中野区議会建設委員会〔平成２６年７月７日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２６年７月７日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後３時２１分
○出席委員（８名）
小林 秀明委員長
来住 和行副委員長
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
林 まさみ委員
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
市川 みのる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市政策推進室長 長田 久雄
都市政策推進室副参事（産業振興担当） 青山 敬一郎
都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当） 滝瀬 裕之
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺計画担当） 石井 大輔
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当） 宇佐美 吉久
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）、
都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当） 立原 英里雄
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 池田 中
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線基盤整備推進担当）、
都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当） 千田 真史
都市基盤部長 尾﨑 孝
都市基盤部参事（都市計画担当） 豊川 士朗
都市基盤部副参事（地域まちづくり担当、大和町まちづくり担当） 荒井 弘巳
都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当） 安田 道孝
都市基盤部副参事（道路・公園管理担当） 高橋 昭彦
都市基盤部副参事（都市基盤整備担当） 志賀 聡
都市基盤部副参事（建築担当） 小山内 秀樹
都市基盤部副参事（防災・都市安全担当） 大木島 実
都市基盤部副参事（生活安全担当、交通対策担当） 中井 豊
○事務局職員
書記 江口 誠人
書記 遠藤 良太
○委員長署名
○所管事項の報告
１ 中野区立若葉公園の区域の変更について（道路・公園管理担当）
２ 議会の委任に基づく専決処分について（道路・公園管理担当）
３ （仮称）本町二丁目公園の都市計画手続きについて（都市基盤整備推進担当）
４ （仮称）弥生町六丁目公園整備の基本的考え方についての説明会実施結果について（都市基盤整備推進担当）
５ 災害医療連携態勢における緊急医療救護所の指定及び役割について（防災・都市安全担当）
６ 「災害時における相互応援に関する協定」の締結について （防災・都市安全担当）
７ 中野区自転車利用総合計画改正（案）のパブリック・コメント手続きの実施結果について（交通対策担当）
８ その他
（１）区画街路第４号線（沼袋バス通り）関係権利者を対象にした意向把握調査の継続について（西武新宿線沿線まちづくり担当）
（２）中野区災害医療救護訓練の実施予定について（防災・都市安全担当）
（３）青色灯防犯パトロールカーの新規車両の運行開始について（生活安全担当）
○地方都市行政視察について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）(資料１)のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
次に、所管事項の報告を受けます。
１番、中野区立若葉公園の区域の変更についての報告を求めます。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
中野区立若葉公園の区域の変更について御報告させていただきます(資料２)。
旧鷺宮詰所跡地の一部を公園の拡張用地として整備する工事が完了いたしまして、拡張部分の供用が開始できる運びとなりましたので報告させていただきます。また、本件につきましては、中野区立公園条例第２条第２項の規定に基づき告示を行いました。
一つ目、所在地及び面積でございます。名称は中野区立若葉公園でございます。所在地は中野区鷺宮五丁目１１番。既存の面積が５３９.５１平方メートルございました。今回拡張した面積が３２０.８９平方メートルでございます。合計いたしまして、８６０.４０平方メートルになります。
二つ目に変更に係る区域でございますが、別図のとおりとなっております。裏面をごらんください。こちらに中野区立若葉公園の案内図及び平面図がございます。既存の部分が青いところ、拡張の部分が緑の部分となります。
表面にお戻りください。告示日でございますが、平成２６年６月１０日となります。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
２番目ですが、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
議会の委任に基づく専決処分について御報告申し上げます(資料３)。
１番、事故の概要でございます。事故の発生日時は、平成２６年４月２４日午前１０時ころでございます。発生場所は中野区野方六丁目４５番、公共溝渠上となります。
続いて、事故の発生状況でございますが、相手方所有の樹木、カイヅカイブキ３３本が、相手方宅の南側にございます区が管理する公共溝渠上に植えられておりました。区としては、それら樹木が敷地境界を超えて公共溝渠上に植えてあることから是正を求め、同樹木の除去、移植等について相手方と話し合いを行っておりましたが、交渉の途上で担当の職員が相手方が同樹木を移植することについて同意をしていただけたものと誤認をいたしまして、業者に対して移植作業の開始の指示を出してしまいました。また、その際には相手側の立ち会いを求めないまま作業の指示をしてしまいました。
作業の結果ですが、３３本の樹木のうち１３本を相手方宅の敷地内に移植しました。その後、この１３本については全て枯死しております。また、残りの２０本については、移植するスペースがなかったために伐採後廃棄をいたしました。このことにより、結果といたしまして、相手方は樹木３３本の価値相当額の損害をこうむったというものでございます。
２番、和解（示談）の要旨でございます。区は、相手方がこうむった損害である樹木３３本の価値相当額４５万３,４２０円について、相手方に対し賠償する義務があることを認め、相手方の指定する方法で支払うものでございます。
３番、和解（示談）成立の日は、平成２６年６月２６日でございます。
４番、区の賠償責任についてですが、本件事故は区職員の過失により相手方所有の樹木を滅失させたものであり、相手方がこうむった損害の全額について区の賠償責任は免れないものと判断いたしました。
５番、損害賠償額でございますが、本件事故による相手方の損害額は樹木３３本の価値相当額であり、区の損害賠償額は損害額と同額となります。
事故後の対応についてでございます。本件事故を重く受けとめ、樹木障害適正化指導等における対応手順を再確認するとともに、再発防止に向け、職員に対する指導を徹底していくものでございます。
今回、管理不行き届きにより職員の不適切な仕事の進め方を事前に改めることができず、このような事故を引き起こしてしまったことについて深く反省をしております。区民の皆様の信頼をいただけるよう今後努力してまいります。
以上、報告でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑ありませんか。
平山委員
もうあきれて物が言えないような事件なんですが、備考のところ、「事故後の対応について」ということで「樹木障害適正化指導等における対応手順の再確認」とありますけれども、そもそもこの樹木障害適正化指導等というのはどういうものが定められているんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ここで申し上げております指導等と申しますのは、樹木障害にかかわらず、道路障害物の除去など相手の権利物を是正するような指導を行うこと一般を指すために「等」という言葉を使いました。
平山委員
それらは具体的にどういう内容になっているんですか。要するに、どういう手順で進めなさいと。だって、適正化指導というのがあるわけでしょう。その手順を再確認されたわけですよね。そもそもどういう手順になっているんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
一番の基本は、相手方との話し合いをしっかりと行い、相手の合意のもとに進めていくということで捉えております。今回その点が欠けていたという認識に立ち、その点について手順を再確認するというふうに考えてございます。
平山委員
だから、手順を再確認するということは、改めて相手方の確認をとりなさいよということを再確認するということでしょう。相手方の同意がとれたかどうかというのは、何か同意がとれたと示すようなものというのはあるんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の事例で最も問題があったと思われる点は、報告、連絡、相談という基本の部分でございます。今回、事を進めるに当たって相手の敷地内に影響が及ぼすということは予見されていたにもかかわらず、報告が十分にされていなかったことがございます。そういったことを今後材料として改善していく必要があるというふうに思っております。
平山委員
だって、二つあるわけじゃないですか。一つは、本人が、ここに書いてあるのは、相手方と話し合いを行ったところ、区職員は相手方が樹木の移植について同意をしたものとまず誤認をしたんでしょう。もう一つは、樹木を移植する際に立ち会いを求めなかった。相手方は同意もしていないし、まさか樹木が移植されるなんていうのは思いもよっていないという二つの問題があるわけじゃないですか。そもそもここで報告がなされたとしても、誤認しているわけだから誤認の報告しか入らないですよね。状況は改善されないじゃないですか。
再発防止というのは、そういった事柄を踏まえて、例えば次回からこのような案件については、案件にもよりますが、相手の同意書を取り付けるとか、そういったことをやるようにやっていくのが再発防止というんじゃないですか。今までのやり方は、要するに連絡、報告が悪かった。それは人の問題じゃないですか。だけど、再発防止というのは仕組みをつくらないと、システムをつくらないと、誰がやっても同様の事故が起きないようにするというのが再発防止じゃないですか。そういう意味で再発防止については不十分じゃないかなというふうに思いますので、ぜひとももう一度再検討をいただきたいと思いますけれども、いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
手順の確認という上では文書の相互のやりとりは大事なことかというふうに思います。それも含め、また、相手に対してしっかりと確認をしていくやりとりを確実にできるよう再度検討を深め、また再発防止に努めていきたいと思います。
平山委員
ぜひよろしくお願いします。今の状態で大丈夫だと、これまでも大丈夫だったと思って進めてきたさまざまな事柄で事故が起きたということは、どこかに今後もそういうミスが起こり得る可能性を残しているわけなので、そういう可能性を一つひとつつぶしていく作業をやっていかないと同様の事故が起きかねないと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
もう一つだけ。これは公共溝渠、要するに昔の水路ですよね。水路の上は以前も何か水路の上が占有されていたとかそういったことがあったりして、非常に境界が曖昧になっているんじゃないかなという気がしているんですが、いわゆる旧水路になるんですか、今も水路なんですかね、そういったところの境界について区は現状を調査されたりしたことというのはあるんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の事例につきましては、該当部分につきましては昭和４０年当時に境界の確定をして、双方確認をしていたという記録が残っております。区全般でどうかといいますと、確定が済んでいないところもあろうかと思いますが、今回につきましては確定をしていたところでございます。
平山委員
そうじゃなくて、確定をしていたのであれば、その樹木というのは区側の敷地の中に立っていたわけでしょう。もっと早く気づくわけでしょう。そういった確認をしているんですかということをお尋ねしているんです。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
昭和４０年当時の図を見ますと、境界の外に樹木らしきものが描かれている様子がありました。ということは、当時から樹木があったということを区も、また当該所有者も認識をしていたかというふうに推測できますが、それ以降、抜本的に改善ということの指導、また話し合いについては行われていなかったのが事実です。
平山委員
それをやっておかないと、法的には、占用ってある一定の期間が過ぎればなんていう問題もあるんじゃないですか、裁判の事例なんかで言うと。要するに何を言いたいかというと、水路の上について現状を確認したほうがいいんじゃないですか。だって、ほかにも占拠をされている可能性があるところだってあるわけでしょう。そこは固定資産税だって払っていらっしゃらないわけでしょう。それとか、また後で発覚して同様の問題が起きたら困るから、中野区内にそんなにたくさんあるわけじゃないんでしょう。何年もかけて調べないと調査ができませんとか、調査会社に頼まないとできませんというような現状じゃないんじゃないかなと思うんですよ。そういったものを職員が目で確認されたらどうですか。だって、これは１件だけじゃないんだもの。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
そこにつきましては、程度の違いによって小さい占用は多いということがあると思います。ただ、今回のように大幅に占用しているものについてはやはり指導が必要だというふうに思いますので、そこについては今後検討していきたいというふうに思っております。
平山委員
小さな占用がいいのか悪いのかというのは、私はよくないんじゃないかと思うんですけれども、それも含めた上でぜひとも一回現状を――だって、私が知っているだけで、この水路にまつわる占有の報告はこれで２回目なんですよ。今回はこういうとても信じがたいような結果、事故になってしまっているというのがあるので、ぜひともお願いをします。今やりますというふうにおっしゃったので、ぜひやっていただければと思っていますので、よろしくお願いします。これは要望です。
市川委員
この専決処分についてはもってのほかだと思いますね。このようなことはイロハのイだと思うんですよね。区の職員が、こういった人様のお宅の庭から街路樹がはみ出ています、これを伐採するなり、移植するなりしたいならば、まず御本人、当事者の了解をきちんともらってからするのは当然。だけど、そのときに一言、おたくのこの樹木は水路、公道の上にかぶさっているから、元来これは厳密に言うと道路占用法で違反なんですよ。ですから、御理解をぜひいただきたいんですよ。それについては剪定方法を考えましょうというぐらいの話をきちんとした上でこの作業に入っていればこの問題はそんなに大きくならずに、また４５万３,４２０円の和解金を支払わずに済んだんですよね。
担当者の人に言っておきたいけど、自分の財布からこれだけのお金を出すといったらば、とてもじゃないけどこんなばかなまねはできないよ。税金で支払うから勝手にこんなことをしちゃって、後ですみません、はいと言って４５万円払うかもしれない。だけど、後でこんなことがくっついてくるんですよということが想像できるのであれば、こんなことはしないと思いますね。
それと、今、平山委員のほうからは水路ということで指摘があったけれども、区道全般にわたっての道路占用について、どうしても中野区という自治体は身近な自治体なものだから道路占用について甘いところがあります。都道なんていうのは厳しいもので、新宿あたりの都道上、特に歩道上に看板だとか大きな広告物が歩道上にはみ出たりしていると、トラックで巡回して有無を言わさずに全部持っていっちゃうんですよ。ある日あるとき時間を決めて全部持っていっちゃう。後で、俺んちのものだからどうのこうのと言ったって、ここはだめです、都道上ですから不法占用ですからといって撤去しちゃうわけだ。じゃあ、それを返せだの、賠償責任を負えだのと言っていても、いや、これは違反ですからと強く出るわけだ。そうでもしない限り、新宿のようなまちはきれいにならないからというのもあると思います。
でも、これは住宅街で起きていることだけど、例えば中野駅の北口の繁華街の中でも、幅員の狭い道路の上に飲食店の看板だとか、屋外広告物とか、ひどいのはせり出してビニールのテントを張って、そこにお客さん用の椅子を並べて、これは道路上だよ、そこまでカウンターがせり出している。そこで商売をやっている飲食のお店があるんですよ。毎晩そこのお店は当たり前のようにして準備が始まるとそこにビニールのテントを張り出して、椅子を並べて道路上をきちっと使って商売をやっているんだ。そういうこともあわせると、道路占用って厳しく取り締まると、逆に言うと、住宅街で起きているこういう出来事よりも、そういう繁華街で起きている出来事を今後は取り締まらなきゃいけないなんていう事態にも陥るんじゃないかと思うんです。
それで、水路だけじゃなくて、区道全般にわたって道路のいわゆる不法占用というものをどのくらいの形で監視しているか、巡回をして見て回っているかという話ね。道路の担当者としてそれを見て回っているかということ。定期的に巡回をしているかということを今現在行っていますか。まず最初にそれをお尋ねします。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
監察担当のほうで回ってございます。また、最初御指摘のありました北口、また中野通り、そういった人通りが多いところにつきましては、地元の商店街等、また警察等とも連携して定期的にパトロールをしているところでございますが、そのときにはどけていただくことはできても、翌日にはというような、そんな繰り返しであるのが実情でございます。
市川委員
それでもあきらめずに何度も何度も巡回をして指導するというのが行政の立場ですよね。でも、守ってくれない。また同じことを繰り返すかもしれないけれども、同様にしていつもそのようないわゆる道路占用をしている、不法占用している事業者、お店に対してはきちっと指導しなきゃいけないわけでしょう。だったらば、それと同様で、今、平山委員のほうからも指摘があったこの水路、住宅街といったところの定期的な巡回ね。
例えば中野駅の北口だとか、中野通りとかいうところは人通りも多いから、また人が集まるところだからそういうケースが多いでしょう。だから、そういう対象が多いから非常に効率よく巡回できるわけだ。効率よく指導もできるわけだ。だけども、住宅街の中に入っていって、明らかに樹木が公道上大きく、例えば幅４メートルある道路で２メートルもはみ出ているような樹木を抱えている庭だってあるんですよ。そういうお宅に対して、本来ここはこれだけせり出していると、背の高いトラックなどが入ってきたときに、コンテナ車が入ってきたときにひっかかりますよ。これは違法ですからちゃんと剪定してくださいというような指導をしなきゃいけないんだよね。そういうような住宅街の道路、水路も含めた区道の不法占用に対する巡回指導というのは定期的に行っていますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
そちらも監察担当のほうで行っておりますが、実際には全て定期的にきめ細かくというところまではできていないのが実情です。苦情に基づいてその都度指導したり、あるいはあまりにも目に余るものについては指導するというようなところで対応しているのが実情でございます。また、樹木以外、放置物件等についてもその都度対応はしておりますけれども、定例的に見回りというところをしっかりできているかというと、住宅地についてはなかなか厳しい状況です。
市川委員
監察の担当者が現場に出向いても、ここが例えば水路なり、道路ですという見分けがつかないような公道というのがあるはずなんですよ。道路線は引いてあるんだけど、長年放置したままで供用しているから見分けがつかなくなっちゃう場合があるの。これは中野区のどちらかというと北側に多いと思います。南側よりも北側に多いと思います。これはいろいろな歴史があると思いますよ。そこにうちを建てたときからの経緯だとか、そのときにはここが道路ですときちっと道路の境界確定を昭和４０年代にしていると先ほども話があったから、それに沿って建物は建てていながらにしても、道路の体をなしていない道路というのは目認できない。いわゆる目で確かめてこれが道路かいな、と思うような道路はある。
例えばこういうのが以前あったんですよ。上高田の都営住宅。今、高層団地の北側にきれいに整備された都営住宅があるでしょう。わかりますか。川との間に。あの都営住宅は、昔は木造の１階建ての建物だったんですよ。あそこはずっと一連の一団の土地だったわけね。あの中に２本区道が走っていたんです。道路線としてちゃんと引かれていたの。ところが、誰がどう見てもそれは道路だと見えないんですよ。要するに、家と家との間のすき間の通路ぐらいにしか見えないという目認のできない道路だったんですね。伊東委員はわかると思うけれども、厳密に言ったらば、道路線がきちっと入っている道路なんですよという道路があった。それで、団地を新しく建てかえたときに廃道にしたか、そのまま残したか、あれは誰かわかる人はいますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
現時点ではその点については引き継いでおりませんので確認がとれないのですが、恐らく解消したということだというふうに思います。
市川委員
一団の土地に戸建ての都営住宅がいわゆるバラック式に建っていたときは、そのすき間を縫って区道が走っていました。だけれども、その一団の土地に集合的な住宅、いわゆる高層の建物を連続して建てましたから、そのときにはその道路は当然廃道をしなければ、そこに建物は建てられません。これは当たり前でしょう。だから、廃道にしていると思うんだけれども、豊川参事、そこで地図を広げるけれども、道路はもうそこには入っていないでしょう。都市計画担当。
豊川都市基盤部参事（都市計画担当）
地図を見る限りでは、団地内通路のような形で表示がしてあります。
市川委員
そうすると、団地内通路であれ、今、伊東委員が言ったように入っていますということは、それは区道なんだよ。そうだよね。区道だという認識が、ずっと綿々として戦後の、あれは２０年代の後半から３０年代にかけてできた木造の戸建ての都営住宅の中にあった道路線がそのままそこには残されていて廃道になっていない。だけど、それは道路だよ。だけど、建物を建てたときにはきちっと道路線を守って建物が建っている。そうでしょう。地図で見ると、そこで明らかに道路だということがわかったわけだ。だけども、今、その道路は供用をしなければ不便でしょう。遠くをぐるり回らないと、この北から南、南から北の行き来が遠回りになっちゃうから不便でしょう。だから、できないからきちっと道路付けにしたわけだ。そうでしょう。
だけども、もし明らかに道路であるべきところが道路でないような形で使われているときに、きちっと道路の台帳なり、図面なりを見て、ここは道路なのに道路には全然見えないというようなところがもしあった場合、その周囲の道路付けがきちんとあって、今、道路の線が入っている道路をきちんと道路として整備しなくても、この周辺街区の人たちの用は足りているという場合もあるわけだ。あるでしょう。
もしそこに区道があって、さっき言った樹木障害の適正化指導等の「等」の中に障害物になるものが置いてあったりする場合があるわけですよ。そういうような場合にそういったところもやはりちゃんと厳密に見て、それで、例えば障害物を置いているお宅に対して、ここは公道ですよ、だから本来ここには道路としては不法占用になりますよとちゃんと指導しなきゃいけないわけだ。
だけども、区側としては指導をするという立場と、もう一つとる立場は、その周囲の道路の状況によって往来がそんなに不自由さを感じさせないならば、その道路なり、水路なりは廃道にして、公共の用地として敷地にするという方法もあるわけだ。それで、それをいわゆる道路、水路に面しているお宅で、この敷地をお宅は買いますか。買わないなら、これは区有地ですから柵をつくりますよ、ここには一切物が置けませんよという形にするか、道路として整備をするのか、そういったような指導の方法もあるわけだ。
そういうような道路ではないような場面に出くわしたときというのがこれから出てくると思うんだよね。そういったときの監察のほうの指導は、僕は今想定してちょっと言ったんですけれども、そんなようなことを勘案しながら指導していかないと、またあらぬ摩擦が起きるんじゃないかと思うんだけれども、どう思いますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今、委員からお話がありましたように、仮に区道があり、占用されていた場合、まずその占用状態をどうするかということと、また、区道自体の存在意義と申しますか、地域の実情を踏まえて方針を立てて向き合う、その２面で検討していく必要があるというふうに思います。今のところ、そういったことで積極的な動きはとっていないということでございますが、御指摘のお話を受けまして、検討が必要かというふうに今考えております。
市川委員
必ず指導はしたほうがいいと思います。指導ということは、ここはこういうことでこうこうこうだからこうですよということをきちっと御説明なさったほうがいいと思う。それから、詳細にわたって全部の区道を全部調べて、障害になっている不法占用のいわゆる屋外広告物なんかを全部撤去しろといったら、逆に言うと、商売をしている人や住んでいる人から、「何だよ、そんなこと。水臭い」とか、「何だよ、そんなことぐらいいいじゃないか」という声が返ってくる。あまりぎすぎすやっちゃうと、逆に言うと、住みやすさとか、商売とか商いをする側にすれば、開業しやすいとかいうことがしづらくなっちゃうということも反面あるんですよ。
なぜかというと、今までそれをずっと許してきている経緯があるからね。長い時間ずっとそれを許してきたというか、見逃してきたというか、見過ごしてきたというのがあるから、だから急にこれをやり出すとぎすぎすしちゃうわけですよ。一遍にやれといって号令一下やったら、相当な批判を食らってしまうわけだ。そういうようなこともあるから、きちっとしなきゃいけない。だけども、まず指導をするということね。その当事者に伝えるということ、この作業が僕は大事だと思います。
この水路上、延長線上には、そういった道路であるはずなのに道路に見えないような土地があるでしょう。それはどうですか。ごらんになりましたか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
御指摘のとおり、今回事件のあった近接するところに区道がございまして、そこが占用状態になっております。そこについては現地で私も確認をいたしました。
市川委員
そこのところは道路の形態をきちんとなしていましたか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
道路の形態にはございませんでした。
市川委員
そうでしょう。これがあって初めて気がついたわけだ。だから、今後、それについても道路の形態をなしていない道路があるはずなんですよ。そういうのがあるかないか。さっき平山委員のほうからも指摘があったから二度繰り返さないけれども、水路に限ってとか一回点検をしてみたらどうかと思います。この水路敷の幅は何メートルですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の水路敷については３.６メートルでございます。
市川委員
３.６メートル、結構な幅ですよね。それで、あれはかなり以前、１.８メートルあれば建物が建ったんだったっけ。（「そのような扱いになります」と呼ぶ者あり）扱いになったんだね。そうでしょう。今は建築基準法で４メートルですよね。それで、みんな水路、いわゆる公道を頼りにして建物が建っているはずなんです。だけども、今、そこは中野区が放置したままにしてあったから道路の形態をなしていないという格好になっちゃうわけ。
でも、そういうところがほかにもあるかもしれない。もしあったらば、きちっとそこの場所には出向いて、今までの経緯と、それから今現在行政側の考えているあるべき姿というものをきちっと説明をして、指導をするというのは大事だと思いますね。これをそういう形でして、それからまたそういうところを見つけていく。改めて見つかった場合はそういう指導をしていくということでしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
不法に占用しているところがあれば、それは是正する必要があるというふうに当然に認識しておりますので、今後、そういった視点をしっかり持ちながら進めていきたいというふうに思います。
市川委員
道路占用料というのがあるじゃない。道路を占用するために料金を払います。使用料、占用料ね。道路占用料というのは金額の根拠があるでしょう。道路占用料の根拠があるでしょう。それはどういうふうになっているんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の事例のような一定の幅をという想定は一般的にはいたしません。占用は許可しない話になります。電柱とか、そんな場合に占用を許可する場合の使用料はございます。
市川委員
そうすると、電柱を道路上に例えば東電が立てているから、道路占用料をいただきますというあの収入ね。あの金額を上げて歳入をふやせと言ったのは昔の共産党の修正案があったよね。そんなのがね。そうすると歳入がふえるんだって。占用料を上げるといいよというのが共産党なんです。だけども、そうはいかないんだけれども、東電からいただいているのも占用料。それと同じことを考えれば、占用料というのは電柱１本で幾らと出るでしょう。それは１本幾らですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
すみません。ちょっと今、手持ちが、１本ということでの金額が出ませんので、保留をさせていただけますでしょうか。
市川委員
それは後でいいですから。そうすると、電柱が例えば１本の単位なのか、１路線の中で何本あるという単位なのかわからないけれども、そういったものを算出根拠としています。だから、ここにこれだけの面積を使ってこれだけものを置いたり、これだけの面積をはみ出ている樹木があったりすると、占用料として幾ばくかいただかなきゃいけない金額はこれぐらいになります、電柱を例えていえばというような説明もきちっとできるようにしておいたほうが僕はいいと思う。いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
先ほども答弁させていただきましたが、こういった例で占用する例がないので、電柱の例を当てはめるというのはなかなか難しいかなというふうに思っています。ただ、具体的にどのくらいの金額になるかということで、仮に公有財産を貸すという一般的な話に置きかえて、今回の面積を当てはめた場合、樹木が占用していた場所については１年間当たり１７万円占用ではなく使用料をもらう、そんなことになるかと計算上なります。
市川委員
１７万円掛ける何十年という間これがあったわけだ。例えば１０年間あれば１７０万円だ。２０年間あれば３４０万円、単純に言ってですよ。樹木の性質からしてせり出してくるからだんだん広くなっていっちゃうからそれは別にして、そういうことなんですよという説明も相手方にしたわけでしょう。だけども、それを勝手にこちらのほうでいじくってしまったから、相手方の気持ちを損ねたことと、この手順の間違いというのがあったので、みずからに非ができてしまったというのが中野区側の今の置かれている立場でしょう。
だけど、本来は指導する段階でそれぐらい強く言えるわけだ。逆に中野区は、公的なものの上にこれだけかぶっているんだから、本来これだけの費用を持たなきゃいかんのですよと。だけど、それを今まで私たちも見過ごしてきたことも悪いかもしれないけれども、それをよく覚えておいてください。その上で是正してくださいというぐらいにやはりある一定の強さを持って出ていかないと、相手の理解も得られないし、相手にもやっぱりそれだけの協力の度合いも求められないと思うのね。
今後、そういったことで目を光らせて、例えば水路を一例にとるけれども、水路上の線をずっとたどってみればわかるから、そういう箇所が中野区内に何カ所あるか、そのぐらいのことを調査した結果を一回、建設委員会で年内にでも報告してみたらどうだろうと思いますが、いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
占用されている場所ということで、区道のほうを占用している部分については、区内で５カ所ということで認識をしております。水路については現在のところ、正確な数というのは認識できておりません。先ほども平山委員のほうから占用の箇所ということでお話がありました。小さい面積の占用というのはやはり数多く現実あると思います。そこまで把握するということは実際上難しいかなと思いますが、大きく占用している箇所がどの程度あるかについては私たちも認識をしていかなければいけないものだというふうに思います。
市川委員
最後にしますが、何もいじわるをしなさいと言っているわけじゃない。ちゃんとした条例なりできちっと道路として認められている場所、この位置についての取り扱いというのはこういうものですということをやはりきちっと伝えるべきだということを言っているわけ。もし年をとられた御夫婦が二人で住んでいるようなお宅が今から半世紀以上も前からそういう状態で、おたくの一部からはみ出たような形で水路上なり、道路上なりを使用していた。そこには草が生えてしまって、木まで生えていた。それで、その年寄り夫婦をつかまえて、これをすぐどかしなさいといったって、なかなかそうはいかないですよ。そんな血も涙もないことをやれとは言っていない。だけども、本来あるべき姿はこうですよということはきちっと伝えなきゃいかんと思う。その上で、私たちは中野区の財産を保全しているんです、公的な財産を保全している私たちの立場できちっと物を申しますと言っていかないと、相手には伝わらないと思うんだよね。そういうことを要望して質疑は終わります。今後ともよろしくお願いいたします。
伊東委員
今、平山委員のほうから事務手続、あるいは市川委員のほうから中野区内の道路、水路等の事情についてお話をいただきましたけれど、この報告書を見る限り、事務手続があまりにもずさんなのかな。これが稀有な例であることを望むんですけれど、本来水路は中野区が管理しているわけですから、そこを占有しているということであれば、まずそれは撤去を向こう側に求めるべきことだと思うんですよ。それで、撤去を求めて、向こうが合意して、では自分のほうで撤去しますというんだったらば、それはそれで向こうの費用負担。今回中野区が業者に依頼して、伐採ないし移植を行ったという段階で、その費用というのはどういう話し合いになったのか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回の事例の費用面の話でございますが、まず今回の事件のきっかけといいますか、動きが起こった契機としまして、当該住宅の向かいの場所がございます。そこが建て売り住宅を建てるというような開発行為が行われるということで、そちらの開発事業者のほうから前の溝渠が樹木障害状態であると。これについては区のほうで改善の働きかけができないかということで話があったのがきっかけでございます。
今回、その話の延長で当該樹木のあるほうにお話を進めていったわけですけれども、費用面につきましては、きっかけとなった開発事業者のほうが除去の作業の工事については費用負担してもいいから、話を先に早く進められないかという申し出がありました。そういったこともありまして、作業の費用につきましては開発の業者が負担するということで実際の作業が行われました。
伊東委員
大変複雑な事例みたいなんだけれど、いずれにしても、そうした部分で相手方、要するに当該の占有者と中野区の関係ではなく、水路に相対する反対側の土地所有者からの申し出、そして、なお経済的な負担をそちらのほうでするということで、その業者さんが多分動いたためにそうなったと思うんです。一刻も早く不法の占有状態を解消したいがための動きだったと思うんですけれど、だからといって、先ほど報告、相談、連絡――ほうれんそうだよね――が雑になってしまった。本来だったらば、やっぱり報告書が出て、それに基づいて決裁して行為に移るというのがあり得るパターンだと思う。だから、そういうものはちゃんとしておかないといけないのかな。
占用状態は区内にもまだあると思いますけれども、仮に相手方が民民の話ではなく税務署が入ってくる。例えば都税事務所が入ってきて、これは道路であるべきところに建物がある。そうなった場合は宅地並み課税をしますよ。そうなったときに、その課税された部分については中野区が負担するのか、占用を行っている人が行うのかとか、そういう問題にも発展する可能性もあるんですから、やはり事例については慎重に事務手続をとって、厳正に対処することはこれからは大変肝要なことだと思う。その辺はどう思いますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
手順の進め方、また手順の確認の仕方に甘さがあったことは事実だと思っております。先ほども平山委員からも指摘がありましたが、文書または決裁、役所として当然の仕事の進め方の再確認、また徹底を図って今後に向き合いたいというふうに思います。
林委員
同じように対応の手順で問題があったというお話をしているんですが、１の（３）を読んでいると、本当に同意をしたものなのかなと首をかしげるところがあるので確認したいと思います。まず、相手方の立ち会いのないままという話なんですが、事故発生の日時が４月２４日の午前１０時。相手方の立ち会いがないということは、いらっしゃらなかった、留守だったということなんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
事情としてこのお宅が日中不在の日が多いということがございまして、実際に立ち会いというときにもいらっしゃらないことが想定されたということがございます。そういった状況の中で立ち会いということを省いてしまったというふうに報告を受けております。
林委員
あと、同意したものということで、３３本のうち残りの１０本は廃棄、１３本を相手方の宅地内に移植ということを同意されたんですか、相手の方は。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
移植ということの具体的に何本というところまでの合意事項はございません。移植をするということで、言葉の上での、数値的な話ではなく、了解されたということで事を進めてしまいました。結果として、庭の中には他の樹木もございました関係から植え切れず、１３本のみを移植したということで当日は作業を終えたということです。
林委員
でも、本当に同意したのかどうか。２０本廃棄することをもしお話をして、３３本あって、その宅地の広さを考えれば、３３は無理だから１３にしましょうねとか、そういう話をするのが同意だと思うんですね。日中いらっしゃらなくても、「何月何日の平日だったらいますよ。だったらそのときに来てくださいね」と、それが話し合いだと思うんですね。やはりこの職員の方は、中野区の職員として看板を背負って中野区のために働いていらっしゃるのに、到底同意をしたと思えないようなことをしながらこういうような結果になってしまったということは、対応の手順という以前に、やはりその職員の方自体の資質、対応する能力ということに対してやはり問題もあったのではないかなと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
職員としては、占用状態の解消が図れる、また、先ほどお話しさせていただきましたが、費用的には事業者が負担するという形で、その当該お宅の負担もなく進められるということで前向きに進めたほうがいいということで進めてしまったということだと思います。ただし、誤認をしてしまった事実、そして、立ち会いを求めていれば、当然立ち会いの中でこの樹木はどうするかというようなことは相談をしながら進められていたはずで、その肝心の立ち会いを省いてしまったという重大なミスについては弁解しようがないというふうに思います。結果として樹木も全て枯れてしまったということも含め、全くの甘さを持って対応してしまったというふうに思います。
林委員
ぜひとも対応の手順だけではなく、再発防止に向けての徹底と、やはりこの問題をもう少し重く受けとめて、今後このようなことがないようにお願いします。要望です。
尾﨑都市基盤部長
いろいろな御質疑をいただきました。今回の事件については組織対応が全然できておらず、このような結果を招いたことについて大変申しわけなく、また、私たちも責任を感じております。御質疑の中で再発防止をどうするのかと。基本に戻れとしか言いようがないんですが、所有者の意思の確認、言った言わないではなくてちゃんと文書に残して、その上で立ち会いがどうしても必要になりますから、そういった日時の確認を行って実施に移るということをもう一回徹底させたいと思います。
それから、こういった水路敷はほとんどが適正に使われておりますけれども、確かに見えないところで我々が確認していない部分がございます。その点については、この事件を契機にして早急に調査をいたします。それに伴いましてやはり是正を必要とするところが出てくるかと思います。それについては、もともとも道路法に規定がありますし、我々のところの占用条例といった条例もございますので、所有者に対してその内容を的確にお伝えして対処していただくというようなことを努めてまいります。二度とこのような事件が起こらないように私も職員も意識を持って取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
近藤委員
私、今回の出来事が私のうちの近隣であったために事件の経過をずっと見てきました。そして、当事者の方からも何回も相談を受けたり、いろいろしてきました。それで、御近所の方も、本当にきょうは傍聴に行きたいけれども仕事で行けないから、きょうの建設委員会で起こったこと、皆さんがどういうことを話されていたかという内容をぜひ聞かせてくださいということを言われて、きょうここに座っています。
それで、皆様が多々質問されたことはなるべく省かせていただいて、地域の住民という側からこの事件を質問させていただくと、私もそこはすごく近くなんですけれども、水路であったということは認識していませんでした。ほとんどの私の自宅の周りの方というのはそれを認識していませんでした。それで、公共の土地ですし、他者に迷惑がかかっていたという状況ですから、私有のものを置いてはいけないということは当たり前のことで、それは絶対に何とかしていかなくてはならないということは本当に認識したんですけれども、長年本当にすごく見事な樹木であったわけです。これは中野めぐりで外国の方に見ていただきたい。ぐるっと中野を回るコースに入れたいような樹木でした。
ですから、近隣の方は本当にショックを受けました。私の家に走り込んできて、あの樹木はどうなったんだと言ったときに、区のミスでしてしまったということは、なかなか親しい人ぐらいにしか言えないぐらい、周りの近隣の方はショックを受けていました。夜中に大きな声で叫び声が聞こえたくらい、木の伐採の方法がひどかったです。
そのことから、本当にいろいろなミスが重なったことはまずかったことで残念でしようがないんですけれども、移植ができると思ってあれはやられたんですか。移植は完全に多くの方は初めから無理だろうという思いなんですけれども、あれは移植ができるというのも判断ミスだったんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
担当としては移植できるものというふうな理解で進めました。しかし、実際には根付いておりませんし、移植できなかったという結果になっております。
近藤委員
そこも判断ミスということで本当に残念なんですけれども、あのすばらしい生け垣を壊してしまうというのは、近隣の住民の方は本当に言葉もないという感じでありました。それで、今まで議員の皆様がおっしゃるのは当然で、管理をしていかなくてはならないという問題がありました。ただ、うちの近隣というのは大きなお屋敷が昔からありまして、そこがみんな管理ができずに家を売って、高齢者が亡くなったりしてみんないなくなってしまって、木がばたばたと切られて、アパートが１軒の家に３軒建ったり、それでゴミ出しマナーの悪い方が入ってきたり、環境ががらっと変わった感じです。
それで、このお宅の名誉のためにも、水路にずっと放置しっ放しだろうと言われても、ここは本当に住民の方たちの目を楽しませてもきましたし、毎年毎年何十万もの植木費用をかけて中野の緑を守ってきたんですね。それはいい形ではないし、間違っていたのかもしれませんけれど、そういう家というのはかなりあるんです。それで、先人が親から子どもに引き継がれて、かろうじて中野で頑張って暮らしている人たちというのがいるんですね。
ここには暮らせなくてアパートにしてしまうところも多いんですけれども、頑張って暮らしている先人たちというのは、やっぱり庭の管理があまりにもひどくてできないために、樹木は植えてはみたけれども、あまりにも植木代がかかるので、あと雑草がひどいので、物置を解いたり、そういった方法でいろいろな、何かわからないですけれども物を置いたりして、自分たちに少しでも、何百万単位のお金が植木にかかってしまったりしながら緑を守ってきた方などもいらっしゃるので、何とかして大きな物置ですとか、ごみ箱の大きなものを置いたりとか、すごいそんなことをしているところがうちの周りにはあります。
そして、そういった中で、適正管理だとおっしゃるのは本当に適正管理で、それで、市川委員は本当にすばらしい。ちゃんと御老人の御夫婦に無理だろうということをおっしゃってくださいましたけれども、本当に丁寧にやっていかなければ、この状態で中野から緑はほとんどなくなっていってしまうのではないかというぐらい今住民たちは厳しい状況です。そして、もう本当に植木の管理というのにお金は出せない。自分たちが生活していくのに目いっぱいだと。そこに、区がここは区道ですから返してくださいといったときは、まず間違いなく、じゃあ、ありがとうございます、この土地を区に持っていってくださいとなったときに、本当に変な道がたくさんできてしまうという状態もあります。
それで、私が話した住民の方は、そこにできた細い、何の有効性もない区道に、住宅街の裏の暗いところですよ、そこに電灯もつけていかなければならない。女の子なんかは連れ込まれちゃうような住宅街の本当に細い水路のところに公道を整備していくということになっていくのかなと思うと、本当に不安だという方の声もあります。そこに対して区がどういうふうに向かっていくかということは、適正に管理をしなきゃいけないということはもっともなことで、きちっとしていかなくてはならない。
それと、全体の中野区として、例えば緑の問題とかも配慮して、区民に木の分を出してもらうとか、そんなことはできないのかとか、いろんなありとあらゆる方向から考えていかないと、区がどんどん管理していくものがふえて、民間に任せていくという時代と逆行してしまったら本当におかしいなと私は個人的に思います。そこでちょっとお尋ねしたいんですけれど、区道でも民が持つ樹木というものはあるんですか。区道とかには全く民の樹木とかはないんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
質問からずれてしまうかもしれませんけれども、一般的には区道の上にある樹木については区が管理するものというふうに認識をしております。また、御意見の中にいろんな課題があることはお話がありましたけれども、その一番根本になる権利の問題、敷地を越えてということは絶対の話ですので、今回についても敷地を越えて樹木が生えていたというのは事実ですので、時間をかけて解消すべきものだったというふうに思います。それをこのまま放置をして、今までどおり樹木があってそれでよいのかというと、そうではないだろうというふうに思っております。
ただ、市川委員のおっしゃるようにいろんな事情があるということから、それは加味しながらやっていく話だとも思いますが、基本的に権利の範囲の中で物事は動くわけですし、それを超えて状態があるのであれば是正するということで役所が動くべきなのかなというふうに理解しています。
近藤委員
もちろん原則はそうです。ただ、本当にそこは現場に足を運び、丁寧に丁寧にどういうふうにしたら公共の財産としてきちっとなるのか。危ない道をつくってしまっては、本当に私はどういうことになるんだろうと危惧している部分もあります。公園の花壇を住民がやっていくみたいに、緑を育ててくれているところに緑を育ててもらえるようにできないかなというような思いもありますし、さまざまな面から考えていかないと、全部区が管理していくとなったら大変なことで、具体的に私は大体どこら辺というのがちょっと想像つくんですけれども、そこが道になってしまったら危なくて、街路灯をつけて、パトロールもしてねという状態になり得ます。そういったことを本当に現場に足を運んでいただきたいと思います。それで、公共の福祉を最大限に考えていただいて、どういう動きをしたらいいのか、どうやって住民と丁寧に話し合えばいいのかということを考えていただきたいと思います。
それで一つ、今回、当事者の方が本当にびっくりして傷ついて、周りの住民も傷ついたんですけれども、その後の職員たちの対応は本当に頑張られていて、何度も何度も足を運ばれて誠心誠意、最低なことになってしまったけれども、ここまで頑張ったのかなということは評価していたということはお伝えしておきます。（「委員長、ちょっと休憩してください」と呼ぶ者）
委員長
暫時休憩します。
（午後２時０６分）
委員長
再開いたします。
（午後２時０７分）
ほかに質疑ありませんか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
先ほどの市川委員の電柱１本分の占用料の件でございますけれども、おおむね４,５００円ということでございます。
委員長
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、（仮称）本町二丁目公園の都市計画手続きについての報告を求めます。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
それでは、（仮称）本町二丁目公園の都市計画手続きについて御報告いたします(資料４)。
本手続は、中野区土地開発公社が取得し、遊び場として暫定開放している郵政宿舎跡地を都市計画公園に定め、それを都市公園として整備するために行うものでございます。
まず、１の都市計画素案の内容でございます。現在隣接地にある東郷公園は、東京都都市計画公園中野第２・２・８号本町二丁目公園として都市計画に定められております。したがいまして、それに隣接する本事業計画地につきましては、東京都市計画公園中野第２・２・８号の拡張用地となりますので、その区域と面積を変更するものでございます。
添付の図面をごらんください。緑色の線で囲われた区域のうち、朱塗りされている部分が本事業計画地でございます。朱塗りされていない部分が都市公園として供用中の東郷公園でございまして、現在の東京都市計画公園中野第２・２・８号の区域となります。東郷公園の部分が約０.０７ヘクタールでございますので、これに本事業計画地を編入して、約０.７ヘクタールに都市計画公園の区域と面積を変更するものでございます。
次に、２の今後の予定でございます。本年度でございますが、７月２５日に中野区都市計画審議会へ素案説明を行い、８月１８日に弥生区民活動センターで地域説明会を開催する予定でございます。その後、９月に都市計画案を策定して、計画案の公告・縦覧手続を行い、１０月中旬に都市計画審議会に諮り、都市計画決定を得たいと考えております。そして、１月下旬に都市公園事業の認可を受けてまいりたいと考えております。次年度以降の予定でございますが、平成２７年度に基本計画を策定し、平成２８年度に基本設計・実施設計を行います。そして、平成２９年度、３０年度の２カ年で公園整備工事を実施する予定でございます。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に関して質疑ありませんか。
佐野委員
今の件に関して質問させていただきます。まず、ここは今は公園の整備に向けてこれからやっていこうというお話でしたけれども、たしか今までは工芸大学のほうにお貸ししていましたよね。その辺の経緯と、ちょっと前にも報告がありましたが、何年に取得をして、幾らで、その目的は一体何だったのか、もう一回ちょっと確認をさせてください。それと、工芸大学にどういう理由でお貸ししていて、どうなっているのか。今、契約を切れたかどうか。契約が切れたからこういうお話になるんでしょうけれども、それも含めてちょっとお話をいただきたいと思います。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
今の御質問ですが、まず東京工芸大学のほうにお貸ししている部分につきましては、向こうのほうが建てかえ事業を行っておりまして、それの建設資材置き場とかで一部お貸ししていたということで伺っております。それにつきましては既に契約は完了したということで伺っております。（「何月」と呼ぶ者あり）何月かは……。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
６月３０日でございます。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
引き続きまして、もう一ついただいた御質問で、こちらの用地の中野土地開発公社が取得したものですが、当時、平成１９年度にこちらの用地を取得したということで伺っております。当初からこちらのほうは公園にしたいということでの目的で土地を購入したようですが、ただ、都市公園としていろいろな交付金制度を活用して整備していくためには１ヘクタール必要ということで、隣接地等をさらに公園に編入すべくいろいろな取り組みを行ってきたようなんですが、なかなかそこに至らない状況が続きまして、その中でいろいろ東京都のほうの都市計画交付金の制度が変わりまして、０.５ヘクタール以上でも交付金が活用できるというふうになりましたので、今回、制度活用をしながらこの土地を整備していきたいというふうに考えております。
佐野委員
大体経緯はわかりましたけれども、もう一回確認なんですけれども、平成１９年度に幾らで土地開発公社から取得されたんでしたっけ。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
平成１９年度に中野区土地開発公社が財務省から取得したものでして、今後、中野区につきましては、事業認可を受けた後に開発公社のほうから取得することになります。
佐野委員
そうしますと、財務省からお買いになった土地のお金ですけれども、幾らでしたっけ。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
こちらのほうも公社会計のほうから取得しておりますので、そのときの金額としてはおおむね４５億円程度ということでは聞いておりますが、正式には公社会計ですので何とも言えないものです。
佐野委員
そうしますと、１９年度から２６年度までの間、その利子分というのは当然中野区でお支払いになっていたと。４３億か４５億で財務省から土地開発公社がお買いになった分の利子分は中野区がお支払いになっていた。その利子分の累計も当然、これは総務委員会の所管になるかもしれませんけれども、そういうことですよね。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
こちらのほうは公社会計のほうで公社が取得したということです。公社がどのように購入資金を確保したのか、それについてどのような金利が附帯して発生しているのかは、こちらのほうの部署では把握しておりません。
佐野委員
わかりました。そのとおりだと思うんです。実は私が聞きたかったのは、目的は、最初に取得するときに当然公園という目的で私はお聞きしたと思うんですよ。ところが途中で工芸大学等々が入ってきたり、いろんな事情が変わったりして、０.５ヘクタール以上ならば融資がより受けやすくなるとか、いろんな条件が入ってきた。したがって、１９年から２６年までの約５年間そのままになってきつつあったということの事実に対してどのようにお考えでしょうか。最初は公園を目的として、まちづくりということで、私、区民活動センターでもお聞きしたはずですけれども……。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
こちらのほうの認識ですが、まず都市基盤事業用地として開発公社のほうが取得して、そのもともとの経緯としては、あの地区に都市公園を整備したいというところで購入されてきたということでの認識はしております。それについて、やはり土地購入等でさまざまな制度活用していくためには１ヘクタールを目指したところですが、やはり時間がある程度かかっているということは否めない状況でして、本来であれば早期取得というのを目指すべきだという認識はしております。
佐野委員
今、いみじくも時間がかかっているとおっしゃったけれども、私もそういう認識なんですよ。地元の皆さんは、少なくとも公園として税金を四十何億追加してやったということで、システムとして土地開発公社がその間を取得した。その間に当然公園として整備できるものだと私は思っていたわけです。地元の人たちもそう思っていました。しかし、今、５年たってようやくこういう契約が新たに出てきた。その間に工芸大学にお貸しした、そういったことである程度地元の皆さんは理解していたんです。ところが、今の段階になって結局これから公園を目指しますよということになると、最終的にできるのは２９年から３０年。
ということは、１９年にお買いになって、そうすると約１０年以上たってようやく最初の目的が達成される。最初のお話はたしか道路付けの話まで出てきたように私は記憶があるんですけれども、区民活動センターでやったときですね。それで、立ち退きの問題が出てきたらどうするのかなという気持ちがあったんですが、あそこは御承知のように非常に狭い道で、一方通行。坂があるということで、あの土地柄、非常に一方通行で狭隘道路が多いところなんです。そういうことを考えるとどうするのかなと思って、みんなも思っていたと思うんです。
ですから、今度区民活動センターで説明会を１８日にやるといいますので、この辺はしっかりと今までの経緯を踏まえて話をしていかないとなかなかわからないと思う。当時話したのは１９年の話ですから、そういった意味で、ぜひ地元の皆さんによりわかりやすく、より納得いくように説明をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
説明会に当たっては、委員御指摘のものを踏まえ、これまでの１９年からの経緯も込めて説明してまいりたいというふうに思います。
林委員
今、佐野委員から事業費のことが出たので、ちょっと関連して伺います。平成２６年度当初予算の概要の５４ページの基金、起債を活用する事業一覧を見ると、本町二丁目公園整備事業費４６億円。今おっしゃっていた４５億円が入っていると思うんですけれども、起債が２３億円となっているんですけれども、それ以外の２３億円というのはどういう財源なんですか。起債以外に何かあるんですか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
それは公社用地の購入ということで、まずこの土地につきましては、今回、土地の約半分程度を開発公社から買い戻すということで考えているところです。
林委員
今後、公園がもうちょっと広くなりますよね。そうなると、メンテナンスという考え方では、ここも８,０００万円ほど公園のメンテナンス費用がかかっているんですけれども、そういうような将来的にどうなるかというような試算、積算はされているんでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
こちらにつきましては、今後、基本設計、実施設計と整備の内容が具体化するところで、整備したものを維持していくのに幾らかかるというのは、そこであわせて算定していきたいというふうに考えております。
林委員
今現在は算定されていない。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
今はまだどのような内容を整備するかが確定していない段階ですので、現段階では維持費として特定するのはちょっと困難な段階です。
林委員
毎回予算概要を見ていると、予算編成方針の中に「新規拡充事業のときは政策的位置付けと戦略的展開を明確にするとともに財源の裏付けのある具体的な積算を行う」とあるので、もう粗々の積算はされているなと思っていたんですけれども、まだやっていないということなんですか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
こちらのほうは、管理については将来また道路・公園管理分野のほうで管理することになるんですが、現段階については、あくまで例示ですが、例えば噴水をつくるとか、池をつくると、そういった整備の内容によって大きく維持費が変わってまいります。ですから、そういった具体的な整備費として事前に算定するというのは、やはり整備の内容がある程度特定されてからということになります。標準的に公園管理について例えば掃除とかの役務等で必然的に発生するようなものは、それぞれの管理する部署でその金額、単価のほうは持っていると思います。
林委員
では、公園・管理担当ではお持ちなんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
今御質問がございましたように、戦略的な計画を立ててということでございますけれども、当然、現段階においては土地開発公社から本年度用地を取得するということで、今後の予定をごらんいただければわかるかと思いますが、平成２７年度に基本計画を立てます。この段階で地域の皆様方のところに出向きまして、どういった公園にしたらよいかといったことの御相談をいたします。また、区としての御提案もさせていただきます。その段階で初めて遊具等、また公園の内容等をそこの場で検討するという段階になりますので、その段階で粗々の維持管理経費等が算出されるというものでございます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終わります。
次に４番、（仮称）弥生町六丁目公園整備の基本的考え方についての説明会実施結果について、報告を求めます。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
それでは、（仮称）弥生町六丁目公園整備の基本的考え方の説明会実施結果について御報告いたします(資料５)。
本説明会は、国家公務員弥生宿舎跡地約１万２,０００平米の一部を清掃事務所車庫として、また一部を（仮称）弥生町六丁目公園として整備を進めていくために、環境部と都市基盤部の合同で実施したものです。
まず、１の開催日時でございます。表記の日時で合計４回説明会を開催いたしました。なお、第４回目につきましては、地域の要請を受けて、コーシャハイム中野弥生町自治会や弥生六南台町会の住民など近隣の方々を対象に開催したものです。
次に、２の会場でございます。第１回から第３回までは南中野区民活動センターで、第４回はコーシャハイム集会所にて実施いたしました。
次に、３の参加人数でございます。第１回は７人、第２回は８人、第３回は１３人、第４回は５０人、合計で７８人の方に御参加いただきました。
次に、４の区側の出席者でございます。公園部分を担当する部署として都市基盤部から私と、清掃事務所車庫を担当する部署として環境部からごみゼロ推進担当と清掃事務所長が参加いたしました。
次に、５の説明会で寄せられた主な質問と回答について御報告いたします。
まず（１）の公園整備に関するものでございますが、整備する防災機能や災害時のマンホールトイレについての御質問をいただき、広域避難場所に位置する公園として、災害時の一時避難場所の機能を付す整備をすること。また、災害時に地域で活用できる災害時用トイレや備蓄倉庫の整備を検討することなどの区の考えをお答えいたしました。
裏面をごらんください。次に、（２）の工事に関することでございます。既存建築物の除却や工事のスケジュール等について御質問をいただき、除却工事は平成２７年度、２８年度の２カ年で行うこと。整備工事につきましては、清掃事務所車庫建設工事が平成２９年度、公園整備工事は平成２９年度、３０年度の２カ年で行うことなどを回答いたしました。
次に、（３）の道路に関することでございますが、西側道路をどの程度拡幅するのか。また、拡幅したら、現在、一方通行の部分も相互通行となるのかなどの御質問や、道路を拡幅することで交通量がふえることが心配。現在、道路が狭くて通行に不安を感じているので、安全な道路となるような拡幅をしてほしいなどの御意見をいただきました。これに対しまして、災害時に緊急車両が通行できる道路幅員を確保する考えがあること。また、道路拡幅や既存交通規制の変更については地域の皆さんの意見や地域への影響を踏まえて今後検討していきたいことなどの区の考えをお答えいたしました。
次に、（４）その他でございますが、清掃事務所車庫及び公園整備について、住民の意見を酌み取り、事前に住民へ情報の周知徹底を行ってほしいとの御要望をいただき、今後も進捗に合わせて丁寧な住民説明を行い、御意見を伺う機会を設けていく旨のお答えをいたしました。
次ページをごらんください。最後となりますが、清掃事務所車庫に関する御質問や御意見を参考でお示しいたしましたので、後にごらんいただきたく存じます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ありませんか。
佐野委員
まずお伺いします。これは以前からかなり住民の人たちが意識をし、注視をしていた場所だと思うんです。私たちも自民党として視察をしました。段々畑になっちゃっていて、果たしてすばらしい公園になるのだろうか。それで、平地にするには経費が相当かかるんじゃないか、そんな意見も出されておりまして、非常に難しい。しかし、もう一方で、住民としまして南には公園が少ないという意識があることも事実です。
そういったことを踏まえて、さっきの二丁目の公園だとか、弥生町六丁目の公園なんかはできるのだろうなと私自身は意識しているんですけれども、その中で説明会をおやりになった。これは丁重にやってくださいねと前もこの委員会でお話ししましたけれども、７人、８人、１３人、５０人と、一挙に５０人にふえていますけれども、この辺について何か御感想を担当としてお持ちでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
まず、１回目から３回目につきましては、広報紙やホームページのほうで周知を図って、区の区民活動センターのほうで実施いたしました。４回目につきましては地域の要請を受けて、地域の町会の皆さんが地域に集まることを発信していただいたので、やはり地域が主体となって説明会等は御協力いただいたほうが、そういった注目度なり、周知なりが徹底できるのかなという認識は今回の結果を持って感じております。
佐野委員
今まさにおっしゃっていたその地域の人たちが大切だと思うんですよ。これは数字的にもあらわれているように、御認識なさったから結構ですけれども、変な言い方かもしれませんが、どちらかというと町会を利用していただく、町会の人に話していただく、そして町会で動員していただく、こういうことも必要なわけです。それからあと、地域の皆さんにできる限り周知をどうやって徹底していくか。したがって、それがふえてきた原因だと私も思っております。最後、５０人のときには、私は行きませんでしたけれども、結構むんむんとした意識じゃなかったかなと思っております。やっぱり皆さんの意見を聞きながら、そういったものをもとにしてつくっていくというのが非常に大切です。それだけ難しい地形であるということを十分に認識しておられるでしょうけれども、それを再度認識していただきたいというのがまず第１点。
それからもう一つ。御担当として中野区区民意識調査というのを御存じですか。ことしの３月に行った、冊子になっておりますけれども、それを見ましたでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
まず区民意識調査の公園に関する満足度という欄、そこのところで５０％以上の方が得られているということは確認しております。
あと、委員のほうから御指摘いただいた４回目が５０人ということで一番充実したんじゃないかというお話ですが、今回の説明会１回目から３回目につきましても、地区町連の会合に参加させていただきまして、その中で説明会を開催していく旨は説明いたしました。今後、また説明会等を行う際は地区町連にさらなる要請を図って、地域への周知なり、そういったところの御協力も求めていきたいというふうに考えております。
佐野委員
まさに区民意識調査というのは所管が御承知でよかったなと私も思っております。ただ、認識はちょっと違うかもしれません。これを見ますと、今、南の人たちの意識は５０％以上だとおっしゃった。そうじゃありませんよ。南台の皆さんは満足度が２７.９％。５０％じゃありませんからね。これが正しいとは言いませんけれども、それがまず認識が違うということ。それからあと、弥生町の皆さんが４５.８％、本町は３５.８％。したがって、５０％以上ということはありませんから。意識調査のとり方とか、その日時によって違うでしょうけれども、いずれにしてもそういう認識の違いというものはしっかりと御担当として把握しておいていただきたい。それがまず第１点です。
それで、やはりこの中で、北のほうでは沼袋が一番いいんですね、これを見ると。単純にこれを信じる場合、公園に対する満足度が沼袋が一番高くなっている。南台、本町、中央では低いとここに書いてあるわけです。既に記載されちゃっているわけです。こういったことから考えると、今の六丁目の公園、二丁目の公園も含めて具体的にどうやっていくかということを担当としてしっかりと認識を持ってやっていかなきゃならないのではないかなと思っていますけれども、今５０％とおっしゃったその辺も含めてどうなんでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
公園満足度につきましては、私のほうも中野区全体でということのデータで、すみません、誤認しておりました。今、委員御指摘のとおり、弥生町六丁目のほうの説明会に当たっては、今御指摘いただいたような地域の満足度等を踏まえながら説明会等に臨んで、意見の収集に努めたいというふうに思います。
佐野委員
地域がやっぱり一番この場合は公園をつくる。例えば沼袋だとか、あるいは鷺宮の人たちが六丁目の公園へ来たり、二丁目の公園に来たりすることもあるかもしれませんけれども、極端に少ないと思うんです。やっぱり地域の人たちが一番利用する率が多いわけです。したがって、地域の人たちの公園満足度がどうなのかという認識をしっかりと腹に持っていただいてやっていただく。これが私は担当として肝要ではないかなと思いますので、その辺は十分お願いしたいと思います。
それからもう１点、地域調査は知っておるし、それから人数もふえてきたこともお伺いしました。それと、この内容ですけれども、質問がいろいろ出されておりますけれども、この中で、段々になっているということに対して、こちら側の一方通行の道路を２本にしたらどうかという意見が出されたと書いてありますけれども、その段々について、当然道路がないと車が入っていけませんのでその用地を直していく。道路についてこれから検討するというお話でしたけれども、それについては今どのようにお考えなんでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
今、委員のほうからお話がございましたのは西側の道路のことかと思いますが、あそこに公園を整備するに当たりまして、現行の南側からの、方南通りからの入り口の部分は約４メートルの幅員がございます。また、コーシャハイムの境のところに二股の道路がございますが、あそこから６メートル、８メートルと下に向かって広がっている現状がございます。コーシャハイムはさらに２メートルの後退をして歩道が大きく広がっているような状態にもございますので、私どもの道路を担当する立場といたしましては、あそこを６メートルの道路の幅員を確保して整備していきたいというふうに考えております。また、あわせて公園側に約２メートルほどの園内通路を確保して、歩道と接道するような形状が確保されればというふうに考えているところでございます。
佐野委員
今、６メートルの道路を確保したいというお話でしたけれども、そうしますと、その６メートルを確保するためには、立ち退き等々は関係ありませんか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
現行の道路は２項道路が若干入っています。２項道路については、対面の商店街側の土地の方々にも現行は２項ですから当然後退をしていただかなくてはならない。それが１０センチなのか、数センチなのかちょっとわかりませんけれども、中心線から当然その分は下がっていただく。また、対面側の区のこれから取得する土地の部分については、その中心線から４メートル後退していくというように考えてございます。
佐野委員
いずれにしても、２項道路の場合はひっかかるなと私も思ったものですからお聞きしたんですけれども、その場合はよほど丁重にしていかないと、住民の人たちはかなりナーバスになっていますし、意識が高ぶっていますので、うまく話を持っていかないと――うまくという言い方はおかしいですけれども、しっかりと内容を踏まえて説明をしていかないと変な問題に発展します。
それからもう一つは、何回も私は弥生町のほうでもお話し申し上げているんですが、どうやって住民の戦略を立てていくかということに対して一番大切なのは、住民の意識というものを十分に持っていただくと同時に、要するにプロがするのではなくて、本当に自分たちが一生懸命やっているんだという誠意が伝わってこないと、立ち退き等の問題については住民の人たちからなかなかオーケーが出ませんので、その点、住民の人たちがもし反対運動に転じてしまったらなかなかできない。幾らいい土地であろうとなかなかできない。それは十分認識の上にやっておられるんでしょうけれども、さらに再認識をしてやっていただきたい。２項道路と今おっしゃったけれども、そのとおりでひっかかりますから、それをぜひお願いしたいということが１点。
それから、今、二方にしていきたいと。当然道路をつけなければ、一方通行では公園整備ができないと私も思っていたんですけれども、二方にしていく場合の話というのはこの間の住民説明会ではまだしていませんよね。この辺はどういうふうに話をしていくつもりですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
これから公園整備についての考え方、それから都市計画決定をする上での地域での御説明等がございます。これにあわせまして、道路担当のほうとしても整備のあり方について区としての考え方をお話しさせていただきたいというふうに考えております。
佐野委員
今後どうしていくんですか。具体的にはまだないんですか。いつどういうふうに開いて、どういうふうに説明して、町会長にどういうふうに話をしていくという計画がないわけですか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
まだ日程等が詰まっておりませんので、これから公園のほうの都市計画決定の手続等も含めて、その段階段階でこれから日にち等スケジュールを決めて進めてまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
この間の質問会で、「道路拡張に関すること」とここに書いてありますよね。要するに、道路を拡張すると交通量がふえるので心配だと。安全な道路となるような幅を考えてもらいたいんだという要望が出て、それに対して、現在の段階では御意見を伺いながら検討をしていくというお答えをしている。ところが、今、委員会ではそのような方向で、二方道路にしていきたいという考え方だというふうに示されているわけですから、これはやっぱりある程度住民の人たちの意見も踏まえた上で、こういうふうにしています、こういうふうにしていますということをしていかないと、こういう意見が出されちゃった以上、なかなか難しいかなと私は思うんです。また、公園の整備をする上でそれは必要ですよね。大きい４トントラックが入ってくるのでしょうから、そういったことを考えると、やっぱりこの辺の問題は、細かいことは知りませんけれども、これから重要なファクターになると思うんです。
こういう意見が出されていなければいいですよ。出されているということは、この近隣の人たちはそれだけ関心があるんですよ。４トントラックが往復し出すとえらい騒音になって、えらい危険率が高くなるんじゃないかと思って、こういうふうに質問したんだと思う。また、絶対に必要だと彼らも思っているわけですよ。段々畑のような公園を整備するには、大きなトラックが入ってこないと、それを削るなり何なりできないんじゃないかと思っているからこういう質問をしたんだと思うんですけれども、そういうことも今おっしゃったように必要だという考え方であれば、今、手順を追ってやっていかなきゃならないんだという理由もわかりますけれども、ある程度やっぱり道路は道路として計画を立てて、都市基盤整備のほうと相談をしながらやっていく必要があるんじゃないでしょうか。
志賀都市基盤部副参事（都市基盤整備担当）
道路の整備に当たりましては、公園整備後の一番最後の段階になります。なぜかと申しますと、道路を先につくってしまいますと、重機等を走らせると道路ががたがたになってしまいますので、条件としては公園整備後の一番最後の段階になるんですね。それまでさまざまな場面がございますので、公園整備のあり方の中で、道路についての考え方も丁寧に皆様方に御説明しながら、御理解をいただいて取り組みたいと思っております。
佐野委員
私は勘違いしていました。そうすると、道路は公園が全部整備が終わってからつくるということですか。では、整備をするためのトラックはどこから入るつもりなんですか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
今回、出口のところが２項道路ということになっておりますが、まずそこの一方通行に至る入り口の部分は道路幅員も確保されておりますので、既存の道路幅員に適した工事車両の制限で工事を行っていきたいということで考えています。
佐野委員
そうしますと、奥のほうはどうなんですか。今、段々畑と私は表現しちゃいましたけれども、下のごみの処理をするほうとは逆のほうを今言っているわけですから、逆のほうからは２項で入れないわけですか。向こうの上の部分だけを一方通行で来るわけですか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
まず、今回対象の敷地は３方の道路に面していまして、一つは、やはり大きな方南町通りの幹線に面しております。それからあと、上のほうの部分、そちらも出口は２項道路となるものの、そこに至るまでは一定の幅員も確保されています。ですから、そこら辺の道路付けを勘案しながら今後工事の手法を検討して、必要な工事車両についても考えていきたいというふうに思っております。
なお、この段々なんですが、こちらについても、やはり既存の地形を極力生かしながらどう整備できるかというのを、今、用地基本計画ということでの調査で取り組んでおります。また、この段階でどのような工事が必要となるか特定できてまいりますので、その後にまたそういった検討の御報告もさせていただきたいと思います。
佐野委員
長くなってすみません。もう一回お伺いしますけれども、そうすると、公園を整備するための道路としては、上からも、一方通行のほうからも入るし、下からも２項道路の一部分だけは入っていくと。したがって、その上下で公園を整備していくと。それから以後、公園ができた段階で二方道路にしていくと、そういう確認でよろしいんでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
委員のおっしゃるとおりで、まず現段階でここの公園工事のために道路を事前に拡幅するということは考えてございません。
佐野委員
わかりました。そうしますと、今言ったことをどのように住民の方たちに伝えていくかというファクターがあると思うんですけれども、その辺は、何回も同じ質問になって申しわけないんですけれども、できるだけ速やかにやっていかないと、こちらの今の回答のこれと矛盾していっちゃうと思いますので、今そういうお考えがあるんだったらお考えを伝えていくべきだと私は思いますけれども、どうでしょうか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
現在、用地基本計画という作業に取り組んでおりまして、こちらはこの１万２,０００平米の土地をどこの部分を清掃車庫用地とするか、どこの部分を公園とするか。また、公園の中でも現状の地形がどうなっているのか。その中で広場等はどこの位置でどの程度の規模をとれるのかといったような調査を行っています。この調査の後に、今度いよいよ基本計画の策定に取り組める段階になるんですが、その段階でまた地域のほうに説明会等を行っていきたいという予定でおります。ちなみに、その予定なんですが、まだ調査段階で特定はできないんですが、９月から１０月ぐらいにはやっていきたいと思いますので、事前にまたこちらの委員会で御報告させていただきたいというふうに考えております。
平山委員
１点だけ。改めて当該公園の整備スケジュールを教えていただけますか。
千田都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当）
都市計画手続と事業認可のほうは先ほど御案内したとおりで、平成２６年度にまず都市計画決定を行っていきたい。都市計画決定をした後、事業を行うための基盤として、都市公園としての事業認可を平成２７年度に取得していきたい。その後に事業に着手していきたいということで考えております。具体的な作業の内容ですが、まず平成２６年度につきましては、用地基本計画の策定をしてまいりたいと考えております。この中であわせて公園部分の基本計画の策定も行ってまいります。またあわせて埋蔵文化財、こちらのほうが包蔵地と指定されておりますので、包蔵地として埋蔵文化財調査がどの程度の量必要かというのをはかるために、埋蔵文化財試掘調査を今年度実施していきたいということで考えております。
次に、平成２７年度、来年度ですが、こちらにつきましては、用地測量、それから土壌汚染調査、既存の擁壁の安全性調査、既存建築物の除却工事の設計、施工にかかってまいりたいということで考えております。平成２８年度となりまして、まず公園部といたしましては、基本設計、実施設計を行っていきたいと考えております。またあわせて、工事のほうとしては既存建築物の除却工事を２７年度に引き続いて実施していくという計画でございます。最後に、平成２９年度、３０年度でございますが、公園部分については２９年度、３０年度の２カ年をかけて整備工事を実施していくという予定でございます。清掃事務所車庫については、平成２９年度の１カ年で事業を行うということで伺っております。
委員長
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に５番、災害医療連携態勢における緊急医療救護所の指定及び役割についての報告を求めます。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
では、報告させていただきます(資料６)。災害医療連携態勢におけます緊急医療救護所の指定及び役割についてでございます。
東京都の地域防災計画では、発災の当初において災害拠点病院等に患者が殺到することを想定されております。そうしますと、病院の機能がなり行かなくなるおそれがあるということにつながるんですが、その対策といたしまして、災害拠点病院等の近接地に緊急医療救護所というものを設定してトリアージを行って、重症者治療の円滑実施を推進することとしております。
現行の中野区地域防災計画におきましても、病院前トリアージとして同様の機能を位置付けておりまして、実際の運用に関しまして中野区災害医療連携会議で協議した結果、災害時における緊急医療救護所の指定及び役割について下記のとおり取りまとめましたので報告するものでございます。
なお、別紙を１枚つけてございますが、これは今から報告する内容を図形化したものということで、あわせて見ていただければ幸いでございます。
１番、緊急医療救護所の指定でございます。災害発生直後の医療活動におきまして、救急医療機関は区内に７カ所指定されてございますが、この救急医療機関に近接いたします区内７カ所の拠点医療救護所を緊急医療救護所に指定しまして、拠点医療救護所及び緊急医療救護所の双方の機能を兼務するという計画でございます。
そこに七つの救急医療機関が左側に書かれてございます。右側がその病院に行って、緊急医療救護所としてトリアージ等々を行う拠点医療救護所という形になります。東京警察病院には中野中学校の拠点医療救護所、中野総合病院には旧中野中学校跡地施設の拠点医療救護所、佼成病院には第二中学校、総合東京病院には第七中学校、横畠病院には第五中学校、中野江古田病院には緑野中学校、中野共立病院には桃園第二小学校の拠点医療救護所がそれぞれ緊急医療救護所と指定されます。
また、（２）です。近隣に救急医療機関のない８カ所の拠点医療救護所につきましては、現行どおり地域で発生いたします傷病者を収容する拠点医療救護所としての機能を果たすというような考えでございます。
２番です。緊急医療救護所の役割です。７カ所の緊急医療救護所におきましては、参集した医師等を指定の救急医療機関に派遣いたしまして、病院前トリアージの実施及び重症者等の医療機関への収容を行うとともに、軽症者への応急措置、緊急医療救護所等への移動を促し、災害拠点病院等におけます重症者等の受け入れ機能を確保していくというような役割でございます。
また、傷病者の来院がある程度落ち着いてきた段階で、病院前トリアージに参集した医師等は、みずから所属いたします緊急医療救護所のほうに戻られまして、その後は拠点医療救護所としての役割に従事するというような考えでございます。
裏面に移ります。３番で、今後のスケジュールです。中野区議会第２定例会におきまして、建設委員会と震災対策特別委員会に報告をさせていただきます。今月の下旬に第３回の中野区災害医療連携会議の開催が予定されてございまして、ここできょうお話しさせていただいたことの最終確認を行って、実行に移していくという計画です。なお、平成２６年の１０月下旬以降、第４回中野区災害医療連携会議をこの後開催していきますが、ここでは災害医療態勢がこちらのほうで確定されていきますので、以降は災害時の医薬品の確保、供給体制の検討というのをその後に続いて検討させていただきたいと思っています。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ありませんか。
伊東委員
非常にわかりづらい文章。多分これは東京都の地域防災計画と中野区の地域防災計画の用いられている言葉のそごから発生していると思うんだけれど、今の説明だと、緊急医療救護所というのはあくまでも拠点医療救護所内に――中野区の認識ですよ――設置して、それでそこから医師を左側の緊急医療機関のほうに派遣して、病院前トリアージを行うということになっているんだけれども、東京都の方針としては、地域防災計画では災害拠点病院等の近接地に緊急医療救護所を設置し、そこでトリアージを行うとされているわけです。だから、東京都の方針を見れば、自衛隊のテントですとか、そういう仮設のトリアージを行う施設を近接地に設置し、そこに拠点医療救護所１５カ所のうちの７カ所から参集した医師を派遣して、そこでトリアージを行うというふうに東京都はしているわけです。
何か一緒くたになっちゃって、２枚目の別紙もそうだけれど、図にしても、説明文にしても、どこで緊急医療救護所が設置されるのか。病院前トリアージはどこで行うのか非常にわかりづらい文章になっている。本来であれば、中野区の表現と東京都の表現をすり合わせるのでしたらば、緊急医療救護対応拠点医療救護所と称して、病院前トリアージと称している部分は、それはあくまでも医療機関の近接地に緊急医療救護所を設置して、そこに派遣された医師がその場所でトリアージを行うというのが本来だと思うんだけれど、ちょっともう一度整理して説明してもらえないですか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
今おっしゃられているとおり、東京都の言葉遣いと、中野区がもともと拠点医療救護所というのを設けていますもので、それが拠点と緊急というところがかぶって非常にわかりづらいというようなことなんだと思います。仕組みとしては、今、委員がおっしゃっているとおり、東京都が理想としている姿は、災害拠点病院等の本当の門前に建物なりテントなりを立てて、そこを緊急医療救護所と位置付けて、そこに医師等が派遣されてトリアージをして、軽症者の治療まで行っていくというのが東京都のもともとの計画でございます。それは、でも、地域の中でできる態勢、できない環境等々があるので、そこは各区に任されている部分というところがございまして、当区では連携会議の中でこれを決めていくというような仕組みになってございます。
今おっしゃっているとおり、病院前のトリアージをするところは、救急医療機関の前でやりましょうということは確認されているところで、医療機関ごとに敷地ですとか、前面の道路等々がかなり異なるものですから、しかも、今の中野区の医師会のルールでは、各拠点医療救護所に医師がまず参集すると。そこで任務を与えられて、救護所の中の役割を担っていくというところもありますので、そちらのほうも生かしつつ、一旦拠点医療救護所に参集して、そこからトリアージ班というような名前になるのだと思いますけれども、この方々が病院の門前に行って、病院前でトリアージを行うというところは東京都の計画と変わりはないところでございます。
ただ、残念ながら、各病院の前に大きなテントを立てたり、軽症者の治療を行っていくというような地形的なもの等々が制限があるというところで、緊急医療救護所という施設自体は今の拠点医療救護所の７カ所に設けていくのだと。そのかわり、そこからトリアージの機能、軽症者の治療をするという機能の一部を病院の前に人で持っていくのだと。振り分けを行った軽症者の方で歩ける方などは、医師が派遣されてきた緊急医療救護所、イコール拠点医療救護所になるんですけれども、そちらのほうに移動していったり、また近くの診療所等々に行って治療を受けていただくというような現行の計画になっています。
もちろん、これは東京都の計画に合わせつつ、中野区の今のやり方を生かしつつというところでございますので、今後、検証等が行われればまた違った形に少しずつ変わっていったり、また、病院個々によってもかなり敷地、形態等々が違うもので、このやり方がもう少し発展できるのではないかという意見は既に伺っているところもありますので、それは今後各医療機関ごとのやり方というのも検討していきたいというふうに考えてございます。
伊東委員
容易に想像はできます。例えば警察病院のように周囲に駐車場を確保していて、そこに幾らでも仮設のトリアージを行う場所を確保できる病院もある一方、横畠病院のように直接道路に面しているというようなところに、トリアージを行う仮設の建物を近接地に求めよといってもそう簡単ではないというのはわかるんですけれども、あくまでも基本は緊急医療救護所は近接地に設けるということで、その中で病院前トリアージを行うということは統一していかないと、スタートがこうなってくると非常に紛らわしくなっちゃう気がしてなりません。
軽症者への応急措置。だから、２番の緊急医療救護所の役割というのは、「緊急医療救護所の役割」と書いてあって、２行目のおしまいから「軽症者への応急措置、緊急医療救護所等への移動を促し」は、緊急医療救護所から緊急医療救護所へ移動を促すという表現になっちゃっている。２枚目の図面だって、「病院前トリアージ実施病院」と赤線で囲われたものというのは、この絵を見る限りでは、病院の建物、施設内で派遣された医師がトリアージを行うというふうに見えちゃうよ。医療機関関係団体と協議の結果だと思うんですけれども、そうした文言というのはよく整理して。やっぱり緊急医療救護所というのは別に位置付けておかないと混乱を来すもとになる。
だから、先ほど例として出させていただいたように、緊急医療救護対応拠点医療救護所というのを１５個のうち７カ所指定して、そこから医師が派遣されて、それが拠点医療救護所の敷地内なのかどうなのか後で対応、詳細を詰めていくとしても、個々の事例として対応を考えていかないと、一つの基本線というのはこれでわからなくなっちゃう。何回も言うようですが、東京都と中野区の仕組みの違いなんだな、それを無理にすり合わせて両方の言葉を生かそうと思ったらばこういうふうになっちゃったんだなとようやく判断がつく。ちょっとその辺、整理してもらえますか。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
文言の言い方につきましては今委員から御指摘いただきましたので、皆様に意見をいただいて、またもう一度会議を持つときがありますので、そこで御披露して御判断をいただきたいと思っています。確かにわかりづらい説明だったと思うんですけれども、今、委員がおっしゃっているとおりの仕組みでやっていくというようなやり方についての御理解をいただけたらというふうに思ってございます。
伊東委員
基本の仕組みを理解しないと、何で東京都は緊急医療救護所というのを設置しろと言っているのか。発災時にけがをした、症状が悪化したという人はまずどこを目指すと思いますか。病院です。避難者じゃないんです。けが人、病人なんです。その人たちが病院に駆けつけて、ごった返すのを避けるために、その手前でトリアージを行う施設を近くに設けること。だから、横畠病院に行った人にわざわざ第五中学校まで戻ってください、トリアージを行っているのはそちらですと、そんなことはできないと思う。
やはり病院のすぐそばにあって、そこでとにかく一度受け入れて、トリアージして軽症者だったらば治療もして、拠点の医療救護所のほうに、あなたはもう大丈夫ですからあちらのほうに移ってくださいというんだったらわかるんですけれど、真っ先に病院を目指す人の手前で盾となってやるのが緊急医療救護所。だから、位置付けはしっかり据えていないと、最初の東京都の地域防災計画ではと書かれているその数行が大切なのであって、それをよく理解しないことには、言葉のすり合わせだけで済ましちゃだめだと思う。よく反省してください。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
目指している姿は今委員がおっしゃっているとおりでありまして、建物自体が病院の近接地に立ち上がらないという一定の事情がございますので、トリアージをする人を病院の門前に派遣いたしまして、建物としての緊急医療救護所はそこにはないんですけれども、トリアージの機能はそこに持っていって、重症者の方々は病院の中へ、歩ける方々はそのまま病院に来た手段を持って緊急医療救護所、イコール拠点医療救護所なんですけれども、そちらのほうに移動していって治療を受けていただくというようなことですので、トリアージをする場所があちこちではなくて皆さん病院を目指してくるわけですから、病院の前でトリアージをしていくという考えは全く今委員がおっしゃっているとおりの仕組みであるというふうに思っていますので、まさにそういう仕組みをここでつくろうといったところでございます。
伊東委員
何度もごめんなさいね。緊急医療救護所を病院に近くに設置する、そういう強い意思を持たないことには方策が見えてこない。先ほど一つの事例として横畠病院を挙げさせていただきました。救急・救護のために中野通りは多分重要車両の通行だけになると思います。そうした道路に仮設のテント等を張ることは難しいかもしれません。でも、そういう目で近くに設けなきゃという気持ちを持たないと、例えば向かい側にコインパーキングの大きいのがあります。そこは候補地として緊急時には供用をお願いする、あるいは一時的にも強制的に接収してそこを使う。あるいはその隣の第一興商の建物を借りる、使わせてもらう。そういうことまで視野に入れて計画を練っていかないとちっともよくならないと思うので、その辺は指摘させてもらいます。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
まさにそういった視点を持ってこれから進めてまいりたいと本当に考えております。
委員長
今３時になりましたので、そのまま行くか、休憩するか。いかがでしょうか。
〔「続行」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、休憩はなしで続行いたします。
それでは、６番、「災害時における相互応援に関する協定」の締結について、報告を求めます。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
それでは、報告させていただきます(資料)。「災害時における相互応援に関する協定」の締結についてです。
趣旨です。平成２６年４月９日付で中野区と青森市の間で締結いたしました「青森市・中野区交流連携協定書」に基づきまして、大規模な災害が発生し、被害を受けた自治体のみでは応急対策及び復旧対策を実施することができない場合の相互応援体制について協定を締結するものです。
協定の内容です。協定締結者は中野区長と青森市長になります。
応援の内容です。１、食糧、飲料水及び生活必需品並びにその供給に必要な資器材等の提供または貸与。２番です。被災者の救出、救護、防疫、施設等の応急復旧等に必要な資器材等の提供または貸与。３です。救護、救助、応急復旧活動及び災害復興に必要な職員の派遣。４番です。被災者の受け入れ及び一時収容のための施設の提供。５番です。各号に掲げるもののほか特に要請のあった事項。
（３）といたしまして、費用の負担については、今まで他の自治体の協定と結んでいるとおり、応援に要した経費につきましては、原則として要請自治体が負担することといたします。
協定締結日は、平成２６年の７月１１日を予定してございます。
報告については以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、７番、中野区自転車利用総合計画改正（案）のパブリック・コメント手続きの実施結果についての報告を求めます。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
私からは、中野区自転車利用総合計画改正（案）のパブリック・コメント手続きの実施結果につきまして御報告をいたします(資料８)。
なお、この計画改定につきましては、第１回の定例会の建設委員会におきまして御報告をした案件でもございます。
まず、パブリック・コメントの１の案件名でございますが、中野区自転車利用総合計画改正（案）でございます。
公表及び意見募集の期間でございますが、平成２６年４月８日から平成２６年４月２８日にかけて実施をさせていただきました。
提出方法、意見提出者数でございますが、意見を提出された方は２名でございます。提出方法につきましては、ファクシミリ、それからＥメールで、それぞれ１人ずつでございました。
４の提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方でございます。項目は全てで５項目ございます。
まず項目１といたしまして、計画の策定の基本的な考え方への御意見でございます。ここでは、駐輪問題については、美観や秩序を過度に重視し、利用者にとって便利な小規模分散の駐輪を否定している。また、車道の一部を駐輪場に転用するなどの駐輪場設置努力を怠る一方で、駐輪場外の自転車は有無を言わさず撤去しているのはいかがなものかといった御意見でございます。それにつきましては、区は、自転車駐車場を区内の全ての駅周辺に設置していること。また、歩道や車道は歩行者や車両が安全に通行するためのものであり、道路上の駐車は安全な通行に支障を来すため、撤去を行うことは必要と考えていると述べさせていただいてございます。
二つ目につきまして、中野駅周辺の自転車駐車場の整備への御意見でございます。中野駅北側の幅の広い歩道、ビル周辺の空き地の利用、それから中野通りの車線減少とこれにかわるけやき通り幹線道路化などにより、小規模自転車駐車場の設置と走行レーンの整備を行い、自転車の利用環境を整備すべきであるといった御意見でございます。それにつきましては、中野駅北口一帯は歩行者の通行も多いため、歩道上への自転車駐車場の設置の予定はないこと。区営または民営の自転車駐車場を利用していただくよう案内をしていること。また、中野駅周辺の整備に伴い自転車駐車場の再配置と整備が今後進む中で、道路管理者、交通管理者と連携をいたしまして、整備の計画を策定していきたいと述べてございます。
三つ目といたしまして、走行環境の整備への御意見でございます。自転車歩道通行の検証・見直しにつきましては、自転車を安心して快適に利用するために、幹線道路であれば、車道、歩道からも物理的に分離し、十分な広さを持たせた自転車道を整備するべきであるといった御意見でございます。それにつきまして区の考え方でございますが、走行環境につきましては、国土交通省、警察庁が策定をいたしました、ここに書かれておりますガイドラインを踏まえ、道路管理者、交通管理者と連携いたしまして、設置可能な路線は整備に努めていきたいと述べさせていただいてございます。
次に、項目４といたしまして、自転車の安全利用への御意見でございます。自転車安全利用条例については、道路交通法でさえ浸透しておらず、取り締まり人員も決定的に不足している状況で区が新たに制定しても意味がない。広域を移動できる自転車の性質からすれば、狭い区域でしか通用しないルールは存在そのものが不適切であるといった御意見をいただいてございます。それにつきまして区としましては、自転車安全利用条例については、自転車利用者の交通ルール、マナーの普及啓発に効果を上げるため、制定に向けて検討してまいりたいと述べさせていただいてございます。
５項目めでございますが、自転車等放置防止条例第２４条第３項では、撤去を行う前に当該自転車の利用者に対して警告を行うこととし、ただし書きの場合が即時撤去の対象となる。したがって、規制区域内の撤去については警告後撤去、ただし書きによる撤去を即時撤去と改めるべきではないのかといった御意見をいただいてございます。それにつきましては、自転車等放置防止条例第２４条では、放置規制区域内における撤去の方法につきまして、警告を行い、撤去することを原則としております。警告しない場合も明記していますが、警告をする場合においても短い時間で撤去することになるので、特に区別をする必要はないという考えを述べさせていただいてございます。
次に、提出された意見により修正した箇所とその理由でございますが、今般修正をした箇所はございません。
次に、今後の予定でございますが、中野区自転車利用総合計画改定版を作成し、関係機関になるべく早くこれを配布していきたいというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了をいたします。
次に、８番で、その他で何か報告はありませんでしょうか。
池田都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当）
それでは私から、区画街路第４号線、沼袋バス通りの関係権利者を対象といたしました意向調査の継続につきまして口頭報告をさせていただきます。
本調査につきましては、ことしの２月６日の建設委員会でも御報告させていただいたものでございます。区画街路４号線、バス通りにつきましては、道路拡幅に伴い、沿道に建物が建てにくい狭小の残地が発生する可能性が高いことから、事業主体であります区が事業手法を進めるために、関係権利者を対象にことしの２月から３月にかけまして意向把握調査を実施させていただきました。
意向調査の実施に当たりまして、ことしの２月１４日、１５日に地元説明会並びに個別相談会を設けさせていただき、丁寧に説明してまいりました。関係権利者からいただきました回答数につきましては、６月の時点で４０４件中１５４件と、４割近くの方々から御回答をいただきましたが、区といたしましては、戸別訪問をさせていただくなどして引き続きより多くの関係権利者の意向を把握し、今後の事業計画に反映していきたいと考えております。
また、５月に開催する予定でした意向調査結果や今後の事業の進め方に関する説明会につきましては、意向調査がある程度まとまり次第、秋ごろを目的に開催させていただく予定でございます。その内容につきましても今後、本委員会に報告させていただく予定でございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
大木島都市基盤部副参事（防災・都市安全担当）
２件目、口頭報告になります。
今年度の中野区の災害医療救護訓練でございます。日にちと場所だけきょうは伝達させてください。９月２８日の日曜日、８時半から１２時３０分ごろを目途に実施する予定です。場所につきましては、今年度は大和の区民活動センターの区域で、主会場は第四中学校を予定してございます。
通常、第１回目の実行委員会で確定した後に皆様方に報告して、粗々の活動内容も報告することにしているんですけれども、今年度はまだ実行委員会が今月末ということになっておりまして、報告が常々おくれてしまうということがございますので、まだ確定版ではございませんが、場所の押さえとかは決まってございますので、９月２８日の予定でよろしくどうぞお願いいたします。
報告については以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本報告について終了いたします。
ほかに報告ありませんか。
中井都市基盤部副参事（生活安全担当）
私からは、青色灯防犯パトロールカーの新規車両の運行開始につきまして口頭報告をさせていただきます。
この青色パトカーにつきましては、７月１４日の月曜日から新規に運行をさせていただくことになってございます。よろしくどうぞお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に関して質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ほかに報告はありませんか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、当委員会の地方都市行政視察について御協議いただくために暫時休憩をいたします。
（午後３時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の地方都市行政視察の視察先、テーマは、愛知県蒲郡市の空き家対策についてと愛知県名古屋市の公園経営についてとし、日程は１０月２８日（火曜日）から１０月２９日（水曜日）とすることで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で地方都市行政視察について終了いたします。
次に、所管事務の継続調査についてお諮りいたします。お手元に配付の文書(資料９)に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
次回の委員会は、８月２９日（金曜日）の午後１時から行うということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で予定した日程は全て終了いたしますが、委員、また理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で建設委員会を散会いたします。
（午後３時２１分）