中野区議会総務分科会〔平成２０年３月４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２０年３月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時１２分
○出席委員（８名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民自治推進担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報化推進担当課長 白土 純
政策室特命担当課長 奈良 浩二
経営担当課長 川崎 亨
報道・秘書担当課長 浅野 昭
人事担当課長 合川 昭
財産管理担当課長 豊川 士朗
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価・改善推進担当課長 田中 政之
経営分析・公会計改革担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
未収金対策担当課長 若槻 磐雄
管理会計室特命担当課長 伊東 知秀
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 髙橋 信一
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）
第６号議案 平成２０年度中野区用地特別会計予算
第７号議案 平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２０年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時００分）
第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）、第６号議案、平成２０年度中野区用地特別会計予算、第７号議案、平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２０年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
昨日確認しましたとおり、本日は当分科会分担分の質疑を終わらせたいと思いますので、御協力をお願いします。審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思います。
初めに、理事者から発言の申し出がありますので、これを許可します。
長田計画財務担当課長
まず、資料の御訂正のおわびとお願いをさせていただきます。
予算特別委員会の要求資料の総務の２７という資料がございます。お手元、御確認をいただきたいと思います。件名といたしましては、基金・起債を活用する事業別内容、平成１９年度から平成２６年度ということで、２０年の予算特別委員会の総務の２７という資料がございます。お手元、御確認いただけましたでしょうか。これの、表になってございますが、年度で申し上げますと２０年度のところ、上から６番目、事業名としては野方駅整備のところでございますが、ここに用地取得という事業の内容を書き漏らしてございます。大変申しわけございませんでした。お手元の資料、野方駅整備事業のところ、２０年度の内容として用地取得、それから工事ということで、用地取得という内容記載の御訂正をお願いしたいと思います。大変申しわけございませんでした。
それから、引き続きで大変恐縮でございますが、お手元、本日、席上に平成２０年度の予算説明書補助資料の正誤表というものを御配付させていただいております。（資料２）ピンク色のＡ４の横使いの補助資料のそれぞれ人件費に関する事業の内容の説明につきまして、誤植がございました。一番右のところに事業の内容ということで、誤りと、それから正しい記載ということで右のほうに書いてございます。それぞれ職員数、事業の説明として職員の人数を記載してございますが、例えば経営費の政策費の計画財務のところの政策関係人件費等で申し上げますと、職員の数が４６という記載になってございますが、これが４７の誤りでございます。内数として短時間勤務職員１人を含むという記載、一番右側のところが正しい内容でございます。以下、同様な内容の誤りがございまして、ここに記載してございますように、経営費、それから区民生活費、それから都市整備費ということで、それぞれ同種の誤りがございました。この正誤表をもって内容につきましては御説明とさせていただきたいと思います。
大変申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
主査
次に、きのうの分科会で要求しました資料をお手元に配付していますので、御確認願います。（資料３）
次に、きのうの答弁保留について理事者の答弁を求めます。
長田計画財務担当課長
昨日、飯島委員からの公債費に関する御質問がございました。予算説明補助資料の３７７ページのところでございます。事業メニューとしては区債事務のところで、事業内容の御説明のところ、地方公営企業等金融機構出資金１,２００万という記載がございます。これの内容というお尋ねをいただきました。
この内容でございますが、出資金ということで中野区が負担すべき出資金を平成２０年度の予算で１,２００万円計上させていただくものでございますが、この根拠法が、昨年５月に地方公営企業等金融機構法という法律が制定をしてございまして、これまで国の関係の法人でありました公営企業金融公庫が資本金１６６億円をもって、全地方公共団体に出資をしてございました。この内容を改めまして、新たに全地方公共団体が共同で地方公営企業等金融機構を設立するということになりました。この資本金、先ほど申し上げました１６６億を一定の配分の方式に従いましてそれぞれ出資をするという形をとってございます。都道府県で総額６４億円、市――これは区も含む内容でございますが、９１億円、それから町村で１１億円というような分担をして、地方公共団体が共同で出資をする、そういう内容になってございます。その中で特別区、中野区の負担割合ということで１,２００万という出資額が定められておりますので、これにつきまして予算を計上させていただいたということでございます。
飯島委員
内容説明を承りました。これは当区にとってどんな利益があるんですか。
長田計画財務担当課長
現在のところ、同種の公庫からの借り入れは中野区としてはございませんが、公営企業等に関しての起債を起こす場合に、今後ここの金融機構から中野区が借り入れを起こす可能性はあるということでございます。
飯島委員
だけど、これは公営企業が該当ですから、これまでも上下水道とか、いわゆる公営企業がやることについての融資、その後、一部見直しその他があって、開発公社の場合も該当するというふうに変わってきたんじゃなかったかなと思っているんですが、現実にうちが借りる予定なんかあるんですか。公営企業を持っていますか。じゃ、何で分担金を出さなきゃいけないの、そういう当てもないのに、こういうことになりませんか。この分担金というのは、１回出しちゃったら、あとは要らないよという性格のものと理解していいですか。
長田計画財務担当課長
出資については、先ほど御説明をいたしました地方公営企業等金融機構法に基づいて根拠付けされております。それからあと、この出資はあくまで１回限りの出資ということになってございます。
飯島委員
リスクの管理はどうなりますか。これ、財投改革の一環としてやっているようなことですけども、要するに、市場で債券を発行して資金調達をする。それをまた貸したりする。でも、それは資金を、もし仮にいろんなことが起きてきて、運営上のことについて、１回限り出資はいいんだけれども、以後、分担金を求められるようなことはないのか。リスクが発生した場合どうなるのか。借りてもいない、何の利益もないところに、出資金は出資金で出しましたよと。その後、この機構にかかわるもろもろについてさまざまなことが発生した場合、責任の負担というのはどうなるんですか。
長田計画財務担当課長
法律に基づきましてこういう金融に関する機構を設置したということでございますので、リスクの管理というのはその機構の組織運営の課題ということで厳重に管理していかなければならないことだというふうに考えてございます。まず、出資金の範囲の中で中野区としては責任をとるというふうに認識をしているところでございます。
飯島委員
何かあったら、この１,２００万円の範囲は返ってこないこともあるかもしれない。この分担金にかかわる出資の部分は毀損される場合もある。そういうようなことを承知の上でこういうのに出資をすることになった。法律がそうなっていて、地方六団体からさまざまな要請があって、公営企業会計というか、公営企業金融公庫の云々かんぬんのときに地方のほうから申し出があったようなことも言われたりなんかしていますけれども、詳細に承知をしているわけではないから何とも言えないけれども、これはそれなりにそれぞれの地方公共団体がリスクを負うことになるわけでしょう、みずから出資をして。うちがこんなことをやるよとどこかで聞いたのかどうかもよくわからないんですけども、その先のこととか、それに参加する以上は、当然そこから中野区としても何らかの考えを、利用の可能な範囲があれば借りることになるのかもしれないし、そういう研究はやっぱりどこかでしておいたほうがいいし、どこかでリスクの問題について、一応指摘されているのはコストが不明朗だと。要するに、コスト関係が正確なものはディスクローズされていないよということも指摘されているようです。僕も詳細はわからないけれども、そういうことを仄聞すると、そんなことを言われているので、ぜひその辺は１,２００万円という決して少ない額ではないし、税金を使って出資するわけですから、その辺のことはよく押さえておいていただきたい。これは要望ですから、以上で結構です。
中井税務担当課長
昨日の滞納処分費の関係で金額を申し上げたいと思います。中野区では滞納処分をした金額といたしましては、１９年度現在、今現在で約６,３００万円ほどございます。これにかかる人件費、それから事務費等々合わせまして約３,４００万円強というような費用がかかっている内容でございます。
山崎委員
中井課長、よくわからなかったな。きのうの御答弁では、滞納処分をするのにかかった費用は９００万円であったと。滞納処分した額、これは２０年度は難しいので、直近の数字ということで今お話をいただいたのが１９年度は６,３００万円であったと。それで、かかった費用が三千何百万と言ったんだけど、それはどういうことですか。
中井税務担当課長
約６,３００万円の差し押さえた金額から換価をした、要するに現金にかえ、納税していただいた金額が約６,３００万円でございます。そういったものにかかった費用、これを人件費、それから事務費等々で換算しますと、さっき申し上げました約３,４００万円強になろうかということでございます。
山崎委員
ますますわからなくなっちゃったんですが、処分をしたものがあったと。じゃ、処分をした。現金じゃなかったので、有価証券だとかさまざまいただいてきた。差し押さえてきた。それを現金にかえてみたら、現金としては三千幾らしかなかった。約半額になっちゃったと、こういうようなことなんですか。
中井税務担当課長
すみません。説明の仕方が申しわけありません。現金としては６,３００万円ほど。こういったものを滞納処分としまして、処分費としましてさまざまな経費で見ますと、丸めてありますけれども、その中で人件費、それから事務費等が大きな部分を占めますので、その中身が今申し上げた大体３,４００万円強ほどかかるというような内容でございます。
山崎委員
それじゃ、僕はわからないで聞くんですが、聞き方を変えますが、滞納処分にかかった９００万円というのは人件費が入っていないんですか。もろもろ入っているんでしょう、これ。職員の人件費は別で、あとはみんな入っているんでしょう。それでいて、処分するのにまだ３,４００万円もかかったと言うからわからなくなっちゃうんですよ。もう少しわかりやすく説明していただけますか。
中井税務担当課長
今年度、１９年度予算でいきますと、９００万円の経費がかかってございます。この内容につきましては、インターネット公売や不動産に要する手数料とかというような内容で約２７０万円。それから、差し押さえ等々に関する、私どもだけではなかなか滞納処分が進みませんものですから、滞納整理推進員というのがございます。こういった推進員を使いまして処分をしていく中で約５７０万円ほど、その他事務経費としまして約６０万円ほど、こういったものを積み上げますと約９００万円というような内容でございます。
山崎委員
それは、今９００万円の内訳を言っていただいたんですよね。１９年度の当初予算を組んだ９００万円の内訳を言っていただいたんですよ。これだけかけて滞納処分をするという。滞納処分をした結果、これはまだ２０年度は出ていないけれども、１９年度の直近を調べていただいたら、６,３００万円あったと、こういうことなんですよね。だから、僕は、この９００万円を使って６,３００万円の滞納処分を行ったんだと、こういうふうに思ったんですよ。したがって、６,３００万円引く９００万円、５,４００万円の金額が滞納処分をした結果出てきた数字なんだなと。そう思っていたら、処分費が３,４００万円だったよと言うから、この処分費というのは何なんだいと、こういうことなんですよ。言っている意味がわかりますか。僕は間違っているかしらね。（「間違っていないですよ、非常によくわかります」と呼ぶ者あり）だから、ここに計上した額以外の３,４００万円というのがまた出てきちゃうんですよ、中井課長のお話だと。これはどこにどう書いてあるんだいと。だから、もっと言えば、滞納処分にかかる費用がもっと多く、３,４００万とかいう数字が出ていて、処分した結果、６,３００万円というならわかるけど、９００万円と言いながら、６,３００万円の処分にかかる費用が３,４００万円かかったということになると、少しわからなくなっちゃうんですが、うまく説明していただけますかね、私でわかるように。
沼口副区長
課長からの答弁はちょっと先走った答弁だったと思います。費用として、かかる費用、予算上は事務費的なものがこの９００万、２０年度予算ではかかるということです。１９年度現在までの実績でいきますと、収納額が六千何百万ありました。それと、大体同じような金額のかかる経費がございます。７００万とか８００万ぐらいやっぱりかかります。それで、そのほかに厳密に言えば、職員も滞納処分の事務作業をやりますので、費用対効果、要するに滞納処分で６,０００万稼ぐためには、人件費も入れたら一体どのくらいかかっているだろうかということで答弁していますので、実際は３,０００万ぐらいかかっていますよということで、丸々人件費は除いて効果があるとは言えませんので、要するに先を見た答弁をしたということでございます。
山崎委員
丁寧にしていただいたみたいで、私があれこれ言うことじゃないんですが、約半分ぐらいは経費でかかってしまっているということなので――これは予算だから、決算の審議はなかなかなじまないのはわかりながら。となると、滞納整理というもの自身の事業はやっぱり考えなくちゃいかぬですよな。これ、非常に難しい考え方になると思いますよ。なぜなら、費用がかかるからやめちゃうというわけにはいかぬですよ、これ。公平性やさまざまな理論からして、払わないやつがそのまま逃げ切っちゃうなんていうのはおかしな話。しかし、１００万取るのに５０万以上かかるというのはまた一方でおかしな話。これはやっぱり考えていかなくちゃならない。非常に難しい奥が深い問題に滞納処分というのはなるわけですよ。そこをどうしていくかということを滞納処分の推進課みたいなところと相談しながら、ある意味で、言葉は悪いけれども、効率よく、滞納をさせない努力、した場合の処分方、１万円、２万円のものではなくて、変な話だけど、大きなものから押さえていくというようなことも一方でせざるを得ないということなんだと思いますが、いかがですか。
中井税務担当課長
委員おっしゃるとおり、経費がかかるからやめてしまうなんていうことは当然できない内容でございます。こういった場合につきましては、私ども、効率的にというのは、言葉で言うのは非常に簡単なことではございますけれども、一つひとつの案件をしっかり見きわめながら滞納処分に向かっていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
そのことだけじゃなくて、３,０００万円て、切り分けて滞納整理にかかったコストって出せるんですか。税を課税して納税するという行為もありながら、滞納にかかわる徴収もやっているんでしょう。そうじゃないの。要するに、滞納整理分だけの人と切り分けてそういうふうなことが出せるのかどうか。推進方のところだけはそういうことになるのかもしれませんけれども、そうすると、そういうコスト計算は、全体として、それじゃ、この特別区税の徴収コストはどのぐらいかかっているんですか、全体で。３００億の税収に対して幾らの金をかけて徴収しているということになるの。
中井税務担当課長
約１,０００円の収入を得るのに２１円の金額がかかってございます。
飯島委員
だから、滞納整理のほうは５０％ぐらいコストがかかるということになれば莫大な経費がかかる。だから、そもそも最初の段階で経費のかからないような努力をするということが大事なんでしょう。１,０００円に対して２０円、それに比べれば、１,０００円に５００円と比べれば全然、その最初の段階で滞納を起こさないようにするということ、このことをまず考えなかったら、それはだめだということだよね。だって、後から取るというのはそれだけお金がかかるということになるわけでしょう。だから、そういう姿勢もちゃんと言っていただいた上で、実はこれだけ金がかかるんだから、そういうお答えをするということは、常に、だから滞納を起こさないようにしなきゃならないんですということがないとまずいわけだと思うんですよ。
インターネットの公売で２７０万かかったというの。インターネットの公売で幾ら回収できたんですか。そっちのほうがすごいことになっているんじゃないの、ひょっとすると。それはインターネット公売で競売した上で、どのぐらいの滞納整理ができたんですか。それは出るでしょう。インターネットでやってさ。この前のものかとすると、それはかけた経費が回収されたかどうかわからないんだけど、どうなんですか。
中井税務担当課長
前回のインターネット公売で上げた収入としましては約７０万円ほどの収入を得てございます。それにかかった費用、今インターネット公売で２７０万というお話を差し上げていると思いますが、この２７０万円の中には、別途、不動産公売の鑑定料等々も含まれておりまして、２７０万円がすべてインターネットにかかったというような金額ではございません。インターネットだけにかかった費用というのは、申しわけございません、今手元に資料がございませんのでお答えができかねます。
飯島委員
そうすると、費用対効果を考えると、インターネットを使って公売することが果たしてどうなんだろうと考えなきゃいけないかもしれませんね。それはいずれ、今じゃなくていいです。いずれ決算の場でお尋ねする場面もあろうかと思いますから、ぜひその辺のことも踏まえてお答えをいただかないと、何か２分の１ぐらいのコストでとんでもない話で、そんなにコストがかかったんじゃ、それこそおっしゃるように、どうすればいいのという話になってしまうので、その前段階でこのぐらいかかっている。滞納の場合はどのぐらいの倍率になるのかということも踏まえてぜひお答えいただければありがたい。これは要望ですから、結構です。
主査
他に質疑がなければ、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
きのうに引き続いて一般会計歳出について質疑を続行します。
次に、職員の人件費と給与費明細書です。職員人件費は全般にわたって飛び飛びになっていますが、一括して質疑を行います。また、給与費明細書は予算説明書の２０２ページから２１５ページです。なお、人件費の審査区分につきましては、各分科会では、職員手当等のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費について審査を行い、当分科会では給料と他の分科会分担分を除く職員手当等及び職員旅費、そして職員共済組合等事業主負担金について審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。
それでは、質疑に入ります。
質疑はありませんか。
長沢委員
時間外手当のところをちょっとお聞きします。総務の７９の資料を出していただきました。ありがとうございます。直近というか、現在の１９年度のところは出ていないんですが、４年間の一定傾向ということが見てとれます。１９年度については、正確なところはあれなんですが、傾向としてどうなのか、まず１点お聞きしたいんですが、いかがでしょう。
合川人事担当課長
正確な数字というのは出してございませんが、例年並みというふうに考えてございます。
長沢委員
２０年度の予算を計上する上でも、その辺は実績というか、この間のそういう傾向を踏まえた上での予算計上ということで理解していいですか。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
職員数ということで割り返すと、これは平均的な１人当たりということになるから、およそ２０万から２１万ぐらいなんでしょうか。当然ながら、その部署なりその人によっての強弱というか、でこぼこがあるんだというふうには思っていますが、当然ながら時間外自身、避けて通れないといいますか、一定のものはあると思っていますが、今後の例えば職員２,０００人の体制を組んでいくというところでは、一定、私なんかはこういった常勤というか、正規の職員の方々の時間外ということがふえていく傾向にあるんではないかと。そういう傾向にというか、そういったものを懸念するんですが、その辺のところは担当としてはどのようにお考えなんでしょうか。
合川人事担当課長
当然、長時間労働という部分につきましては、職員の健康、いろいろなところで支障が出るというふうに考えてございます。前回といいますか、１０か年計画、あるいは行政革新５か年プランの中でも、超過勤務手当の削減ということについては方針として出してございます。今年度の２０年度の予算につきましても、２,４００万ほど削減というような形で予算を計上させていただきました。職員２,０００人体制に対する方策にもあらわしているように、できるだけ職員の負担が少ないように、なおかつ、行政サービスの質を向上させるという意味で、民間活力の活用等、いろいろな意味で方策を考えていかなければいけないというふうに考えてございます。
長沢委員
もう１点、休日給の考え方としては、休日に職員の方が出勤された場合としては、振りかえみたいなのが基本で、そうならないというか、そうできない場合においては手当、休日給という考えでよかったですか。どうでしょう。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
長沢委員
この点では、休日給の支給、これも実績としてはどういうふうになっているのか。これは予算のところでは出ておりますけれども、基本としてそういう休日の振りかえという形がとれず、やむを得ずこうした支給ということになっていると思うんです。要するに、振りかえがなかなかとれない、そういう状況がなかなか改善されていないということで理解していいのか。それはどうなんでしょう。
合川人事担当課長
予算を組む場合に実績を基本として予算を組んでございますので、同程度の休日給というふうに見込んでございます。
長沢委員
ですから、基本が振りかえということであれば、その辺については、それができないから休日給だということであれば、原則的な振りかえをとってもらうというところでは、人事として目指すという方向としてはやっぱりそこを、休日給を減らすというか、要するに振りかえをとってもらうと。そういったものはお考えとしてないんですかということをお聞きしたいんです。
合川人事担当課長
そのように努力をしていくということでございます。
主査
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了します。
次に、一般会計の歳入に入ります。
歳入予算説明書補助資料の１ページから２ページの特別区税について質疑はありませんか。
飯島委員
１ページ、収入率、現年課税分９７.５％、それから過年度分が６４.４％で合計９７.２％。これは予算額に対する収入率でしたっけ。調定でしたっけ。どっちでしたっけ。
中井税務担当課長
調定でございます。
飯島委員
財政運営の考え方で示されている収入率は何％でしたっけ。
長田計画財務担当課長
財政運営の考え方の６ページに財政フレームとして特別区税の歳入の見込みを書いてございます。平成２０年度につきましては９７.５％で計上してございます。
飯島委員
もろもろ考えていくと、新たに滞納整理何とかかんとか、コンマ幾つという寄与率が想定されるわけでしょう。そうすると、全体で、要するに現年分、それから滞納繰越分、これらを見込んで、さらに今目いっぱいになりつつある収入率ですけども、さっき言いましたように、まず最初に滞納を起こさないようにするということが大事なわけですけれども、それにしても滞納分も頑張っていかなきゃならないとあるわけですので、この辺は、そういうことが起きるまでは今まである方法で頑張っていこう。少し伸ばすようなことではなくて、これはとりあえずここが限度いっぱいの目標だし、これで頑張る、こういう認識でいいんでしょうかね。
中井税務担当課長
やはり徴収努力というのは、委員おっしゃるように、当初の現年分のそのときの税金を納期内にお支払いをいただくということが一番大事な部分だというふうに考えてございます。ですから、私どもも現年分をとにかく納期内納税していただく、こういった努力をこれからもずっとしていきたいと考えてございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に３ページ、特別区交付金について質疑ありませんか。
長沢委員
特別区交付金については、資料が総務９のところで財政フレーム当初見込みで中野区の交付金についてあります。ただ、これは１８年度以前は決算額で、１９年度は当初予算ということなので、なかなか比較としては難しいんです。ただ、いずれにしても、今、企業なんかの収益が上がって法人二税が出ています。それは来年度についても同様かなというふうに思っているんですが、交付金の、そういう意味では年度当初の見込みは、これは財調の制度にもかかわることではあるんですけど、例えば来年度の、言ってみれば、今回の法人二税をはじめとしたというところでは、片方で６,０００億かなんかのあれを出したというのはありますけども、ただ、１兆を超えるというような途方もない額なわけですけれど、そういった中で各区のこうした見込みをどう見るのかということは、これは見方としては、最終的にはもっと来るのではないか。それを当初からどうしてもう少し高く、はっきり言えば高く見ることができないのか、そこをちょっとお聞きしたいんですが、どうなんでしょう。
長田計画財務担当課長
当初の財調の仕組みで、１月の半ばに平成２０年度の都区財政調整の概要について決めるという手続がございます。ここで示されました交付金の総額に基づきまして、中野区としての今までの経験を踏まえた一定の率を掛けて推計をしているという方法をとってございます。あまり潤沢に歳入を見込むということは、財政運営上、健全な姿ではないというふうに考えてございますので、諸状況、情報を整理した中で、若干厳し目に歳入については見ていく、そういう姿勢が大事ではないかと考えてございます。
長沢委員
いや、ちょっといつか忘れましたけど、逆にかなり強気で見ていたような時期もあったかなというふうにも思っているんですが、この辺は一定の考え方ということで、あまり区としての裁量で見ることができない。率直に言えば、そういう性格のものなんでしょうか。もう一度お願いしたいんですけれども。
長田計画財務担当課長
財調の仕組み自身は、それぞれの区が持っている基準財政収入額と基準財政需要額との差を交付金という形で見てまいりますので、これ自身、区の政策判断その他が入り込む余地があるというものではございませんので、そういう意味では諸状況、情報を整理した中で見定めをしていくというのがやはり常道であろうと考えてございます。
長沢委員
これは総務の１０で、財調の新規の算定、算定引き上げ及び引き下げ項目と影響額、ですから、全部が全部ここに出ているということではないと思っておりますが、一つ伺いたいのは、補正で組みました警大跡地の道路と公園の用地取得の際の起債、これについては、起債額そのものは多額なものであるけれども、しかし、財調のところで算定してもらえるものだという話。これ自身は、たしか期限も４年間ですかね、いつからの財調で見てもらえることになるのかというのをまず聞きたいんです。
長田計画財務担当課長
翌年度からでございます。
長沢委員
そうすると、２０年度からということ。２０年度のところということでは、ここに出ているものなんでしょうか。それとも、これは引き上げ、引き下げということの影響額ですから、ここには出ていないものなのか。どういった項目の中でそれは見てもらえるということになりますか。
長田計画財務担当課長
財産費の考え方でございますが、各種の査定する項目がございまして、その他の経費という項目の中にその他諸費という項目がございまして、その中に公債費と並びまして財産費ということで、区が取得しました用地の代金相当について財調の経費として算定する、そういうルールがあるものでございます。
主査
いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がございませんでしたら、先に進行いたします。
次、４ページ、地方譲与税ですね。ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
５ページ、利子割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じ５ページ、配当割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
６ページ、株式等譲渡所得割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じ６ページ、地方消費税交付金。
長沢委員
これも毎回聞いていることでもあるんですが、伺っておきたい。前年度よりも本年度は低く見ております。当然ながら、この見方というのは一定の基準で、それほど区の裁量としてあるものではないというふうには理解しているところなんですが、ただ、御認識として、片方で法人税とかそういったものが上がりながら、地方消費税の交付金は下がってくるというこの背景的なものとしての御認識はどうなのかというのを１点伺いたいんですけれども、いかがですか。
長田計画財務担当課長
これは、消費税に関係する地方に渡される財源の仕組みでございますので、例えば個々の中野区の中での配分の要素としては、歳入補助資料６ページのところに書いてあります人口とか、それから従業者数、事業所統計上のそういった概観を示す指数が案分のもとにはなっておりますが、この変動がないとすれば、一般的な消費動向の関係から全体のパイが小さくなっているというふうに考えてございます。
主査
いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、進行します。
７ページ、自動車取得税交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
同じく７ページ、地方特例交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
８ページ、交通安全対策特別交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく８ページ、分担金及び負担金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
９ページ、使用料及び手数料。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく９ページ、国庫支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１０ページ、都支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１１ページ、財産収入。
飯島委員
財産収入で職員寮とか防災要員住宅とかカウントされているのですけれども、どこか全然住んでいないところがあるんじゃなかったでしたっけ。
志賀危機管理担当課長
防災要員の寮につきましては、現在、宮の台寮と沼袋の寮がございますけれども、それぞれ世帯寮で２室ずつ空室になっている状況でございます。
合川人事担当課長
職員寮につきましては南江古田寮、女子の独身寮ですけれども、現在ゼロということでございます。
飯島委員
職員寮って、独身寮しか書いていないからわからないです。宮の台と沼袋しかないよ、世帯寮というのは。ここには住宅って。よくわかりません、この中書きがね。これ、一応、予算計上してあるんですが、これは当然当て込んであるものですよね。いただける予定のやつだよね、間違いなく。
合川人事担当課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、進行します。
１２ページ、寄付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１２ページから１３ページにかけての繰入金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１３ページ、繰越金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１４ページから１５ページにかけての諸収入。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１６ページ、特別区債。
飯島委員
後で用特のほうでも聞きますけれども、母子生活支援施設整備というのがありますね、民生債で。一方では、またあと用特で用地売却、さっきのところの財産売り払いのところには何も載っていないんだけれども、用特が持っていたのかどうかわかりませんけど、こういうのって普通、用特で聞いたらいいのかどうかわかりませんが、一方で当該沼袋にある同様の施設の用地売り払いがあるんじゃないですか。片一方、建設で起債をする。用特で売ったやつは、用特の中の公債費に当て込められていて、その公債費がこれにかかわっているなら多分ぐるっと回っていることになると思うんだけど、普通財産の処分によって、売却した代金は、大概類似のものがあるとすれば、そういうものを当て込んだりなんかするように思うんですけれども、ここは単純に起債で、この民生債はその売却をした代金で当て込むというわけではないんだ、その償還財源は。
長田計画財務担当課長
これは用地に関しての取得の起債そのもの、単純にその内容だけでございます。
飯島委員
この民生債というのは用地取得ですか。既にあそこの今度桃花小学校となる、すぐ裏にあるあれは開発公社が持っていた用地で、開発公社の用地を引き取るに当たって起債したということ……。
冨永用地・管財担当課長
ただいまの飯島委員の御質問でございますけれども、１７年に用地特別会計で公社から買い戻した、その母子支援施設用地を今年度中野区が買い戻すと。整備と書いてございますけど、用地費でございます。
飯島委員
そうすると、用特会計にとりあえずあって、それを一般会計で引き取るための起債ということでいいんですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
そうすると、一方で、用特会計へいずれ行くのかどうかわかりませんけども、用特会計で母子生活支援施設用地売却とありますよね。用特会計では用地売却するんですね。これはこっちに売っているという意味ね。わかりました。じゃ、施設整備というよりは、用地取得なら用地取得、こういう書き方をするのかどうかわかりませんけれども、それでつながりましたので、了解です。ありがとうございました。書き方だけお願いします。
主査
他に質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で一般会計歳入の質疑を終了します。
次に、第２条関係、債務負担行為調書、説明書の２１６ページから２２５ページ、第３条関係、特別区債現在高調書、説明書の２２６ページから２２７ページ、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用について一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。
特になければ、進行させていただきます。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。
次に、用地特別会計の歳入歳出予算、補助資料の３８６ページから３９１ページ、予算説明書の２２９ページから２４３ページの質疑を行います。
質疑はありませんか。
飯島委員
３８７ページ、聞いていいですか。ここに用地売払収入で母子生活支援施設用地売却というのがありますね。これは一般会計に売り払った売払代金が入っています。一方、一般会計での起債額は多分この額には及ばない、７億幾つですから。そうすると、７５％起債ということで、２５％はもちろん一財を入れて引き取りと、こういうことでよろしいんでしょうか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
主査
よろしいですか。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で用地特別会計についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費、補助資料４０５ページと給与費明細書、予算説明書の３００ページから３０９ページについて質疑を行います。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上をもちまして国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計の職員人件費、補助資料４５６ページと給与費明細書、予算説明書の３９２ページから４０１ページについて質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
長沢委員
補助資料の９７ページ、契約等経理事務のところで契約についてちょっとお伺いします。総務の７８、資料を出していただきました。特命随意契約の件名一覧ということで、工事委託、物品、印刷ということで出ています。非常にこんなにもあるのかと驚いているところなんですが、これは１９年度、本年度のところなんですが、この何年間ぐらいの傾向としてやっぱりこれぐらい、これだと全体で３００以上ですね。特命随契というのはこんなにも多いものなんですか、毎年。
篠原経営室特命担当課長
この４年間程度の実数で申し上げますと、例えば平成１６年度でございます。委託契約につきましては４７０件中３０６件ございました。また、物品購入につきましては１０７件中３７件が特命随意契約です。工事契約につきましては１２０件中１０件程度というようなことでございます。それから、１７年度でございますが、委託契約につきましては５０７件中２８２件、物品契約につきましては８９件中２４件、工事契約につきましては１２７件中９件というような実績でございます。それから、１８年度でございます。委託契約につきましては５３９件中２６１件、物品購入につきましては７９件中２１件、工事契約につきましては１３９件中３件。本年度につきましてはこの資料のとおりでございますが、１月末現在で、委託契約については５９９件のうち２８３件が特命随意契約でございます。また、物品購入につきましては９７件中２６件、工事請負契約につきましては９８件中６件というような実績でございまして、ほぼ横ばいもしくは減少傾向にございますが、１９年度につきましては委託契約の件数が５９９件とかなり多くなってございまして、その分、多少、前年度よりも特命随意契約の件数がふえているというような状況がございます。
長沢委員
委託契約そのものが非常にふえているというところでは、これ自身は中野区が今区政運営の中でも象徴的な特徴としてあらわれているものかなと思っています。ただ、その中でも特命随契も数としては、若干の微減ぐらいのあれはあるかもしれないんですが、依然として半分近くを占めているというところでは、この辺のところは担当者としてはどういうふうな御認識なんでしょうか、ちょっとお伺いしたいのですが、いかがですか。
篠原経営室特命担当課長
この委託契約に特命随契がふえているといった傾向でございますが、どちらかと申しますと、調査委託業務等につきましては、プロポーザル等で行っているものが多いわけでございますが、そういった件数がふえているといった点。それからあと、給食調理業務委託等につきましては、同じように二、三年間の特命随意契約を結べることになっておりますので、そういったところでこのところの委託件数に占めます特命随契の件数がふえているというふうに傾向としてはとらえてございます。
長沢委員
別な資料なんですが、３８のところで２,０００万以上の契約ということであります。この中で今おっしゃられたような、これは指名競争も一緒に入っていますけれども、この中でも特命、随契のところでも見積もり合わせや特命ということは入っているんですが、この星印のところがプロポーザルということで入っているんですけど、プロポーザルじゃないものもあって、この辺はプロポーザルだったりプロポーザルじゃないというのは何か基準があるんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
業務の内容によりまして、広く公募して行うものについてはプロポーザルという形でやっておりますが、特殊技術、それから特許、それからあとシステム等の開発委託につきましては、こういったプロポーザル以外の特命随意契約で結んでいる傾向があるというふうに認識しております。
飯島委員
総括のときに聞き漏らしてしまったことなんですけれども、うちのリース契約については、ファイナンスリースであって、オペレーティングリースはありませんというようなお答えだったと思うんですね。具体的に、そうすると、契約事項は何個あるかというと、基本的に二つある。ファイナンスリースというのは、物販会社とまず契約をする。そして、物を買うんですね。買う契約を結んで、それをファイナンス会社、金融会社がファイナンスをして、リースとして物を渡す。これがファイナンスリースなんですよ。普通これは保守管理というのはつきません。もうリース契約して、リースそのものを使う側が保守管理は自分でやることになっている。それはそうですよね。そのファイナンスをするのは金融機関ですから、そこはファイナンスをつけるだけなんですよ。残存価値が幾らかを計算し、何カ月でどうだこうだというのを計算してリースの金額を決める。オペレーティングリースというのは、一方、コンピュータ会社等に発注をする。持っているものを向こうは出してくる。あわせてメンテナンスもつけてくる。これがオペレーティングリースと言われているものなんですね。中野区って大概、保守管理もくっついて同じぐらいの値段で、保守料と物の値段がほとんど同じぐらい。場合によっては保守のほうが高かったりしたりして、何でそのぐらい人が要るのというのがよくわからない。人月というので計算するらしいんですけども、そういうことでついてくるということになっているので、オペレーティングリースで買っているならわかるんだけれど、要するにリースそのものを結んでいるならわかるんですが、ファイナンスリースだとむしろ違うのかな。
鈴鹿市というところに行ったときには、ファイナンスリースでやっています。だから、契約は二つやる。１回売買契約をやって、その売買契約に従って金融機関がお金をつけてリースをする。あとのメンテナンスは自分でやる。だから、あそこはＤという会社の安い機械を要するに自分のところの仕様に合わせて買うことが可能だというようなことを言っていたんですが、もう一度改めて聞きますけど、うちはファイナンスなんですか、オペレーティングなんですか。
白土情報化推進担当課長
うちはリース会社からリースをしているということでございます。リース会社が機器の購入代金を一括して販売会社に払うと。それでリース会社から区のほうがリースをしてリース料を払うという形でございまして、当然、一般的にはメンテナンスに関してはユーザー側で負担するということでございますけれども、一部、メンテナンスリースという形でリース会社が保守をする場合もあるということでございます。
飯島委員
そうすると、うちは一たんはどうしているんですか。競争入札で物を買っているんですか。物を買うというのは、何台、こういう仕様の例えばＰＣならＰＣを買いますよ。要するに、自分が使おうと思うじゃないですか。そうすると、契約するために入札等々の行為をする。それは安いところで、販売会社との間でやるわけでしょう。そこの段階で、もう最初からそういうもろもろのことをお願いしているところはもろもろのお願いしているところだから、別に値段の、要するに価格面での競争がなくて終わってしまう場合もあるのかもしれないんだけど。そういう意味では、そういうことが一たんあって、それにファイナンスをつけるということだから、ちゃんとそういうリースをしているものについても、どういう契約、それこそ随契とかなんとかとあるのかどうか知りませんよ。それについてあるのかどうかもわからないけど、ちゃんとしたそういう競争入札的な仕組みで事は処理をしている。そういうことを契約に聞いたほうがいいのかな。
篠原経営室特命担当課長
一般的なリース契約、つい最近行ったのが教員室のパソコンのリース契約を行いましたが、総価で契約をいたしまして、リース会社と直接、競争入札で行ってございます。総価に料率何％、リース会社によっては、例えば１.８とか１.９とか２.０というような料率を掛けて総価を出す。それの一番安いところと契約をするというようなシステムになっております。
飯島委員
その場合、こちらが必要とする機種のこういうレベルとかなんとかというのは当然やりますよね、仕様としてね。だから、求めるものは、一たんの競争があって、そしてファイナンスがついている。これは一般的なことだと思います。
一方、オペレーティングリースというのは、物を持っているところが出してくるので、所有権は全くかかわらない話、もともと会社のものを貸してくれるわけですからね。ただし、契約上、途中解約が可能、オペレーティングリースの場合は。つまり、陳腐化が早目に起きた場合には、３年なら３年の期間を経れば解約が可能ですよ、そういう条項もつけられるとかいろいろあって、どっちがどっちということで、コンピュータなんかのリースはこのオペレーティングリースのほうがだんだん出てきているということなんですが、とりあえず当面契約上のこととしては、ファイナンスリースで進めていく、そういう考えでいるというふうに理解していいんでしょうか。
篠原経営室特命担当課長
契約といいますか、リースの形態というお話でございますが、今現在私どもが契約しておりますのはファイナンスリースをしておりまして、そのほかに保守契約をまた別途結んでいるというのがほとんどでございます。
今、自動車業界等のリース契約につきましては、そういったオペレーティングリースをして、中古市場がきちっとしていればそういった契約が可能だというようなことがあるようでございます。どちらがライフサイクルコストを考えたときに得なのかどうか、これはもう少し検証しなければならないというふうには考えてございます。
飯島委員
契約関係でもう１点。契約についていろいろやろうということになっていますよね。ここに契約関係のところがありましたけど、ここについている分だけですべてなんでしょうかね。９７ページ、契約等経理事務とありますね。ここで新しくいろいろな人をお願いしてどうのこうのみたいなこともあったので、それも全部一切合財でこれということですか。
篠原経営室特命担当課長
この中には入札監視委員会機能が今度入っておりまして、それも含めましてこの７１９万円という予算を計上してございます。
飯島委員
そうすると、１７０万余と５４０万余がありますが、どっちがどっち。むしろ上のほうに入っているというふうに理解していいですか。
篠原経営室特命担当課長
上の１７４万６,０００円のほうにこの入札監視委員会６２万円余を計上してございます。
飯島委員
これは要望ですけど、ぜひそういうのは引っ張って書いておいてくれるのが望ましいな。そういうやり方に入るという意味では、継続して費用計上しているのでしたっけ。それとも新規でしたっけ。どっちなんだかわからないけども、とにかく新しくやろうとしていることだとすれば、ぜひ書いておいていただければなと思います。
篠原経営室特命担当課長
この記載の仕方に大変失礼をいたしました。そういったことの配慮が足りなかったというふうに考えております。
せきと副主査
補助資料の１０３ページの健康管理のところで病気休暇取得状況並びに病気休職状況というのがあるんですが、事業部ごとの数字というのがわかれば教えていただきたいと思うんです。
合川人事担当課長
まず、病気休暇でございます。１８年度延べで２２７名の内訳でございますが、１８年度当初ということで、前の区長室と総務部を合わせた中では病気休暇１７名、区民生活部３９名、子ども家庭部７９名、保健福祉部４３名、都市整備部１８名、拠点まちづくり推進室１名、収入役室１名、教育委員会事務局１３名、幼稚園、小学校、中学校で１５名、選挙管理委員会事務局で１名、計２２７名でございます。病気休職につきましては、区長室、総務部で合わせて６名、区民生活部で３名、子ども家庭部で１２名、保健福祉部で６名、都市整備部で２名、収入役室で２名、教育委員会事務局で１名の計３２名でございます。
飯島委員
７８ページの１０か年の見直しのことで確認だけもう一つさせてください。２０年度見直しのための調査をする。委託費用云々と、これはどうということはない。２１年度中に改定で、２２年度から改定計画がスタートするんですか。２１年度中の改定というか、策定というか、それでいいんですか。
長田計画財務担当課長
そのとおりでございます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第５号議案、第６号議案、第７号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第５号議案、第６号議案、第７号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
意見の提出についてですが、意見がある場合は３月５日正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出していただくようお願いします。
本日予定していた日程はすべて終了しましたが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の総務分科会は３月５日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後２時１２分）