中野区議会総務委員会〔平成１５年１２月３日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年１２月３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時５６分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当部長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒細 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○議案
（新規付託分）
第５８号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
第５９号議案 中野区における平和行政の基本に関する条例の一部を改正する条例
第６０号議案 中野区用品調達基金条例を廃止する条例
第６１号議案 中野区公共料金支払基金条例を廃止する条例
第６２号議案 選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
第７０号議案 中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
（継続審査分）
第４９号議案 中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例
○陳情
（新規付託分）
第４３号陳情 防災上の観点から区内事業所及び学校等の現状を把握して、地域防災計画に反映させることについて
（継続審査分）
第１９号陳情 国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める意見書の提出について
○要求資料の提出
１ 中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務にかかる選定委員会評価項目（政策担当）
２ 中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務受託者の会社概要（政策担当）
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザの取得・運営に関するスケジュールについて（政策担当）
２ 基本構想改定に関する検討状況について（基本構想担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。第５８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を議題に供します。
長田経営改革推進担当課長
昨日御答弁をいたしましたもののうち１点、答弁の修正をさせていただきたいというふうに思います。答弁の修正をお許しいただきたいと思います。
昨日、各部等の組織編成案の資料、別紙２の区民生活部の部や統括管理者のところでございますが、ごみ減量と清掃のところについて、従来よりごみ減量の関係、それから清掃の関係、それぞれ課長級を当ててございます。ここについての課長の増加はございません。私の答弁で、ごみ減量についての事務分掌の範囲が資源循環推進課と環境消費生活課の二つの事務分掌をあわせ持つというふうに御答弁をいたしました。この点について修正をさせていただきたいと思います。ごみ減量の統括管理者の事務分掌の範囲は、資源循環推進課の事務分掌を引き継ぐという形になります。
委員長
ただいまの答弁の訂正について何か御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第５８号議案について取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時０７分）
それでは、質疑を行います。質疑はありますでしょうか。
長沢委員
この事業部制にするということで、組織、人事、そして予算のところもその枠内でということで、ちょっと予算の件に関して聞いていなかったものですから、伺いたいと思います。
何かのときだったかと思いますが、今度、こういう事業部制で、枠配で予算を見て、例えばそこに最終的に執行額が残った場合、基金に積み立てる、あるいはそれが次年度以降にその枠配への予算として加算をされる。そういうようなことはあるのかどうかということをちょっとお伺いしたいんですが、確認という意味でお願いいたします。
村木財務課長
いわゆる実質収支が出た場合には、基金の積み立て方針に基づきまして、その２分の１を財調基金に積み立てるという、考え方はございます。それから、各部の努力によりまして、いわゆる妙な言い方ですけれども、各部の実質収支が出たような場合には、その一定部分について、例えば翌年度、翌々年度になるかもしれません。その際に、いわゆるそれを色をつけずに各部に配分をする、フレーム上配分をする、そういう仕組みも考えております。
長沢委員
それで、私も余り繰り返しては申しわけないのであれなんですが、事業部によっては、そういう形で実際にいろいろ残せるところと、そうじゃないところがあるんではないかというふうに思っているんですが、例えばそういう枠配の中でおさまり切れなかったという場合においては、どういう処置をされるということになりますか。執行がその予算内でできなかったという場合ですけれども。
村木財務課長
基本的には枠配で、これは予算としても組み立ててありますので、その枠内で執行していただくということになります。今のお話の場合には、所要の例えば補正が必要になるような状況が出てくる場合というふうに、我々としてはそういう想定はしております。
長沢委員
それで、例えばそういうことで言うと、そこにインセンティブが働くのかなというふうに思うんですが、例えば事業部間同士が競争し合うというような。やはり一番かかるのは経常というか、義務的な経費という形になると思うんですが、そこを削減していこうというような、そういう方向になるのか。一方では職員をこれからも削減をしましょうということが出ているわけですけれども、一番そこに働くんではないかということをちょっと心配もするんですが、実際はその辺はどのように想定されていますか。
村木財務課長
やはり弾力的な財政運営を行うためには、義務的経費を何とか圧縮をする努力をしていくということが我々としては最大の眼目というふうに考えております。
長沢委員
この質問で終わりにしますけれども、ちょっと別な角度なんですが、横領事件の最終報告をいただいた際に、少し引用させてもらいますと、職員数の削減や事務量の増加などにより管理チェック機能の低下が事件発生の要因の一つに挙げられていると、組織整備の課題の視点のところでそういうことがこの報告には書かれております。また、さらに別なページですけれども、やはりリスクが発生しやすい状況というところで、人事配置上の変動があったとき、あるいは同じ状況が継続している場合、また事業内容や執行方法が変動があった場合云々という、そういうのがあるんですが、言ってみれば、やはりそういう体制の問題、組織の運営上の問題というところで、こうしたあってはならない、そういう不正の事件ではありますけれども、その防止ということで、今度の事業部制では万全な対策をとれるのかということを、もう一方でそういう言ってみれば圧縮していくといいますかね、場合によってはフラットにしていくというところで、どうなのかということを少し心配するものなんですが、いかがでしょうか。
田辺総務課長
今、引用いただいた事件や事故の発生の原因となることについては、組織ですとか、体制が変わるといったことは十分留意をしていかなければいけないというふうに考えておりまして、昨日も私の方からさまざまな規則ですとか体制の検討準備をしているというお話をしましたが、そうした事件や事故につながらないようなチェック体制ということも十分留意しながら現在準備を進めております。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
他にございませんね。
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後１時１２分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時４３分）
それでは、取り扱いについて改めて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時４４分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。
討論はございますでしょうか。
長沢委員
第５８号議案に対しまして、反対の立場から討論を行います。
なお、きちんとした討論については本会議の場でやらせていただきます。
まず反対する理由の一つ目は、質疑の中でも言わせていただきましたが、今回のこの組織改正、事業部制の導入自身が、確かに経営改革指針などで触れられていたものでありますが、しかし現在、基本構想や１０カ年計画等を作成する。そのために審議会やワークショップなども開き、またその上に立って区民論議や、また議会に対してもこれから示されるという中で、この組織自身が基本構想や１０カ年計画を規定してしまうような、そうした中身になるんではないかということで、極めて危惧をしているものであります。したがって、こうした進め方については、やはり１年遅らせてでも、基本構想、１０カ年計画の策定を待ってやるべきではなかったかというふうに思っております。
二つ目には内容についてでありますが、さまざまな委員の皆さんからも指摘になったかと思いますが、私たちもこの出されてきた案そのもので、こうした方がいいだろうということは確かにあります。しかし、例えば地域センターの質疑でもやらせてもらいましたが、地域センターを区民生活部の中に取り込んでしまう。あるいは男女平等のことについても子ども家庭部ということで、これも質疑の中であったことでありますが、問題といいますか、これでいいのかということがあります。これには、やはり構想や計画そのものがどういったものになるかということで、本当にそれを運営していく組織自身が規定されていくのが本筋ではないかということから見ても、その点をやはり問題にするものであります。
そして三つ目には、やはり区民にわかりやすい、そういう組織、また組織運営ということでは、私たちは基本的にはどんな時代といいますか、経済社会状況であっても、民主的で公正で公平で、かつ効率的な、それがこの組織運営の基本だろうというふうに思っています。しかし、そういう意味では、今新たにこの事業部制の中で言われている目標と成果による管理運営、管理経営といったところでは、ベースには行政評価などがあるようでありますけれども、やはりその中では本当に目先の効率、またコストだけでははかれないものが実際にあるわけですし、本会議の答弁の中では中期的なということも言われていましたけれども、これまでやってきたことを見れば、またこれからやろうとしていくことを見れば、そういったものではなく、とにかくそうした短期的な視点の中でそういうことを進めていこうとしているところにはやはり問題があると思います。
そして四つ目には、やはり進めていく職員の問題でありますけれども、本当に職員自身が民主的な討議を経て、自由な討議を経た上で、本当に自分たちがまさに区民へのサービスを行っていく上では、そこがやはりかなめだろうと思いますけれども、その辺の意思統一がどれだけ図られているのかということも、質疑を聞いている分にはやはり非常に心配するわけであります。
そして五つ目には予算との関係ですが、質疑の中でも言わせていただきましたけれども、やはり事業部間同士がそこを競い合うことになるのではないか。その中で基金や翌年度、次年度以降にそういった積み立てをしていく。その中では、やはり一番人件費の削減など、こうしたところがインセンティブとして発生をしていく。結果的にそうしたところに行くのではないかということを非常に危惧するものであります。
やはり言われている経営的な感覚が評価されていくという構造自身が、自治体が本来持つべき公共性を切り崩していくのではないかという危険さえも感じるものであります。同時に、それは事業部間の部同士の競争だけではなくて、職員間同士にも、もちろんその責任というのは伴うわけでありますが、その中で目標成果ということで競争し合うということ自身が本当に区民サービスの向上につながるかということを言えば、ましてや、先ほど指摘をさせていただきましたが、この間の不正という大きな事件のあった中では、こうしたこと自身が本当に万全のものとして防げていくのか。そういうところも非常に心配するわけであります。
以上述べてきたように、やはり本来のこうした組織の運営ということ自身が、まさしく簡素で効率的なということはもちろん、本当に区民サービスの向上につながらなければならない。ましてや、予算のそうした配分云々も数値的なところだけで図るのではなくて、区民の暮らしの実態、またそこから生まれる要求などを本当にくみ取れるような、そうした組織運営をしていただきたいということを申し上げて、反対の討論とします。
委員長
他になければ討論を終結いたします。
これより本件について挙手による採決を行います。
お諮りいたします。第５８号議案を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
先ほど意見とのお話がありましたので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時５１分）
休憩中にお諮りいたしましたとおり、本議案の意見につきましては、一たんここで保留いたしまして、つけるかどうかも含め、後ほどあらためてお諮りするということで保留といたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に第５９号議案、中野区における平和行政の基本に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者からの補足説明を求めます。
鈴木広聴広報課長
それでは、第５９号議案、中野区における平和行政の基本に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料（資料２）に基づきまして補足説明申し上げます。
この改正は、条例中の平和基金基本額に係る変更の御審議をお願いするものでございます。
１番目、平和基金についてでございます。平和基金は、「中野区における平和行政の基本に関する条例」第４条を根拠に、基金の運用益金を平和事業に要する経費に充てることにより、平和事業に要する財源を継続的、安定的に確保するために設置しているものでございます。条例は、平成２年４月１日施行で、その日に基金も設置されまして、基金の基本額は２億円でございます。
続きまして２番目、変更の内容でございます。本条例第５条に規定する平和基金の基本額を、２億円から１億円に変更するという内容でございます。
３番目は、変更の理由でございます。近年の金融情勢の急激な変化の影響によりまして、基金設置初年度の平成２年には1,４３５万1,７２５円であった運用益が、平成１４年度には２４万7,１１９円にまで低下しております。基金設置の本来目的を果たし得ない状況になっていると。このため、基金の基本額を減額いたしまして、減額による財源の有効活用を図ることといたしたいということでございます。
なお、この点につきましては、裏面の表に基金設置の前年以降の基金の運用益、それから事業の執行実績等について一覧にしてございますので、後ほどお読み取りいただければというふうに思います。
４番目が、変更の時期でございます。平成１６年４月１日を予定しております。
５番目は、今後の平和基金の運用についてでございます。基金の趣旨を生かし、その安全かつ有効な活用を図るため、変更後の基金１億円の運用方法については再検討してまいりたいと思っております。
なお、この改正によりましても、中野区の平和行政の基本原則は変わりません。憲法擁護非核都市宣言の精神に基づき、区民が平和で安全な生活を営むことができるよう平和行政を推進してまいりたいというふうに考えております。
以上、中野区平和基金基本額の変更につきまして御説明いたしました。どうぞよろしく御審議をお願い申し上げます。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
大内委員
まず変更の理由の一番最後、「減額による財源の有効活用を図ることとする」。意味がよくわからないんですけれども、２億円を１億円にして財源の有効活用を図るってどういうことなのかな。
鈴木広聴広報課長
これは、２億円を１億円に減らして、その減らした１億円部分、その部分について財源の有効活用を図るという意味でございます。
大内委員
だから、そういう下に結びつくんだけどね。「１億円の運用方法等について再検討する」ということなんだろうけれども、単純に今後２億円から１億円になればその運用益が半分になるということだよね。要は、その運用益でこの事業を行っていけるんですかということ。行っていけなかったら、どこからか財源をまた充てるのか。その１億円を崩すのか。どういったやり方を考えているんでしょうか。
鈴木広聴広報課長
基金は、平和事業に要する財源を確保するために設置されたものでございまして、基金の運用から生ずる収益を平和事業に充てるということとしてございます。これまでも基金の運用益が平和事業予算の限度額であるといった考え方は持っておりません。つまり、基金の運用益の範囲内で平和事業を行うという考え方はとってございません。したがいまして、基金の運用益が平和事業に要する経費に対して十分でなくとも、今後も引き続き必要な平和事業については取り組んでいくという考え方に変わりはございません。
大内委員
では最後に、この運用の仕方というのはどういうような仕方、銀行に預金、それとも、要するに裏面を見ると、年によってすごいばらつきがあるんだけれども、まさか株で運用しているとは思えないけれども、例えばどういう運用をしているの。
村田副収入役
平成１２年までは定期預金に預けておりまして、それなりの金利があったと思います。１３年は、申しわけありません、ちょっと私の方でわからなかったんですが、平成１４年につきましては、２億円のうちの5,０００万円を割引金融債、それから１億5,０００万円をやはり農協の方の金融債を買っております。それの運用利子でございます。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時５８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件についての採決を行います。
お諮りいたします。第５９号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第５９号議案の審査を終了いたします。
次に、第６０号議案、中野区用品調達基金条例を廃止する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
村田副収入役
用品調達基金の廃止につきまして御説明いたします。お手元の資料（資料３）に基づきまして、御説明させていただきます。
まず用品調達基金でございますが、区で使用している物品のうち各課共通している消耗品を収入役室が集中的に購入いたしまして、各課の需要に基づきまして配布するということで、昭和４７年４月１日に設置いたしまして、そのとき基金額は1,０００万円でございます。昭和４７年ですから３０年ほどたちまして、いろいろな問題点が出ました。それを受けまして廃止をさせていただきたいと思っております。
廃止の理由でございますが、まず用品の請求から納品までに時間がかかるんですね。各課から請求を求めまして、それを業者に発注する。そういう形でやっておりますので、どうしても請求から納品まで時間がかかってしまうのでございます。
それから２番目に、今まで年間契約、要するに年度当初に業者を決めまして、価格等を決めております。昨今、市場価格が時間とともに低下している。また新たな環境対応製品等の出現がありまして、年度初めに物を決めてしまうというのは今の実態に合わない。市場の動きに柔軟に対応するためには、基金による調達ということを廃止して、各課が独自にその必要なときに業者等から購入する。そういう形にしたいと思っております。
基金廃止後の事務処理でございますが、今お話しさせていただきましたように通常の物品購入手続、これで行っていきたいと思っております。
廃止の時期ですが、平成１６年４月１日を予定しております。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
ちょっとまとめて伺ってしまいます。廃止の理由のところに出ています「請求の締め切りから納期までに２０日を要する」。こんなにかかってしまうと、本当に必要なときにどうなのかなというような思いもあるんですが、あと「納品まで１カ月半ほど待たなければならない」というようなあれもありますね。また、「請求締め切り後急に用品を必要としても」というような。しかし、こういうのというのは多分前々から指摘をされていたような話かなというふうに思いますし、実際にこのこと自身が本当に、だったら、もっと前にこうした廃止みたいな話もあってもどうだったのかなというのが１点です。
もう一つは、実際にこういうことが４７年から始まって、やはり集中的な購買をするということでは、そういうメリットというんでしょうかね、例えばコストの上、集中的に購入するから、安いお金で買えたとか、そういうのもあったかなというふうに思ったりもするんですが、それが今日のところで、ここでもちょっと市場価格の低下とか云々とかいろいろありますけれども、それを比較した場合はどういうふうになるんでしょうかね。それをちょっと２点お伺いします。
村田副収入役
まず１点目の、これだけ時間がかかるのかということでございますが、月１回の購入をやっておりますので、締め切り後急に必要になった場合、どうしても一月半近くかかってしまう。こういうことはたまにどうしてもございます。予定外のものが急に必要になったとか、そういうことでたまに起きております。
それから２点目の市場価格、大量に購入した場合の金額と、それから昨今の市場価格の定価、これの比較をしたことがあるのかということを言われましたけれども、その厳密な比較はしておりません。ただ、今こういう時期に、４月当初に価格を決めて、１年間それを使うというのは、明らかにこのデフレの時代に望ましいとは考えておりません。
長沢委員
何か２点とももう一つよくわからなかった。私が伺ったのは、１点目のは聞き方が悪かったかな。こういう用品の請求から納品までに時間がかかるというのは前から指摘をされていたのかなというふうに思ったりしたんですよ。最近のことじゃなくてね。そうすると、とにかく基金としてはこういうメリットもあることだし、残しながらも、そういう納品までの時間がかかるのを何とか改善をさせようということで、もし努力をされていたんだったら、そういうことでもいいんですよ。そのことを紹介していただけばいいと思うし。しかし、もうやはりこれは限界というか、根本的な改善にはならなかったと。したがって、この廃止をする中で、そういうところには早く迅速な形で、もちろん内部というか、それぞれの部の中での話だと思いますけれども、そういう中で改善を図っていきたいためにするんだということとか、あるいはその２点目のところについても、ちょっとやはり比較がないと、実際にコストで、これからもっとかかってしまうという場合もあるのかね。運用していた、そういうやり方でまとめて集中的に購買をして、そういうメリットというのはあったのかなというように思うんですけれども、もうちょっと触れていただければと思ったんで、もう一度お願いいたします。
村田副収入役
どうも失礼いたしました。まず、締め切り後一月半ほどかかってしまうような場合があると。それに対する対応をしてきたのかと。基本的にはなるべく予測をつけて申し込んでほしいと、そういうことは前から言っておりますし、各所属の方でもそれなりに必要なものは対応してきたと思っておりますが、やはりどうしても急に必要になってしまうものというのは出てくるわけでございまして、こういう事態が起きてきたということです。
それから、２点目の大量に買った方がコストが安いんではないかというお話ですけれども、市場価格の低下、そういう影響の方が大きくなりまして、基金の回転率を見させていただきますと、平成３年ごろは基金の回転率6.６幾つありまして、要するにその基金を使って物を各課買っていたんですね。昨年ですと基金の回転率は4.０４、１０年前の約３０％減。この基金を使って利用しているものが約３０％減ということがあり、各課が必要なときに必要なものを買っていく。そういう傾向にあるということがこれでわかると思います。
伊藤（正）委員
要するに、これは今まで収入役室が集中的に買っていたということなんですけれども、先ほどの組織条例でもあったように、今度、部が、課が予算をつけて、そこで用品も調達するというような形なんでしょう。部や課が直接買えるような仕組みなんでしょう。違うんですか。
村田副収入役
この基金の廃止をいたしますと、各部、事業所等が必要な分を必要な量買うと。各自が独自に買うと、そういうことになります。
伊藤（正）委員
それから、恐らくむだなものもあったと思うんですよね。そういったことをさらに各部、各課が効率的に用品、商品を、文具類、鉛筆一つにしたっていろいろ大変ですよね。そういう自治体もありますよね。そういったことで御検討していただければと思います。これは要望でいいです。
斉藤（金）委員
こういうので買っていたのはどのぐらいの割合で買っていたの。
村田副収入役
昨年の例でいきますと、4,１００万分ぐらい金額としては買っております。
斉藤（金）委員
だから、4.何回回っているから4,０００幾らというのはわかるんだけれども、全体、中野区はいろいろな品物を買うじゃない。こういうので買っていたのは、その何％ぐらいになっているとか、全部これで買っているんですよとか、そういうことを聞いている。
村田副収入役
そのパーセントは統計をとっておりませんけれども、学校や保育園等、事業数の多いところはこの基金に頼らず独自に購入しておりますので、かなりのパーセントになると思います。
岩永委員
１点確認。先ほどのお答えの中で、これからは各部の予算で購入をするということでしたね。そうすると、例えば今までこの基金を使って買っていた部分が各部なり各課なり、必要に応じて、課はなくなるんですけれども、買うことになりますね。そうすると、事務用品部門というのか、調度品というのか、そういう予算というのは当然、現状やっている施策との関係でも上乗せになるべきだと思う。要するに今のやっている施策の中でそういうものも調達しなさい、買うお金もやりなさいということではないんだと思うんですが、そのあたりはどうなりますか。
村田副収入役
これまでも予算措置はしているわけですよね。基金というのは一時的にここから出すだけで、またそのお金を各課から戻して基金に埋めるわけですから、特に事業部制になったから各予算に上乗せする、そういうことはございません。
岩永委員
わかりました。それで、それぞれの部でどういうふうに予算を執行していこうというときには、今でも、例えばこういう事務用品だとか必要な調度品等々についてどのくらいを年間どうしようという一応計画は持っているんだと思うんですけれども、そういうような方向で部はこれからもやっていくと、そういうことになるんでしょうか。
村田副収入役
これまでも年間計画を立てまして、購入をやってきたと思うんですけれども、これからも当然年間計画を立てまして、なるべくそれに基づいた購入方法をやると思います。
岩永委員
それから、この基金を廃止して、もっと実勢に合ったもので、単価で購入をしたいということですけれども、そういう購入価格というんですかね、取得価格の基準みたいなもの、要するに部によってはばらばらになってしまうとかなんとか幾つか考えられるんだけれども、今の条例では、そういう取得価格についての基準を定めるってありますね。そうすると、これが今度それぞれになった場合にはどういうふうになるんでしょうか。
村田副収入役
今、委員御発言のように、条例の方で取得価格を決めなさいと書いてあります。それに基づきまして、うちの方ではこういう毎年年度初めに品目一覧というのをつくりまして、各課に配布しておりまして、これに基づいて購入を決めていただくわけですけれども、これからはこういう一覧はなくなります。そうしますと、各部、事業所は一番それにふさわしい価格、また使いやすさ、種類等を自分たちで選んでいくと。決められた事業者の中で選んでいくわけですから、最適な使い方を当然して、品物、品目を各部が選んでいくと考えております。
石神総務部長
それぞれ物品を買う手続というのは、手続は会計事務規則にありますが、今度は実際にそれを契約して買うということについては、契約事務規則の中に見積もりをとって比較をしてとかいうことが決まっていますので、その中で適切な価格で買うということになります。ばらばらでということじゃなくて、必要なものが幾つかのところから見積もりをもらって、ちゃんと適正な値段で買うということが、競争性を持った上で買うということが手続上決まっていますので、その手続でそれぞれが行うということになります。
岩永委員
それでその結果、そんなことはないよというならそうなのかもしれませんけれども、この部とこの部がそれぞれの、例えばボールペン、鉛筆を買いたいというので何業者か、金額によって違うけれども出してもらった。この部とこの部が違うとか、そんなようなことについてはあるのかないのかどうするんでしょうか。
石神総務部長
契約する場合に、やはりいろいろなところから見積もりをとる。それぞれの部があると思いますが、そういった情報の提供は、少し提供の仕方は考えてみたいと思います。登録業者という言葉もありますが、普通のこういう小さな物品を買う場合の業者が適切かどうかというようなことも含めて、情報の提供については少し工夫を考えたいというふうに思います。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時１４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１４分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６０号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第６０号議案の審査を終了いたします。
次に、第６１号議案、中野区公共料金支払基金条例を廃止する条例を議題に供します。
本件について理事者からの補足説明を求めます。
村田副収入役
公共料金支払基金の廃止につきまして、お手元の資料（資料４）に基づきまして説明させていただきます。
まず公共料金の支払基金でございますが、電気料金、ガス料金、上下水道料金、電話料金、ＮＨＫの放送受信料、いわゆる公共料金の支払いを、事務処理の効率化を図るために公共料金支払基金を設けまして、支払基金からの口座振替、自動引き落としでやってきました。平成元年１２月に設置いたしまして、基金額当初は３億5,０００万円でしたけれども、利用状況を勘案いたしまして、現在は２億5,０００万円となっております。
廃止の理由でございますが、まず１点目、資金効率が悪い。多額の運用資金を年間を通じて２億5,０００万確保する。そういうことは効率的ではない。先ほど言いましたように基金というのは一時立てかえのための制度ですので、このお金を確保することは今の時世ではもったいないんじゃないか。それから、これまで、先ほど言いましたように大口定期預金に例えば１億円等を預けておりますと、それなりの利子というのがありましたけれども、昨今ではほとんど利子を望めない。そうなっております。
それから２番目でございますが、今、うちのこのシステムはみずほ銀行のシステムを利用させていただきまして運用しているんですが、このシステムが年度末の１６年の３月３１日をもって廃止されると、これにかわるようなシステムというのはまだ、このシステムが終わりますと、通常の支払いをやる以外ないんですけれども、新しいシステム、みずほのシステムはちょっと使用料が高いんですね。だったら自分たちで通常の支払いでやっていこう、こう考えております。
それから３点目でございます。電話について利用者が選択できない。これは規制緩和が進みまして、ＮＴＴ以外のいろいろな電話業者が入っております。各課、事業所の方で自分の実態に合った電話を使っております。こういう商品の多様化に対応するためには、今のシステムですと１業種１社、具体的に言いますと、ＮＴＴ東日本、これしか今の口座では受け付けられないんですね、みずほのシステムの関係上。そういうことがございますので、新しい電話事業に各課が自分にふさわしい事業者を選べるようにする。そのために、この基金を廃止いたしまして、各部が主体性を発揮できる、そういうような仕組みにしたいと思っております。
それから、基金廃止後の事務処理なんですけれども、２点ほどありまして、一つは事業者からの請求に基づいた一般的な支出の手続を行う。もう一つは、各事業所が口座を設けまして、口座振替、自動引き落としを行う。そういう二つの方法のどちらかを選んでいただくと思っております。
廃止の時期ですが、平成１６年の５月１日に廃止をしたいと思っております。４月１日でないのは、下に書いてありますように３月中に使いました料金は４月中に基金へ回収する必要がございます。そのための期間が一月かかりますので、廃止の時期を平成１６年５月１日とさせていただきたいと思っております。
簡単ですが、よろしく御審議のほどをお願いいたします。
委員長
本件に対して質疑はございますでしょうか。ございませんか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時１９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１９分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６１号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第６１号議案の審査を終了いたします。
次に、第６２号議案、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者からの補足説明を求めます。
荒畑選挙管理委員会事務局長
第６２号議案、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。
提案理由でございますが、公職選挙法の改正に伴いまして、期日前投票所の投票管理者及び投票立会人の報酬の額を定める必要があるためということでございます。この期日前投票制度につきましては、７月の当総務委員会で御報告を申し上げたところでございますが、従前の不在者投票にかわる新しい制度でございまして、投票時点で選挙権の有無が認定されまして、直接投票箱に投票することができる、そういった投票制度でございます。１２月１日に施行されまして、それ以降執行される選挙に適用されることになってございます。
従前の不在者投票におけます投票管理者は、当該選挙管理委員会の委員長がこの職に当たっておりまして、投票立会人につきましては、選挙権を有する者を立ち会わせるということになってございました。今回の新しい制度では、投票日当日の投票所と同様に投票管理者、投票立会人を選任し、常駐させなければならないものということになったものでございます。
恐れ入りますが、補助資料の選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例新旧対照表（資料５）で御説明させていただきます。これは条例の別表部分でございまして、上が改正案、下が現行でございます。上の表のアンダーラインの部分でございますが、「投票所の投票管理者」となってございまして、これは現行では「投票管理者」となっている部分ですが、当日投票所と、それから期日前投票所を区別するため、このような表現になりました。
それから、次の枠のところでございますが、「期日前投票所の投票管理者」１万7,０００円となっております。これは新たに規定した部分でございます。同様に、「投票立会人」につきましても、「投票所の投票立会人」、それから一番右端の右の枠の中でございますが、「期日前投票所の投票立会人」１万3,５００円となってございます。
それぞれの金額の考え方でございますが、現行の投票日当日の金額をもとにいたしまして、従事する時間から算出をいたしました。当日投票日の従事時間数は１４時間、朝６時半から夜８時半までということでございます。期日前になりますと、朝は８時から従事していただくということで、夜は８時半ですが、１２時間３０分になります。この１４時間と１２時間半でそれぞれ１万7,０００円、それから１万3,５００円というふうにいたしました。
附則といたしましては、条例は公布の日から施行するということにしてございます。
また、別添で水色のパンフレットを配付してございます。参考資料でございますので、お目通しをいただければというふうに思います。
以上でございますが、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、直ちに取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２４分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第６２号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第６２号議案の審査を終了いたします。
次に、第７０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者からの補足説明を求めます。
寺嶋人事課長
それでは、第７０号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案の御説明をさせていただきます。
特別区の職員の退職手当につきましては、昭和６３年の見直し以来１５年が経過しております。この間、社会経済情勢など、退職手当をめぐる環境は大きく変化しているところです。民間企業の退職金水準は低下傾向が続いておりまして、国においても本年１０月から支給水準の見直しが行われました。また、他団体においても同様の見直しが進んでございます。こうした中において、特別区においても退職手当について所要の見直しを行う必要があると認識いたしまして、今回改正をお願いするものでございます。
それでは、具体的に御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の委員会資料、第７０号議案とございますが、新旧対照表（資料６）をごらんいただきたいと思います。右側が現行条例、左側が改正案となっております。なかなか条例が複雑になっておりますが、まず第１ページ目、第６条です。ここは定年退職者等の退職手当の率を規定した条文ですが、中ほどの下線部分にありますとおり、左右を比較いたしますと、現行の率に比べ引き下げられております。
ちょっとわかりにくいので御説明いたしますと、例えば（１）号ですが、１年以上、これは勤続１年以上から１０年以下の期間についての割合、右側が１００分の１５０、左側が１００分の１４０となっていますが、これは勤続１年ならば給料月額に、従来ならば1.５カ月を乗じた額が退職手当支給額になります。２年目ならば、それに1.５を足した３カ月、３年目なら4.５カ月となっております。これが改正案では勤続１年では1.４カ月、２年ではそれにまた1.４を足して2.８カ月、３年では4.２カ月、こういうような決め方になっているところでございます。
それから、次は第２項になります。その下の方でございますが、下線部６2.７右側が、左側５9.２になっております。これは勤続３３年で支給率の上限が現在では６2.７カ月分になっておりますが、これを５9.２カ月に削減するというものでございます。この削減率は5.５８％でございます。ちなみに、国の削減率は5.４５％でございまして、これを上回っております。
続いて裏面をごらんください。第４項ですが、これは規定整備ということです。上の方の下線部、教育公務員特例法第２０条の５第１項が第２６条第１項になっております。これは先日の給与条例のときにも御説明いたしましたけれども、教育職員の大学院修学休業の根拠規定であります教育公務員特例法、これが改正されました。したがって、条文が動きました。それによる規定整備でございます。
続きまして、下の方の附則でございます。まず施行期日。これは平成１６年４月１日からということになってございます。
その下、経過措置でございます。施行後１年間に退職した者は、別紙がついてございますが、この表で支給率で計算するというものでございます。これは、先ほど申し上げましたとおり退職手当の支給率を、最高支給額でいいますと5.５８％削減いたしましたが、経過措置として１年間はその半分の率で削減するということでございます。したがいまして、最高支給率も現行、この別表の最高支給率は６0.９５になっておりますが、これは現行の６2.７カ月と改正案の５9.２カ月の中間ということになっております。
以上、簡単でございますが、御説明させていただきました。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件に対して御質疑ございますでしょうか。ございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２９分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第７０号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第７０号議案の審査を終了いたします。
次に、第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例を議題に供します。
本件について、資料がまた出されておりますので、理事者から補足説明を求めます。
田辺総務課長
第４９号議案、中野区外部監査契約に基づく監査に関する条例の説明をさせていただきます。
前回御提案申し上げたときにも御説明をさせていただきましたが、今回資料（資料７）に基づきまして再度御説明をさせていただきます。重複する部分もあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
外部監査の導入につきましては、ここに掲げてありますような経過がございます。現在、２３区の中では６区が導入し、また、他区においても導入が検討されているといったような状況です。
監査委員による監査と外部監査人による監査ということでございますが、監査委員の監査は、自治体に身分を有する監査委員と監査事務局の職員によりまして行われております。監査委員の監査は、自治体が財務上の基準に適正な事務や運営がなされているかということを常に、また多岐にわたり監査をするといった趣旨でございます。そういった運用が行われております。外部監査につきましては、外部の専門家、いわゆる公認会計士ですとか、税理士等といった資格を有する専門家として、また、市民感覚のもとで区の財政状況をさまざま検証した後、特定の事件を監査人がみずから定めまして、１テーマ以上ということになっておりますが、監査をするということになっております。監査委員と、それからこの外部監査委員がそれぞれに両者が適切に機能することによりまして、相互に補完し合いながら、地方公共団体の行政運営の健全性がより確保されるものというふうに考えております。
監査の対象としての区分けは以下のとおりで、これは前回御説明をしておりますが、監査委員の監査につきましては、左側の表のとおりとなっておりますが、そのうち包括外部監査につきましては随時監査、それから財政援助団体等の監査をテーマを決めて行うということで、全般的に行う監査委員監査に比べまして、一つのテーマ、あるいは複数のテーマをより深く長期間にわたり検討するということで、それぞれ性格が違っているものというふうに考えております。
３点目でございます。私どもが今回御提案申し上げております外部監査を導入するに当たりまして期待される効果でございますが、１点目が監査機能の専門性の強化でございます。これにつきましては先ほど話しましたように、専門的な知識を持ちます外部監査委員が区の財務執行状況を監査することによりまして、民間会計方式関連分野の監査において、その専門性が強化されるということを期待しております。
それから、監査機能の独立性と意見表明ということで、これは契約に基づく監査人が個人として契約をしてテーマを定めるということですので、こうした監査が独立性ということが担保できるというふうに考えております。
それから、３点目でございます。監査機能に対する区民の信頼性の向上ということで、監査委員の監査と、それから外部監査委員の監査、両者が今申し上げましたようなそれぞれの立場で監査をするということにより、より精度の高い監査が期待でき、監査に対する区民の信頼が一層増すということを期待しつつ、また、説明責任を果たすということもつながるというふうに思っております。
それから、４点目でございますが、区を取り巻く財務状況等に対応した監査ということで、区民の関心度や外部監査委員の立場で行政課題をテーマを設定するということで、区の状況に応じた監査ができるというふうに考えております。
また、５点目ですが、監査委員と外部監査人は法律に基づきまして、それぞれ協力関係、あるいは協議しながらということですので、それぞれ重複しない形で精度の高い監査をしていくというふうになると思っております。
次でございます。これは参考におつけしておりまして、他区の先行事例に基づきます監査、幾つか調べましたものを掲載させていただいております。１の監査における外部監査につきましては、今るる御説明したことをまとめておりますので、専門性をそれぞれ持ちながら、両者が監査を行っていくというようなことを書かせていただいております。
外部監査の他区の例でございますが、既に導入しております豊島区ですと、例えば保育園事業につきまして、ここに書いてありますように区立保育園と私立保育園の財政負担といったような比較で、発生主義に基づく企業会計的手法によりまして、それぞれの行政コストの試算等を行っているということ。それから、退職給与の引当金繰入額ですとか減価償却というようなことを外部監査人が独自に算定して監査をしているというようなことがございます。
それから、２点目の港区でございますが、スポーツ団体の経営管理、あるいは学校給食費の関係といったようなことで、それぞれ今申し上げましたような企業的な手法を用いた監査がなされているというようなこと。それから、裏面に行きまして、給食費等につきましても、私費会計まで踏み込んだ形での監査、それから民間委託との対比といったようなことも監査としてされております。
杉並区におきましても、スポーツ振興財団の監査がございますが、これにつきましては一般利用者の利用料と区民団体の利用の公平の負担のあり方といったようなことについて意見が述べられております。
八王子市におきましても、土地信託受益権についてその状況を検証したり、あるいは観光施設につきまして、一般会計と、それから観光協会の特別会計の行政コスト計算書などをつくって問題点を指摘しているというような事例がございます。また、こうした監査につきましては、その措置状況につきまして報告をするということも義務付けられておりまして、それぞれの自治体におきまして、対応等を十分図りながら、区の行財政運営の中で十分措置をしながら機能を果たしているというふうに考えております。
委員長
本件に対して質疑ございますでしょうか。
岩永委員
まず今、外部監査を導入するに当たっての期待する効果というのを御説明いただきましたけれども、実際に今の中野区で外部監査を導入しようとするその必要性というのは何でしょうか。
田辺総務課長
前からもお話ししたことと重複することになるかもしれませんが、１点目には、その監査人の立場でテーマを定めまして、それを深く審査をしていただく、あるいは財務分析等の分析をしていただく中で、行財政運営に問題点があるか、あるいは改善すべき点があるかといったようなことについて検証していただく。それから、そうしたことが区民の方々への説明責任を果たすことになるということで、区の経営の改善につながるというふうに考えております。
岩永委員
この今言われた必要性は、現在の区の監査委員会では不十分だということで、さらにその不十分さを埋めると。そういうことでの必要性というふうにとってよろしいんでしょうか。
田辺総務課長
性格の違いと申しますか、今行っております監査委員の監査につきましても、幅広く区の事務、財務について監査をしていただいておりますが、区全体の事務につきまして幅広く監査をしていただくというようなことで、監査を行っております。ただ、今申し上げましたように外部監査人につきましては、その持っている立場、性格といったものが異なるというふうに考えまして、両者相まって精度の高い監査ができるというふうに考えております。
岩永委員
外部監査人の専門性といいますが、中野区の監査委員会でも議会選出以外で民間から選出されている監査人がいますね。当然ここで出ている、だれが監査人になるかということについて、ここでなければならないという定めがなくて、期待する役割、その方の持つ専門性を発揮してもらうということで、任期はありますけれども、選ぶことができるんですが、それとの関係では今の外部監査人の専門性、特別そんなに開きがあるとは思わないんですけれども、その外部監査人の専門性というのは、現在、中野区の監査人としておられる監査人の専門性との関係ではどうなんでしょうか。
田辺総務課長
今、中野区でもそれぞれの工夫で監査人の選任を行っておりますが、今申し上げましたように監査委員の監査につきましては、幅広い区の事務について監査をしていただくということで、そうした監査について御意見をいただくということで十分機能は果たせているというふうに感じておりますが、今回導入をお願いしようとしています外部監査人につきましては、１人の専門的な知識を有する方と、補佐人を数名おつけして、そうした集団の中でテーマを絞った形で、それもそれぞれ専門の立場で監査をしていただくということでは、幅広さと深さにおいて性格が異なるというふうに考えておりまして、今の監査制度を否定するということではございません。
岩永委員
ちょっと、余りこのことを繰り返しても何ですけれども、期待される効果というのはそんなに変わらないで出てくるのでは。ましてや民間の目線でといっても、行政の持っている性格だとか、行政がやっている法律との関係、条例との関係等々で、全くさらで民間の目で見るということとも少し違う。だから、そういうことに精通しているかどうかということもやはり大事な側面であろうというふうに思います。外部監査人がどれだけの効果を発揮できるかというのは、まだなかなか全国的にも十分検証されているというわけでもないように思いますので、その考えていることの違いがここにあるということの御説明はわかりましたけれども、少しそのあたりはまだ検証という意味では疑問の残るところかなと私なんかは思っていますが、ちょっと次に進みます。
外部監査の監査人はどのようにして選ぶんでしょうか。
田辺総務課長
法律に基づく資格を持っておられるような方から選ぶわけですが、私どもが今考えておりますのは、幾つかのそうした専門性を持った方々の団体に推薦をお願いしまして、区の中で選考委員会を持ちまして、その推薦されました方々から提案をいろいろいただいた上で審査をしていきたいというふうに考えております。
岩永委員
この団体というのは区内団体でしょうか。そのあたりの範囲はどうなるんでしょう。
田辺総務課長
区内も考えておりますし、公認会計士の方々ですと、東京都を通じた団体というのもあるというふうに聞いております。また、区の中で区民の立場でということも必要だというふうに考えておりますので、そうした団体に区民の方を御推薦いただくというようなことも考えております。
岩永委員
公認会計士の方というふうに定めているんですか。
田辺総務課長
公認会計士の団体は東京都の団体もあるというふうに聞いておりますので、そうしたことも視野に入れながらと。ほかにも幾つか団体はお声をかけようというふうに思っております。
岩永委員
その監査費用についてなんですが、一つは、監査費用の算出根拠がどういうふうになっていて、どういうくらいの支出になるのか。それから、この外部監査についての費用の支出、要するに所管というんですかね、総務なら総務とかという、そこですね。そこがどこになるのか。それから、契約金額以外に日常の支出等が必要になるのかどうなのか。もし必要な場合は、それはどういうふうになるんでしょうか。
田辺総務課長
今、予算を編成しているところですけれども、この外部監査の委託契約につきました経費ですが、他区で、今御紹介しましたような先行事例の状況も伺いながら算出をしております。契約金以外でございますが、事務用のコピー用紙ですとか、パソコンとかというような経費が数十万、２０万か３０万程度というふうに考えておりますが、そうした経費も見込んでおります。
岩永委員
どこの経費からこうした費用が出てくるんですか。
田辺総務課長
総務部総務課で計上しております。
岩永委員
それで、実は外部監査人と中野区の監査委員会との関係なんですが、その外部監査人の行った監査結果については区の監査委員会のかかわりはどうなるんでしょうか。
田辺総務課長
監査結果につきまして報告をいたしまして、それについて監査人から意見をつけるというふうに聞いておりますが、監査に当たりまして、監査委員会が協力して行うというふうなことになっております。
細木監査事務局長
法律によりますと、外部監査人が行った監査の結果につきましては、監査委員が公表するということになっています。
岩永委員
結果の公表だけなんでしょうか。外部監査委員の出した結果について監査委員会でその結果について例えば議論をするとか、それから公表するに当たって、監査委員会でそれについて必要があれば意見をつけるとか、そういうようなことはないんでしょうか。
細木監査事務局長
結果を報告といいますか、受け取りまして、それを公表するということが法律条文に書かれてございます。その受け取った監査結果につきまして意見を言うとか議論をするとかという事柄は条文上読み取ることはできません。そういう機能はないと考えてございます。ただし、公表に当たりまして、説明を区民等に求められた場合には説明をする義務を課せられております。
岩永委員
特に住民監査が出た場合、その住民監査を外部監査の人がやるかどうか。それから、もし外部監査の人がやった場合の監査結果についてというあたりが、こうした外部監査のときには気になるところなんですが、そのあたりはどんなふうに考えているんでしょうか。
細木監査事務局長
住民監査請求につきましては、住民の方から外部監査人の監査でお願いしたいという、そういう御要望があった際には、監査委員といたしまして、それが適当かどうかということについての判断をするということが法律条文に書かれてございます。外部監査人の監査というふうなことになった場合には、結果につきまして先ほど申し上げたとおりの手続になろうかと思います。
岩永委員
今回は包括監査という形になっておりますので、細かい住民監査云々というところにはならないんですが、少なくともこの条例は両方とも出ていますので、例えば今言ったそういう住民監査などについての外部監査委員と区の監査委員会との関係などについては明記しておいた方がわかりやすいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
田辺総務課長
それにつきまして、今、監査事務局長からもお話をしましたように法律に明記しておりますので、今回条例には盛り込んでおりません。
岩永委員
それからもう１点、外部監査人との関係で、契約解除が年度途中に起きるということがある場合はどうなるんでしょうか。
田辺総務課長
議会の承認が要るんだと思います。
岩永委員
私は、その関係は２５２条の３５かなというふうに思っているんです。そこのところが正確にわかりませんので、もしそうだとしたら、それはどういうふうにこの条文との関係で読み取ることができるのかなと思っているものですから、そのあたりをちょっと教えてください。
田辺総務課長
失礼いたしました。２５２条の３５です。外部監査人が資格等を失った場合は、必ず長は契約を解除する。また、外部監査人に故障が生じたり、義務違反が起きたりする場合は、長の判断で解除できますが、地方公共団体の監査に責任を有する執行機関である監査委員の意見を聞くこと、それから議会の同意が必要になるということでございます。
岩永委員
この条例との関係で、そこはどういうふうに読み取れますか。
田辺総務課長
そのことにつきましても法律に基づいて対応するというふうに考えております。
岩永委員
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ取り扱いに入りたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩します。
（午後２時５１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時５２分）
お諮りいたします。本議案は、閉会中も継続審査とすべきものに決するに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第４９号議案の審査を終了いたします。
３時前なんですが、陳情に入るとちょっと時間がかかりますので、ここで先に休憩した方がよろしいでしょうか。陳情者の方、休憩を先にさせていただきますので、申しわけございませんが、お待ちください。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。３時１０分再開ということで、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５２分）
委員長
それでは、委員会を再開させていただきます。
（午後３時３０分）
初めに、先ほど保留になっておりました第５８号議案の附帯意見について議題に供します。
附帯意見についてのお諮りをいたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３２分）
休憩中にお諮りいたしました附帯意見についてお諮りしたいと思います。
お諮りいたします。本件の審査結果に、「当該条例は、現行組織を改正することにより、中野区の体制を一変させようとするものである。よって、区民への説明責任を果たすとともに、区民にわかりやすい組織づくり、区民サービスの充実と向上に資するものとなるよう万全を期し、職員においては意識改革を徹底されたい」との意見を付すことに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第５８号議案の附帯意見についてを終了いたします。
それでは、陳情の審査を行います。
第４３号陳情、防災上の観点から区内事業所及び学校等の現状を把握して、地域防災計画に反映することについてを議題に供します。
本件は新規付託ですので、書記に朗読していただきます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本日、陳情者が見えていますが、補足説明等ありますか。
特に配付資料もございませんね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、直ちに質疑に入りたいと思います。本件について御質疑ございますでしょうか。
伊藤（正）委員
実際的には防災課としては、地域防災計画にこのような内容の盛り込みはされているんでしょうか。どうでしょうか。
納谷防災課長
現在の中野区地域防災計画におきましても、区民の責務、事業所の責務、また事業所等と地域防災会等との例えば合同訓練の実施等の取り組みは記載はしております。また、今後その内容についての充実を図る予定もございます。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、委員会を休憩します。
（午後３時３６分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時３９分）
他に質疑ございますでしょうか。
岩永委員
この陳情の理由の中に、中野区の昼間人口ということに触れられていて、こうした状況の中で防災上のかかわりについて中野区では把握している状況にはないということが書かれています。これから受けるこの修正されたこの中にこうした問題点がどのように反映されているのか、ちょっとまだわからないんですが、このあたりの区の状況は今どうなんでしょうか。
納谷防災課長
今の委員の御質問は、防災計画に絡みますので、この陳情からちょっと膨らむお答えになるかと思いますけれども、そもそも防災の、いつ起きるかわからないということで、地域にいる方も学校にいる方、事業所にいる方、すべてが発災直後は大きな力になるという認識は従前から持っておりました。そういう意味で、防災計画にも従前から事業所の責務とうたっているところでございます。また、この理由の中でも述べられておりますように、さきの陳情は採択されております。そういうことも踏まえまして、私ども現在その地域の中での連携のあり方というものを一つ模索している。これからつくっていこうという先ほどの部長の方から話がありましたように、これから検討していこうという姿勢を持っているところでございます。
なお、この昼間人口、あるいはそのかかわりという点では、昼間人口等は数としては把握してあります。例えば昼間人口２６万人、ちょっとデータは古いですけれども。また、区外からの流入人口も、データは若干古いですけれども、約１１万人という把握はしております。ただ、私ども一人ひとりの防災意識、その一人ひとりの行動意識も大切ですが、やはり私どもがターゲットにしますのは、各学校としての組織、あるいは事業としての組織、その組織に働きかけ、組織は組織でその組織の中をきちっと引っ張っていく、あるいはつくっていく。地域のかかわりを持っていただくというのが大切だろうということで、一人ひとり個人的なレベルまでは把握はしておりませんし、そういう予定もないということでございます。
以上申し上げたように、そういう大きな地域防災の中での事業所、学校とのかかわりは十分認識している。それの取り組みも今後十分考えていきたいという気持ちは持っております。
岩永委員
この陳情の中でも個々の人たちのことまでもちょっと踏み込んでいないのかなと私は思っていますので、そういう意味で言えば、今お答えいただいたように、この陳情で言われている、こうした中野区の状況での地域連携、事業所等との連携ということについては、これから具体的に検討を進めていくというふうに理解してよろしいんですね。
納谷防災課長
現在の中野区の防災訓練、あるいは地域の防災の取り組みの中でも、例えば学校等でも何校か地域と合同で防災訓練等を実施しているところもありますし、私ども事業所の講習会、あるいはその訓練に携わっているところでございます。皆無ということではございませんが、区内全体から見れば、まだ希薄かなという認識を持っております。そういう点で、まだまだ取り組みの余地はあろうかというふうに考えているところでございます。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４３分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。第４３号陳情を採択すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
ここで委員会を休憩いたします。
（午後３時４３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４４分）
それでは、意見についてお諮りいたします。
本陳情の審査結果について、「願意を了とし、趣旨に沿うよう検討されたい」との意見を付すことに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第４３号陳情の審査を終了いたします。
次に、第１９号陳情、国立国会図書館の恒久平和調査局の設置を求める意見書の提出についてを議題に供します。
陳情者の方はきょう見えていますか。何か補足説明ございますか。
では、委員会を休憩いたします。
（午後３時４５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４５分）
本件に対して質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
もう取り扱いの方に入ってよろしいでしょうか。
それでは、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時４６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。第１９号陳情を採択すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第１９号陳情の審査を終了いたします。
休憩いたします。
（午後３時４７分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時４８分）
第１９号陳情の意見書の案文については、正副委員長に御一任いただき、３日に調製することでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
３日目に調製ということでよろしくお願いいたします。
では、次に要求資料の提出を受けたいと思います。
１番、中野サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務にかかる選定委員会評価項目及び２番、中野区サンプラザの取得・運営等に関する企画調査業務受託者の会社概要の２件について、あわせて補足説明を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、２件の提出資料についての補足説明をさせていただきます。
まず１番目でございます。選定委員会の評価項目について（資料８）ということで、先般、１１月１７日の総務委員会でできる範囲でというような御請求でございました。ここにお示ししているとおり、選定委員会、これは庁内の管理職５人で、提出された企画書について、こういった評価項目、網かけをしているところが大きく六つのジャンル、それから、それぞれのジャンルごとにこういった視点が十分に反映できているかどうかということで、点数表示をして採点をいたしました。
２番目のところには、トータルとして採点結果ということを出させていただいておりますが、この評価項目の中で、若干重点の高い分野というのがございまして、それについては素点がそれぞれ２倍になるとかというようなことで、５人の合計の満点が９５０点満点でございます。ちょっと半端なんですけれども、１人の持ち点が１９０点満点ということで、５人で９５０ということで内容審査をさせていただきました。評価の視点について割と具体的に私ども設けさせていただきましたので、中についてお読み取りいただければというふうに思います。
なお、前回の報告の中で応募いただいた事業者すべてを公表してございますので、結果については１、２のところまであわせて得点を表記させていただきまして、それ以外については省略ということで御了承いただければというふうに思います。
続けて２番目よろしいでしょうか。
それでは、もう１点の資料（資料９）でございます。企画調査業務受託者の会社概要ということで、これはホチキスどめで２ページの裏表になってございます。大変小さくて恐縮なんですけれども、株式会社日建設計の会社概要のとびらの部分を１ページ目、それから２ページ目ということで、そのままコピーをさせていただきました。
この日建設計は、建築の設計監理、都市計画を中心に建築と都市のライフサイクル全般に関連する調査企画、コンサルティングを行う総合設計事務所というふうなことでございます。
全体的には、ここに資本金がございますけれども、１ページ目の下の方に従業員数トータルで2,２００というような社員の規模というふうになってございます。
１枚めくっていただきますと、業務の内容がその総合設計事務所ということでございまして、建築の設計監理から都市計画、地域計画、それから調査・コンサルティング業務ほかということで、網羅されております。
それで、次のページ、３ページ目に実績をあわせて提出していただいておりますので、それについてもそのままコピーをさせていただいてございます。実は、日建設計というところが代表で応募いただいたんですけれども、いわゆるコンソーシアムといいますか、企業連合、例えば日建設計、それから、その日建設計のグループの中にあります日建設計マネジメントソリューションズ、マネジメントの解決をするというようなところの会社、それから朝日監査法人、その三者で応募をいただいたというようなことでございますので、実績についてもそれぞれのものがここに併記されてございます。
一点一点はなかなか説明が長くなりますので、省かせていただきますが、第三セクター関連のところに、この表の中では１、２、３、業務名称が３点載ってございます。これらの実績については、すべて朝日監査法人の実績というふうに承ってございます。
それから、次の四角のところにＰＦＩ関連ということなんですけれども、これにつきましては上の二つですね。九段の第３合同庁舎、それから次の高知の医療センター、ここの２点についても同じように朝日監査法人が実績として持っているということで、３ページ目のそれ以降、下までは日建設計というふうな実績になっております。
また、４ページ目、裏になっていただきますと、今度、建物の資産評価とか改修計画関連の実績では、ここに４件出てございますが、ソリューションズというところが２件、それから日建が２件というふうな内訳になってございます。
なお、まちづくりマスタープラン関連というところの一番最後ですけれども、渋谷の駅前のマスタープランですね。これは東急電鉄からの仕事というふうに聞いていますが、このこと、それから飯田橋の駅周辺の整備に関する調査等については、いずれも日建設計の実績ということで提出がございました。
以上２点の資料要求について非常に雑駁でございますけれども、補足説明をさせていただきました。
委員長
ただいまの説明に対して御質疑ございますでしょうか。
大内委員
この会社概要でちょっと読み取れないんですけれども、要は今回、中野区がサンプラザに関して第三セクターを設立して、業務に関係していろいろ助言いただいたりとかなんとか、ちょっと言い方はどうでもいいんですけれども、要は同じようなケースね。要するに今回、サンプラザの運営委託を一緒に考えていくというか、何というか、サンプラザと同じやり方をやった例はあるんですか。
鈴木政策担当課長
全く同じというところはなかなかないです。近いところではＰＦＩ関連というところになろうかと思いますが、ＰＦＩは御存じのとおり、あくまでも公共サービスの提供を民間の資金を調達して行うという事業手法でございます。私どものサンプラザにつきましては、これと全く同じというふうな位置付けでは考えておりませんが、ただ、やはりどういうふうに資金調達をして運営を維持していくのかというふうなことでは、民間の活力をいかに引き出すかというようなスキームづくりの研究でございますので、この辺は非常に関連が深いかなというふうには認識してございます。
岩永委員
日建設計とマネジメントソリューションと朝日監査法人が共同で出されたということが第１位になったんですね。日建設計という名前で出ているので、この共同の代表が日建設計になるということで、具体的に契約をした相手も日建設計ということになるんでしょうか。その共同との関係、もうちょっと説明いただければと思います。
鈴木政策担当課長
委託契約の相手先は株式会社日建設計でございます。
岩永委員
今、日建設計が総合設計会社ということでした。このマネジメントソリューションと朝日監査法人というのは、監査法人となると監査とかそういうことに関係あるのかなと思うので、それぞれ得意とする分野というのは何でしょう。
鈴木政策担当課長
日建設計のマネジメントソリューションズといいますのは、資産評価、それからその辺に関してのリノベーション計画というふうなことを聞いてございます。それから、朝日監査法人につきましては、こういった監査法人が比較的得意とするということでは、財務関連のコンサルティング、それからリスク分担に関するアドバイス、それから全体のマネジメント、そういったものについての専門性を持っているというふうに認識してございます。
岩永委員
それからもう一つ、評価項目の関係ですが、この日建設計の第１位をとったところでは、一番高い点数をとった項目というのはどのあたりになるんでしょう。
鈴木政策担当課長
ちょっとトータルで御承知おきいただきたいんですけれども、II番のところと、それからIV番目ですね。取り組み体制、そういったところがほかより若干高いというふうに記憶してございます。
長沢委員
この選定委員会評価項目、まとめて聞いてしまいます。III番目、まちづくりに関することで、中野駅周辺まちづくりとの関連に配慮しているかというところはもう一つ抽象的なんですが、具体的にどういうことを想定しての設問というか、評価の視点なのかということ。その下、今ちょっと言われた取り組み体制に関することの、業務実績について過去に類似の業務を多数行っているかということで、これは三セクのという意味だけのことを言っているのか、今、区がやろうとしている三セクを立ち上げて、その後に賃貸しというんですかね、そういうことをやるという。こういうのは余りないんじゃないかということは区側から言われていたことですけれども、この中の評価の視点で、そういうことも含めて向こうの実績ということに評価の一つにされているのか。ちょっとその２点を伺いたいんですが。
鈴木政策担当課長
私どももこのサンプラザ取得に関しましては、サンプラザの立地を将来の中野のまちづくりに生かすというふうなコンセプトを明確に打ち出してございますので、そういったあたりについての認識、情報収集が十分にできているのか。また、今回のスキームについてもそういったことを視野に入れた立案を心がけているのかというふうなところを評価の視点としては入れさせていただいております。
それから、業務実績なんですけれども、確かに全く同じというふうなところはないということで、あえてここでも類似のというふうに言わせていただきました。単に三セクの運営だけではなくて、いろいろ資産の運用をどうしていくのか。それから、運営についても総合的にどういうふうなスキームで組み立てると、そういうようなアドバイザリー業務をやったか。そういうふうなことをトータルにここでは考えて、視点として入れさせていただいております。
長沢委員
二つ目に伺った類似のということなんですけれども、確かにいろいろ検討されるということでは、余り固まっているものを示してということじゃないのかもしれないんですけれども、例えばこの間というか、お示しいただいたような運営会社への賃貸し、こういうのは、例えばここの会社は、何かこれまでにも実績としてやられたことはあるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今回提出していただいた実績の中からは、そういったことは読み取ることはできておりません。私どもが手元にいただいております会社概要は、主に建設の実績というふうなことでございますので、その点についてはこれ以上を知るということは今現在難しいというふうに思っております。
長沢委員
わかりました。もう一つの資料の方ですね。会社概要の方なんですが、その３ページ、４ページのところで、これは履行期間が書いてあって、最初のケイエスピー関連業務というのは昭和６０年から現在までとあるんですが、あとは比較的新しいなというふうに思っているんですが、例えばこの見方で、ＰＦＩ関連で平成１４年７月というのがあって、これは現在までどうなっているのかとか、もう終わっているのか。それとか、高砂街区再整備というんですか。同じＰＦＩのところで平成１３年度と書いてあるんですね。その下もそうですけれども、これはどういうふうに見ればいいんですかね。結局、現在までどうなのか。あるいは平成何年にもう終わったよというふうなことなのか。現行もこれは継続されているのか。それはどういうふうにこれを見ればいいんでしょう。
鈴木政策担当課長
まず第三セクター関係の一番上の株式会社ケイエスピー関連業務ということは、これは設立当初からずっと朝日監査法人が業務支援ということでかかわっているというふうにお聞きしてございます。それから、それぞれの業務のところは履行期限が、例えば株式会社多摩ニュータウンでございましたらば、平成１０年１０月というところで終わっている。その間に委託された調査業務を終了したというふうにお読み取りいただきたいというふうに考えています。
長沢委員
いや、例えばその上の臨海都心では平成１０年１１月から平成１１年２月という期間を書いている。何か統一された書き方じゃないなと思ったので、そういう意味じゃないんですか。
鈴木政策担当課長
済みません。履行期間の始期と終期があるのとないのとがあるというふうな御指摘ですね。確かにおっしゃるとおりでございますが、基本的には履行期間のここには、ある意味では始期がないものは、それが終期というふうに私どもは理解してございます。
長沢委員
これで終わりにします。それで、今もというか、最初に言わせていただいたケイエスピーのところは昭和６０年からということなんですが、あとは三セクにしても、ＰＦＩにしても、資産評価、まちづくり、比較的新しいなと思うんですが、歴史的にというか、もっと過去さかのぼった形では、三セクなんかはもっと前からそういうのはあったと思うんですが、ＰＦＩなんかは新しいものですけれども、そういったものというのは、区としては実績という形で内容的に何か情報として得ているものがあったら教えていただきたいんですけれども。
鈴木政策担当課長
今回の私どもの業務委託の内容に関連した業務実績というふうな実績の提出の求め方をさせていただいております。そういう意味では、三セク関係もいろいろあったんでしょうけれども、膨大になるということもありますので、最近のものというふうな一定の制限の中でチョイスをして提出していただいたというふうに考えております。ＰＦＩ関連が多いといいますのは、平成１２年の法律ができてからというふうなこともあって、こういったところに集中しているのではないかなと思います。
それからあとは、建設、建物を建てたというところでは、古くからのいろいろな実績は別途いただいておりますが、それは今回の業務委託とはまた別というふうな理解で、これには載せてございません。
長沢委員
例えば三セクのところですね。私ども、前にこの三セクのということで指摘もさせていただいたんですが、いわゆる開発型、商業型ということがかなり全国的に破綻をしてきているんですね。そういう中では、例えばこの平成１０年以降、前ですね、だから、１９８０年代から９０年代半ばですかね。やはりその辺のところでかかわったというのは、言ってみれば、その辺のところでいろいろかかわったけれども、結局うまくいかなかったというのもどうなのかなというふうに思うんですね。もちろんそれは、これを出す方たちは実績としては出したくない部分でしょうけれども、そういうものは区としてはきちんと把握をされているのかということがお聞きしたかった点なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
提出されていただいたもの以外に独自にリサーチをして実績を調査したということは、時間的余裕もなく、それはしてございません。また、こういった事業主として失敗をまた糧にして、新たな業務の中に生かすということを当然なさっているだろうというふうに考えておりますので、これは有効に作用する実績というふうに評価しております。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、以上で要求資料の説明を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、中野サンプラザの取得・運営に関するスケジュールについての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、お手元の中野サンプラザの取得・運営に関するスケジュールについて（資料１０）ということで御報告をさせていただきます。資料が折り込みのスケジュール表が後ろについてございます。
中野サンプラザにつきましては、先般も御報告させていただきましたが、現在、業者によります調査に入ってございます。調査の中でさまざま検討してございますが、今回はまだその検討が煮詰まるとか、あるいは一定の塊で見えてきたという段階ではございません。あくまでも折に触れて、中野サンプラザの検討状況については議会に報告をするというふうな姿勢で臨んでおりますので、内容については余り確定したものではありませんが、現時点での検討の状況、また現時点で想定しているスケジュールに限って御報告をさせていただきます。
まず１点目なんですけれども、第１ステップとしては、一つ来年の１月上旬あたりを時期として検討の一定の塊、結論、あるいはそれに基づく庁内調整を図っておくべきものがあるというふうに考えてございます。一つは、当然のように第三セクター、株式会社によるサンプラザの取得・運営のスキームの固めでございます。この場合、議会からも、また区民からも関心の高いサンプラの取得でございますし、区の財政状況を勘案しますと、区の負担の少ない取得の形態というのを限りなく追求するというのがもう絶対条件ではないかと考えてございます。そういったところから、事業リスクの回避をどういうふうにできるのか、現在詰めているところでございます。
同じように、あわせて中野区が設立します第三セクターの機能といいますか、これについて、この株式会社の中身についての検討を詰めていく必要があるということで進めてございます。区は、第三セクターの所有者としてサンプラを所有し、なおかつサンプラの運営等の事業者、その事業者に対しては経営状況をモニタリングするという、そういうような監督・管理的な機能の重視ということにした方がいいのではないかというふうな視点で今、検討を進めてございます。
それからまた、第三セクター自身の将来の中野区の駅周辺も含めたまちづくりが円滑に進められるような権利状態の維持といいますか、これもこれまで答弁させていただいておりますが、区の関与、コントロールの確保ができるような状況、そういったものをきちっと組み込んで、全体のスキームを設定するということを今急いで検討しているところでございます。
次のステップ、２番目なんですが、年度内に決定する事項と書いてございますが、これは私ども担当としては、年度内に実施を進めるものというふうにお読み取りいただきたいと思います。まず運営等事業者ということで、単純に運営事業者としていないのは、いろいろ三セクの出資にも絡むスキームもあるだろうし、また融資とは一体なのか、分離なのか、そんなところもスキームの中では幾つかバリエーションがございますので、ここのところでは「等」ということで募集、公募をかけたいというふうに考えております。当然のことながら、区といわば三セクの共同事業者となる事業者を特定するための、これは手続に入るわけでございますので、そういった事業者の基本的な資質でありますとか、関連事業の実績、それから提案してくる内容、そういったことをきちっと審査をして、選定していく必要があるというふうに考えております。これは年度内いっぱいまでに順次進めていく事項というふうに考えてございます。
いずれにしましても、事業者がより中野区にとって有利な、非常に勝手なんですけれども、中野区にとって有利な条件を競って出してくれるというふうなことのスキームの検討をしているところでございます。
それから、第３ステップとしては、年度が変わって１６年度早期に着手すべきことということで、そういった公募、それから選定を経て、優先交渉権を持つものを一定決めておいて、そこの事業者と仮協定、そういった段取りで進めていく必要があると考えています。また、あわせて第三セクターについての検討は今からも進めておりますが、具体的には議会での御審議をいただかなければならないことでございますので、あくまでも想定で新年度にこういった設立準備を考えているところでございます。
また、現在のサンプラザの所有者であります雇用能力開発機構との譲渡の手続等々につきましても、一定の期限、これまで積み上げてきた協議では、１６年度の早い時期にというふうなことを目標にしてございますので、そういったところを一つずつ着実に進められるように、また進める上で広く皆様方の御理解が得られるような検討スキーム決定というふうなことで進めてまいりたいというふうに思っております。
議会への御報告でございますけれども、大きな方向が固まるという時期になりましたら、また適宜御相談させていただきながら、御報告をして御議論いただきたいというふうに考えてございます。
後ろについております別紙のスケジュール、非常に粗いものでございますけれども、今申し上げたようなことを、一番上は全体の流れを総括に入れ込んでございます。その次の段からは、それぞれのテーマごとに若干細かくですが、入れさせていただいているというところでございます。
最後、一番右側ですね。平成１６年度の９月の下旬にサンプラザの引き渡し、運営開始とございますが、これはできれば運営事業者等がある程度決まり次第、ここはもう少し前倒しの運営開始といったことも考えられるというふうに思っております。この辺につきましては、現在あくまでも想定ということで、お読み取りいただければというふうに思っております。
以上、大変雑駁でございますけれども、現時点での検討項目事項、それからスケジュールのあらあらについて御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
２番目、基本構想改定に関する検討状況についての報告を求めます。
合川基本構想担当課長
それでは、基本構想改定に関する検討状況につきまして、資料（資料１１）に沿いまして御説明をいたします。
まず、中野区基本構想審議会は委員１９名で審議を行ってございますが、１１月７日付で中野区体育協会からの推薦委員でございます目黒委員からの辞任願が提出をされてございます。同団体からの後任の委員の推薦がございました。審議会の意見も伺い、１１月１９日付で区長が小森繁男氏に委嘱を決定をいたしました。委員名簿につきましては、別添のとおりでございますので、お読み取りをいただければというふうに思います。
基本構想審議会での検討状況でございますけれども、審議会は、１０月から１１月までに計４回開催をいたしました。また、平成１６年３月の答申のまとめに向けまして、起草担当者も委員に割り当ててございます。
検討内容でございますけれども、１０月１６日には区立施設の考え方を詰めていくに当たって、中野区の将来像を視野に入れました意見交換が行われました。この中では、基本構想の理念と将来像をどんな方向性に持っていくのかを固めた後、区の施設もこの方向にあわせて、例えば福祉型にするか、あるいは自立型にするのかといったことが出てくる。また、地域コミュニティをもっと密にしていくためには、どういうふうにしたらよいのか。そのためには、施設はどうあるべきか、どう活用すべきかというような問題、１０年先の行政サービスをゼロベースで見直すと、ニーズのないところには縮小するのは当たり前で、一たんゼロベースで１０年後の行政のレベルをどの辺に設定するのか。また、あるべき行政サービスの形を見直すなどが議論されてございます。
１０月３０日の審議会では、「持続可能な活力あるまちづくり」の領域に関しまして、理念と将来像を検討いたしました。この中では職住接近のライフスタイルに合った都市型のまちづくり、また各地域の特性に合わせて現行の規制を緩和をして、住環境ですとか、準工業地区が調和・共存したまちづくり、また安心安全なまちづくりの実現、あるいは警大跡地利用計画、駅周辺の広大な土地利用を生かす新しい都市産業の創出などが議論されております。
１１月１３日には、「自立してともに成長する人づくり」の領域に関しまして、理念と将来像を検討いたしました。その中では、子どもがまちにあふれる、あるいはファミリー層が住み続けられるまち、豊かな地域コミュニティのもと、異世代年齢が交流ができまして、信頼し合えるまち、子どもの最善の利益が確保できるまちなどが議論されてございます。
１１月２１日には、「支えあい安心して暮らせるまち」と「新しい自治のあり方」、この二つの領域につきまして、理念と将来像を検討いたしてございます。その中では、自立と支え合いの地域社会の実現ですとか、地域活動と連動した支え合いの仕組み等が機能をいたしまして、多くの人が参加協力をしている。あるいは利用者がさまざまな選択肢の中から自分に合った保健福祉サービスを選び、対等な立場で契約利用ができる社会、時代の変化に対応する地域社会の目標、行政の理念の再構築、持続可能なシステムとしての区民参加、区民と行政の役割分担の明確化、あるいは生活者の視点からのコミュニティづくりなどが議論をされてございます。また、それぞれの会におきまして、区民ワークショップの検討状況につきまして報告をいたしまして、審議会の議論の整合性をとるようにしてございます。
続きまして、基本構想を描く区民ワークショップの検討状況でございますけれども、１０月２９日に全体会を開催をいたしまして、各分野の進捗状況を報告し合ってございます。また、この中で意見交換を行いました。
実はきょうでございますが、１２月３日、きょうの午後７時から勤労福祉会館で開催をいたします第２回基本構想シンポジウム、ここで区民ワークショップの中間提案を発表をいたします。ここで参加者と意見交換を行うほか、基本構想審議会で報告をする予定でございます。この中間提案の後には、寄せられた意見を含めましてさらに検討を進めまして、四つの分野に共通する意見を求めました共通意見書の作成を同時に進めながら、２月末までに最終提案をまとめていくことになってございます。
それぞれの分野別の検討状況でございますけれども、裏面をごらんをいただきたいと思います。まず、「持続可能な活力あるまちづくり」の分野におきましては、これをまちづくりのＡ、Ｂ、それから産業、環境の四つのグループに分かれて検討を続けてきました。これらの提案内容につきまして、四つの班で共有できるような持続可能な仕組みを見出すための新たにライフスタイル、システム、空間、財政・施策の四つの観点から再整理をした内容を中間提案と位置付けました。
まちづくりＡ班では、道のあり方ですとか、楽しく歩ける道を実現するとともに、狭隘道路の整備を進めること。また、まちづくりＢ班では、警大跡地を経済発展と文化向上のための特区に位置付けること。また、産業班では、生活者とつながりながら持続的に成長する産業を目指すとともに、職住接近の産業を創出をいたしまして、文化を生み出すこと等を目指していくこと。さらに、環境班では、中野の環境文化をつくっていくために、循環社会を目指して長く快適に暮らせることを主眼とする「中野いきいき作戦」を展開していくことなどを検討しております。
「自立してともに成長する人づくり」の分野では、「中野に育ってよかった、あるいは中野に住んでよかった、中野に住み続けたい」を全体的な理念といたしてございます。その上で、子育ての支援では、家庭を取り巻く、子育て子育ちの社会化を実現する。あるいは子どもの最善の利益を保証する施策を、また学校教育の分野では、子ども一人ひとりが個性を生かし、能力を伸ばせる柔軟な教育環境づくりを、社会教育では、健康を維持し、生きがいを持って社会参加をできる環境づくり。社会に貢献できる、あるいは豊かな人材育成を目指すということを目指しまして、施策提案をまとめてございます。
その前提といたしまして、行政と区民の協働の取り組みを重視をいたしまして、行政は、区民が主体になった構造改革を進める姿勢を基本とするとともに、区民は責任のある自主参画を果たしていくことを基本的な考え方に据えてございます。
「支えあい安心して暮らせるまち」では、全体的な理念を「思いやり、ともに尊重し、人々が生き生きと暮らせ住み続けられる中野」ということとしてございます。その上で福祉一般、地域活動、保健・健康、介護予防、施設環境整備、行財政運営の五つのジャンルごとの１０年後の姿と必要な取り組みを主体ごとに分類をいたして提案をしてございます。
１０年後の姿として掲げられた項目としては、例えば若い人が子どもたちを生みやすく育てやすいまち、要介護高齢者になっても家庭に迷惑をかけずに地域で生活できるまち、また、だれもが地域で力を出せるまち、地域が主体になったノーマライゼーションのまち、行政の責任はサービスのマネジメントとプロデュース、身近な人たちの支え合いによって安心して暮らせるまち、よりよい死を迎えることができるまち、施設は入所から在宅生活を支える。こういった形のような議論がされてございます。
「新しい自治のあり方」につきましては、協働、行財政、組織・人、地域活性化・施設などをキーワードといたしまして検討した結果、重要な共通概念として、小さな区役所、まず区役所の役割を見直して整理をした後、地域・公社等に仕事を分散していくこと、また地域ガバメント、つまり地域区分を再編して、コミュニティ機能を高めた住民に地域自治の新たな仕組みが提案をされてございます。この具体的な取り組みといたしましては、情報を共有するために区民みずからの手による地域ガバメントごとのホームページの作成ですとか広報紙の発行、地域の自主性にゆだねた計画、ルールづくり、区民やＮＰＯによる区立施設の運用などがございます。
このような検討状況をもとに中間の報告をいたしまして、来年の２月の基本構想審議会に最終報告を行うためにさらに検討を進める予定でございます。
以上、基本構想に関する検討状況につきまして御報告をいたしました。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
どうも御苦労さまです。中間のそういう提案というんですかね、まとめというんですか、そういうのが出されたということで、今、要旨を紹介いただきましたけれども、非常に気になるようなところもあるんですが、ただ、区民の皆さんのところで議論されているものですから。ただちょっと非常に何ですか、これは要旨なので、もっとわかりやすい形でもちろん出していただけるのかなと思うんですが、それは議会だけじゃなく、区民全体にですね。ましてや、ホームページとかに載せる場合は、非常に抽象的というか、観念的なものでなっているので、その辺のところは、例えば議論自身がいろいろそういうところに行ったとしても、事務局的な役割というんでしょうかね、担当のところではその辺のところをくみ取って、より要望というか、具体的な形の、例えばという形ででも示していただけたらいいのかなと。そうなっているものもあるんですけれども、ちょっと往々にしてそういうのが気になるんですが、その辺のところは御努力としてというか、工夫としてというか、何か考えられていることはありますか。
合川基本構想担当課長
きょう実はこの中身にさらに資料をつけ加えまして、中間報告という形で基本構想のシンポジウムを開催をいたします。当然その資料としては、さらにその中身がわかるような形での工夫をしてまいりたいというふうに思ってございます。もともと区民ワークショップにつきましては、将来像と理念という形で、ある程度抽象的な部分の御議論をいただいてございます。具体的な施策につきましても御提案をいただいている部分もございますけれども、そういった意味では区民にとっても、いろいろな形でわかりやすいような表現等については工夫をしてまいりたいというふうに思ってございます。それから、この結果につきましては、ホームページ、あるいは区報等で皆様方に情報提供したいというふうに考えてございます。
長沢委員
中間のものではありますけれども、例えばどういう形で示されるのかというのがもう一つわからないというか、例えば現行の基本構想の中で区の役割なり、区民の役割、言い方は違いましたかね、そんな形だと思う。そういう形で区の要するにかたい言い方をしたら責務みたいなものだけれども、区民の役割というような。ここではちょっとそういうことも触れているところも分野によってはありますけれども、その辺はどういうふうに明記というか、中間の段階ですけれども、それにしてもどういう形でそれを表記するんでしょうかね。
合川基本構想担当課長
今回の区民ワークショップの検討につきましては、それぞれの分野がそれぞれの形で検討をしてございます。手法等を統一して検討しているということではございません。それぞれの独自性を持った形の中での検討ということでございますので、最終的に報告という形につきましては、ある程度様式等を整えていきたいというふうに思ってございますけれども、そういった意味で各全体を通じた共通概念をこれから検討していくという形で、それぞれの分野ごとの検討の方法、それから、それをどうまとめていくかについては、私どもの規格といいますか、様式等も考えながらやっていきたいなというふうに思ってございますが、現在のところはその様式を統一をして報告書という形になってございません。これからそういった形で区民にわかりやすいような形での報告をまとめていきたいというふうに思ってございますが、中間の報告につきましてはそれぞれの形で報告をするというふうになってございます。
長沢委員
それがいいと思って、いいと思ってというか、自由に議論していただくということが基本かなというふうに思っていますし、そういう様式のことで初めから当てはめる、そのことを要望しているわけじゃないんですね。ただ、一方ではそういう発表というか、報告する上ではわかりやすい形にはしていただきたいなというふうに思っています。いずれにしても、そういうことで御努力いただけるということでありますので、改めてそのことを重ねて要望しておきたいと思います。
大内委員
今、審議会の報告というのかな、受けたんだけれども、審議会で話をしているときに、審議会のメンバー、何人かいますよね。２０人か。要はそういった議論の中で、今みたいな理念的な言葉でみんな話ししているの。それをまとめると、そういう理念の言葉になるの。言っている参加した人たちがそういった理念の言葉をこうやってみんな言っているとは思えない。ただ、それをそこがまとめるとそういう言葉になるの。
合川基本構想担当課長
審議会の御議論をいただく検討をするときに、私ども、具体的な施策の部分に行ってしまいますと、それだけで議論が終わってしまいますので、できるだけ理念ですとか、中野区の将来像の御議論をいただくというような、そういった形で工夫をしてございます。当然各委員さんの思いみたいな部分は施策としてあらわれてくる部分はございますけれども、私ども事務局といたしましてはそういった、できるだけ理念ですとか将来像の部分の御議論をいただくような工夫をして、今まで検討をしてございます。ですから、そういった意味では具体的な施策の部分も御議論をいただいてございますけれども、いわゆる理念と将来像という部分をまとめますと、こういう形に集約をされてくるということでございます。
大内委員
理念は確かに必要なのかもしれないけれども、もうちょっとわかりやすい理念というのかな。言葉をただ単に並べてつなげているだけで、何が理念なのか、どこが理念なのという。悪いけれども、ただ単に耳ざわりのいい言葉だけ並べていて、どこにも理念というほどのきちんとした言葉が余り出てこないように私は受けるんです。そちらが理念ということでやっているので、それに対して違うと言っているんじゃなくて、私が聞く分には、一言で理念と言われても、非常にわかりやすく言っているつもりなんだけれども、わかりづらい。もうちょっとわかりやすい理念の言葉を使っていただかないと、要は文章をつなげただけで、では結局何がやりたいんだということになりかねないので、説明するときに、もうちょっと言葉を、文章を読むだけじゃなくて、わかりやすい言葉で言ってもらわないと、何を聞いているか、組織条例よりもっとわからないみたいな、そんな感じになってしまうから、これは次回また、もうちょっとわかりやすく言ってください。
今、例えばちょっと一番上だけ見たんですけれども、第１分野で中間提案の内容（要旨）ということが今回ありますよね。例えばここのところで具体的に狭隘道路の整備を進めるだとか、警大跡地を経済発展と文化向上のための特区に位置付けるとか書いてありますよね。中間提案の内容では、こういったことは議論をされたというようなことなんですか。
合川基本構想担当課長
そういうことでございます。
大内委員
では例えば、別に文句を言うつもりじゃなくて普通に聞きますけれども、狭隘道路の整備は今、進めていないというふうにとれるんですよね。何となく。進めることって、では、今進めていないから、これから狭隘道路の整備を進めていこう。あと、警大跡地を経済、ありますよね。特区というのは経済特区を指しているのか、特別なところを意味しているのかわからないけれども、警大跡地をいつ買うのか決まっているんですか。それは基本構想の中に入って、警大跡地を何年で買っていくと基本構想の中に入っていて、それでこれが結びつくということなんですか。
合川基本構想担当課長
この区民ワークショップの御提案ということです。いろいろな情報提供は私どもさせてはいただいてございますけれども、そういった意味では区民レベルの方々の基本構想に関するお考え、それをまとめて今、中間提案をしていただいているという段階でございますので、私どもいろいろな情報提供をしながら、区のそういった施策に資するような形で御議論をいただくという工夫はしてございますけれども、現在の段階での区民ワークショップの中間のまとめという形はこういう形になっているということでございます。
大内委員
では、もうちょっと言うと、例えば狭隘道路の整備をさらに進めるために狭隘道路を中野区で取得するためのお金を考えるだとか、そういったことというのは当然言っていないと思うんですよね。ただ単に狭隘道路を広げていこうと。警大跡地を買うためには、基本構想の中で盛り込むのかどうか知らない。１０カ年計画の中に入るんだろうけれども、同時に並行に進めていくと。片一方の１０カ年計画で警大跡地どうなるかわからないような、いつ買うかちょっと予定が立たない。５年先の話だと言っているところで、片方のこっちの方で警大跡地はこうなりますって、整合性がとれないとおかしいと思うんだけれども、そういったところの警大跡地は今こういう状況ですとちゃんと説明をして、将来、警大跡地を含めたこの全部の再開発というものを考えなければいけないという説明をちゃんとしているのかな。
合川基本構想担当課長
中野駅周辺、それから警大跡地につきましては、今、まちづくりの部門で調査会を設けて検討してございます。今までの中身につきましては御説明をして、その調査会での中身につきましても、今、２回目ですので、具体的な方向性というのは定まってございません。そういったものをこれから情報提供をしながら御議論をいただくというふうに考えてございます。
大内委員
あともう一つ、だから、そういったことをこの審議会の人たちに、警大跡地というのは今どういう状況に置かれているかとか、この北口から含めた中の一つの位置付けと、片一方で１０カ年計画か、そちらの方でどういう位置付けになるかとかいうものは一緒に話をしてあげないと、勝手にこっちの話だけ進められてしまっても困るかなという気がするので、それをお願いするとともに、例えばまた話が戻るんだけれども、一番下の環境班というところで、中野の環境文化をつくっていくために、環境型社会を目指しってどういうことなのかな。環境文化って例えばどういうことなのかな。何かそういった言葉が、環境文化という言葉はすごい響きはいいんだけれども、環境文化って何なのかな。そのために環境型社会を目指してリサイクルをたくさんしていくと環境文化、何かそういった文章が非常にわかりづらいと思うんだけれども、これを最後にしますけれども、例えばここ、中野の環境文化をつくっていくために、環境型社会を目指しと、これはどういうことなのかな。
合川基本構想担当課長
今、ここに書いてございますのは循環型社会を目指すということで、いわゆる中野としての独自の環境文化、それはどういうことかということにつきましては、この報告の中で説明があると思いますけれども、そういったことの中身につきましては、わかりやすい表現でまとめていただくというふうな工夫はこれからもしていきたいと思っています。
大内委員
最後、意見というか要望だけ言っておきます。要は、言っていることは非常に理念的にいいかもしれないんだけれども、現実的に可能なことを言ってもらわないと、夢みたいなことばかりで、今そういうものをつくる状況じゃないでしょう。中野区の財政状況とか、いろいろなものから見て。夢は必要なのかもしれないけれども、そういったことでこの審議会を毎回やって、お金を使って、いろいろな冊子をつくるというよりも、つくるんだったらちゃんと現実にある程度即したわかりやすくつくってもらわないと、理念だけ今までみたいにたくさん理念をつくったけれども、それをつくっておしまいというのだと、せっかくこれだけ担当課長がいてやっているわけですから、しっかりしたものをつくって、次回はもうちょっとわかりやすく、そうかそうかというような感じの御説明をいただきたいなと。もしお答えがあれば。
合川基本構想担当課長
私ども、一番最初にお話をしたように、今回の基本構想につきましては実現可能なということを一つの基準としていたしてございます。今回そういった意味では少しワークショップの部分、中間提案がございますので、少し多目に記述をいたしました。そういった意味では少しわかりづらい部分も出てきたかなというふうに思ってございます。これからの報告につきましては工夫をしてまいりたいと思ってございます。
斉藤（金）委員
基本構想改定に当たっては、今までの基本構想じゃなくて、区長がだよ、財政の裏付けを持った基本構想にしたいというようなところが、ちょっとこの報告だとどこにも見えないんだよね。区民の人たちのワークショップの中ではそこのところはよく周知されているの。
合川基本構想担当課長
私ども、このワークショップを立ち上げる前提といたしまして、区の財政状況、それから区の施設配置のあり方等も情報提供をしてございます。また、各議論の中で、夢ばかり追って、その理念をつくっていくという、そういった形ではなくて、現実に今の中野区の中で何ができるかというようなことも発想の中で御議論いただいてございます。そういった意味では十分私どもとしては認識をして、御議論いただいているというふうに認識をしてございます。
斉藤（金）委員
認識は認識で、それ以上言ってもちょっと難しいところがあるのかなと思うけれども、そうすると、今度計画にするときにもっと具体的になってくるよね、当然。これをするにはどのぐらい、これをするにはどのぐらい、これをするにはこういう財政の裏付けが必要ですというのは当然として出てくるでしょう。そうじゃなければ、絵空事というか、今までやったのと整合性がとれない。そうすると、そういうようなところはどこでどう図っていくつもりなの。
合川基本構想担当課長
今回、区民ワークショップ、それから基本構想審議会につきましては、中野の寄って立つ基本理念と、それから将来像について御検討いただくという形にしてございます。そういった中野の理念、将来像をもとに、計画をつくっていくのは私ども行政の役割と思ってございますので、その部分でその将来像に基づきまして、財政的な面も含めまして計画を私どもの方でつくっていくというふうに考えてございます。
斉藤（金）委員
だから、策定のあれがあるよね。だから、そこのところをどういうふうにやっていくのかなと。いつごろこうやってやっていくのかなとか。そうはいっても、財政の裏付けといったって、来年の予算も余りよくわからないわけだよ。だから、それができてしまうというのはすごいなと思うんだけれども、裏付けまでつけてしまうんだから、よほどすごいことをしないとできないのかなと。まじめに考えるとだよ。ではそういうところまでどうやってやっていくのかなというところが見えないと、いろいろなワークショップをやったりなんかしていても、余り整合性がとれないし、かえっておかしいのかなというようなことも考えられるわけよ。そうすると、やはりどこかで、それは一番最初、区長が言っていたことだからね。そうすると、どうするのかなというようなところを、例えば議会の方のどこかで特別委員会をつくったりなんかするようなことも検討して、いろいろなお話の中ではあるぐらいだから、やはり大変関心はあるし、もちろん大事なことだと思っているから、くれぐれもそういうようなところがもう少し見えてこられるように何か、こういうふうにすればこうなるんですよというようなこと。今は多分まだ無理だと思うけれども、その道筋というか、何とかこうやれば、こういうことがお示しできますよぐらいのことはどこかでお願いいたします。要望でいいです。
久保委員
第３分野のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、ジャンルが「支えあい安心して暮らせるまち」ということになっているので、この１０年後の姿というのがこういうふうになっているのかもしれないんですけれども、今、現実に私どものもとには、特養とかグループホームとか、そういったものを非常に利用したいという声がとてもあるんですね。中野区でも今、1,１００人という方がお待ちだと思うんです。これは、こういう家族に迷惑をかけず地域で生活できるとか、身近な人たちの支え合いとか、在宅生活ということが出ていますが、こういうような施設にはもう限界があるので、なので、在宅生活というのを何とかしなければいけないということで、こういうふうになっているのか。それとも在宅の生活というのが望ましいということで、こういう発想になられているのか、どちらなんでしょうか。
合川基本構想担当課長
多分両方の面があると思います。御議論いただく中で、今、委員御指摘の点の御議論はございましたので、そういった意味で統一的な言葉としてはこういう形になってございますけれども、両方の面があるというふうに考えてございます。
久保委員
両方があるのだとすると、これだとそういった施設に関しては余り望まれていなくて、あくまでも家庭とか地域で生活ができるということだけが望まれているような形に見えてしまうと思うんですけれど。
合川基本構想担当課長
表現の仕方等、これは全文ではございませんので、抽出をしている部分でございますので、そういった部分で誤解のないような形で検討していただくというふうにしたいとは思ってございます。
岩永委員
ちょっといろいろあるんですが、合わせて１点。第２分野のところで、下から行政と区民の協働の取り組みを重視している。このことが、この第２分野での議論の前提になっているということですね。それから、第４分野では、小さな区役所を前提とした地域ガバメントでの取り組みをまとめていくんだということが前提になっていますが、こういうことが前提になるという議論というのはどういう形で進められているんでしょうか。
合川基本構想担当課長
第２分野は第２分野、第４分野は第４分野につきまして、独自でそれぞれ検討をしてございます。今まで検討をしてきた中身を中間報告という形でまとめるという形で、今回こういった形でまとめてございます。その積み上げの中で、こういった部分が出てきているというふうに認識をしてございます。
岩永委員
そうしますと、それぞれの分野のところで、こういう形で皆さん認識を持って、文言としてもこういう形の認識を持って議論をしていると、こういうことなんでしょうか。
合川基本構想担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
わかりました。またこのことについては後にしますが。あと、スケジュールというのか、具体的なところでなんですが、先ほど御説明をいただきました。きょうの夜、シンポジウムが行われて、あす基本構想審議会にこのワークショップの中間提案が報告をされるということですね。このあしたの審議会で報告をされた後、１２月２１日のなかの区報及び区のホームページで紹介をする予定だと、こういうことになるわけですね。そのシンポジウムに参加をするとか、区民意見交換会などに参加をするということで、そこに参加された方々の意見はもちろんなんですが、この区報等に掲載をされたものについての区民の意見とか、そういうものは聴取するんでしょうか。
合川基本構想担当課長
当然そういった御意見につきましては、御意見をいただくという形になると思います。そういった御意見をまた区民ワークショップの方々に反映をさせていただいて、最終的な御提案という形になるというふうに考えてございます。
岩永委員
ぜひ区報のつくり方の中で、紹介だけではなくて、区民からの意見の反映だとか、これは区報だけじゃなく、ホームページも両方なんですが、積極的な意見提案を出してほしいという呼びかけですね。そういうこともぜひあわせて掲載をしていただきたい。これは私の要望にしますけれども、お願いします。
長沢委員
済みません。１点だけ。先ほど課長の言われたので、ちょっと言い方は違うかもしれないけれども、余り夢ばかり出されてもというようなニュアンスのことを言われたんだけれども、確かに一定の精査はしなくてはいけないのかもしれないけれども、ただやはり１０年後というところのスパンというか、一定の長さの中で、本当に区民の皆さんがこういう中野を目指したいというところでは、そういう夢という言い方があれなのか、夢というのでいいと思うんですけれども、そういう議論というのは大事なことだなと思ったりもしているんです。
例えば区が今、構造改革といって、いろいろ進めていこうとしているわけですけれども、もちろん私たちも改革は必要だけれども、ただ、区長から言わせると、明らかに違うということはありますけれども、それはともかく置いておいても、ただやはりこの中野区の一つの自治体だけで帰結できるという問題じゃないのがたくさんあると思うんですね。それはやはり国や東京都。ここでもいろいろな変化があって、その中で中野区としてどうするのかという危惧があるわけで、それに全く働きかけという言い方でいいですかね。全くそこに対してのアクションがないままであれば、これはおのずとどういうふうに、言ってみれば区としてもそれに従いますよということだと、やはり何というかな、それが実現可能な社会なのか、持続可能なものなのかというのだと、ちょっと区民の皆さんとしては納得いかないんじゃないかというふうに思ったりもするんです。つまり、いろいろありますけれども、区が国や東京都に対して働きかけていくような話というのは、例えば区側の基本構想の担当課から、こういうことについては今こうしていこうと思う、こういうことが今やはり必要なんじゃないかということを促したりしているのか。あるいは区民の方から、ワークショップに出られている区民の方、あるいは審議会に出られている区民の方から、こういうことについては区としてはどういうふうに考えているかということで、一緒にこういうことは取り組んだ方がいいんじゃないかとか、そういうものについては、区のこの行政の一つの自治体だけでは帰結できないような話というのはさまざまあるかというふうに思うんですけれども、その辺のところはどういうふうに今、検討の中ではされているんでしょうか。
金野区長室長
中野の将来の姿、しかも具体的に実現可能なものを描こうとして今、検討を進めているのが基本構想でございます。そういった中で、私ども共通の区民の論議の理解の中で、中野区としてこれから財政的にも非常にこれまでのような形にはいかないというような中で、どういうようなことを重視してやっていくかという議論が進んでいるというふうに思っております。ただいまの御質問の都とか国とか、あるいはそのほか社会全体の経済動向などもあるかと思いますが、そういったものと区政との関係で、そういう要望とか働きかけというようなことをどういうふうに組み込んでいくのかというような御質問だと思いますが、そういったことにつきまして、これまでも区は財政面での働きかけ等をやってきておりますし、また今回の三位一体、地方自治の改革の中でも自治権の確立という視点に立って、全国市長会、あるいは区長会を通じて主張をしております。そういったことは当然続けていくということになると思っております。ただ、区としてできることを確実に論議していくという視点も重要でございまして、そういった中で、これについて区としてはここまでできる。さらにそれを超えたことについては都や国に要望して実現をしていくというような形で、それぞれこれからの議論の中で整理されていくべき事項だろうというように思っております。
長沢委員
決して区が独自でやることと、国や東京都に働きかけるということを私も別に対立させてはいないですし、そのことを望んでいるわけではないんですね。ただ、この間どこかの場で、区長自身が今の三位一体の改革についても、これによっても地方自治体は減るんだと。実際、白旗を上げたようなことを言われてしまうわけですよ。それでは本当にどうなのかなというふうに思ってしまうんですよ。やはり厳しいような財政、今のこのまま、社会状況や経済状況というのは確かに厳しいというのはありますけれども、私たちは別な考えはありますけれども、ただ、やはりそういうもとでも本当に区民の立場に立って、これは譲れないじゃないかとか、これは必要なんだということで、それこそ区民と協働した形で、そういう形で国や東京都に働きかけていく視点というのがやはり非常に大事ではないかというふうに思います。これからの１０年というか、厳しいと言われているだけに、そのことがますます大事ではないかということを思っているんですが、もし御見解があれば伺いますけれども、いかがですか。
金野区長室長
これからの地方自治の中で中野区としてしっかりした行財政の基盤をつくっていくということに関して、地方自治をめぐる税財政の全体の構造とか、あるいは都との関係とか、大変重要な事項になってくるということで、今、いろいろな動きが出ているところでございます。先ほどの答弁と繰り返しになるかと思いますが、そういったことを見きわめながら、区としてできることをしっかり位置付けてやっていく。その上で、さらに区でできないこと、さまざまな形で今、広域的な対応の議論なども出ておりますので、どういう形で実現していくかというようなことを整理しながら議論をしていきたいと思っております。
委員長
よろしいですか。他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。なければ、以上で本報告は終了いたします。
ここで委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５５分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後４時５５分）
本日はここまでとし、所管事項の続きは３日目に行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次回の委員会は、１２月４日木曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者各位から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時５６分）