中野区議会予算特別委員会建設分科会〔平成２６年３月５日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成２６年３月５日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時４５分
○出席委員（８名）
小林 秀明主査
来住 和行副主査
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
林 まさみ委員
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
市川 みのる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市政策推進室長 長田 久雄
都市政策推進室副参事（産業・都市振興担当） 横山 俊
都市政策推進室副参事（都市観光・商業振興担当） 滝瀬 裕之
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺計画担当） 石井 大輔
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当） 宇佐美 吉久
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）、
都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当） 立原 英里雄
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 池田 中
都市基盤部長 尾﨑 孝
都市基盤部参事（都市計画担当） 豊川 士朗
都市基盤部副参事（地域まちづくり担当、大和町まちづくり担当） 荒井 弘巳
都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当） 安田 道孝
都市基盤部副参事（道路・公園管理担当） 古屋 勉
都市基盤部副参事（都市基盤整備担当） 志賀 聡
都市基盤部副参事（建築担当） 小山内 秀樹
都市基盤部副参事（防災・都市安全担当） 大木島 実
都市基盤部副参事（生活安全担当、交通対策担当） 中井 豊
○事務局職員
書記 江口 誠人
書記 竹内 賢三
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、建設分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
審査の進め方でございますが、本日は分科会２日目ですが、１日目に確認しましたとおり、２日間で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。委員、理事者におかれましては御協力よろしくお願いいたします。
本日の審査も、お手元に配付の審査日程（案）(資料１)により午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
前回に引き続き、一般会計歳出の質疑を行います。
それでは、前回の続きですが、予算説明書の補助資料の２３４ページから２３５ページ、５目住宅費の組替動議に対する質疑からになります。よろしくお願いいたします。
２３４ページ、２３５ページ、５目住宅費の組替動議に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２３６ページ、１目まちづくり事業費については質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、２３７ページ、２目弥生町まちづくり費について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
次、２３８ページ、３目大和町まちづくり費について質疑ありませんか。
平山委員
２３８ページの大和町のまちづくり、拡充となっておりますが、この中で、まず初めに、無電柱化検討業務委託というのが新たに出てきていますけども、これはどういったものですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
現在、大和町のほうの防災まちづくり、進めさせていただいてございますけれども、その中で、災害時に電柱等が倒壊するなど、実際の避難の際、また、消防活動の際に支障が出るというようなことで、電柱の無電柱化について検討をすべきだろうというようなことでございます。現在、補助２２７号線大和町中央通りにつきましては、将来的に整備を進めている中で、無電柱化という形で検討が進められてございますけれども、これにあわせまして、木密地域におけますそういった、もう少し大きな道でないような、木密地域内でのそういった無電柱化についての検討をこの中でしたいというふうに考えているところでございます。
平山委員
ということは、どういう考え方になるんでしょう。木密地域というのは、不燃化特区で指定した地域を木密地域とみなすのか、それとも大和町全体を木密地域とみなして、全体の中での無電柱化についての検討を行われるのか、どちらですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
現在考えてございますのは、先ほど申し上げました補助２２７号線につきまして、東京都のほうが整備をするということになってございますけども、この中で、無電柱化についての検討が進められるということになろうかと思います。これに合わせまして、不燃化特区の中におきまして、あわせて後ろ側と申しますか、面的な部分につきまして考えていきたいというふうに現在のところ考えてございます。
平山委員
特区申請しているところとなると、道路の両脇の一定エリアという形になりますよね。今回の無電柱化の検討の目的というのは、先ほど、避難だとか消火活動の障害の除去だとかというお話があったかと思うんですが、要は、燃えにくいまちづくりを行われるわけですよね。道路が拡張されることに合わせて、沿道を燃えにくいまちづくりを行っていこうと。消火活動というのは、燃えやすいところから火が出ちゃうのかな、そこが危険なのかなという気がしなくもないんですよ。沿道からちょっと入った距離、無電柱化といっても、実際行うとなると、それは果てしのない作業になってくると思いますので、年数だって、恐らく我々が生きていない時代の話にもなり得るのかなというぐらいの壮大な話だと思うんですが、そういったことを考えると、その距離だけの検討だけで事が足りるのかなという懸念はあったりするんですが、今回、あえて特区の中だけでまず始めてみようと思われたのはどうしてなんですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
御説明のほうがちょっと不足してございました。実際に、今、委員がおっしゃいましたとおり、木密地域というのは当然不燃化特区だけではございませんし、中野区には広範な地域がございます。そこにつきまして、今回の調査につきましては、大和町、不燃化特区内全て例えば無電柱化を図るというような形で、すぐに事業を進めていくということではございませんで、その中にモデル地域を設定させていただいて、現在の状況ですと、やはりある程度歩道幅員がある、２.５メーター以上の幅員があるようなところにしか、無電柱化という形で中に管路を入れたり、そういった形のものはできてございませんけれども、それ以外のもう少し狭小な道路等につきまして、無電柱化を進めるに当たってどういうふうな検討が必要なのか、制度的な面も含めまして、どういったことがあれば木密地域の中におけます無電柱化が推進できるのかと、そういった検討をまず不燃化特区のエリアの中で、先ほど申し上げましたとおり、東京都のほうの地中化というものもございますので、それに絡めた形でどんなことができるのかというような検討をさせていただきたいというようなことで、予算のこちらの要求をさせていただいているところでございます。
平山委員
無電柱化の検討って、私、初めて拝見させていただいたので、恐らく区としても取り組みとしては初めての例になるのかなというふうに思って、非常に地元としてはありがたいなと思っていますし、大事な課題ですので、取り組んでいただくことはものすごく大賛成なんですが。先ほどの御答弁の中では、その前の御答弁の中では特区の中で云々というのがあって、今の御答弁では大和町全体でという御答弁があって、要するに、おっしゃるように、事業を行うわけではないんですけども、冒頭申された目的の中で、例えば消火活動云々という話がありましたよね。大和町って本当に入っていけないんです。中で火事が起きても、早稲田通りとか、そういったところにしか消防車両はとめられない。辛うじて入っていける道は幾つかありますけども。ということを考えると、縦のいわゆる線はでき上がっていくんですけども、横に非常に弱い状態が相変わらず続いているという課題が一つと。もう一つは、今申し上げたように、不燃化特区というのはあくまでも燃えにくいまちづくりをやるというのが目的ですから、ちょっと今回の無電柱化の検討とは目的が若干違うのかなというふうに私は個人的に思っていて。今の御答弁でいくと、いや、そうではなくて、あくまでも全体の中で無電柱化というものがどういう効果を生むかとか、どういったことができるのかというのを検討されていくという御答弁だったわけですけども、最後の御答弁のとおりだというふうに理解していいんですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
すみません。木密地域の対象エリアは全体だということでお話しさせていただいて、さきに申し上げたように、今回の、モデル地区という言葉を使わせていただきましたけども、ある一定の地域やエリアを限って、その中で何ができるのか。それについて検証を進める中で、木密地域全体にどういうふうに展開していけるのか、そういったところも当然検討の対象になってまいると思いますけれども。現在考えてございますのは、やはり東京都のほうの２２７号線の沿道につきましては、ある一定幅員の歩道ができるということがございます。現在の整備を進めている中では、トランスをある程度の間隔で地上に置く必要もございますし、地下に入ったケーブル、実際に無電柱化と申しましても、面的といっても、やはり道路の中をどういうふうにしていくかという形になりますので、そういったところで、ある一定のそういった仕掛けがされているところプラス、その裏側の敷地の中でどういったことが検討できるのかといったところで、特区のエリア内である一定のモデル地区を選んで、その内容の検証を踏まえた上で、木密地域の中で何ができるのかといった、そういった展開で検討してまいりたいというふうなことでございます。
平山委員
もう一つだけ重ねて伺いますが。じゃあ、特区の中でさらにモデル地区を選ぶということですね。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
現在、そのように考えてございます。
平山委員
それで、消防活動云々という話がありましたが、どういった調査になるんですかね、委託される内容。要は、例えば消防署とか消防団とか、そういったところにも課題をお聞きしたりとか、そういったことも当然含まれるんでしょうか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
この調査の中の場面の中で、先ほど申し上げました大和町通りとの関係もございますので、東京都ともタイアップして検討も進めていきたいというふうに考えてございます。実際に今考えている内容といたしましては、やはり一定のモデル地区を選ばせていただいた後に、その中で、現況の把握、電力需要でありますとか、通信事業者がどういう形で今実際に共架しているかとか、そういう現状の把握がまずございます。また、将来的な道路の条件でありますとか、配管方法とか、そういった前提条件をどこに持つかというような整理をさせていただくというところもございます。また、実際にはその中でどういう配給モデル案がつくれるかというような検討等々を進めてまいりたいというふうに思ってございまして、先ほど申し上げたみたいに、今現在の法律、制度だけでは解決できない部分については、どういったことが必要ならば、木密地域の中でのそういう無電柱化が進められるのかといったような検証、この部分についてもさせていただきたいと思ってございます。そういった中で、実際に地域の声、実際に消防活動に当たっている方の声、そういったものも踏まえて、必要だという形になれば、お話をお聞きするような機会もあろうかというふうに考えてございます。
平山委員
わかりました。ですから、今回は、一つは課題の整理と、一つは技術的な検証を行ってみるということですね。はい、わかりました。それはそれでいいです。
じゃあ、そのまま大和町のまちづくりなんですが、今度、７日でしたっけ、またまちづくり協議会が開かれて、まちづくりの素案が、協議会の方々が御苦労してつくられたものが示されるというふうにお聞きしていますけども、その後のスケジュールというのはどういうふうになっているんでしょうか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
現在、１回目から今度、３月７日で５回目になりますけれども、それまでに地域の現況把握でありますとか、問題点の抽出等々をさせていただいておりまして、その中で、地域の全体の説明会も含めてでございますけども、地域からいただいた声、その中の検討した内容、そういったものを、まちづくり方針素案という言い方をさせていただいてございますけども、区のほうである一定の内容をまとめて、それを皆さんで今たたいていただいているという状況でございます。それにつきまして、ある一定、今回で終わるかどうかちょっとわからないんですけれども、この内容で地域のほうに説明をしてきて、地域の意見、全体の意見を聞いてこいというような形になりましたらば、その後に、方針素案に関する地域での説明会を開いて、地域の御意見をいただいた上で、それを踏まえた上で、またまちづくりの会の中で、さらに具体的な内容について詰めていくというような作業を今後進めてまいりたいというふうに思ってございます。
平山委員
その一定の成果物がプロセスの中ででき上がったとして、その後、まちづくり協議会というのはどういう取り組みになるんですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
今ちょっと申し上げましたけども、実際に地域の声を聞いた後に、地域の声でこの内容についてどういった意見があったかというのを当然まとめさせていただいて、その内容を踏まえた上で、具体的にその先、大和町全体のまちづくりのルールをどういうふうにつくっていくか、具体的に道路をという話になれば、線形でありますとか、幅員でありますとか、そういった具体的な検討をしていく中で、まちづくり全体のルール、地区計画という形に最終的にはなってまいると思いますけれども、そういった形の具体的な内容についての検討をまちづくりの会の中でしていただくというふうに思ってございます。
平山委員
あと二つだけにします。一つは、地域の声を聞いていかれる際に、商店街、二つありますよね。あちらとのいわゆる個別の意見を聞く会というのは、設けられていないんじゃないかなという気がするんです。あくまでも沿道地権者の１人であるという形で。ただ、大内議員等々もそうですけども、私も質問でも述べさせていただいていますけど、あそこに商業集積をどうするのかというのを真剣に検討しなきゃいけないというときに、商店街の方々は、今、まとまってそういった意見を述べる機会というのがなかなか与えられていないんですね。まち全体で、みんなでこのまちをどうつくっていこうかという協議の過程にある中で、ぜひとも商店街の方々と個別に、大和町の中において、住民の方々に必須であろうと思われる商店の役割をどう考えていくのかということを意見交換する機会を設けていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
まちづくりの会の中に、御存じだと思いますけども、商店会長さん、それぞれ副会長さんも入っていただいておりまして、そういった中で、先ほどのまちづくり方針素案については御検討いただいているところでございます。そういった会長、副会長さんがいらっしゃいますので、そういった機会について御相談をさせていただきながら考えてまいりたいというふうに思ってございます。
平山委員
なかなか現実は、商店街でいろんなお考えの方がいらっしゃいますから、実際、このことについて建設的な話し合いが行われるような機会というのが、なかなか現実的には持てていないんですよ。ですから、逆にこういった機会を利用して行っていただきたいと思っていますので、それはそれでよろしくお願いします。
もう一つだけ。いつだったかな、一般質問で、大学との連携をどうするんですかという話をしました。区長のほうから、明治大学にすばらしい先生がいらっしゃるので、ぜひとも検討したいというような御答弁をいただいていたような気がするんですが、一向に進んでいないように思われます。まちづくり協議会の協議の過程において、大学とのタイアップを来年度こそ実行されるべきじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。
荒井都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当）
実際にこちらにございますけども、建築学科というところで、その中の都市デザイン等、そういった、まちづくりに関する検討ができるような学生さんもいらっしゃるというふうなことは認識してございます。前回御答弁申し上げたときには、まちづくりの検討のスピードもございますので、課題の整理とか、勉強会的なものの中で、学生さんがどういった形で御参加いただけるかということを検討してまいりたい、まちづくりの会の方の意見を聞きながらという形で御答弁申し上げたという記憶がございます。そういったところでお話し合いが、今のところは入っていただくような機会がちょっとなかったかなというふうには思ってございますので、今後、先ほど言った具体的なまちづくりの検討を来年度以降進めてまいりますけれども、そういった中で、どういったかかわりが持てるかということについて、まちづくりの会の中でも検討させていただいて、実際に学校のほうにも、どういったところが本当に使ってもらいたいところなのかとか、一緒にできるところなのかということをお話し合いをさせていただかないと何とも言えない部分もございますので、そういったところで検討させていただいて、必ずというのはちょっとお約束は難しいかと思いますけども、先ほど言った区長という、前向きな御答弁もあったというふうに伺ってございますので、前向きに検討させていただきたいというふうに思ってございます。
平山委員
ぜひよろしくお願いします。そういうことをやるときに、１回講師の先生を呼んで勉強会をやりましたとか、そんなお茶を濁したような内容じゃなくて、きちんとした形で、西武線で早稲田と一緒に取り組んでいた形のようなものを参考として取り組んでいただければと思うんです。そのためには、まちづくり協議会の中での皆さんの御意見も大事でしょうけども、そこは行政が間に入って、橋渡しをしていただきたいとぜひ思っていますので、まずは荒井副参事が明治大学を訪れていただいて、どんなことができるのかという、そういった意見交換をぜひとも行っていただきたいと思っています。これは要望です。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２３９ページ、２４０ページですが、１目道路管理費について質疑ありませんか。
林委員
１点、２３９ページの２、水害対策のところの河川情報システムの管理運営が、昨年２,２００万円から１,５００万円と費用が圧縮されているんですけれども、何か工夫などされたのでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
この河川情報システムは、雨量とか河川の水位、こういうものを監視しているシステムでございますけども、このシステムを構成している物件が、ほとんど全てが賃貸借契約の物件になります。リースになります。今年中にリース期間が明けるということになりまして、その後、賃貸借期間が満了した後は、その物件が中野区のほうに帰属すると。これは無償で帰属するようになります。その後のことなんですけども、できるだけ引き続き使えるものは使っていくということを考えていまして、それらの対象になっているものが主に水位局、水位をはかる機器類、あるいは警報関係なんですけども、そのものがそのまま引き続き使うことになりますので、それについてのリース料はかからないということになります。それが大体総額で１,０００万ぐらいなんですが、それ以外に、逆に、取りかえて新たに費用が発生する分が３００万ほどございますので、差し引き７００万ぐらいの減額にできたということになります。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、２４１ページに参ります。２目公園維持・管理費について質疑ありませんか。
佐野委員
戻ってすいません。２４０ページの道路の境界線のことについてお聞きしたいんですけども、地籍調査をいろいろおやりになっていて、減額が今回道路認定についてございます、３２４万６,０００円。これは、面積の割合が昨年に比べて少なくなったからということでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これは地籍とはちょっと別のものであって、道路境界を確定する際のシステムを運用しているんですけども、そのシステムを２５年度に、図面の管理統合システムという、これを開発し、それをシステムに入れ込むという作業、これが３４０万ほどかかっていたということがございます。これが作業が完了しまして、２６年度はそのお金は全て皆減ということになります。
佐野委員
ちょっとわからない。２５年度と比較して３００何が減になった原因は何ですかというお尋ねなんですけども、今おっしゃっているのは２６年度に、どういうことですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
移行作業にかかるお金を２５年度計上していましたけども、それが全て作業が完了しましたので、それで一切費用がかからないということでございます。
佐野委員
わかりました。要するに、昨年やったけど、それが全部終了したので、経費が去年よりも３２０万程度が減になったと、そういうことですね。わかりました。これ、やはり「等」と書いてあるので、なかなかわかりづらい部分があるものですから、なぜ「等」なのかと、そこの「等」がそういう意味だということですね。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
一つちょっと御説明申し上げたいんですけども、委託契約につきましては、今後、この数字等を根拠に入札を行うことになっていきます。そうしますと、予定価格等が事前に推察されるようになりますので、そういうことにならないように、できるだけ公平になるように「等」をつけて、ほかのものも若干一緒になっていると、そんなような工夫をさせていただいているところでございますので、表記につきましては、委託関係につきましては御理解いただければと思います。
佐野委員
わかりました。きのうもちょっと言わせていただいた、「等」というのが非常に我々にはわかりづらい。それからもう一つは、中のほうが高かったりした場合があったんです、過去に質問したときに。メーンの書かれているよりも、「等」のほうが実際費用が大きかったりする場合があるので。やはり空白がある以上は、できるだけ丁寧にわかりやすく説明を、ここで質問されなくてもわかるようにしていただきたいというのがまずお願いなんです。
それから、一番最後の地籍調査のことでお尋ねします。先行調査と書かれていますけども、この先行調査、どこをどういうふうに先行したんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
この先行というのは、地籍調査は官民、要するに、区が所有して、帰属している境界、道路のところと民地との境を確定していく。これが官民境界の一つの確定作業なんですけども、地籍調査はもう一つあって、民民関係、所有者同士の間の境界を確定していく、それが民民関係なんですけども、そういうのに先立って、官民を先にやっていきますという意味で、官民先行調査という言い方です。
佐野委員
そうすると、官民を先行しているといいますと、官民のほうは当然売買、民間が売りたい場合には石が入っていないとなかなか売れないということもありますので、必要な項目になってくるから先行している。それはおっしゃるとおりだと思いますけども、中野区の全体的な官民の道路の調査、石が入っている入っていないの調査については、大体何％ぐらい終了しているんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
進捗率のはかり方につきましては、地籍調査は町丁単位に実際やっております。町丁単位でいきますと、今回、２６年度終了した時点で考えますと８.３％という感じでございます。また、面積でも比較できますので、面積比率で申し上げますと大体８％という状況になります。
佐野委員
８.３％というと、膨大なこれから１００％を目指すとなると、大変な時間と費用がかかるということが、私はわかりませんけども、言えるんじゃないかと推測できるんですけども、その辺については今後どうしていくおつもりなんでしょうか。要するに、民からすれば、官と民の地境がしっかりしていないと売れないわけですよね。その辺は、要するに、どこから境界線なんですかと問われたときに一番困る理由が、最大にそこにあるような気がするんですけども、その解消をするために区としてどのようにやっていくおつもりなんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
その御説明の前に、官民確定していないというのは、地籍調査においての私、申し上げている話であって、実際は中野区内、いろんなところで道路台帳等整備されて、確定しているところはたくさん、要するに、埋石されているところはたくさん、基本的にはそうなっておりますので。ただ、地籍調査に関してはそういう形で今作業中になって、進捗しているという状況でございます。
地籍調査につきまして、今後は、毎年大体２町丁ぐらいのペースで、北のほうから順次北西方向に向かって進めていくという、そんなような予定にしております。
佐野委員
地籍調査をしていくという意向なわけですけども、北から南にこれから向かってくると。そうすると、大体何年度を目安にして、目標というのはあると思うんですけども、要するに、目標体系の中の一つがあると思うんです、区として。どのような目標をお立てになっているんでしょうか。今年度、２６年度解決して８.何％ということでしょう、今言っているのは。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
この事業は、国の補助あるいは東京都の補助を入れて、それで進めている状況がございます。東京都内もいろいろな自治体がこれに従事しておりまして、中野区だけ、できるだけ早く進めたいところなんですけども、やはりほかの自治体との補助金の限度といいますか、その辺があるという話があります。したがって、私どもとしてはできるだけ早く進めていきたいという考えがあるんですけども、そういった制約もあるということでございます。このままのペースでいきますと、あと数十年かかってしまうような状況にあることは認めざるを得ません。
佐野委員
わかります。確かに費用もかかるし、時間もかかる。現在、着々と進めているという努力もわかります。ただ、これはなさねばならないことだというふうに思っているんです。というのは、他区の状況を調べてみますと、他区に結構進んでいるところがあるんですね。８％なんていうところはないと思いますよ。これはやっぱり１００％に近づけるのが私は区の責務だと思っております。そういう意味で、道路分野も大変だとよくわかりますけども、これ、予算をしっかり取って、一遍にこればっかりに集中する予算が取れないことはわかります。ですから、予算をしっかり取って、これからそういった区民のために、こういったものを明らかにしていくということが私は必要ではないかなと思うんですけども、今後何十年かかってやっていきますよという意思はよくわかりましたので、それについてのもし見解があればお願いしたいと。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
地籍調査を進めていく意味というのが、所有者等を明らかにしていくということもございますし、あと、やはり災害の復興にも非常に大きく寄与できるという点がございます。したがって、この調査につきましては、しっかりと体制を確保しながら進めていきたいというふうに考えております。
近藤委員
２４１ページで、平和の森公園管理なんですけれど、これ、昨年よりも５００万円ぐらい減っているのかな。この原因というのは何でしょう。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ちょっと答弁保留させていただきます。
近藤委員
それで、中野四季の森公園の維持管理費用というのはかなり平和の森公園などより高いんですけれども、これというのは、四季の森公園の維持管理費というのが高いというのはどういう違いがありますか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これは都市型公園という位置付けで、私どもそれなりの、四季の森公園につきましては、維持管理水準をできるだけ高く保つことを目指しております。したがって、例えば清掃をとりますと、毎日常駐して業務を行っています。あるいは警備がございますけども、警備もセントラルパークのこちらのビルのほうと一緒にして、公園のほうを毎日巡回していただくというようなことで、ほかの公園に比較して、かけている経費がそれなりに高くなっているという結果がございます。あと、特にことし、２６年度に向けては、あそこに噴水と、あと、池、流れがございますが、こちらのほうをきちんと水質も確保しようということで、検査を４カ月ほどにわたって毎週のようにきちんとしていくと、そういうような経費。あるいは芝生のほうもかなり、やはりいろんなイベントが行われますので、そういうたびに芝生の状況も、生育に影響がある点が否めません。そんなことで、その辺の芝生の管理の費用、この辺を少し充実させている結果、四季の森公園の管理維持費が少しふえたというようなことがございます。
近藤委員
続きまして、今、公園が南のほうとかにもたくさんできてきまして、これからやはり公園の維持管理費というのがかなりふえてくると思うんですけど、その辺というのはどういう御見解をお持ちなんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今後、大規模公園が、来年度から鷺の宮調整池の上部広場をはじめ、順次、私どものほうで引き継いで管理が始まっていきます。当然、そういう公園の状態をよく保っていくためには、メンテナンス費用をはじめ、費用がかかってくると。この点は否定できません。したがって、そういう経費につきましては、できるだけ無駄のないように工夫しながら、財政負担をかけないようにしつつ、きちんとした管理を実現させていきたいというふうに考えております。
近藤委員
もう公園は確実にできてきて、本当に公園があるということはすばらしいことであるんですけれど、反面、こういった維持管理費がかかってくるということも現実的にやってくることですのでね。そこで、平和の森がまだお答えを聞いていないですけど、わからないですけれど、片や大きな公園ができて、おろそかという言い方は失礼ですけど、なってしまうようなことがあるとまずいし、何かやっぱり、区民やなんかでそういう公園に花を植えたり、工夫をされている方で、手伝いたいという方がいたり、そういうことも、本当にうまく安く抑えられるところは抑えてみたいなことを組み立てていかないと、本当に維持管理費だけで大変なことになってしまうと思うんですけれど、いかがですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
公園の清掃とか、あるいは委員のほうの御指摘いただいた、花を植えたり、こういうのは私どもも、区でも要綱を整備して、できるだけそういう方々の参加をお願いしている仕組みがございます。そういうものも活用して、できるだけ維持管理は、区民の皆さん方にも協力いただきながらできればというふうに考えております。
近藤委員
本当にそこが、区民の無理ではなくて、やりたいという方なんかがいらっしゃることもありますし、いろんな自治体であるんですけれど、学校の生徒が花を植えたりとか、いろんな活動を教育活動の中でやっていたり、それとまた、委託する業者を精査していくとか、そういったさまざまな工夫をしていかないと、公園の維持管理費というのはこれからかなり中野の財政に重くのしかかってくると思うので、その辺はよろしくお願いしたいと思いますけれど、いかがですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
例えば光熱水費の中の電気代なんですが、これは数年前からエバーライトという省エネ型の電球に変えました。これによってかなり使用量が減っております。そういうことなど、いろんな、工夫できるところはできるだけそういうのをして、コストをかけないように、しかし、区民の皆さんには憩いの場となって、親しく利用していただけるように、私どもとしては維持管理していきたいと考えております。
先ほどの答弁保留させていただいた件でございますが、平和の森公園のほうですが、２６年度、労務単価及び消費税、これが値上がりしているために、全体の経費が上がっているということでございます。
市川委員
公園の維持管理、同様なんですけども、四季の森公園の維持管理経費、今、近藤委員のほうから質疑があったように、ここに特筆されていますよね。それで、同じ大規模公園で江古田の森公園については、こういう触れ方をされていないんだけども、これは十把一からげにして、この公園清掃等維持管理委託費の中に込み込みにしちゃっているの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
基本的には、例えば剪定とか清掃とかというのは、区内全域を分けて、例えば三つに分けたり、あるいは２カ所に分けたりして、一括した委託の契約を締結してやっております。江古田の森公園もそういう中に入るんですけども、四季の森公園につきましては、先ほどちょっと申し上げたように、公園ができた経緯、あるいは公園の置かれている位置付けといいますか、そういうところを鑑みて、独自、ここだけ個別の契約を締結している。そのために別に。
市川委員
今度はＦ字道路の北側に新たにまた公園用地ができるじゃない。あれ、プラスアルファになるわけでしょう。すると、四季の森の公園維持管理経費、これは膨らむ、増加すると思っておけばいいの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
数年先には拡張用地のほうも公園整備されるというふうに考えられます。そうしますと、四季の森公園が今度、その分が０.６ヘクタールふえますので、全体的な経費というのもその分上がっていくというふうに予想しております。
市川委員
今、１.５プラス０.６になるわけだよね。今現在、１.５ヘクタールあるんでしょう、公園が。１.５ヘクタールで、今、この管理維持経費が８,３４３万７,０００円になっているわけだ。これ、割り返せば、平米単価というのは幾らになるの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ちょっと単純計算でございますけども、約５,６００円ほどになるかと思います。
市川委員
平米単価５,６００円だね。それ、今度０.６ヘクタールふえるの。０.６ヘクタール、プラスアルファがある。Ｆ字道路の北側だよ、プラスしたら。それをプラスすると、そっち側が０.６ヘクタールあると、幾らになるかしら。こっちは８,３４３万７,０００円だけど、掛け算すると幾らになるかな。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今の単価でそのまま掛け合わせて合計しますと、約１億１,６００万ほどになってくると思います。
市川委員
１億１,６００万になるでしょう。年間のコストでしょう。この四季の森公園を造成した、公園をつくった工事費用、幾らでしたか、契約金額。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ちょっと答弁保留させてください。
市川委員
その答弁保留、後で出てくる金額があるんだけど、その１億１,６００万円が経年で毎年毎年かかっていくわけだ。すると、最初に初期投資した費用というのがあるわけですよ。それを何年目かで抜いていくわけだ。そこからは今度、食っていくわけだ。持ち出しになっていくわけでしょう。自分のところの懐から、いわゆる維持管理経費として載っけていくわけだ。このいわゆる重量感というものを覚えておいてくださいというのが、さっきの近藤委員の質疑だったように私は捉えているわけ。
同様に、今までポケットパークとか、昔、マンションの用地として、マンションの事業者がマンションを建てるので、マンションが建たないようにして、この土地を区が買ってくださいなんて陳情が、まだバブルがはじける前によく出てきましたよ。中野区はその陳情を区議会で採択して、それで、その土地を買って、そこを公園にしていったわけ。なぜかといえば、２３区の中で一人頭の公園面積が一番低い区だったから。できるだけ公園の面積をふやそうということで、そういう投資をしてきたわけ。その公園のどこの位置にトイレをつくるかなんていうのが問題になっていたという時代もあったわけ。それを残りの──残りと言ってはいけないけども、残された公園というのが区内に点在していますよ。それが今まで、この中で言うところの光熱水費とか、いわゆる公園清掃維持管理委託経費という中でずっと維持されてきたわけ。今度、四季の森公園とか、東大の跡地とか、本町五丁目とか、鷺の宮の調節池の上部のふたかけのところとか、そういった、例えばこれから先々予定されるであろう弥生町六丁目であろうとかいう公園がここに加味されてくるわけだ。そうすると、公園一人頭、区民が抱えている公園面積というのはふえるわけ。すると、そのいわゆる区民１人の面積がふえるのはいいんだけど、それだけ負担額もふえているわけだ。そういうことを数字の上でつかんでいますか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
正確な数字ではございませんけども、感覚的に、今後、維持管理というのが経費がかさんでくるというのは認識しております。
市川委員
それはしっかりと数字をデータとして持ってください。それで、きちっと区民の側に、これだけの立派な公園を維持管理していくにはこれだけの費用がかかりますということを、いつでも的確に答えられるようにしておいてください。それで、区民１人当たりこれだけの負担をしていただいて、これだけの公園を管理しているんです、維持しているんですということを答えられるようにしておいてください。それだけのデータ、今、持っていないでしょう。これ、予算を立てるのに、今後の見通しも全部きちっとスケジュールがあるんだから、それを見越して、今、契約金額だって答えられない。そんなことで公園の担当の副参事を務めているんじゃだめだよ。俺はそう思いますよ。そういうことをしっかりと把握して、区民の貴重な、どんなに都市計画交付金が投入されようが、財調の財産費をここに投入しようが、いかんせん、これは都税であれ区税であれ、全て私たちが払っている税金なんだから、その使い道が一人頭どのぐらいかかっているものなのかということぐらいはきちっと説明できるようにしておいていただきたい、こう思います。これは要望にしておきますね。それは早速やってくださいよ、作業として。いいですね。
それから次に、ポケットパーク、８カ所とありますね。これはどこを指していますか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
８カ所のポケットパークにつきましては、１カ所ずつ申し上げますが、弥生地域のほうでありますあいおいポケットパーク、あやめポケットパーク、それから、江古田地区になりますが、えごたばしポケットパーク、上鷺宮にございます上鷺宮緑地、鷺宮にございます三角広場、弥生地区になりますが、なかのはしポケットパーク、同じくなかしん広場、南中野にございますマロニエひろば、以上になります。
市川委員
これ、公園１６０カ所あるけども、公園とポケットパークって何が違うの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
基本的には、公園のほうは都市公園法の適用になるということでございまして、それに対してポケットパークは、独自にポケットパーク条例というのを設けて、それで設置しているものでございます。
市川委員
ポケットパーク条例に適用される必要最低限、必要な面積の要件というのは何平米以上なの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
おおむねですけども、５０平米以上３００平方メートル以下という、そういう目安はございます。
市川委員
５０平米以上３００平米以下。普通の公園、公園法に基づく公園の必要面積の要件というのは何平米なの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
特に下限の要件はございません。
市川委員
ポケットパークは、これはなぜ設けているかということなんだけど、要件を設けている、いわゆる条件として設けている。５０平米以上６００だっけ。（「３００」と呼ぶ者あり）５０平米以上３００以下。設けているでしょう。この設けている理由は何なの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
基本的にポケットパークというのは、幹線道路沿いの交差点とか、あるいはいろんな河川整備が行われたときの残地であるとか、あるいは都市計画に基づく地区整備の残ったところとか、そのようなところを使ってポケットパークにしているというようなことから、そういう位置付けがあって、結果的に５０から３００平米ぐらいという目安ができているものと認識しております。
市川委員
そうすると、地域から、ここのところに残地というか、土地ができるから、例えば神田川、妙正寺川、河川改修工事をしました。おかげでここに余った土地が出ているんです。ここをポケットパークにしてくださいと地域から要望がありました。それに対して、それではポケットパークにしましょうというので、ポケットパークの整備をします。だけども、これにも、ここに計上されているように、予算をきちっとつけて、これを維持管理しているわけでしょう。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
委員御指摘のとおり、同じように管理しております。
市川委員
そのいわゆる地域の皆さんが自分たちの私費を投入して、私財を投じてこれをつくってもらうわけじゃなくて、あくまでもこれも公費を投入するわけだ。ということは、維持管理ということになると、ずっと後々これだけのものがかかりますよという費用が出るでしょう。こういうものが地域から要望として出たときに、工事費用はこれだけかかります。今後、必ず毎年毎年発生するランニングコストとして、維持経費はこれだけかかりますという説明は必ずしていますか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
説明会等が行われるときには、そこがポケットパークになりますよというようなことで、整備についていろんな御意見をいただくということは行っております。ただし、基本的に河川整備等で整備費用というのが、東京都の河川整備のほうで行ったときの中で一緒にお願いしていますので、特に整備していくための費用というのは特に最近ではかかっていないところです。ただし、その後の区のほうで上部の部分を管理を引き継ぐというときに、維持管理が行われるということです。
市川委員
今言ったところが肝なんだよ。つくるときは東京都が、河川は東京都の管理だから、東京都の金でつくるわけですよ。だけど、以後、維持管理していくのは区の一財で持ち出していくわけだよ。そこが肝なの。いいですか。つくるときは都の金を使っています。だから、区の懐は痛みません。けれども、今後これを維持管理していく上では、区が毎年毎年これだけお金をかけることになるんですよということをわかってもらわないといけませんよ、ということを言っているわけ。そろそろもう返ってきたんじゃない、さっきの。契約金額、幾らになっていた。
主査
まだですか。
市川委員
まだのようだから、もうここでやめておくけども、古屋副参事。いいかい。これから大規模公園ができるでしょう。それから、今までの既存の小規模な公園もあるでしょう。それから、公園法にはまらないポケットパークもあるでしょう。これを今後維持管理していく上で、区民１人当たりの公園面積はふえるけども、その分コストもかかりますということを、しっかりと担当分野として把握しておかないとだめだと思うんだよね。まちづくりをします。どんどんきれいなものをつくっていきます。箱物をつくります。公園をつくります。道路も整備します。Ｆ字道路も立派にできました。南北自由通路も今度線路の上、上空を１８メーターの幅で通します。東西自由連絡路もあります。できたときは格好いいんだよ。だけど、これ、全部、後、維持管理をしていく経費がかかるんだよ。それも毎年毎年重ねていったら、どこかで必ずクロスポイントが来るんだよ。道路だってそうでしょう。毎日使うんだから、どこかで路面の舗装を、改修しなきゃいけない。もう一回塗り直さなきゃいけないという場面があるわけだから。当然そういうことをしっかり念頭に置いて、公園というものを見守っていただきたいと。要望にしておきますから。さっきの契約金額はもう答弁要らないから。あるの。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
拡張用地の部分は５６億なんですね。それで、これは本当に申しわけない、推測なんですけども、あそこは１.５ヘクタールで約２倍以上ございます。そうすると、１００億以上はかかっているということだと思います。
市川委員
違うよ。それは工事金額じゃないよ。獲得だよね。いわゆる取得。取得費用だよね。工事にかかった金額だけで、例えば７億ですとか、８億ですとかいうオーダーですというぐらいはつかんでおいたほうがいいよ。それで、それを割り返して、平米単価を出したりということになるんだと思うんだけど、ちょっとそこまではできないから、今いいよ。もうその点はいいですから。どうもありがとうございました。
平山委員
私も近藤委員と市川委員と同じところで、ちょっと違った角度で幾つか伺います。
先ほどの説明でなるほどと思ったんですが、要するに、中野区は区を二つに分けて、公園の維持補修等々の、清掃等々の契約を結んでいらっしゃる。だけども、中野四季の森公園だけは別途で単独の契約を結んでいらっしゃるというような御答弁だったと思うんですが、それでいいですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
区内を２カ所という場合もあるし、あと、例えば清掃などは、いろんな、障害者の方の雇用とか、そういうこともございますので、三つのグループに分けたり、そういう区分けはしております。ただし、四季の森公園につきましては、１カ所について、そこだけで例えば警備の契約をしたり、あるいは清掃の契約をしたりという扱いにしております。
平山委員
四季の森の契約、単独で契約され始めたのはいつからなんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これは開園以来ですから、平成２４年の４月以降になります。
平山委員
先ほどの御答弁の中で、何で四季の森だけがピンで載っているのかというので、それは個別契約しているからですという御答弁があったと思うんですけど、２５年度って載っていないんですよ。ここの数字をちょっと伺おうと私は思って、準備はしてきたんですけど、それはなぜなんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
実務上の話でちょっと恐縮でございますが、この部分について扱いをどうするかということで、庁内でも議論をしておりまして、私どもの所管のほうで、ハード面につきましては引き続き担当していくということになりました。それで、基本的にはほかのところと一緒にしてというふうに思っていたんですが、四季の森公園の今回経費が、特に水質検査などが多くなったり、２,０００万ぐらいふえているかと思います。そんなことで、別立てにして記載したものだというふうに考えております。
平山委員
いや、いいことなんですよ。このほうがわかりやすいし、ぜひ今後もこうしていただきたいと思うんですけども。先ほどの御答弁を聞いていると、今まで何でやらなかったのかなというふうに思ったので、そうお伺いしただけで。ぜひともこういうふうに示していただきたいし、金額を見てびっくりしちゃったんですよ、こんなにかかっているんだと。先ほど市川委員がおっしゃったように、今後の公園についてもこれは考えていかなきゃいけないので、対応は同じような対応を望みますし、一定のガイドラインは考えられたほうがいいのかなと思っているんですが、それはそれで、だとしたら、昨年度はこの中に分かれて入ったわけですよね、２５年度は。２５年度の予算補助資料、ありますか。ないのかな。なかったらいいです。には、公園清掃等維持管理委託等と光熱水費、小破修繕維持工事等という、この二つの項目だけなんですよ。２６年度は中野四季の森公園維持管理費というのが入ってきたんですね。これが恐らく、この二つの中に溶け込んでいるんだろうとは思うんです。今回これがピンで出てきて、私もちょっと金額、驚きまして。
要は、四季の森というのは、それは区の政策的な位置付け上も非常に大事な公園であるから、ここは個別契約が結ばれているわけじゃないですか。ということは、四季の森は毎年毎年必要な経費が用意されているわけですよね。じゃあ、ほかの１６８の公園がどうなのかというと、二つだったり三つだったりという区分の中で、恐らく、あそこの公園が傷んでいる、あそこの公園に手を加えなきゃいけないと思ったとしても、これ、どう見ても１６８対１の予算比率じゃないですからね。ということを考えたときに、単純に土地だけで考えても、土地の比率ではないぐらいのすごい開きがあるわけなんですよ。要するに、四季の森公園には多額の整備費等がかかっているにもかかわらず、それに比べると、１６８の公園があまりにもかわいそうに見えちゃう。そういうことになると、二つに分かれているとか三つに分かれているとかということになると、当然、本当は五つやりたいんだけど、ことしの予算はこれだけしかないから、ここしかできないなとかという中で、要するに、ほかの公園の扱いというのはそういうふうな扱いにならざるを得ないと思うんですね。違ったら違うと言ってほしいんですけど。
区民の皆さんにとっては、等しく同じ公園なわけで、私の地元にもいろんな公園があります。丸山公園だったり、啓明公園だったりというのがあって、地域の皆さんがいろんな行事で使ったり、大切にしている。子どもたちも遊んでいる。お年寄りの皆さんもそこを活用されている。地域に親しまれて、愛されている公園があるんです。ここについても今後は、やっぱり予算のあり方って考えていかなきゃいけないんじゃないかなと、今回これを見て非情に思わざるを得なくて。区民の目にもしこれが映ったとしたならば、四季の森公園にはお金がかかっているけど、私の公園には幾らかけてもらっているんだろうと。まちの公園があまりにもかわいそうだというふうにどうしても見えてしまうので、ぜひ今後そういうことも、要するに、大規模公園以外の公園をどうしていくのか。公園の長寿命化計画をつくり直してくださいという要望は出させていただいています。そういうふうに動いていかれるんだと思いますけど、あれは言ってみれば、補助金を獲得するための計画でもあるわけですから、そうではなくて、本当に区民の皆さんが安心して公園を楽しんでいただける、災害時も本当に活用できるような、そういう公園の維持管理をどうしていくのかということを計画立てて、大規模公園とは別に、やっぱりほかの公園についてもしっかりと計画立てて推進を進められるようなものを持っていただきたいと思いますし、再来年度以降はぜひその予算の獲得にも向けて頑張っていただきたいなと思っているんですが、いかがでしょう。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
御指摘のとおり、中野四季の森公園だけではなくて、ほかの区内の、四季の森公園を除きますと１５９カ所、ポケットパークも８カ所、それ以外にも広場等ございますので、そういうところの管理水準を高めていけるように、私どもは努力していきたいと思います。
一つ例を申し上げますと、トイレにトイレットペーパーを設置していくという課題がございます。四季の森公園は確かにありますけども、今、２６年度も、たくさんの方が集まる公園、例えば防災活動等で集まる公園、例えば江古田の森公園であるとか、あるいは平和の森公園、そういうところ、あるいは子どもたちが運動等でたくさん集まる公園、例えば谷戸運動公園であるとか、あるいは大和公園とか、そのようなところをまず中心に、そういうトイレの使用についても不具合のないように、ペーパー等を設置していきたいと考えております。
また、先ほどちょっと委員のほうで御指摘されました長寿命化計画がございますけども、これは国の、改定中でございますけども、これに基づいて、今度は遊具の交換を平成２７年度から計画的に始めていく予定になっています。これは２６年度、来年度に、どういうものがどこに必要か、その辺をきちんと精査して、予算額もきちんと算出して、計画的に更新をしていきたいと思いますし、また、トイレのバリアフリーの、そういう改修工事も、２５年度一旦終わっているんですけども、引き続き、３０年度まではこの制度が存続していくということを確認しております。したがって、これもこういう制度を使いながら、いろんな、ちょっと一見古くなった施設をきちんと整備して、改修したり、あるいはバリアフリー化を図ったり、そういうことを行っていきたいと思います。
平山委員
前回のいわゆる公園の長寿命化計画というのが、それをやることによっての補助金の制度等々が、ちょっと国が一転二転しちゃったりして、非常に使いにくかったというのは承知していますし、今回、きちんと改めてやられるということは大変評価をしているんですが、おっしゃるとおり進めていただきたいんですが。本当に改めて申し上げますけど、こういうのが目に見えてしまうと、やっぱり中野区ってここだけが中心なのねと、特に北のほうから聞こえてくるんですよ。南は私、あまり行かないのでわからないんですけど、本当に言われているんです。本当ですよ。おとといも言われました。なので、そういった区民の皆さんの不満が払拭されるように、そうではなくて、小さな公園にもきちんと目を配って、北から南まで全ての３１万人の区民を大切にしていますという、中野区の姿勢のあらわれが、この小さな公園の整備にもぜひ浸透していかれるように期待をしていますので。これは要望です。
林委員
私も、中野四季の森公園の維持管理経費が今年度初めてこのように数字がわかるようになったんですけれども、警備というお金の話をされていたんですが、周りのビルの、四季の森に併設されている、その事業者さんたちとそういう経費の案分というのはないんですか。中野区だけが警備をし、維持管理をするということになっているんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
四季の都市（まち）の中にある四季の森公園、この公園と公共空地側の一体的な管理とか整備ということも、ずっと議論はされてきました。いろんなイベントで一帯を一緒に使うというのはありますけども、ただし、管理に伴う経費についてはそれぞれの地権者が負担するということでやっております。ですから、警備も、私どもとしては、単独で行うと高くなってしまいますけども、セントラルパーク側の警備のほうと一緒にやっていただくことで、経費を少しでも低減といいますか、安くできるような方法をとっている次第でございます。
林委員
とっていく次第ということは、今回はそれが反映されているんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
四季の森公園の管理の中には警備の費用も入っておりまして、それは区が単独で一企業と契約するよりかは安価な積算で織り込まれております。
林委員
じゃあ、ほかの民間の方が契約をするときに中野区も入って、その上でコストを削減している。警備費用を気持ち少なくしてもらっているという理解でよろしいんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
基本的にはそういうことになりますけども、セントラルパークのほうの警備会社と同じ会社で、一体的な警備を行っているということになります。
林委員
以前、ミッドタウンのことをほかの特別委員会で話させていただいて、あそこは三井住友が全部警備も賄っている、区の公園があるけれどもという話をしていたので。もう少しそういう交渉はされていて、出してもらえるような状況になったのかなと思ったので伺ったんですが、そうはなかなかいかないということですね。
二つ目なんですけれども、先ほど、エバーライトなどで光熱水費を抑えていらっしゃるということなんですが、昨年と比べると４００万ほど光熱水費などが圧縮されているんですが、これってエバーライトだけの効果ではないですよね。なぜこんなに少なくなっているんでしょうか。４割ぐらい光熱水費等が少なくなっているんですが、その点について説明してください。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これは光熱水費と小破修繕工事等となっております。この「等」で、先ほど議論があったところですけども、この「等」には、ほかの、光熱水費以外のものが含まれておりまして、例えばトイレの改修のお金であるとか、あるいは使用料、賃借料とか、工事のお金とか、そういうものが入っているものですから、特にエバーライトの効果とか、そういう話だけではないと思います。
林委員
でも、先ほど、いろいろと努力されていてという中で、光熱水費の中でエバーライトなどをして費用を圧縮されているという説明があったので、どのくらい効果の中にそういうものがあって、そのほかにも努力されているのかなと思って伺ったんですけれども。じゃあ、契約やら何やらでそういうふうに抑えることができているということなんでしょうか。皆さんが言っているように、四季の都市（まち）のほうにお金が行って、こっちのほうを圧縮されているような感じだと、非常に問題かなと思って伺っているんですが、いかがでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
先ほど申し上げましたのは、トイレの改修の費用が減っていると、そんなことで御理解いただければと思います。
林委員
最後にしますけれども、あともう一つは、四季の森公園のほうがちょっと外れたということも理由かなとは思うんですけれども。だって、今までは一緒だったんですよね。違うんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
その要素もあると思います。
林委員
となると、今後中野区としては、四季の森公園以外の公園の光熱水費や小破修繕維持工事などは７,０００万ぐらい、少し昨年よりも抑えた金額で予算として考えているということでよろしいんでしょうか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
基本的には、維持管理のお金はできるだけ抑制して、いろんな工夫をして行っているところでございます。ただし、必要な改善すべきものについては、きちんと予算を確保していくと、そういう姿勢でやっております。
来住委員
１点だけ確認をさせてください。前期のときから四季の森公園維持管理については私も気になって、お聞きしてきた経緯があるんですが、先ほどのセントラルパークも含めて一体となって、面となっているところで、区がどこまで管理を負うのかという質疑もさせていただいた経緯があります。それで、確認ですけども、管理も含めて、その費用も含めてというふうにちょっと聞こえたんですが、じゃあ、契約はどの範囲までの、公園以外のところを含めて、どこまでを清掃維持管理、それから、警備も含めてやるという契約に、契約そのものは範囲として定めているんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
あくまで四季の森公園の範囲内の清掃とか樹木の剪定、そういうことになります。
来住委員
そうすると、公園の、区が所有している公園以外については、清掃管理、それから警備も、公園の中に限定しているということで、この費用は、そうすると、むしろ区の費用負担でやるということになるんじゃないですか。一般的にはセントラルパークとか、そういうところに費用負担を求められますか、それで。求められませんよね。先ほど何か求めているようなことを言っていたので。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
私の説明がよくなくて大変申しわけないと思います。基本的には、公園のところについてだけ清掃の契約を行い、樹木の剪定の契約を行うということになります。また、公園だけの警備も行う必要があります。その警備員の委託につきましては、独自に区が別の会社と単独で契約するよりか、セントラルパーク側の警備会社のほうにも、公共空地側を警備しておりますから、それと一緒にこちらのほうもやっていただくことで、経費が少しでも少なく済むということで、公園側の警備についてだけの契約を行っています。
来住委員
この管理経費という中には、公園を警備してもらう警備会社とも別途契約があって、それも込みになっているということですよね。我々はトイレだとか、公園の清掃がぱっと浮かぶんですけども、この中には警備も含んでいると。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
委員の御指摘のとおりでございます。
来住委員
要望にしておきますけど、私もこの公園管理については何回かお聞きして、かなり高い頻度で清掃なども、たしか１日何回か行われているというふうに聞いていますし、そういうことで経費がかさむのは当然ですから、そういうこともあわせて今後考えていかなきゃいけないんじゃないかということと、私は障害者の団体なども何らかの形でこれらの清掃などにかかわっていけるようにできないかということもお願いした経緯もあるんですけども、全体としてこの経費がかなり突出していますので、よくよく精査していただきたいなということを申し上げておきます。これは要望です。
主査
ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次、２４２ページ、２４３ページ、２ページあります。１目道路維持・整備費ですが、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次に進めます。次、２４４ページ、２目の公園整備費。２４４ページですね。
市川委員
５行目の（仮称）弥生町六丁目公園基本計画委託等、これ、新規なんだけど、これは総括質疑で、うちは大内議員が質疑をしましたが、この弥生町六丁目公園の旧防衛省宿舎の用地、財務省の用地、あそこの用地の形状があるでしょう。あの形状を活用した公園という答弁なんだよね。それで、財調のほうで手当てされる基準額がありましたね。都市計画公園の用地として取得する際の財調のほうから手当てされる基準額は、いかほどでしたっけね。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
整備費のほうでよろしいですか。整備費につきましては、財調の単価ということで、１万８,２００円ほどということになってございます。
市川委員
１万８,２００円ですよね。そうすると、１ヘクタール、これ、１.２ヘクタールあって、そのうち０.２を清掃車の車庫として使って、残りの１ヘクタールを公園用地として造成するわけだよね。１万８,０００円で、それで、あとは自前、いわゆる中野区の一財の持ち出しという理解でよろしかったんでしたっけ。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
財調の単価の差と実質の整備単価の差については、一般財源での持ち出しということになろうかと思います。
市川委員
そうすると、一般財源の持ち出しが、例えば四季の森公園のような、今お話にもあったような、維持管理にもこれほどかかるような立派な都市型公園をつくるということになると、区の一般財源の持ち出しも多くなるという理解でよろしいわけですね。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
維持管理のほうの経費につきましては、財調上の算定の基準というのがやはりありますので……
市川委員
そうじゃなくて、維持管理がこれほどかかるような都市型公園を取得する際に、この用地だな。取得する際に、こういう、いわゆる使い勝手のいい、僕に言わせれば、平たく言えば、使い勝手のいいフラットな土地を手に入れる場合は、それからまた公園の造成にかける費用も、自前の、要するに、一般財源から持ち出し分が当然ふえてくるという理解でいいのということです。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
敷地形状、段差約８メーターずつぐらいあるわけですが、あの段差を活用した造成という形になろうかと思います。例えば鷺宮に整備している野球場、それから、本町五丁目に整備している野球場、南部防災公園に整備しているサッカー場、こういうもののオプションと、それから、（仮称）弥生町六丁目公園に整備いたしますのが、これからどういった公園を整備するのか、まだちょっと状況としてはわかりません。それによって、造成費用、あの形状を生かした造成の仕方、あれをまた大規模に改造して、山を崩してみたいな形になれば、相当の経費がかかると思います。ただ、あそこに形状を生かしたどのような公園を整備するかといったものはこれからでございますので、どの程度格差、実質の整備差、単価差が出るかはちょっとわかりませんけど、いずれにしてもその差はあるということですね。
市川委員
話は江古田の森公園に行くんだけど、北部防災公園ね。あの江古田の森公園の用地を公園用地として取得した際に、面積はどれぐらい取得したか、わかる人いますか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
３ヘクタールだというふうに記憶しております。
市川委員
その３ヘクタールを、あれ、取得した当時、中野区の財政状況はかなり悪化していて、基金も底をついていて、ほとんどをいわゆる交付金や国から、都からの助成金で賄ったという経緯があるの。それは御記憶ですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
あの公園につきましても、都市計画公園として取得をし、整備をしてきました。あの公園についても、厚生労働省の所管の土地ということで、処分をしていただいて、国費、そして都費、都市計画交付金、ですから、起債をし、その裏として財調の財産費という形での用地取得と整備という形になってございます。
市川委員
その３ヘクタールの用地に、さっき言った平米単価、掛け算すると、およそあの公園をつくった費用が、いわゆる一財の持ち出しなしで済んでいるということ、計算したら。大体わかりますか、つかみで。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
大変申しわけありません。ちょっとそこは。
市川委員
わかりやすく言うと、江古田の森公園は、いわゆる武蔵野の林を残すような形の林、森というものをずっと公園内につくっていったのよ。全く土地の形状をフラットにしようなんてことを考えなかった。あそこも台地になっているから、斜面になっているわけです。しかも、それも３ヘクタールあるわけだ。これを例えばサッカー場や野球場のような、コートやスポーツ施設としてフラットな土地にして造成しようといったら、えらいお金がかかる。だけど、当時中野区にはそんな金がない。だから、この形状を活用した、利用した公園のつくり方をしようと言ったがために、費用が、財調のいわゆる財産費、都市計画交付金、それから、国の交付金、補助金、これを充てて、中野区の自前の財源はほとんど持ち出しなしで、あの公園をつくったという経緯があるんですよ。
それで、今度、もう一回弥生町六丁目公園に話は戻しますが、ここを公園として、無理無理いろいろな施設をこの中に盛り込んで公園をつくりますということを考えると、余分にお金がかかります。だから、江古田の森公園を当初つくったときのことをいま一度思い起こして、ここを公園として活用するならば、財調で中野区のほうに支給される基準額の範囲内でおさまるような公園の整備の手法があるんじゃないだろうか。それは江古田の森公園が参考になりますよという話なんだけど、そういう公園のあり方というのも、あの形状を無理無理に何とかして使いましょうではなくて、そういったような自然の緑というものがきちっと、森というのか、林というのか、そういうものが段々の形状の中に、江古田の森公園のようにしてある、斜面の中にあるというような形のものは、今後考えていこうと。そうすると、整備費用が一財の持ち出しなしで済むのではないのかな、江古田の森公園を造成したときのように、取得したときのようにというような話なんだけど、そこいらのところは、参考までに、どういうふうにお考えですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
これから基本計画策定に向けて取り組んでまいりますけれども、これからさらに意見交換会を区民の方々とします。先日も南部区民活動センターのほうで町会長会議等を開いていただきました。その中でも御説明したんですが、極力にぎわいのある、地域の方々が憩いの場となるような公園として整備したいというようなお話を差し上げております。そういったことで、どういったものができるかはこれから計画の中で明らかにしていきたいと思いますけれども、今、委員の御指摘のように、極力経費等を抑制しながら整備ができる手法を取り入れていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
ぜひそれ、参考にしていただきたいと思います。先ほども指摘をしたように、大規模公園を、都市計画公園を設ければ設けるほど、維持管理費はふえていくわけ。それに対してかかっていくランニングコストというのは当然、これは全部区民の負担。そういうことを考えたときに、これを例えば江古田の森公園のような形状の公園、あれだって都市計画公園なんだから。あれはしかも３ヘクタールあるんだから。そういう自然の形をうまく活用した公園のあり方も、それこそただにぎわいという観点だけじゃなくて、憩いという観点もきちんと入れてつくれば、僕はつくれるんじゃないかと思うんだよね。そういうような方向性というものも、この１ヘクタール以上の公園を１、２、３、４と数えていく中から、もう一つ、突然生まれてきた弥生町六丁目なんだけど、そういうような物の考え方もこの中には盛り込まれる必要があると思いますので、これは要望にしておきます。意見にしておきますか。どうもありがとうございました。
佐野委員
今の六丁目についてまたお伺いさせていただきます。今、かかる費用の維持管理費のほうについて質問させていただきましたけども、私のほうからは、まず、３,３００万という今、計画の予算を取っていますけども、この辺について、基本計画委託等と書いてありますけども、基本計画って一体何なんでしょうか、それをお尋ねします。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
あそこの敷地形状におけます、どういった施設ができるか、そういったところの施設の基本的な計画を策定して、公園基本計画に持っていくと。また、都市計画公園になりますので、その前段階になります計画の都市計画決定を受けるための材料とする中身でもございます。
佐野委員
そうしますと、今、市川委員のほうから質問がありましたように、私たちも１回見に行ったんですよ、自民党として。その質問の中でありましたように、段々ですよね、あそこは。それが本当に区民の憩いの場となる公園になるかどうかというのは、非常に我々も論議させていただきました。当然費用もかかるでしょう。それから、維持費もかかっていくと思う。それ以前の問題として、まず、本当にあそこは公園として活用が有益な土地だと思われているんですか、１ヘクタールが。それ、もし公園担当副参事のほうに意見があったら、公園分野としてどういうふうに考えられているか、ちょっと聞きたいなと思っているんですけど。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
私も現地のほうを、決定する前に、別件の道路の関係で行ったときに、段々と、あと、西側道路とかよく見ております。ただ、今、委員が御指摘いただいたように、そういう自然の姿をうまく生かした形での、樹木ですとか、あるいは水の流れとか、いろんなものが考えられると思うんですね。そういう中で、区民の皆さんに、地域の皆さんに憩いの場となるような形でもし提供されれば、そういう公園としてきちんと維持したいなと思います。
佐野委員
今おっしゃったのは、大切なキーワードは「憩い」という表現だと思うんですよ。要するに、区民がつくっていただいて、もちろん維持管理費等も計算の中に入れていかなきゃいけませんけども、憩いの場となり得る地形なのかどうかということを考えなきゃいけないと思うんですよ。我々見た限り、４段の段々がなっていて、本当にジェットコースターか、あるいはスキーか何かのジャンプ台かなと思ったぐらいなんです。失礼な言い方かもしれない。だけど、あの大きな面積がないということもあったし、もう一つはどうも、所管が違うんですけれども、清掃事務所に一部分やっていかなきゃいけないということもあって、ある程度あそこに目先を持っていったということも聞いております。ということになりますと、工事をするときの問題も出てくるのではないかなと思っているんです。清掃事務所の基本計画、どういうふうにとられるかわかりませんけども、設計段階で、向こう側から清掃事務所が入るとすると、公園の用地の整備というのは、一方通行でしょう、こちら側から行くと、トラックは。どういうふうにされるつもりなんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
この土地に進入する経路といたしましては、中野通り、それから方南通り、それから、北側に本郷通りがございます。この３方面から進入路は確保できるというふうに考えております。この上のコーシャハイムの団地の整備をしたときにも、やはりここの西側の通路を通って、ダンプ等が行き来をしていたと。一方通行ですから、おりてきたということで、進入路はやはり中野通りか本郷通りのほうから進入しているというふうに考えております。
佐野委員
そうすると、今、３,３００万、基本設計料委託がかかってくる。そういう今度は整備費用もどんどんかかってくるわけですよね、実際の公園にするための費用が。そうしたときに、一番要するに安価で、便利で、どういうふうにとっていくかという、道路のまず問題があるのではないかなと。要するに、ダンプの道路の進入路ですよね、その確保。それから、あと、もう一つは清掃事務所の関係があると思うんですよ。ですから、ここの所管ではないにしても、そうした、要するに庁内の問題としてやはり残ってくるんではないかなと。清掃事務所のほうから上がってくるとなると、方南通りから上がってくるとなると、あそこに道路を設けなきゃいけませんよね、段々のトップまで行くためには、トラックが。そういった費用もかかる。そうすると、今の区道なりなんなりを通して上から回っていくわけにもいかないし、一方通行ですから。その辺のことも考えた場合に、我々見た限りでは、素人でわかりませんけども、かなりの費用がかかっていくんではないかなというふうに思ったわけです。
それともう一つは、先ほど、公園の担当のほうでおっしゃっていた憩いの本当に場になり得るのかどうか。費用対効果もやっぱり考えた上で設定していかなきゃいけない。ただし、今言った清掃事務所が０.２ヘクタールでつくっていくということですので、清掃事務所のことも考えていかなきゃいけない。だから、あまりにも清掃事務所のほうばっかりに向いてしまうと、公園のほうがおろそかになる。公園のほうを向いていくと、清掃事務所がおろそかになる。非常に難しい問題であるなというふうに思っておりました。
質問に移ります。そういうことで、今、担当として考えられている、道路を含めて、今おっしゃった町会長の近隣説明、前がライフか何かですから、大きい今度説明はないと思うんですけども、近隣説明についてはどういうふうにしていくんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まず、都市計画決定を取る手続をいたしますけれども、その段階で地域の皆様方に、こちらについて都市計画決定を取ると、この敷地につきまして都市計画決定を取りますよという手続がございます。また、その後、基本計画を策定し、その基本計画案ができた段階で、地域の皆様方に御説明に伺います。
佐野委員
そうすると、先ほどおっしゃっていた町会長が南台の区民活動センターのほうにお集まりになって、説明をしたというお話でしたけど、そのときに何らかの意見が出されたんでしょうか。例えばダンプの問題、進入路の問題、それから、果たしてあそこが憩いの場となる公園になり得るんだろうか、そういう危惧なんかは出ませんでしたでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まず、あそこの土地につきまして、地域の方々への御説明、町会長への御説明ということではなく、まず、中野区として、あの用地につきまして、昨年の７月に国家公務員宿舎の跡地活用として公園を整備する、またはそこの車庫を移転するという考え方を持っておりますということで、中野区としての考え方をお聞きいただく場を設定していただきました。具体的な御意見をいただく場ではございませんでしたので、特に要望等、具体的な内容では出てございません。
佐野委員
私自身は、去年の７月からそういう計画があったら、ちょっと遅いと思うんですよね。自民党の中でもそういう意見がありました。はっきり言って、やっぱり地域の住民の人たちの意見というのは結構大切だと思うんですよ。そういうことから考えると、今ここで、２月になってからされたという、それも意見じゃなくて、中野区としてこういうことをしたいんだという説明だったというお話ですと、やはりこれから順を追っていった場合に、それは前がライフだから、１カ所だから、それは問題ないだろうって、後ろのほうの人たちもいらっしゃるわけですよ、住民が。そういった人たちにどうやっていくのかなと非常に疑問を持ったんですけども、もう遅いのではないかなと思うんですよね。はっきり言って、急がなければ、その辺の問題点ってなかなか解決していかないのではないか。私たちが素人で、その場に住んでいない者でさえも、本当に大丈夫なんだろうかと危惧を持っている次第なんですよ。そういうことから考えると、やはり住民の人の真の意見を聞く、そういったことを早急に進めるべきだと思いますけども、どうでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
今回、２月１４日に町会長会議の場に出席をさせていただいたんですけれども、中野区として土地を活用するという決定は受けたんですが、まだ議会に対して、用地を取得するという御報告をしておりませんでした。また、今回の２６年度の予算におきまして初めて予算計上させていただきましたので、この段階で明らかになるということで、今定例会におきまして上程をしたことによって、２月１４日に町会長会議の場におきまして御報告に行ったという中身でございます。
佐野委員
ここばっかりやっていられないですが、まだ、確かに議会、経ていません。８２億４,０００万という予算で取得するということでございましたけども。そういった中でやっていくについて、議会が通らないから住民の人たちに話せないということじゃなくて、今、計画としてこういうことがあるよということを町会長に話されたんでしょう。当然、町会長は帰ったら言いますよ、皆さんに、今、こういう計画を中野区は持っているらしいと。じゃあ、一体幾らなんだ、どうなっているんだということを聞きますよ、町民は。あるいは近隣住民は聞きますよ。そうしたときに、どうやって答えたらいいんでしょうか。議会を通っていないから、今、マル秘ですよというわけにいかないじゃないですか。もうオープンにしているわけですから、担当として。とすれば、やはりこれからちゃんと計画を立てて、来月こうする、その次にこうする、近隣にこうやって歩いていくんだと、そういう計画がなければ、議会が通るか通らないかは別問題として、そういうふうに自分たちが議会を通る前に、町会長を集めて言っているとすれば、やはりその辺のスケジュールというか、一番のものをしっかり考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけども、どうなんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
町会長会議に御報告に行く前に、さきの建設委員会におきまして、弥生町六丁目公園につきまして、区としての考え方、整備についてということで御報告を初めてさせていただきましたので、順番、段取りを踏まえまして、地域に御報告に上がったという流れでございます。
佐野委員
段取りを踏まえましてというのはわかりますよ。段取りは段取りでしょう。だけども、やはり我々委員会で受けて、我々は唐突な感じをすごく受けたんですよ、党としても今回。えっという感じだった。それで、みんなで見に行ったんですけども。結果として、そのものは、段取りがそういうことの段取りだから、今の段階ではできないんだということであれば、それはそれなりで、そうすると、次のステップ。次のステップということを当然考えられていると思っているわけですけども、今言ったような基本計画を出して、その後どうするこうするという話になってくるので。町会長に話したということになると、中野区としてこういうふうにするよということになってしまうと、もう流れていますよ、住民の方たちには当然。それをどういうふうにフォローしていくんですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
今定例会におきまして、初めて用地を取得するという議決をいただきます。また、それによって初めてこれから、先ほど御答弁申し上げましたが、基本計画に入ります。その段階にならないと、どういう公園を整備するのかという具体的な御案内ができませんので、私のほうで予算総括質疑の中でもさせていただきました。どういったイメージの公園を整備するのかといったことで御質問いただいて、それに対して、他の自治体の参考例を、こういった丘陵地を使ったイメージということで御答弁させていただきましたけれども、今の段階では、そういうような御案内といいますか、地域の方々に向けての発信ができない。どういう公園に整備するんだ、金は幾らかかるんだということでお問い合わせいただいても、具体的な御説明までは至らないというふうに考えてございます。
佐野委員
どうも言っていることがかみ合わないんですけども。私が言いたいのは、町会長会議で、中野区としてこういうやり方をします、こういうふうにします、あの六丁目の用地についてはと説明をなさったんですよね。そういう報告でしたよね。これは前回のときに、確かにこの委員会でも出ましたし、私たちは唐突な感じを受けたんですけども、出ました。その理由としては、はっきり言って、清掃事務所に使いたい、それから、公園にしたいんだということも言っておりました。この辺は、少なくとも近隣住民の人たちは入っているわけでしょう、情報として。確かに、具体的に幾らだとか、具体的にどうだとかと、上程された８２億４,０００万円、これについてだって、皆さん知らないことかもしれません。ここの場では公になっています、上程されましたから。ということだと思うんですけども、やはりその辺の段階をうまく追いながらやっていかないと、私は、非常に取り返しのつかない結果になってしまう。それで、結果として、それは我々素人だからわかりませんけど、４段になっている段々がうまく活用されて、立派な公園になって、憩いの場となるような公園になればいいですけども、そうならなかったときに、じゃあ、どうするのかという話で、仮定の話をしてもしようがありませんけども。ただ、担当としておっしゃっている意味はわかりますけども、やはりそこに力点を置いていかないと、こういうものを進めるに当たって、住民の意思というものを非常に大切にしていかなきゃいけませんので、その辺のことをしっかりと踏まえてやっていただきたいということなんです。言っていることはそういうことなんです。まして町会長にお話しなさったら、早いですよ、近隣は。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
先ほども御答弁いたしました、一定方向性が見えた段階、一つが、都市計画決定を取るのが、ことしの６月を予定してございます。その段階におきましては、地域の方々に、この土地について都市計画決定を取りたいと、公園を整備していきたいんだというような御案内に参ります。その段階で、いろいろな御意見等を出していただけると思いますので、しっかりと受けとめて対応してまいりたいというふうに考えております。
平山委員
同じく、この大規模公園整備のところで何点か伺います。
自民党の大内委員の総括質疑の中で、鷺の宮調節池上部広場工事等のところの御質問、財源構成の質問のところで、一財持ち出し云々のこと等々と。答弁訂正があったと思うんですが、どういう答弁訂正でしたか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
大内委員の御質問について、財調の単価と実際の整備する単価との差がどうなのかと、どの程度出るか。それについては一般財源が出るのではないかといった御質問でございました。これにつきまして、本町五丁目公園についてという中での御質問でございましたので、本町五丁目公園については、どのぐらいの整備工事費がかかるのかということで、それで、私の答弁といたしましては、現在設計中でございますということで、御答弁を差し控えさせていただきました。それでは、仮に鷺宮の広場だった場合はどうなのかということで御質問がございましたので、私のほうからは、都市計画交付金対象の広場ではないんですけれども、整備単価を申し上げたんですね。それに対して、一般財源が、単価差の部分について出るみたいな御答弁になってしまいまして、誤解を招くようなことがありましたということで、訂正をさせていただいて、あそこは都市再生総合整備事業の対象区域の広場でございますので、まず、整備費に対して国費が出て、その後、財政調整交付金の公園整備の中の態容補正で算定されますという修正の答弁をさせていただきました。
平山委員
要するに、鷺宮の調節池の上部広場については、他の、例えばここに載っている本町五丁目とか、南部防災公園とか、弥生町六丁目とかと比べると、スキームが違いますよと、こういう理解でいいですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まず、先ほど申し上げました都市再生総合整備事業ということで、国のメニューとしては大変珍しいといいますか、２３区の中でも中野区と、あと、東京都内でも３自治体しか活用していないというふうに聞いておりますけども、これによってつくった広場、それと、通常の１ヘクタール以上の公園、これはみんな都市計画交付金の対象事業となりますので、これまでどおり中野区の御説明の中で、公園整備に当たっては、都市計画公園として整備する公園については国の補助金が出て、そのほか、都市計画決定を受けていることによる都市計画交付金が算定されます。そして、整備に残った裏の部分といいますか、残金については、起債等をかける場合がございますけど、起債相当分と言っておりますけど、それにつきましては、財政調整交付金で４年間で措置されるというようなものでございます。
平山委員
ごめんなさい。質問は、鷺宮の調節池と、ほかの本町五丁目とか弥生町とかの公園とのスキームが違うのかという質問だったんですが。要は、鷺宮に関しては、いわゆる財調算定の足らざる、上物の整備について、これは出ませんよというようなお話があったんですけど、実は違うスキームでしたと。だけど、例えば本町五丁目に話を戻すと、まだどんなものをつくるかわからないですからね。ただ、整備のやり方によっては、あそこだって立派な施設は、鷺宮と似通ったような施設はつくったりするわけですから、財調算定以上の上物の値段となって、そこは一財で見なきゃいけない。こういう理解でいいんですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
そのとおりでございます。
平山委員
はい、わかりました。スキームのことは後でまたちょっと伺いますが。
今度は、弥生町六丁目公園基本計画の委託費等、これが３,３００万円あります。こういう大規模公園を整備される場合、基本計画を定められて、それから、いわゆる設計に入られて、整備に入られる。全ての公園、こういうスケジュールで行われているということでよろしいですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
基本的に、こういった流れの中で基本計画を策定し、基本設計、そして実施設計、その間に地質調査ですとか、埋蔵文化財調査、そういったものも行われるというものでございます。
平山委員
本町五丁目と南部防災公園、こちらについては、基本計画の委託費というのはお幾らずつだったんですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
基本計画、本町五丁目公園につきましては２８４万５,０００円ほどとなってございます。それから、南部防災公園につきましては、基本計画策定経費４５０万４,０００円となってございます。
平山委員
弥生町六丁目、随分とこの二つと比べると高いような印象を持ってしまうんですが、それはなぜですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
こちらにつきましては、公園の整備部分、それから車庫の整備部分、そこのところで、設計の形が２種類ございます。その合わせた経費ということになっております。
平山委員
じゃあ、車庫の部分もこっちにとりあえず入っちゃっている、所管は違うけどということですね。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
そのとおりでございます。
平山委員
ごめんなさい。あまり私、こういうのに明るくないんですけど、それにしても６倍ぐらいの値段になっているんですよ、３,３００万。本町が２８４万ですか。南部防災公園が４５０万４，０００。これ、３,３００万なので、もう少し御丁寧に説明していただければ。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
こちらに書いてございますように、「等」ということの表記になってございます。この中で、委託をするものといたしましては、施設の基本計画の作成委託、それから、埋蔵文化財の試掘の委託、そして、用地の測量の委託、それから、建物の解体設計委託、この４点が入っての経費となってございます。
平山委員
じゃあ、細かいところはもろもろあるので、聞かないほうがいいですよね。なるほどという、たくさんのものが入っていらっしゃるということで。総括質疑だったかな、でも話が出たと思うんですが、埋蔵物があそこ、出ることがかなり、何という言い方をすればいいのかな。懸念をされているという言い方もおかしいですけども、しっかりとした調査が必要だということなんですが。これで仮に埋蔵物が出た場合において、公園の用地の取得で現在描いていらっしゃるスキームに変更が生じることというのはありますか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
総括質疑の中でも私のほうから御答弁いたしましたとおり、あそこは埋蔵文化財の包蔵地ということでございます。そのことから、試掘をやった結果、本調査が必要になる可能性もございます、十分。そういったときに、今のスキームでは、平成３０年度までに整備をしていきたいということで調整をしているところでございますけども、仮にそこで本調査をやることになると、私の答弁の中で、総括の中で、努力して整備期間の中で整備してまいりたいと言いましたけども、本当に本調査が大規模にやられるようになると、やはり１年、２年というふうな時間が必要になるという調査結果が出ました場合には、例えば３１年、３２年になってしまう可能性もございます。そこら辺につきましては、全体的な国の補助等を活用していくわけですけども、そこについては国との調整の中でしっかりと対応してまいりたいというふうに考えています。
平山委員
いや、総括質疑の御答弁を聞いていて、あまり根拠のない、その期間の中でやっていきますという。ただ、埋蔵物で、そうじゃない場合って、やっぱり大変なことになるわけなので。国との関係の中で調整していきますということなんですけど、要するに、現在描いていらっしゃるスキームに変更が生じることはないんですかという質問なんですが、それはそうと思っていいんですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
場合によっては変更があり得るということでございます。
平山委員
それはどのような変更でしょう。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まず、整備の実施がおくれるということで、基本設計ですとか実施設計につきましては、予定どおり埋蔵文化財調査をやりながらも進行はできるわけですけども、実質的に、本調査をやっている間には現場等立ち入ることができませんので、整備の工事が、お尻がおくれていくという形になります。
平山委員
別な、うちの白井議員でしたかね、ここの所管をちょっと超えた話になるんですが、この公園を含めた一帯を中心とした面的な整備に対する補助金獲得の話についても、何点か伺わせていただきましたけど。公園のほうに話を戻すと、そういうことも十分視野に入れて検討しなきゃいけない公園であるはずなんですが、どうもスケジュールが急ぎ過ぎているような気がするんです。そうは思われませんか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
あそこの公園用地、それから、総括質疑の中でも企画の担当のほうから御案内いたしましたが、あそこ全体で、中野区の南部地区都市再生整備計画という形で計画をしてございますので、その中での全体のスケジュールということで、５年間という中で整備をしていきたいという区としての方針がございます。その関係で、当該用地についても平成３０年までに整備をしていきたいといった中身でございます。
平山委員
いや、それはわかるんですよ。何を危惧しているかというと、ここでの所管は公園ですから、基本的には公園についての質問をいたしますけども、要は、我々が考えていかなきゃいけないのは、弥生町六丁目の公園をどうするかということをこの予算の中で当然審議していかなきゃいけない。だけども、総括質疑でのいろんなやりとり等々をお聞きしていると、いや、どちらかというと面的な整備が中心としての考えにあって、その有効な手段の一つとしての公園としての土地活用のようにも聞こえなくもない。それが悪いと言っているわけではないんです。それは財政方もいろいろ苦労されて、さまざまな一財の投入をどう防ぎながら、１０か年計画に書かれてある、これを推進していくのかということを当然考えていらっしゃるわけなので。ただ、結果として、１０か年で書かれていないようなこういう公園がぽんと出てくる、かなり大型の公園が。というのと、先ほどからもいろんな委員からもお話がありましたが、つくるときまでは補助金がもらえるんですけども、その後の経費というのはやっぱり一財にどんどんのしかかっていくわけですよね。
ですから、事業としてのあり方自身を否定するわけではありませんが、非常によく検討が必要なのかなというふうにも最近思わざるを得ないような場面が幾つもあったりして。その中で、この用地を公園として選択したことというのが本当に正しかったのかどうかというのが、私も用地を見に行ってきたんです。なかなか疑問なんです。総括質疑の答弁では、イメージを湧かせるために他自治体の例ということだったんでしょうけども、そりだとかアスレチックだとかというのが出てきちゃった。私、冗談でそりぐらいにしか使えないんじゃないかと思っていましたけども、その冗談が答弁の中で言葉として出てくるような、それほどあそこをどう使うかというのは非常に難しい。市川委員のほうから大変いい御提案もありました。現状の形状を生かしてと。それもそれで私もすばらしい御意見だなと思いますけども、ただ、同じものを見た感想を、なかなか違う角度でやっぱり見てしまうところもあって、とはいっても危ないんじゃないのと、現状のままのあの形状はというふうな印象を非常に強く持っているんです。
と考えたときに、ここの公園整備ということはやっぱり、土地を買うなとも申し上げているわけでもないですし、補助金の対象事業の一つにすることが悪いと言っているわけでもないんですけども、だけども、本来の目的として、これから中野区が区民の皆さんに提供していく公園を整備するということを考えたときには、もうちょっと慎重に事を進めていかなきゃいけないのかなというふうにどうしても思わざるを得ない。例えばどこから入ってくるんだろう、あの公園にとか、周りもぐるぐる回ってみましたけども。というような公園なんです。
改めてお伺いをしますけども、先ほどの埋蔵物の話もありました。形状についても、やっぱりいろんな人のいろんな見方がある。今の段階で、できるともできないとも言えません。ただ、私たちが感じていることというのは、当然複数の区民の方にしてみれば、やはりいろんな考えを持たれるわけで、そういった声を本当に大事にしていきながらあそこをつくっていくということを考えていかないと、ちょっと後で取り返しがつかないことになるんじゃないのかなというのを非常に懸念しています。もう３時になるので、続きは休憩後にと思っていますけども、この点についてだけ御答弁いただけますか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
私どもも当然現地を見てきているわけですけども、あそこをなぜ区として整備していかなくてはいけないかという一つの大きな形がございます。一つは、あそこがコーシャハイムと立正佼成会大聖堂の一体の防災の広域避難場所であるということです。そこに位置しているところについては、緑豊かな公園等を整備していくという位置付けが一つございます。また、中野区としてもう一つ、中野区みどりの基本計画というのがございます。その中での位置付けとしては、今後の活用として、やはり国家公務員宿舎の跡地については積極的に公園として整備していくというようなくだりがございます。そういった観点からも含めて、あそこをぜひ公園用地として取得し、整備していきたいというのがあります。
また、委員が御心配のとおり、敷地形状について、どういうふうなことでこれからやっていくのかわからないけどもということでございます。私たちも、よりよい公園を整備するために、いろいろと他の自治体の例も参考にしながら努力をしてまいりたい、検討してまいりたいと思います。
主査
では、午後３時になりますので、休憩しますので、よろしくお願いいたします。
（午後３時０３分）
主査
再開させていただきます。
（午後３時２０分）
それでは、継続させてもらいます。２４４ページの２目公園整備費について、よろしくお願いします。
平山委員
すみません、休憩を挟んで質疑を。もう少しで終わりますよ。させていただきます。
御答弁もいただきました。区の基本的な考え方も、大変理解をするところはありますし。ただ、一方で、先ほど休憩前に申し上げたような懸念というのは、やっぱり我々はどうしても──私じゃないですよ。我々はどうしても持っているわけなんです。要は、ここの公園整備、今回、基本計画の委託の中に含まれるさまざまな委託項目を進められる中で、本当に丁寧に住民の方、佐野委員からのお話もありましたけども、住民の方に説明をしていく機会を設けていきながら、なるべく多くの住民の方の御意見をお聞きになって進めていただきたいなと思いますし、それぐらいの懸念があるので、議会への報告についてもぜひ、適時適切と言うと今までどおりのような形になってしまうと思うんですが、そうではなくて、折を見て、変化が生じた場合には、やはり議会にも適切な報告を行っていただきながら進めていただきたいと、そのように思っておりますが、いかがでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
委員今御指摘のとおり、まず、区民の皆様方に対しましては、しっかりと御説明をし、御意見を伺いながら、それがこの公園整備の中に反映させていけるように努めてまいりたい。また、議会のほうに御報告でございますが、適切に、そして、内容等進行した状況の段階で、場面場面で御報告できる事項がありましたら、しっかりと御報告をし、この公園整備に挑んでまいりたいというふうに考えてございます。
平山委員
今回の予算編成方針にも記されていましたけども、新規の事業等々について、財源的な裏づけをしっかりこの部でも室でも持って取り組まれるようなことが書かれてあったというふうに思っておりますけども。最後に、入りの部分、今回はとりあえず、最終的にこの土地を購入されるに当たって、まずは用地特別会計で引き取られて、起債をかけられるということなんですが、これからの流れはどういうふうになっていくのか、それについて御説明いただけますか。いわゆる国の補助金の流れがどうなっていくのか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まず、こちらの用地取得でございますが、全体的な流れといたしましては、社会資本整備総合交付金という整備の都市公園の事業を活用して、国費の確保をしていきたい。そして、都市計画決定を取りますので、都市計画交付金の対象として。また、そのほかにも、用地取得につきましては、残りの分については起債をしていくという流れになると思いますので、それについては、先ほどもちょっと御答弁いたしましたが、再算出の中で用地費については、取得の経費は４年間で算定されるという流れになってございます。
平山委員
ぜひ、５年という一つの全体を見たときのスケジュールがあることはある。それは十分に踏まえた上でということにはなるんでしょうけども、改めて申し上げますけども、５年という期間を厳守しなきゃいけないという御担当の思いもありますけども、期間ばかりに目を奪われて、ここのいわゆる用地が抱えるさまざまな課題の解決が決しておろそかになることがないように、十分な対応を重ねてこれはお願いさせていただいて、終わらせていただきますので、どうかよろしくお願いします。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
すみません。ちょっと１点ほど答弁訂正をさせていただきたいと思います。
先ほど佐野委員の御質問の中で、住民の方々に対していつ説明に行くのかという中で、私から都市計画決定が６月というお話を差し上げました。大変申しわけございません。都市計画決定の準備を１１月からいたしますので、年明けの１月になると思います。なるべく早く、佐野委員のほうからお話がございましたように、事あるごとにそういう場面場面で、地域の皆様方に御報告すべき事項がございましたら、行きまして、意見をお伺いして、整備に向けた検討を進めてまいりたいというふうに思います。
答弁訂正とさせていただきます。どうも申しわけございませんでした。
佐野委員
今の答弁訂正に対してちょっとよろしいでしょうか。そのスパン、要するに結構長く、町会長には言ってしまったわけですよね、もう。先ほどの答弁の中で、町会長には話をしたと。ということになると、来年の１月までのスパンは結構長く感じるんですけど、住民の方はその間どうされるおつもりでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
こちらの用地につきましては、公園整備だけではなく、車庫の移転ということもありますので、それもあわせて、環境部のほうと調整をしながら、先ほど申し上げましたように、場面場面で適切な時期を見計らいまして、地域のほうに赴きまして、意見等を確認し、整備のほうを進めてまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
１年以上のスパンがあるわけですよね、町会長が話してから。そうすると、当然これがどんどん流れていってしまう。我々聞いて、ほかの委員からも質問がありましたように、どうもここの所管じゃないんですけども、玉突きで、こっちの、要するに清掃事務所が解決しないと、ここの開発自体がおくれてしまう。したがって、そちらを急いでいるような感が出てきちゃう。あくまでも公園ですから、公園をやっぱり、憩いの場という位置付けで先ほどおっしゃっていたんですから、公園が主体であれば、清掃事務所云々かんぬんよりも、我々は公園のほうを優先してもらいたいと思うんですけども。そうすると、１年以上のスパンがあると、なかなか清掃事務所云々かんぬんといったって──我々はわかりますよ、当事者だから。そちらもくっついている話なんだから、０.２ヘクタールは、１ヘクタールのほかに。それで８２億何千万で買うわけですから。だから、そういうことはわかるけども、住民の方はわからないんですよ、これが。だから、清掃事務所のほうの話をしていっちゃうと、逆に公園の話が薄れちゃう。公園の話をすると、結局、清掃事務所が薄れる。難しい問題だなと私は思っているんですけど、どうなんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
先ほど申し上げたように、適切な時期に地域に赴いて、内容の説明等をしていきたい。あわせて、こちらには併設として車庫移転というのがあるということで御答弁差し上げました。私どもの考え方といたしまして、今、佐野委員おっしゃるように、公園がここのメーンでございますので、それに特化してお答えいたしますと、この後、これまで平成２１年１１月に作成いたしました大規模公園の整備の考え方というのがございます。その中には（仮称）弥生町六丁目公園の整備についての考え方が入ってございません。そういったことも含めて、これからその考え方も整理して、こちらの委員会、議会のほうにも御報告をし、また、そういったことも含めて、なるべく早くそういったものを持って地域のほうに出向いて、御報告等をさせていただいて、御意見を伺うと、そういう機会を早目につくりたいなというふうに考えております。
伊東委員
１点だけ、スケジュール確認させていただきます。所管は違いますけれど、環境部の清掃車庫のほうの移転について予算も立てられておりまして、基本設計、実施設計ということで予算立てされているわけです。こちらは基本計画、そして、都市計画手続というステップ。清掃車庫のほうはあくまでもやはり都市計画決定の後でしょう、設計に入るのは。その順番だけ確認しておきたいの。要は、今、佐野委員も平山委員もおっしゃるように、やはり地域の方々にとってみれば公園なんですよ。逆に清掃車庫というのは、こう言っちゃ申しわけないけれど、迷惑施設になりがち。ですから、これから地域の方の御意見を伺う段階で、先に清掃車庫ありき、どんどんそっちへ、敷地規模を先にとってしまって、残りが公園だよという形なのか。地域の方々の意見を聞きながら、要するに、整備の方針から入って基本計画を策定する中で、やはり公園中心に地域の方々の御意見を伺って、最終的に清掃車庫の位置のための０.２ヘクタールを、じゃあ、ここに落ちつかせようという形になるのかどうか、その辺を確認しておきたい。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
国家公務員宿舎の跡地でございますので、全体の敷地につきましては一括して取得をするという形になります。そして、私どもの公園整備いたしますのは１ヘクタールという考え方でございます。ですから、そこの部分については分筆をして、車庫用地、それから、公園整備用地というふうに切り分けます。１ヘクタール分について都市計画決定を取りますので、特に車庫の整備に影響されるというものではございません。
また、あそこにつきましては、道路拡幅、方南通りの都市計画道路が後退面積が３メーターほど予定されてございますので、そういった面での整備もあわせてしていかなくてはならないというようなところでは、そちらの分筆をするような形になろうかというふうに考えております。
全体的な、今、伊東委員のほうからお話がありました、同時にということでございましたけども、車庫整備については、今のスケジュールで申し上げますと、２７年度に基本設計、実施設計をいたしまして、２８年度に整備。私ども公園整備につきましては、２９年度、３０年度ということでスケジュールを予定してございます。
伊東委員
２７年度設計なの、車庫のほう。所管が違うから、ごめんなさいね。要は、現段階でちらっちらっと御答弁等で、あるいは資料等で推察すると、あの敷地の南東のほうの平らなところに清掃車庫のほうを確保したいと。当然、どこから清掃車庫に車両が進入してくるかだとか、残った土地、先ほど来話に出ています一方通行の道、これも当該敷地の北側までは双方向通行の一定程度幅員のある道路が既にきれいに整備されている中で、じゃあ、当該敷地を活用して幅員を南にも広げることを、当然地域の方も要望してくるかもしれない。また、工事車両の搬入等もあるから、そういう部分も考えていかなきゃならない。ですから、早い時期にやっぱり地域に説明に、それも清掃車庫の若干場所の調整、振り方、南に建物を向けて建てるのか、南北に建てるのか、東西に建てるのかだけでも大分敷地のとり方は違うと思うし。そういう部分も含めて、やっぱり丁寧に対応されたほうがいいと思いまして、スケジュールを確認させていただいたので。ぜひその辺は、所管が違う分野、まして土地取得もありますし、８２億余というのは、先ほどの既存建物の解体調査費、実際の解体費、そうしたものも中野区が負わなければならないから、当然その部分はマイナス要因でしょうから、取得に。こちら側が負担しなきゃならないものですから、取得後に要する費用なんかもしっかりと精査して、国のほうと交渉するだとかいうこともあるでしょうから、ぜひ密に、早い段階から協議を進めていただきたい。それを要望しておきます。
主査
よろしいですか。
それでは、進みます。２４５ページ、１目建築行政費について質疑ありませんか。
林委員
建築企画で、前年度、まちづくり技術専門員というので報酬があったんですけれども、これが全くなくなっているんですが、どうしてでしょうか。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
まちづくり技術専門員につきましては、必要な技術者を配置する、２５年度は、はっきり申しまして、配置すべきちょっと技術職員が足りなかったということから、専門員として１名配置をしていただきました。それは要綱に基づきまして採用いたしまして、特に専門技術の指導及び人材育成ということで、この制度自体は、団塊の世代の退職がある一時期ふえて、私が最後になりますが、そういったことから、技術の継承を促していくということから、こういう要綱をつくって、１年を限度として採用してきたということです。来年度予算要求しなかったということは、来年度の配置につきまして、一つのめどが立ったということで、予算要求をしていないということです。
主査
よろしいですか。
質疑がなければ、進行いたします。
次、２４６ページ、２目の建築安全・安心費には組替動議の項目、耐震化促進の増額があります。最初に原案の質疑を行います。
伊東委員
事務事業の２番、耐震化促進の３項目め、耐震診断助成等とありますけど、この内訳をまず御答弁いただきます。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
まず、項目といたしましては、耐震診断助成の簡易診断と一般診断、それと、家具転倒防止の３項目が該当しております。
伊東委員
耐震改修は入っていないの、耐震改修助成。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
耐震改修助成につきましては、その下の緊急輸送道路沿道建築物等の中に含まれております。
伊東委員
そうすると、今、中野区、耐震改修でも幾つかメニューがあるよね。これは、緊急輸送道路というのは東京都の肝いりでやっている事業だけれど、そのほかにも東京都のメニューを使って中野区が取り組んでいる事業もあるので、それの事業メニュー、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
まず、非木造共同住宅の耐震診断助成というのが一つございます。そのほかに、緊急輸送道路等沿道耐震診断助成、特定緊急輸送道路耐震診断助成、特定緊急輸送道路補強設計助成、特定緊急輸送道路改修助成、それと、あと、木造住宅の建てかえ助成というのが入っております。
伊東委員
最後におっしゃられた木造住宅の建てかえ助成、これについては、エリアは限られているんじゃなかったっけ。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
木造住宅の建てかえ助成につきましては、いわゆる昭和５６年以前の建物を建てかえる場合に、１件当たり４０万円を限度として助成をしているということです。エリアについては、特定はしていません。
伊東委員
そうすると、木密地域の耐震建てかえはなかったんだっけ。大和町、野方だとか、南のほう、あれ、南台になるのか、弥生町になるのか。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
まず、先ほどの答弁のちょっと訂正をさせていただきます。木造住宅の建てかえ助成につきましては、東京都が決めている危険度４の地域以上ということで決めております。ですから、安全性の高い建物については助成はしていないということになります。
それと、古い住宅を建てかえるということで、対象地域は広範囲に広がっておりますが、これは今言われた危険度地域の、昨年の１１月ですか、東京都が新たな結果を公表しましたが、その中で示された危険度地域が対象地域として、昭和５６年以前に建築された木造２階建ての建物、耐震診断の結果が１.０未満の建物、それで、既存住宅の所有者が建てかえ後も引き続き居住する場合に限って建てかえ助成をしているというところでございます。
伊東委員
今、さまざまメニューを挙げていただきました。その中で、東京都から補助金が入る事業、入らない事業というのがあると思うんですけれど、端的に言って、入らない事業はあるんですか。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
基本的には全額助成になっております。全般。
伊東委員
全額は入っていないと思います。何割かだよね、３分の１だとか半分だとか、そういう形で入っているんだと思います。それだけ中野区もやはり木密地域を抱える、それから、古い家屋もまだ残っているという中で、まちの安全を考えたらば、建てかえも必要、そして、不燃化の促進を考えてということで助成が始まったと認識しているんだけれど、そういうことでいいんだよね。
小山内都市基盤部副参事（建築担当）
委員御指摘のとおりでございます。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組替動議に対しての質疑はありませんか。
伊東委員
耐震化促進の増額ということで、これ、東京都の助成等は見込んでいないわけですよね。
来住委員
社会資本整備総合交付金の対象になるというふうに考えています。恐らく２分の１が国庫のほうから対象になるというふうに考えております。
伊東委員
助成がある場合は、歳入のほうに対象額を計上するんじゃなかったっけ。
来住委員
今回、ほかもそうですけども、出し方としては、歳入については、ほかの私たちが提案させていただいている項目、特に新しく、今ない制度について提案している部分などについては、歳入が見込まれる部分がありますので。ここに、提案の中にはありませんけども、私たちの算定の中にはそういう、国や東京都の補助等があるということは確認はしております。
伊東委員
じゃあ、国庫補助は見込んでいるけれど、計上はしていないということね。
来住委員
示してはいない。
主査
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、２４７ページから２４９ページ、１目防災費について質疑ありませんか。
平山委員
何点かだけ伺います。２の災害対策の（２）の災害対策の推進で、災害対策組織整備という形で２,７９７万１,０００円ですか、計上されています。いわゆる災害対策本部ってありますよね、区の。地震等の震災のときは当然なんですけども、これって風水害のときも設置されるんでしたっけ。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
これも、風水害のときも体制により災害対策本部を立ち上げる形になってございます。
平山委員
災害対策本部長はどなたですか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
中野区長になります。
平山委員
雪害の場合はどうなっているんでしたっけ。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
雪害については、雪害対策本部を都市基盤部のほうで設置いたします。
平山委員
本部長はどなたですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
都市基盤部長になります。
平山委員
それが悪いと言っているわけじゃないんですよ。要は、雪は別なんですよ、条例上。ただ、私、一般質問でもちょっと気候変動の話とかしたんですけど、いわゆる異常気象だとか、何十年に１回だとかなんとかというものがもはや日常的になるような、そういう気候の変動というのが見られたりもするわけですよね。特に今回の雪というのは、中野区全般大変なことになって、雪害対策本部を立ち上げられて、１００人ぐらいですか、職員の方も集まられて、区内の事業者の方もさまざま御協力をいただいたという経緯はあったというふうに伺って、大変、本当に御苦労なことだというふうに、そこはもう敬意を表するんですが。雪害というものについても、改めて考え方を整理する必要があるんじゃないのかな、場合によっては。今回なんかは、いわゆる広域にわたって及びましたよね。当然中野区だけじゃなくて、東京、山梨等々という形で、山梨は大変なことになっている。埼玉なんかは、いわゆる国への要請が早かったか遅かったかなんていうものも議論になったりしている。これから先、当然そういったことが起こり得ることも真剣に考えていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うところがあって。今すぐというわけではないんですけども、これからの区の、今、区が想定しているいわゆる防災というのは、震災であったり、風水害であったりということなんですけども、雪害という位置付けも改めて再検討する必要があるんじゃないのかなというふうに思っているんですが。尾﨑部長が本部長になって今やられていることがどうのということではなくて、未来を見据えた上で。そういうことというのは考えられたりしていますか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の、中野区にとっては大雪だったんですけども、やはり問題になった点は、一つは人手を確保いかにするかという点だったんですね。交通機関が麻痺したり、あるいは区の、たまたま今回選挙とかがございましたけども、職員を確保するのがなかなか大変難しいというときに、やはり都市基盤部が中心になって行うことは限界があるかなということがありますので、今後は全庁的な取り組みを組織的に検討する必要があるかなということで、内部ではそういうことで問題意識を持っております。
また、雪の中を、各除雪の重要路線というのを定めているんですけども、そこへ行き着くまでにどのようにして行くかというのが一つの課題でして、車の車両もやはり限度があるし、また、タイヤも通常の業務で使っているタイヤがほとんどなので、雪の中で行動するのがなかなか厳しい装備になっている現実もございます。そういう中で、やはりその辺をいかに解決していくか、また新たな課題といいますか、その辺があるというのは認識している次第でございます。
平山委員
ぜひよろしくお願いします。防災担当のほうにも御意見を伺いたいんですが、要は、おっしゃったように、今回、都市基盤部として設置する雪害対策本部ですので、招集は当然都市基盤部の方になるわけですよね。ただ、今後を見据えた上で、もう少し雪が高く積もるようなことにでもなったりしたならば、それだけではなかなか機能し得ないという感は持っていますので、ぜひ防災の観点からもお考えいただきたいと思っていますけど、いかがですか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
やはり災害対策本部を立ち上げて対応する場合は、発災直後の応急対策への対応というのがまず一番に考えられる対応なんだと思います。今回の雪害の場合は、今、道路・公園担当のほうからありましたように、人手の確保というところで、本部機能を持って人を動かすのか、もしくは私なんかも含めて、人足として雪かきをするのかというところもございますので、今後、雪害に対する本部の機能というものを考えさせていただいて、立ち上げるかどうかというところも検討したいと考えてございます。
平山委員
ぜひよろしくお願いします。
もう一つだけ。２４９ページの震災復興のための職員派遣なんですが、これ、昨年度もそうだったので、同様の質問も出たかもしれないんですが、拡充となっているのに予算がマイナスなんですよね。拡充なのにお金が減っているのと見られちゃうので、理由を説明してください。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
この表記につきましては、拡充で括弧書きになってございますが、実はこの中には推進という文字も隠れてございます。わざわざ隠したわけではございません。そういう表現なんです。職員派遣につきましては、金額的な増額という意味の拡充ではなくて、震災復興という、区として政策的に推進すべきというような観点で、拡充・推進という形で事業を位置付けているといったものでございます。
平山委員
ちょっと、御答弁心配なんですけど。もし補足の答弁があれば、お願いしたいなと思うんですけど。隠しちゃだめですから。予算の補助資料ってそういうものじゃないですから。自治法でこういうのもつくりなさいと書いてあるんでしょう。隠さないでください。何か補足の答弁があれば。なければ結構です。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
表現に不適切な点がありまして申しわけございません。この中には拡充と推進が入ってございます。
市川委員
これ、２４８ページ、いいんですね。
主査
はい。
市川委員
事務事業の５番、復興広域協働推進の東北復興大祭典、これ、３４３万円あるでしょう。これ、昨年の平成２５年度、いわゆる今年度の当初予算の金額はいかほどでしたっけね。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
３４３万円でございます。
市川委員
それで、決算額が出ていたと思うんだけど、まだこれは今年度決算だから、来年これを審査するんだけど、まだ出納閉鎖しないから、ここで出せるかどうかわからないんだけど、この当初予算どおりに予算執行ができて、当初予算どおりでこの事業が完結しているのかということ。今年度振り返って、どうでしたか。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
私ども事業を推進するに当たりまして、予算の範囲内でという観点で進めてまいりました。ただ、実情といたしましては、この祭典を進めていく中で、被災地からの出店等々を各団体にお声がけしたときに、大変多くの団体の方たちが御参加いただいた内容がございます。そういった中で、そういう出店等々の経費が少しかさんだといった場面はございました。
市川委員
ということは、その部分についてはどこかから流用してきたということになっているの。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
はい、そのとおりでございます。
市川委員
ということは、ことしそうであるならば、次年度、新年度もそうなる可能性はあるということだとは思いませんか。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
あくまでもこの予算の範囲内で来年度も進めていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
範囲内でと言うけど、だって、現に今年度の当初が３４３万だったんだよ。だけど、足りなくて、中井さん、流用したんでしょう。そうでしょう、膨らんじゃって。だったら、新年度も必ずそうなるんだよ。だったら、当初からそうやって組めばいいじゃないか。
それから、我々もねぶた議員連盟で跳人に参加したけども、ああいった場面において職員の皆さんだって参加しているんだよ。職員も、それから手伝いで出てきてくれているんですよ。そういった人件費だって、休日勤務手当、カウントしたらば、もっと全体のパイは大きくなるんだよ。そうでしょう。そういうことをきちっと当初から、予算なんだから、これ、見積もりなんだから、これだけやっぱり規模としてかかるものなんですというのをちゃんと示さないと、その場において、その場しのぎで流用で済ますというのは、総計予算主義と言って、いわゆる当初予算の予算編成のあり方の基本を崩しているよ、それは。と思いませんか。いかがですか。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
委員おっしゃるとおりでございます。あくまでも予算の範囲の中で、今回は、この予算書を見ていただきますと、１３４万円ほど、これは人件費といいますか、事務費を計上させていただいた内容がございます。来年度につきましては、この範囲の中でとにかくお祭りを成功に導きたいというふうに考えて進めてまいりたいと思ってございますので、御理解いただければと思います。
市川委員
成功に導いていただきたい気持ちはやまやまですよ。議会棟の玄関１階のところにビラが山のごとく積んであったんだけど、あのビラはどこへ行ったの。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
あれはプログラムになりますが、配布し切れなかったものが議会棟の下にあったと思います。これにつきましては廃棄処分をさせていただきました。
市川委員
あれ、廃棄処分って、処分したあの量、膨大だよ。車１台の大きさ分ぐらいと言ったらオーバーだけど、議会棟の１階のロビーに高さ２メーターまでいかないか、１メーター５０ぐらいかな、積んであったでしょう。ああいう無駄を省かないとだめですよ。あれだって相当な金額かかっているんじゃない。そうでしょう。自分のポケット、財布からお金を出してもあれかったら、そんなことしないよ。これ、中野区の税金、要するに公金を使っているから、へいちゃらでみんなそうやってやるけど、自分の財布で物を買ってごらん。絶対しないよ。自分の財布からお金出して物をつくってごらん。絶対しないよ、そんなこと。あんなことして余らせるようなこと、絶対しない。それはそうだと僕は思います。ことし、そういうことが二度とないようにしないといけないと思います。これは、この当初予算を組んだ、この予算額について、ことしの実績だよ。まだ決算が出ていないから、比較対照のものがないけども、ある一定の私たちの見ている限りでは、そういった膨らんだ部分があったわけだ。そういうことに対しての予算の立て方、そういう総計予算主義の原則というものをきちっと守って、当初の予算というのはそれほど大事なものなんだよということをやっぱりもっと言い聞かせて見積もったほうが僕はいいと思うし、それから、パンフレットが余ってしまった。それを廃棄処分にしてしまったというようなことが起きないようにしないといけないということを要望しておきます。
伊東委員
２４７ページ、災害対策の（２）災害対策の推進の中段に、備蓄物資購入という形で計上されております。これは平年の備蓄物資購入費の推移というのはどういう形になっていますか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
やはり備蓄物資につきましては、入れかえの年限がございます。やっぱり導入したりした年限によりまして、若干年度によってふえたり、下がったりということがございます。今年度に関して申しますれば、食糧費等々の備蓄のほうは非常に少ないんですけれど、医療費の医療備蓄、救急７点セットですとかの滅菌更新のほうが膨らんでいるというような状況になってございます。
伊東委員
期限切れが近い物資については、今まではどういうふうに処理されているの。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
今までは充足していないところもございまして、それを備蓄のほうに使ってきたというところもあります。ただ、今年度の予算で、食糧等々の１日分の確保は何とか終えました。この後期限が来るものにつきましては、なるべく早く、備蓄が足りなくならない程度に、防災訓練等々でこちらのほうを区民の方に提供して、体験をしていただくというようなことに使っていきたいと考えてございます。
伊東委員
まだあるのかどうかわからないんだけど、最近よくテレビなんかでも、ロングライフ商品という形で技術革新が進んで、食材、食品の長寿命化が進んでいる中で、こうした備蓄物資についてはさらにそういうものが求められるんじゃないかと思うんだけれど、そういう業界の動きとしてはどうなっていますか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
もちろんそういう紹介も受けてございますし、こちらからそういう製品の情報なんかも調査をしてございます。例にとれば、クラッカーなんかも今、１０年もつようなものを導入してございます。ただ、災害時要援護者の方々にお出しするおかゆですとか、ああいったものはやはり少しスパンが短いというところがございますので、今後そういった商品情報なんかも詳しく調べて、導入に向けて検討していきたいと考えてございます。
伊東委員
多分この先、加速度的にそういう商品がふえてくると思います。ですから、よくそういう情報をまめに収集していただいて。ロングライフ化すれば、その分購入費というのは圧縮できるはずなので、ぜひそれに努めていただきたいと。これは要望にしておきます。
それと、２４８ページの３、地域防災。スタンドパイプの購入、これは一般質問、総括質疑等でも出ましたけれど、これを、３年間でしたっけ、にわたって拡充していくというような御答弁をいただいていたかと思います。その辺もう一度お願いします。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
こちらのほうは、委員おっしゃるとおり、３年間で全防災会に一つずつの配備を考えてございます。来年度の予定といたしましては、３９セットの配備を考えてございます。根拠といたしましては、昨年の９月に発表されました第７回の地震に関する地域危険度の調査結果の災害活動の困難度を考慮した火災危険度のランク４、５の防災会さん、これが３２あります。プラス、白鷺一丁目地区の防災会様、こちらのほうは、先ほど来話に出てございます、白鷺一丁目地区の都市再生総合整備事業にかかわる効果促進事業の特財を受けられますので、こちらのほうにも配備をしたいと考えてございます。
伊東委員
じゃあ、各防災会に１基ずつ、今後数年かけて配備していくということ。一方、各防災会には、基本的には今２台だと思うんだけれど、軽可搬ポンプというものが配備されていると思うんですけど、それは今後どうする予定なんですか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
スタンドパイプ、御存じのように、水道の消火栓から水をとるものです。現在の被害想定ですと、２４％から２５％が断水するというような想定になってございます。こういった場合は当然水道水が使えなくなるわけですから、やっぱり自然水利、防火水槽等々からポンプを使って水を吸い上げる軽可搬ポンプの活用が重要と考えてございますので、この先は訓練等々も両立をさせて、軽可搬ポンプも使っていく、消火栓も使って体験していくというようなことで、少し拡大していくような形で考えてございます。
伊東委員
たしか今までの御説明ですと、スタンドパイプ単独ではなく、補助金具だとか、キャスターつきの台車というのかな、セットでこれまではそろえるということだったんですけど、この内容もそれと同じなの。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
本年度、試行的に１１地区の防災会様に配付させていただきました。これの検証の結果から、やはり搬送していったりするのに抱えていくよりは、一気に持っていける台車つき等々のほうがいいというような意見を伺っていますので、今年度と同じような仕様のものを考えてございます。
伊東委員
私なんかも軽可搬の訓練等をする際に、あれはポンプ自体が相当な重量ありますし、だから、また、給水管、ストレーナー等も結構な重さもあるしということで、大変かと思うんですけど。もし災害が起きて、道路が至るところで閉塞状況に至った場合は、かえってキャスターつきよりも、スタンドパイプぐらいの重さだったらば、男の人だったらばセットでも担げるんじゃないかなと。そういうセットはないの、ああいうのって。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
一つのものに袋に詰めてみたいな形のは、現在、東京都のほうから応急給水をメーンの目的といたしまして、初期消火にも使えるというようなセットをつけたものを貸与という形で、これも今年度からいただいております。これはスタンドパイプと金具等々が一つの袋に入っていますが、やはりホースですとかは別になっているといったところで、一つのものに入って持っていくというような形のものにはなってございません。ただ、委員おっしゃるとおり、一つひとつのものにすれば、男の方、場合によっては女性でも搬送することは可能だと思いますので。１人ではちょっと厳しいのかもしれませんが、２人ぐらい、もしくは３人ぐらいで共同でやれば、持ち運ぶことは十分可能だと考えてございます。
林委員
２４７ページの災害対策の推進の中で、拡充になっている避難所設備等整備、昨年より１０倍になっているんですけれども、どの点に重点的に事業とかされるんでしょうか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
こちらのほう、まず、昨年との比較のところから御説明いたしますと、昨年はこの欄が備蓄物資購入と備蓄倉庫の維持管理という項目が一つ、それともう一つ、避難所設備等の整備という２項目で、合計１億１,６７９万余の予算が計上されていたというふうに考えてございます。このうち、避難所設備等の整備は４９２万余という形になってございます。今回は、帰宅困難者対策のほうのものも随分ふえてきたというところで、ここを三つに分けさせていただきました。
この避難所設備等整備のところに限って御説明差し上げます。こちらのほうは、今までやっておりました協定井戸の維持管理等々のところが１００万ほど増額し、２９０万程度を予算として計上してございます。それと、最も今回ここで配備しているのが、避難所機能というところで、まず、水の確保というところで、トラックに積んで運ぶウオータータンク１トンのものを導入する。あと、浄水器の保守点検等々を導入することといたしました。また、今、防災広場として整備しております旧第六中学校のところの井戸の掘削等々もこの中に計上してございます。あと、災害時要援護者への対策というところで、車椅子の方の段差解消用のスロープ等々も各避難所へ導入する。また、冬のことを考えまして、石油ストーブ、これも各避難所に４台ずつ導入していくと。さらに、ラジオつきの携帯電話の充電器、こちらも今、避難所に１台ずつしかないんですけど、これを各部屋に１台ぐらいずつというところで、各避難所２０台ずつこれを導入していくというところがございます。
さらに、第五中学校の備蓄倉庫のちょっと水漏れが今発覚しておりまして、こちらのほうの改修に１,４６８万円余を計上しているところでございます。
林委員
ありがとうございます。今、防災井戸のことが出たんですけれども、前の担当の方にもお願いしたんですが、防災井戸を持っていた方が越されて、違う建物になって、もう機能しないというものも幾つか出てきて、それがなかなか反映されていないということなんですが、今年度は予算もついているので、きちんとされるんでしょうか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
整備のほうの予算も増額して計上してございますので、方法はちょっと考えますけれど、確認をしながら整備を図っていくということを検討してございます。
林委員
あと、帰宅困難者のところがまた、きちんと別枠で出て拡充というふうに示されて、とてもわかりやすくてよくなったなと思っております。今後、この費用が１,３００万円余となっているんですが、大体毎年このようなぐらいにきちんと対策をされるということでよろしいんでしょうか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
こちらのほうは、毎年この程度というようなことを考えてございませんで、来年度は、帰宅困難者対策協議会を今立ち上げてございまして、情報提供をする情報提供ステーションというようなものを設置するというのを考えてございます。こちらのほうは、バルーン型の投光機ですとか、駅前に置いて、掲示板なんかも置いて、正確な情報をお集まりになっていただく方に発信していくというものでございます。このようなものは、一旦そろえてしまえば継続的にということではございません。設置した後、またこの駅にも必要、この場所にも必要というような御意見等々が協議会等々の中からあれば、またさらに予算化していきたいと考えてございますが、継続的にこの値段でというようなことではないというところでございます。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次が２５０ページ、２目生活安全費について質疑ありませんか。
林委員
１点だけなんですが。地域の生活安全でちょっと確認なんですけど、赤色灯、防犯パトロールカーが故障してしまったというか、そういうことを聞いたんですけれども、そのことも入ってこの予算なんでしょうか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
まず、青色灯パトロールカーにつきましては、今、１台、寿命といいますか、エンジントラブルで、現状動いていない状況でございます。その辺につきましては、ここの予算については入ってございません。
林委員
その寿命というのはいつ来たんですか。予算を決める前に、それか、決まった後なんでしょうか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
日にちは、２月７日に故障し、動かなくなったといったところでございます。
林委員
では、今後、故障してしまったものに対しての対策というのは、この中には予算はないので、今後どうされるのかということは、どうなっているのか伺ってもよろしいでしょうか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
パトカーにつきましては、御指摘のとおり、距離にして約１１万キロほど２台とも走ってございます、１台につき。購入が平成１８年でございます。約８年から９年たっておりますけれども、そろそろ寿命が来るといったようなところで考えておりました。故障したときに、そのときに考えるといった形で対応させていただいているといったところでございます。
林委員
もう１１万キロも走っているのがわかっていて、寿命が来るというのもわかっているのであれば、当然予算化されるべき案件だったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
私どものほうでは予算に計上し、要求をしているところでございます。パトカーにつきましては、こういった耐用年数が来ているところもございますので、こういったものにつきまして予算をしっかり組み立てて、再来年度になりますが、要求していきたいと思います。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、２５１ページ、３目交通対策費について質疑ありませんか。
近藤委員
総括質疑でもどなたかおっしゃっていましたけれど、交通事故の中で、自転車の事故がとても多いということが現状だと思うんですけれども、自転車安全利用の推進って、昨年度が新規で始まったんですよね。これ、どういうことをされているんですか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
交通安全啓発のうちの自転車安全利用の推進のところでよろしいでしょうか。
近藤委員
はい。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
この３９万円につきましては、交通安全協会の啓発物品の支給品の金額でございます。
近藤委員
交通安全対策というのはいろいろされていると思うんですけれど、今ちょっと、文京区とか、そういうところを見ますと、ここの管轄でなかったら申しわけないんですけど、保険に区が加入しているんですよね。それで、自転車の損害保険をプラス３００円とか出すと、自転車への損害賠償がつくとかいう、そういう保険に区全体で取り組んでいるんですね。予算とかがない中で、そういうことをしろというんじゃないですけれど、各区がかなり自転車対策に対して、本当に加害者になるかもしれないというところで、いろいろなメッセージを皆様にかなり強く出している傾向があるんですけれど、この中野区では、ことしの取り組みとしては何かありますか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
こういった交通安全につきましては、さまざまな対策があろうかと思います。中野区では、今、委員がおっしゃるような傷害保険の金額というものは計上してございませんけれども、私ども、交通安全のための講習会を平成２５年度から始めてございます。これを２６年度、もう少し中身をちゃんと精査いたしまして、地域に私どもが出てまいりまして、私どもと、それから警察ですね。交通対策の警察が地域に、出前ではございませんが、各地域のさまざまな会合があった中へ入れていただきまして、そういったところで交通安全の啓発をしっかりしてまいりたいというふうに考えてございます。
近藤委員
他区の取り組みを見ますとやはり、１０区程度なんですけれども、本当にそういう保険にまで区として入るという、団体として入ろうというような取り組みをするほど、自転車でもし自分が加害者になってしまったときということをかなり、もちろんならないほうがいいんですけれど、そういったことも教育していくようなこともあるので、そういった自転車啓発ということをかなり取り組んでいただきたいと思いますけど、いかがですか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
委員のおっしゃることはよくわかります。ただ、予算もございます。そういった中では、やはりこういったものにつきましては自己責任といったようなところもございます。そういったところも、先ほど申し上げました、自転車の安全講習会等々を使いまして、啓発普及に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
近藤委員
ですから、その自己責任というところもお伝えしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
市川委員
同じく交通安全啓発の３行目、右側の交通安全協会補助金、１００万円がありますね。これ、今年度、平成２５年度、いかほどでしたっけね。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
１団体４０万円で、計８０万円でございます。
市川委員
ということは、１団体、これは１００万円だから、５０万円にして２団体、中野交通安全協会、野方交通安全協会。これはあれかな、我々は評価をしますけども、補助金の増額の要因、その根拠というのはどういうところにあるんですか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
これにつきましては、私ども、中野駅周辺の昼間の人口の増加に伴う交通安全対策、こういったものを一層充実していきたいといったこともございます。そういったことも含めまして、１団体１０万円ほどですが、増額をさせていただいたといった経緯がございます。
市川委員
この駅周辺、北口の早稲田通りからＪＲ中央線中野駅までの間の自転車の集中というのが、朝、非常に、交通事故を起こさんばかりの勢いで走ってくる自転車がたくさんいるわけですね。その自転車を利用していらっしゃる方たちに対して、ここは野方警察管内になるのかな、四丁目側は。野方警察署がある一定の期間を置いて定期的に、かなり大がかりに警察の署員が出る。取り締まりをしているんですね。前、テレビで紹介されたのは、サンプラと区役所の間の道路だったんだけど、今は自転車駐車場が西側に偏っているから、だから、こちらの、要するにセントラルパークビルと区役所の間に挟まっている、この区道上の自転車の利用が非常に乱暴なんですね、朝方。まして、あそこの駅から四季の都市（まち）に通う、通勤・通学の朝の人の流れとの交差というのがあるし、また、Ｆ字道路のところも赤信号を無視した横断というのがあるので、警察がかなり大がかりな、電光掲示板のついている車を置いて取り締まりをしている。そういう姿をよく見ます。そのたんびに僕は見ているんだけど、必ず交通安全協会の役員さんと会員さんが同行しているんですよ。そのときに、中野区の職員は行かないの。という１点、それはどうですか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
この件につきましては、すみません、警察署からの情報をしっかり私どもが把握していなかったといったところで、反省をさせていただきたいと。今後は、そういう情報をちゃんと収集しまして、参加できるときには参加させていただきたいというふうに思っています。
市川委員
職員が朝の時間といったら、それこそ７時半から８時半ぐらいに集中しているんですよ。だから、変な話、勤務時間外になっちゃう。だから、それを無理にとは言わない。だけど、先ほど私言ったように、この補助金、評価します。なぜかといえば、警察署の交通課がそういう取り締まりを一斉にきちっと定期的にするたびに、中野、野方の交通安全協会の会員の皆さんが一緒になって活動しているということね。それが、この中野駅の周辺のにぎわいが増せば増すほど、人がふえてくる。それにプラスして、自転車の利用者もふえてくるということの中において、活躍している姿というものに対して、この増額というのがあったんだと思うの。だから、今後ますます理解してほしいと思います。まだこれじゃあ、あの人たち、いわゆる安協の皆さんの貢献度というものをはかり知るには、数字的には、僕はこれではまだ足りないぐらいだと思いますよ。それほど貢献してくださっていると。そういうことを皆さん方に御披露した上で、この補助金について今後とも継続して、会員の皆さんとの相互連携をとって、さらに必要なものは措置をしていく。そして、中野の駅の周辺の、また、中野区全体のそういった、特に自転車の利用者の多い中野区ですから、だから、そういった中野のまちの安全対策というものを安協の皆さんとも一緒に連携をとっていくということをぜひ今後とも進めていっていただきたいと思います。これは要望です。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
歳出部分は終わりました。引き続き、一般会計予算の歳入の補助資料を出していただきたいと思います。建設分科会の歳入補助資料により、一括して質疑を行います。質疑を行う際は、資料のページを言ってからお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、原案について質疑はありませんか。
平山委員
２ページの使用料及び手数料の４節公園の中野四季の森公園等使用料（自動販売機設置）とございますよね。これは今年度からお金をいただくようになったんですかね。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これはエリアマネジメントの一環ということもあって、ここの場所に今年度から導入したものだということで承知しています。
訂正させてください。２５年の３月からになります。ですから、２４年度は１カ月分だけで、あとは２５年の４月以降ということで設置しております。
平山委員
じゃあ、２４年度から入れられて、２５年度もこの歳入はあったということですよね。これって、どこに置かれているやつですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
管理棟がございますけども、管理棟の南側のほうに、管理棟に接して２台設置しているものでございます。
平山委員
これって、何か特色がある自動販売機ですか。何かエリアマネジメントの一環とおっしゃっていましたけど。
横山都市政策推進室副参事（産業・都市振興担当）
先ほど担当のほうから申し上げましたエリアマネジメントの関係で協議をしてきて入れたものでございまして、災害対応型、それから、Ｗｉ－Ｆｉの機能がついてございます。
平山委員
ということですよね。これって、自動販売機の入札形式のやつがあるじゃないですか、行政財産使用の。ああいう形態はここはとれないんでしたっけ。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ここは都市公園法が適用される場所になりまして、庁内のそういう貸し付けの関係ですと、地方自治法の一般法になります。そうしますと、特別法が優先して、都市公園法が適用になるということで、この場合には使用料ということで、中野区立公園条例の中に記載があります使用料ということで課金しているものでございます。
平山委員
いや、一応施設の中にあるのでと思ったんですけど。公園の施設なのでということですよね。Ｗｉ－Ｆｉ機能もついたものを入れていただいて。決してこれで中野駅周辺のＷｉ－Ｆｉ化が進んだというふうには思っておりませんけども、一歩前進だということで理解をさせていただきます。答弁はいいです。
近藤委員
その公園のところで、江古田の森公園学習室って、５００円掛ける１２って、これ、どういう歳入。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
これは江古田の森のほうに、道路から上がっていきますと、すぐ左手のほうにある施設なんですけども、そこは毎月１回、地元の団体の方が学習関係で使用したいということで、定期的に利用されているということがございます。その使用料と。
近藤委員
地元の方が月に１回だけしか使わないんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
私の承知している限りでは、自然の観察関係の団体の方が利用されているということで承知しております。月１回の会合があるということです。
近藤委員
江古田の森がつくられるときに、私は、駐車場があったほうがいいんじゃないかなんて、かなり言ったんですよ。そうしたら、学習室がとても大事だという意見が出まして、学習室の存在というのはすごく、欲しい欲しいということで要望だったと思うんですけど、で、学習室ができたんですけど、あまり使われている様子がないんですけれど。これ、一般に区民に開放とかはしていないんですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
この施設も、中野区立公園条例の中で施設利用ができる場所ということで掲載されているものでございます。ですから、一般の方々も申し込みいただけるということになります。ただし、団体ということになると思います。
近藤委員
そうしますと、もうちょっと使っていただいて、せっかくあるんですから、それでまた収入にもなるというなら、もうちょっと使っていただいたほうがよくないですか。
古屋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
そういう施設の利用ができるということを、また違った形で周知していきたいと思います。
林委員
２ページの５、まちづくり事業住宅で、以前、歳入の確保で、リライフ、まちづくり事業住宅ももう少し利用してもらったらというような提案をさせていただいて、多分、入居率、私のときは４割だったんですけれども、それが大分改善されたということなんですが。今、大体何％で、それはいいんですけど、ただ、南のほうでの不燃化促進などのまちづくりとなると、仮入居もふえてくると思うので、そこら辺はどのようにきちんと──いざというときにあいていないと困るし、だからといって、空き室が多いというのは問題なので、とても難しいとは思うんですけど、その点について伺います。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
今、委員のほうからお話がありましたとおり、事業の見直しによりまして、一般貸し出しを２５年３月から行ってございます。現在の入居率は、予測でございますけれども、今年度、多分８６％になろうかというふうに考えてございまして、予算のほうは、２５年度からその計算で入っておりますので、ほぼ同額という形になってございます。
今、委員おっしゃったように、弥生町三丁目等々の防災まちづくりが進む段階で、この実際の本来利用といいますか、それがまた需要が膨らむということもございますので、そういったところで、２８年３月までの期間限定ということで一般貸し出しをさせていただいております。まだ２年ほどございますけども、空き状況に応じて、さらに一般貸し出し等につきましても考えさせていただきながら、仮入居のほうもちょっとふえている状況もございますので、そこら辺を勘案しながら考えていきたいというふうに思ってございます。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、組替動議の項目について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
先ほど、林委員からの青色灯防犯パトロールカーの運行につきまして御質問がありました際に、私のほうから、平成２７年度みたいなニュアンスでお話をしてしまったところがあります。今、故障しております代替につきましては、速やかに次の車を運行させるべく、今、調整をしている最中でございます。失礼しました。
主査
よろしいですか。
林委員
はい。
主査
以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
佐野委員
すみません。質疑漏れということで、１点お伺いさせていただくのを忘れました。寝ていたわけじゃないんですけども。２３７ページ、ちょっと戻っていただきたいんですけど、まちづくりのほうです。弥生町の南のほうを伺うのを、すっと次のページへ行ってしまったものですから。その中で、上から３番目、移転補償費等ということで７,３００万余を計上していますけども、これ、６,０００円という細かい端数が出ていますけども、これは補償費として何軒分でどうという計算のもとに出されたんだと思うんですけども、どうなんでしょうか。その辺の軒数と、どうして６,０００円が出てきたか。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
これについては、現在、跡地周辺の避難道路を計画している最中なんですけども、そこに当たる権利者を想定しております。何軒というのは、今、権利交渉中なんですけども、数軒の中の２軒程度を考えております。
それと、もう一つ、これに「等」と書いてあります内容ですけれども、これには移転補償費プラス、建物の補償の鑑定費、算定費を入れてございます。
佐野委員
先に言われてしまったので、「等」というか、聞けなくなってしまったんですけども、わかりました。そういうことであればいいんですけども。今後のスケジュール、要するに、今、個別交渉をこれから始めているわけですよね。そうすると、いろいろこれから難しい問題に直面すると思うんですけども、道路にひっかかる用地がある権利者がいる、そういうことに対して、今後のスケジュールをまず伺いたいと思うんですけど、どうでしょうか。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
今後のスケジュールでございますけれども、まず、補償の前に、跡地を取得しなければいけない、そこの協議があります。もう一つは、そこに道路法の網をかけたいと思っています。道路法の網をかけるための今交渉をしているんですけども、これを入れることで、移転補償、土地を買う際の税制上の免除が入ってきます。ということで、来年度は道路区域に決定していって、それで、跡地を取得して、具体的な計画を出していく。そういう中で、道路区域を決定した後に具体的な交渉というのが入っていく予定でございます。
佐野委員
７,３００万余を組んでいますけども、これで足りるんですかという言い方はおかしいですけども、そんなこと言えないと思いますけども、今、これから大切な交渉があるわけですけど。だけど、数軒あることは私も知っております、地元ですから。そうしたときに、果たして本当に大丈夫なのかなと思っちゃうんですけど。これ、例えばオーバーしちゃった場合には、補正か何かで組んでまた出すということでしょうか。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
全て買収するということではなくて、ここのスキームとしては、跡地を取得して、代替地をそこに移転していただく人が主になってくる。補償をどうしてもかけなくちゃいけない額なんですけども、要するに、道路区域で、残地で建てかえが可能な家というのが幾つかありますので、例えば少しだけ道路にとられて、残った土地で建てかえたり、そういったところを計上しておりますので。
佐野委員
そうすると、代替地というのはもう決まっているんですか、大体このような候補地があるとか。そういうことまで今言えない。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
これまでの跡地利用の考え方でお示ししたとおり、都営川島町アパート跡地を今、東京都から取得する協議を進めていますけれども、そこに一定の代替地とともに、必要な道路区域と一定規模の公園を入れる予定でございますので、そこが代替地として考えております。
佐野委員
わかりました。ということは、これから非常に試練の場に入ってくると思うんですよ、いよいよ担当として。地元の人たちの意見を聞きながら、あるいは予算の範囲内での交渉が入ってくる、あるいは代替地の問題も出てきます。したがって、利害関係、権利関係が出てきますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
それからもう一つ、前の公明党さんの中の御質問で、大和町のほうで商店街の役割をどうしていくのかということがありましたけども、近くに川島商店街というのがたしかあるはずなんですけども、この辺との連携とか何か、大和町のほうはいろいろ、先ほど御答弁がありましたけど、こちらのほうの弥生町についてはどうでしょうか。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
既にこの地域で、商店街振興会の委員も含めた、あと、町会・自治会、まちづくりの会が入っておりまして、いろいろな御意見もいただいておりまして、まず、不燃化特区の啓発をしてほしいということも出ていまして、そこのところで今回、啓発ステッカーなんかもつくらせていただいたんですけども。そういったことで、商店街とも連携しています。あと、具体的に今後、跡地周辺ではなくて地区計画を考えていきます。地区計画を入れる際には、商店街の通りをどうするかということは当然議論になってきまして、建築ルールとして、例えば商店を活性化するようなルール、附置義務とか、そういったこともあると思いますので、そういったことも検討してまいりたいと思います。
佐野委員
できる限りやっぱりそういったことも含めてＰＲ、地元にしていただきたいんですよ。今の資料なんか知らない人がいますよ、かなり。やっぱりせっかく費用をかけてやっていただいているわけですから、一生懸命やっているという姿を見せるべきだと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
それからもう一つ、これからいよいよ正念場に入ると先ほどお話ししましたけども、そういったことの利害関係とかなんか出てきますので、その交渉の矢面に立つのはどなたで、例えば補償のことについてなんか副参事がやるわけじゃないでしょう。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
現段階では、職員が２人チームで、土・日も出て回っている最中です。昨日も、遠方、要するに、区外にそういった登記簿の、そこにも回っております。丁寧にやっていくんですけども、やっぱり職員だけじゃ結構難しいので、今回お示ししましたように、ＵＲに要請を出しておりますので、そういったところ、要するに、いろんな専門家を使いながら一緒に考えていきたいと思います。
佐野委員
これ以上質問すると利害関係が出てきちゃうといけない。そうじゃなくて、やはり地元の人たちの立場に立って、職員の方、大変だと思いますよ、これ、交渉するということは。やっぱり地元の人たちは、自分たちの土地、それから、建物の利害関係が出てきますから。その人たちにお任せするということは非常に酷な話なので、副参事みずからやっぱりその辺を把握していただいて、どんどんとやっていっていただきたいというふうに思いますので、意気込みのほうをひとつよろしくお願いします。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
委員のおっしゃられるように、丁寧かつきちんと説明して進めてまいりたいと思います。私も先頭に立って入っていきたいと思います。よろしくお願いします。
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第６号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第６号議案、平成２６年度中野区一般会計予算の当分科会分担分の質疑を終結いたします。
次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、あすの３月６日（木曜日）正午までに、議案番号、議案名及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
本日予定していた日程は全て終了いたしますが、委員及び理事者から御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の建設分科会は、あすの３月６日（木曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の建設分科会を散会いたします。
（午後４時４５分）