平成１９年０３月０１日中野区議会予算特別委員会総務分科会
平成１９年０３月０１日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１９年３月１日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１９年３月１日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時３６分
○出席委員（９名）
伊藤 正信主査
小堤 勇副主査
奥田 けんじ委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 石神 正義
収入役 沼口 昌弘
区長室長 寺部 守芳
経営改革担当課長（経営改革推進担当課長） 奈良 浩二
政策担当課長（調査研究担当課長、政策推進担当課長、調査研究推進担当課長） 川崎 亨
総務部長 （助役事務取扱）
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 浅野 昭
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 豊川 士朗
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長 中井 豊
危機管理担当課長 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
未収金対策担当参事 （助役事務取扱）
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂冶
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）
第６号議案 平成１９年度中野区用地特別会計予算
第７号議案 平成１９年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第９号議案 平成１９年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
第５号議案、平成１９年度中野区一般会計予算（分担分）、第６号議案、平成１９年度中野区用地特別会計予算、第７号議案、平成１９年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第９号議案、平成１９年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、分科会における審査の進め方と審査方法について協議したいので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時０１分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０３分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目の本日は一般会計の歳出及び人件費、一般会計歳入、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計、介護保険特別会計の順で質疑を行い、２日目は１日目の質疑が残った場合にはその質疑と意見の取りまとめを行います。
審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い、基本的に目ごとに質疑、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い、基本的に款ごとに質疑、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計、介護保険特別会計についてはそれぞれ一括して質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いします。
質疑に入る前に、要求資料の訂正について理事者から発言を求められておりますので、これを許します。
白土情報化推進担当課長
要求資料につきまして１点誤りがございましたので、御訂正の方をお願いいたします。
「総務７４」をごらんいただきたいと思います。初期投資5,０００万円以上の個別システムに関する当初予想投資効果と導入後の経費一覧でございます。
一番上の庁内情報ネットワークシステムの欄でございますが、右の方、ランニングコストの欄でございます。一番下の平成１４年から平成１８年、５年分のところの合計額でございます。７億7,３１１万3,０００円と書いてございますけれども、正しくは６億6,８４５万6,０００円が正しい数字でございます。これは、その左の初期投資額、機器等購入費4,００４万円、それから、回線整備費用6,４６１万7,０００円、この合計額がここに重複して入ってございましたので、このような数字になってしまいました。申しわけございませんでした。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、質疑に入りますが、質疑を行うに当たっては補助資料のページや事務事業名、要求資料を引用する場合は資料番号、資料名を言ってから質疑をお願いいたします。
それでは、予算説明書補助資料６９ページから７０ページの目１議会費から質疑を始めます。議会費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進みます。
７４、７５ページ、計画財務費。
長沢委員
７４ページ、政策の総合調整があります。１０か年計画の進行管理や重要施策の総合調整を行うということです。これは初めてのものではありませんが、具体的に何を指しているんでしょうか。
川崎政策担当課長
これにつきましては、１０か年計画を策定して、今度、１９年度から第２ステップに入っていくわけですが、その進行状況がしっかり全庁的に行われているかということを確認したり、あるいは、重要施策につきまして、全庁的にかかわる問題などについて総合調整を行っていくということでございます。この点につきましては、１９年度からは副区長制をとりまして、さらにその機能を強化していくというものでございます。
長沢委員
具体的には、お金としては何の執行になるんですか。それと、今、副区長制のことが言われましたが、副区長がこの政策分野ということですか、政策室でしたか、そういうところに一人充てられるということになると思うんですが、そういう理解でいいですか。
川崎政策担当課長
まず、前段の経費の面でございますけれども、これにつきましては、参考図書の購入経費、あるいは印刷製本費といった事務経費でございます。また、副区長につきましては、さきに御説明したとおり、政策室、経営室、管理会計室それぞれを担当する副区長ができるということでございます。ここの政策の総合調整といいますのは、区政全体にわたっての総合調整という、事務方としての仕事を務めるということになります。
長沢委員
７５ページに行きます。人材マネジメントの推進、これは新しいものです。それで、概要の説明のところでは、職員が成果をあげるための職務・職責ごとの行動基準を策定するというのがあります。つまり、評価をしていく上でこうした行動基準を定めるということだと思うんですが、これは多岐にわたると思いますが、例えばどういったものがそういう基準に当てられるということになるんですか。
長田人事担当課長
職員の能力をどのように分解するかということがまず前提としてあるわけですが、例えばというお尋ねですので、そういった観点からお答えをさせていただきたいと思います。
一つは、顧客志向の取り組みを職員として行っているかどうかというような観点で、そのレベルを各段階に分けて、他の職員に悪影響を与えているような低いレベルから、本来のこのコンピテンシーの目的である組織としての模範となるような水準まで区分けをして、その職員が今どのレベルにいるのか、本来目指すより高い業績を上げるレベルに持っていくために必要なプロセスを構築していくと、そういう内容になってございます。
長沢委員
いわゆる顧客指向ということなんですけども、だから、そこのところでどういうふうなことをいうのかな。例えば、あまり長くなってはいけないんだけど、前にも顧客満足ということで区が今やられているけれども、窓口での応対がよかったです、スピーディーに答えました、情報なんかもきちんとした提供ができました。ただ、やっぱり区民の方はいろいろな方がいらっしゃいますし、当然ながら、そういったときに苦情なりあった、問い合わせなりあった。そのときについてこうした、ああしたというのは、なかなか行動基準としてどういうふうに示されるかというのがわからないんですが、その辺のところはどういうふうに。例えば、苦情にしましょうか。苦情については、こう言ったらあれだけど、３０分も１時間もずっとこう言い続ける方がいるんだけど、そういうことについて、それは窓口の差し支えになるから、早く帰っていただきましょうというようなことではないと思うんですよね。だから、要するにそういうときの行動の基準というところでは、言ってみれば、どう区民の方々に納得いただけるかというお話にもなるだろうし、あるいは、区側が言うことはもっともだということで、それについての対応、言ってみれば、そのために、じゃあこれこれの対応をしていきますという、そういう回答を与えたとか、そういうものは例えばどういうふうになりますか。
長田人事担当課長
まず、低いレベルのとらえ方でございますが、これは、いわゆる役所仕事というふうに批判される行動様式そのものだというふうに思いますが、その組織に慣例として伝えられている行動様式にのっとって、前例を踏襲して、目の前にいる顧客が要求するものを受けとめようとしないというような、そういったレベルを低いレベルというふうに考えてございます。もう１段階高いレベルとしては、顧客が何を望んでいるのかということを聞き取ろうとするレベル。それから、さらにその上の段階としては、積極的にその顧客の要求を把握して、さらにみずからの仕事ぶりについての改善をする、そういう視点を持つというような段階。そういったような段階のレベルを経て、最終的には、顧客が望んでいる、区民が望んでいる要望を施策の段階まで酌み上げていくことができるような、そういった創造性を持った内容まで求めていきたいと、そういうふうに考えているところでございます。
長沢委員
まとめて聞きます。今ので言うと、そういうのを、例えばどなたが評価するんですか。上司の方が評価をするのか。どちらかといえば能力というか、そういった態度のところに規定されるものかもしれないんですが、そういったものをどういうふうに評価をされるのかというのが一つ。
それと、もう一つ。（２）に人材育成計画というのがあります。こういう人材育成計画というのは、そういうレベルを目指すような話なんだけど、一定そこでレベルを行動基準に基づいて、一定この職員はこうだよということかもしれないけど、それが、この人材育成の計画というのは、この後出てくる研修とかいろんなことと関係するのか。ここで言っている、特別に、このための人材育成計画というのが何かあって進めるのか、ちょっとその２点を教えてください。
長田人事担当課長
まず、このコンピテンシーモデルの策定のねらいですが、いま一度確認という意味で御答弁させていただきますが、評価にも使うということで、むしろ、第一義的なねらいは、人材の育成のための道具としてこのことを使っていこうというふうに考えているわけでございます。さっき申し上げましたように、レベルとしては低いレベルから高いレベルまで、先ほどお答えをさせていただきましたが、全職員がそれぞれの職層ごとに求められる水準を満足し、かつより高いレベル、それぞれの職員においての成果を大きなものにしていくというための育成のための基準として、まずこれを使っていきたいというふうに考えているわけでございます。
それで、それとあわせまして、ジョブローテーションで人材を育成していくというのが基本的な考えであるわけですが、適材適所を求めていく人材の配置、これにもそれぞれの職員が持っている行動の特性、要するに、適性、的確性を見きわめた上で職員の配置をしていくと、そういったことにもこのコンピテンシーモデルを使っていきたいというふうに考えているわけでございます。
それ以外にさらに加えてということで、業績と、それから能力に対応した昇給のシステムを構築していく上での前提として、客観的、科学的な評価といったものが求められますので、人事評価の中でも、このコンピテンシーモデルの基準を能力・態度の基準として使っていきたいというふうに考えているわけでございます。
それから、人材育成との関係でございますが、この人材育成戦略のこの領域で具体的に進めますのが、このコンピテンシーモデルの策定という新しい試みが一つ。それからもう一つが、人材育成計画、これは既に平成１８年度に策定いたしましたが、この計画の進行管理と、それから、改定ということも、この人材育成戦略が担うべき課題としてとらえていくということでございます。コンピテンシーモデルの策定というのは、人材育成計画の中で示した中野区の目指すべき職員像を個々に管理職、それから係長級とそれぞれ分けて目指すべき内容を示しておりますが、これに向かっていくための、これを達成していくための一つの手段であるというふうに御理解いただきたいと思います。
佐藤委員
その政策調整というところと、あと、人材育成というところにもあるんだと思いますけれども、いわゆる行政が執行していく、あるいは政策を立案していくというところでの責任のとり方というのが、今までどこが責任の所在だったかということも言われてきたわけです。それで、私たちはこれから選挙を控えていて、議員として自治体政策、自分たちが提案してきたその政策についての責任のとり方をそこで区民の方に評価していただくというのが４年ごとにあるわけです。途中でもリコールという形で、おかしいと思えば政治的責任が問われるということがあります。
それで、行政の長ということで言えば、区長がその職務に当たるわけですけれども、政治的任用職、従来から言っておりました。そういったところをもうちょっと強固にしていく必要があるのではないかということで、いわゆる今度新しくできてくる特別職が、そういう意味での政治的責任をきちっととれる政治的任用職ということに私たちは当たると考えております。そういう意味で、先ほど、職員の方たちがどんなふうに自分が区民のためにきちっと仕事をしてきたかということの評価付けということがされていくということがさまざま提案されているわけですけれども、では、その評価付けのトップになるその政治的任用職に当たる方の責任のとり方というのは、どこでどんなふうにされるのかをお聞きしたいと思います。例えば、何か失敗が起きたり、また、住民の方にとってよくない政策があったりというところでのその責任のとり方というのを、新しいこれからの政治的任用職である特別職というのは、どこでどのようなとり方が仕組みとして考えられているのか、お伺いいたします。
石神助役
副区長というのは区長の任命によって生まれてくるわけでございます。そういう意味で言いますと、区長が行うということに対する政策についての実現というのが責任というか対象の仕事になるわけですが、それがうまくいかないということになれば区長自身が判断をするのが一つ。これが一番大きな内容でございます。
また、もう一つ、自分がやめるということもあろうかと思いますが、それは、処分だとかそういったことについては対象になりませんので、そういった区長が決定していくということがルールでございます。
佐藤委員
例えば、職員の方は分限委員会とかそういうところで処分が決定されていったりするわけですけれども、その政治的任用職に当たる方はそういう委員会を統括する側に立たれるわけですよね。では、自分の処分についてはその長が判断するということ。では、長がどんな基準で判断していくということについては、仕組みとしてないけれども、その長が判断するということで今は考えているということですか。
石神助役
これまでも同じように、特別職については長が考えるということになってございます。また、責任のとり方として、これまでの事例で言えば、いろんな形で職員のいろんな問題が起きたときの責任として、長を含めてその減給であるとか、そういったことをやっていくということもあるわけでございますが、どのレベルでどんな形での問題かということになりますと、その都度、長が判断をするというのが仕組みと言えば仕組みであろうというふうに思っております。
佐藤委員
多分、副区長というのが従来の特別職とはまた違った意味での重さを持つ新しい政治的任用職になっていかなければいけないと、本当の意味では変わっていかないと思っております。そういう意味では、仕組みとしてどういう政治的責任というのがきちっと生じるのか、責任のとり方がどうなるのかについては検討していただければということです。まだこれからの領域だと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
次は、７６ページから７８ページの区民自治推進費。
長沢委員
公益活動推進をお聞きします。（３）に統一基準による政策助成（見直し）とあります。見直しというのは、前に御報告いただいた九つのこのこと－－見直しというのはどういう意味ですか。この何かが見直しという意味なんでしょうか。
川崎政策担当課長
１月に御報告をいたしました。政策助成ということで九つの領域をお示ししました。この領域に関する政策助成を一括こちらに計上しているというものです。
なお、その際、あわせて御説明をいたしました個別助成、これにつきましてはそれぞれの科目で予算計上をしているものでございます。
長沢委員
わかりました。
それで、これは1,７００万円の計上になります。これは、いわゆる団体ということでいいのかな、どのぐらいの数を予測されているということになりますか。
川崎政策担当課長
今回の助成率、助成限度額の考え方でございますけれども、あくまでも事業に着目をしてということで考えております。それで、１事業２０万円ということでございます。そして、それぞれ九つの領域、多少差はありますけれども、おおむね一つの領域について４事業程度は採択できるように、無論、子どもの健全育成にかかわる部分についてはこれまでも実績はございますので、それに見合った額を想定しているというものでございます。
佐伯委員
すみません、ちょっと単純なことで、言葉じりをとらえるようで申しわけないんですけど、区政世論調査のところで、区民の意識や意向を数量的、科学的－－数量的ということはわかるんですが、ここで使っている科学的というのはどういう意味合いをもって使われているんでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
今まで、ここ何年かは職員の方で数量分析等をやっていました。現在、かなり調査会社自体が充実しておりますので、専門性を持ったところに委託して、より専門的な観点から分析していただこうと、そういうふうな意味合いでございます。
大内委員
今、公益活動推進が出ていたんですけれども、これは、来年度、1,６３５万円増で、どの部分が一番ふえているんですか。
川崎政策担当課長
今回、こちらに一括計上しているものにつきましては、新たに九つの領域を設けて出していくということでございますので、どこの部分が多くふえているということはございません。ただ、先ほど申し上げました子どもと子育て家庭を支援する活動といった領域につきましては、従来の青少年の健全育成事業の補助金の額を踏まえて金額を設定しているというようなことでございます。
大内委員
だから、今年度は引けばいいんだろうけど、４００万円ぐらいでやっているんでしょう。来年度は2,０００万円ぐらいかかるんでしょう。違うんですか。そうやって見るんじゃないんですか。
川崎政策担当課長
単純な比較で言いますと、今回は1,７００万円という額を計上しておりますけれども、従来で言いますと、青少年健全育成などの事業費、従来行っていたもので言うとそういった額が入ってきているというものでございまして、そのほかの個別の助成についてはそれぞれの科目の方で計上してあるというものです。
大内委員
だから、この統一基準による政策助成の見直しの1,７００万円の部分が大幅にふえたということになるんですか。
川崎政策担当課長
はい。そのように御理解していただいて結構ですが、1,７００万円が丸々ふえたということではなくて、そのうち青少年健全育成事業費につきましては、従来1,０００万円ほどの予算を、実質的な実績では９００万円程度の支出となっていたわけですけれども、それを含めてということでございます。
大内委員
では、その青少年健全育成事業費1,０００万円が出ていたのは、どこかの部分が削られているんですか。
川崎政策担当課長
これまで子ども家庭費の方に計上していたものを、この統一基準の方に持ってきているということでございます。
大内委員
そうした場合に、今まで子ども家庭部で使っていた運用の仕方と、こちらに持ってくると運用の仕方は違うんですか。
川崎政策担当課長
今回、その助成の支出について透明性を高めるとか効果をしっかり見るというようなことで基準を定めておりますけれども、基本的には、これまで出していた活動内容については、これまでどおり出せるような仕組みということで考えております。
大内委員
では、今までやっていた活動もみんな出すんじゃなくて、新しいところから出すんだから、今まで本当に使い方が合っていたかどうかとかをチェックしないで全部出してしまうんですか。
川崎政策担当課長
先ほど申し上げました透明性だとか効果性というようなことがありますので、そういった意味では、これまでも当然そういった視点で審査はしてきたわけですけれども、それをもう少ししっかりするということと、あと、これまでは、補助についてかなり細かい規定、一つの補助項目について幾らというような細かい規定があったものを、ある程度自由度が高まってきているという、そういったようなことも含めての見直しとなっております。
大内委員
これでやめますけど、要は、その子ども家庭部であった事業の考え方で、今度、この区民公益活動という、これは当てはまるんですか。
川崎政策担当課長
はい、そのとおりでございます。
斉藤（金）委員
前もこれが出たときに幾らか言ったんだけど、統一基準でやるというのはある程度わかるんだけど、区の方が前から認めていた、例えばうちの方だとか鷺宮の方のそういうものを統一の基準でやるのはおかしいというふうに私は言ったんだけど、そうなんですか。
川崎政策担当課長
前に、斉藤委員の方からの江古田の獅子舞の保存のお話がございました。あれは公益活動ということではなくて、文化財の保存という、そういった視点からの補助事業でございますので、この統一基準とは違った個別の補助ということで、これまでどおりということになっています。
斉藤（金）委員
ありがとうございます。それはそれでいいんだけど、例えば、そういうのが広がっていっているのがあるわけよ。鷺宮だけだったのが野方にできたり、野方から今度は沼袋にできたり、そうすると、やっぱり、お金の多寡とかなんとかじゃなくて、区の方が認めている。それで、当然として青少年がそこの担い手で、また継承できていけるというようなところを、やっぱりちょっと本気で考えて、それで、やっている人がわかっていないと、お金をくださいというんじゃなくて、区の方で認めてくださいという方が多いのがいっぱいあるのよ。だから、そういうようなのは統一の基準とかなんとかじゃなくて、もう少し何か柔軟性を持って、本当に中野なら中野のある意味の芸能を継承していくのはこうなんですという姿勢がもうちょっと、何かこういうのばかりでやっちゃうといかがなものかなと。もう少しよく話し合って、区が協賛していて、後押ししているんですよという、お墨つきと言ったらおかしいけど、区の方の姿勢はこうですよというのが見えると、やっぱり、そこでやっている人たちは随分違うんだよね。だから、そういうのをちょっと何か工夫して本気で考えてもらえないかね。
川崎政策担当課長
ただいま、助成の方面からの御質問でございましたけれども、委員御存じのとおり、中野区の文化財保護条例の中で、江古田の獅子舞はたしか無形文化財というようなことで指定を受けていたかと思います。そういった意味で特別な助成をしていると思います。これから、今、委員のお話にありましたように、江古田の獅子舞だけではなくて、いろいろな地域で－－鷺宮でも指定を受けているんですが、そのほかに、そういう伝統を子どもたちに伝えていこうというような活動は活動で、その子どもたちを育てるということで助成の対象等はなっていくかと思うんですが、ただ、区としての位置付け、これについては、先ほど申し上げたように、条例に基づく無形文化財、最近の動きで、やはり伝統ある貴重な文化財であるというそういった位置付けは、また条例などでしっかり今後もしていきたいというふうに思います。
佐藤委員
細かいところですみません。区民相談のところです。満足度のところが年々下がってきているのは、これはどうしてなんでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
すみません。ちょっとこれはもう一回調べさせてください。申しわけございません。
佐藤委員
本当は、目標として掲げるのであれば満足度の向上でしょうから、逆になって、印刷ミスかなと思いました。それで、本当に困り事とか悩みを解決するための相談窓口というのはすごく重要なんですけれども、たらい回しを食いとめるガイドというのがここに書かれております。これは多分職員向けなんでしょうから私たちは目にしたことがないんですけれども、たらい回しを食いとめるガイドという、何か時々たらい回しにも遭っていたりするところもあるので、一体どういうことがここで食いとめる方法になっているのか、教えていただけますか。
浅野広聴広報担当課長
いろいろ、例えば、所管が変わったりですとか、所管の担当事務が変わったりする場合がございます。いろんなところで電話がかかってきたときに、区民の方から見ればそこが所管ではないかと思って電話をかけてきても、実際、違う場合がございます。そういうときに、やはり職員の間でそこら辺が十分に引き継いであればいいんですが、やはり、なかなか十分でない場合には、そういうガイドを各所管に置いておきまして、そこで次の正しいところを御案内すると、そういった形のもので、私どもの方で、そういった組織の変更ですとか担当業務の変更などを調べたものを各所管の方に冊子として渡しているものでございます。
佐藤委員
では、区民の方が、私たちもそうですけど、わからないで、ここかなと思ってかけてきたところが実は違っていた。そうしたら、ここは違いますよ、こちらの方に電話してくださいと、その場ですぐ答えられるための表みたいなものがそのガイドにあるということで、やっぱり、次にどこそこに電話してくださいということをそこで言うわけですよね。そうせざるを得なくなるわけですよね。それで、何となく受けた方は、ああ、ここで用が足りなかった、また次のところに行っちゃったのかという感じがしちゃうわけでしょうけれども、それにちゃんと的確に答えられるようにしていくというのが一つのこのガイドの目標なんですか。ほかにはないですか。そこの場に本当は来たんだけども、そこでは答えられるんだけれども、実はやっぱりわからないから違うような答え方をしちゃうようなことを防ぐというふうなことで。
浅野広聴広報担当課長
今、委員、御指摘のあったような面も含めてでございます。ですから、ある程度答えられる場合もございます、区民の方が来て。ただ、そこからまたいろんな相談事が派生する場合があった場合に、では、次はこちらの窓口の方とか、あるいはそちらの方にこちらの方から連絡していろいろそこで、その窓口である程度用が済むようにする場合に、職員側がどこへ聞いて区民にお答えするかと、いわゆるそういった形のマニュアル的なものでございます。
佐藤委員
できるだけたらい回しにならないということを、まず区民の方がかけたときに感じられるような対応というのをぜひ心がけていただきたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次に進みます。
次は、７９ページ、調査研究費。
大内委員
この成果指標の学術的水準と実践的側面を持つ政策研究をもうちょっとわかりやすく。何を言っているのか、わかるけどわからないんです。
川崎政策担当課長
調査研究ということでございますので、学術的に見てどうかという点と、あと実践的側面というのは、具体的に施策に生かしていける要素がなければなりませんので、その両面を持った政策研究について報告をまとめていきたいというふうに考えてございます。これについて、１９年度は３件を目標にしていきたいというふうに考えているところでございます。
大内委員
理想と現実があってどうやってギャップを埋めていくんだということなんですか。幾ら本に書いてあっても実践は違うよと。だから、この研究の出し方も、学術的に言うとこうだけども実践的にはこうだと二つ出しているんですか。学術的に見るとこうなんだけど、現実はこうなんだよと。そういう政策研究をしているということなんですか。
川崎政策担当課長
そうですね。学術的というのは、科学的にいろいろなデータや理論に基づいていろいろな考え方をまとめていきますが、今、委員がおっしゃったように、それでまとめ上げたものがすぐ実現化するかというと、そうとも言えないものがありますので、そういった意味で、実際に施策化できるもの、それは両方出すということではなくて、両方をあわせ持つという、あまりにも現実に引きずられると、これまでの枠にとらわれたものしか出てこないということがありますので、ある程度学術的な要素を含めて、より高い水準の研究をする一方、それが現実のものとなっていく、そんな研究をしていきたいというふうに思っています。
大内委員
それとあと、この２件とか３件と書いてあるけど、これは何なんですか。要するに、何について。テーマがあるんでしょう。それを教えてくれますか。
川崎政策担当課長
来年度のテーマにつきましては、前回の委員会で御説明をいたしました、例えば２０５０年の中野区の区民の生活の展望であるとか、障害者の自立、雇用促進についてなどを研究したいと申し上げました。これについては、まだテーマは最終的に確定しておりませんが、そういったテーマについて年度末までに一定の報告書をまとめる、その件数ということで考えております。
斉藤（金）委員
研究をしてまとめる、それで終わっちゃうんですか。何か非常に思うのは、研究だとか調整だとか、実際みんなやっているんじゃないんですか。それで、なおかつまた難しく面倒くさくしちゃうというふうにしかとれないんだよ、まじめな話で。例えば、やっていて、実際に何かするというのは、まちづくりのことはいろいろやっています、障害者のこともやっています。それを即するようにやるのにどうするんだと。それを実際にどうするんだと。そういうものを本当に研究するんですというんならまだわかるんだけど、研究だけ研究しますと。それで、それをまとめて、じゃあどうするのと。まとめたって、だって、頭の中で大概、実際そこの現場でやっている人はわかっているんじゃない、わからないでやっているんですか。不思議でしようがないよ。自分の仕事を自分でわからないでだれかに研究してもらうって、そんなばかな話はないんじゃないかって普通は思っちゃうよ。だから、何かちゃんと課題があって、これを何とかするんですと、その間に、こういうふうにした方がいいんですよというふうなことを研究するんですというんならわかるけど、何かをもっと研究するというのではおかしいんじゃないですか。そう思わないですか。
川崎政策担当課長
まず、その研究の報告でございますけれども、これは、報告をしてそれで終わりというものでは当然ございませんで、そこで研究の成果を一つの提言として、報告書としてまとめる。それを具体的に事業化をしていく、これについては、次に区としてのその内容を取り入れるかどうかという政策的な判断があるわけでございまして、また、その政策として決めていく上では、議会での御議論もいただくという、そういったことで具体的な施策というものは形づくられていくというふうに思っています。
そして、当然、我々職員も、日々自分たちの仕事について課題を見出し、研究をして施策をつくり出す努力をしてきておりますが、そこに改めて外部の専門研究者を入れることによりまして、その生み出す政策のレベルを高める、あるいは視点を変える、そういったことをしながらより高い中野区としての政策を打ち出していきたいと、そんなような思いでこの研究機構を立ち上げたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
だから、言っていることはわかるんだけど、研究やそんなことばかりに金をかけてもしようがないだろうと。大体、課題はわかっているんじゃないですか。ただ、その課題に対してどうやってやるかということを研究するならわかるよ。その課題をもっと研究するんですというのでは、まるでみんな何もしていないで、こりゃ困ったねと。じゃあ、第三者に頼んで、もう少しこの困ったところを研究してみよう。そういうふうにしかとれないよということです。そうじゃなくて、反対に、認めているんですよ。中野区でこういう課題があって、将来はこうやってやろうと、もう大体わかっているんじゃないのか。じゃあ、実際、それに対応するにはどうしたらいいんだというのを研究するというんならわかるけど、課題を研究するんですというのは、いかにもやたら頭でっかちばかりになって、かえって遅くなったりなんかしてしようがない。そういうふうにしかとれないんだけど、もっと何かうまい方法はないんですか。
寺部区長室長
委員の御指摘と私たちの考えていることは恐らく一致していると思います。課題について研究するだけというのは、先ほど大内委員もおっしゃいましたけれども、理論と現実の関係になると思うんですが、理論だけ考えているのが政策研究ではありませんので、自治体が行う以上、施策に結びつく研究でないとまずい。ですから、私たちは、課題の設定そのものが施策として結びつくという仮説を持ちながら研究をしていくという、そういう姿勢で研究成果を出していく、そのためのものだというふうに考えております。
それで、具体的に先ほど障害者の自立、雇用促進というようなことを申し上げましたけれども、課題としてははっきりしています。障害者の雇用の促進を図っていこう。それをどういうふうな形で施策として実現していくか、今年度の予算でもＩＴ講習会ですとか、そういったものしか実はないわけですが、もっと違う形で雇用促進する方法があるのではないか。そういうことを具体的に、現場の声をききながら、あるいは専門家の意見を聞いて施策として打ち出すような研究をしていきたいというふうに考えております。
斉藤（金）委員
それならよく分かるけど、それなら進むようにすればいい。例えば今のままやったら１年かかるところが半年で現場の方で対応できるとか、２年かかるところが１年でできますよとか。そうならないと何のために研究するのかっていうことが必ず問われちゃう。研究するにしてもよく自分たちで、議員はこう思っているんだから。研究しちゃいけないって言ってるんじゃないよ。現場で即応ができるような施策じゃないといけないんじゃないかということだけ、指摘をしておきます。
寺部区長室長
テーマによって二、三年かかるものもありますし、今私が申し上げたようなものですと、もう１年で成果を出して次の予算に反映させるというようなこともあるかと思いますので、具体的なテーマについては、必ず結論を、１年なら１年で出すというようなことをしていきたいというふうに思っております。
大泉委員
お二人が質問されて、もうそのとおりかなというふうに思うんですが、と同時にちょっとわからないんだけど。１０か年を今進めていますよね。１０か年を着実に推進すればそれなりの今までの区とは違った結果を得られるのではないかなというふうに私も思っているんですが、こういう話が出てくると、研究は研究で、斉藤委員が言ったようにどんどんおやりくださいということで結構なんですが、どうもその辺との絡みがよくわからないんですが、どうお考えなんでしょうか。
川崎政策担当課長
今の委員の御指摘は、１０か年計画ということで区の戦略をしっかり定めてそれを進めていこうとしているときに、また新たな戦略を生み出そうしているのはどういうことかということかと思いますが、１０か年をつくるときにも十分な現状分析をしながら今後どういう施策が必要であるかというようなことについては、十分検討した上で１０か年計画を策定しております。
しかし、時代状況は年々変わってきます。区民の要望、需要というようなこともいろいろ変わってくる。そういった中で、時代に合わせたさらに新しいこれからの施策ということにつきましては、１０か年計画をつくった時点でとまるということではなくて、継続して検討していくべきというふうに考えております。
大泉委員
例えば、中野区の今進めている事業が一体全国の自治体のレベルでどの辺にあるのか。言葉がいいのかどうかわからないけど、偏差値がどの辺なのかということですよね、そういう言葉を使えば。なかなか我々もそれなりに把握に努めてはいるんですが、ちょっと不明なところもあったりなんかするんです。言いたいことは、例えば杉並区でやっている、練馬区でやっている、いろいろなところでやっている、ほかの自治体でもやっていて結構よさそうじゃないというのも具体的にありますよね。では、我が中野区はその問題についてどうしているのかというと、全然手もつけていない。または、レベルが若干低そうだということが、これは日常多いわけですね。だったら、研究するのも結構だけど、そういうのをきっちりと、何というのか、まとめるならまとめて、それでおくれている部分をたんたんとボリュームアップするなり、また新しい視点を入れるなりしてやっていった方が区民のためになるのではないのかなという気がするんです。５０年後の中野区を目指してと、５０年後の中野区がどうなっているんだということを考えて研究するのは、それはそれで結構ですけど、そんなものは大学でどこかでやっているんだろうから、それを中野区で金を使ってやることはないんじゃないかなという意見もないわけではないです、会派の中に。それを聞いていると、そういうこともあるかなというふうにも思ってもいたり、あるいは、こういうことを言うとちょっと研究をばかにしているのかということを言われてしまったりするのかなと思ったり、ちょっといろいろと狭間で悩んではいるんですが。だから、よそでやっていることを着実に進めていって、もっと言ってしまえば、全国の自治体の中で、要するに、いわゆるトップレベルにすべてのことがありますよというふうにした方がというか、するようにした方がいいのではないかなという気がするんです。そんなの単純なことじゃないかなというふうに思うんですよね。よその自治体でも、何年も前からやっているということは打ち出して、実践をして、それである時期検証をして、それでまだ続けられるものは続けているんだろうから、一つの事例としてあるんだからそれを我が区に当てはめてどうこうするという、そういう考え方の方がいいんじゃないかなという気もするんですが、その辺とこの研究というのは何がどうつながってどういうふうにいくんですか。また、それとは関係ないことなんでしょうか。
川崎政策担当課長
確かに、施策を考えるときに、全国に1,８００余の自治体があってさまざま先進的な取り組みをしています。そこの言ってみればいいとこどりをしながら施策を考えていく。先進的だと思われるものについて、中野区に合った形で改善をするなどして取り入れていくということも、政策形成の一つの手法というふうに考えておりますし、そのことも大事にしていくべきだと思っております。実際、各事業部では、自分たちの施策と、あとよその自治体の施策、これはいろいろ自治体の情報紙などで目にすることがありますので、そういったことともあわせて研究をしていきます。それもそれとして大切にしながら、また先ほど来申し上げていますように、新しい視点での、他でもまだできていないもの、あるいは中野区独自に中野区の環境の中で、やはり新たに取り組まなければならない、そういった課題について専門的な知識を導入をして研究をしていく、そういったこともあわせて必要であろうというふうに考えております。
大泉委員
必要性が感じられないんです。何回も立って、だんだん言葉が激しくなるから嫌なんですが、本当に感じられないんですよ、これ。だから、感じられるように御説明をきちっとしていただかないと。1,４００万円も使うんだから、ある面で大変な額ですから、その1,４００万円使う割に説明を聞いているとその設立をする意味が感じられないと、こういうことなんですけど、感じられるようにちょっと話してくれませんか。
寺部区長室長
今、委員からほかの自治体との比較あるいは全国レベルでのお話がございました。ほかの自治体でやっているいろいろな事業について、中野区としてどうするかということにつきましては、どちらかというと当該自治体の調査をする中で、そこに追いつこう、あるいは少し追い抜こうということについては、比較的やりやすいと言うと言い過ぎかもしれませんけども、取り組みやすい事例であろうと、先進事例があるということで。今、政策研究、調査研究としてやはり重きを置いて考えたいというのは、やはりどこの自治体でも悩んでいて取り組みがほとんどなされていないようなこと、中野区としても課題ではないかというようなことに重きを置いた研究をすることによって政策を開発していくというようなことをやはりやっていくべきだろうというふうに思っております。
先ほど障害者の雇用促進ということを申し上げましたけれども、ＩＴ講習会ですとか、比較的発想しやすいことはやるわけですけれども、本当に実数をふやすような施策というのをどういうふうな組み立てでやったらいいのかということは、恐らくいろいろな自治体で悩んでいる中で、なかなか取り組みができていないところであろうかというふうに思っております。そういったところで、新たな取り組みを生み出したい、生み出すことができるのではないかという、そういった研究をすることが、やはり中野区としての独自の研究になるのではないかというふうに考えております。
そういった意味で、新しく生み出していくということにポイントを置いて考えていきたいというふうに考えております。
大泉委員
障害者を例に出すから何でも納得するかと思ったら大間違いで、別にそんなの考えなくたって、私でも考えられるような気がするんだけど、障害者、障害者とおっしゃるんだったら。というふうに、理解がどうもいまいちされないというか、できないんだよね。一生懸命してあげようかなと思って、立場もあるから、何とかこの予算を通してあげないといかんなという思いはあるんだけれども、もうひとつ、こういうのがぽつぽつと入っているものですから、その部分だけはきちっと納得させてほしいなとこういう思いで、文句を言っているつもりで質問に立っているわけではないんですが、どうもすっきりしないんです。障害者だけじゃないわけでしょう。例えば、そういうレベルの話だったら要らないというふうになりますよ。そこまで、そんな別に1,４００万円も使って、そのための研究なんかしなくたって、我々が、やってあげるよという話になるよ。うちの会派なんかすぐそういうふうになっちゃう、ということなんです。たとえでおっしゃったんだろうけども、もちろんそうなんだけど、それは理解しているんですけど、それはちょっと違うんじゃないんですかね。もっと壮大な何かを考えていらっしゃるんだと思うんです。壮大なことを考えていないのか、だから研究するのか、ですね。その辺がちょっと。まあ、いいや、わかりました。また、何かのときに聞きます。
長沢委員
ちょっと同じような角度なんですけれども、例えばその障害者のＩＴ講習しか見つからないかのようなお話なんだけど、それこそそういうのって事業部のところの現場に聞かれたらいいんじゃないですか。関係団体とかそういうところがあるんだから、そういうところに聞いて、現実にどうして促進が進まないのかと、そういう非常に苦労していますよ。そういうところに聞かれたらいいじゃないですか。何でそれをやらないで、こういう研究のこういうテーマのということで、何か仰々しくやるんですか。こういうのをやっていけば、課題は何だって、では、課題を見つけましょう、課題を研究しましょう、では、今度この課題が生まれる背景は何でしょうか、では、この背景を探る研究をつくりましょう、では、この背景が生まれたものは何でしょうかって、どんどんそういうものをつくっていくような話じゃないですか。何でそんなことをやる必要があるのか、ちょっとお答えいただけますか。
川崎政策担当課長
今委員がおっしゃったように、その課題の背景となる要素というのはたくさんございます。その課題の背景となるところから職員が研究を積み上げていくということもありますけれども、今回、外部の専門家を入れるというのは、まさにそういった、例えば障害者雇用について研究をしている、そういった研究の積み上げをもとに中野区としてどういうものが取り上げ得るのかという、雇用ということでその障害者御自身のさまざまな障害によっての働く能力もありますし、あと企業側の雇用を阻む事情とかいろいろあると思うんですけれども、そういったことについて造詣の深い研究者を入れることによって、その研究が効率的に進む、そういったように考えております。
長沢委員
いろいろな意味で政策的な提言をしているところもあるし、だからその都度、そういうのをやればいいし、こんな常設するような話なのかなと思うんです。これはまさに、この中どうなのかな、区長室がなくなってこれからの政策のところで何かやる仕事がなくなってこういうものをつくって一緒にやるかというふうな、ちょっと言い方はあれだけど。これ、２ページに図がありますよね。こういうふうにやってきて、経営本部というのは一応区の、この間の組織の改正によってこういうのをつくるんだけど、その事業部のところは何か波線になってこうなっているんだよね、これは何か情報提供だけするみたいな。結局、何か、じゃあ、この経営本部のところで副区長の話も出ますよね。さらに、何といいますか、さっきの、もともとは、区長室は今度なくなってしまうんだけども、何かいろいろな形で調整を図る、コーディネートを図るような話と、こういう研究の機関をつくってこれ自身に提案してもらうとか、これちょっと、何かまとめてどなたか整理して話してもらいたいんですよ、骨組みとしてね。
例えば、組織の改正を行いました。その中でやるのはトップマネジメントの云々とかいうのがありますよね。こういう課題の部分だって、結局、じゃあその経営本部で、仮で、そういったところで今のは何かと。だって、これ部長級が集まっているわけでしょう。皆さんのところで、では中野区の課題は何なのかというふうに別に議論すればいい話で、どうして外部のというね。別に外部のところの意見というのはいろいろな形で聞けばいいじゃないですか。何でこういうふうな常設するようなシンクタンクみたいなものをつくって、それこそこれは初年度だけかもしれないけど、そんなことはないか、ランニングコストもあるから、要するに1,４００万円もの金を。こんなのむだ遣いですよ。やめた方がいい。こういう事業をつくって、事業部の成果何ですかと言ったら、この間もお答えいただいたけど、そういうのがあって。それで足りなくて、今度は経営本部なんていうのをつくって、副区長もつくって、それから外部からも人を呼んでとか、だってこれまでだって外部とかなんとかいろいろ呼んでいたわけでしょう。今回だって、今年度だって、このアドバイザーということで、中野でその人がいろいろ提言しているのかもしれないけど、一人雇っているわけでしょう。雇ったって、委託したわけでしょう。そういうのでやればいいじゃないですか、もしやるのであれば。何でわざわざこんなことする必要があるの。しかも、そのテーマの候補なんていうので、２０５０年なんて、こんなの訳わからない話ですよ。こんなことしてむだ遣いして成果物でお金もかかって、産業新生って、産業だったら区民生活のところでどうなのかと、まちづくりだったらまちづくりのところで都市整備でどうなのかと、拠点まちづくりとか今あるわけだから、そういうところと連携してやればいいじゃないですか、研究を大いにやればいいじゃないですか。やる必要がないでしょう、こんなのは。どうですか。
川崎政策担当課長
今幾つかの御質問の要素があったので順繰りにお答えをいたしますが、まず区としての政策決定をどうするのかということで、前回の資料の２ページの図を見ながらの御質問でした。経営本部で検討したり事業部で検討したり、その調査研究以前に、中野区は現在事業部制をとっております、それぞれの事業部が責任を持って区政の目標に向かって仕事をしていくということでございます。そしてまた、経営本部については区政全体の経営方針を定めるということで、そこで意思決定をしていくわけなんですけれども、そういった区政の流れの中で、今回新たに調査研究機構を立ち上げて政策研究を行っていくということです。その研究成果が経営本部に上げられる場合もありますし、また事業部で、事業部の守備範囲の中で活用できるものについては事業部の方にもいくという、そのような意味合いで図をつくっております。
そして、外部の知識を導入をするのであれば、単発で意見を聞いていけばいいのではないかというお話です。確かに、これまでも中野区では、審議会などを設けて時限的に意見をいただく、そのようなこともしてきておりますけれども、それはあくまでも、委員がおっしゃるように単発的という話になりますので、やはり継続的に中野区の課題を見据えながら調査を研究していくということになれば、当然その得られる成果というものは違ってくるかというふうに思います。
そして、最後に、２０５０年の先まで臨むことは意味がないというお話でございましたけれども、将来展望を持って事業を進める。これは国の方も、例えば人口推計をするというようなことであれば、５０年先を見据えてどんな人口構成があって、社会保障がどうだというような研究になろうかと思います。当然、国と自治体のレベル、受け持ち範囲という意味では違うところがございますが、やはり自治体としても、ある程度の先を見通した施策を考えていく必要があるというふうに考えております。
長沢委員
最後のところからいきましょうか。その５０年後というのは、たまたまこちらであったから言っただけで、これだけではないと思うんだけど、今のだって、制度自身が変わっていくと、時代が変わるんだと言ったけど、要するに時代にどう追いついていこうかというか、時代にどう沿っていこうかとお話でしょう。そんなこと言ったら、今国で言っているように、社会保障が破綻すると、それでは中野はどうしましょうかって、そういう話でしょう。そんなものはいいですよ。そんなこと言ったらどんどん高齢者のところの負担とか区民の負担、国民の負担がふえていくような話にしかならないんですよ、今の話では、国のでね。そんな研究はやらない方がいい。かえってやらない方がいいと言っておきます。
それと、今シンクタンクのということで、ほかのところでも幾つかやられているようなお話もあるんだけれども、結局何のためにこれを行うのかというところなんだけど、こういうのって全く区民の視点というか、もっと言えば職員の視点というか、そういうものというのはどうして、結局外部のそういうもの自身をやるということが、これは何を意味するのかというところにやっぱりつながっていくだというふうに思うんです。結局、先ほど説明いただいて、細かくわざわざお答えいただいたんだけど、結局、事業部制とかそういうところをつくられて、さまざま組織なんかも改正をされて、しかしそれでもいかなかったと、そういうことでこういう外部の方を入れるというお話になるんですか、ちょっとそこを教えてください。
川崎政策担当課長
まず、職員の視点がないということでございますが、これにつきましては前に御説明したとおり、事業部からも短期研究員というような形で政策研究機構の中に入って研究をするという、そんな仕組みも入れているということでございます。
後段の事業部がうまくいかなかったからかという御質問については、それについては全く関連のない話だというふうに思います。
長沢委員
結局、個別のところだけではなくて、かなりそういういろいろな形で展望して、課題としても政策的なというか、その研究して大きな課題であったらそれに取り組むようなお話かもしれないんだけど、例えば職員の参加といったところの、確かにそこには行きますよね。行くんだけど、職員が、じゃあ何かノウハウを持っていくのではなくて、そこにある意味でお勉強しに行くわけでしょう。要するに、そういう何というのか、今のアドバイザーの方々にそういう意見も一応聞きましょうと。では、職員側というか、区側でそういうスタンスで何か持っているとは思えないんだよね。そうなると、結局、職員自身が今まで積み重ねてきた事業部のところでもいいですよ、だからそこで積み重ねてきた蓄積は、これは一体どういうふうな形で反映していくのか。これは真っ向から対立するような話になって、それをどういうふうに調整していくのか。結局、経営本部なりそういうところの方針、事業部制のところでも回ってはいくんだろうけど、そういうところで、結局、この外部がやった課題の研究、それに基づいた政策、施策のそういう取り組みといったことに結局は流れていってしまうと。そういうふうな仕組みとしてこれを入れていくとしか思えないんですけれども、いかがですか。
川崎政策担当課長
先ほど、この研究の目的として学術的と実践的ということを申し上げました。外部の研究員からは学術的なものを多く期待するところでございますが、この研究の事業部から来る職員、そのほか専任の区の職員については、あくまでも自治体職員、日々実践をしている職員の視点ということで見ていきます。そういった意味で両者の視点が混じり合うことによって、より学術的かつ実践的なものが生み出されるというふうに考えております。
また、委員が先ほどおっしゃった区民の声、要望を聞かないで研究なのかというお話ですけれども、そういった意味では、職員は日々、区民の皆さんと接しながらその要望や実態についてつかんでいるところでございますので、そういったことを踏まえての研究ということでございます。
佐藤委員
長沢委員からちょっと挑戦的な発言もあったので、ちょっと違うんじゃないかと思いまして。というのは、何かやると、要するに負担が上がるんだ、だから研究なんかしない方がいいんだということですけれども、私はこのまま放っておいた方がよっぽど負担がどんどんふえていくというか。本当にそうだと思いますよ。だから、やっぱりこれから国の政策だけではなくて、自治体がどうきちっと、いわゆる区民の納税額だってこれから伸びる見込みがない、そして少子化の中でいろいろふえてくる要望だってたくさんある、扶助費はどんどんふえていく、そういうことをどう自治体として解決していくのかということの政策をきちっと立てていくという力を持つことは、それがないと本当にもうつぶれてしまう一方になってしまう。それを放っておいた方が、私はよっぽどつぶれてしまう一方になるから、そういうことをきちっと自治体として方針を定めて、どうこういう時代を乗り切っていけるのかということをやっていくということは、私はもう最大に必要なことだと思っております。
ただ、皆様が御疑問を呈していらっしゃるのは、このつくり方でいいのかとか、あるいはこういう説明の仕方とか、こういう目標の立て方だとわからないということは、今までの御説明を聞いていたら、本当に何をやろうとしているんだという、やっぱり危機ですよね、どういう危機を乗り越えようとしているのかということの提案がきちっとされていない。それから、何か区の職員と専門家だけで、何か往復するような、それだけの研究会ではないかということ、それが広がり、どこまで持っていくのという疑問というのがあると思います。
最初にそれが提案されたときに、幾つかの自治体でいろいろなつくり方がされていてというふうな、幾つかのパターンがありましたよね、きょうは資料を持ってきていませんけれども。その中で、どういう方式をとられるんですかという質問をしたときに、横須賀の形が一番いいのではないかと思って、とりあえずそういう形でやってみますということでしたけれども、私は市民の方をもうちょっとそういう知恵を巻き込んだような、三鷹的なやり方もいいのではないかと思うところであります。でも、やってみなければわからない部分もあります。本当に成果がきちっと反映されていくのか、一体どういうことを目標に区民の方にもちゃんと共感を持っていただくような研究のあり方、それがちゃんと住民のサービスに反映していくような研究のあり方ができるのかどうなのかということの、やっぱり提案の仕方とかが不足していると思います。その辺は、今後の、もうちょっとほかの自治体を研究されてのやり方とか、それから区民の方に対する提案の仕方とかをされるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
川崎政策担当課長
まず一つ、横須賀のお話が出ました。前回の御質問の中で、いろいろ研究した中でうまくいっている例としてはどこかというようなお話があったものですから、横須賀というようなことでお話をさせていただきました。当然、いろいろな団体でさまざまなやり方をしています。その長所を取り入れながらということで立ち上げていきたいというふうに思っています。なかなか目指すものが見えない。私どもの説明が行き届かなくて申しわけないんですが、具体的なテーマを設定して、その中でまたより具体的な御説明をしたいというふうに考えております。
また、区民との接点ということでございますが、よその自治体で取り入れています区民研究員みたいなものについては、将来的にはそういったことも視野に入れていきたいというふうに考えておりますし、また研究成果についても、単に報告書としてまとめるだけではなくて、その報告書について意見を交わす場、区民の皆さんと意見を交わす場、そんなようなことについても配慮をしていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
８０ページの情報化推進費、８５ページまでです。
大泉委員
ＩＣＴ、うちの博士に言わせるとＩＴＣがいいとか言って、どっちでもいいらしいんですが、このＩＣＴの活用支援というのがありますね。これはちょっと具体的に何をやろうとしているのか。ここに書いてあるパソコン教室の実施と、簡単に書いてあるけれども、何をやろうとしていらっしゃるんですか。
白土情報化推進担当課長
このパソコン教室でございますが、初心者を対象に、特に中高年の方、パソコンとか情報通信にあまり触れ合うといいますか、使いこなせないといった方を対象にして、今年度、予算がなかったわけですけれども、江古田にあります国際短期大学と共催をさせていただきまして、初心者パソコン教室を計５回にわたって開いてございます。９０名参加されております。来年度につきましては、北部だけではなくて南部の大学、専門学校等と連携いたしまして、南部の方でも開きたいといったことを考えてございます。量的には十分とは言えませんけれども、中高年の特にお年寄りの方のデジタルデバイドの対策として取り組んでいきたいというふうに思っておりまして、シルバー人材センターでも教室の方をやってございますので、そちらの方との連携もしていきたいと考えてございます。
内容でございますけれども、全然パソコンを触ったことがないという方々が多うございましたので、まずは日本語の入力、あるいはインターネット、それから電子メール、それにあわせまして電子申請手続を体験してもらうといったものまで開いてございまして、おおむね好評ということで、アンケートをとりましたが、７６％ぐらいの方が「満足」といった結果が出ております。この方たちがその後電子申請等を利用したかどうか、その追跡調査も今年度やりたいというふうに考えてございます。
大泉委員
その電子申請をやらせるために、できるようにするためにということで発想したんじゃないんでしょう。もうちょっと違うんじゃない。たとえが、自分に都合のいいたとえを引くんだけど、ちょっと違うんじゃない。もうちょっとこれいい発想でやったんだろうと思うんですけれども、ちょっとその辺を教えていただけますか。
白土情報化推進担当課長
電子申請の方もということで、一義的にはパソコン等をお使いになれない中高年の方を中心にという趣旨で、あわせて電子申請もといった趣旨で行ったものでございます。
主査
８５ページまで他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
８６ページから８８ページの平和・人権・国際化費。
小堤委員
平和関連事業でお聞きしたいんですけれども、もともとそんなに、こういう事業に対しての予算が少ないんですけれども、また新年度は、今年度に比べて１３万8,０００円減っています。これはどういう部分で減っているんでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
今年度、３３万円を組みまして、若宮小学校にございます戦災の木の補修と、それから今まではあそこが特に雨露をしのぐようなものを設置してございませんでしたので屋根を設置いたしました。それの経費が今年度は３３万円ほど予算化しております。それが来年度はなくなると。あわせて、工事としては、来年度は木の横と後ろにもう一つフェンスをつけて木の保存を高めるというものでございます。それで大体２０万円ぐらい減ですが、こちらでは１３万円ほどになってございますが、それはその分事業費の中で平和の集いという、毎年７月から８月にかけて計画している事業費のホールの賃借料ですとか、あるいは映画の上映費用の部分を少し増額しました。その差額で１３万円の減額ということになっております。
小堤委員
ことしは、中野では憲法擁護非核都市宣言の宣言をして２５年、また憲法が実施されて６０年という節目の年なんですけれども、そういう節目の年にふさわしい事業というのは、今年度は考えているんでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
いわゆるどなたか有名な方をお呼びして講演会とか、そういった形でのものは考えてはございません。むしろ、ここ何年か区民のいろいろ平和事業に携わっている方たちの参加を仰ぎまして、そういった方たちのいろいろな企画したものを１カ所で集めて上映したり、紹介するというふうなやり方を行っておりますので、そのやり方で今回もやっていきたいというふうに考えております。
小堤委員
すると、別のことをお聞きしたいんですけれども、実は、平成１７年に中野平和マップというのを１４万7,０００円でつくっているんです。これは何部できたのか、活用状況、またどのぐらい残っているのかもしわかればちょっとお聞きしたいんですけれども。
浅野広聴広報担当課長
ちょっと今手元に資料がありませんが、来年度そういったものをもう少し充実して、そのマップに載っているところを歩く、ウオーキングツアーみたいなものは、来年度ちょっと考えてはおります。あと細かいことは後ほどお知らせしますので、よろしくお願いいたします。
主査
８６ページから８８ページの国際化費までほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
９０ページから９５ページの経営費。８９ページは職員手当なので、人件費だから後でやります。９０ページから９５ページまでです。
小堤委員
９５ページの統計調査なんですが、これは５２０万円減っているんですけれども、これは前年度に比べてどういうところが減ったんでしょうか。
橋本総務担当参事
個別にはちょっと申しかねますが、これはすべて都の委託事業でやっているものでございます。毎年やる統計調査と隔年でやる統計調査、または３年、４年、中期空けて行う統計調査ということで、その都度、調査内容が違ってございます。今回は、昨年と比べますと５２０万円減となってございますので、昨年実施していたものが、１９年度１年置いて２０年度に実施するもの、あるいは２１年度に実施するものという形で組み立てられておりますので、そういった意味で、都からの委託調査事項が減っているということでございます。
小堤委員
多分そうだと思ったんですけれども、委託事業は六つあるんですよね。それでどの部分が減ったのかなということをお聞きしたかったんですけれども、後で調べて教えていただけるなら、すみませんしてください。
主査
答弁保留で。
大内委員
経営管理事務費で１億9,５００万円余、（１）と（２）の割合を教えてもらえますか。
橋本総務担当参事
大きいところで申し上げますと、分担金なんですが、特別区の職員の研修が共同研修につきまして見直しがされました。共同研修につきましては、２３区が全体でもって共同して研修を受講するということから、それぞれの区の希望によって、その共同研修に参加をするという、そういうふうに組み立てが変わりました。その結果として、人事事務分担金が共同研修事務分担金というふうに振りかえられまして、今回、この経営管理事務から除かれた経費がございます。これを額で申し上げますと、私ども中野区ですと、1,５００万円ほど減額をされております。
それからもう一つは、厚生事務分担金でございますが、これにつきましては、路上生活者対策事業ということで、路上生活者を救護するセンターを設置する。これにつきましては、２３区共同で設置をするんですけれども、これまで人事・厚生事務組合に分担金を出して、人事・厚生事務組合が分担金に基づいて施設を整備してきたものを、直接東京都の方に支払い、東京都の方でその施設整備をするということで、この厚生事務分担金がここから除かれた、それが約1,０００万円ございます。
それからもう一つは、これは私どもの所管ではございませんが、互助組合の助成分担金ですが、特別区職員互助会、これが廃止をされましたので、事業主負担の分担金がなくなるということで、これが約1,５００万円ほどございます。
大内委員
だから、そういうことを聞いているのではなくて、（１）の事業施策の総合調整費は幾らなんですか。
橋本総務担当参事
申しわけありませんでした。約１０１万円でございます。
大内委員
ということは、１０１万円が（１）で、１００万円引いた１億9,４００万円余は（２）ということなんですか。
橋本総務担当参事
この１億9,５３５万8,０００円から、ただいま申し上げました１００万円強、これを差し引いた部分が（２）の特別区協議会等分担金等に当たります。
主査
委員会を暫時休憩します。
（午後２時２６分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後２時２７分）
他に質疑はありませんか。
ただいま９５ページまでの経営費を行っております。
大内委員
ちょっとこれに関係するかどうかわからない。この情報公開制度というのは、情報公開のやつだと思うんだけれども、情報公開でかかった事務手数料というのはどこか違うところに出てくるんですか。これとは多分ちょっと関係ないと思うから聞いてみる。どこかほかで出てくるんですか。
篠原財務担当課長
それぞれ各分野で、各款の方で、例えば職員の人件費であればそちらの方にかかってきますので、ここの中には出てこないということになります。
佐藤委員
９２ページの先ほどのところですけれども、情報公開決定に関する区民満足度というのが全部１００％になっていますけれども、どういうところを基準にはかられているんですか。
橋本総務担当参事
一部公開あるいは非公開にしたものに対します異議申し立てがない、こういう状態が望ましいというふうに考えてございます。必ずしも、一部公開で異議申し立てがあるわけではありません。つまり、一部公開にした場合、この部分はなぜ公開できないかということをきちんと説明をする、このことによって御理解をいただく、そういったきちんとした対応をすることによって異議申し立てがない状態、こういう状態をつくっていきたいということであります。
佐伯委員
９３ページの争訟事務のところなんですけれども、よく報告がありますよね、交通事故の示談が成立したとか、いろいろなケースが出るんですけれども、これは４万4,０００円しか予算がないんです。この予算についてはどういったことに使われるんですか。
橋本総務担当参事
裁判で訴訟が起こされたということで、それの判決がおりた場合とか、そういった場合に裁判所からその判決書き等につきましてコピーをとってきて、それに対して私どもとして控訴をするのか、あるいはどう今後対応するのかということを検討しなければなりません。その際の、裁判所での判決書のコピー代が４万4,０００円でございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
９６ページ、９７ページの報道・秘書費。
小堤委員
９６ページ区報の発行の見直しということです。区議会だよりは１９万刷ると、これには書いてあるんですけれども、この区報というのは発行部数はどのぐらいなんですか。
浅野広聴広報担当課長
１９万部でございます。
小堤委員
同じですね。それで、今度タブロイド判からＡ４の冊子と、これは何ページぐらいになる予定なんですか。
浅野広聴広報担当課長
１６ページのものを月１回、１２回です。それから２４ページのものを１２回。月２回の発行で、１６ページと２４ページを１回ずつ出すという形です。
小堤委員
次に、中野区のしおり、これを今度各戸配付するということで、今まで２万8,０００用意していたのを、今度は１８万ということですね。これは配付の月と、それとこれは各戸配付というのは新年度１回きり、それとも隔年でまたやるとか、どういうことなんですか。
浅野広聴広報担当課長
各戸配付自体は今年度行いまして、大体あと２年に１回、３年に１回ぐらいで、毎年配付はかえって煩わしいかと思いますので、２年か３年に１回の配付にしていきたいというふうに考えております。
小堤委員
新年度配付の月はいつごろになるんですか。
浅野広聴広報担当課長
大体９月か１０月ごろをめどに考えております。
大内委員
９７ページの秘書機能費、この秘書機能の中に区長交際費が何で入っているのかよくわからないんだけれども、これは前年度費の約倍になっているんだけれども、どの部分がふえたんですか。
川崎政策担当課長
前年度まで特別区長会等分担金、これがここの秘書の項目にはございませんでしたので、これがふえた主たる要因でございます。
大内委員
ほかから持ってきたということですか。
川崎政策担当課長
そういうことでございます。
佐伯委員
ちょっとこれは、今度ポスティングになるということだからいいんですけれども、区報の新聞折り込み、これまでやってきた方式についてちょっとお聞きしたいんです。ある新聞販売店に自分自身が折り込みを頼みに行ったときに、うちの販売店は中野区だったら1,２００でうちの持っているところは全部配れるよ、だから1,２００持ってきてくださいと言われたんです。じゃあ、区報も1,２００来ているんですかと言ったら、区報は５００梱包なので５００単位で販売店に配られるという話なんですよね。ということは、1,２００でいいところに1,５００行っていたとか、実際にそういう状況にあったんですか。これはもうこれからポスティングになるからいいことはいいんですけれども、一応これまでの経過として教えてもらいたいんですけれども。
浅野広聴広報担当課長
印刷会社から直接新聞販売店の方に送っていましたので、形としては５００の梱包で送っている形をとっております。
佐伯委員
ということは、これまで1,２００でいいところを３００は余計に－－当然、うちの方は区境ですから、ほかの区も配っているわけですけれども、余計な支出があったと。これは決算の方で本当はやらなきゃいけないんでしょうけれども、そういう状況にあったということになるわけですか。
浅野広聴広報担当課長
非常に難しい部分があるんですが、そこの仕分け－－要するに、そこのところはそういうふうな部分も全くなかったとは言えない部分がございます。
奥田委員
そのポスティングの業者さんというのは、もう選定作業は終わっているんですか。
浅野広聴広報担当課長
契約とかそういうことはまだしてございませんが、ポスティングをできる拠点をある程度確保できること、それからそれなりの人員を確保できるところということで、一定の方向性を持って今調整をしているところでございます。
奥田委員
その方向性というのは、まだちょっとよくわからないんですけれども、例えばシルバーさんを想定されているとか、中野区内で既に営業拠点を持っている民間の企業を想定されているとか、もうちょっと、もう既に予算も出ているわけですから見えていますよね。そのあたりをお願いします。
浅野広聴広報担当課長
配付に当たりましては、最初は当初、民間のいわゆるポスティング業者ですとか宅配便業者も当たってみました。ただ、やはりきめ細かく配るにはちょっとまだ拠点が難しいというふうなお返事でした。現在、シルバー人材センターの方でできないかということで話をしております。拠点というものは、実際は区の施設をちょっと一部その時間帯だけ借りてやるということで、まだそこら辺の最終的な調整を今進めているところでございます。
奥田委員
これは予算だと、１部幾らの想定になるんですか。
浅野広聴広報担当課長
配付に当たっての経費ですか。一応１６ページものが大体７円８０銭ほど。それから、２４ページものは９円８０銭ぐらいの見積もりでやっております。７円８１銭と９円８０銭です。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
９８ページから１００ページの人事費。
長沢委員
９９ページの職員能力開発で、これが先ほど言った特別区共同研修分担金がこっちに移ったということなんですか。これは違うんですか。
長田人事担当課長
先ほど御説明しましたとおり、分担金につきましては、共同研修の部分はこちらに移して計上させていただいております。
長沢委員
私、研修のが資料にあったかななんて思ったら、これ、予算のはちょっとなかったんですね。それで、研修とかそういうのというのは、それぞれその年その年でやるものもあるし、経年的にやっていくのもあるというふうに思っておりますが、その年その年に行っていくということを、例えば研修で、いろんな形でたくさんあるとは思うんですが、そういったものは、主には人事のところで考えられるということでいいんですか。
長田人事担当課長
まず、経年的に行うべきものと申し上げますと、職層研修ということで、新任ないしは例えば主任主事、係長、そういう職に任用されることを前提とした研修というものがございます。それ以外に、実務研修というものも行っております。これも経年的に基礎的なスキルアップのために実施しているものでございます。それ以外に特別研修ということで、その時点での区政の課題ないしは特定のテーマを、やはり施策の展開のために必要とするようなテーマを選びながら研修を実施しているという類型のものがございます。そんな形で基本となる部分、経年的に動かさないコンセプトの部分と、それから特別研修というような形で必要に応じて、その時代の要請に応じて展開するものと、２種類あるということでございます。
長沢委員
これは研修代ですけれども、例えば昇任試験、管理職試験というの－－要するに、そういうもののためにお勉強するというか、そういうのというのはあるんでしたっけ。すみません、それを知らないんだけど。
長田人事担当課長
先ほど御説明しましたのは、あくまで、例えば係長の選考試験に受かって係長に任用したということを前提に実施するものを職層研修というふうに言ってございます。例えば係長選考を受けることを各所属長に勧奨してもらう、掘り起こしをしてもらう、動機付けをしてもらうということが非常に大事なわけですが、選考試験を受けること自体は基本的には個人の力量、その個人が持っている能力がどれほどあるのかということを客観的に明らかにしていくという作業ですので、そのことを直接研修という形で手助けをするというようなことは考えてございません。ただ組織全体にとって、申し上げるように、総括質疑の中でも議論がございましたが、昇任試験に向かうという気持ちと、それからそれに必要な準備に対しての側面援助というのは必要なことだと考えてございますので、例えば管理職試験について言えば、全庁的な、自主的な勉強の方策を立てて、具体的には自主グループをつくってそれを側面援助するというようなことは、人材育成の観点からはしているところでございます。
あと、それ以外の職層研修については、各部、各所属で所属長に背中を押してもらうと。それとあわせて昇任選考に当たっての必要なことについても個別指導、それから部横断的に勉強会を開くなど、そういう個別の努力をしてもらっているところでございます。
長沢委員
ちょっと中身がわからないのであれなんですけれども、前に決算のときだったか、そのときは研修の資料か何かを出していただいたかなと思っていますけれども、特に区の方で、とりわけ今、新しい公共経営論とかそういうのもありますし、それこそ時代の云々みたいなことで、顧客満足なんていうのもそうでしょうし、そういったものというのは当然ながらやっていらっしゃるんだと思うんですね。片方で、そもそもの公務員の仕事とは何ぞやみたいな、要するに憲法とか地方自治法に－－当然ながらそういうのというのは勉強されているとは思うんだけれども、改めて区政におけるこうした一つひとつの政策的なものを一定地方自治法から眺めてみる、あるいは憲法のそういったところから眺めてみるとか、そういった研修なり取り組み、講座なりという－－講座というのは項が違うのか－－研修なりということはされないんですかね。されていないのかなというのをお聞きしたいんですが、いかがですか。
長田人事担当課長
今、例示ということで、例えば自治法とか憲法とかというお話が出たのかと思います。それで、先ほど申し上げました職層研修、新任研修、それからそれぞれの職層にわたる研修のときには、そのまず大前提として、公務員として必要な資質、それから次に各区が必要としているそれぞれの職層に応じた要求水準、そこを満たすべき能力を開発するというコンセプトで研修を実施しておりますので、委員がお尋ねのところについては、職層研修で基本的なところを対応させていただいているというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１０１ページから１０４ページの財産管理費。
小堤委員
１０３ページの保全工事の実施ということなんですけれども、新年度、鷺宮地域センター、ここでは耐震工事が行われるんですけれども、その間移転するわけですね。話に聞けば、鷺宮体育館の２階の二部屋ということなんですけれども、狭くなると思うので、このことによって何か窓口サービスで制限があるのかどうか。あればちょっとお聞きしたいんですけれども。
豊川営繕担当課長
鷺宮地域センターの工事期間中の窓口サービス等につきましては、区民生活部の方と調整しながら、なるべく御不便のかからないように工事をしたいというふうに考えてございます。
小堤委員
今、行われている窓口サービスで、何かできなくなるものがあるのかどうか。それをお聞きしたいんですけれども。
豊川営繕担当課長
窓口サービスの細かいことについては私ども所管ではございませんので、この場でお答えできかねますが、いずれにしましても、先ほどの繰り返しになりますが、なるべく御不便のかからないような形で工事を進めていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
同じところです。保全工事の実施で、（５）区有施設の定期点検委託がありますね。これは新規というふうになっているということは、これまでは直接行われていたということなんでしょうか。それと、今度委託というのはどこに、要するに業者にという意味なんでしょうか。教えてください。
豊川営繕担当課長
建築基準法の改正がございまして、第１２条という項目がございまして、これは例えば特殊建築物という形にしておりますが、不特定多数の人が集まる建築物ですとか、あるいは社会的に見て重要な建築物、こういったものにつきましては、定期的に点検をして行政の方に報告をするというふうな規定がございます。これは従前ですと、いわゆる公共の建築物は除外をされておりましたが、このたびの建築基準法の改正によりまして、公共の建築物も報告の義務が生じてまいりました。当然、これは法律で点検が義務付けられているわけでございますので、細かに点検項目等も規定をされております。ですから、それに従って今回新たに、委託という形ではありますが、これは有資格者、つまり建築士等の資格を持った者でないと点検できませんが、そういった者に委託をして点検をさせるということでございます。
これまでの取り組みでございますが、実は、こういった法定点検をやる以前から、中野区といたしましては、性能点検という形で各施設で点検を定期的にしておりました。そこで、各施設の点検によりまして、各施設の劣化状況、不具合状況等を定期的にチェックをしまして保全工事につなげるということを行っておりましたが、今回、法律でちゃんとした枠組みができたということから、新たな形でこういった点検をするということでございます。
長沢委員
わかりました。そうすると、性能点検というものと、法で定めた点検の相違はあるんでしょうか。つまり、性能点検というのは独自で区としてはやられていたと。そういうところで劣化状況なんかを把握していたということお話で、今度は法のもとでだから、これは必ずやりましょうということだと思いますけれども、その辺のところはどうなんですか。
豊川営繕担当課長
端的に言いますと、法定点検の方がより法律の後ろ楯がありますので実効性が高いといいますか、詳しいと。それから性能点検の方は一方、比較的、例えば床の一部破損ですとか、壁面の劣化とか、そういった割となかなか法律ではあらわしにくいような事柄を中心にしております。そういったことから、性能点検も引き続き行う予定ではございますが、今後の方向としましては、法定点検の方にシフトさせまして、効率的な保全工事、保全計画ができるようにというふうに考えてございます。
長沢委員
一応、法の点検の方はかなりそのことで、必要なところにできると。ただ、一方で性能点検の方も引き続き行いつつ法定の点検の方に移行していく。将来的にはそこ１本でやっていけるようにと、そういう意味ですか。
豊川営繕担当課長
失礼しました。少し答弁の仕方がまずくて申しわけありませんでした。端的に言いますと、いわゆる法定点検だけではすべての状況を把握できません。そういった面から、現在やっている性能点検も引き続きやっていきたいと思っておりますが、いずれ一定の整理をして、より効率的な点検をしたいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
１０５ページの危機管理費。事業メニューの３の地域の生活安全は区民委員会の分担分ですので、よろしくお願いします。
長沢委員
もうあまりくどいことは言いません。１０５ページ、国民保護のところの避難実施要領の策定（拡充）というのは、これ自身は初めてのことだと思いますが、この拡充の意味としてはどういったことなんでしょうか。
斎木危機管理担当課長
１８年度は国民保護計画を作成しました。その計画を踏まえまして、１９年度は国民保護法の６１条の規定によりまして、避難指示が出た場合には、区長は避難実施要領を作成して、それを住民、それから関係機関、消防署長、警察署長へ通知するということになってございますので、その避難実施要領をつくるということで、そういった意味に、前へ進めるということで拡充ということで、御理解いただきたいと思います。
長沢委員
そうすると、今のお話ですと、それを６１条の規定に基づいてつくりますと。で、今言った警察、消防とか関係機関のところにその要領を渡す、そのお金、つくるお金－－そういう何か、図書になるんですか、そういったものが今度６３２万1,０００円かかる。そういう理解でいいですか。
斎木危機管理担当課長
避難実施要領を作成して、それをもとに伝達をするということでございます。したがいまして、その避難実施要領をつくるときに、そのときにつくっていたのでは間に合いませんので、今回策定する避難実施要領というのはその前のパターンを作成しておくということでございます。その作成する委託費が消費税込みで５２５万円ということでございます。
長沢委員
これはどういうところに委託するんですか。
斎木危機管理担当課長
まだ決まってございませんが、特に専門性が高いということで、近隣の区の状況を見ますと、例えば三菱総研とかぎょうせい、それから損保ジャパン、こんなところがこういうものを扱っていますので、そういったところになるのかなというふうに想定してございます。
長沢委員
専門性が高いというのは、こうした国民保護に基づくというのはどこでも初めてのことで、一定他の自治体がそういうところを使っていると－－今の専門性が高いというのはどういう意味ですか。防災のところでノウハウがあるから、そういうものをつくったことがあるから、そういう意味ですか。
斎木危機管理担当課長
専門性が高いといいますのは、武力行使ということ自体がほとんど初めて経験すること、それから大規模テロといったときには化学剤だとか生物剤が使われる。そういったことで、そういうものがもし起きたときに、例えば応急復旧するにはどうしたらいいか。そういったことになりますと、そういった薬品だとか化学剤だとか生物剤のそうした性質を、特性を踏まえて対応しなければいけないということ、そういう意味の専門性が高いということでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１０６ページから１０９ページの防災費。
小堤委員
１０７ページの給水体制の確保ということです。それで、まずお聞きしたいのは、総務の６１なんですけれども、井戸水提供の家ということで４３５登録されていて、これを見ると全区的にこういう提供の家があって、これはいいなと思うんですけれども、この４３５件というのは、全体の中では何％ぐらいが提供されているんですか。
中井防災担当課長
すみません、ちょっと最後のところがよく聞き取れなかったんですが。
小堤委員
この４３５件というのは、中野区にある井戸のある家の何％ぐらいなんですかということ。
中井防災担当課長
申しわけございません。ちょっとそこら辺は存じ上げてございません。
小堤委員
それ自体がやっぱり中野区にある井戸水のある家を把握していないということになるので、それはチェックしていただいた方がいいと思います。
あわせてここで民有井戸手動ポンプ維持管理費、１５０万円出ていますけれども、これはいわゆる登録されている４３５件の整備維持に使っているということですか。
中井防災担当課長
はい、そのとおりでございます。
小堤委員
それと、その下の防災用井戸の整備等、これは具体的に防災用井戸というのはどういうところにあるんですか。
中井防災担当課長
こちらは学校に置いてあります電動式のポンプ、これを指しております。その修理費でございます。
佐藤委員
同じく給水体制のところですけれども、総務７７と７８で、防火水槽、貯水槽、二つの言い方の、両方の言い方がありますよね。これは目的で分けていらっしゃるんでしょうか、大きさで分けていらっしゃるんでしょうか。その御説明と、あと、５トンの防火水槽がこれだけある。それから、貯水槽については２０トン以上ということでしたけれども、１００トンとかそういうのもあったんじゃないでしょうか。大きいのもありましたよね－－なかったですか。貯水槽とか防火水槽の違いというのはあるんですか。
中井防災担当課長
私どもの使っているのは５トン槽でありまして、そちらの方は、通常の消火用の水ということでございます。それから１００トン槽の内容でございますけれども、これは消防署が所管している水利でございます。
佐藤委員
所管が違うからここに出ていないんですか。
中井防災担当課長
はい、そうです。
佐藤委員
でも、区民にとっては同じ水がどこにためてあるかですよね。所管が違うからじゃなくて、区民にとってどこにどれだけの水がどんな目的であるのかということを、そういう素朴な御質問があって、それで調べ出したらまとまった資料が欲しいということであれだったんですけれども、ここはじゃあ、区で管轄しているものがこれで、消防で管轄しているものはもっとたくさんあるけれどもここには記されていないということですか。
中井防災担当課長
資料でお示ししたものはそれだけになりますが、地域防災計画の中には消防水利として載せてございます。
佐藤委員
同じ目的で使われるわけですよね。
中井防災担当課長
はい、そのとおりでございます。
佐藤委員
ぜひまとめて資料をいただきたかったかなと思います。
それで、学校が避難場所になっているわけですけれども、一時避難場所になっているわけですけれども、学校に水があるのかということです。そして、これは防火という目的のための水ということなので、学校には結局５トン水槽は仲町小学校に１校あるだけですか－－仲町小学校も今度、学校自体の機能というのはなくなりますよね。そうすると、防火水槽を持った学校は中野区内には一つもないということになってしまいますよね。
中井防災担当課長
学校ではプールがあるということで、プールにいつも水を蓄えてございます。例えば学校改修でプールのペンキを塗りかえなければいけないというような場合につきましても、当然、消防水利の方に話をしまして、水抜きをするといったときにはそういった連絡をしながら水を抜いたり。ふだんはプールにためた水ということで使わさせていただくようになると思います。
佐藤委員
学校のプールがここで言う防火水槽の役割を果たしているということですか。それは大体何トンぐらいの計算になるんですか。
それで防災訓練のときに、給水訓練というのかな、水をどんどんタンクに運び込む訓練がされていましたよね、いっぱい水をためて。あれは飲料水ですよね。要するに、そういうふうに外から持ってくるんじゃなくて、飲料水も含めて中で用意しておく。そういう水槽といいますか、地下の、何かそういうのが学校につくれないのかというふうな、区民の方の素朴な御意見があったんですけれども、そういうのはいかがでしょうか。
中井防災担当課長
先ほどのプールの大きさにつきましては、小学校のプールで約２５０トン、中学校で３５０トンということだと思います。
それから、飲み水の関係でございますけれども、今の学校の方は、屋上に受水槽がありまして、それが、要するに災害時には飲料水になるということで、そういったことで受水槽ということで考えてございます。
佐藤委員
そういうのがよくわかるような形で御説明されればいいかなと思います。
もう一つ、災害要援護者の訓練のことです。予算書の方に、災害要援護者支援体制の推進ということで約７５万円ということで入っております。補助資料の中ではちょっとあれですけれども、どういったことを新たに考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
中井防災担当課長
こちらにつきましては、登録者制度をお知らせするＰＲ用のチラシの作成だとか、パンフレット、それから防災マニュアルといったものをつくる。防災マニュアルにつきましては、点字用だとかテープでございます。
佐藤委員
要援護者を含めた、いわゆる防災訓練というのは考えていらっしゃらないんでしょうか。
中井防災担当課長
この中では、訓練は内容的には含んでございません。
佐藤委員
ぜひ検討していただくように、お願いいたします。
それで電源なんですけれども、いわゆる電気が切れたときの発電機というのが、例えば電動車いすが動かなくなったときに充電するのに使えるかとか、あるいはいろんな器具ですよね、そういうのに使えるかとかということで、学校に１台ずつ発電機がありますということで、使えるかのような御説明があったんですけれども、実際に細かく聞くと、実はそれはもっとほかの目的があって使えないということだったですけれども、そういうことですか。
中井防災担当課長
今ある非常用の電源につきましては、使い道が決まっていると。投光機に使う等々でございます。
佐藤委員
いわゆるいろんな障害を持つ方たちが電源を必要として、呼吸器の管理だとか、それからまた電動車いすで移動の場合だとか、そういう本当に緊急時に必要なもの－－ある程度の予備電源はそれぞれが備えられているんですけれども、そういうときに近くのいわゆる避難場所になるところ、それは福祉避難所でも結構ですけれども、そういう発電機を備えておくことも検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。
中井防災担当課長
今の時代ですから、やはり電気というものが大切な部分かと思ってございます。検討させていただければと思います。
主査
暫時休憩いたします。
（午後３時０４分）
主査
それでは、再開します。
（午後３時２２分）
先ほどの小堤委員の質疑の中で、答弁保留がありました。佐藤委員からも。
浅野広聴広報担当課長
それでは、最初に佐藤委員からの質問にございました、各種専門相談員の満足度の実績の数値の下がっている理由についてでございます。これ自体は、いわゆる法律とか不動産相談の後の満足度を調査した結果を踏まえたものでございます。少しそういった面では、１回の相談ではなかなか納得していただけなくてということの実態を反映したものでございます。ですので、そこら辺の区民の方が持ってこられる問題が少し複雑化しているのかなというふうなことで、数値を下げたものでございます。
佐藤委員
満足度がそんなふうにパーセントが決められたのはわかりました。でも、すごい高いですよね。９０％以上も満足されているんですよね、実績が。で、これからの目標はあまり－－これはたまたまであってこれからはもっと、あまり満足されないのが少し下がるという感じでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
今年度の実績を見ますと、確かに下がっています。なかなか１回の相談でわかりましたという形の、ちょっとそこら辺の細かいところまでは調べてはいないんですが、アンケートをとったところ、やっぱりそういう形で少し、平成１７年度の実績に比べるとかなり数値が落ち込んでいるというのが実際の状況でございます。
それからもう一つ、小堤委員の方から質問のありました、平和人権国際費の平和マップの作成部数活用状況、残部でございますが、平成１７年１１月に2,０００部印刷してございます。主な活用状況でございますが、平和展示展とか、あるいは平和の集い、中野祭り等での配付、それから平和団体等に配付してございます。現在のところ、残部は６００部でございます。
小堤委員
ぜひ、中野も空襲があったわけで、そういう戦争の現場というか体験というんですかね、そういうものを後世に伝えるということが大事だと思います。残が６００部ということで、活用されているのは1,４００部ということなんですね。これは例えば小中学校での活用というのはどうなんでしょうか。
浅野広聴広報担当課長
いわゆる平和マップに載っているところを歩く取り組みを始めた学校もあるというふうに聞いております。私どももそこら辺、今、平和人権担当だけでなくてほかの、例えば教育委員会等ともう少し横の連携をとって、そういった資料の活用ですとか、平和のそういった区内にある施設の周知ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
橋本総務担当参事
先ほど小堤委員からのお尋ねで保留させていただきました統計調査の予算額でございます。対前年比較でもって５００万円の減となっている、その主な要因でございますが、平成１８年は事業所・企業統計調査の本調査の年に当たっております。この調査は５年ごとに実施する大規模調査ということで、これを１８年に実施いたしまして、結果として１８年はその分が計上されていたので、１９年は平年度化されたということであります。
主査
それでは、防災費の質疑を受けます。１０６ページから１０９ページの防災費です。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
１１１ページ、１１２ページの評価・改善推進費。
長沢委員
初めに、１１１ページの行政評価のこの５６万4,０００円の増額は何ですか。
奈良経営改革担当課長
行政評価の５６万4,０００円の増額でございますが、こちらにつきましては外部評価委員の人数でございますが、今まで９人で行ってございました。これを１２人ということで、委員の数をふやしております。その理由でございますが、短期間、決算の資料としてこの行政評価の結果を使っているということでございまして、短期間に行うということで、これまで３人ずつ３つのチームをつくりまして外部評価を行ってまいりましたが、そのチームを一つふやしまして効率を上げていきたいというふうに思っております。そのために委員の数を増加したことによって、５６万4,０００円ほど増額になったといったことでございます。
長沢委員
これはたしか公募もあったかと思いますが、そういう３人をふやす中には、やはりその枠もというか、比率に応じて公募もふやすというお話になりますか。
奈良経営改革担当課長
外部評価委員の内訳でございますが、これまで９人のうち３人の方が学識経験者、それから６人の方が区民委員ということになってございました。その数を学識経験者は１人ふやしまして４人、あと、区民委員の方も６人から８人ということで、お二人ふやしていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
１１２ページです。いわゆる市場化テストですね。この１８０万円は具体的には何のお金ですか。
奈良経営改革担当課長
１８０万円の内訳でございますが、こちらにつきましては、官民競争入札ということで、外部の第三者機関を設置してまいります。その委員の謝礼といたしまして９０万円、それから消耗品ですとか印刷製本費としまして約５７万円ほど、それからその他役務費としまして３３万円ほどを計上してございます。
長沢委員
半分が第三者機関の謝礼ということですが、この第三者機関は単年度だけという理解でいいのか、これが１点。これはどういう人を対象にして－－どういう人というか、構成メンバーですね－－にしているのか、教えてください。
奈良経営改革担当課長
現在、監理委員会の第三者機関の委員でございますが、委員の人数は５名を想定しております。任期は３年ほどというふうに考えてございます。
構成でございますが、入札に当たりまして、サービスの質とかそういうところを見てまいりますので、例えば財務の面ですと公認会計士の方ですとか、あとは法律の専門家の方、それから事業計画が見れるような学識経験者の方、そういった方を考えてございます。
長沢委員
ここで言うところのというか、法律もそうなんでしょうけれども、区と民間事業者との間で透明・公正・中立な競争を行って提供主体を決定するということですね。お尋ねしたいのは、国の方で先行的にモデルということで行っていますよね。ハローワークや国民年金の保険料徴収等を行っています。これは、受けたのはすべて民間だというふうに思っております。しかも、この競争自身が、要するに競争というのを行うということだったんだが、国の方は手を挙げないですべて民間の方にそのまま持っていったと。持っていったというか、要するに競争にならなかった、争いにならなかったというふうに思っていますが、そういう理解でいいですか。
奈良経営改革担当課長
国の方では民間と民間の入札ということになったというふうに聞いてございます。
長沢委員
今度、区の方でということなんですが、つまり、透明・公正・中立ということで、一定そういう意味では同じ土俵の中で争うような話なんだが、実際にはやっぱりコスト面に大きく規定していくのではないか、コストのところでやっていくのではないかと思っていますが、その辺についてはどうでしょうか、区の方でこれからやる上では。
奈良経営改革担当課長
今回の市場化テストでございますが、コストといった側面も確かにございますが、あくまでサービスの質を高めていく、それを維持向上させていくといったことが大きな点だというふうに思っております。あわせてコストの削減というのも視点の中に加えまして、総合的にサービスを高めてコストを削減していくと。そういった視点で、より適切な主体を選定していくといったことになるかと思っております。
長沢委員
今度条例の方も制定を、議案上程をされるということでもあって、その中身としては、前に１２月にいただいた４点ということ。これが要するに、１９年度においても具体的にここのところでの競争を図っていく、先ほど言われた第三者機関のところでもそういう評価をしてもらう。そういう話になりますか。
奈良経営改革担当課長
４点というのは、対象業務についてでございますか。
長沢委員
そうです、検討事業ということで。
奈良経営改革担当課長
前回、総務委員会で資料としてお出ししましたのは、そのとき対象業務として、検討業務として考えていたものということでございます。その辺につきましては、今もそれについて、これが対象となるかどうかという検討を続けているところでございます。
長沢委員
あわせて、要するに法律のもとで定められたものが６業務ありますね。これについては、来年度のところどうしていくかということは何か検討されているんですか。
奈良経営改革担当課長
国の方の法律に基づいて、法律の中に書いてございます特定公共サービスが６業務ということになるかと思います。それにつきましては、現在足立区の方でもそういった取り組みをしようとして、今取り組みがとまっているといった状況もございます。それと国の方にさまざまそれについて照会をしているという事情もございますので、そういった動きを見ながら、今後どういうふうに区としてもできるかどうかということを判断していきたいというふうに、現在は考えてございます。
長沢委員
足立区の件を持ち出されたけれども、足立区は法で定めた以上の、そこに付加したことをやろうとして、言ってみればちょっとストップがかかったというか、自分たちでそういう一定ペンディングしたというか－－だと思うんですね。そうすると、中野区としてもそういう道が開けるならば、いっそやっぱりそうしちゃおうと。そういう道というのは要するに窓口での、結局、戸籍とか住民票とかの受け渡し、そこが法の定めのものだと思うんですね。中でのその業務というか、それ自身を、パソコンを使うんでしょうかね－－そういうものでデータを見ると。そういったことは、そこは任せないという話だったんだけれども、足立区は、名物部長なんですけれども、まず戸籍と税金や、後は国保と年金が何か残すとしたらそうだろうと。だから、思い切ってこれ自体を市場化テストの対象にしてしまえば他の分野は削らずに済むという、こんな乱暴なことまで言って、実際は提言して採用されてというか、要するに市場化テストの法律にも定めのない、こういうこと自身を区としても想定をされていると、そういうことですか。
奈良経営改革担当課長
足立区とはまた、ちょっと事情が異なるかと思っております。区の１階の窓口につきましては、６業務の受け渡し以外にもさまざまな窓口の業務を行ってございます。そういったことも委託の、法に規定のない部分ではございますが、区としてそういったこともできるのであれば、そういったものにも取り組むといったことも、一つ考えの中にはあるのかなというふうに思っております。
長沢委員
もうあんまり繰り返したくないんですけれども、要するに、プライバシーはどうなるのという話になるわけですね。国の方が言っていることも－－自治体、中野区としてもそうなんでしょうけれども、罰則がありますと。要するに、そういうのが守られなくちゃ罰則規定があるということで、守秘義務がありますよということなんだけれども、罰則といったってわずか何万でしょう。そういうリスクを冒してもやるような話というのが、やっぱり多々出てきつつあるわけですよ。結局、一度出てしまったものというのは、これは取り戻すことができないわけですよね、情報として。要するに、財界、経済界が市場化テストというのをものすごいビジネスチャンスととらえているわけですよ。それは行政の方が、この仕事はしますよと。そういう中で、今、純度が高いそういう情報を得ていろいろ、今でさえ、例えば子どもが生まれたとか何とかになったら、もうすぐ送ってくるわけじゃないですか、いろいろ。さらにそういうのが、純度が高いものを、今何というんですか、ＣＲＭというんですか、カスタマー・リレーションシップ・マネジメントというのかな、そういうのをマーケティングの大きな手法としてやって、そういう純度が高いところに具体的に年齢や性別や職歴や学歴や、あるいは嗜好傾向とか趣味とか、そういったもの自身も、一人ひとりを管理しちゃうわけです。それに応じた形で商品サービス自身をこうやって、言ってみれば案内を出していくと。こういうのはものすごいチャンスだとねらっているわけでしょう。みすみすそういうところに渡しちゃうんですかと。
受ける業者というのは、これは足立区のところでも同じだと思いますよ。実態はどこが受けるんですかといったら、大手しか任せられないと。こういうのをやれるのは、本当に大手しかできないよといううそまで言っていると。そうすると、これからやっぱりそういうプライバシーの方をどう守っていくのかと。今の法律以上のものを－－ちょっとここは事前審査になっちゃうからあれだけれども、条例とかそういったものでもっとより厳しくしていくとか、そういうものを図るとか、そういうことは何か考えられているんですか。
奈良経営改革担当課長
プライバシーの問題につきましては、これまでも区としましては、さまざま民間の活力を活用するといったことを行ってまいりました。その中では、一定程度契約の中でそういう情報の問題につきましても、しっかりとうたいまして、そういったことがないようにということで、区の条例等もございますので、きちっと守っていただくということを契約の中で行ってきたわけでございます。
国の方の、先ほどの特定公共サービスにつきましては、確かに委員がおっしゃるとおり罰則といったことがございますが、区としましては、プライバシーの問題につきましては、企業の方で今、例えばプライバシーマークですとかそういった、企業の中でもそういう情報の問題というのは大きな企業の、一つの社会的な企業の責任として行っておりますので、そういった業者をきちっと選定をしていくといったことで、一定程度担保ができるというふうに考えてございます。
長沢委員
これで最後にします。結局、外部に委託していますよね。そういう意味では、いろんな形でもう既にアウトソーシングしたりしているところでそういうのがあると。中にはやっぱり自治体によってそういうのが、情報が漏れちゃったと。それは実際、直営の公務員のところが漏らしちゃったみたいなのも、ニュースなんかでもありますよ。私が言っているのは、要するに企業自身も今そういうことを努力していこうという、そういう動きも知らないわけではない。
しかし、やはり大量にこういう形で、ましてや戸籍とかそういうものがどんどんもし流れるような、何もやっぱりそこを歯どめをかけるものがなくて、要するに結果オーライというような話は、何かあったときに何かというふうに、もう大変なことになっちゃうわけですよ、流れちゃったら。場合によっては命や本当に財産にかかわるような話なんですよ。そういうものの歯どめを、何か向こうの努力に任せるかのような、あるいは法律のところのささやかなそういう罰則だけで本当に大丈夫なのかという話でしょう。こういうことは、本当に慎重に考えなければいけない。検討事項の中では、例えばそういったもの、プライバシー自身に直接かかわらないものもあるでしょう。やっぱりそういうものなら検討していますという－－進めろというわけじゃないですけれども、検討していますというのならまだわかる。しかし、大いにとりわけ国の方の法律で定めたものはプライバシーにかかわることが多々あるわけで、やっぱりそういったものは本当に慎重に取り扱わなくちゃいけない。要するに、安易にそういう市場化テストを行うようなことをしてはいけないのではないかと思うんですが、最後にその所見を伺っておきます。いかがでしょうか。
奈良経営改革担当課長
プライバシーの問題につきましては、今ございましたように、企業ですとか法に任せるといったことではなくて、そういったことをきちっと守れる業者をしっかりと選定をしていく。選定をした中で、きちっとその評価をしていく、監視をしていく、そういったことが大切なんだというふうに思っております。そういったことにつきましては、この市場化テストを組み立てる中できちっと制度として盛り込んでいくというふうな考えでございます。
大内委員
１１１ページの行政評価の、これは例のＰＤＣＡサイクルとかいうあの冊子のことでいいの、１８年度決算の資料として活用し徐々に見直しと書いてあるとおり－－１７年度もつくったよね。１７年度分もつくって、１７年度の決算の資料として役立てて、１９年度の見直しに反映できたの。
奈良経営改革担当課長
行政評価につきましては、主要施策の成果という形で決算の資料としてお出しをして、さまざまな決算の資料としまして御議論をいただいているということでございます。内部としましても、ＰＤＣＡサイクルの中で、この見直し結果というものを拾い出しまして、今回の１７年度の決算につきましては、外部評価のいろいろいただいた意見と、それに対しまして区の考え方、見直しの方向というものをその中にうたいまして、決算の資料としてお出しをしております。その見直しにつきましては、予算編成の中でさまざま反映をさせているといったことでございます。
大内委員
要は、あれをやらないと、例えば１９年度の予算、そういったものにもかなり反映されているということなんだろうけれども、あれをつくる労力というか、つくる割にはあまり効果が出ていないということじゃないかということで、前もたしか議会でも話が出たときに、毎回出るたびに言っていて、また人をふやしてやるんでしょう。この行政評価制度自体を－－行政評価はだれがするの、必要か必要じゃないか。本来これは必要ないじゃないかというのは、だれが判断するの。うちらは議会として、あんまりこれは、こんな分厚いものは必要じゃないよという判断で、ある程度大体みんな言っているんだけれども、これ自体を見直そうという行政評価をしようという人はだれもいないから、いつまでたっても人をふやしたり予算をつけたりして、やることは変わらないんじゃないの。議会では、これは本当に必要か、見直した方がいいんじゃないかといつも言っているけれども、全然見直していないじゃない。本来、これを行政評価するのはだれなの。いなければ、いつまでたっても膨れ上がっちゃうよ、こんなの。これは本当に必要なの、行政評価。Ｃだよなという人もいるけれども、どうなの。これを行政評価する人はだれもいないんですか。本当に必要かどうか－－職員をあれだけいろいろな形で呼んで、一つの事業について話を聞いて、これについてああだこうだといろいろ話をする時間、それをつくることで満足、終わっちゃっていて、あれを本当に決算で生かしているのか。あれがなくたって、別に決算で生かしているだろうし、１９年度の予算案は本当にあれを使って反映させてやっているんだったら、どのページのどこに書いてあることで大きく反映されたと言ってもらいたいぐらいだけれども、これ自体を行政評価する人はだれもいないんですか。いなければ、いつまでたっても続くわけでしょう、これ。黙らないで、だれか。
寺部区長室長
この制度そのものの運用といいますか、所管しているのは区長室でございますので、第１次的に内部評価としては私どもが行います。外部委員の皆さんにもこの制度全体についての御意見をいただいておりますので、外部委員の方もこの制度そのものについての評価をいただいております。それから、当然、全体として外部評価をまとめた段階で区議会にも出しておりますので、区議会の皆様からの評価もいただいて、直すべきところは直すというようなことをやっぱりやっていかなければならない。そういう意味では、評価はしてきているというふうに思っております。
委員の方から何度も御質問をいただいておりますので、発言の趣旨は十分理解しているつもりです。わかりにくいとか、非常に分量が多いとか、そういう御意見をいただいておりますので、やはり区民にとってわかりやすいような見せ方、評価の仕方というものを考えていく必要があるというふうに思っておりますので、１９年度に向けてそれの取り組みを行ってまいりたいというふうに思っています。
大内委員
今言ったのは行政評価の、あの冊子についてのまた考え方がどこかに出ているの。あれが生きているかどうか出ていると今言った、評価が。
寺部区長室長
行政評価制度のＡ、Ｂ、Ｃというのはつけておりませんけれども、行政評価の制度の運用の仕方ですとか、そういったことについて行政評価の外部委員の方々が意見を述べている。それは冊子の中に入っているということでございます。
大内委員
だから、頭から否定するつもりはないですけれども、もうちょっとあの冊子のやり方とか、職員といろいろ話をしてあの冊子をつくっているんだけれども、結構私たちも電話をかけると会議に行って出ていたとか、多くて、あれはそれだけの労力をかけて本当に反映されているのかというのがちょっと疑問－－前から言っていることなんですけれども、でも、今回の予算書を見ると全然そういったことについて触れられていないというか、さらに外部評価委員をふやすのがいいとか悪いとかは別にして、さらに拡大をしていこうかなというようなニュアンスがあるから、しっかりその辺を考慮して、だめというんじゃなくて考慮して－－議会であれだけ言っているのに、毎回出てくるものは同じなんだもの。もうちょっと、それこそどうやったら本当に行政評価のあれを生かせるかどうかをしっかり、まずそこを考えてからああいうものをつくっていただきたいと思いますけれども、どうでしょう。
寺部区長室長
この間の決算のときにも同じ御質問をいただいておりますので、言われている趣旨を踏まえながら改善を図ってまいりたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
１１３ページの経営分析・公会計改革費。
長沢委員
公会計改革の推進、新規になっています。この目的は何なのか。あと、今のバランスシートとどこが違うのか、教えてください。
篠原財務担当課長
公会計改革につきましては、より精度の高い経営分析、そういったことを通しましてコスト等を明らかにしていくといったことで、これまで進めてまいりました。今回、新たにこの財務諸表等につきましては、民間の方に委託をする。これまでは職員が携わっておりましたが、より精度を高めたいということで、資産、それから負債、そういったものをより精度を高める。それから、事業についての費用対効果、それから実施コストを明らかにしていこうということで、今回、民間の方に委託をしていきたいというふうに考えております。
長沢委員
そうすると、ここの２００万円は民間への委託料と、検討委員会の開催というのもありますが、じゃあこの２００万円の内訳を教えてください。
篠原財務担当課長
バランスシートにつきましては、その上の会計分析の部分で５５０万円計上しておりますが、これが財務諸表等の部分でございます。下の公会計改革の推進につきましては、これから現金主義会計から発生主義会計に区も転換をしていこうということで、こちらにつきましては複式簿記等の職員研修、そういった費用、それから公会計改革検討委員会というものを今後設置していきたいというふうに考えておりますので、そこに来ていただく公認会計士等の助言者の謝礼ということで、２００万円計上してございます。
長沢委員
この仮称の公会計制度検討委員会というのは、これは内部で、そこに専門家の人に来てもらうと。内部の方の構成メンバーはどういうことになりますか。
篠原財務担当課長
まだ詳細についてははっきり決めておりませんが、内部の検討組織につきましては、課長級、それからあと各部の、例えば経営を担当している係長、そういった方を中心に構成をしたいというふうに考えております。そのほか公認会計士の方に２名程度こちらに来ていただいて助言をいただきながら、今後の現金主義会計から発生主義会計への転換についての検討をしていくというものでございます。
長沢委員
そうすると、総務省の方の会計システムというんですか、それをひな形にしたのがこれまで出てきたもの、それ自身はこれからも残していく。さらにまた独自の発生主義、複式簿記のそういうやり方でバランスシートなり行政コスト、キャッシュフローもですかね、そうしたものをつくっていく。二本立てでやっていく、そういうことになりますか。
篠原財務担当課長
総務省方式につきましては、全国一律で比較ができるようにということで作成をしているものでございます。それにつきましては、今後ともそういった形でつくっていきますが、総務省様式に合わせまして、さらにもう少し細かい分析をそこに取り入れるということで考えてございます。
長沢委員
ちょっとそういうのがあったんだけれども－－こういうふうに聞けばいいかな、東京都の方で機能するバランスシートという言い方をしているけれども、要するに、東京都はそういう形で５年ぐらい前からやり始めていますよね。それと同じような発想ということでいいですか。
篠原財務担当課長
東京都につきましては、平成１８年から公会計改革ということで既に発生主義会計を導入－－これは現金主義と発生主義を同時並行で今、導入してやっております。一方、バランスシートにつきましても、より機能する財務諸表ということで、どちらかといいますと企業会計等を持っている部分もあすので、連結を強化するとかそういった形でやっております。中野区につきましても、公社等を数社持っていますので、連結もあわせて中野でも始めたところでございます。
こういったことにつきましては、今、総務省でそういった改善検討委員会というのが設けられまして、より東京都に合わせた形での総務省方式の改定作業を今進めていると聞いておりますので、そういった動向も見ながら、区としても今後検討してまいりたいというふうに考えております。
長沢委員
東京都の方の例で言いますと、確かに中野区も公社があるけれども、そんなに東京都ほどの公益企業があるわけじゃないから、それほど何かわざわざ立ち上げる必要があるのかなというふうな気がしているんですけれども、大体－－前にも言いましたけれども、例えば幾つか単式、言ってみれば現金主義ではなかなかコストのあれがわからないとか、幾つか、４点ぐらい言われていますよね、ディスクロージャーの問題とか。一定改善していくというか、いいものと思えるものもあると思うんですね。ただ、企業会計というのはやっぱりその目的というのは、当然ながら、収入と費用との関係において、結局どういう費用をかけて、そのうち出てきて－－言ってみれば利益ですよね。それは、要するに企業自身が目的としているものとしてあるわけで、要するに公会計制度というのはほかのコスト計算をひっくるめてだから、結局－－だから、バランスシートって貸借対照だけを言っているんじゃないんですよ。資料でも出していただいているように、要するに行政コスト計算書とか、結局そこのところは同じようなものがあるんですよ。結局そこは、要するに行政の考え方というのは予算、決算、これを一巡させるということですよね。余ったら剰余金という形になるわけだけれども、要するにそこなわけですよ。そういう形でコストがどれぐらいかかっていますかということを一つ見るというのは大事だとは思うけれども、じゃあ収入に応じた形で支出をしてそれで足りなかったら、それは当然ながら、例えば福祉の事業であるとか、実際にはそういうものを補てんしているわけですよ。補てんしていて、必要だったらやると。生活保護が例えば予算額を上回ってしまったら、当然ながらそれはやるという話になるわけですよね。やっぱりそういう形で、当然ながら行政は行政としての目的を、要するに住民の福祉の増進を図っていくという、そういう目的があるわけだから、そういうところで企業のあれと同じように見ていくということを、言ってみれば何を目的としているのかというところが、どういう形でこの、言ってみれば道具というか、それを使うのかというのがやっぱり大事なことかなと思っているんですが、どうでしょうか。
篠原財務担当課長
この公会計改革でございますけれども、現在の現金主義会計から発生主義会計に、そういった手法を取り入れるということは、より民間の手法に基づいた経営分析を行いまして、どの事業にどのようなコストがかかっているか、そういったものを明らかにする。それで、明らかにしたことによって職員のコスト意識を持たせる。それをまた事務改善等に、いろいろな経営改善につなげていく。そうしたもので財政運営の質的転換を図っていく。そうしたことによって必要なサービスに必要な財源を充てられるようものを、そういったような形での改善を図っていくというのが本来の目的だというふうに考えておりますので、そういった方向で検討をしてまいりたいというふうに考えております。
奥田委員
今の一連の質問と御答弁の中で、端的に確認だけさせていただきたいんですけれども、総務省方式ではなくて、さらに一歩踏み込むことの意図は、総務省方式では比較可能性という意味での機能はするけれども管理という目的が不十分だということで、導入していこうということの理解でよろしいでしょうか。
篠原財務担当課長
そういった側面もございますし、より実態に合わせた、総務省方式で言いますと、昭和４４年以降の、例えば減価償却でも取得した建物について、そういった減価償却をしていますけれども、そういったものは、本来もっと古い建物もあるわけですから、そういったより実態に近づけた、そういった形で、実際管理といいますが、そういった形の中で進めていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
１１４ページから１１７ページの税務費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１１８ページの未収金対策費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１２０ページから１２１ページの会計管理費です。
長沢委員
１２０ページの一番下の室の経営企画、これはここに書いてあるもの自身のお金ということですか。つまり、これは新しく部屋をつくるというか、室にするという、そういうものに伴う予算措置ということで理解していいですか。
村田副収入役
これはこれまであった、いわゆる昔で言う庶務係のことでございまして、新しい部屋をつくるとかそういうこととは関係ございません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１２２ページ、資金管理費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１２３ページから１２６ページの選挙費。
佐藤委員
選挙費のところです。はっとり委員からさまざま質問がありましたけれども、飛ばした質問があったそうで、かわりにさせていただきます。
正確を確保するためというところの項目です。審査判定というところに、いわゆる疑問票の処理というところで結構、正確を確保するためにいろいろと時間がかかったり、さまざま中野区でも疑問票の処理をめぐって前回の選挙ではいろいろあったところです。それで、審査判定のところにある実態では、弁護士とか司法書士を入れてその正確さを期するという試みをされているということです。また、立会人の方たちの席の目の前で審査判定係を置いて、疑問票への対応をされているというところで、透明度を担保するという形もとっておられるということですけれども、疑問票の処理をめぐって中野区の今の現状はどのような体制でされているのか。そして今後の、例えばより正確性を期するための、確保するためのあり方というのはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
柳澤選挙管理委員会事務局長
疑問票の対応について、弁護士さんとか司法書士さんを入れているところの話は聞いています。選挙の疑問票の判断というのは、かなり技術的といいますか、過去の例を十分理解して、選挙制度も理解している者がやらなければいけません。弁護士さんが、単に弁護士という資格があるとか司法書士だとかということでは、疑問票の時間短縮ができるとは考えていません。
私たちはいろんなところで、前回、私たちのところも問題があったりしました。判決もありました。ああいういろんな事例を一生懸命集めていまして、その疑問票を担当する職員というのは、選管をかなり経験した、十分にそういう知識のある人間を集めてやっていますから、そこに新たなそういうマニュアルの改正をしながら、十分にそこで学んでいただきながら、そういう職員を持って今後もやっていきたい。こんな考えでございます。
佐藤委員
いつも疑問票というのはかなりつきものだと思いますけれども、それに対する正確性を確保するため、また透明度を確保するための方策は、中野区はベテランの職員の方を配置して行っているというところで－－でも、前回はいろいろとありましたよね、疑問票をめぐっての。そこをさらに正確性を期すための方策は、従来どおりということで考えていらっしゃるということですか。
柳澤選挙管理委員会事務局長
前回の中野区の例は、今まで行われてきた疑問票の判断が最高裁の方で少し覆った。つまり、今まで行われてきたものに新規軸として発生したものなんですね、その票のとらえ方が。氏と名前の関係の話なんですけれども、そういう判断がありました。だから、先ほど言いましたように、そういう判断があれば、それはそれでどなたがやっていても新規軸ですからそういうことになると思うんですけれども、それを学んで我々の持っているスキルをどんどんアップしながら、間違いのないような疑問票の判定をしていく、中野区として努力をしていくと、こんなことでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
次の１２７ページから１２９ページの選挙執行費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１３０ページの監査委員費。
佐伯委員
これはちょっと別の目的の資料だと思うんですけれども、総務の資料５５を見ますと、常勤の監査委員がいない区が大分ふえてきているみたいなんですけれども、これは常勤を置く置かないというのは、それぞれの区独自で考えてよろしいんですか。
石﨑監査事務局長
人口のところで、３０万人未満の区については常勤は置かないというようなことになっているということでございます。ちょっと今、確認してみます。
主査
答弁保留にします。
１３０ページ、監査委員費。他に。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
続いて、１３２ページの事務局費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次は、３５４ページ、公債費です。区債元金、いいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
３５５ページ、区債利子、３５６ページ、公債諸費、３５７ページの一時借入金利子、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
続いて、３５９ページ、諸支出金、財政調整基金積立金、３６０ページ、３６１ページ、３６２ページ、よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
続いて、３６４ページ、予備費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、職員の人件費と給与費明細書です。職員人件費は全般にわたって飛び飛びになっていますが、一括して質疑を行います。また、給与費明細書は、予算説明書の１９８ページから２１１ページです。人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費については、各分科会での審査となり、給料と他の分科会分担分を除く特殊勤務手当、職員手当等及び職員旅費、そして職員共済組合等事業主負担金については、総務分科会の分担分となりますので、念のため申し上げます。
質疑ありませんか。
なければ、次に、一般会計の歳入に入ります。
資料は、総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料になります。
１ページから２ページの特別区税。
長沢委員
この収入率は、今年度と同じパーセントと理解していいですか。
遠藤税務担当課長
収入率につきましては、１８年度については９８％というふうにしております。１９年度予算につきましては９７％というふうに見込んでおります。
長沢委員
徴税などいろいろ強化をされている中で、何で１％下げていますか。
遠藤税務担当課長
やはり国から地方への税源移譲によりまして、１０％のフラット化になるということです。基本的には、税負担につきましては変更はないわけですけれども、やはりこれまで５％だった納税者層が１０％になるというところで、かなり徴収も困難というのが予測されるということで、こういうふうに見込んでおります。
長沢委員
フラット化ですから、それで今の御説明だと、所得税の方は減るけれども、住民税がふえるのでということですね。ただ、いわゆる、一人ひとりのそれだけを見れば負担は変わらないと。しかし、実際には定率減税などが廃止になることによってと思いますね。それで前年度－－前年度というのは本年度のことになりますが、２５８億円のところから来年度のところが２７８億円、およそ２０億円がふえる、増収になっております。この２０億円の主な内訳といいますか、要因は何ですか。
遠藤税務担当課長
一つは、税制改正による影響ということで、定率減税の廃止による影響があったと。これは調定額でございますけれども、約１０億円を見込んでおります。
税制改正全体の影響の増分としましては、１６億円ほど見込んでおりまして、納税義務者が増加するという見込みの中で５億5,０００万円ほどの増を見込んでおります。
長沢委員
もう一つ伺いたいんですが、これはもう私、本会議でも、総括でもやりましたのであれですが、これは単年度というか、今年度と比べて、要するに１０億円の定率減税の廃止、それで黙っていても、収入が変わらなくてもそれだけになってしまうと。昨年廃止で、縮小は半減がありますから、２年間連続して、要するに２０億円ふえているわけですよね、黙っていても、中野区は。ということを確認しておきたいと思います。
それで、この中で、補正のときもちょっと伺いましたけど、分離課税の分もこの中に入っているというふうに理解しておりますが、分離課税分としてはどのぐらいを見ているんですか。内訳として教えてほしいんです。株と土地、もしわかれば教えてください。
遠藤税務担当課長
譲渡分離分につきましては資料を持っておりますけれども、その内訳はちょっと持っておりませんので、譲渡分離分としましては増分が、3,３００万円ほど増を見込んでいると。
長沢委員
今年度は忘れてしまったから、ちょっと今年度分で、だから結局幾らになるということですか。
遠藤税務担当課長
ちょっとその辺については答弁保留させていただきます。
主査
答弁保留。
特別区税、他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
３ページの特別区交付金。
長沢委員
これ、東京都の都区のあれで変わりましたよね。それで５２％が５５％ということでありますけれども、その１％分というのは、前にお伺いしたかもしれませんけれども、特に保健福祉関係、中野でいえば保健福祉と子育て関係、こういったところに結局東京都の補助金が減ってしまって、この１％分としてこれになっているというような関係だと思います。それで、実際に東京都の補助金がこれぐらい減っているということの影響はどうだったんでしょうか、教えてください。
篠原財務担当課長
財調への振りかえ１％相当額でございますが、福祉関係の部分がかなり多くありまして、確定の影響額で申しますと、３億9,２００万円でございます。
長沢委員
これは１％分と比較するとどうなんでしょうか、中野区の場合。
篠原財務担当課長
１％と比較いたしますと、約１％が約６億円ぐらいになります。ですから、そういうことから申し上げますと、３億9,２００万円の減でございますので、約２億円近く上回っているということです。
長沢委員
あと、その特別交付金との関係で、普通交付金の方は９８％から９５％で３％減り、それで特別交付金の方が２％から５％にふえたということですね。これ自身は、中野においてはどういうふうな影響にというか、額として、あくまでも金額ですが、どういうふうになりますか。
篠原財務担当課長
特別交付金につきましては、その年の区の需要によって別個に算定されますので、中野区が来年度幾らふえるとか、減るとかいったことについては今は申し上げられません。
長沢委員
ただ、予算として、要するに、３億円から５億円、今年度と比べれば２億円分上積みしているわけです。だから、３％分としてはこういう額なのかなと、要するに、そういうふうに推測するわけですけど、片方で普通交付金の方はその分、要するに３％分自身は減というふうに見ていらっしゃるのかなと、それはどうなんでしょうか。
篠原財務担当課長
２％のときにつきましては、当初予定では３億円を想定してございました。今回、５％ということになりましたので、多少の増はあるということを見越しまして、５億円は当初予算に計上させていただきます。ただ、この５億円につきましては確定値ということではなくて、あくまでも予定ということで計上したものでございます。
長沢委員
それは特交の方はね。普通の方は、だからこの考えでいくと、要するに、特交と普通とこの割合を変えているから、その分のことで－－だから、こういうことなんですよ。要するに、９８％と想定した場合、この今回の普通交付金自身はどれぐらいのものになったんでしょうねということが伺いたいと。要するに、普通交付金のところがパーセントが変わったわけです。今特交の性格は、私も全くわからないわけではないので、おっしゃっていることはわかります。では、普通交付金の方は、これは来るわけです。そのことは、そうやってパーセントが減ったということの影響はどうなんでしょうかと、その額だけなんですよ。額だけわかれば教えていただきたいという、そういう趣旨です。
篠原財務担当課長
仮に５５％になって、普通交付金と特交の割合がこれまでどおりだった場合の額と、今回新たに９５と５％になった額としての差がどのぐらいあるかということでございますか。（「ええ、そうです」と呼ぶ者あり）それについて私どもちょっと試算をしていないんですが、ちょっとお時間をいただければ。
長沢委員
いや、結構です。また、わかったところで教えていただければいいです。
斉藤（金）委員
違うんだよ。言っているのはよくわかるんだけど、反対のことを言うと、影響を全然考えないでこういうことをやっているということなんですか、言われたまま。言っている意味わかりますか。制度が変わっちゃったんだよ、９８から９５。それで片一方が２から５にした。そういうのは考えないの、何も。どういうことをしたら、例えば特別交付金が出るんだとか、何もしないでただこうやって、そういうことは考えていませんって、何なんだよ、それは。おかしいんじゃないの。黙って、こうやって変わったから変わっちゃってしようがないんです、わかりませんなんて、何やってんのそれ、おかしいよ、言っていることが。何の影響も全然ないんですって、直っちゃったからしようがないんですと言っているのと、そうとしか聞こえないよ。
石神助役
この特別区交付金につきましては、全体の中で基準需要額と基準財政収入額の関係で決まっていきます。全体の中で、今のように景気が安定的に上っているときには収入が多くなってきますから、それに対する需要額も算定の仕方が毎年変わってきます。そういう中で、簡単に数字が、９８から９５になったからどうなったかというふうな比較はできないわけです。数字のもとの分母に対して９８％を掛ける中野の今までの経験的なシェアが3.３だとか５だとかなっている部分を掛けてみるとどうかという比較はできますが、それが正しい数字であるという形で公表するわけにいかない数字です、内々的に言えばというお話になります。
ですから、簡単にこの比較にはなりません。今回の場合も、都区の配分が５２から５５に変わったときに、これにあわせて需要額算定の対象も変わってきています、ふえてきています。それから、こまで認めていなかった部分についても、都区の交渉の中で、需要額算定の内容を変えているというのがあります。
また、特別交付金について、２から５％に変えた経緯の中では、マスコミ等でも公表されましたが、これまで不交付団体であったところが、この三位一体改革で税収が落ちると、普通ですと、税収が上がるというわけですが、１０％にフラット化することによって、１０％以上の人を多く抱えたところについては税収が落ちてしまう。その激変緩和を見ていくということでのパーセントがここの中に入っているわけです。ですから、当然、この５％の分母の中には、２３区の中での特別な需要が生じたときの算定以外の部分が新たに加わっているということになりますので、単純な数字での比較についてはできないというのが実態でございます。そういう部分を含めて、例えばということで、数字だけで置きかえると、今課長が答弁した内容の形になるわけでございます。ちょっと説明をつけずに答弁したことについては申しわけないというふうに思っております。
斉藤（金）委員
幾らかそれでわかったけど、要するに聞きたいのは、ことしもそうだったけど、財調の方がこうで補正を組みます。そういう問題じゃないんじゃないかと思うんだよ。悪いときだってあるわけだろう。だから、やっぱり区としてはこういう考えを持っています。今言ったような考えはあるけど、やっぱりここのところは税収の中で最低を見ているんですとか、そういうのがなかったらおかしいんじゃないかと言っているんだよ。それで、何でも、こうやって一番下に見ているからすぐ補正して、また今度はふえちゃったからこうですって、それはあまりにも無責任だろうと言っているんです。やっぱり見通しとしては、予算で出してきているんだから、もう少し丁寧に説明があっていいんじゃないの。わかりません、わかりませんじゃ話にならないだろう。
石神助役
やはり収入については、確実に収入を取るということから、その内容について説明していく責任があると思っております。今言われるように、いろいろな角度から質問されるわけですから、うちの方がきっちり考え方を持ってやっているということについて答えるためには、質問に答えていく義務があるというふうに思います。
また、今言われましたように、特別区交付金の性格だとかそういったことも、そういう答弁の中ではしていくべきではないかというふうに思います。東京都が過去の経過から当初年度に予算を組む、そのときに数字を出しますから、１２月の段階で出してくる、その数字をもとにして、各区がシェアだとかそういったことを含めながら予算を算定します。
それから、実際に、企業の方の法人住民税が確定する１２月の段階で、再度、収入を見直しをして、ふえた場合には、改めて再算定をするということでやっておりますので、補正という形がどうしても仕組み的には出てきてしまうということはあります。当初算定の見方について、うちの方がもうちょっと強気の見方をして、都が算定しているよりも多少景気の変動を見て多く見ますよということができるわけですが、２３区集めてやります。全体の中の数字でいうと、２３区それぞれの需要額と収入額を想定されます。その中で割り振りを決めますので、各区とも大体その割り振られた中での算定をやりますので、各区が合わせた数字が大体一致するという形になりませんと、数字が、２３区での調整ができなくなりますので、大体同じようなやり方でやっているということから、今委員が言われましたような、本来的な組み方からいうとちょっと不満が残るというようなところがあろうかというふうに思います。
斉藤（金）委員
もういいんだけどね。要するに、特別区交付金というのは、区税より多いわけだよ、実際に見たって。そうしたら、やっぱりそれなりのしっかりした考えを持っていないと、歳入の中で一番多いわけじゃない、今。そうしたら、よっぽどいろいろなことを考えて、やっぱりそうじゃなかったら、歳入の根幹をなしているものが、あまりわからないとかなんとかというような答弁では本当に情けないよ。一番多いんだから。また、すぐ影響を受けちゃう。だから、そこのところは、こうです、ああですというような理由づけはいろいろ今みたいなことをちゃんとわかっていて当然やっているんだろうけど、そうしてこっちも受け答えしてくれなかったら、根幹をなしているわけじゃない、だからあえて言っているんだよ。本当に気をつけて答弁してもらいたいよ。
石神助役
今後は気をつけて答弁させていただきます。
主査
他に質疑ありませんか。ただいま３ページの特別区交付金です。
遠藤税務担当課長
先ほどの長沢委員の御質問に答弁保留しておりますので、それについてお答えしたいと思います。
予算でいいますと、今年度につきましては７億８００万円ほどを見込んでおりました。１９年度の予算のとしては７億4,１００万円ほどで、3,３００万円ほどの増というふうに見込んでおります。譲渡分離につきましては、変動が激しいということで、補正で３億6,０００万円ほど増としておりますけれども、これは年度間の変動が激しいということで、御理解願いたいと思います。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次に、４ページの地方譲与税。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
５ページの利子割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
配当割交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
６ページの株式等譲渡所得割交付金と地方消費税交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次、７ページ、自動車取得税交付金、地方特例交付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
８ページの交通安全対策特別交付金、同じく８ページの分担金及び負担金。
長沢委員
これは負担金のところで、庁舎のところの第三建設のこれがありますが、これは何か新しく変わったんでしょうか。ちょっと御説明いただきたいんですが。
橋本総務担当参事
前年度と比べまして１2.６％の減になってございます。これは、平成１８年度は全館にわたりましてトイレ改修を行いました。その分につきまして三建から負担をしていただいたということで、１９年度はそれがなくなるということであります。
主査
分担金及び負担金、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、９ページの使用料及び手数料と国庫支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
１０ページの都支出金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
１１ページ、財産収入、同じく１１ページの寄付金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
続きまして、１２ページの繰入金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
１３ページの繰越金及び諸収入、１４ページにもまたがっています。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
１５ページの特別区債。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、第２条関係、債務負担行為調書、予算説明書の２１２ページから２１７ページ、第３条関係、特別区債現在高調書、予算説明書の２１８ページから２１９ページ、第４条、一時借入金及び第５条歳出予算の流用について、一括して質疑を行います。
質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
監査事務局長、先ほど保留にした答弁は答えられますか。
石﨑監査事務局長
先ほどの佐伯委員からの代表監査委員の件につきまして御質問がありました。その件につきまして答弁保留しておりましたので、ただいま答弁させていただきます。
地方自治法第１９６条第５項で、「都道府県及び政令で定める市、特別区－－これは人口２５万人、先ほど３０万人と申し上げたんですけれども－－人口２５万人以上の市については、識見を有する者のうちから選任される監査委員のうち、少なくとも一人以上は常勤としなければならない」という規定でございますので、人口２５万人以上のところは一人以上常勤としなければならないということでございます。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、一般会計予算についての質疑は終了します。
次に、用地特別会計予算の質疑を行います。
補助資料は、３６５ページから３６８ページ、説明書では２２１ページから２２９ページの質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、用地特別会計についての質疑を終了いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計の人件費、補助資料３７９ページ、また給与費明細書、予算説明書の２７８ページから２８７ページについての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了いたします。
次に、介護保険特別会計の職員人件費、補助資料の４２１ページと給与費明細書、予算説明書の３６２ページから３７１ページについての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了いたします。
全体を通じて答弁保留はもうなかったですね。
以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了いたしますが、全体を通じて質疑漏れはありませんか。
長沢委員
１１７ページです。電算システムの運用・改善で、これはちょっと総括でやらせていただいたので、これの内容的なことを云々ということではないんですが、これは、予算説明書でいうと２１２ページ、２１３ページのところで、債務負担行為の方になると。要するに、２年間にわたりということですね。だから、総額としては３億４５０万円になると、こういう見方でよろしいですか。
遠藤税務担当課長
２年間にわたって導入を予定しているということで、その構築費が３億４５０万円ということになっております。
長沢委員
これを最後にします。これ自身は第三者評価を入れての形でこういう形を決められたということだと思っています。あの質疑でもやったんだけども、結局、こういうシステムを入れますと、で、また制度自身が変わりますと、その場合は、この総合システムは生かされた形で、そんなにこれからの初期投資としてはかからないのか。例えば、大きく税制が変わるとしますよね。当面何かあるということではないとは思いますけれども。そのときには、こうしたシステムは、またも同じような初期投資がかかってしまうのかと、単純に言えばそういうことなんですよ。
もう一つあわせて。要するに、場合によってはカスタマイズするとか、それはしないでリプレイスするということで、要するにそういう周期をしていくと。これは、当然ながら同じ制度というか、同じシステムの中でもやっていくような話かと思うんですが、それはやっぱりそういうことになるのかという、この２点を教えてください。
遠藤税務担当課長
当然、税制改正に対応できるというような形でのシステムの構成というものを考えております。そういった中で、今後どれほど大幅な税制改正というものがあるか、それは見込めないわけですけれども、それらに対応できるような形で考えていくということでございます。今後ある程度のスパンでリプレイスするというものは考えていかなければならないと思いますけれども、現在の時点においては、そこまでは見込んではおりません。
主査
全体を通じて他に質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、第５号議案、第６号議案、第７号議案及び第９号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第５号議案、第６号議案、第７号議案及び第９号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
意見についてですが、意見がある場合は明日、３月２日正午までに、第何号議案について及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いします。
以上で、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員及び理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回の総務分科会は明日、３月２日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
本日の総務分科会を散会します。
（午後４時３６分）