同じでそれ以上のサービスができるということにつながるわけだから。しかも、それは一時的になくなるわけじゃなくて、その人に備わっていくわけでしょう。本当に億という単位の職員研修費用で、そのかわり、成果があらわせなかったら、きっちりけじめをつけてもらいますよというふうにしていかないと、何とかにより評価とやっているわけでしょう。目標による管理とか何かいろいろなこと言って、きちんとされる必要があるんじゃないのかな。特に区民の危急時に的確に対応できる、これはとっくに１００％じゃなくちゃうまくないんじゃないのかと思うんだけど、どうなんですか。
合川人事担当課長
確かに区の人材育成にかかわる費用というものは、どの程度が適当かというのはなかなか難しいところですけど、今、委員御指摘の区民の危急時に的確に対応できる職員の割合という部分につきましては、救急救命の関係で、全職員に救急救命に関する研修を受けてもらって、的確に対応できるようにしたいということで、５年計画で実は進めているものでございます。その最終の到達年次が２０年度ということで、こういう形で指標に設けさせていただいたということで、つまり、これは研修を受けて的確に対応ができるということでの指標ということでございます。
飯島委員
危急という意味と対応という意味はよくわかりましたけど、こう書かれると、いろいろな危急のときに対応するという能力じゃないですか。こういうのだけじゃなくて。これは次の２００９年度からは違う成果指標が出てくるんだろうということを期待しておきます。
もう一つ、健康管理のほうですけれども、これは相当きちっと、職員の皆さんの健康管理というのは、現場でよしと出たとこ勝負みたいなことじゃなくて、しっかり取り組まないと、これからますます一人当たりの仕事、一人当たりのサービスの水準、これが問われるわけですから、ぜひその辺を。
これは産業医の方が来られているから、労働安全衛生委員会でしたっけ、ありますよね。産業医の人は計画をつくることになっているんですよね。あるんですよ。３,０００人以上の職場については委員会を設けて、産業医を配置して、私が質問しようと思ったら、前の日に産業医が任命になっていましたけど。昔ね。そんなことがありました。計画をつくることになっているんですよ。当時、コンピュータ作業が始まったころだったので、電磁波の影響や何かについての云々かんぬんという計画をつくったことがありましたけども、現行、中野区は産業医にかかわる安全衛生計画みたいなことはあるんですか。
合川人事担当課長
全体を通しての安全衛生に関する計画というのはまだ持ってございません。私ども、そういった観点を、今年度、いろいろな形で職員の健康に関する課題を整理いたしまして、そういった意味で、これからそういった計画の作成に向けて準備をしていきたいというふうに考えております。
白井委員
同じ健康管理のところなんですけれども、前年度と比べると１,３２１万、２５％ぐらいふえているのかと思うんですが、どの辺を拡充している予算配置になっているんでしょうか。
合川人事担当課長
これにつきましては、一つは議会での御質問がありました病気休暇、休職者の増ということで、２０年度につきましては、今、健康相談室ということでやっておりましたのを機能強化いたしまして、健康管理室に格上げをしながら、職員全体の健康管理に効果的に施策を投じていきたいということで、それが一つ。それから、職員全体の自分のメンタルにおける状況を知っていただこうということで、メンタルヘルスチェックを導入いたしまして、来年度につきましては、そういった自分のメンタルの状況を管理しながら、あるいは組織的に例えば偏りがあるというようなことであれば、その組織の問題点は何かというようなことも追求しながら、強化をしていきたいということで、今年度、経費の増をお願いしたところでございます。
白井委員
総務の所管を超えてしまうかもしれないんですが、長期取得と休職、１割ぐらいおられます。個人としての問題もあるでしょうし、今おっしゃられた職場としての問題があるのかというチェックに入るんですが、この辺の分析等というのは現状されているんでしょうか。
合川人事担当課長
当然、職場単位での分析も行ってございます。ただ、数値といいますか、そういった統計等を具体的にとっているというのはなかなか難しいということもございまして、来年度、こういったメンタルヘルスチェックを行いながら、そのフォローも当然していこうかなというふうに思ってございます。その中で、具体的な分析も含めて対応を図っていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１０４ページから１０６ページ、財産管理費になります。
飯島委員
１０５ページのＰＣＢ機器処理委託ですけども、いつも未執行の処理ですが、２０年度は間違いなく執行できる、そういう体制は用意されているんですね。
豊川財産管理担当課長
委員御指摘のとおり、これは処理をする処理業者がさまざま問題があって、処理できなかったということでございました。先日も説明会がございまして、来年度は確実に処理をしたいということで聞いてございます。
飯島委員
ぜひまた全額未執行になることのないようにお願いしたいと思います。
ずっと庁舎の地下に置いてあるんですよね。全部それをまとめてやるのにこれぐらいで済むということなんでしょうけども。そうですよね。この年度の分じゃなくて、ずっと今までためておいた分を処理するための費用ということになりますね。わかりました。
それと、１０６ページ、不思議なことが書いてあるというか、僕の目から見るとですね。成果指標に本庁舎職員の窓口対応の区民満足度、本庁舎職員の電話対応の区民満足度、これは財産管理なんですか。こんなのを成果指標にとってどうするのかな。庁舎の管理、庁舎維持保全、こういう予算を組んだところにそういうことが１、２。３番目はわかりますね。電気使用量だから。１番と２番というのは、成果指標としてはどういうことになるの。財産管理上、こういうことについていろいろ考えたり、管理したりするんですか。
豊川財産管理担当課長
各職員のソフト面での対応ということももちろんございます。ただ、私どものほうでは、庁舎を運営するに当たって、さまざまアンケート等をとったりしております。そういった中で、職員の窓口対応ですとか電話対応、そういった項目もありました。こういったことに関して、庁舎管理上のさまざま措置をとりながら、より適切な、快適な庁舎の対応をしていきたい。そういった趣旨でございます。
飯島委員
分野所管の中でそんなことありますか。事務所掌の範囲の中にこれに類するようなこと。人事とか、満足していないといって、満足度を上げようと思って何か研修とかということになってくるんじゃないのか。アンケートとかおやりになったのはわかりますけど、アンケートに書いてある項目が、直ちにやっているところの所管のことかどうか、だれが考えたってわかるじゃないですか。こういう成果指標をそのまま出している役所の感性とか、そういうことを我々が議論しなきゃいけないという自体は、第三者から見たら非常に滑稽なことだと思いますよ。本来、ここじゃなくて、適切な場所でやったほうがいい指標じゃないのかな。財産管理の中で、区民の皆さんの満足度や何かをおとりになるのはいいですよ。おとりになるのはいいけど、それを生かすセクションで生かせる形にしないと、どうやって満足度を上げるために庁舎管理上のもろもろのことが出てくるんですか。対応方のものはないじゃないか。担当している分野、担当の人に聞いても申しわけないけど、どうなんですか。的確に置くべきところに置くか、こういう成果指標については検討を要するというふうに考えたほうがいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
石神副区長
成果指標でアウトカムということで書いてあるわけでございますが、財産管理分野は、ハード的な側面で、例えば案内板であるとか、対応するための机の高さだとか、いろいろな形ですね。そういった部分を担当するということで、このような指標を使ったと思いますが、この指標の使い方について、もうちょっとわかりやすく、何を目指して、何を実現するのかということをちゃんとすべきかというふうに思います。また、電話対応についても、電話サービス、交換台等の管理をしているということから、こういう指標を使ったんだろうと思いますが、この部分については、必ずしもアウトカムを表現するには適切じゃなかったというふうに思いますので、今後、見直しさせていただきたいと思います。
山崎委員
１０４ページ、土地開発公社なんですが、成果指標は書かれているとおりなんですが、１次の健全化計画は終わったというふうに理解をしているが、２次というのはいつから始まって、いつまでに終わるんでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
２次は１８年度が初年度で、平成２２年度で終了します。
山崎委員
そうすると、平成２２年度に終わるということですが、終わるまでの間に区ができるだけ５年以上、長期保有をしているという土地については引き取るということでよろしいんですよね。
冨永用地・管財担当課長
計画を東京都のほうに出してございますけども、区が計画どおり買い戻す、引き取っていただくことになれば、健全化計画が目標どおり達成できたということでございます。
山崎委員
都に出された計画を僕は拝見しておりませんが、最終的に２２年度、健全化計画が終わった段階で、区はどれぐらいの率を引き取るということになっているんでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
成果指標のところに土地開発公社の買い取る割合と書いてございますが、２００６年度の実績のところを見ますと、２０％という割合の実績がございます。これは上鷺宮五丁目の用地の事業拡張用地を買い戻してもらったものでございます。平成１９年度は、買い戻し計画は、第２次健全化計画の中ではない。それから、２０年度、今年度でございますけども、本一高齢者会館の買い戻し、当初予算所管分で、買い戻しの経費を計上しているところでございます。
なお、今後ですけれども、２１年度は産業情報センターの買い戻し計画、それから２２年度、最終年次でございますけども、中野五丁目公園の拡張用地の買い戻し計画ということが、第２次の東京都に健全化計画で届けをした、そして、認められた計画でございます。
なお、臨時的に本町二丁目の用地を土地開発公社で先行取得してはおりますけども、これについては、２２年度で買い戻す。つまり、第２次の健全化計画の範囲内で先行取得をし、買い戻しが行われるということで、これも東京都に修正報告をしてございます。
山崎委員
僕、本当にわからなくてお恥ずかしいんですが、だんだんわかってきたんですが、１０か年の財政フレームの中で、少し話がそれるかもしれませんが、２２年度だったでしょうか、用地を取得する起債の計画が出ていた。２２年度から始まったような計画があったように思うんですが、一方で、こうした第２次健全化計画を東京都にお出しになって、健全化を進めていきますよということをやられていくわけですよね。しかし、一方で、先行取得をせにゃならん、開発公社に買っていただかなきゃならんという事業もあると思うんですよね。ございませんか。
冨永用地・管財担当課長
本町二丁目については、中野区の土地開発公社で事業計画がございまして、予定どおり先行取得をしたということでございまして、買い戻しの時期についても確定をしているということでございます。
今、大規模な用地が突然売りに出されたなんていうようなことについては、市場の取引の中からは、どうしても土地開発公社が先行取得しなければならない。先ほどの１０か年計画の御議論もございましたけども、１０か年計画の将来像に合致しているということで、用地を取得する可能性があるということについては、しかるべき手続を踏んで、開発公社が先行取得するということについては、御指摘のとおりだと思います。
山崎委員
僕もよくわからないんですが、あまり質疑をしてもあれなんですが、適切な手続を経てというのは手続の問題で、総括質疑で少し手続と手順ということはどこが違うのかなと思いましたけれども、やりとりがあったのは御承知のとおりだったと思いますが、正式な手続というのは、私は今まで区会議員をやっていて、大規模な用地を開発公社等々で先行取得していただくような計画について、用特でぱっと買うような土地もあるでしょうけれども、普通は事業部のほうから、こういう用地がこういう目的で欲しいんだということで手が挙がる。それを財務等々、庁舎全体で適切かどうかということで審査をする用地委員会のようなものが立ち上がって、第三者、大体が助役、従来は助役だったそうですが、そうしたところで全体の調整をして、なるほどというような御意見をいただいて、先行取得に向かって結論を出していく。その中に庁議があるんでしょうか、区長さんの決裁があるんでしょうか、議会に報告があるんでしょうか、そういう手続を踏むんだと思いますが、今般問題になった用地取得については、そういうようなしっかりした手順でもちろん進められていると思うんですが、いかがでしょうか。
冨永用地・管財担当課長
今御指摘になったとおりの手順で現在進んでいるところでございまして、大規模な用地に限らず、用地の取得については、そうした政策会議、あるいは用地委員会の議を経て、もちろん中野区の先行取得計画の補正ということもございます。そういった中野区の先行取得の補正、そして用地委員会の議を経て、区長が取得について決定をする。その意思決定について、中野区土地開発公社に通知がございまして、先行取得ということで、ようやくそこで初めて中野区の土地開発公社が動ける。それは協約に基づいて、そういうルール、仕組みになってございます。中野区土地開発公社が発議をして何かするということではございません。
山崎委員
用地委員会の当該土地を取得したいというときに審査にかかって、適切な手順で行ったということでありますが、用地委員会の会長というのかな、最高責任者はだれですか。
冨永用地・管財担当課長
統括管理者の財産管理担当課長でございます。用地委員会の委員長が、統括管理者である財産管理担当課長でございまして、その用地委員会の報告を受けて、経営室の担当の副区長がその決定をし、それを区長に報告する。こういう仕組みになってございます。
山崎委員
用地委員会の委員長は財産管理の課長であったということですが、そうなんでしょう。それを所管するのは副区長だという仕組みなんでしょう。
この用地が欲しいと発議したのはどこの部ですか。
冨永用地・管財担当課長
都市基盤整備用地として、取得に向けて交渉、公拡法に基づく買い取り協議をしている最中でございます。ただ、その用地をどういう用途で使うのかどうかということについては、先般の全体会でも、財政運営の考え方というところで御質問があって申し上げたとおり、都市防災公園というようなことで申し上げておりますけども、それについては、あくまでも売り主の、あるいは買い主の関係でのお話を申し上げているところでございまして、中野区として今後それをどういう形で活用するのか、これについて、十分議会の審議を経た上で、中身について詰めていくことになろうかというふうに思ってございます。
山崎委員
冨永さん、私、そういうことを聞いているんじゃなくて、どこが発議をして、用地委員会にここの所管が欲しいということが従来の手続――従来のですよ、皆さんが言っている正式な手続では、そういうことを経てやっているということの御答弁だったでしょう。だから、どこの所管がこういう目的で欲しいという発議をなさって、それについて全庁的に、財産管理も含めて中心になって、各部署が買える買えない、あるいは用地が欲しいというところもあるでしょう。それから、公拡法だとか、補助金だとか、これは補助金もらえるもらえない、取得できそうだ、できそうでないという議論をしなくちゃならんでしょう。そういう議論をするときに、防災公園として欲しいということであれば、都市整備部が欲しいということをおっしゃったんですねということを聞いている。お話をお伺いすると、学校なんかにも使いたいんだなんていう話が漏れ聞かれるんですよ。いや、そこで欲しいんならうちでも使いたいんだよというようなことも漏れ聞きますので、確認をしていきたいということなんです。
冨永用地・管財担当課長
説明不足で申しわけありません。都市整備部から整備計画が財産管理のほうに上がってまいりまして、用地委員会の委員長が招集して、審議をしたという経緯でございます。都市整備部でございます。
山崎委員
都市整備部が発議をしてということで、最終的にはこの用地委員会で買おうという決定が出たわけですよね。それに至る経緯について、差しさわりがない範囲で教えていただきたいんですが。というのは、全部みんなで買いましょうという議論だったのか、あるいは一方の意見として、こういう時期にいかがなものかなという意見があったのかどうか。詳しくじゃなくて結構ですから、内容を教えていただけますか。
豊川財産管理担当課長
それでは、私が用地委員会の委員長ですので、かわってお答えいたします。用地委員会では、区として政策的にその事業をやるべしと決定したものについて、用地を取得するという観点から、副区長が判断する際に用地委員会の審議を経て決定する。そういったことから、主に実務的な見地から用地委員会で審議をするということになっております。基本的には用地委員会の審議は、多数決ではなくて、全員一致でやっております。したがいまして、用地委員会の議を経たということは、用地委員会に出席しているメンバーからは特に異論は出なかったということでございます。
山崎委員
総括質疑が随分出ましたけれども、公債費比率ではなくて、区が使っているもう少し厳しい、公債負担比率１０％ということを設けていながら、それを大幅に超える１２％ということで、うちの佐野議員からも質問が出たんですが、これはだれが見ても、みずから立てられたある一定の枠の中――皆さんが立てられたんですよ。僕らが立てたんじゃないですよ。皆さんが立てられた目標をはるかに超える。１０億円以上も突破する。１％、７億円という試算だったんですが、そういう目標をはるかに突破して、いかがなものかということが議会筋からも出たんですが、全員一致ということは、そういうことをおっしゃる人は一人もいなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
豊川財産管理担当課長
もちろん審議の過程で、始まってすぐによしということではなくて、さまざま議論した中で、最終的には買うべしといった結論になったわけで、当然、そういった財政的な話も議題に上ったように記憶はしております。ただ、そのことをもってこの用地は買えないといった結論ではなかったように記憶をしております。
山崎委員
買える買えないじゃなくて、自己矛盾が起こるではないかというような意見もなかったということでしょうか。
豊川財産管理担当課長
そういった意見は出ていなかったように記憶をしております。
せきと委員
１０５ページで、施設整備の目標ということで、省エネ、緑化、ユニバーサルデザインを視野に入れてとあるんですが、こうしたものは成果指標には入らないものなんでしょうか。
豊川財産管理担当課長
さまざま今回、成果指標の検討はしまして、結論から言うと、端的に成果指標に入れるのは少し難しいかなというところもあって、今お示しをしたような成果指標としたところでございます。
せきと委員
わかりました。事業の内容を見ますと、今、私が申したようなものもあらわれていないんですが、この中のどこかに含まれていますか。
豊川財産管理担当課長
例えば事業メニューの施設整備保全工事の実施の中の（１）の本庁舎、地域センター等営繕工事、こういった中に、今、委員御指摘のユニバーサルデザインのような工事が入ってございます。
せきと委員
ぜひそういう内容で見えるような示し方を工夫していただきたいと要望を申し上げておきます。
主査
他に質疑ございませんでしたら、先に進ませていただきます。
次に、１０７ページから１０８ページ、危機管理費です。
飯島委員
１０８ページ、危機管理研修の実施と危機管理マニュアルの作成となっておりまして、なおかつ成果の指標を見ると、危機事案対応マニュアル、部別の整備割合、本年度までは部別の整備マニュアルはなしということね。
志賀危機管理担当課長
それぞれの所管におきまして、危機管理等マニュアルということで、健康危機管理マニュアル、危機管理等マニュアルについては、所管のほうで設けてございます。ここで言っております危機事案対応マニュアルは、各所管分野におきまして今後作成するものでございます。
飯島委員
ですから、ないんですね。今時点では、危機事案対応マニュアルの整備割合で見る部別の対応マニュアルはない。来年度からつくる。なしでも大丈夫なんだと。そういうことですね。
志賀危機管理担当課長
現時点におきましては、各部別の個別マニュアルといったようなものについては整備していない状況でございます。
飯島委員
整備していない事情はいいんだけど、危機事案対応マニュアルがなくても大丈夫なんですね。今日来ているから大丈夫なんだろうなと。でも、何でつくるのかといったら、なきゃ困るからということになるんだろうけど、その辺は、さらに整備を目指すということならそういうことなんでしょう。
それで、危機管理研修の実施と危機管理マニュアルの作成で１１８万円、内訳は何が幾らですか。
志賀危機管理担当課長
経費の内訳としましては、研修の委託費といたしまして３０万、また、マニュアルの経費、印刷経費でございますけど、これがおおむね８万円程度、残りの経費につきましては、昨年６月に起こりましたボタン電池の事故等がありまして、急遽、調査委託費等予備費を充用させていただきましたけれども、そういった経費を事前にこちらのところで持たせていただくものでございます。
飯島委員
書いておいてくれないとまずいんじゃないのか。だって、結構な額じゃないですか。急遽持たせていただきましたって、また電池の問題なんか起きないでしょう。その辺はぜひ、こちらで持たせていただきましたというんなら持たせていただいたと、ここに入れてくださいよ。そうじゃないと一体何なんだろうとなっちゃうので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいんですけど。
志賀危機管理担当課長
昨年のようなボタン電池の事故等は、万が一にもないようにはしたいというふうには思いますけれども、今回、このような形で計上させていただいたものでございます。
飯島委員
僕は計上しちゃいけないと言っているんじゃなくて、危機対応のためのそういうリスクが潜在的であって、なおかつ行政の中ではそういうこともゼロということはあり得ないわけだから、そういう意味では、想定し得ないことがあるかもしれない。しかも、なおかつ執行できなければ、それが一番よかったという、もちろん残るべきものとして残るものがここに計上されていてもいいですから、そういう計上してあるものを書いてくれと。だって、研修でもないんでしょう。マニュアルの作成でもないんでしょう。印刷費８万円しかないというんだから。そうすると、あともう一個何だったのかというのは、そういうものも入れておいていただかないと、ここでカウントされているものについてはよく理解できないので、ぜひお願いします。つくるのは長田さんのところですか。ぜひそういうわかりやすいようにお願いしておきます。お答えは結構です。
長沢委員
１０７ページ、国民保護のところで国民保護協議会の運営がありますね。これは条例でこういった協議会自身の設置が定められていたものだと思いますけれども、来年度、平成２０年度はこれを開く予定は――これは適宜でしたかね。そこから教えてください。
志賀危機管理担当課長
国民保護協議会につきましては、委員の任期２年となってございますので、議題等ございましたらば、適宜開催するということになってございます。
長沢委員
今、想定される議題はあるんですか。
志賀危機管理担当課長
来年度におきましては、現時点におきましては、定めた議案等は設けてございません。
長沢委員
もう一つ。成果指標のところで、区内犯罪発生認知件数の減少率がありますが、これもずっとこれだったのかと思うんですが、認知件数の減少率ということを成果にするというのはどういう意味合いがあるんでしょうか。
志賀危機管理担当課長
私どものほうで、中野区内の安全・安心のパトロール、区民等が実施しております防犯パトロール団体への支援等を行っているわけですけども、そういったものの成果といたしまして、犯罪が抑止されている、犯罪が減っているということで、このような成果指標を持たせていただきました。
長沢委員
片方というか、ここにはあらわれていませんけど、区内犯罪の発生の件数、あるいは検挙なり、これは当然ながら警察のほうですけども、こういったところの情報なんかは、区としてはきちんとつかまれているのかというのが一つ。
まとめて聞きます。それとの関係において、認知件数というのは、そういう意味ではパトロール等々してということで、そういうのが減っているんじゃないか、それを目標にされているというふうには理解するんですが、それとの傾向はどうなのかということが二つ目。
ついでに聞いちゃいます。具体的な事業として、今回新たに防犯設備、防犯カメラの地域団体の助成というのがあります。これは、必ずしも商店街とかそういうところだけじゃなくて、町会とかそういうところも含めて、要するに求められればということで、そういったところもつけるということになっているのか。そこを三つ教えてください。
志賀危機管理担当課長
まず中野区内の犯罪件数等におきましては、中野警察署、野方警察署、それぞれ四半期ごとあたりで情報の収集をしているところでございます。データとしましては、年間通して私どものほうで把握をしておるといったところでございます。また、こちらに書いてございます犯罪の認知件数ということで、成果指標としてパーセンテージの表示をさせていただいているところですけども、指標といたしましては、平成１６年度から比較させていただいております。刑法犯を対象として比較しているところでございますけど、平成１６年６,４２４件、これに対しまして平成１９年５,３６５件ということで、マイナス１４.０５％というような数字が出ております。また、主なものといたしましては、侵入盗、これが８３４件だったものが、平成１９年度は３８３件、マイナス４５１件、ひったくりにおきましては、１５６件、平成１９年度で８９件、マイナス６７件というような数字が確認できているところでございます。
また、防犯設備の整備補助につきましてですが、区で安全・安心まちづくりの推進地区というものを定めさせていただきます。その地域団体、商店街でありますとか町会等、そういったところを対象といたしまして、防犯設備の補助を行うものでございます。
長沢委員
そうすると、安全地区というのを区のほうで定める、その作業はこれからですか。そこのところで、商店街や町会ということなんだけども、町会は商店街のそれを包含しているというか、網羅しているわけですよね。そうすると、それは町会のほうになるのか、商店街とかになるのか。そういった場合はどういうふうになるんですかね。
志賀危機管理担当課長
安全・安心まちづくり推進地区につきましては、基本的な作業等は、現在、要綱等の整備を行っているところでございます。４月以降にその施行をしたいというふうに考えておりますが、それによりまして、推進地区等について準備を進めていきたいと思います。
また、準備を進めるといいましても、なかなかこちらから指定するということにいたしましても、相手様のあることでございますので、商店街、あるいは町会等から設置希望をもとにしまして、そちらの地域を推進地区と定めていくというような手順になる予定でございます。
長沢委員
既に自主的に商店街なんかでつけられているところもあるのかなと思っていますけど、例えば助成ということでされて、定めていきますよね。これから要綱も整備してくるということですから。手を挙げてもらって設置をそこにしましょうという話になった場合、そこは設置をしているということ自身は、住民の皆さんはわかるような形になるんですか。
志賀危機管理担当課長
これも要綱で定めることでございますけれども、防犯カメラ作動中というような表示等を区民の皆様方にわかるように掲示することを求めていきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
ちょっとだけなんですが、１０７ページ、ほかにもあるんですけど、とりあえず、地域の生活安全のところで、財源構成で１,２００万ほど特定財源入っていますが、どんなものが入っているんでしょうか。
志賀危機管理担当課長
こちらにつきましては、防犯設備等にかかわる設備補助をこれから区として実施するわけですけれども、東京都の防犯設備の整備に対する区市町村補助金、その要綱がございます。その補助要綱に基づきまして、区といたしましては全体経費の３分の２の経費を見る予定でおりますけれども、そのまたさらに３分の１が東京都の要綱から歳入として見込んでいるところでございます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑ございませんでしたら、危機管理費を終了いたします。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時５４分）
主査
それでは、委員会を開会いたします。
（午後３時１７分）
先ほど、長沢委員から資料要求がありましたＩＴガバナンスレベルについて、当分科会として資料要求することに、ご異議ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議ありませんので、資料要求をすることに決します。
それでは、休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
次、１０９ページから１１１ページ、防災費になります。質疑ございますか。
飯島委員
防災無線のデジタル化ですけども、平成２３年度で一応終わる予定ですよね、デジタル化が。全事業費はどのぐらいの見込みなのか、そして、そのとき特定財源はどのぐらい想定されるんですか、ここは。
志賀危機管理担当課長
防災無線のデジタル化につきましては、今年度、まず防災無線のデジタル化に向けまして基本計画、また実施計画を策定いたしまして、固定系無線、それから移動系の無線、それぞれの内容につきまして、具体的にどのような仕組みがよろしいのかということを計画あるいは実施計画の中で定めてまいりたいと思っております。それによりまして、同報系、移動系それぞれの配備、設備する経費が変わってくるというふうに考えております。またちなみに、今の現行のシステムをそのままデジタル化した場合にはおおむね７億円程度というふうに試算されてございます。
飯島委員
全部一財ですか。
志賀危機管理担当課長
現在予定しておりますのは一般財源で整備する予定でございます。補助等については、今のところ東京都あるいは国等の調査をしているところでございます。
飯島委員
防災行政無線のデジタル化というのは、要するにデジタルにしなきゃいけないということになるんですよね。東京都の防災行政無線との親和性というか、連携というか、それも大事な要素になってきたりするじゃないですか。単独に中野区だけで仕様その他は決められるんですか。
志賀危機管理担当課長
防災行政無線につきましては、それぞれの各自治体において定められるということで、東京都におきましては、東京都の防災行政無線あるいは消防無線がございます。それで、各自治体におきましては、行政無線ということで仕様につきましても定められるということで考えております。
飯島委員
当然、都の今だって防災行政無線はかかわりが来ていますよね、自治体との間の、東京都と。それと、じゃあ、区がやる防災行政無線のデジタル化ということの仕様とかは、あんまり単独にやっていると何か問題が出てくる可能性もなきにしもあらずで、もう一つは、都が持っている今の防災関係の部屋を行って見てきましたけども、もろもろあるんですけど、水災害も含めていろいろあるし、震災の場合ももちろん。ですから、あんまりうちばっかりで物事が組み立てられるかどうかというのはちょっとわからないので、その辺はよく検討していただきたいんですけど。基本計画と実施計画を２０年度やりますよね。ここで中身が決まりますよね。今のところ現行の防災行政無線をデジタル化するだけでも約７億円のお金がかかるだろうと想定がされている。新たに何かを考えるとすれば、７億円からふえていくわけですよね。減っていくということはあまり想定できないから。そうすると、今ある防災行政無線の聞きにくいとか聞きづらいとかどうだとかこうだとか、もちろんそんなことも含めて、全体的な災害時におけるいわゆる無線ネットワークというのがここでできるんだけども、そうだとすると、一財ですべてやりますよと。それはイニシャルコストが１０億円ですよね。でき上がった後、この防災行政無線を維持管理していくという、こういうことは、これはこれでまた出てくることになるとすると、イニシャルコストが約７億円から多分１０億円ぐらいの範囲だろうなと。それ以降は、できるものによって随分違うんでしょうけども、維持管理のコストなんかも当然これは想定されるし、どういうシステムを入れるかという意味からいうと、これはあれですか、デジタル化だから、調達ガイドラインに引っかかってくるのかな。その辺はどうなんですか。
志賀危機管理担当課長
現行システムの入れかえをそのまました場合につきまして、ちょっと御説明させていただきますけれども、まず今、防災行政無線と言われるものが同報系と移動系、それから、区としてもう１個地域防災無線といったものを持っております。今回の電波法の改正によるデジタル化につきましては、この地域防災無線、８００メガヘルツ帯のものが２３年６月に廃止されると。また、防災行政無線のうち固定系の無線、これにつきましては、１９年１１月の無線免許更新をもって中止というようなことで、デジタル化に進んでいるということでございます。区といたしましては、この防災行政無線のうちの移動系、それから地域防災無線、これを統合して利用していきたい。これまでは防災行政無線というのは、行政関係機関にしか配備できなかったものでございます。また、地域防災無線というのは逆に、民間事業者、ライフライン機関に整備できる、そういった無線でございました。今回の統合によりまして、地域防災無線と移動系の無線を統合することによりまして、防災行政の関係機関あるいはライフライン関係機関、そういったもののすべてについて配備していこうという考え方で、これまでの移動系、それから同報系、２本の機能に持たせていきたいというふうに考えているところでございます。
それと、もう一つの付加価値といたしましては、防災行政無線を活用した防災センターの支援情報システム、これを構築していきたいというふうに考えております。これは無線によって収集した情報、それぞれ、または発信、収集した情報を防災センターにおいて、システムにおいて機能していきたい。そういったところから、現行のシステム７億円にプラス付加価値をつけて、委員おっしゃった、お話がありました、７億円から１０億円じゃないかということもございましたけども、私どももその程度の金額を想定しているところでございます。
それで、今もイニシャルコストといたしましては、年間約４,８００万円程度の防災行政無線等経費がかかってございます。これからのデジタル化の無線につきましても、当然相当な維持管理経費等かかるというように考えております。また、委員御指摘のこれからの調達ガイドラインの、それにつきましては、防災無線そのものについては対応外と思うんですが、付加価値の部分の防災情報支援システム、そこにつきましては調達ガイドラインの対象になってくるのではないかというふうに考えてございます。
飯島委員
ありがとうございました。そうすると、これはなかなかきちっと物事を組み立てていく、当然、防災にかかわる分野の問題はそれが中枢だけど、行くところを考えてみると結構広い範囲に物事があるので、それはそれでもう少し検討レベルを上げておかないとまずいんじゃないのと。システムの調査経費がついているのが三つありましたよね、２０年度だったかな、税と何かと三つぐらい。防災、この情報システムに関しては、システム委託、調査委託みたいなことがついていましたっけ。
志賀危機管理担当課長
来年度につきましては、基本計画、それから実施計画、そして、平成２１年２月から実施計画について実施するものでございます。それで、２１年まで債務負担をもって実施設計については予算のほうをとらせていただいているところでございますけれども、その実施設計が終わりました２１年度に調達ガイドラインのほうの審査というふうに考えてございます。
飯島委員
聞き方を変えます。この防災行政無線デジタル化基本計画及び実施計画１,８００万円というのは、これは調査委託費も含めてあるということですか。それとも計画策定のどういう部分のこれは予算なのかという。
志賀危機管理担当課長
この予算につきましては、基本計画の策定、それから実施計画の策定、その２件でございます。
飯島委員
要するに、あなたのところでやるのならこんなに経費は要らないじゃない。調査その他を委託したりなんかすることを含んでいるんですかと。
志賀危機管理担当課長
失礼いたしました。その調査、計画の作成委託でございます。
飯島委員
それでわかりました。それで調達ガイドラインに係る部分もあるんだろうと。当然どこかで基本計画の調査委託をするよね、実施計画についても。これは成果物として物が出てくる。当然、当該委員会でもしかるべきタイミングでそれは御報告をいただけると、こう理解していていいですか。
志賀危機管理担当課長
今回のこの防災無線のデジタル化に伴いましては、かなり私どもといたしましても、区の取り組みといたしましても大きな取り組みでございます。この基本計画の作成が終わりましたら、まず庁内におけるプレゼンテーション、それから議会への御報告、それから、またその後の実施計画に移りました段階において、実施計画の中間あるいは実施計画終了後、また庁内におけるプレゼンテーション、議会への御報告といったような手順で進めたいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑ございますか。
林委員
１番目の（４）の地域防災計画修正などというのがあるんですけれども、これに対して、学校再編跡地によって備蓄品などを置くところがないようなところの計画、次の計画とかいうものは、備蓄場所の確保の反映とかはこの中にはされないのでしょうか。
志賀危機管理担当課長
今回の地域防災計画の修正、現在やっておりますのが１９年修正、こちらの予算に計上しておりますのは２０年修正をもって充てているところでございます。今、委員御質問のような備蓄倉庫、それぞれ個別の具体的なものにつきましては、この計画にのっとりまして対応していきたいというふうに考えてございます。
林委員
あともう一つ、１１１ページの防災訓練などの実施なんですけれども、よく防災訓練とかに参加すると、参加している人たち、今の実情に合っていないような防災訓練、例えばバケツリレーとかがあると。でも、バケツがもうないようなおうちが多いとか、あと、マンホールトイレが設置してあるんですけど、設置じゃなくて、マンホールトイレを自分たちで建ててみるとか、そういうことがちょっと盛り込まれていないので、そういう点についての改善というのはないのでしょうか。
志賀危機管理担当課長
バケツリレー等におきましては、町会が主催しております軽可搬ポンプの操法訓練、そういった中でバケツリレー等を行っているところでございます。バケツリレーによる消火というのは大変重要だと考えております。私どもで街頭消火器を設置しております本数が６,２００本という限られた数でございます。また、災害時におきましては、消防自動車等のすべての火災現場に到着等ができるような状況ではない、そういったことを考えますと、バケツリレー等の訓練においては大変重要な役割を持っていると思っております。また、総合防災訓練におきまして、マンホールトイレの設置方法等につきましては実施をしているところでございます。
白井委員
備蓄体制の確保というところで、大体４割増しぐらいの予算が前年度比でついているんですが、中身についてどのあたりが拡充されたのか教えてください。
志賀危機管理担当課長
今回の備蓄物資の整備に当たりましては、まず、これまで１０年ほど前に配備しておりました衛生用品、紙おむつですとか生理用品、そういったところのものが、これまで販売会社等からは、消費期限というんですか、そういったものが表示されていなかったものですから、そのまま保存をしておいたんですけれども、それにつきまして、近年、直近で防災倉庫の点検をかけましたところ、かなり製品が劣化しているというのが判明いたしました。そういったところで、衛生用品におきましてはすべて取りかえを行うといったものでございます。その経費が約１,６００万円。また、現在、医療７点セットという、救急医療７点セットを１３セット用意してございますけれども、これにつきましては、地域防災計画で１５の医療救護所に整備する、また、中野区医師会に整備するということでお約束をしているところでございますので、今回それを一斉に整備すると。その経費が約２,７００万円となってございます。
主査
他に質疑ございませんか。
長沢委員
防災費ということなので、その観点からなんですが、今、地域センターを区民活動センターですかね、仮称なのかな、展開していくという、それ自身は所管がお隣の区民委員会のほうなんですが、ただ、現行その地域センターにおいて、防災の避難というか、救援というんですかね、位置付けがあるかと思うんですね。それが区民活動センターになることによってどういうふうになるのかということを、防災上のところではどういう検討をされているのかというのを伺いたいんですが、いかがですか。
志賀危機管理担当課長
地域センター、役割として、現行でございますけれども、一時避難場所ということで、風水害等のときにおきましては避難をする場所、また、火災発生のときには、被災された方を最長１週間地域センターのほうで避難をしていただいているというところでございます。それで、今度の改正によりまして、現在、区民生活部の担当所管と、五つの区民活動センターにおいては引き続き機能が可能かと思いますが、残りの１０の施設におきましては、総括質疑の中でちょっと区民生活部の担当所管の課長が申し上げておりましたが、本庁舎からの応援等も含めて検討していきたいということで、現在、区民生活部の所管と私どものほうで検討を進めているところでございます。
長沢委員
検討されているということなのであれなんですが、ちょっと要望的なあれですけど、実際に所管としては区民生活部のほうになるんだけど、しかし、防災というところではこれまでも、今、御紹介があったように、水害のときとか火災のときとか、実際にそういう形で役割を果たされてきた大事なところだったと思うんですね。そういう意味では、やっぱり防災としては欠かせられないというふうなものだと思いますけども、その辺のところは言ってみれば検討のところで、防災としてはこれは絶対欠かせないものというか、そういう形で検討する上での題材というか、議題としてきちんとおっしゃられているということはどういったものがあるのか、紹介していただければと思うんですが。
志賀危機管理担当課長
機能といたしましては、現行の機能と同等のものが必要だというふうに考えております。ただし、そこにおきます区の職員体制の問題がありますので、それをいかに解決していくかといったところだというふうに認識しております。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、１１３ページ、１１４ページ、評価改善費になります。質疑ございますか。
長沢委員
１１４です。１１４で、民間開放推進ということで、この減額というのは市場化テストということだと思うんですが、これ自身は条例として定まっていないということで減額にされるということなのか、そういう理解でいいんですか。
田中評価・改善推進担当課長
この民間開放推進費の１６０万円の減額でございますけども、これは、１９年度は市場化テストを実施するということで、管理委員会をつくるということで人件費を想定してつけてございましたけども、今年度はそこまで想定してございませんので、この減でございます。
長沢委員
そうすると、２０年度は、この市場化テストは区においては導入をされないということでいいんですか。
田中評価・改善推進担当課長
市場化テストにつきましては、昨年の総務委員会でも御報告させていただきまして、さまざまな御意見をいただきました。その御意見も踏まえて検討しているところでございますけども、現在、国等でも状況が少し出てきておりますので、こうした状況も踏まえつつ、今年度具体的な事業を検討していく中で、そういったことについても検討していきたいと考えてございます。
長沢委員
国のほうの検討の状況を踏まえてということなので、ちょっと同じことを聞いてしまうかもしれないんですが、条例では一応、条例に基づく、言ってみれば国の法律の、ちょっとごめんなさい。名前を忘れましたけど、いわゆる市場化テスト法ということでちょっと御理解いただければ。その中では、６業務は法律に基づいているものだから、それはやるやらないの判断は当然あると思うんですけど、結局、条例に定めないもの、つまり、法律のところでのいわゆる６業務においても、区としては来年度実施の意向はない、そういう理解でいいんですか。
田中評価・改善推進担当課長
特定の業務についてまだ絞っている段階ではございませんで、これから検討していくということでございます。ただ、先ほど申し上げました国等の動きといいますのは、市場化テストの対象となっている６業務のほかに、民間開放ができるということを確認する事業というものが新たに出されてまいりました。そうしたことから、この事業につきましても、市場化テストの６業務との関連の中でどういった対応がよろしいかどうか、今後検討していきたいと、こういうことでございます。
長沢委員
検討していくということなので、来年度はそういうことなので。
ちょっともう一つ、別な角度から、職員２,０００人体制へ向けての方策とあって、そこの２４ページに、これは２０年度からになっているのでちょっと改めて伺いたいんですね。その他の事務改善委託化というのがありますね。こういった例えば戸籍や住民記録入力とか、証明発行事務とか電話交換とか、いろいろあるんですけども、これ自身は、どう言えばいいんですかね、これとは全く関係なく２０年度から行っていく方向があるんですか。これは違うのか。
合川人事担当課長
市場化テストを踏まえてということとは別に、民間活力の活用というような形で計画をしているものでございます。
長沢委員
これは市場化テストで、法律でやった６業務とか、それはここには入っていないということでいいんですか。何か今、国のほうの見直しでいうと、さらにプラスされてというのがあるみたいだけど。
合川人事担当課長
この計画はあくまでも現段階のということでございますので、市場化テストの具体化というのはまだはっきりしていないところもございますので、その部分については、この２,０００人体制の方策の中には盛り込んでいないということでございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先へ進ませていただきます。
１１５ページ、１１６ページ、経営分析費。
飯島委員
聞き忘れたことなので。公会計改革の推進というところがありまして、財務会計システム調達支援委託、この中身はどんなことですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この予算でございますが、情報システム調達ガイドラインに基づきまして、財務会計システムの整備を行うため、専門スタッフの支援委託費、こういったものを組んだものでございます。
飯島委員
どういうことを想定しているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
調達ガイドラインに基づきまして構想企画書というのを作成しなきゃいけないわけですけれども、例えばそこの中では、業務フロー図であるとか、システムをどういうふうに組んでいくのか、あるいは調達に先立ちまして、製品を販売する会社に対応策の詳細を提供してもらうような、そういったこともあるわけです。また、入札仕様書、そういったものも専門のスタッフの力をかりてつくっていく、そういうようなことを考えてございます。
飯島委員
その前にすることがあるんじゃないですか。つまり、財務会計システムは今ありますよね。公会計改革を導入することによって、現行の財務会計システムを変えようということなんですか、変えないということなんですか、まずそれはどうなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
財務会計システムに新たな機能を付加していくというようなことを考えてございます。
飯島委員
どんな内容の機能を付加するのかということになりますけども、普通、発生主義会計を導入するということは、決算統計その他つくる、これはこれで決まっていますよね、法令上。そうですね。東京都がやっているのは何かというと、同時並行的に二つつくっちゃおうと。日々の業務をやっていく過程の中で、総勘定元帳に記載するかどうか知りませんよ。そういうもろもろの処理を発生時点で処理していく、そういうふうになっていますよね。そういうことを目指しているんですか。そういう意味では、東京都はプレゼンして、うちのシステムを入れませんかと、こんなことを言っているわけだけど、それはどうだという問題も実はあるんですけどね。そういうことを考えているんですか。どういうことを考えているんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今の御質問ですけど、私どものほうで今考えているのは、日々の処理のほうから発生主義、複式簿記の処理を自動で変換するような仕組みを今の財務会計システムに付加していくということを考えてございます。
飯島委員
そうすると、先行する手本というか、東京都のシステムがありますね、財務会計システム、これとは違うものを考えるんですか。それとも同様のシステムを、要するにやっているものを、早く言えば東京都のシステムをそのまま移植しようかと、そういうことなんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
東京都のシステムも参考にして検討しているところなんですけれども、基盤になる財務会計システムが中野と東京では違うということもありまして、東京都の関連のそういった業者からも売り込みがございましたけれども、全部基盤そのものを変えていかなければいけないということにもなりますし、また、中野は中野の例えば物品管理システム、財産管理システムを新たに不足するシステムとして入れていこうというふうに考えておりますので、そのシステムをそのまま入れていくということにはならないというふうに考えてございます。
飯島委員
これはいつまでのそういう公会計改革にかかわる財務会計システム導入の工程表なんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
来年度につきましては、システムの導入の調達ガイドラインの仕組みに乗りまして準備を行う。そして、でき得れば２１年度、２２年度にシステム改修を行って、２３年度からというようなスケジュールで現在のところは考えてございます。
飯島委員
これはそうすると、現行の財務会計システムの基盤的な部分はいじるんですか、いじらないんですか。あるいは、だったら、いっそそっくりそういうものを踏まえた形で組み立てたほうが、整合性がどうのこうのヘチマも要らないわけでしょう。そういうことについての判断はしてあるんですか。つまり、構想企画書を書くと、そのときに、どういうコンセプトでこれを導入するか、どういうものとして物を考えているかという、そこが決まらないと、そこも含めて、じゃあ、評価を最初やって、それでいきましょうやということになれば、これは１年ぐらいかかっちゃいますよ。ましてこれぐらいの金で済むかどうかもわからないような調査費になるかもしれない、過去の事例に照らしてみると。途中で何か、突然ですけれどもというふうなことになりかねないおそれもある。しかも一方では、調達ガイドラインはまだ案で、でき上がったわけでも、研修費なんてほんの２００万円しかついていないわけですから。それで大丈夫なのかと。だから、何をしたいのかちゃんとしないと非常に難しいことになる。しかも財務会計システムなんて、日々やりながらやっているわけですから、ある日突然、年末に３日間か４日間使ってがばっと入れかえるかと、そういうわけになかなかいかないじゃないの。そうすると、本当にその流れで大丈夫ですかと。あるいはそれにかかわる膨大な経費、これはすごい金がかかるんじゃないかという気がするんだけど、そんなことも含めてそれは大丈夫なんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この財務会計システム、これは発足してそんなにまだたっておりませんので、基盤については変えるというような考えはございません。今の財務会計のシステムを処理しながら、さらに科目変換とか仕訳機能とか、複式処理化、そういった仕組みを新たに加えて、日々の処理の中で、それで自動転換をして、そのデータを蓄積する。なおかつ年度末には資産管理の台帳のほうから減価償却のデータを引っ張ってきて、バランスシート、損益計算書等をつくるということを考えてございます。
飯島委員
そうすると、財務諸表作成等の委託と、その上段にありますわね、この５００万円だか。これは要らなくなるなと、このシステムが導入されれば。プラスすれば、だって、自動的にそういうのを編成するソフトウエアを組み込むわけですから、この作成委託費は要らなくなると、こういうもくろみのもとにこれは考えられている、こう理解していいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
この財務諸表等作成の委託というのは、財政白書の主に第２部のところを中心に委託してつくっていただいているということなんですけれども、こういったシステムができた暁には、金額的にはさほど大きな金額にはならないと思いますが、最終的にやはり専門の公認会計士等のチェックというものも必要になってくるのかなと思っておりますので、そういった経費が最小限度確保できれば、予算については削減できるというふうに考えております。
飯島委員
専門の会計士等のチェックと、それは作成等の委託じゃないですよね。作成はみずからして、それはチェックを受けるのはチェックを受けると、違うことになるし。もしそうじゃないとすると、システムの付加価値を高めてどうのということすらどうなんでしょうねということになると思うし、もっと大事なことは、分析のための指標をみずからつくり出すということ、そのことが大事だということなので、そんな総務省の示した幾つかの指標だけで物が見られるかといったら、そうはいきませんよ。そのためにつくるわけじゃなくて、我々がこれを生かすためにつくるわけですから、ぜひそうしていただければと思いますし、いずれこれにかかわる、おおむねの予算その他、あるいはそういうようなもろもろのことについても、いずれどこかで御説明があるんだろうと思っていますから、きょうはそこまでにしておきます。
それで、その次の１１６ページですけど、資金計画と、多分これはあれですね、資金収支だから村田さんのほうになるのかなと思ったりするんですが、これはそうなんですか、この部分は。そちら。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今年度から私どものほうで対応している事務分掌でございます。
飯島委員
それはそうすると、資金の管理運用ということですから、そうすると、積立基金の管理運用なんですか、これは。これは何ですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
積立基金を運用管理する、そのために、こういった会議に必要な経費、あるいは職員に金融情報のノウハウを学んでもらうために講座等に派遣をしていると、そういう経費でございます。
飯島委員
従前からのいわゆる収入役室絡みの仕事とは別なんですね。
村田会計室長
これまでは、昨年までは基金の運用、収入役室、現在の会計室でやっておりました。今の（１）のことにつきましては、基本的には同じことです。やる部署が、今まで収入役室でやっていたのを今度は経営分析のほうでやっていただくと、そういうことでございます。
飯島委員
そうすると、歳計現金の管理というのはどこになりますか。
村田会計室長
歳計現金の管理は会計室でやっております。
飯島委員
それはどこに出てくるんですか、この中の。
村田会計室長
歳入の部分になります。
飯島委員
じゃあ、資金管理だから伺いますけども、本当はマネーフローの管理になるんですが、関連してあしたまた聞くかもしれませんけども、現金は会計期間が終わって出納閉鎖期間がありますね。３月、４月、５月、こうなっているんですけども、４月当初、これは納税のほうにもかかわるのかもしれませんけれども、幾らの現金を持っていれば資金管理上マイナスを出さなくて済みますか。
村田会計室長
日々は普通３０億円を大体目安に歳計現金をやっております。ただ、４月当初は各分野からの申し込み等が多いので、それより少し多目に。ただ、今、現在のところ歳計現金は１００億円近くございますので、基本的には特にいろいろな手だてをしないでも大丈夫かなと考えてございます。
飯島委員
総務の資料でいただいたのを見ると、資金の流れを見ると、あしたの歳入と言い切れない部分があってね、この資金管理というのは。実態的に言うと、入りで、それから前年度からの繰り越しで、当然マイナス分はそれで埋まっていて、うまくいっているという、そういうのがありますよね。この資金計画とか資金管理とかということは、そういうキャッシュフローで、マネーフロー、このお金の現金の管理ということと実は裏表になる場合がある。今、中野は流れが、フローが太いからいいんですけども、しかし、基金と、それから繰りかえ運用と、それから資金の管理というのは一体で管理しようとすること。だから、移っておやりになるとすれば、ちょっとそこの辺の連携をきちっととりながらやらないと、今後一借なんかが起きることはないとは思うけれど、その辺は移ればそれは当然おやりになる。
沼口副区長
歳計現金の管理は会計室でやるのが基本でございます。それから、基金については、これは区長が管理するものですから、この運用については区長のほうでやるということで、相澤のほうで今、担当しているわけです。それの両方の調整を、管理、会計室を担当する副区長、私のほうで調整をとって、ですから、会議では両方の課長に出てきてもらって、調整しながらやっています。現在のところ、一時借り入れとか、そういう心配はございません。ただ、歳計現金のことについて言えば、これからもし用地を、警大跡地の土地の支払い契約時期によって、４月に若干多額の経費が出ますので、そのときに基金から一部流用する場合があるかもしれない。流用といいますか、基金から繰り入れてやる場合があるかもしれないということでございます。
飯島委員
さすがにちょっと先行して、気がつくのが早いですね。つまり、ものすごい資金需要が場合によっては発生してしまう、そういうことがあるわけでしょう。今、流用なんて恐ろしいことを言いましたが、基金は流用しちゃいけませんね。繰り入れて使って、また、でも、それは返さなきゃいけないということになるわけですから。そうすると、どこかで、事情によっては、売買の契約と、それから土地の引き渡しと、それから現金の決済というのは、そういうちょうど資金が太いときにのみ行われるとは限らないし、起債は年度末に起こしますから、全体としてはつじつまが合うかもしれないけれども、そういう問題が発生する余地は十分にこれから考えられる。そういう資金ショートという問題が起きる可能性があるわけですよ。だから、そういう意味では、副区長は担当して、万遺漏ないことを期しておやりになっているということだから、ゆめゆめそんなことは起きないんでしょうね。一借なんていう恥ずかしいことが、用地の取得その他のことで資金上生まれるなんてことは全くあり得ないことだと。そんなことになる以上にちゃんと基金の対応はできていますよと、そういうふうに我々は受けとめておいてよろしいですか。
沼口副区長
従前の基金の状態と今は違いますので、財調基金の運用については、そういう予期しない――予期しないと言うとおかしいですけども、予期できることについてきちんと、いつ支出があるのかと、その辺調整しながらやっていますので、一時借り入れということは起きないということでございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑ございますか。
長沢委員
１１５ページの経営分析についてですが、発生主義会計の導入ということで、来年度はシステム構築準備、今年度は基本方針等の策定ということなんですが、この基本方針等の策定は、どういう状況なんでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今年度にまとめようと考えておりまして、現在、検討委員会などをつくりまして、また本部会議等を開きまして、おおむね固まったものを最終的にまとめているということでございます。まとめた方針等につきましては、またそういった方針をお示ししていきたいと思っております。
長沢委員
公会計改革ということでは、もう１０か年計画でもそうですし、行政革新５か年プランのところなんかでも発生主義会計導入ということで、既にその際の説明なんかもあったと思うんですね。そういう意味ではシステムを今度新たに入れていくようなお話でありますけども、これまでにやられてきたというのは専らどういったことだったんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
大きな意味で言えば、財政白書の第２部で、企業発生主義的な分析ということで、バランスシート、行政コスト計算書等で全体の分析をしております。また、２３区との比較と、そういったものもつけておりますし、今年度につきましては、１８年度に出した財政白書につきましては、公園の事業の１００平米当たりの単価であるとか、清掃に係るそれぞれの燃えるごみ・燃えないごみなどの単価を出して、実際にこれが区民にわかる単位でどれぐらいコストがかかっているのかというようなところをあらわしたところでございます。
長沢委員
ありがとうございます。それで、結局、公会計の改革ということで発生主義、民間の手法を入れていくということでありますね。ただ、もちろん、当然ながら、例えばバランスシートにしたって、民間とは決定的に違うものはあるわけですね。要は、私どもも、これはこれまでの総務委員会なんかでも、いろいろ情報開示なんかが進んでいくことはとても歓迎できるものだと思っています。そういう意味では、キャッシュフローであるとかストックの情報であるとか、そういったものが区民の目に明らかになる。もちろんそれに伴い、説明が懇切丁寧なものが必要だというふうに思っていますけど。同時に、一体、じゃあ、こういったものが出ると、今、公園の用地というので具体的に出てきました。またあるいは、先般、使用料の値上げの際にも、そういったものでどれぐらいかかっているかということのお話のときも、こういう公会計、バランスシートとか、そういったところのお話もその際にも出てきたお話なんですね。そういう意味で言うと、区自身の政策的な判断というか、これをどういう形で活用するのかということ自身がとても大事だというふうに思っているんですが、その辺のところは、基本方針の云々というところはこれからお示しされるところなので、その辺のところで触れられている部分かもしれませんけど、所管としてはその辺はどういうふうに考えられているのかお尋ねしたいんですが、いかがですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
大きな面では、一つ目には、経営改革に結びつけていく、行政コストの管理徹底をし、効率的な区政運営をしていくということと、もう一つには、区民へ区の財政状況を正確に、それも一覧できるものをお示ししていくということになっていくと思います。また、これをやることによりまして、資産のライフサイクルに合わせた効率的・効果的な管理というものができるというふうに考えてございます。冒頭で、民間とちょっと違うんじゃないかというようなことを御指摘いただきましたが、確かに行政は民間とは違うという面もございますが、例えば民間で言う損益計算書、これは行政では行政コスト計算書というふうに呼んでいまして、利益が幾ら出たかというところを見るのではなくて、そこの表ではコストがどれだけかかっているのか、それもコストが何にかかっているのかというのを分析していく。これからいろいろ区も２,０００人体制を組む中で、民間企業と、あるいは類似の自治体なんかとも比較して、今やっている施策あるいは事業のコストが適切なのかというのは、そういったものを深く分析することによって把握できると、そういうふうに活用できるというふうに考えてございます。
長沢委員
今、民間との違いということで、損益のということで、企業は当然ながらそれは利益、利潤を上げていくということ自身がやっぱりそれは、いい悪いは別にして、それは使命ですから。行政のというのは、またやっぱりそれは違うと思います。コストは、確かにどれぐらいかかったかということを情報開示、ディスクロージャーしていくこと自身は私は大事なことだとは思っていますけど、しかし、これは公会計だけじゃなくて、今やられている行政評価とかそういうのでも、じゃあ、本当にどういうスパンで見ていくのかということはやっぱり大事だと思っていて、それは短期的に見れば非常にお金がかかっているということであっても、長期的に、または言ってみれば行政の仕事としては、さまざまに波及効果としてはやっぱりあるわけで、その辺のところはきちんと見ていかなければならないんだけども、残念ながらというか、こういう公会計の改革というところでは、そういったものはやっぱり一方ではあらわれないのではないかと。だから、政策的な判断ということであるならば、もし、やはりそういったもう一方でのそうした判断をきちんと見ていかなければ、本当の意味でそれがどう効果としてあらわれている、あるいは費用としてどうなのかということにも結びつかないのではないかと思うんですけど、その辺最後お聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
今、短期的にお金がかかっているか、もっと長期でも見る必要があるということなんですけども、例えば資産のライフサイクルに合わせた効率的・効果的な管理というのは、資産のライフサイクルを全部見きわめた上で、一にお金をかけて改修したら一番効率的に維持できるのかということにもつながると考えております。単年度で予算の状況を見てつけるというようなやり方だけではなくて、資産のトータルのコスト管理という意味では、こういった公会計改革を進める意義というのは非常に強いというふうに考えてございます。
主査
他に質疑ございますか。
白井委員
１点だけお伺いします。公会計改革導入に当たっては、ちょうど今取りまとめ中のお話なんですが、例えば総務省方式だとか、一般的な民間企業で言う会計処理のあり方があります。中野区独自で会計処理の基準のあり方を検討されているようなことはあるでしょうか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
昨年１０月に総務省のほうから、国の総務省基準モデルと改定モデル、そういうものが示されまして、そういったものに基づいて各自治体で公会計改革整備を進めなさいというようなことが示されております。中野としても、この国のものをもとにしまして、中野区としてまずどういうふうに活用していくのか、そのあたりで、中野区のやっぱり独自性というんでしょうか、財務諸表をただ打ち出せるのではなくて、例えばどの単位で打ち出すのかとか、何に使うのかということがあって財務諸表の作成だと思いますので、それは今、中野のほうで、コストについてはできるだけ細かく見ていこうというふうに考えておりまして、バランスシートについてはできるだけ大きく見ていくということが必要なのではないかということで、今、考え方をまとめているということでございます。
主査
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
志賀危機管理担当課長
申しわけございません。１点ほど答弁の修正をさせていただきたいと思います。先ほど飯島委員の御質問の中に、防災行政無線のランニングコストというお話がございまして、私のほうから先ほど４,８００万円ということで御答弁を申し上げました。この４,８００万円につきましては、防災情報システム整備につきまして、２０年度の予算全体の経費を私のほうから申し上げてしまいました。失礼いたしました。１９年度の防災行政無線にかかわりますランニングコストにつきましては、１,６７０万円余でございます。訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
主査
よろしいですか。
それでは、次に１１７ページから１２１ページの税務費になります。
山崎委員
１１８ページの滞納整理、共同整理の項に関係してお聞かせいただきたいんですが、これは滞納については、予特だけではなくて決特から、あるいは一般質問の中で我が党も、あるいは公明党さんのほうからもかなりいろいろな意見、提案も含めて質疑があったと思うんですよね。そういうものを踏まえて２０年度計画をされたと思いますが、新たに２０年度については、そういう御指摘を受けた上で、こういう方式でやってみたいというような事業が入っているんでしょうか。
中井税務担当課長
２０年度につきましては、滞納整理、特に力を入れていきたいと思っておりますのは、差し押さえのさらなる積極的な執行でございます。それから、やはり滞納に対する広報の強化ということで、広報を強化していきたいというふうに考えております。それから具体的には、３番目といたしましては、夜間・休日の臨時窓口の開設といったところで、ここら辺で、例えば６月の当初通知発布時に、送りましたその月に窓口を開設し、納税相談、それから納付ということをお受けしたいというふうに考えてございます。
山崎委員
滞納処分というのは、これはどういうことでしょうか。
中井税務担当課長
個人の財産を調査させていただきまして、財産が発見される、その財産というのは例えば給与所得者でしたらばお給料ですね。それから、例えば不動産を持っているだとか、そういったものを発見した際に差し押さえをさせていただくといったことの内容でございます。
山崎委員
インターネットで公売をするなんていうのもこの中に含まれているんでしょうか。
中井税務担当課長
そのとおりでございます。
山崎委員
これは予算書じゃわからないんですが、滞納処分にかかる経費はどのぐらいかわからないんですが、これはどのぐらいでしょうか。
中井税務担当課長
督促及び催告書と、それから滞納処分費の内訳ということで。
山崎委員
そうです。
副主査
出ませんか。
中井税務担当課長
すみません。保留させてください。
副主査
委員、よろしいですか。
山崎委員
それは後で答弁いただくということで、私が聞きたいのは、処分をするのにどのぐらいかかったかということをしっかりと、今も公会計のところで出ていたけれども、把握をして、１,０００万円の処分をするのに要した経費は１,２００万円かかっちゃったというんじゃ、話にも何もならないわけですよ。そういった意味で、どのぐらいかかっているのか。その費用に照らして、インターネットの処分も含めて、有価証券、土地、さまざま差し押さえるということですが、差し押さえた結果、どうやって、幾らぐらいで売れたのかなということが聞きたくてお尋ねをしました。後ほど御答弁をいただきたいと思いますが。
それから、催促あるいは督促のお話に戻りますけれども、これも何遍も課長、やっているんですね。なかなか現年度、現年徴収分、特に過年度なんて悪くて、収納率が悪くて困ってしまうということが非常に、何回も御指摘をされているんですが、しかし、これだという方策がなかなかないんですよ。今、力を入れているというお話がありました。差し押さえ、力を入れる。しかし、差し押さえというのは、払っていない人が出て初めて差し押さえちゃうわけですから、これはある意味での抑止力にしかならないんですよ。どうやったら払っていただくかという直接的な方途にはなかなかならない。その直接的にどうやって払ってもらうかということも少し真剣に考えていただきたくて、私は質問しているんですが。これは私も質問したことがあるんですが、コンビニ収納はできないのかというようなことも何回かやらせていただきましたし、うちの委員がほかの健康保険、介護保険等と一緒になって、これは項目が違うよね、共同整理のところに出ているけども。そうしたところで一体として督促だとか催促だとかできないのか、御提案を申し上げたこともあるんです。それがなぜできなかったのかと。今年度、力を入れる政策の中に入らなかったのかというのが一つ。
それから、これも以前、私は申し上げたことがあるんですが、抑止力として払わなくちゃいけないという、抑止力というのかな、区民にアピールするという意味で、高額の滞納者、未納者というの、公表すると、こういうことはなかなかできないということなんですが、どうやったらこういう方法ができるんだろうかというようなことも検討されたのか。この２点どうですか。
中井税務担当課長
コンビニにつきましては、今年度、平成２０年度で本来実施したかった旨、進めてきたわけでございますけれども、今回、翌年度、２０年度以降の予算要求の中で、コンビニ収納を実現していきたいというふうに考えてございます。
それから、２点目の高額滞納者につきましての公表ということにつきましては、他の自治体でこういうことをするぞというような公表もございました。ただ、中野区といたしましては、正式に税務担当の中でも、こういった内容の考え方を考えたことというのはなかったというふうに考えてございます。
山崎委員
じゃあ、正式にきょうこうやって委員会で発議をしたわけですから、意見があったということを踏まえて検討していただけますか。
中井税務担当課長
やはりお支払いをいただけない滞納者の方をなくさなければいけないといった場面では、委員がおっしゃるような内容のことにつきましても、当然検討していかなければならないというふうに思ってございます。
山崎委員
釈迦に説法なんですが、どうしてこれが問題かということになりますと、払っている人が、現区政を支えている人があまりにも不公平ではないのか。その人たちが二重三重に保険料を払い、税で払うわけですよね。繰り出していくわけです、一般会計からね。そういうことを踏まえて、払わない人が大手を振って通るような仕組みそのものがやっぱり考え直さなくちゃいけないのかという思いを込めて、少なくとも私は質問をしているんです。他の委員もそういう思いで、公平性を本当に保ってほしいという願いを込めて、これはやるほうはきついですよ。結局お金を払っていただかなくちゃなりませんので、きついですが、夢はもっともっと大きなところにあるわけですから、ぜひともそういう検討をしていただきたい。
もう１点御検討いただきたいんですが、これは催促、勧告の業務、アウトソーシングをしてしまうということは考えられませんか。
中井税務担当課長
税務といたしましては、やはり事務の軽減ということもありますけれども、アウトソーシング、さまざまな面で考えていきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
やっていただけそうですが。いわゆる債権を売るということですよね。そんなに簡単じゃあないんだろうとは思いますが、かなり有効な手段だと思って僕は聞いたんですが、そういう意味では前向きな御答弁をいただいたということで理解をしてよろしいですね。
沼口副区長
いろいろと御提案をいただいていますけれども、我々も今、５８億円の未収金がありますので、その未収金対策、税だけじゃございません、国保含めてですね。それの対策について今、検討中でございます。その中では、当然口座振替なんかをもっと積極的に率を高めて、自動的に支払えるような仕組みをつくるべきだとか、そういうこと、あるいは前も提案いただきましたけれども、いろんな区のサービスがありますけれども、そういうサービスに連携させるということを検討中でございます。
ただ、なかなか、確かに委員のおっしゃった公表のこともちょっと考えてみましたけれども、税を支払えないときに、当然、悪質な場合に限っての公表だと思いますけれども、そういう場合に限ってもなかなかこれは難しい部分がございます。さらに検討を深めてみたいと思いますけれども、非常に難しいところがございますし、それから民間委託につきましては、当然事務の委託というのはあるんですけれども、債権自体の譲渡といいますか、それがなかなかやっぱり一朝一夕にいかないところがありますので、今すぐ結論が出るというものではございませんけれども、全体の検討の中では進めていきたいと、そういうふうに思っております。
飯島委員
いやいや、なかなかドラスチックなやりとりがあったなと思って。滞納整理のアウトソーシング化、私は１００％それは否定するつもりはもちろんありませんし、事務的なことについて、滞納督促その他の事務が移っていくのはわかるんですけれども、そもそも滞納を発生させてしまったセクションと、それから、その滞納にかかわる責任はどこの部署にあるんですか。滞納はもう出ちゃったから、それはこちらでお願いしますよと、全然どこにどういう責任があるのかというのがはっきりしないと、むしろ厳しいことになりはしないかな。それはそれでやるのは結構だし、債権化して、その人が売って、もう委託するんだから、事前にそれは売ったお金で回収しちゃう、債権は。そういうことなら心配ないかもしれませんけれども、売られたほうはどうするのかという問題だってあったりとか、軽々にそれも含めて検討するということになると、滞納発生と滞納した税なり国保料なりを回収する責任はどこにあるのかということは明確にしなきゃならないと思うんだけども、その点はどうですか。
沼口副区長
そういう意味でなかなか、先ほど言った債権譲渡のことについても、やっぱり検討はかなり難しい部分があるということでお答えしたつもりでございます。当然、滞納を発生させたところと、それから、最後まで回収するところは１カ所で、同じ責任者でやらなきゃいけないと、そのように思っています。
飯島委員
僕は全く否定するんじゃないんですよ。ちゃんとシステムをつくって、しかも２,０００人体制で物を進めていくとなれば、現実に臨戸徴収なんかしてくれる人は職員であるとは限らないだろうと、そういうことはあるでしょうと。そういう意味だからね。何かその人たちがお金を徴収してくる責任を有するわけではなくて、その実際の事務はやるかもしれないけども、本来、じゃあ、滞納を発生させた税務なり国保なり、そういうところに本来的には、だって、徴収責任があるんでしょう、担当されている。支援方は自分が担当するんじゃないですよね、支援だから。そういうところがどうやって滞納整理をしてくるか、滞納したお金を回収してくるか、そういうことを支援するんだと。あくまでもそれは独立したセクションが役所の中であっても、その人たちが滞納整理に責任を持つわけではないんだと、そういうシステムになっているのはそういう意味合いがあるんじゃないですか。
若槻未収金対策担当課長
今、アウトソーシングのお話の中でいろいろ御質問がありました。今、飯島委員からも御指摘がありましたように、基本的に債権の管理はそれぞれの主管課が行う仕事でございます。未収金対策ということでお話がありましたので申し上げますが、未収金対策はそれぞれの主管課の滞納整理を側面から支援するということで、ノウハウを伝えていくとか、あるいは環境を整備するということで取り組んできたわけでございます。アウトソーシングのお話で申し上げれば、税で言えば、徴税吏員が滞納処分ということで責任を持って、その資格を持って行うわけでございますので、そうした徴税吏員の仕事をアウトソーシングするということは当然考えられないことでございます。ただし、滞納整理の中で補助的な業務と申しましょうか、調査業務とか、要するに直接公権力にかかわらないような業務でございます。そうした業務についてはアウトソーシングも可能であるということは、総務省の方針の中でも出ております。ただ、現実に、じゃあ、それをどこをどうするのかと。滞納整理という業務が一貫性を持った中で行われておりますので、そこの部分をどう切り離して行っていくのかということは、現実にはなかなか環境整備しなければならないかなと思っております。ただ、先ほど申し上げましたような口座振替とか、いわゆる収納事務でございますけれど、そういう収納事務については、アウトソーシングの余地というのは十分ございますので、これから具体的な検討を進めていくということになろうかと思います。
飯島委員
すみません、そういうことですので。そういう、ちょっと心配な部分がありましたので、あえて伺いました。
それで、１２０ページの電算システムの運用改善で、滞納整理支援システムの導入準備というのがありますね。導入準備が２０年度だから、そうすると導入は、いつ導入されて、いつからこれが稼働して、いつから現実にこの新システムによってどの程度の効果が期待されると、こう踏んでいるんですか。
中井税務担当課長
滞納支援システムにつきましては、２０年度で構築支援をしまして、２１年度でシステムを入れます。２１年度の途中だと思いますが、稼働させたいと思ってございます、後半になろうかと思いますが。これにつきましては、稼働させまして大体１年間で、ほかの、他区の同じような滞納支援システムを使っております平均をとりますと、約コンマ３％ぐらい上がっている。それを中野区に当てはめますと、約９,０００万円弱ほどの滞納整理金額が上がってくるというふうに考えてございます。
飯島委員
当初の導入経費だけでどのくらいかかる予定なんですか。９,０００万円の効果があって、ずっと続けていけば、９,０００万円でいくかどうかというのは、だんだん滞納整理、対象が減っていくわけだから、効果が落ちてくるわけでしょう。大体それはもうある程度のところで投資は回収できるという見通しの上でこれは導入しようと、それは当然そう考えていますよね。どうなんですか。
中井税務担当課長
失礼しました。導入経費としましては約４,４００万円、それで、これにつきましては、大体１.９年、２年弱で回収ができるというふうに考えてございます。
主査
他に質疑ございますか。
長沢委員
滞納整理でちょっとお伺いしたいんですが、先ほど副区長が、アウトソーシングのお話は先ほどのでわかりましたけど、あわせて、滞納されているというところをどう克服するかということの中で、区民サービスとの関連で云々というようなお話があったかと思うんですね。それは一体何をあらわしていることなんですか。
沼口副区長
現在でもそうですけど、いろんな例えば貸付金を貸すとか、そういうときは当然、滞納していないこととか条件があると思います。そういう対象範囲をもう少し拡大できないか、それについて検討はする必要があると、そういうことでございます。
長沢委員
現在もある意味では滞納しているかしていないか、納めているか納めていないかの基準でやられているのはあるかと思います。それを拡大してということなんですが、地方なんかで、北海道なんかもそうなんでしょうけども、さまざまな住民サービスを制限するようなお話なんだけど、そういったことも区としても一定検討の俎上に上げているというお話ですか。
沼口副区長
そういうことを検討していきたいと思っております。
長沢委員
どういったものだという個別具体的な話にもなるかと思うんですが、しかしながら、やはり税というのは当然ながら義務としてあるわけだけども、サービスの制限ということにおいては、これは、要は受益者負担というお考えのもとなのかもしれないけども、サービスについては当然ながら公平にということで、給付というか、そういったものは当然ながら考えとしてはもともと憲法の要請としてあるわけですから、そのところは本当に慎重に行っていただきたいというふうに、これは要望しておきます。
それで、滞納のということでここでは出ているんですけど、この中では触れていないんですが、一方で、さまざまな税制の改正なんかがあって、控除、やっぱりこれは申請主義ですから、当然ながら御本人自身が申請をしなければ、それに結びつかないわけですね。当然ながら、申請してもそれが必ずしもというのは、それは当然ながら窓口でというか、見て、一つひとつ個別具体的に判断をしていくこともあるとは思っています。私ども、障害者の例えば特別控除とか、この間は総括で白井委員もそのことに触れられましたけど、こういった申請主義のもとでは、やはりこれを本当に周知していくことが非常に大切だと思っているんですね。実際にこの何年間か税制改正でさまざまな控除、新たに加わったものもありますし、来年度で言えば、所得税から住民税にということでは住宅ローンの控除なんかもありますね。私も窓口でそういうチラシなんかも見たりはしています。こういったものが実際にどれぐらい結びついているのか、ちょっと近年のところで結構なんですが、教えていただきたいんですが、控除の申請ですね。それをわかる範囲で結構なんですが、御紹介いただけますか。
中井税務担当課長
住宅ローン控除のまず対象者が約４,２００名というふうに考えております。この減税の金額といたしましては、約１億５,７００万円ということで、１人当たり３万７,０００円ぐらいかなというふうに試算をしてございます。
長沢委員
これは今後になりますね。夏ぐらいまでですかね。それはちょっとまたそれで教えてください。
じゃあ、ちょっとさかのぼってというか、昨年のところでは一定控除の数としては、さまざまありますけど、その辺のところをつかんで、もしわかれば御紹介いただきたいんですけど、いかがですか。
中井税務担当課長
やはり対象者としては大体同じぐらいだと思ってございますけれども、ただ、ちょっと昨年度の数字というものはつかんでおりませんので、ちょっとお答えができないです。
長沢委員
じゃあ、ちょっとまた別な機会にします。いずれにしても、申請主義というところでどれだけ本当にその人が、言ってみれば、その方にとってみれば税金を納め過ぎているわけですから、そのことをその人自身が自覚するということが大切で、ましてやこの間の年金の関係や障害者のということで言えば、まさに介護保険を受けられている方ですね。介護の認定、認定度じゃないですけども、自立度という形ではありますけども、そういったことを本当にその方自身が理解して、そういった申請に結びついていかなければならないと思うんです。そういったところでは、繰り返しの御答弁をいただいているわけですけども、一層のやっぱり周知というか、そういうことを一人ひとりを本当に手のひらに載せ、障害者のほうで今言いましたから、これで言えば、一人ひとりを手のひらに載せるぐらいの規模だというふうに思っていますので、そういったところはそういった周知が、それは中井さんのところでやるものじゃないのかもしれませんが、連携をとりながらそういったことの一層の周知徹底ということをしていただきたいというふうに思っているんですが、いかがですか。
中井税務担当課長
これは申告主義でございます。それから、３月１７日までに行っていただく内容のものでございます。委員おっしゃるように、例えば私どものほうの周知が足りなくて、なかなか御存じないといった方たちにもお知らせをという内容だったかと思いますが、なかなか私どものほうでこれを把握して対象者にというのは難しい話でございます。ただし、御本人が疑心暗鬼で、自分はこの控除に該当するのかしないのかというようなことでお問い合わせをいただければ、その方の申告内容を拝見させていただきながら、中身の御説明、申告等々のほうに導くということはできようかというふうに考えてございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑ございますか。
中井税務担当課長
先ほどは大変申しわけございませんでした。先ほどお問い合わせのございました滞納整理の督促及び催告、それから滞納処分の内訳でございます。督促及び催告につきましては、役務費、印刷費等々で約１,９００万円になります。滞納処分費としましては、インターネット公売だとか、それから不動産の鑑定料、それから、私どもでは滞納整理推進員というのを雇ってございます。そういったものを含めますと約９００万円という内訳でございました。大変遅くなりまして申しわけございませんでした。
山崎委員
約９００万円ということですが、それによって処分をした後、幾らぐらいになったでしょうか。
中井税務担当課長
申しわけございません。今、ちょっと手元に資料がございません。
山崎委員
僕ね、答弁保留のときに、どうしてこの質問をしたかお話ししたはずですよ、ちゃんと。こういう思いがあってこの額を知りたいんだと。何を聞いているんだよ。
中井税務担当課長
大変申しわけございません。
主査
答弁保留されますか。
中井税務担当課長
はい。
主査
他に質疑ございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
１２３ページ、１２４ページ、会計管理費。
飯島委員
ここに会計システム決算調製というのがあります。財務会計システムの運用、決算書及び決算説明書の調製というふうになっているんですが、財務会計システムはどこが持っているんですか。
村田会計室長
システムの管理運営は会計室でございます。
飯島委員
そうすると、さっき公会計改革で財務会計システム云々と言っていた、そのシステムは会計室が持っているということですか。
村田会計室長
現在の財務会計システムは会計室でやっております。
飯島委員
そうすると、これは公会計改革導入で何か付加価値が云々と、こう言っていました。そうなった後は、このシステムはどこが所管するんですか。
村田会計室長
まだきちっと詰めてございませんが、現在の財務会計システムは当然会計室でやりますけども、新しく付加する部分、その辺の管理運営は公会計の担当ではないかと思います。まだちょっと細かい詰めはそこまでやってございません。
飯島委員
細かいじゃなくて、基幹的な部分でしょう。だって、枝葉のことを言っているんじゃないので。そもそもが今ある財務会計システムは、何で財務会計システムがそちらの所管かと言えば、公金管理上というか、要するに現金管理の上から財務会計システムだってそうなっているからでしょう、出納その他の問題があって、出金がどうだとかなんとかと。今度は公会計の改革で発生主義会計を導入する、そういう財務会計システムをプラスするというのは、これは全然意味合いが違うんですよ。いわゆる会計処理上の日々の、もちろんお金の出し入れ等かかわってきたりするんだけど、現金は動いていなくても、発生主義というのは発生時点で物が動くようになるわけでしょう。そうすると、会計室の仕事じゃない部分だって一つは入ってくるから、それはおっしゃるように、どこが所管になるんですかというときに、そんなことも考えないでシステム導入しようと思っているんですか。
だから、何を導入して、何を公会計の改革なのかというイメージが全くないんじゃないかと。ただそういうことをやろうと言っているから言っているだけで。どう財務会計や、いわゆる官庁会計と言われている公会計システムが変わっていくのかというイメージがないんじゃないですか。何をしようとしているのか。ある意味で言えば、抜本的なシステム変更の、外に出ているものじゃありませんよ。区民サービスに直接当たる部分ではないが、役所の中のあるすごい部分が大きく入れかわることなんですよ、会計システムを変えるということは。それはなぜかといえば、持続可能性その他を考えて、財政上の問題を考えて、しかも税金１円当たりの価値を高めるという、そういう方向を考えるがゆえに、中野区的に言えば２,０００人体制でどこまで区民サービスを向上することができるか、お金の使い方その他についての問題で、最も人手をかけずにそういうことをきちっと把握していこう、そういうバックビジネスの部分については整備していこうということがあってやることなのであって、そういうことのそもそもが、これは一体どこでどうするんだということがわかっていないということは、これがどういう影響を持ったり、どういう日常業務につながってくるかということがイメージされていないということなんですよ。そうじゃないのと思うの、私はね。担当の課長、どうですか。どこが所管するんですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
財務会計システムにつきましては、現在も予算・決算、また物品管理等のシステムがその中身に入っているわけです。私どもで検討している段階では、それぞれの実務担当者を呼びまして、システムの改修というんでしょうか、それについて協議をしているところです。それぞれ関連性がありますので、それを全体を今、発生主義会計でやるというところで、私のほうが調整をしておりますけれど、今ここで書いたのは、全体の取りまとめが会計室だということで、発生主義会計が導入された後、どこで全体を調整するかというのは、全体の中でまた調整する事項かなと思っております。
飯島委員
どこで調整するかというイメージもないのに、こんなものやみくもにいじくり始めて、どうなりますか。だって、決算処理なんていうのはそもそもが会計室でしょう。発生主義会計導入云々というのは、最終的には決算処理が同時並行的に物が出てきますよ。あるいはそれ以前に物が出るかどうかわかりません。３月３１日の出納閉鎖から、３１日から５月３１日までの期間をどうするかということだって随分違うわけだから。そういうもろもろで、最終的に、じゃあ、このシステムは相変わらず会計室にあるんですか。だって、財務諸表によって、バランスシートも、それからキャッシュフローも、行政コスト計算書もつくってくる。それから、もう１個出てくるよね、今度、持続可能性を担保する。そういうのをどうそこから財政上のシグナルを読み取って、どう財政運営上に物を考えていくかということは、これは会計室の仕事では手が余るよね。どこがこのシステムをきちっと押さえて物を考えていくのか、どう運用していくのか。それはどこであったっていいよ、そのシステムはというふうな問題じゃないでしょうというの。じゃないと、ここの会計システム改修委託料とかというのを組んでいるんだよね、そんなこととはかかわりなしに。あなたが考えていることと全然違うことでしょう、これは。だって、まだこれから入れないんだからさ。そういうのをこっちはこっちでやっているよ、それは公金管理上必要なことだし、財務関係上いろいろ入れなきゃいけないことになってくる。それと、じゃあ、今度滞納何とかかんとかと、要するに全体、最適性とかといろんなことを言っているんだけど、どこが最終的にどういうふうにするかということを抜きにしては、そういうことはなかなか考えられないんじゃないのかと思う。そう思いませんか。だから、どこが、じゃあ、この財務会計システムという、これから変わるとすれば、ドラスチックに変わりますよ、そこの部分。ここはどこが所管することを今のところは想定しているのかという、それはどうなんですか。
沼口副区長
現在の財務会計システムは、実際の実務的な問題とすれば、情報システムあるいは財政計画とか、あるいは会計室、予算からずっと決算のほうに流れていきますので、全体が関連していますけれども、実務上、会計室が現在、システムの管理をしているという形をとっております。今度企業会計方式を導入しますので、そのシステムの中身の研究は公会計、経営分析のほうで行っているということでございます。最終的にこれができ上がった段階で、どこが中心になってこのシステムの、当然全部が関連するわけですけれども、どこが中心になって管理していくかについては早急に詰めていきたいと、そういうふうに思っています。
飯島委員
もう一つだけ教えてください。ＯＣＲ装置賃借料とありますね、それから保守委託料とかありますね、これが５００万円。あとは会計システム改修委託料が５１５万円と２５０万円。これは改修委託料は、だから、ないときはないんでしょうから、もうほとんど大きなお金は実は賃借料と保守委託料ですよね。申しわけないけど、この賃借料と保守委託料の内訳は幾らと幾らですか。
村田会計室長
ＯＣＲのいわゆる済書という、納付書の納入済書の読み取りのための費用でございます。それで、保守委託が１４９万円弱、それから、ＯＣＲの機器の使用料が３６５万円余、そんなところです。
飯島委員
そうすると、今度、財務会計システム本体はそれだけのものなんですね。
村田会計室長
今言ったのはＯＣＲの読み取り機についての部分だけです。
白土情報化推進担当課長
財務会計システムと庶務事務システム、それから文書管理システムの基盤部分の運用経費については、庁内情報ネットワークシステムの運用改善の中に計上してございます。
飯島委員
本当はシステム本体というか、ここは要するに読み取りの部分、読み取りの部分だけ会計室なんですか、そうするとこの財務会計システム、さっきからどっちになるのと言ったら。そうすると、読み取りの部分、公金の行ったり来たりという出金の伝票を読み取る、ここはそうよね。それから、そっちはそっちで公会計、発生主義会計の導入。それから、財務会計システムそれ自身は情報システムのほうのある分野で押さえている、庁内情報システムの中にあるんだよね。そうすると、結局はハードウエア部分は白土さんのところと。これから積み込んでくる新しい公会計のいわゆる発生主義会計にかかわるそういうシステム、ソフトプラス機器もあるんでしょう、一部、そういうのはそちら。伝票読み取りはそっち。何となく、だけど、伝票はそっちなんだけど、財務会計システムの運用という切り出してみた部分については。そうすると、じゃあ、こういう名前じゃなくてほかの運用にしたほうがいいかなということぐらいの話になりそうで、これは一体どんなことになってくるのか。さっきいろいろ言っていたことについては、機器は、ネットワークそれ自体は白土さんのところで押さえて、もちろん考えなきゃならない。だけど、そこで走っている部分についてのある部分は相澤さんだったり、村田さんだったりとかと、こういうことになると。でも、それは最終的にどんなことになってくるんだというのはますます、なかなか難しい問題になってきたなと思わざるを得ないので、全体を統括すると、それは副区長は、沼口さんのところでそれは全体的に押さえられていると、こういうふうに理解していいですか。あなたがお答えになったんだからさ。
沼口副区長
現在そういうことになっておりますけれども、これから企業会計手法が入ったときの考え方については、早急に検討してまいります。
主査
他に質疑はございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進みます。
次、１２５ページから１２８ページですね、選挙費です。
長沢委員
１点、具体的に学校の再編の計画が始まっていますね。来年度、そういう学校になるわけですけど、これまで学校なんかが投票所になっていたのがありますけれども、その点のところは今後どういうふうになるのか、選挙管理委員会としてはどういう検討をされているのかというのを伺いたいんですけど、いかがですか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
投票所、学校を使っていたわけです。統廃合の中で、残る学校については当然また使いたい。さまざまその後に他に転用されるのがございます。それは、その計画の中身を少し精査しなきゃいけないんですけども、なおかつ使えるものが多いだろうとは思っています。使えないようなものが発生した場合については、それなりにそのときの対応を考えるというものでございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次、１２９ページ、監査委員費です。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
１３１ページ、事務局費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ございませんか。進行いたします。
それでは、１３８ページをお開きいただきたいと思います。この中で事業メニュー１、公益活動推進、これのみの質疑はございますか。これのみでございます、この範囲で。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
次、１３９ページ、ここもスポットになります。事業メニュー１の地域活動支援、中の（３）姉妹都市交流、ここと、あと、裏面の事業メニュー５、中野まつり、ここの２点だけなんですが、何かございますか。
飯島委員
これは本会議でも種々ありました、出店料云々、それがいわゆる模擬店にかかわる部分以外の全体にかかわっているような御答弁だったような気がするんですが、もう一度その点は。
川崎経営担当課長
模擬店を出店されている各店舗から３万円の出店費というのを実行委員会として集めて、それは全体の経費として使用しているものでございます。
飯島委員
この２０年度、来年度からはこれが移って、区民のほうに移りますよね。ここの当該、ここに移ってくることになって、だから、今ここがやっているんでしょうけども。区は区なりの対応方をある程度しようということになってきますよね。そうでしょう。そうすると、それは同じやり方をまた２０年度も続けていくようなことになるのかしら。それは実行委員会が決めることだから、区が関与することではないかもしれないけれども、その辺のことについては当然やりとりがあったことを踏まえて、何らかの話し合いなりなんなりはされる予定なんですか。
川崎経営担当課長
事務局は区民生活部のほうに移りますが、この間、議会などで御質問いただいたこと、あるいは区民の皆さんから現在経営室として受けている内容については、しっかり事務局としてお伝えをして、実行委員会としての議論をしていただきたいというふうに考えています。
主査
よろしいですか。
他に質疑がなければ、進行いたします。
次に、３７５ページ、公債費に入っていきます。区債元金、質疑ございますか、３７５ページ。御質疑なければ進行しますが。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
次、３７６ページ、区債利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
３７７ページ、公債諸費。
飯島委員
この地方公営企業等金融機構出資金１,２００万円、この中身についてもう少し説明してくれますか。
長田計画財務担当課長
資料を確認させてください。答弁保留させていただきたい。
主査
答弁保留ですね。
飯島委員
ということは、地方公営企業等金融機構出資金だから、これは何なんだろうな。これは区債事務ですよね。公営企業会計からの当て込みで起債したものがあるということですか、あるいはこれからもあるということかしら。実は何でそんなことを聞いているかというと、財務省の見解は、財投を使ったものについては、中野区は財政力指数１にみなされて、いわゆる保証金なしの繰り上げ償還はできないというふうに言っているんですよ。だけど、この地方公営企業会計のお金というのは、実は財務省マターじゃないということがあって、総務省にこの前聞いたら、それはあれば該当しますよみたいなことを言っていたんですね。だから、ひょっとしてうちがそんなの、かつて起債して５％以上になると。保証金を払わなくても繰り上げ償還できるということになったりするものですから、出資金だから、借りている額じゃないですよね。お金を出しているということになっているんだろうけど、これはこれで利用方が何かあるのか。それから、今後こういうところを使った、いわゆる政府資金ではあっても、こういうところのほうがちょっと柔軟性がありそうな感じもするので、そういうことも視野に入れてお金を出しているんですか。ということもつながってくるので。いいです、もうきょうはこんな時間だから、答弁保留されるなら、ここでやらないであした改めてお答えいただければいいので。そういうもろもろがあるのでちょっと伺っていると、そういうことです。
長田計画財務担当課長
申しわけございません。調べましてお答えをさせていただきます。
主査
わかりました。答弁保留ということにさせていただきます。
それでは、他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
次、３７８ページ。
飯島委員
そうはいっても一借に対する利子は計上してある、万が一のためにねと、こういうことですよね。だから、それは当然リスクヘッジ上、幾ら副区長がそんな心配はないんだと言ったって、それはわかりませんから、それをここで計上している、そういうことでいいですか。
相澤経営分析・公会計改革担当課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。
次、諸支出金に入っていきます。３８０ページ、財政調整基金積立金。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します、なければ。
次、３８１ページ、減債基金積立金。
飯島委員
これは財産費及び基金利子分ですよね。この財産費というのは財調、歳入の部分をここでこう書いてあるということは、基本的に財産費が基準財政需要額で幾らと、こうなった以上、ここに担保をもうかけたんだと、そういう意味合いというふうに理解していいですか。つまり、もうここは自由にさせませんよと。これは減債基金でこの分は基準財政需要額で算定してくる以上は、しっかりここに行きますよという、そういう表明、財政上の、財務規律上の、そういうこととしていいですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
３８２ページ、特定目的基金積立金、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
３８３ページ、用地特別会計繰出金、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
３８５ページ、予備費、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、ちょっと委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後４時５４分）
主査
それでは、委員会を開会いたします。
（午後４時５４分）
本日の審査はここまでとし、あと、以降は明日改めて行わせていただくということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、先ほどの答弁保留がありました件、山崎委員の税務担当課長についての質疑と、あと、飯島委員からの計画財務課長に対する答弁保留は、本日は答弁を得られないため、これらに関する事項の質疑は次回の分科会まで保留することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がございませんので、そのように決します。
なければ本日の審査を終了しますが、質疑漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回の総務分科会は、あす３月４日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会いたします。
（午後４時５５分）