中野区議会総務委員会〔平成１５年１２月２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年１２月２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時１０分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議案
（新規付託分）
第５８号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
所管事項の報告
１ 平成１６年度の組織編成について（経営改革推進担当）
要求資料の提出
１ 中野区組織規則（案）について（総務課）
２ 権限配分（案）について（総務課）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程（資料１）についてお諮りしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における委員会の審査日程につきましては、本日は議案の審査を行い、２日目には陳情の審査、資料要求の提出、及び所管事項の報告のできるところまで。３日目には残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めたいと思います。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
進行についてお諮りしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０５分）
議案の審査を行います。
第５８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者からの補足説明を求めます。
長田経営改革推進担当課長
それでは、第５８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例について、お手元の新旧対照表（資料２）により補足説明をさせていただきます。
まず、第１条、室及び部の設置でございます。現在、室を含めて７部ございますが、これを室を含めまして６部に再編するものでございます。区民部、地域センター部、環境部を廃止し、新たに区民生活部及び子ども家庭部を設置いたします。
次に、第２条でございます。室及び部の事務分掌に関する規定でございます。この第２条の関係につきましては、条文の表現等の整理を行うとともに、事業部制の導入を条例上明らかにするために、管理部門以外の各事業部につきましては、部の予算、人事及び組織に関することを規定いたしました。区長室及び総務部につきましては、大きな事務分掌についての変更はございません。区税に関する事務を区民部から総務部に移管いたします。この二つの室及び部が管理部門として、それぞれの事業部に対して総合調整等の支援の役割を持ってまいります。
裏面をお開きいただきたいと思います。区民生活部、子ども家庭部についての御説明に移らせていただきます。
区民生活部は、経済活動支援や環境にやさしい暮らし方、緑化などの住環境の課題を地域で一体として取り組むべきものを取りまとめました。魅力的で活力ある中野を目指すこととし、このために新たに部を設置するものでございます。区民生活部の事務分掌といたしましては、区民部から戸籍、住民基本台帳の関係の事務、産業振興の関係の事務、地域センター部からの地域センターの関係の事務、環境部からは環境保全、消費者対策、資源循環の推進、清掃事業の関係の事務、都市整備部からは住宅及び緑化に関する一部の関係の事務を再編いたしまして、区民部の事務分掌として整理をいたしております。先ほど御説明しましたように、事業部として事業部制の内容を明らかにするために、予算、人事、組織に関することの事務分掌をこのたび明記いたしました。
次に、子ども家庭部でございます。次世代育成のために、子どもに関する総合相談や母子の健康など、育てやすい環境を整えること、及び男女共同参画を推進することを目指し、新たに部を設置することといたしました。事務分掌としては、地域センター部及び保健福祉部から事務の再編を行い、子育て支援、母子の健康、保育、子どもの育成、男女平等の推進の事務を分掌いたします。
次に、保健福祉部でございますが、保健福祉部へは、区民部から国民健康保険に関する事務、環境部から公害防止に関する事務の移管をいたします。
次に、都市整備部でございます。都市整備部は、住宅及び緑化に関する事務の一部を区民生活部へ移管いたします。
条例の施行の期日は、平成１６年４月１日からというふうになってございます。
以上が条例に関しての補足説明でございます。
大変雑駁でございますが、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
委員長
本件についての質疑は、後ほど改めて行いたいと思いますので、それでは休憩中にお諮りしたとおり、本議案は一たん保留といたします。
引き続いて、所管事項の報告の３番、平成１６年度組織編成についての報告を求めます。
長田経営改革推進担当課長
続きまして、お手元に配付させていただきました資料、「平成１６年度の組織編成について」（資料３）により、現在検討しております平成１６年度の組織編成全体の概要について御説明をいたします。
まず、１の新しい組織の考え方についてでございます。この新しい組織の考え方については、以下のとおり、五つについて整理をしてございます。
まず、事業執行から経営重視の組織へについてでございます。新しい組織が目指す経営管理を管理職の役割の特徴から御説明させていただいております。これまで管理職の役割が執行面について比重を持っていた嫌いがございましたが、今後も執行面についての役割は、なお重要な面については残りますが、これをマネジメント機能に重点を移していくということで、経営管理のあり方を新しい組織の中に位置付けてまいりたいというふうに考えているものでございます。
それから、２番目の現場への権限委譲でございます。管理職の役割を経営管理重視に変更しながら、執行面では、できるだけ係長、担当者に権限を委譲していき、実態に即した意思決定ができる組織といたしたいというふうに考えてございます。
３番目でございますが、客観的な評価による成果の管理と説明責任の履行としては、組織全体で計画、実施、評価、改善を行う組織とすること。職員一人ひとりが使命を明確にして、成果を区民にわかりやすく説明することができるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
（４）事業部導入による成果主義と権限委譲の徹底でございます。部ごとの判断によって効率的な予算と人の使い方を常に検証していきながら、その成果として区民サービスの向上を図ることができる組織にしてまいります。このことは、部の事業成果が評価され、部の組織が成果が上げられる体制になっていることが必要だろうというふうに考えてございます。そういう意味で、事業部制の導入と、後に御説明をさせていただきます部内編成、目標に対して責任を持つという体制の整備が必要であろうというふうに考えているところでございます。
５番目でございますが、目標による管理に基づく成果主義、能力主義の人事でございます。組織の活性化が区民サービスの向上のため必要であり、適正な評価と人材育成を行える組織にしてまいります。事業部の責任ということで、事業部内の人材育成を事業部の責任において行うということが、今回の組織規則のねらいとしても盛り込まれているものでございます。
次に大きい２番ですが、部の再編についての御説明でございます。
今回の組織整備、部の再編を行いまして、従来の部の区分にまたがっていた課題について、総合的な対応強化をしてまいりたいと考えております。そのことによって部の再編を行うものでございますが、別紙１をお開きいただきたいと思います。先ほど条例の補足説明のところで説明をさせていただきましたものを、こういう形で、どこの部からどこの部へ事務が移ったかという形の表記として御説明をさせていただいております。先ほどの条例の補足説明と重なりますので、この部分はお読み取りをいただきたいというふうに思っております。
それから次に、裏面になりますが、部内組織編成の項目についての御説明に移らさせていただきます。部内の組織編成は、中野区の組織規則で規定をするということにしてございます。その組織規則の中に盛り込まれる主要な部分についての御説明を、ここの項で御説明させていただきます。
まず、１項目めですが、部長の職責を整理してございます。部長は、部の目標体系を整理いたしまして、これを定めます。部の目標、分野の目標、施策の目標、事務事業の目標というふうに体系化されるわけですが、この目標体系を定めまして、それぞれの目標達成を部の職員が果たせるよう、部全体の統括、経営をしてまいる、そういう職責を負うということを明らかにしてまいります。新しい組織の考え方で御説明をいたしましたように、目標と成果の管理を実現していくということが、今回の新しい組織のねらいとして基本の部分として整理していきたいと考えてございます。
（２）ですが、部に部長、担当参事、担当課長、主査等、その他の職員を置くということで、部の組織を形成する職員を規定してございます。
（３）ですが、先ほど御説明をさせていただきました部の目標達成を、それぞれの職員がそれぞれの役割を果たしながら、部の目標を達成し、区民に対しての成果を築いていく、そういう体制をどのようにつくっていくかということの御説明でございます。部長は、部の事務分掌を分野に区分し、担当参事、担当課長のうちから分野を経営し、管理する者を指定するというふうに、分野のレベルでの部の体制をこういう形でしいてまいります。
（４）ですが、次は施策の段階の施行の責任体制についての御説明でございます。部長は、分野を施策に区分し、重要な施策については、担当参事、担当課長のうちから施策の執行の責任を担う者を指定してまいります。これが、従前御説明させていただきました執行責任者の役割ということになります。その他の施策につきましては、主査、その他の職員から、施策の重要度に応じて執行責任者を指定してまいります。それから、主査のうちから執行責任者の指定を受けた者につきましては、これを担当係長というふうにいたします。
５番目ですが、施策を事務事業に区分いたしまして、統括管理ないしは執行責任の任に当たるという役割を指定された者以外につきましては事務事業の目標を達成するということで、事業の担当者として部の目標の達成を目指すというものでございます。
それから、（６）ですが、今御説明をいたしました部内の組織編成、部長が目標を定め、その目標達成を職員がそれぞれ果たせるようにということで部内の組織の編成をしてまいりますが、先ほど御説明いたしました内容を、それぞれ現在時点で各部の組織編成としてお示ししたものが別紙２でございます。
別紙２をお開きいただきたいと思います。これは今検討の途中のもので、組織編成案ということでお示しさせていただいております。
左側に新しい部の案ということで、区長室、総務部、裏面をお開きいただきたいと思いますが、区民生活部、子ども家庭部、保健福祉部、それから一番最後のページになりますが、都市整備部で、参考として教育委員会事務局ということを御提示させていただきました。新しい部の中でのそれぞれの分野レベル、分野についての経営管理をしていくということで統括管理者の役割があるわけでございますが、これについては、課長級を配置した場合を想定いたしまして組織を明示させていただきました。例えば１ページお戻りいただきまして、区長室ですが、室長のもとに経営改革についての分野を経営管理していく者ということで、担当課長を充てた場合の想定といたしまして経営改革担当課長と、こういう組織を編成するということをお示しさせていただいております。それから、施策のレベルでございますが、施策についての執行責任を担う者ということで、執行責任者についての組織でございますが、ここにつきましては、係長級を配置した場合を想定いたしまして記載させていただいております。この場合には経営改革担当係長ということで、係長級の職員が執行責任者の役割を果たす場合の組織を明示させていただいているところでございます。このほかに、施策のところに太字で記載したところがございます。区長室の中で申し上げますと、政策計画の分野の中の施策で、政策と計画というふうに二つの施策の分類がございますが、そのうちの計画につきましては、現在は管理職の配置を想定して検討してございますので、ここの部分については管理職を想定しているという旨を太字で表示をさせていただいております。それから、区長室につきましては特命担当部長ということで、部を横断する調整課題について対応するための特命を命ぜられる担当部長の設置を想定しているところでございます。
総務部、それから、その他の部につきましても同様に、課長級、担当課長が分野の統括管理者の役割を果たすものとして組織を明示させていただき、施策につきましては、係長級がそれぞれ施策の執行責任者の役割を果たすものとして組織名を明示させていただいております。それから、太字で施策のレベルで管理職が、この執行責任者の役割を果たす場合の想定を置いております。これは、以下同じような形になっているところでございます。
このような形で、先ほど御説明いたしましたように部内の組織編成をいたしまして、部の目標達成のために部の経営をしてまいるというのが新しい組織の体制でございます。
以上、雑駁でございますが、平成１６年度の組織編成について御説明を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
久保委員
子ども家庭部についてなんですけれども、この子ども家庭部というネーミングと、５の男女平等の推進に関することというのが、このネーミングがふさわしくないのか、この部署に入っているのがふさわしくないのか、何となく私はそぐわないように感じているんですけれども、この男女平等の推進に関することというのは、具体的にはどのようなことを想定していらっしゃるのかということと、また、この子ども家庭部というネーミングというのは、どのようなことをイメージしてつけられているのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
まず、男女平等推進の関係ですが、具体的に申し上げますと、男女平等の推進のための事務と、それから女性会館の運営など、女性施策の展開をするという、そういう目標と事務を持っているものでございます。現在の組織で申し上げますと、地域センター部の女性・青少年課が主に所管している事務を、こちらの方に再編するという考えでございます。
組織の名称でございますが、子ども家庭部ということで、子どもに関係したことについて、施策に関しての総合調整の機能を強化するということとあわせて、女性施策ないしは男女平等の推進を図るということを一つの部にまとめました。地域の中、それから家庭の中で、子どもとか、それから女性、ないしは女性のみならず男女が対等な関係として、それぞれの個性を認め合って地域の中で暮らしていく、そういうあり方を追求する部として、この部の構想をまとめてきたものでございます。
久保委員
今のお話だと、男女平等の女性施策というのは、あくまで家庭婦人というんですか、そういったものが私には想像される部分なんです。例えば職場の問題ですとか、家庭以外の部分、例えば男女を問わない問題というのもあると思いますし、男女平等にかかわる苦情などの申し出状況というのを見ましても、この中にも性同一性障害への支援ですとかそういったことも入っておりまして、これは家庭だけの問題ではないと思うんですが、その辺で、この子ども家庭部というのが合わないのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
長田経営改革推進担当課長
部の名称を立案するというのは、一つのできるだけ簡明な名称をつけていくということで、いろいろ考えてまいりました。その中で、男女平等という部分をどのようにとらえていくかということでございますが、先ほど地域とか家庭の中で、それぞれ男女共に個性を認め合って生きていく社会を目指す、それを行政の役割として進めていくことを目指すというふうに御説明させていただきました。その一環として、男女が多様な働き方が用意されている。つまり、就労の場面で女性が男女の区分けがない形で、それぞれの多様な働き方が保障されるような目標も、この部の中にきちっと位置付けをしてございますので、そういう意味では、部の名称から直ちにそこの部分が想起されるということがないかもしれませんが、部の使命、それから目標としては、確立してその推進に当たっていきたいというふうに考えております。
久保委員
おっしゃることはわかるんです。ただ、この組織編成というのは、やはり区民の方にも大変わかりやすいように行わなければいけないと思うんです。今言われたように女性施策自体がこの子ども家庭部に入っているかどうかということが、想定されないかもしれないというようなことを思われるわけじゃないですか。要するにわかりにくいということなのではないかと私は思うんです。これ、どちらをどうするか、子ども家庭部という名前を変えるべきなのか、男女平等の推進に関することというのをこの部で扱うべきでないのか、ちょっと私もどちらがどうとは言えないんですけれども、また女性に限らず、男性に対する差別ということだって考えられるのではないかと思いますし、その辺の部分で、もう少し検討していただいた方がいいのではないかと思いますけれども。
長田経営改革推進担当課長
先ほど、地域の中で男女がそれぞれの個性を認め合って暮らしていけるような、そういうあり方を行政の役割から推進していくと御説明をさせていただきました。そういう意味で、事務分掌として男女平等の推進と。その中には、苦情の申し出の機能も、具体的には目標を支えるものとして明確に位置付けをしてございますし、それから、男女平等の基本計画、行動プランといったもので具体化していく中で、地域の中にこの組織が、子ども家庭部の使命が明確に周知できるように努力していきたいと考えております。
久保委員
しつこいようですけれども、例えばこの子ども家庭部というネーミングを変えるとか、男女平等の推進を、ここではなく例えば区長室ですとか総務部ですとか、ほかの部に移すといったお考えというのはないでしょうか。
金野区長室長
この子ども家庭部の名称につきましては、いろいろ御意見があったところですので、私どももどういう名称がいいのかというふうな検討をいたしました。一つは、明確に男女平等という言葉を出すには、例えば子ども家庭・男女平等部というようなつけ方も考えられるわけですが、部全体の所管範囲の中で、全体として表現するにはある程度大きなところでまとまりをつけなければいけないと。また、ほかの区なども参考にいたしますと、ただ単に子ども部という呼び方をしているところなどもございますが、子ども家庭部というような言い方の区は２３区の中では結構多数ありまして、比較的区民にもわかりやすい、また呼び方として定着しているというように思って現在こうしております。この子ども家庭という言い方につきましても、現在、基本構想の検討をあわせて進めておりますので、どういう言葉でこれから区のあり方を表現していくかということも、また１７年度以降に向けて検討してくることになると思います。そういった中で、この名称につきましても、これでずっと今後ともいくということではなくて、基本構想の中での表現等を見きわめながら、どういうあり方がいいか、引き続き考えてまいりたいと思っております。
久保委員
ということは、基本構想の中で、この名前が変わるというようなことになった場合は、また条例改正が行われるということでしょうか。
金野区長室長
今の段階でどうなるかということは直ちに申し上げられないわけですが、現在、説明しましたように、組織の目標、それからそれに向かっての成果という考え方で整理している言葉の表現、これについても、基本構想の中で区の全体像、区の将来像が明らかにされた時点では必要な修正を行うと。そうすると、部の名前も変わる可能性はあるというように思っております。
長沢委員
私も組織編成のことで伺っておきますけれども、例えば地域センター部を今度、区民生活部の方にするというのがありますけれども、今でも地域センターに地域センター構想、あるいは住区協議会、そういう考えがあって、こういう形でまとめていく中で、そうした構想、考え方自身はどういう形でこれから継続していくというか、これからも生きていくということになるのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
先ほども御説明をいたしましたが、地域の中での施策の展開をどのように形づくっていくかということを考えまして、区民生活部ということで、地域の中でのさまざまな課題、例えば環境の問題ですとか、それから地域での商店街振興の問題ですとか、そういった課題を例えば地域センターの中の活動として取り上げ、地域の方たちが協議をしていく。それから、区の方の立場でも、地域センターの力をかりながら区の考え方を説明したりして住民参加を図る場をつくっていく、そんなような活動をしているわけです。そういう住民の参加を保障しながら施策の展開をしていくためには、やはり同じような課題を持っているところ、地域の中で具体的な施策の展開をすべきものを持っているところを大くくりにまとめることが、これから全体の施策を強力に進めていくためには必要であろうというふうに考えております。
先ほど御質問があったように、地域センターのあり方自体については、今回のこの組織条例による部の編成については何ら影響を持つものではございません。
長沢委員
もう一度確認しておきたいのは、例えば地域センター構想とか地域における区長室ですか、そういうような言われ方をしていたかと思うんです。要するに位置付けとして、言ってみれば地域の中で地域センターを中心とした住民の、今課長が言われたように、商店のことやまちづくりや、福祉関連とか環境とか、防災等々いろいろあるかと思うんですが、今もそういう住区の協議の中でそういう部会なりで、名称は違うのかもしれませんけれども、それぞれあって、そういう高い位置付けというか、そういう意味では非常に中野区の特質とも言われていたようなものがあったと思うんですけれども、そういう位置付けとして、それで今度この区民生活部になった場合には、確認なんですが、やはり同じような形の位置付けとしてあるというふうに理解していいですか。
長田経営改革推進担当課長
今回、この組織条例の関係で地域センター条例の基本的な部分についての改正等は予定してございません。そういう意味では、地域センターの位置付けというものは、組織上の位置付けは何ら変わるものではございません。
長沢委員
逆に、前の組織に大きく変わる段階のときに、例えば保育園のところが福祉部から地域センター部に変わって、そのときは、要するに大きく言えば保育を地域での子育て支援というふうに位置付けて、そういう中で地域センター部というのが福祉から変わる上ではよかろうというような、そういう御説明だったわけですけれども、今度はまたそれが地域センター部をなくして子ども家庭部にするというようなお話なんだけれども、この辺ところではどういうような位置付けということで御説明いただけますか。
長田経営改革推進担当課長
子どもの関連につきましては、もうこれは明確に子ども家庭部ということで施策の展開についての責任を持つ部をはっきりさせまして、地域における子育て環境の整備等も踏まえて施策を展開していくということになっております。地域に向けての子育ての充実というのは、そういう形で総合的に図っていくという考えでございます。
それから、地域センターにつきましては、地域についての地域センターと、それから区民の皆様の活動によって地域のもろもろの課題についての協議をし、必要な活動をしていくということについての位置付けは変わるものではございません。
長沢委員
前回のこととの整合性ということで、もう少し説明をいただければよかったんですが、それはともかく、いいと思います。
それで、ちょっと肝心なというか、私自身、本定例会の本会議の中でも質問させてもらったので余り繰り返すつもりはないんですが、例えばその中で、私自身の質問に対しては区長室長が御答弁いただきましたけれども、組織の形をこうやって変えるという。やはり今もよくわからないのは基本構想、１０か年計画との関係なんです。例えば区長室長が答弁の中で言われたのは、今の基本構想や１０か年計画の策定をしているけれども、それをより強力に推進していく上で、区の組織の運営、これ自身を変える必要があるという、ちょっと違ったら訂正はしてください、そういう言い方でした。その際には、もう１６年度から改正して、運営上の改善等については１７年度もあり得るけれども、要するにその際には改革の成果をより実効性のあるものにしていくんだと。つまり、もう１６年度にレールを敷いたものを、１７年度に改めてそれを改善していくということですから、強化していくと。大きく変わることはないというようなお話だったかと思うんです。他の委員、ここにいらっしゃるけれども、大内委員もやはりこのことで御質問されたかと思うんですが、その際には区長が御答弁に立たれて、ちょっと正確ではないかもしれないけれども、やはり１６年度からやって、１７年度に完成度を高くといいますか、精度の高いものにするような、そういうお話だったと思うんです。これまでの御説明の中でも、確かに１６年度からそういう区としての組織として、目標、成果に基づいた運営をやっていくんだと。もちろん基本構想や１０か年計画で今論議されているわけだから、そういった中ではもちろん調整も出るだろうというようなお話であったかとは思うんですけれども、随分とちょっと違うというか、トーンが随分強まっているように思うんです。その辺も一応確認しておきたいんですが、いかがでしょうか。いわゆる基本構想、１０か年計画との関係ですが。
長田経営改革推進担当課長
組織を整備するというのは大変な仕事でございます。一般質問の中でお答えしたことと基本的に変わるものではございませんが、まず組織の整備をし、組織が目指すべき使命を明確にしていくということを第１段階で行っていきたいというふうに考えております。その中で、目指したところの組織の整備の方向について、合っているかどうかということの展開をしていくと。組織の整備のねらいが、目標と成果による管理、区民に対して高い価値を提供できる組織に整備をしていくという、ねらいどおりに行っているかどうかということの検証は１６年度中にしていかなければならないと考えております。そういった準備、そういった施策の展開の基礎、基盤があって、その上に初めて１０か年ないしは基本構想の実現のための我々の仕事ができるようになるんだろうというふうに考えているところでございます。
長沢委員
一層踏み込んでしまったと思うんです。基本構想なり１０か年計画というのがあって、そもそも区が言っていたのは、その目標、成果というので、それは単年度でもいろいろあると思います。やらなくてはいけないこともあるだろうし。その範疇で理解できるものも多分にあるわけです。しかし、将来のビジョンとか区の１０年後のあるべき姿勢とか、これは基本構想、そして、それに基づいた１０か年計画で行うんだと。ましてや、今そういう審議会やワークショップで議論してもらうというのを、それを、初めに組織のところでこういうものとしてやっていくというがちがちなものを、今の御答弁だともっと一層進めてしまおうという話ですよ。それを１７年度のときに、より強固なものにしていこうという話がね。もっと言えば、区長室長がたしか直近か何かの話のときには、そういう区としての考えも情報提供というか、やはり審議会なりワークショップのところに話をしていくんだと。まさにそういう形で誘導していってしまうのかなというように思わざるを得ないようなことをやろうとしているんですよ。
もう一回答弁いただきたいのは、一体基本構想や１０か年計画というのを、これ１０年後の姿ですということを言っていますね。しかし、１０年後に一気に飛んでいくわけではないですよね。もちろんその中で、どういう過程を踏んでいくか。そのために１０か年の計画をつくっていくわけですから。それを、こういう改革という名のもとで、ましてや、そういう組織のこういう姿をしていきましょう、そのためにこういったそれにふさわしい組織運営をしていきましょうというのならわかるけれども、先に組織の運営のあり方をこうしていって、それに導くような形でいってしまうようなお話では、これはちょっと納得いかないんですが、もう一度御答弁いただけますか。
長田経営改革推進担当課長
私の御説明は、基本構想と１０か年の計画で定められた内容を、行政の役割として推進していくべきものは推進していくと。その推進の基盤、基礎となる組織の整備を準備しておく必要があるということを御説明させていただきました。
長沢委員
だから、まだ決まっていないわけですね。組織のあり方として大きく変わるということはあり得ると思います。だから前々から言っているのは、これが、どうして１６年度からこういう形で大きく変えるのかと。１７年度の基本構想や、言ってみれば今度は中間のが出ますね。そしてまた１７年度から基本構想、基本計画を新たにやるわけです。そういう中で、それに合わせる形が自然ではないのかなというように思うわけです。
もっと別な言い方をすれば、現行の基本構想、このもとで５か年計画－－５か年計画と経営改革というのは、経営改革指針に基づいてこういうふうにやっているんだと思うんですが、例えば現行の基本構想との関係では、これはどういうふうに見ればいいんですか。現行の基本構想と、例えばこういう組織のあり方なり、今の目標、成果なりに基づいて、これからは予算の権限委譲から、部内の予算の権限をそういうふうに強めるというような話でもありますけれども、それとの関係はちょっとわからないんですけれども、それはどういうふうに御説明されますか。
金野区長室長
基本構想と１０か年計画につきましては、１７年度からそれに向けて区政全体を動かしていくと。大きな目標を設定するものであり、また、区の大きな計画の事業等の進行の内容を定めるものでございます。現在それは確かに検討中なわけでございますが、一方、今の状況の中で、区政運営を改革し、簡素で効率的なものをやっていく、事業の成果を上げていく、また、経営改革指針でも示しておりますが、少子化対策等のさまざまな区政課題については重点的に取り組んでいくということもございます。そういったことから、先行して整備できるものは整備しながら、１７年度以降の基本構想の実施に備えようというような考え方でございます。
なお、現行基本構想との関係での御質問がございますが、今の基本構想の五つの柱、これについても、必ずしもそれに沿った部の編成ということではなくて、その五つの柱は、各部がそれぞれ分担したり、また一つの部が主に持ったりというような形でやっております。現行基本構想は今まだ中野区の基本構想として現にあるという認識でございますので、それを進める上でも、この新しい組織は、より有効な取り組みになれるというように思っております。
岩永委員
今御説明をいただいた所管事項の報告の方のことで何点かお尋ねしたいと思います。
１１月１７日に報告されたものをもとにして自分の中で整理していたものですから、ここに来て、またにわかにこういうものが出て、整理してきたものとどこがどういうふうに違うのか、今一生懸命悩んでいるところです。だから、もうこの後には条例を審議しようというこの段階に来て、少しまた違った形で、それも、少しここをこういうふうに変えたとかというのではなくて、考え方そのものも変わってきているということについて大変驚いています。
その上で、ちょっとお尋ねをしたいんですが、まず先ほど久保委員も言われましたけれども、１１月１７日に私も、女性・青少年施策等について、子ども家庭部に一くくりにしてあるということについて、これはやはり大くくり過ぎるのではないか、検討できないかということをお尋ねして、室長は、条例化の中で検討をしたいというような、たしか御答弁があったかと思います。実際に条例が提案されて後のきょうの説明の中でも、そこのところが同じなので、先ほど久保委員に対する御説明の中で、少しきょうの考え方が、部の考え方とか、その子ども家庭部のやる中身がちょっと触れられていたかとは思うんですが、まだよくわかりませんので、そのあたり、どのように検討されて、どうしたのか、ちょっとお聞きします。
長田経営改革推進担当課長
先ほども御答弁させていただきましたが、女性施策ないしは男女平等の施策の推進ということについては、子ども家庭部の中の目標体系の中に明確に位置付けをしてまいります。事務分掌として条例の中にも書くということは先ほど御説明をさせていただいたとおりでございますが、そういう中で、施策としての展開というのを子ども家庭部の責任ということで、事務分掌について責任を持つということで責任を果たしていく、そういう形で施策の展開を今後していくものでございます。
岩永委員
なぜそういうふうに言ったかというと、事務分掌というのは、なかなか区民の目に触れることはないわけです。私たちが委員会がかわったときに、各部課の所管しているところについての御説明を受けるというような形で事務分掌の説明というのは日の目を見ることが多いと思うんですが、やはり先ほど久保委員も言われて、なるほど私も本当にそうだと思ったんだけれども、子ども家庭部という概念というのは、役所がどんなふうに言おうとも、やはり今まで社会的な中で持ってきたイメージから来る概念等々も、言葉上の概念もあるわけですから、どうしたって、この中で、男女平等という言葉はありますけれども、すべて女性施策について、この前も言いましたけれども、男女平等の中でくくれないものもありますし、子どもという中に青少年が入るというのは、やはりどうしても無理だと思うんです。区の方では、子どものくくりをどういうふうに考えているのか。青少年となってくると、もうこれは本当に子育てとは違って、みずからが育っていく、みずからが社会人となっていくという、みずからの力というのがあって、それはやはり子どもの概念には入らないと思うんです。だから、やはりこの子ども家庭部の中に男女平等ということで女性施策も一くくりにする、それから子ども環境という中に青少年が入るというのは、これはやはり無理だと思うんですが、本当にもう少し区民にもわかりやすいように、こうだからああだからと説明を聞かなかったらわからないじゃなくて、見てわかるようにしていただきたいと思うんです。そのあたり、やはりもう一度考えてもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
長田経営改革推進担当課長
事務分掌の御説明をさせていただきました。部の責任領域をはっきりさせるということで、施策についての責任を持つということがまず第一に必要だろうと思います。それから、目標体系で具体的な施策の展開をしていくということの御説明もさせていただきました。その中で、青少年ないし成人へ向けて育っていく子どもについても、社会人としての自覚を持って成長していくという子どもというとらえ方で、きちっと施策の中での位置付けを明確にしてまいります。
それから、具体的に区民の方への周知といいますか、どの組織がどんなことをやっているのかということにつきましては、さまざまな周知の方法を使いまして区民の方にお知らせをしていきたい。区民の方が、どこへ行ったらどういうサービスが受けられるのかということは、わかりやすく御説明していくようにしたいというふうに考えております。
岩永委員
区の方では、この子どもというのは、どの範囲を考えておられるんですか。
長田経営改革推進担当課長
まず、第一義的には１８歳未満の方に対する施策というふうに考えておりますが、それ以上の年齢の人に対しても、必要な範囲で目標を定めて施策の展開をしていく必要が場合によってはあるだろうと考えております。
岩永委員
やはりそこだと思うんです。１８歳以上の、いわゆる青少年、成年に近くなってきている人たちにどうするかということは、やはり子どもではくくれないんですね。日本も批准し、中野区もその立場に立ってこどもの権利条約を推進している。そこの中で言っている子どもというのは１８歳未満なわけです。そうすると１８歳以上は、やはり子どもでくくるのは無理なんだと思うんです。これは国際的に無理なんだと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょう。
長田経営改革推進担当課長
子どもの定義をどういうふうにするかという、そういう議論もあるかもしれませんが、行政組織としては必要な施策は責任を持って展開するということで、これから必要な施策を立案し、実施してまいりたいと考えております。
岩永委員
１８歳未満を子どもと見る、それ以上は青年の方に入っていくという、これはどう見るかではなくて、もう国際的にこどもの権利条約で決着がついているんだと思うんです。だから、やはり中野区としても、こども権利条約を本当に推進していくという立場に立って、区の独自でそういうＰＲ文章もつくったり、取り組みの中でもいろいろやってきているわけですから、だからこそ、きちんと明記をしてもらいたいと思っています。
何度聞いても今はこの場でまた同じことを繰り返されるのかもしれませんが、本当に、せっかく組織改正をしようとするならば、区民にわかりやすい組織にする。区民は、ああやっぱりそうだったなとわかりやすい名称にしていくということが、とても大事なことだと思うんです。この今の出し方では、何か逆戻りとしか言いようがないようです。せっかく女性施策を進めてきた。それを、先ほどの最初のころに御説明あったように、男女平等の中の施策は男女平等の推進と女性会館が施策のあれだというふうにおっしゃっておられましたけれども、やはりなかなかわからない。本当にせっかくやろうとするならば区民にわかりやすいものにするべきだと思いますので、ぜひこれは、やはり検討すべきだというふうに思います。
続けてお聞きしますが、前回、１１月１７日に説明を受けたものと今回の中で受けたもので、こんなに大きく違うのかなと一つ思ったのは、前回の１７日のときには、組織編成の考え方で、目標を明確にして、区民に対して成果を上げる責任を担う組織にするんだということで、いい悪いは別にしても、いずれにしても区民が視点にあったと思います。ところが、今回はそれが全くなくなってしまって、いわゆるマネジメント機能を重視した組織にするんだというふうになって、一体ここではどういう考え方が違ったのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
考え方の違いは、ございません。説明の仕方を工夫させていただいて、今回の資料の御提示をさせていただいております。
区民のサービスの視点がどうなのかという御質問でございますが、１の（４）のところのマル２でございますけれども、事業部制の中で成果をきちっととらえていくという中で、区民サービスの向上を図るということを組織のあり方として御説明をさせていただいております。それから、（３）のところですが、前後して大変恐縮ですが、仕事を通じて達成することが明確になり、常に区民の視点で事業の見直しを行うということで、区民の立場で、まず我々行政組織がやらなければならない目標は何なのか、それをどのように達成していくのか、その成果が区民の立場から見たときに正しく成果が上げられたのかどうか、そういったことを客観的に評価しながら、また区民の視点で改善をしていく。そういう組織のあり方を追求するという意味では、何ら変わるところはございません。
岩永委員
これも本当に、こういうふうにしてお聞きしなかったらわからないわけです。やはり本当に組織を変えるとか、そういう視点で、基本は、やはり区民との関係でどうなのか、区民にとってわかりやすいのかだというふうに思いますので、こうした示し方も、そこのところをいつでもきっちり踏まえる形で、これを区民が見たときに、区がそういう視点を持っているんだということがわかりやすいようにするということがとても大事ではないかというふうに思います。
それからもう１点ですが、前回、権限と責任を明確にした組織という御説明の中で、部長については、部の目標、分野の目標、施策の目標、事務事業の目標について、区長と調整の上定めるというのがありました。今回は部長の中にそういう説明はありません。それぞれの目標達成を職員が果たせるよう、部の経営に当たるというふうになっています。私は、区長と調整の上定めるというのは、一体これはどういうことなのだろうと実は思っていました。今回そういう形ではないんですけれども、そのあたりはどういうことになっているんでしょう。
長田経営改革推進担当課長
事業部制の考え方で、部の目標と成果による管理は部長が責任を持つということになります。そのことを部内組織編成のところで書きあらわさせていただいたところが、部長は部の目標体系を定めると。それから、それぞれの目標達成を職員が果たせるように部の経営に当たるということで表現させていただきました。前回１１月１７日に、部の目標について区長と調整の上定めるというふうに御説明をさせていただきました。実際に部長が決定の権限ということでは、部長決定という形でもちろん部の目標を定めるわけですが、区全体との調整が全くない中で、それぞれの部の目標が達せられるわけでもございませんので、そういったことについての必要な調整がとられる、そういったことを御説明させていただいたわけでございます。
岩永委員
そうしますと、あえてここに書かれてあるような目標については、区長と調整の上定めるというようなことではなくて、部長以下、部それぞれの中で十分職員と話し合って、そして目標を持って取り組んでいくということでよろしいんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
事案の決定、目標の決定権限としては部長にあるということを御説明させていただいたわけです。
岩永委員
どう違うんですか。わざわざ事案の決定が部長にあるというふうに。区長と協議の上定めるというのだって、それは、やはり部長が定めるのだと思っています。一方、今言われたように事案の決定は部長にあるというのは、それぞれの部の主体的な中で、企画等々含めて部長が定めていくという。これは少し違うと思うんです。そのあたり、どうなんでしょうかとお聞きしたんです。
長田経営改革推進担当課長
本日御説明をいたしましたのは、先ほど当初の説明のところで御説明させていただいたように、組織規則としてどのような規定をするかということについての御説明として御提示させていただいております。そこで、部長の権限として何をどうするのかということを、ここに整理して提示させていただきました。先ほど御説明させていただいたのは、部が目標を定め、それを遂行していく上での他の部、区全体との調整を図りながら物事を決めていき、それを遂行していくということを御説明させていただいたわけですが、前回の１７日に御説明させていただいた分は、その部分を実際に行うのに必要なプロセスを説明させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
岩永委員
せっかく権限を各部に持たせるということですから、部が主体的に決めて取り組んでいくということが、より区民に対して効果的な施策の展開になるだろうと思いますので、そのことは言わせていただきたいと思います。
それから、部内の組織編成の中で、前回受けた役職名もそれぞれ違ってきていて、少し担う役割も説明の中では違ったなというふうに思っています。
それで、これはまだ私の中で十分消化されていないんですが、１点。（４）の重要な施策は担当参事、担当課長のうちから行う者を決めると。それが執行責任者になると。さらに、その他の施策については、主査その他の職員からそれぞれ施策の重要度に応じて執行責任者を指定する。執行責任者の指定を受けた主査は担当係長とするという、この部分なんですが、まず、重要な施策、それから、その他の施策、さらに、その他の施策の中の重要度というのは、どういうふうに判断をするのかが１点。
それからもう１点、執行責任者の指定を受けた主査は担当係長とするということですから、これは昇給になるのかどうか、このあたりはどうでしょう。
長田経営改革推進担当課長
まず、施策の執行責任者については、部長級、課長級、それから係長級、一般職員というところから、施策の重要性等を勘案して部長が指定するということになってございます。その施策でございますが、目標体系上、分野、それから施策、事務事業というふうに体系を組んでおるわけでございますが、その中で、施策の内容について、部の中での課題を支えるものとしての重要さがどの程度あるのかということを勘案して、部長が部の中における体制強化という意味で、事務として実施していくのが困難な要素を含んだものについては、これを担当参事、担当課長という管理職から、この役割を担う者を充てていくということでございます。いずれにいたしましても、部の課題を支える中で、その部の持っている課題の中での施策レベルでの重要さというものを部長の方で勘案して、執行体制をどのようにしていくかということの観点から必要な職をつくっていく、そういう考えでございます。
それから、担当係長ですが、係長級という意味では主査と変わりがございません。執行責任者の役割を持つ係長級を担当係長という職として、組織として位置付けをするものでございます。ちなみに事業担当者、事務事業の目標達成のために、事務事業のうち指定された事務を支える者につきましては、同じ係長級ですが主査という位置付けをとるということでございます。昇給ということではございません。
大内委員
総務部の中に平和交流が統括管理者職で新しく分野として入っていて、施策の内容が平和人権と国際交流と書いてあるんだけれども、この平和交流というのは今まで担当課長というのはいなかったと思うんだけれども、何で新しく入ってきたんですか。
長田経営改革推進担当課長
現行の総務部の事務として、平和人権、それから国際交流の事務が部の事務分掌として位置付けられております。その中で、平和人権については、現在、所管としては広聴広報課で所管をしております。それから、国際交流については総務課の方で所管をしております。これを新たに分野のレベルでまとめまして、部の目標を達成していくための一つの分野として、平和交流という目標のくくりをいたしました。
今回、御説明としては、平和交流担当課長という組織を置くという形での御説明にここはさせていただいておりますが、今後、最終的に検討していく中で、併任といいますか兼務といいますか、そういうようなことも考えていく、そういう構想の中で今検討しているところでございます。
大内委員
というのは、要は兼務だろうが何だろうが、これで執行責任者が平和人権と国際交流までわざわざ充てて仕事をやれと。何もやっていないとは言わないけれども、今、特に、例えば平和人権でこういうことをやりましたという報告とか、国際交流についても国際交流協会とかあるから、わざわざこうやってつくるものなのかなと。これはそちらの考え方ですから、つくるなということを言うつもりはないけれども、本当につくるだけのものをやれればいいけれどもということです。
あともう１点、区民生活部でごみ減量の統括責任者、ごみ減量をわざわざ課長のポストをふやしているみたいに見えるんですけれども、ごみ減量なんて、そんなにわざわざつけて統括管理者を置く必要のものなのでしょうか、考え方として。
長田経営改革推進担当課長
これは、ごみ減量、資源循環推進などの事務を扱うということになります。そういう意味では、これからの区政にとっても重要な課題というふうに考えております。目標の体系の中で、分野の目標としてそういう認識で分野のくくりとしてくくりまして、それについての経営管理の責任を負うべき者ということで位置付けをさせていただいております。
それから、現在ここの部分は資源循環推進課長と、それから環境消費生活課長の部分と、両方の部分をこの一人の担当課長で負うような、そういう内容になってございます。
伊藤（正）委員
今までも組織編成については総務委員会で御報告をいただいて何度か審議されているんですけれども、きょうの報告を見ても、ちょっとこれ前向きな考え方しか見えてこないんです。もちろん組織を簡素化し、小さな政府をつくるんだということで、よりよい組織編成、また区民にわかりやすい組織になるんだろうとは思うんですけれども、事務事業の執行に当たって、権限が執行責任者の方に管理職から大半が来るという。先ほども部の主体性というのが明らかになっていくんだろうと思いますけれども、例えば行政評価が低かったり、今、外部評価などもされていますね。そういった意味で、成果が出なかった場合に、この責任の所在というのはどこにあるのか、いま一つわからないんですけれども、その辺をちょっと御説明していただけますか。
長田経営改革推進担当課長
目標と成果の管理による区政運営ということで組織をつくってまいります。そういう意味では、部の目標を達成するために、部内の組織を挙げてこれに取り組まなければならないということです。外部評価等、客観的な評価をこれから受けていかなければならないわけですが、その評価が低かった場合には、その部分についての改善を、やはり部を挙げて取り組むべきものだというふうに考えております。
伊藤（正）委員
今までの役所仕事というのは、その事業に対して成果が上がらなくても、もう半年、１年置き去りにして、また展開していくということでしたね。民間の会社だったら、例えば商品を製造して販売していく。売れなかったら、すぐ切りかえていきますよね。もちろん民間は利益を追求していますから、そういった点で行政と民間の違いがあるんですけれども、これからはどんどん成果が上がらなかった事業に対しては、やはり庁内全体で検討して、そして展開していく。もう素早く迅速に対応していくのが私はいいのではないかと思いますけれども、その辺についてはどう思いますか。
長田経営改革推進担当課長
委員御指摘のとおり、そういったことをねらいとして成果主義というふうにも説明をさせていただいておりますが、成果を上げる組織にしていきたいというふうに考えております。計画し、実施し、評価し、その部分で成果が上がらなかったという評価が上がったものについては、これを見直ししなければならない。具体的に予算の使い方、それから人の使い方がどうだったのか、具体的な手法、手段がどうだったのかということを見直していくという、そういう仕組みとして組織の中に確立して、委員御指摘のような形の、まさしく部の経営を実現するようにしていきたいと考えております。
大泉委員
行ったり来たりするかもしれませんが、少しお許しを願います。
最初に、少し細かいところから。改正条例案を拝見しました。素朴な質問なんですが、２条の改正のところで、身体及び身分を人事に改めてと、これはどういう意味なんですか。
委員長
大泉委員、済みません、条例案は後ほど、報告が終わった後にまた審査になりますので、本報告についての内容についての質疑にしていただけますか。
大泉委員
失礼しました。では、ちょっと質問を変えまして、今の平和については聞いてもらったからいいとして、ちょっと微妙に絡みますけれども、勘弁してください。
今、質問を伺っていると、盛んに検討中というお言葉が何回かお出になったんです。この報告について、各部の組織等の編成案とか、現在検討しております、まだ検討しております、場合によってはどうこうしますという話が出ていたりしたんですが、それで条例案が一方でかかっている。条例というのは、普通、出す場合には、その背景にすべてのものを固めてきて条例になって出てくるというふうに、我々は何となくそういう承知をしているんですが、今回は、条例をつくって、とりあえずこれを通して、後からゆっくり考えましょうということでやっていらっしゃるんですか。ずっと話を伺っていて、前からも口を酸っぱく皆さんも言っているんですけれども、わかりにくい。わかりにくいというか、わけがわからない、何をお考えなのか、それがよくわからないという話がよく出ますが、どうもそういうことなのかなと思うんです。何か伺うと、これから検討します、そういうことを検討しているんですとかと進行形でもっておっしゃる。しかし、条例として今回はもう出てきてしまっているわけですね。だから、相当がちがちに固めて完璧なものにして我々議会に御提示されるのが当たり前なのではないかというふうに思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
条例についてお答えしてもいいですか。
委員長
ちょっと微妙に絡みますので、どうぞ。
長田経営改革推進担当課長
区長の補助機関の中で事務をどう分担するかというところが、まず組織づくりの基礎になりますので、その部分、条例事項ということで御審議をお願いしておりまして、部のそれぞれの事務分掌について御説明させていただいております。その部の中の各部が果たすべき、責任を持つべき事務分掌をどのように各部の中で分担するかということについては、先ほども報告事項の中で御説明させていただいたように、組織規則という中で具体的には規定していきたいというふうに考えております。組織規則の基本的な考え方、今回の新しい考え方については、既に１１月１７日にも報告事項ということでお示しさせていただいたように、目標を明示して、それぞれの目標の達成の責任を負うということでの体制をつくってまいりますという御説明をさせていただきました。最終的なそれぞれの組織の中の細かな編成の部分については、そういった基本的な役割分担、性格付けのもとで今最終調整の段階に入っているということを御説明させていただきましたので、その点御理解をいただきたいと思っております。
大泉委員
だから、今回は組織を全面的につくり直そう、そして新しい中野区として出発しようと、こういうふうに多分お考えなのだと思うんです。それが、本当は我々は基本構想からでいいのではないかという思いはあります。それはそれであるとしても、それは言わないとしても、できればもう少しきちんとして、本当はこれに規則の案などがくっついて出せるぐらいにして議会にお示しするのが今回のふさわしいありようだったのではないかと思うんですけれども、もう一度どうぞ。
長田経営改革推進担当課長
組織規則をどのように規定するかというのは、御説明をしていく重要な事項であるというふうには認識してございます。説明を先ほどさせていただいたときに、基本的に組織規則に盛り込むべき主要な部分の御説明を資料の中で、大きい３番、裏面になりますが、ここで御説明させていただいた次第でございます。ここが組織規則の主要な部分として条文化されていく、規定として整備されていくということになります。現在、組織規則の条文化の検討を並行して進めておりますので、この内容を、あとは立法技術を使いまして条文化していくように今している、そういうところでございます。
大泉委員
それでは、検討中です、検討中ですとおっしゃるけれども、何を検討しているわけ。
長田経営改革推進担当課長
別紙２でお示ししました各部の編成案、これは報告の資料、裏面の大きい３番、部内組織編成を具体化するということで、どのように担当課長を配置していくのか、どのように担当係長を配置していくのかということを、こちらの方で御説明させていただいております。これの最終決定が今の段階ではまだしていないということで、検討中という御説明をさせていただきました。
大泉委員
堂々めぐりみたいで嫌なんだけれども、だから、最終決定して、そして条例を固めて出せばいいんじゃないんですかと言うんです。今回はそういうたぐいのものなんじゃないんですかと。いつもは、確かにおっしゃるとおり、組織の改正条例を出して、後で規則か何かをゆっくりと、１月か２月だかに決めてやって、それで１年とか進むと、多分こういうふうにしていたんだと思うんです。しかし、今回はそういうレベルの話ではないんじゃないんですかというふうに我々は思って重大視しているわけです。ですから、これだけ検討しましたと。そして、規則もこうつくりました。したがって、条例もこうなっております。ですから御審議をお願いしたいというぐらいの、そのぐらい固まったものを出していただかなければ、我々はどう判断すればいいんですかということになってしまうのではないかと思うんですが、いかがでしょう。しつこいようですけれども、もう一度。
金野区長室長
まだ組織という形でお答えしたような状況ではございませんが、組織に盛り込むものの内容としては、今回御報告した総務委員会資料の部内組織編成、ここのところの内容で考え方は固めております。これを条文上どうやって法規的な表現をしていくかということで、まだ調整中ということです。
それから、組織規則にはほかにも事業所の配置等定める部分もあるんですが、そこのところは基本的には従来と変更はありませんので、そんな形でつくっていきたいというふうに思っております。
それから、各部の組織編成案、これはまだ１１月末現在という形でお示ししてございますが、これにつきましても、各部から出していただいものを庁内で調整して、ほぼこの考え方でいきたいというように整理をしてきているものをお示ししてございます。ただ、今回、課というような固定的な形をとりませんので、先ほど平和のところで御質問がありましたが、このそれぞれの分野に配置する統括管理者が独任になるのか、あるいはそうではなくて兼任になるのかという人事配置上の問題などは、もう少し時間がかるというようなこともございまして、そういった関係で幾つかこれから調整しなければいけない部分が残っているというような状況でございます。考え方としては、一部これから言葉の調整なども入ってくる部分はあると思いますが、それぞれの部について、こういうような分野で考えている、また施策についてもこういう区分で考えているということで、大分各部から出たものを全庁的な調整もして、おおむね固まったものでお示ししているということでございます。
岩永委員
ちょっと条例に入る前に、報告の方で確認しておきたいと思います。
先ほど私、主査のことについて中途半端な聞き方をしたので、もう一度確認をしたいんですが、今度の部内組織編成の組織のありようとしては、部長がいて、課長級の統括管理者がいて、係長級の執行責任者がいて、現場担当者がいるということで、それで、統括管理者には担当参事と担当課長がいる。執行責任者には、重要な施策には担当参事と担当課長がつき、その他の施策には主査やその他の職員がつくという理解でよろしいんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
分野、統括管理者は管理職ということで、ここで、組織規則上は担当参事、担当課長、いずれかの者を指定するということです。それから、施策、執行責任者については、部長級も課長級も係長級も一般職員も、ルールとしては、ここに報告の資料にもお示ししたように、あり得るわけです。そのうちのだれをそこに充てるかというのは、最終的には部長の判断でこれを行うということです。そういう意味で御説明をさせていただいております。
岩永委員
そうしますと、区の規則によれば、参事は部長級ですね。当然、課長と参事の給与表は違いますね。それから、執行責任者は、先ほどでいえば係長級だということでしたから、その他の職員というのは多分主査ではない、さらに主事、一般職員が考えられるのかなと思うんですが、そうなってくると、それぞれの職層が違ってくる問題というのは、どういうふうに解決されるんですか。
長田経営改革推進担当課長
部長級、課長級、係長級という、それぞれ果たすべき職務の重さというものがございます。それに応じた仕事の配分をしていくということについては、現在の人事制度の範囲の中で行うという意味では変わりはございません。
岩永委員
ごめんなさい、よくわからないの。その果たすべき職務というのは、部長はこういう職務を果たすとか、課長はこういう職務を果たすとかとあるんですが、だけど、今度の組織改正では、統括管理者に部長がついたり課長がついたり、執行責任者に部長も課長も主査もその他の職員もつくという。そして、職級としては、統括管理者は課長級だと。執行責任者は係長級だということですよね、この説明でいけば。そうなってくると、そこにつく人の、例えばもっと平たい言葉で言えば、給料表なんかだってかかわってくるんだと思うんです。そういう問題というのは、例えば参事である人が、参事でありながらこの仕事しかしないということはちょっと考えにくいんだけれども、この仕事をした場合、給料が下がるのかとか、ある職員は職員の給料でありながら係長級の仕事をしたら係長級の給料になるのかと。そのあたりが全然わからない。なぜわからないかというと、事業部制と一緒にこういうフラット化をもって出されるものだから、考えの整理がつかないんです。事業部制なら事業部制をこういうふうに考えると。そして、この事業部制でいくためにはこういうフラット化が必要だとか、全然整理がされていないものだから、受ける私も全然わからないんですけれども、そのあたりはどうでしょう。
長田経営改革推進担当課長
まず、報告の資料の別紙２をごらんいただきたいと思いますが、ここでは統括管理者の組織として、例示としてというふうに御理解いただければよろしいかと思うんですが、課長級を配置した場合ということで、統括管理者は担当課長だというふうに決めているわけではございません。ルールとしては、統括管理者の役割を果たす者は部長級、担当参事の場合もありますし、それから課長級、担当課長の場合もあると。ただ、この資料では課長級を配置した場合としてお示しさせていただいております。それから、施策に関しての執行責任者の役割を持つ者を、ここでは係長級を想定して、担当係長という組織で明示させていただいておりますので、執行責任者は係長級だというふうに決めているということではありません。ルールとしては、あらゆる職層の者、部長級、課長級も場合によってはここに配置される可能性があるわけです。その御説明として、この太字で書いた部分が管理職が配置されることを想定しているという御説明をしているわけでございます。
それから、職務の困難度等に応じて給料が決められておりますので、それぞれ困難度に応じた職務が与えられるということは、先ほど御説明したとおりでございます。
岩永委員
わからないですね。例えば執行責任者の指定を受けた主査は担当係長になると。だけど、執行責任者の指定を受けたその他の職員は担当係長にならないと、ここでは読めるわけです。そうすると、同じ執行責任者でありながら、一方は係長級、一方はある職員、こうなってくるというようなことはあり得るのでしょうか。考えて、こんなふうにしたいという気持ちはあるのかもしれないけれども、区民の目から見たら、じゃあ、その他の職員でやれる仕事なら、何も係長級の人がいなくてもいいじゃないのと。そうすれば、もっと人件費が安くなるじゃないのと、例えばそういう議論だって起こりかねないのではないでしょうか。とてもわかりにくいんですけれども、そのあたりはどんなふうに整理されておられるのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
施策の中でも、その重要度に応じてという御説明をさせていただいております。重要度に応じて係長級を配置する場合、それからそれ以外の場合ということで、その重要度に応じて、やはり達成困難の度合いが違ってまいりますので、そういう意味では、係長級が力を発揮しなければならないものがある場合は係長級を指定し、それ以外のものについては職員を指定するということがあるということでございます。
斉藤（金）委員
まず一番最初、特命担当部長というのは、具体的に言うと、どういうようなものなんですか。
長田経営改革推進担当課長
事業部制の考え方で各部の体制を整備しているところでございます。そういう意味では、部長が各部の最高の責任を負う、統括をするということですが、各部、横断的な調整事項といったものに当たらせるものとして、特命の担当部長を置いていきたい。基本的には部が独立してその目標達成に取り組んでいくわけですが、部を横断的に……
斉藤（金）委員
そんなこと聞いていないよ。だから、具体的にどういうことだと聞いているんだよ。そんな抽象的なこと聞いていないよ。
長田経営改革推進担当課長
区政の今の課題として、まちづくりという総合的な調整を必要とする事務、課題がございますので、これを想定して特命担当部長を置くことを今検討しているところでございます。
斉藤（金）委員
まちづくりというのは、そういうふうになってしまうの。それで、地域まちづくりは、こういうところへ来て、中野駅周辺も都市整備部の中の部長の下のそういうところへ行って、本当にまちづくりってそうなの。
長田経営改革推進担当課長
まちづくりと一言で御説明をいたしまして申しわけございませんでした。まちづくりにつきましては、地区整備などの基盤整備といった観点と、それから産業の振興など、いわばソフトの部分、そういった総合的な課題をこれから対応していかなければならないということがございます。そういう意味では、部を超えた総合的な取り組み、調整が必要だろうというふうに判断しているところでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、この区長室というのが上にありますね。区長室の中に特命担当部長、これはある意味では区長に直属なんですよと考えていいの。それとも、区長室の室長の下にずっといるんですよということなんですか。
金野区長室長
特命担当部長につきましては、御質問のとおり、区長直属というふうな位置付けでございます。ただ、部と別に置くということではなくて、部の中に置くということで、区長室に置くという形を想定しているということです。
また、先ほども担当課長の方から御答弁申し上げましたが、まちづくりにつきましては、個別の課題にとどまらず、産業振興との関連とか、それから駅周辺に関連するさまざまな課題がございますので、全庁にわたって総合的な調整をする必要があるということから、特命担当部長を置きたいということで考えているものでございます。
斉藤（金）委員
次に、重要度に応じて能力のある者を配置すると言っていましたね。そうすると、その能力は、もう決まってしまっているわけですか。要するに係長はこれだけの能力ですよ、課長はこれだけの能力を、期待していると言ってはおかしいけれども、こうなんですよと。だから、こっちの重要度が１、２、３段階の２だったら課長がこうなんですよと。そういうふうにもう決まってしまっているわけですか。
金野区長室長
区の職員は、係長級、課長級、部長級となっているわけですが、それぞれその能力、経験等を判定してその給与の等級等を定めて任用してございます。したがいまして、部長級の能力、課長級の能力、係長級の能力は、それぞれ検証済みだというような考え方で進めております。
それで、この施策の中でも、これまでのように実施場面について、すべて課長が決定するということではなくて、大幅に権限委譲するということもございますので、非常に困難で課題が大きいというもので、管理職を充てるべき施策というものがございます。そういったものについては管理職を充ててしっかりやっていくということから、執行責任者につきましても管理職を充てるという想定のものがございます。このゴシックでお示ししているものがそうだということでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、その逆もあるわけですか。具体的に言うと、仕事があって、係長でその仕事をやって、十分この人は能力があったと。そうすると、すぐにでも課長になれるということで課長になって、課長の仕事をずっとやって、またすばらしい仕事をしたというと、十分にやった人は上がっていくんですよと。反対のこともありますね。課長といいながら、余りいつも成果を上げないという人がいたら、そういう人はちょっと暇なところへ行ってもらうとか、ちょっと外れてもらうとか。はっきり言ってそうならないとおかしいんです。そうすると、そこまで考えているんですか。
金野区長室長
基本的には昇任については選考の手続があるわけですが、例えば今の御質問ですと、有能な係長で十分課長の仕事ができる、任せたいという人は、選考の手続を経て昇任していくというのが今の区の仕組みでございます。それから逆の場合、ほかの自治体で降格制度なんかが導入されている例もございますが、現在のところ、そういう仕組みはございませんので、そういった形ではなく、その人の能力をより生かせるような、いろいろな働きかけをしながら進めていくということにしております。
斉藤（金）委員
余り言ってしまうと余計わからなくなってしまうから、もうこれでやめますけれども、でも、そこのところちゃんとしないと、その仕事をする人がわからないのではないかと。一生懸命やる人もいなくなってしまうし、サボっている人は、だれかに言われてからやればいいんだと。笑っているけれども、人間というのはそんなものなんだって。だから、それこそそれが能力に応じて何とか開発してと。今、区長たちが考えているいろいろなことはそうなんじゃないんですか。だから、そういうようなところをはっきり、もちろん職員なら職員にもわかってもらう、管理職の皆さんもそういうふうにわかってもらうというふうにしないと、能力に応じて、重要度に応じてといっても、なかなかね。そういうところはどこまで考えられているの。そしてまた、やはりはっきり示さなければいけないと思うんだけれども、そういうところはどうなんですか。
石神総務部長
この組織編成についてのところで説明しました１、新しい組織の考え方の５番目に、目標による管理に基づく成果主義、能力主義の人事ということで言っております。これは組織編成の考え方ということで、これに伴っては、組織の規則だとかそういったところではなくて、人事評価というところで表現していくべきことだろうと思いますので、これは私の方からお答えしますが、能力、実績を重視した人事評価制度、これを実施するということでございます。現在、管理職についてやってございますが、一般職員についても来年度から実施し、これに応じた目標とその成果を十分評価した上で能力を評価して、仕事についても、その評価に基づいて、できる仕事をつけていくという形の仕組みを同時に今整えているというところでございます。
長沢委員
斉藤（金）委員のところで出てきた質問で確認したいんですが、特命担当部長のところなんです。この中で、例えばということで例も出ましたので、まちづくりや産業振興や駅周辺というのが出て、重要な課題についてやっていくと。でも、これ各部の組織編成案の一番最後の都市整備部のところ、ここでの例えば都市整備部の部長、あるいはその分野である統括管理者の括弧でいえば地区整備担当課長、あるいは施策の執行責任者である地域まちづくりや中野駅周辺整備、区民生活部の方でいえば産業振興と。そういう意味で、いろいろ部長なり統括管理者、執行責任者のところでそれぞれありますね。それが特命の担当部長との関係では、どういうふうに見ればいいのでしょうか。
金野区長室長
事業部制のところで御説明申し上げましたように、部の課題については、事業部がそれぞれ資源を配分し、目標達成を責任を持ってやるということですので、まちづくり、執行面については都市整備部が当たるということです。ですから、この特命担当部長は、そのまちづくりを担当する都市整備部の職員の上司のような位置付けになるわけではなくて、全体的な全庁的な課題の調整をする、あるいは場合によってはプロジェクトのような形を組みながら区全体としての推進を図る、そんな形の役割というように想定しております。
佐野委員
今の皆さんの御質問の中で、ちょっと確認をさせていただきたいんです。今おっしゃっていた中で、私自身は、どうもこの新組織をつくるに当たって、手段と目的が混同されているような気がするんです。皆さんのとり方にもよります、説明する側にもよります。例えば目的は、今おっしゃったような区民サービスの向上、そしてまた、よりよい生産性を上げるという目的で、今の組織よりはいい組織にしたいということで、それを目的としてつくられるわけですね。まず、それが第１点です。これは、いろいろ誤解される方がいらっしゃるので、まずはっきりしておいていただきたい。
それからもう一つ、そのための手段として、今おっしゃったような目標管理とか、あるいは権限を委譲したり、予算をして事業部制を導入したり、そういう手段を図って目的を達成するんだ、そういうことでございますね。まず、そこを確認させてください。
長田経営改革推進担当課長
区民に対して高い価値を提供する組織をつくってまいりたいと考えております。そのとおりでございます。
佐野委員
としますと、今皆さんが御心配なさっていたこと、例えば部の中の内容とか、それから、私は目標と成果を一番心配しているんですけれども、目標と成果による区政運営とおっしゃっていますけれども、そういったものが、理事者側は別としましても、区民または議員の方でいろいろな懸念があるとすれば、やはりそれを埋めていく努力、条例をつくるに当たってのいろいろな努力を今までされていたのでしょうけれども、そこがまず一つ欠落していたのではないかと私自身は思うわけです。ただ、もう条例を出したいということでございますから、今さらそれはそれとしまして、一つちょっと確認をしたいんですけれども、今、総務部長もおっしゃっていたように、私は、この制度は目標と成果がリンクしてこそ、やはり初めてこの組織は生きていくものだものだというふうに思っているわけです。その中で、管理職以上は今、目標面接があって、目標を与えて、それによっての評価制度ができていて、おやりになっているというお話でした。来年度から、ということは１７年度からですか、一般の職員についてはそういう制度、新評価制度を導入していきたいというふうな今お話でございましたね。ということは、上の管理職以上は従前のものに若干のインセンティブ性を加えて新しいものができたにしても、一般の職員は、このまま１年間、従前のようなやり方での評価制度になるわけですか。
石神総務部長
来年度からというのは、１６年度４月から実施していくということでございます。
佐野委員
実はその辺を確認したんです。ということは、一般の職員も役職者と同じような制度が用いられてくるということですね。ということは、ここに私、１番から４番まで、新しい組織の考え方の中で見ましたら、目標と成果、評価という言葉が１３個も使用されているんです。ということは、行政側として、やはりここに手段としての重点を置いて、よりよい目標を達成していきたい。目標と成果と評価というものをしっかりつくっていきたいということがあらわれているのではないかと、この文章の中から私もとったわけです。とすれば、今言った新評価制度、新しい評価制度はこうなんですよと。それでまた、もう既にできていないと。これは４月１日からスタートするに当たって、私はかなりのおくれをとっていくのではないか。見ながら、走りながら考えていくのでは、もう間に合わないわけです。それについて、今どの程度のものがどういう形でできているかということは、なかなか言いづらい面もあるかもしれませんけれども、例えば目標を与え、目標を数字化して、各部ごとにそういった数値ができていますと。そしてまた、それに対して等級が分かれていて、今の等級の能力に応じて、Ａさんにはこういう仕事、Ｂさんにはこういう仕事を与えます。そしてまた、その評価の結果というものは、もしそれが達成できなかったら、この程度のものが下がります。そして、評価を達成したら、この程度のものが上がります。そういった物差しも含めた、しっかりしたものができているのかどうかを、まずお伺いしたいです。
寺嶋人事課長
まだ検討中ですので確定したことは申し上げられませんが、今のところ考えているものは、目標による管理でございます。個人、個人に年度当初に目標を設定し、その目標の困難度とか、それから職務の重大性、そういったものも勘案しながら、期末において上司と面接をして、それで評価をする。できれば、それを何らかの形で数値化したい、そういうふうに考えてございます。
佐野委員
今おっしゃった中で、数値化したいとおっしゃいました。やはりこの評価制度というのは納得性が一番大切だと思うんです。要するに職員が本当に自分のレベルを認識し、それにチャレンジするわけですね。そのチャレンジの結果がどう出たか。これは評価という結果として出されるわけですけれども、そこに納得性が生まれなければ、区が目指そうとしている区民サービスの向上は絶対にあり得ないわけです。そしてまた、その部の達成もなし得ないわけです。そういうことからすれば、今言った目標をしっかり固めて、できるだけ納得性のある数値化する評価制度をつくらないと、この新組織を幾らつくっても、これは崩壊するというふうに私は思います。
そういうことからすれば、まず一番大切なのは、この手段の中の目標と成果による区政運営を目指すのであれば、そこのバー、そこの基準というものをしっかりとつくられることが急務ではないかというふうに思います。今これからいろいろなことをおやりになるという人事課長のお話でしたけれども、私自身は、既に職員はこういう組織をつくって、こういうことでの目標でやるんですよということを発表しているのであれば、そこまでしてあげないと職員自身の納得感が生まれません。そしてまた、職員自身は何に向かってやるんだと。ただ働け、働け、それだけなのか。新組織でやれ、やれ、それだけなのかというふうにとってしまう方もいらっしゃるかもしれません。そういう意味では、やはりそこに納得感を持たせた制度をつくる、これが、やはりこの新組織を運営していく上で一番大切なことでないかというふうに思います。
したがって、４月１日に実施するのであれば、もう残り少ないです。条例もこういうふうに通したいという意向があります。とすれば、やはりそれにリンクしたものをしっかりとつくる。そして、残された時間を、それこそ失礼な言い方かもしれませんけれども、徹夜をしてでも、その部署はしっかりしたものをつくって、皆さんに周知徹底を図ってやっていく、そういう作業が私は必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
石神総務部長
現在も業績評価という格好でいえば、それぞれの業績に対してはヒアリング等行いながら、職員についてはやっているわけですが、評価表という形で新しい目標と成果、それから納得した上でつくる達成すべき目標数値、こういったことについて評価表にするということについて、その評価表を今つくっているということでございます。実際のそういう目標による管理ということについては、私どもは十分周知徹底されているというふうに思ってございます。そういうことについても、これは職員との関係だけではなくて、職務環境ということがありますので組合との交渉もしたりしながらやっていかなくてはいけないということで、全体の評価表という格好で示すのはもうちょっと遅くなりますのが、基本的な部分については十分それは詰めているというふうに思ってございます。
佐野委員
そうしますと、４月１日までにはそういった表とあわせて、今、斉藤（金）委員の方から御質問がありました、やれなかった人、やれた人、それは例えば何号級上がるのかわかりませんけれども、それは２３区の縛りがあるかもしれませんけれども、そういった給料表についての評価に報いるものもつくられて、４月１日までには発表するという考え方ですか。
石神総務部長
これも組合との交渉がありますので、はっきり明確にどういう形かということは言えませんが、新しい仕組みの中では、昇給の短縮月を、今３カ月短縮と一部６カ月短縮とありますが、１２カ月短縮も入れた形での特別昇給の仕組みを整理しまして、それと評価とあわせた形でやっていきたいということで詰めているところでございます。
佐野委員
わかりました。それは、ぜひその６カ月を３カ月に短縮するとか、いろいろな方法論があろうかと思いますけれども、やはりやった人にはしっかりと報いるんだというものをつくってあげないと、働く側としては、やはり働かない方がいいやという機運になってしまうのが常だと思うんです。そういう意味で、インセンティブを最初から取り入れるのは難しいかもしれません。しかし、例えばボーナスにも反映させるんだとか、組合交渉もあるかもしれません。でも、時代の流れはそこへ来ているんだということをはっきりと認識させる必要があると思います。ぜひそれは具体的なものをつくると同時に、その結果についてもはっきりと明示する。そして、できるだけノーワーク・ノーペイの原則を取り入れていく、こういったものをつくっていただきたいというふうに思います。
久保委員
ちょっと細かいことになるかもしれませんが、施策の方で、まだ検討中だとは思うんですけれども、今回、本会議の質問の中でも大分ＮＰＯのことなど出ていたと思うんですが、ＮＰＯに対する支援ですとか、それは別途で施策として置くというようなことはないのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今、ＮＰＯの関係、地域社会の中でＮＰＯをどのように区との関係を位置付けていくか、それから支援をどうしていくかということについて、区長室の方で所管をしてございます。そういった関係につきましては、分野のところの政策計画、それから施策のところの政策というところで、今後も必要な部分については対応していく考えでございます。
久保委員
政策という中に入るということで、別に単独でＮＰＯというような名称が入った施策というのが考えられているわけではないということですね。
金野区長室長
ＮＰＯにつきましては、現在、区長室が担当して、さまざまな検討をして方針を定める、また来年度には支援条例のようなものもつくっていくということで、準備を進めております。そういった中で、ＮＰＯ支援等の位置付けを政策としてどういうふうな形で出すかということも、あわせて検討していきたいというふうに思っております。１６年４月につきましては、引き続き区長室で担当するという形で考えております。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
それでは、先ほど保留いたしました第５８号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。
本件について、御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
今回、条例が出ているからあれなんだけれども、その規則というのは、ちょっと確認なんだけれども、どういう位置付けなんですか。
長田経営改革推進担当課長
条例は、部の設置と、それから、それぞれの部の責任を持つ事務分掌を規定してございます。区長の持っている権限を直近下位の組織がどのように分担するかを定めることが自治法で規定されておりますので、その内容を規定するものということで、条例事項ということで御審議をいただいております。
組織規則ですが、組織規則の方は、その定められた各部の中の組織の体制を決めるということで、一つは、現行の組織で申し上げますと分課、部の事務分掌をどのような課に分けて持たせるか。要するに部の事務の分担がありますが、それは条例事項、それより下位の部分の課のレベルの分担を規則で定める。それから、それぞれの役職者、部長、課長、係長等の職責等を規定するというような内容になっております。それ以外に行政機関、保健所、地域センター、その他の行政機関の位置付け、附属機関の位置付け、そういったものをすべて定めまして、それを組織規則ということで規定しているところでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、規則というのは、どこまでこういう委員会で関与できるんですか、できないんですか。
長田経営改革推進担当課長
先ほど御説明させていただいたように、区長の直近下位の組織の設置と事務の分担については条例でというふうに規定してございますが、その部分のみ条例事項、議会に審議をいただく事項だというふうに考えております。それ以外については、区長の権限において定める事項だろうというふうに整理をさせていただいております。
斉藤（金）委員
なぜそこをしつこく聞いたかというと、先ほど大泉委員もいろいろそこへ行くのかなと思うんだけれども、要するに大幅な考え方としては、前の考え方とは大分違いますね。それで、事業執行から経営重視の組織とか現場への権限委譲とかと、こういうふうに出ていて、それで組織編成があって、今度は条例を提出するんですよということになる。そこまではわかるんだけれども、こんなにいろいろなことが変わったり、委員会なら委員会でいろいろな説明をする。そうすると、じゃあどこまでかというと、今検討している。そこは、あとは規則なんですと言うとわからなくなってしまうというのは、そこのところが一番はっきり言って委員会のみんなもわかりづらいし、ここにいらっしゃる人でもどこまでわかっているのかなと思うけれども、本来ならば、こういう大幅な組織編成なら組織編成ということで条例を出してくるのだったら、細部の組織の中でこういうふうになっていくんですよという、規則もあわせてある程度固めてこないと。だから、わからなくなってしまうのかなというところがいっぱいあるんです。だから、今回出てきたものをどうのこうのではなくて、じゃあ、この規則ができるときに委員会なら委員会でこういうように関与してもらうんですとか、こういう説明をするんですとか、それからまた、もちろん組織の中の課なら課にはこうやってやるんですというふうなところがなかなか見えてこない。仕事のあれから何から、きょうは条例のことをここで、部のところまでは直近だからこうでと、こういう理屈を言われて、理屈というか、そのとおりなんだろうけれども、そこの後のもう一歩進んだところがちょっとわかりづらいし、また、不親切ではないかと思うんだけれども、これ、いかがですか。
金野区長室長
組織についても、先ほど御報告しました考え方に沿って現在やっておりますので、間もなく出せるかと思います。報告事項で定例会中に追加で出すような形でよろしければと思いますけれども、ちょっと休憩していただけませんか。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５９分）
休憩中にお諮りしましたとおり、本議案の審査に関連して、組織規則について及び権限配分についての資料を要求することに、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
審査の途中でありますが、ここで一たん委員会を休憩いたします。委員会再開は３時２０分ということで、よろしくお願いいたします。
では、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
休憩前に要望のありました資料が、２部配付されておりますので、先にその資料の補足説明をお願いいたします。
田辺総務課長
条例に基づきます規則の案でございますが、これにつきましては、別に配付しております権限配分表とともに事案決定にかかわります部分も多いものですから、総務課を中心に現在検討しておりますので、私の方から御報告させていただきます。
まず、組織規則の案（資料４）でございます。
１条から６条までにつきましては、現行の組織規則と変わりありません。趣旨、機関の設置等、これにつきましては中野区の機関について法令や条例で定めるもののほか、この規則により定めるというものです。それから、機関の種別、本庁行政機関、附属機関と種別をしております。それから、第４条、本庁の定義付け。５条が行政機関、６条、附属機関というふうに規定をしております。
７条以下が、今回の組織改正に伴いまして大幅に変えた点です。
７条でございます。室に室長、部に部長を置く。２項、室長及び部長は、室または部の目標体系を定める。３項です。この体系は、室または部の目標、分野、施策、事務事業の目標というふうに分けるというものです。
次のページでございます。４項でございます。室長及び部長は、それぞれ先ほど申しました段階ごとの目標について、それぞれの目標の達成責任を所属職員に明示し、所属職員がその職責をみずから果たすことができるよう、室または部の経営に当たるものとするということです。５項です。区長は、室及び部に特命担当部長を置くことができるという規定です。
８条でございます。こちらが先ほどから議論になっております担当参事、担当課長、主査及びその他の職員並びにその職責をあらわすものでございます。１項、室及び部に担当参事、担当課長及び主査を置く。２項です。室長及び部長は、それぞれの事務分掌を分野に区分し、その分野の重要度に応じて担当参事、担当課長のうちから分野の経営管理に当たる者を指定する。ですので、管理職から経営管理者を指定するというものです。３項です。室長及び部長は、分野を施策に区分し、重要な施策について担当参事、担当課長のうちから施策の執行責任者を担う者を指定する。４項です。前項に規定するもののほか、室長及び部長は、主査のうち－－これ係長級でございますが－－施策の執行責任を担う者として担当係長を指定する。５項です。前２項に規定する者のほか、室長及び部長は、職員のうちから施策の執行責任を担う者を指定することができる。６項です。室長及び部長は、施策を事務事業に区分し、第２項から前項までの指定により指定する者以外の担当参事、担当課長、主査及びその他の職員にその事務事業の重要度に応じて室長または部長の定める事務を担わせるものとするということで、第８条で書きましたことが、先ほど経営改革推進担当から御説明したとおりでございます。
第９条です。室長及び部長は、室または部に室長または部長を補佐する職を置くことができるということでございます。
第１０条以下につきましては、現行と変わりございません。第１０条、行政機関、第１１条、行政機関の長、第１２条、行政機関の内部組織、第１３条が附属機関ということです。
別表の１につきましては、第１２条の行政機関の関係をあらわす別表でございます。
別表２につきましては、附属機関をあらわす関係の別表ということになります。
続きまして、もう１枚、Ａ４横書きの権限配分の案（資料５）でございます。組織改正の目的にもありますように、権限委譲ということが今回の組織改正の眼目でもございますので、主に議案決定の権限につきまして、従来、部長、課長で決めていましたものを担当者までおろすというような考え方で、今それぞれ事案・事業決定、目標管理、行政評価、契約、歳入、歳出、物品、人事について、こうした考え方で準備を進めております。この項目ごとに、ほぼそれぞれの規則でこれから定めることにしております。
事案決定のところを中心にお話ししますと、従来は事業担当者の欄にありますような定例反復的な事務事業の決定につきましても、統括管理者、今までですと課長級の者が定めていましたものを、それぞれ種類に応じて、事業担当者あるいは事務事業の実施決定といったことを執行責任者が行うというようなことで今準備を進めております。区で行っております主な区民サービスにつきましては、ほとんど事務事業の実施決定、つまり執行責任者のレベルがほとんどでございまして、こちらで決定をしていくということで、統括管理者や部長につきましては、それなりの進行管理ですとか、それから事務の進捗状況を確認するといったようなことで、統括管理者の欄にありますように、執行責任者と事業担当者の目標及び権限の決定というようなところで進行管理をしていくと。あるいは目標の管理というところで行っていくというようなことで考えております。
あと、契約等、以下、右側につきましてはお読み取りをいただければというふうに思っております。
委員長
ただいまの説明に対し、御質疑ございますでしょうか。あわせて、先ほどの質疑を続行いたしますので、よろしくお願いいたします。
斉藤（金）委員
どうもありがとうございました。
一つだけちょっとお聞きしたいんですけれども、権限配分案という方で、部長の人事考課というところが、目標の設定、評定とありますね。人事考課をするときには、一人でやってしまうんですか。そうじゃなくて、こういう組織みたいなものをつくるんですか。
寺嶋人事課長
これは部としての目標の設定をやることです。それぞれの分野、施策ごとにはそれぞれの責任者が目標を設定いたします。最終的には評定というところで、部長が評定をするというふうになっております。
斉藤（金）委員
そうすると、あと、ずっといって、成果とか能力をはかるというのは、どこではかるんですか。
寺嶋人事課長
究極には、部長が評定をいたします。
長沢委員
ちょっとこの見方というか、考え方を教えてください。権限配分案という、この案というのは、今条例がかかっていて、まだ案の状態ですから、これが実施されるところでは権限配分案の案自身は消える、つまり、これ自身は動かないものとして考えていいんですか。
田辺総務課長
基本的にはこれで考えておりますが、例えば契約ですとか歳入の一体のところにつきましては、それぞれ契約と歳入の間で齟齬がないか、歳出の間で齟齬がないかというような検証を今しておりますが、基本的にはこうした考え方で準備を進めています。
長沢委員
わかりました。
もう一つ、規則の方でちょっとお伺いします。先ほどもちょっと伺ったんですが、特命担当部長のところなんですけれども、確認させてください。これ、さっきいただいた資料の図のところでは、区長室にあてがっていったような形になっていて、ただ、まちづくりであるとか産業振興であるとかというときには、そこの中で、とにかく全庁的な調整役としてということだったんですね。ここで書いてある室及び部にということは、つまり、今度はまちづくりの方にあなた行ってくださいということになって特命担当部長として行って、そのときには部に配属をされるという、そういう意味なんでしょうか。
金野区長室長
規則に書いてありますように、区長が置くということですので、区長が区長室に特命担当部長として置くということで考えています。これから今後どんな形で置くかということはありますが、来年度に向けましては、区長室に特命担当部長を置くという考え方でございます。
長沢委員
区長室にね。そういうふうに理解していたんですけれども、これを見ると室及び部にということなので、例えばまちづくりとかそういうものは長いスパンの中でやるのだと思うんですけれども、別な事業みたいなものをやる上で、これが特命担当部長が必要だと、そういうふうに区長が判断して置く。それが、例えば半年ぐらいのスパンの中で。そうなると、そこには仮に部の方に置くという形で、そういうこともあり得るということで見ていいんですか。要するにそういう形で、区長の任命によってフレキシブルにそういう形で動くということはあるのかということをお伺いします。
金野区長室長
規則上、そうできるような規定にしております。
長沢委員
その場合、もう一方の権限自身が部にかなり委譲されるということで、そういう意味では人事のところもあるわけですけれども、例えばその中で経費です。そのときは、担当部長分の予算としての経費はどういうふうな形で置くんですか。
金野区長室長
先ほど申し上げましたように、担当部長は全庁的な調整とか、それからプロジェクトチームのような会議を主宰するとか、そういったことを想定しておりますので、特段、事業を実施するということは考えておりません。したがいまして、この調整のための費用としては、区長室の予算の中から事務経費としては支出するということで考えております。
佐野委員
今、斉藤（金）委員が質問されました人事のところなんですけれども、今、人事課長の方で、最終的に部長が評価するということで、それは最終的にということですよね。あくまでも上司が順番に追っていくわけですから。担当課長がいて、その上に部長がいる。部長が一々細かい配属の職員、全部を見られるわけではわけですね。当然、目標も担当課長が与えて、面接も担当課長がおやりになるのだと思うんですけれども、７部編成ですから部下が相当多くなると思いますから、細かいことまでは部長が把握し切れない面があると思うんです。そうしますと、その辺は、私は、やはり多面的評価といいまして、できる限りいろいろな人から評価をしていただくのが一番正しい。部長その人が一番正しいとは言えない部分も出てくるし、大勢なら大勢になるほど見切れない部分が出てくると思うんです。したがって、それはあくまでも多面評価を実施することが正しい姿で、私は何回も申しておりますけれども、この制度の中で評価が一番大切なことなんです。したがって、やる気を失うようなことをさせないためにも、できるだけいろいろな人からその評価を、しっかりしたバー基準を設けて、それによって行うというのが必要ではないかと思うので、これを見ますと、統括管理者のところには人事考課ということは全く書いていないんです。ところが、人事配置だけは書いてあるんです。部長も統括管理者も人事配置はできるということになっていますね。人事配置ができておいて、なぜ評価ができないのか、その辺お伺いします。
寺嶋人事課長
評価に一切携わらないということではなくして、第１次評価、第２次評価ということで、最終的な評定の評価者が部長であるというようなことでございます。
佐野委員
わかりました。それで結構です。そういうようなことで、できるだけ多面評価を実施していただきたいというのが一つです。
それからもう一つは、統括管理という表現の中に、この規定の裏のページですか、担当参与と担当課長というのがございますね。これは、要するに特命担当部長を置いた上で、さらに担当参事と担当課長というのを置けるわけですけれども、これは単なる職責の違いから、権限とあれは同じになってくると思うんです。なぜ最初のスタートラインでこの二つの名称を分離する必要があったのかどうか。また、何かの理由で分けたのか。あるいは、わかりませんけれども、今の現況の給与体系が違う人をこういうふうに分けたとか、そういうことの理由なのか。私は、できる限りシンプルな組織をつくりたいという区の要請でしたから、できるだけこの名称も統一的なものを図るべきだというふうに思うわけですけれども、もし同じ職責だとすれば、なぜここを分ける必要があったのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
長田経営改革推進担当課長
組織としては、担当参事とそれの役割、それから担当課長とそれの役割ということで、その役割が分野の統括管理者であったり、それから施策の執行責任者であったりということで、この組み合わせの中で最終的に決まってまいります。そういう意味で、担当参事は部長級をあらわすもの、担当課長は課長級をあらわすものということで整理をさせていただいております。
佐野委員
もう一回確認しますけれども、今ある現在の部長級が２２人いらっしゃる。そして、７部になる。７部になった以外の部長さんが割り当てられるのが担当参事という名称になる。課長ではないということですか。
長田経営改革推進担当課長
そのとおりでございます。
佐野委員
用意ドンでこれからスタートされるわけですね。これから、要するに担当課長も部長になられ、担当参事になられるし、いろいろな方が出てくると思うんです。したがって、用意ドンのときには、名称というのも大切なのかもしれませんけれども、用意ドンのスタートの意気込みが私は一番大切だと思うんです。そういう意味で、この名称を最初から区別してしまう。そうすると、内容の給与が違うのは、今現在、降格制度がないわけですし、区側がやるんであればそれは問題ないと思うんですけれども、ただ、用意ドンのときに既にあなたは部長だったんですよ、あなたは課長だったんです、したがってこういうふうに名称を分けるんですよというようなシステムがいいのか、あるいは用意ドンでこれからお互いに頑張っていただいて、これからまた担当課長も上になっていくんですよと、そういうようなスタイルがいいのかというのは非常に微妙なところがありますけれども、最初から、できるだけ複雑にしないで、なるべくいろいろな名称を入れずにシンプルな名称でやっていくのが、私は今後、区が目指そうとしている競争原理の導入、そして区民サービスの向上、こういったものを目指すのであれば一番適切かなというふうに思うわけです。この辺は今後の検討課題になって、これは決定ではないでしょうけれども、いろいろな意味で、そういう細かいところまで配慮をする。これは、やはりこれからの職員の働く意欲をもたらすことであるというふうに思いますので、その辺について、走りながら考えるのでしょうけれども、ぜひいろいろな角度から御検討をお願いしたいと思うんですが、いががでしょうか。
金野区長室長
現在２３区の任用の考え方で、部長級を参事と呼んでいて、課長級を副参事というような呼び方をしております。それぞれ、先ほどの御答弁の中で申し上げましたが、その職務の級及び部長級として区が位置付けている資格、能力というものに違いがあるものですから、分野の統括管理者として部長級を置く場合、課長級を置く場合では、それぞれ担当参事、担当課長と呼ぶというような整理をいたしました。現在そういう形でございますが、将来の組織の考え方からいうと本来はもっとわかりやすく、一致していくべきだというようなことも考えておりますので、これからの検討の中でこういった方向に進むようにしていきたいというふうに思っております。
佐野委員
確かに将来のためにやるのは、今の現状の中で意欲を失わないようにすることは大切なんです。しかし、スタートも大切なんです。そして、普通こういう新しい人事制度とか新しい給料体系をつくるには、一回ガラガラポンにするわけです。そして、用意ドンでスタートして、みんなでコンペアし合いながら、それこそ成果を上げたものに対して昇給、昇格、そしてまた給与を上げていく、こういういろいろなことを考えながら、みんなで頑張っていくという姿をつくっていくわけです。一たんここで区は組織をフラットにし、そしてまた、競争原理を導入して区民サービスを向上するんだと。そのために組織をつくるんだという強い決意を持っている以上は、残念ながら２２名いる部長すべてを処遇できない。しかし、現給料体系は落とすわけにいかないので、そのまま維持しますと。しかし、名称はこうなりますよというぐらいの強い姿勢を持たないと、これからまた課長が出て、課長がさらに部長になっていこうというために、あの人は参事だから、もう部長でずっとそのままじゃないかと。そういうような単なる名称だけでは励みが薄れるというようなことも考えられるわけです。したがって、用意ドンのときこそ、私は将来を見据えて大切だというふうに思いますけれども、もう一回、いかがでしょうか。
金野区長室長
御指摘の点の意味は大変よくわかります。私ども、２３区の任用制度の考え方に抵触しない、その中で組織を組み立てていくということを考え、また、現在、参事というような位置付けで課長の事務取り扱いをしているとか、いろいろな形の配置等も考え合わせまして、現在のところ、部長級の職員が統括管理者につく場合は担当参事、課長級の場合は担当課長というような整理をしてきたところでございます。御趣旨はよくわかりますので、これからの検討の中で、さらにどういった形がいいのかということを考えてまいりたいと思います。
佐野委員
名称を変えることは、２３区の人事委員会の中でまかりならんという規定があるわけですか。少なくとも給与体系とかいろいろなものについては、評価制度の新しいもの、いろいろなインセンティブにする方法とかは縛りがあるかもしれませんけれども、名称も全部、２３区統一しなければならないんですか。
長田経営改革推進担当課長
それぞれ区の組織規則に該当するもので組織を規定しております。課長という組織、それから部長という組織を規定してございます。２３区の中で一定の申し合わせがあって、その部長級、課長級、ないしはラインの職かスタッフの職かということの整理がある程度つくようにということの申し合わせはございますので、その範囲の中で、あとは各区の状況に合わせて判断しながら組織の名称はつくっていくということでやっております。
佐野委員
ということは、名称はある程度フレキシブルに考えてもいいということですね。その基本的なベース、給与体系だとか、それなりの処遇を変えてはならんけれども、ある程度その部長級であるということが確認されればいいというふうに解釈してよろしいんですか。
長田経営改革推進担当課長
その方向で、今回御提示をしております担当参事、担当課長という役職名、組織名を考えております。
佐野委員
とすれば、なおさら私自身はそういう縛りの中で、参事と呼ばなくても、何らかの方法、例えば担当課長だと新しい今度の名前ですね。２３区でどうなっているかわかりませんけれども、担当課長という新しい名称を中野区は使うわけですね。とすれば、少なくともその中に、どうするかわかりませんけれども、今までの部長級を含むというようなことで、労働条件は変わらない、労働条件というより、それに対する報酬は変わらないということであれば私はいいような気がするんですけれども、それは今後の課題ということだと思います。いずれにしましても、できるだけフラット化を目指して、シンプルな組織にしようとしているわけですから、ぜひそういう点も考えながら、新しい制度をつくっていっていただきたいというふうに思います。要望です。
大泉委員
さっきのに戻ったらごめんなさい。質問が余り練れていませんが、これは今までの部長と、今回も部長を置くわけでしょうけれども、今度の新しくしようとしている部長というのは、何がどう違うんですか、ちょっと説明を。
金野区長室長
事業部制ということになりますので、これまでの部長よりは部全体の経営に対する権限が強化されます。特に部の枠内での予算の編成配分ですとか、それから人事あるいは部内の組織の決定、こういったことを大幅に部長の権限でできるようになるということから、それを用いまして、部の全体の資源の適正な配分をする、部の経営全体を取り仕切るという形で、今までより権限の強い部長になるというような形になります。それが部長としては今までとの違いということになります。
大泉委員
今までは、それが全然なかったんですか。全然ということはないが、かなり狭められていた。そして、今度は部長の権限を少し広くしたということですね。それが区民にとって何なのと、こういう話にいくんですが、それがわかりにくいんです。ですから、ちょっとその辺、説明をきちんとしてくれますか。今までの部長では、これではだめなんですよと。事業部制という理屈はちょっと置いておいて、今までの部長ではどうにもこうにもですと。したがって、今回こうしたいんです、する予定ですと。それによって区民のサービス、もしくは区民の満足度を向上させるとかという、施策の目標の達成がより可能になるんですと、こういう流れで御説明いただけますか。
金野区長室長
特に予算と人事と組織についての今までを、それぞれ簡単にお話ししたいと思います。
予算については、一部、部の枠という考え方は既に導入して、先行的にそういう形になりつつある部分がありますが、これまで、部は予算については、とにかく要求をすると。そして、財政予算部門の査定を受けるという立場が中心になっていました。そうなると、どうしても大目に要求をして、余り削られなければいいと。削られることを想定して出すと。また、新しい課題についても、とりあえず要求して、つけばできるというような、部の中で十分厳選しなかったという面がありますし、また、細かいさまざまなことについても、全部財政当局が理解した上でないと配分ができないということから、実質的な決定とか柔軟な動きがなかなかしづらかったという面があったというように思っております。
それから、人事につきましても、これも一部、去年、ことしあたりから少しずつ変えてきてはおりますが、人事担当がすべて課や係を指定して配置するということをずっとやってきました。そうなりますと、部の中でどの係を重視するかというようなことについて、人事担当が決めるというようなことですと、区全体ですので、細かい部の中の課題のありどころ、あるいはその組織の中での目標の現状ということがなかなか把握しにくいという面がありました。これからは、より身近な区民サービス、あるいは現場に近いところの考え方を十分反映して、部の中で決定できるようになるというふうに思っています。
また、組織と定数につきましても、同じように区全体の組織定数担当が全部査定をして、この課は何人、この課は何人というふうに決めてしまう。実態としては現状を踏まえて、これを何人ふやします、何人削りますというようなことで、どうしても大きな変化というのはしにくいという面がありました。現在、大変財政、それから人員についても大きな資源の有効活用の要請がある中で、より柔軟な思い切った配分をするには現場に近いところで状況に応じた判断をする必要がある、そんなふうに考えているところでございます。
大泉委員
そうすると、区民から見て何か物すごくわかりやすくなったというのではなくて、自分のお願いしたこと、もしくは願っていること、政策的に実現していただきたいこと等々の反映が素早くできるようになるということになるんですか。
金野区長室長
一般的にはそうなると思います。これまで、例えば部の判断で新規でこういう事業をしたいということであっても、何年間か要求してようやく予算がついてできるようになるというようなことも多々あったかと思いますが、今度は部の判断で、これについては予算をつけて実施すると。そして、部の中の組織、人、財源について部長が決定すれば、基本的にその枠の中ではもう既に実施ができるという形で、素早く動けるということになろうと思っております。
大泉委員
でも、それは考え方でしょう。今までは区全体でやっていたから、何か新しい施策をやらなければいけないとなれば、全体でもって区長が判断するのかどうかわかりませんが、素早く対応してくれるのもある。しかし、今回はそれぞれ各事業部にお金を渡してしまうわけだから、お金がないんだから、とてもじゃないが事業部ではそんなことできませんよと。さっきお答えになったように、今度は大目に予算要求するなんていうことはあり得なくなるわけでしょう。どうも去年までは大目に予算要求されていたようだというのは、それが不思議なんですけれども、これはまた後でやりますが。でも、今度はきちきちなんだから、区民が幾ら管理者に言ったからといっても、部長に言ったからといっても、ないものはないんだということにもなるんじゃないか。だから、考え方なんじゃないんですか。室長がおっしゃっている意味もわかるけれども、区民から見れば余計にきつくなってしまって、何か自分の要求は通らないなというふうになりかねないのかという心配がちょっとあるんですけれども、その辺はうまくあんばいができるものなんですか。
金野区長室長
きつくなるかどうか、区全体の財政状況にもよると思いますが。そういった中でも、区民のニーズに沿った施策、区民要望になるべく沿った事業をしていくためには、資源の有効配分、より有効なところにお金と人を回すということができなければいけないというふうに思っています。そういった場合、区全体でどこかが決定していくということではなくて、それぞれの部で実情に合わせた決定ができれば、より動かしやすい、柔軟に配分できるということから、区民要望、ニーズにもこたえるような資源の使い方ができるというように思っています。
大泉委員
ちょっと違う話です。今、課長がいまして、今度は権限の大半を係長におろす。たしか大半と書いてありましたね。大半というのは何％ぐらいをいうのかちょっとわかりませんが、いずれにしても、一般的に我々が考えている大半というのは、ほとんどおろしてしまう。そうすると課長は要らないじゃないかということに理屈ではなりますよね。ましてや、おっしゃっているようにフラット化したいんだから、部長がいて、それぞれ責任者がいれば、それで話は済んでしまうのではないか、事業はもっと進んでしまうのではないかというふうに思うんです。そういう見方から統括管理者というのを見てみると、どうも何をやるのかというのがもう一つわからないんですが、事務事業の実施方針の決定、そして、片方では事務事業の実施決定。片方は方針を決定する、片方は実施を決定する、何がどう違うんだということも含めて、よくわからないんです。だから、極端な話をしてしますと、どうもこの統括管理者、名称はともあれ、いわゆる課長と言われているところはもう要らなくなるのではないかと。だったら、そのぐらい思い切ったことをやったって可能なのではないかという意見も、私がそうしろと言っているのではなくて、そういう意見も出てきませんかということなんです。もし出てきていたとすれば、その辺は検討されましたかという質問なんです。
長田経営改革推進担当課長
報告の資料で御説明しましたように、決定の大半が係長、担当者に移すという御説明をしております。これは、業務の執行をしていくという中での日常的なあり方から御説明させていただきました。これまでの組織運営、行政運営は、どちらかというと、もちろん長期的な目標とか計画とかがございますが、日常的には業務の執行に追われてしまっていて、その部分の責任を負いながら、一つひとつの意思決定を課長がやっていたと。どちらかというと、そちらの方に力がそがれていた。これからの新しい組織としては、長期的な展望を持ちながら、経営資源、先ほど室長が御説明しましたように、予算ですとか人の使い方とか、そういったもののやりくりを考えていく、常に目標との観点で考えていく、そういう方に重点を移すようにしていきたい。そういう意味では、行政運営上の課長職の職責は、やはり変わらずに重いというふうに考えております。
大泉委員
正直言ってわからないんです。職責上は重い、だから必要だというふうにはならないんじゃないんですか。重かろうと軽かろうと、要らないものは要らない。だって、区民のためにサービスを向上させればいいんだから。させるために、重たい役職だ、軽い役職だなんて、そんなことはあり得ないんじゃないかと思うんですが。どうしてもその理屈がよくわからないんです。例えばこれ、なくしてしまうとどうなってしまうんですか。そういう聞き方をしましょうか。統括管理者という、これをなくしてしまったら、どういうそごがあるかとか、まずい点があるかとか、それを教えてください。
金野区長室長
今回の組織改正、区民のために成果を出すようなということで考えているわけでございますが、その成果を出すということの中には、常に業務改善をして、より有効な事業、施策にしていく。また、目標と評価を点検しながら進めていくというようなことがございます。これまで行政はどうしても単に業務を執行するというような形になりがちだったものを、常に目標と成果の観点から向上を目指していくということを考えています。
仮に統括管理者がいないということになりますと、執行責任者は基本的にもちろん改善の役割も役割としてないわけではありませんが、事務事業を実施するという役割ですので、既定の業務を実施していくという人になります。そうしますと、今、区が考えていますＰＤＣＡ、計画、実施、評価、改善というようなことを全体にしっかりやっていこうという、いわば経営の視点というのが大変弱くなるというように思っています。こういった議会でのさまざまな意見などを踏まえて業務の改善をしていく、また、新しい課題に取り組んでいくというようなことは、執行のレベルだけではなかなかできないというように思っておりまして、そういった役割を担う人が統括管理者であるというように思っております。
大泉委員
それから、先ほどから佐野委員がおっしゃっていたんですが、能力の開発と同時に評価も極めて大事になってくるわけですね。これは、例えば１年間事業が終わって評価をする、そして次の改善を目指すということになるわけですね、もしくは廃止するとなるわけですが。と同時に、人の評価をやるわけでしょう。本来いい事業なんだけれどもできなかったと。彼が担当してできなかったんだと。人をかえればできるかもしれないというのもあるだろうし、事業そのものがまずかったというのもあるのかもわからない。どういう評価をされるのか知りませんが、いずれにしても、人の評価というのは必ずどこかでされるのでしょう。そして、その評価された人、あなたはここに向いていませんよというふうになって、どこかへ行きますよね。まさか能力をさらに開発させるためにもう少しやらせようなんていう、そういう愚かなことは考えないでしょうから、当然、事業がいいとして、その事業をさらに進めようとしたけれども、とまってしまった。したがって、それは人が悪いんだからどいてもらうというふうになったとして、そういう場合、そういう流れというのは人がかわってどこかへ行ったと。そのどこかへ行ったということは区民に当然わかりますけれども、わからないのかな。だから、それを含めて、どういう評価をされたのかということ、もしくはどういう評価をしたのかという、その基準みたいなものは区民の目にはさらされるのでしょうか。それともプライバシーの問題ですので、それは申し上げられませんというたぐいの話にくくってしまって、どこかへまたしまってしまわれる話なのでしょうか。その辺はどうなんでしょう。
石神総務部長
人の評価をするときに、公務員の場合には試験ということで能力評価をして合格していますが、試験の内訳、どこが何点だとかということについては、これは公表してございません。合格ということでやってございます。それと同じように、評価の基準、これは一般的に示せると思いますが、個々の人がどういう評価をされたかということについては、これはプライバシーということから、公表することについては考えてございません。
大泉委員
Ａ部署からＢ部署へ移りました、なぜ移りましたかというのは言わないという意味ですか。
石神総務部長
評価だけではなくて、異動基準というのは、何年以上は異動させるとか、いろいろな形での異動基準があります。また、その人の能力を伸ばすために、いろいろな職種の経験をしてもらうということも人の能力を伸ばす基準でございますから、その評価が悪いだけで異動させるということだけではないわけです。その人に合った能力を発揮してもらうために職場をかわってもらうということがございますので、一概にその一つの理由だけでの異動ということではございませんので、評価ということを前提にして公表するということについては考えてございません。
大泉委員
よく言われるんですけれども、どこかに書いてありましたけれども、実績とか何かというのは、要するに、よく科学的に人を見るとか、数値化するというのがありますね。科学的というと、すぐ数値化。それに合わせて評定していくとか判定していくということをやるという手法が一般的というか、はやっているんでしょうけれども、役所の仕事というのはこれができないのが結構ありますね。ちょっと具体的にはわかりませんが、何となくあるんだろうなと思います。そういうのは、どう評価をしようとされているのでしょうか。
金野区長室長
既に管理職等については、そういった目標とか評価を実施してございますが、できなければ悪い、評価点ができないという評価になります。それで、考え方としては、なるべく数値を出して明確に目標を設定するということでやっております。
大泉委員
あと、もう一くくりです。そして、今回、財政改革というか行政改革のある面では総仕上げみたいな気持ちで皆さんやっていらっしゃるんだと思うんですが、総仕上げの第一歩なんですということなのかもわかりませんが、これの組織改正に要する経費というのは、どのぐらいを見積もられているんでしょうか。我々素人が考えても、看板を変えたり判こを変えたり、何だとかいろいろありますよね。パーテーションを変えたり、結構あると思うんですが、それ、どのぐらい見積もられているんですか。もしそんなことはやっていないとすれば、ほかの区でやったのを、どこでもいいですけれども、このぐらいかかったようですとか、何かあればお知らせ願いたいんですが。
石神総務部長
この組織改正に伴いまして、レイアウトの変更、それから、それぞれ窓口の表示の変更、それから印鑑、公印だとか何かの変更、こういったことが想定されますが、今この条例が通りまして、この形でいくということになりましたら、一つずつ詰めていくということになるので、具体的に今幾らということは積み上げをやってございませんが、積み上げをするための準備はやってございます。ただ、金額でいいますと、ことしの選挙後、議会の方で一部パーテーションの改正をやりましたが、そこには５００万円近くかかっているということでございますので、大幅にやれば、それを想定しながら、現在はパーテーションだけではなくて、いじることによって中のパソコンだとかの配線が変わりますのでお金がかかるということでございます。そういうことを含めて想定していただければというふうに思いますが、それほど多くのお金をかけてやっていくという考え方は持ってございませんが、最低の線で、区民の方に迷惑にならない形、これをやっていこうというふうに考えてはいます。
大泉委員
当たり前の話ですので、いずれにしても、わかりやすくできるようにできればお願いしたいなと思います。皆さんが考えている最低の線でと、よくおっしゃるけれども、最低というのは区民が考えている最低と役所の考えている最低というのは、経験上、大分乖離があるようなんですけれども、その辺もよく気をつけていただきたいなと思います。
それから、どうでもいいといったらどうでもいいのかわかりませんが、この条例案の中に、身体及び身分を人事に改めてとあります。「身体及び身分」を「人事」という用語に改めるんですが、これは何か違いがあるのかどうかが一つ。
それからもう一つ、その次に第２条の改正のところですが、条例の立案その他というものを、これ今回削ってしまいますね。これも相当の意味があって削られるんだと思うんですが、文書係があるからそこでやるんですということなんだと思うんです。それにしても、ちょっと言葉として重たいものですから、これを簡単に削られてしまうというのはどういうお考えなのか。また、削ることによって何がどうすっきりするのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
寺嶋人事課長
前段の方をお答えいたします。
身体、身分、多少古めかしい表現でございますが、採用とか退職、昇任、それから服務というようなことで、要するに人事全般ということを意味しております。左の方は「人事」になっていますが、結局、言いかえたということで、内容的に違いはございません。ただ、左の方に「他の部に属するものを除く」ということがございますので、人事権の一部が部に移った分、総務部における所管としてはなくなったということでございます。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時１０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１２分）
田辺総務課長
総務部の条例の立案その他に属さないことの条例の立案をなぜ削ったかというお尋ねでございますが、従来もそうだったんですけれども、総務課に法規係というのがございますが、基本的に条例というのはどこか所管がありまして、事業に伴って条例や規則をつくるということになりますので、案については、それぞれ各課でやっていた。それで、技術支援を総務課でやる、あるいは議会との窓口で条例提案をしていくということを行っていたんですが、これから事業部制になるというようなことで、部の経営にかかわって、基本的に部の中で条例を立案していくという力点をさらに移していこうというふうに考えておりまして、職員の研修等も今しております。ですので、総務課の法規担当の役割は変わりませんが、より主体的に各部で条例の立案等、法規に関することについても実務的に進めていくということで、今回ここからは基本的に責任は原課にあるというようなことを明確にしたということでございます。
大泉委員
これ、本当の最後です。先ほど久保委員の方からも何点か申し上げましたし、本会議で会派としても申し上げたところです。男女平等です。それぞれ事業部制で、子ども何とか部をつくりますから、男女平等をそこに入れますという、これはそういう条例案ですよね。見ると、子ども家庭部の中にも入っているわけですけれども、これ普通に見たら違和感ありませんかね。皆さんだって違和感ないかなと思うんです。子どもがずっとここに、母子家庭、保育に関すること、子どもの育成に関すること、そして突然、男女平等の推進に関することって、うちの持っている男女何とか基本条例からすると、子どもの男女平等の推進をやろうとしているわけではないんだと思うんです。もうちょっと違ったというか、もうちょっと重いというか、もうちょっと幅の広いというか、区がやっていることすべて、あまねく広くわたるような条例だと私は思っているんですが、どうもこれを見てみると、言葉を悪く言えば何か小さいところに追い込もうというか、押しやってしまおうというか、そういう気がするんです。ですから、本会議のときにもたしか言ってもらったはずですが、政府の男女平等云々というのは、あれは内閣官房でたしかやっていますよね。官房長官か何かが兼任してやっているんだと思うんです。仕事は多分やっていないんだと思うんですけれども。いずれにしても、重さとしてはというか、考え方としてそういうふうに置いているというところが重大なんだと私は思うんです。そういうことから判断すると、中野区の男女平等に対する考え方が、どうもちまちまとしているという気がしてならないんですが、これはどう見ても違和感がありますよ。素人目に見ても違和感がある。条例のつくり方としても違和感がある。組織のつくり方としても違和感がある。だから、考え方そのものが、皆さん方の考え方が、区がつくった条例、自分でつくった条例の精神を全く無視されているとしか言いようがないような置き方なんですけれども、その辺、御答弁願えますか。
金野区長室長
男女平等に関する施策は、子ども施策の中の一部というようなことで位置付けているわけではございませんで、それ自体、区政全体にわたる独立した大きな目標であるというように考えております。したがいまして、区政全体の目標の中で、この男女平等の推進ということをきちんと位置付けてやっていくということが基本的な考えでございましたし、これからもそうしていきたいというふうに思っています。
そしてまた、所管部をどこにするかということですが、それぞれ事業を責任を持って実施するという中で、現在の各部の全体の体制、それから関連する施策等見まして、子ども家庭部が最も妥当だろうと思って位置付けたわけでございます。ただ、名称につきましても、先ほど御議論があった基本構想等の検討状況を見ながら、改めて考えていくということを申し上げましたし、また、この男女平等の考え方、これを子ども施策の一環とかそういう位置付けではないということを、より明確にできるよう、区政全体の目標の示し方、また組織等の設定の仕方ということを、改めて考えていきたいというふうに思っております。
大泉委員
とりあえず、ここに置きましたよという御答弁ですか。
金野区長室長
男女平等の推進というのは区政全体の大きな目標ですが、それを施策として、事業として実施する上では、子ども家庭部が最も事業実施部門としては適当だろうとして位置付けているということでございます。
大泉委員
ずっと申し上げてきたように、考え方がまるで違うと思います。これは、そういうレベルの事業ではないだろうというふうに思っているんです。すべての事業、区がやっている７００幾つあるのか、細かく分ければ2,０００幾つあるのか知りませんが、その事業すべて、もしくはまた区民生活すべてにわたって広く関連してくる施策だと、私はこういうふうに認識しているんです。それなのに、とりあえずにしろ何にしろ、わかりませんが、ここに置いてしまうというのは、ちょっとどうなのかな。どう考えても、流れからして、重さからして、ちょっと軽く扱っていやしませんかという気がするんです。ましてや区長室長、隣に課長がいらっしゃるからちょっと恐縮ですが、一生懸命おつくりになったんだと思うんです。ですから、考え方はおわかりになっているはずなんですが、それでも、なおここに置いてしまうという、そういう発想というのは、本当に何ていうか、条例をつくるときにちょっと軽く考えていらっしゃったのかなというふうに思ったりするんですが、これは修正して、こっちへ持ってくるということをしてしまうと、これはどういうふうな影響が出るんでしょうか。
金野区長室長
男女平等の推進ということが区政全体の目標であり、区の組織全体あるいは施策全体にわたる課題であるというのは委員御指摘のとおりでございます。ただ、この男女平等の推進に関すること、具体的に女性会館の運営ですとか男女平等の推進の施策、窓口の施策ですとか、そういうものを具体的に持って運営しているという性格をあわせ持っております。そういったものの執行につきまして、どこでやるのが適当かということを考えると、子ども家庭部が最も適当であるというふうに思っているわけでございます。
また、区政全体の目標として立てて、しっかりと区全体がそれに向かって進んでいくということにつきましては、区長室でというお考えがあるということで御指摘はいただいておりますが、子ども家庭部がそういった役割を全体として担うということで、当然、そういった会議の中では区長室も入って方向付け等に参画しておりますし、それで子ども家庭部が行うということでできるという考え方で子ども家庭部の所管にしているということでございます。
岩永委員
今配っていただいた資料との関係で、１点は、９条の室長または部長を補佐する職を置くことができるとありますが、これはどういうことでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
できる規定ということで、必ず置くということではございませんけれども、人事配置との関係で、部長のスタッフ職というような形で部長の経営を助ける者を位置付けることがある、その根拠規定をこういう形で整備させていただきました。
岩永委員
よくわからないんです。今出されている職は、部長があり、統括管理者があり、責任者があり、事業担当者がありというふうに、もう既にはっきりしていますね。この上、さらに部長や室長を補佐するという。だから、できるということだから、何かこういう場合にはということを想定しているのか、そのあたりがよくわからないんですが。要するに今出されているのは、そうした職制とはまた別の何かだろうとしか思えないので、もう少しわかりやすく教えてください。
長田経営改革推進担当課長
先ほど御説明したことと重なりますけれども、基本的に部内の体制というのは、部長と、それから役割としての統括管理、執行責任ということで役割を分担しながら進めてまいります。目標を目指すということで分担をしていきます。それが基本になるわけですが、部長は事業部制の中で大変広く重い責任を負っておりますので、部長のスタッフとして幾つかの分野を見て、部長を助けて調整をするというようなことも場合によっては必要だろうというようなことを考えております。必ず置くというふうに今想定しているわけではございませんので、こういう必要性があった場合に置けるような根拠を定めておきたいということでございます。
岩永委員
わからないです。もっと端的に言うと、例えば区長室みたいな感じで部長を室のスタッフに置くと、こういうことですか。だって、今御説明をいただいたことを部長がやるためには、その部の中の統括管理者と責任者と現場担当者が必要に応じて集まって、目標を決め、施策を決め、どうやってこの部の中でやろうかという、これが日常的に行われなかったら、この出されている組織の目標を達成していくことはできないわけですね、施策の目標を。で、なお足りなくて部長を助けるという、その意味がよくわからない。どういうことか、言っていることはわかるんだけれども、ここに出されている者以外に補佐する者をもう一つ、この規則の中であえて言わなければならない、そのことがわからないんですけれども。
金野区長室長
これは、できる規定ということで、置けるようにということでございますが、部長が部の経営をするという中で、何か特別に臨時的な課題が生じて、これについては重点的に担当者を置いて当たりたいというような場合ですとか、それから、部長が部の組織の全体をやる中で、これについては特に重点課題として部長のスタッフとしての位置付けをするような人を配置して支援を受けたいということの場合を想定しております。ただ、組織としてきちんと経常的に位置付ける、あるいは執行上の役割を担わせるというようなものではなくて、あくまでスタッフ的なもの、特別な課題に応じたもの、あるいは調整の必要がある場合に置くものというように考えております。
岩永委員
わざわざ規則の条文で出しているということですから、それは通常、その部長が何かこれをやらなければならない、例えばＰＴをつくりたいとか、そういうこととはまた違うことなのだろうと私は受けとめたわけです。ですから、一体どういうものなのかということが大変気になります。今も御説明いただきましたけれども、よくわかりません。また聞いても似たようなことが返ってくるのかなと思いますので、これ以上聞きませんが、よくわかりません。
それから、今ある規則なんですが、今ある規則では、それぞれ例えば部長、室長は所属職員を指揮監督できる。課長も所属職員を指揮監督できる等々というふうに、所属職員のことに今の規則は触れていますが、今度出されている規則のこの案には、所属職員ということについて触れられているのは７条の４にあるところだけのように思います。この所属職員ということに対しての指揮監督等というのは、どういうふうになるのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
まず、所属職員の考え方でございますが、機構、骨組みを持った組織としては部のみということになります。そういう意味で職員は部に配属をされるということになりますので、部長は、その配属された所属職員全体の上司ということになります。それ以外の関係でございますが、基本的に新しい組織のあり方としては、先ほど御説明をしました第７条の第４項にありますとおり、部長の職責として書いてあるところですが、それぞれの目標の達成を所属職員に命じ、所属職員がその職責をみずから果たすことができるように部の経営に当たるということで、仕事の仕方として、目標を明示して目標を達成するようにする。職員は、そのそれぞれ明示された目標を達成するように働いていく、そういう組織にしたいということを、この組織規則の中でも位置付けをしてまいります。個々の場面では、それぞれ事案の決定区分によって決定した事柄、それを遂行するための必要な命令というものは、個々の場面で定められた関係で上司から発せられるということになるわけですが、基本は、あくまで目標を達成するということで、部の職員がそれぞれの役割を果たしていく、そういう組織にしてまいりたいと考えております。
岩永委員
では、残業命令はどういうふうになるのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
権限配分表をお開きいただきたいと思いますが、権限配分表の部長のところ、それから統括管理者のところ、人事のところでございますが、そちらのところに休暇の超過勤務命令、残業命令、それから出張命令、休暇の承認等についての記載がございます。基本的には管理職がこれに当たるということで、部長級、それから統括管理者のところにその権限を置いてございます。これについては、詳細は検討しているところでございます。
岩永委員
先ほどの御質問の中での答弁では部長は７人ということで、それぞれの部の全体を把握していくということでした。そうすると、統括管理者もかかわるということですけれども、７人の部長がいて、何人それぞれ配置されるかよくわかりませんけれども、それぞれの職員のそうしたことまで全部管理をしていく範疇に入るんでしょうか。そのあたりはどうなんでしょう。
長田経営改革推進担当課長
統括管理者ないしは執行責任者で管理職が配置される場合もあります。そういう意味で、基本的には管理職がそういった命令を出すということを基本にしながら、どういう形で超過勤務命令を具体的に組織の中で整理をしていくかということについては、なお詳細を検討中ということでございます。
岩永委員
例えば今のこうした問題を見ても、御説明していただき、こうやって示されている組織が、やはりまだわからないものが出てくる、まだ検討しているものが出てくるというところが、区の検討状況がおくれていることがだんだん見えてきて、一体どこまで私たちが十分承知した上でこの条例を審査していこうとしているのかというのがなかなか不安な状況にあります。
それで、先ほどの大泉委員に対する室長のお答えで、今の組織等の関係でどうなのかということで、例えば予算のことだとか人事のことだとか、職員配置のことなどが今よりもやりやすくなる内容の御説明がありました。聞いていて思ったんですが、例えば予算について、財政当局の理解がないとできなくなるとか、人事担当も今では現状が細かくつかみ切れないとか、こうしたことというのは今の体制の中で一定必要なら必要な体制をとってでも改善できることであって、組織の弊害ということではないと思うんですが、そのあたりはいかがでしょう。
金野区長室長
組織定数担当は、もちろん専門的にといいますか、全庁的な目配りをして全体の調整をしておりまして、その役割は十分果たしてきたところなんですが、それでも、各課の中身に入りまして、現在の人数で果たしてできるのかできないのかというような判断につきましては、どうしてもその課の担当者、あるいはその部で把握している実情よりは詳細にはわからないというところがございます。そういった中で、全体にこれから区政運営を効率化して整理していく中で、最もよくわかっているところ、その資源について適切に配分をするというような、能力の高いところにおろしていくというふうに考えれば、分権による事業部制が最も適当であろうという考え方に立っているところでございます。
岩永委員
もし本当にそういうことで変える必要があるということであるならば、今の状況の中でも現場の状況やそういったことを十分つかみ切れる方法というのはあるわけです。現場に、どこをどういうふうにしたいと思っているのかとか、どこをどういうふうに変えたいと思っているのかという、そうしたことが検討されたのかされないのかわかりませんけれども、今の組織との関係で、今度新しくしようとしている組織のどこが利点なのか、やはりここでもなかなかわかりません。
それからもう１点、実は地方公務員法の２３条の１で、人事委員会を置く地方公共団体は職階制を採用する。２３条の２では、こうした職階制については条例で定めるというふうになっておりますが、区は職階についての条例は持ってはおりません。先ほどの前の規則だとか規定だとか、そういうものが何本かありますけれども、このあたりはなぜ条例ではないのでしょう。
寺嶋人事課長
御指摘のとおり、地公法に職階制についての定めがございます。ただ、これは国では職階法がございますが、実際には実施しておりません。国、地方を通じて、実際には適用されていないというか、実施されていないものでございます。ただ、この考え方については採用してございまして、現在では特別区の人事委員会がこれに基づいて共通の基準をつくっている、これもこの考え方の一つということでございます。
岩永委員
そうすると、これは国、地方を通じて職階制についての条例の定めは持っていないということですね。それはわかりました。
それから、先ほどの組織の御報告のところでもお聞きしましたけれども、同じく２３条の５に、同一職務につく人の職員は同一の資格要件を有すると。で、当該職についている者に対しては同一の幅の給料が支給されるように整理されなければならないという、こういうところがあるんですが、これは今度の組織改正との関係ではどうなるのでしょう。
金野区長室長
例えば課長級とか管理職という考え方で見ますと、統括管理者については管理職を配置すべき職と。それから、執行責任者を配置すべき施策の中でも、組織運営上、重要なものについては管理職を配置すべき職というような位置付けを考えておりまして、それぞれそういう点では同じランクのポストに当たるというように思っております。
岩永委員
先ほど御説明いただいた、主査がついたり、ある職員がついたり、参事がついたり、課長がついたりと、幾つかつくような形の割り振りがありますね。それで、その職につく。さっきは職責の重さということがありましたけれども、これは同一の職ということになってきて、職責の重さ云々、責任の重さではないんですが、そのあたりはどうでしょう。
長田経営改革推進担当課長
統括管理者、執行責任者というのは、組織の中での一定の役割を指し示し、説明をしておるものでございまして、具体的には組織運営上の重要な決定を行う、ないしは執行上の困難度ということで、この職務の分類との整合性はつけられるというふうに考えております。
岩永委員
そうすると、今の御説明で、それは何の問題もなくいくというふうに区は考えているということなのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
そのとおりでございます。
大内委員
新旧対照表で、区民生活部、子ども家庭部という事業部の方で、一番最後の部の予算と人事及び組織に関することというのが出ています。そして、総務部の方では職員の人事に関することということで、この人事が出ているんだけれども、部の予算と組織については触れられていない。区長室のところでも、この部の予算と人事及び組織に関することというのは触れられていないんだけれども、これはどういうことですか。
長田経営改革推進担当課長
事業部制をあらわすものとして、それぞれの事業部、区民生活部、子ども家庭部、保健福祉部、都市整備部については、御指摘のとおり、部の予算、人事及び組織に関することという規定をいたしました。この部分についての権限があるということの根拠として規定をいたしました。一方、総務部のところでは、財政、契約、財産に関することで、他の部に属するものを除くと。それから、職員の人事に関するところで、他の部に属するものを除くということで、ここで権限の整理をさせていただいております。区長室と総務部については、あえて他の部にあるような予算、人事、組織に関することというのを載せておりませんのは、管理部門という性格がございますので、事業を実施していく上での必要な権限を付与するということではなくて、管理部門としては事業部に準じた形で、それぞれ持っている室なり部の経営を実施していくということで整理をしていきたいと考えております。
大内委員
言っていること、半分わかるようでわからないんだけれども、要は、今言う室長は人事権がないということですね、ここにうたっていないということは。こちらの総務部長にあるということなんですか。
長田経営改革推進担当課長
事業部に準じた形で、それぞれの部が経営機能を果たすということで考え方を整理させていただいておりますので、室長も総務部長も部内の組織編成、部の中の人の動かし方等については権限を持っているというふうに整理をさせていただいております。
大内委員
整理してもらうのはいいけれども、でも、条例にこうやってほかのところをうたって、ここだけうたっていないというのはおかしいと思いませんか、助役。どうですか。だって、ほかのところでうたっていて、今は準ずるという言い方をしているけれども、解釈の仕方として、区長室だけそういったものがないように思えるんです。総務部は無理くり言えば職員の人事に関するということで、この人事及び組織が含まれるという言い方をすればそうかもしれないけれども、それでも、やはり総務部でも書くべきだと思うし、区長室の方ではこれで終わっていると、やはりちょっとわかりづらいというか、何でこれだけ抜けているのかと疑問に思うんだけれども、だれか答えてもらえますか。
金野区長室長
先ほど担当課長から御答弁申し上げましたように、事業部としての性格を明確にするということから、区長室、総務部以外には記述しました。区長室についてもそういった要素はあるわけでございますが、区長室全体、本来的にスタッフ的な位置付けの部署でもありますので、ここでは事務分掌としておおむねを例示するという中で、事業部のような大きな経営機能は区長室の機能としては持っていないということから、区長室と総務部の事務分掌の中では示していないということです。規則の方では、それぞれ室長及び部長ということで共通の役割を定めるという考え方でございますので、人の配置等については規則の方でできるようにしておくということでございます。
大内委員
だから、新しく改正案のところで各部にしっかりうたっているんだから、区長室とか総務部は今までどおりそういうのはありますと言われても、ほかのところでちゃんとうたっていて、こっちにうたっていなくて、規則の方で書きますと言ったってだめなんじゃないのかなと。ちゃんと入れるべきだなと。入れなければ、むしろ、ほかの部との違い、管理部門だからといって部の予算と人事及び組織に関することを入れなくていいというわけではないと思いますし、大体、今、区長室だってそこにいる４人でというわけではないんでしょう。下に係長とか、みんなたくさんいるわけでしょう。その組織はだれがやるんですかと。区長室だけ、こういったものがちゃんとうたっていないと、よくわからないのではないかと。だから、これで読むと、総務部が他の部に属するものを除くだから、区長室はこういうのがないから、属されていないから総務部長がやるのかなとか、非常にこの部分はわかりづらいと思うんだけれども、これ以上、もう答弁は出ませんか。
金野区長室長
従来、この部の予算と人事及び組織に関すること、全体の決定は区全体ですが、実際は予算の積算ですとか組織の改正案ですとか、そういうことも部の役割としてやってきたものでございます。そういった範囲では、これまでおおむねの分掌としては明示しないものと。明示しなくても、当然それぞれの部が持っている機能として位置付けてまいりました。今回、事業部に限って明示しましたのは、それが部の権限配分の中で、事業部が事業全体を実施するということから、それぞれ大きな施策や事業というものを所管して、全体の予算、人事、組織を動かすということを明示するということから入れました。
総務、区長室については、従来どおりの考え方で、この予算や組織については対応していくということで、あえて記述していないと。これが全部記述した条文であるべきだという御議論については、そういった考え方もおありかと思いますが、この事務分掌、おおむねの記述ということでこれまでもやってきておりますので、個々に表現していないからといって、全くそれは部の機能としてないということではなく、当然それぞれの部を設置する以上、しなければいけないという一定の業務は、このおおむねの記述のほかにもあるという理解でつくっているものでございます。
大内委員
だから、最初にこの組織編成のところでも、部ごとの判断によって予算や人材のと、いろいろ書いてあるわけです。要するに総務部長なり室長が、これからはその中の予算と人事を新しく明確に把握するわけでしょう。今までは、ほかの部もやっていたわけでしょう。ほかの部もやっていたというか、管理は総務部がやっていたかもしれないけれども。ちゃんとここのところをしっかり書かないと、これ区長室は管理部門です、総務部は管理部門ですと。ほかのところは事業部門ですと書いてくれないと全然違いがわからないから、これはちょっとまずいのではないかと。私は、これはちょっとおかしいのではないかと思いますけれども、大丈夫なんですか。
内田助役
考え方としては、先ほど区長室長が答弁させていただいたような整理をしております。今回この組織を事業部制中心に構築して、それをはっきりあらわすために、さっき申し上げましたように、事業部として運営していってもらうところについては、それをはっきり明示したわけですけれども、それぞれの組織において、これまでも総務部においては、これは全体のあれを受け持つということで、それは今後も担いつつ、ほかの部にも属するものは除くというふうにしたわけですけれども、もともとこのそれら条例で設置された部は、基本的にはその部を運営していく権限というのは部長に与えられているわけですから、その限りにおいて、これまでと同じように人の動かしであるとか予算の使い方であるとか、組織の運営や構築に係ることであるとか、それは従来も部長の権限としてやってきているものはあるわけです。いわばそういったものを自明のこととして押さえて理解しておりますので、その意味では、事業部制をより明確にするために、このような形をとらせていただいたということであります。説明としてはそうなんです。ただ、御指摘いただきましたようなわかりにくさということがあるということは、きょう御指摘いただいて、そういうふうな見方もあるのかなというふうに受けとめさせていただきましたけれども、そのようなことで、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
そのような御指摘をいただいたところでありまして、この条例を具体的に実施する段階で、そのようなことが内部的に、つまり外から見ても混乱のないような形で、あるいは内部において組織運営上、明確になるように必要な手だてを講ずることも工夫してみる必要があるかなというふうに、御質問を伺いながら感じておるところでありまして、そのあたりは十分工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
長沢委員
ちょっとまとめて聞きます。いわゆる配置というんですか、定数などは今後のことだというふうに思うんですが、ただ、それはどういう形で示していただけるのか。そして、その考え方としては、どういうことを考えられているのかというのをまずお聞きしたいんですが、いかがですか。
長田経営改革推進担当課長
事業部制の中で、予算についても枠配分ということをとっております。定数についても枠配分という考え方を導入して、職員の配分について、部に職員の数を渡して、部の中でどこの業務にどれだけの人をつけるかということを部の判断で決められるようにするということで、今それを進めているところでございます。最終的に定数という意味の確定は、年を越しまして１月ぐらいの段階になりませんと数を精査することができません。最終的に中野区全体の定数としては定数条例ということで、御審議を賜る機会があろうかというふうに思っております。
長沢委員
それで、先ほどちょっと質疑の中でも事業部制ということで、事業部に権限も委譲するわけだし、もちろんそこに人事権というものも与えるということで、そういう意味では、現場の事業を行うところ自身が配置というところでも、でこぼこはあると思うんですけれども、やはり一定の権限を与えるというのでは人の配置もあるのかなというように理解するんですが、例えば管理するところの中枢の区長室なり総務部で、総務は確かに税務とか直接区民とのかかわりを持つようなところもふえてきてはいますけれども、例えばそういうところは逆に圧縮していくような、本来の考え方としてはそうだと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
組織及びその体制のあり方としては、事業部制を推進していく中では、管理部門はその機能と体制を縮小していくというのが基本的な方向であろうとは考えております。
長沢委員
先ほどの規則の９条のところで御説明いただいたんですが、もうちょっと具体的にお聞きしたいのは、いわゆる室長なり部長が必要な場合、スタッフをつけるという。このスタッフというのは、これは何と言えばいいんですか、統括管理者の方になるのか、執行責任者の方になるのか、事業担当者の方になるのか、これはどういうふうな方を想定しておられるんですか。
長田経営改革推進担当課長
先ほども御答弁させていただきましたが、部の目標を達成するための基本的な組織の組み立てというのは、部長と統括管理者、執行責任者、事業担当者という役目です。それ以外に部長のスタッフとして必要性がある場合ということで、プロジェクトチームというような組み方を組む場合もありますが、それ以外に独任制といいますか、人を指名して、それで部長のスタッフとして使っていく場合を想定しております。そういうような形ということで御理解をいただきたいと思います。
長沢委員
私、さっきも特命担当部長のあれは聞いて、これは担当部長ということで区長がその指名をしてということですね。今度は部長がまた必要だったらこういう方を置くということで、同じようなことを聞きたいんですけれども、例えば臨時的に必要であるとか、部長の判断でしょうけれども、特別な課題であるとか、例えばこれは年度途中でそういう方が必要だということでつける場合もあると思うんです。結局、その人は一体どこに。いわゆるできる規定ですから、そういうふうに必要だったら、その部の部長のもとにいるわけでしょうけれども、例えば区民生活部で部長が３名必要だということだったら３名行くわけで、こういうことが必要だったらつけるということだから、そうじゃない場合、ふだんはどこにいらっしゃるということになるんですか。
長田経営改革推進担当課長
先ほど、前の答弁で人事配置との関係があって、そういう中でもそういった観点を加味しながら配置を考えていくというふうに申し上げました。一つは、部に対して人の配置が行われる場合に、その配分が行われた中で、部長が部長のスタッフ職を置くという判断をする場合があります。それからもう一つは、統括管理者の役目を持っている者を、場合によってはその位置付けをとるという場合もあろうかと思います。この辺は具体的に人事配置との関係が大変強いということがございますので、部長が部を経営する上での裁量にゆだねられるものというふうに考えております。
長沢委員
ちょっとわからないのは、要するに組織が先なのか人事が先なのかみたいな話になってしまうのかなと思うんです。つまり、先ほどの特命担当部長、これは一応区長室の方に置かれると。今度は、こういう部長が必要だというスタッフは、場合によっては統括責任者、これだって部内のところから持ってくるんですか。例えば年度途中ということもあり得ると思うんだけれども、その辺ちょっと御答弁がなかったので、もう一回御答弁をお願いします。
長田経営改革推進担当課長
確かに部の経営上、必要と認めれば年度途中にそういう職を置くということがあると思います。その場合も基本的には部に配分された人員の中で、補助する職を担う人材を部長が指定していくということになります。そういう意味では、部に配分された人の枠の中でのつくりをしていくということが大前提になっております。
長沢委員
結局、部なりの目標なり成果なり、分野別施策、その事業ということでそれぞれなので、そういう意味では、それを行っていく、具体的には統括管理者の名称が出ましたので、統括管理者の方だってそれをやっていくんだけれども、同時にそれ自身は、事業部としていろいろそういう運営、経営をしていくというところでは、まさしく部長を補佐する役目だと思うんだけれども、それをあえてこういう形でつけるということは、やはりよくわからないんです。例えばさっきの人事の定数はこれからということでもありますけれども、やはり事業でやっていて、これはなかなか厳しいよということになれば、その現場なりで、現場がどこというのはいろいろだと思いますが、施策なり事業なりそういう担当する部署なのか、そういうところに人を配置するという、こういう形で運営するということは、希望としてはあってほしいと思うんです。その際に、やはり部内のところで、そういう意味ではある意味でフラット化しているんだから、そういう形ではできる側面もあるのだと思うんだけれども、部全体としてそういう形で、これはなかなか大変だよというときに部長が、じゃあこういう方を入れることによって少し運営に支障を来さないようするという、そういう意味合いだったら理解できるんだけれども、そういうのがちょっとわかりにくいなというふうに思っているんです。改めて室長にお聞きしたいんですが、いかがですか。
金野区長室長
これは、できる規定でございますので、今こういうふうな形でこう置くんだと決めて、その置くために規定を設けていることではないのでなかなか具体的に答えにくいんですが、先ほど言いましたように、以前の考え方もこの間、例えばいろいろ担当部長という考え方についても少しずつ考え方が変わってきておりますが、例えばかつては担当部長を置くことができるというような、できる規定がございました。それは区の組織とは別に、人事上、担当部長を置いて、そこで一定の役割を担わせることができるというふうな規定がかつてあったわけでございますが、そういったことを各部の部長の裁量で、部の中でもある程度こういう補佐する職というような位置付けができるというふうな規定を設けたものでございます。中身としましては、これまでお答えしましたように特命の事項とか、それから、何か時限的に課題として浮上したものなどを想定していると。置き方については部長の裁量、そんなことで想定したものでございます。
斉藤（金）委員
ちょっと教えてほしいんだけれども、部長を決めるのはだれが決めるんですか。
長田経営改革推進担当課長
部長は、区長が指名して配置をいたします。
斉藤（金）委員
課長は。
長田経営改革推進担当課長
人材としては、区長が各部長に配分をするという形になります。その配分された課長級をどのようにするかは、部長が指定するということになります。
斉藤（金）委員
そこまでは、なるほどなとわかるんだけれども、部同士で移る場合がありますね。Ａ課長は今度はＢのところのＢ課長になりますよと。それはだれがするんですか。そういうのはないんですか。
長田経営改革推進担当課長
部間異動の基準を定めるということで、基準に合ったものについての調整は、管理職については最終的には区長がいたします。
斉藤（金）委員
わかりました。やはりそこは区長がやって、結局難しいのは課長の管理というか、全部見ているのは部長ですね。そうすると、Ａの部とＢの部とあって、そういうときに部間で動くときには、部長は何も言えないんですか。正直言って、あるのではないかと思うから。そういうのは想定していないんですか。例えばこの部はこれがいないと困るんですと、当然そういうふうになると思うんだけれども、そういうところの調整というのも考えてあるんですか。
石神総務部長
先ほど職員の分については基準をつくりますと言いました。これは客観的に見えないと、だれが異動かわかりませんね。全部を全部、区長がやるわけにいきませんから、そういう基準を設けます。それから、管理職につきましては、やはり置く管理職は来年はこういう体系でいきたいという、目標などをセッティングしながら、何人ぐらいが必要かということは各部長と区長がヒアリングをやるわけですが、全体の数というのは想定できますので、その中でだれを置くのか、また、だれが向いているのかということは区長が判断することになろうかと思います。ただ、途中でこの人をこっちへという形はだんだんとりにくくなる。その部分については異動基準をもうちょっと明らかにしていきたい。部間の異動基準というのを、今までは設けてはございませんが、今回は少し明らかにした考え方を示したいということで、検討はしております。
斉藤（金）委員
ここまで話して、これ以上余り言わないけれども、やはりそういうのを調整する人、それは助役であるかどうかはわかりませんけれども、やはりそういうのがいないと、事業部制だからほとんど部長にいっていて、果たして区長の方と、うまくコミュニケーションがとれていればいいけれども、とれないときに、自分の部ならまだしも、よその部と二つになるわけでしょう。そうすると、ＡからＢに移っても、Ａの部長とＢの部長と必ず要るわけなんです。そういう調整というのは、よほどしないとあれなのかなと思うんだけれども、少し助役が話すことがあれば。
内田助役
これから基本的には事業部制でいくということですから、その事業部の運営に関すること、そして人に関することも、主体的にそこの部長が自分で考えて、実際にやるときは、これは、やはり区長と密な話し合いをして、区長の側からすればヒアリングをして、区長の方針も言う。部長は、やはり区長に対して自分のところの部についてきちんと話をして、全体の中で自分のところがどういうあれを確保したいのか、する必要があるのかということについては、やはり全体の責任を負う区長との間で相当密なやりとりをこれからはますますやってもらう必要があるだろうというふうに思っています。そういう意味では、全体について調整をする権限を持っているのは区長でございます。ただ、全体の組織の組み立てが変わって、さまざま動きも変わってきますので、さっき総務部長が言いましたようなことを含めて、やはり一定の仕組みとかルールとかといったようなことを幾つかは設けていく必要があるかなと、そういうふうには思っておりますけれども、管理職に関する最終的なことは、これは区長がその権限において調整をするというふうなことになります。
そういう意味では、先ほど幾つか御質問ありましたけれども、部長を補佐する役割といったようなことについても、それは自分のところの部を運営するために部長がみずから考えて発想するわけですけれども、それを置くことについていえば、実際には、やはり区長との間で必要な意見交換をするとか、そういうコミュニケーションを図りながら部の体制をつくっていくということであるわけです。そういう意味では、臨時に、あるいはその部の業務の流れの中で特別に取り組む必要があるものが出てきた場合に、例えばその部長の主体的判断で担当部長を置くということは今だってあるわけですし、そういったことは、やはり弾力的に運営するためにそういう道は開いておこうと。場合によっては、それこそうんと範囲が広がるような場合には副部長といったような、それは今ここでちょっと私の発想で申し上げたんですけれども、そういうふうなことが必要な場合もあるのではないか。そういったいろいろな想定がされるわけですけれども、そのあたりも部長が主体的に自分のところの全体の運営を考えて主体的に活動する。そのことについては区長と密なコミュニケーションを図りながら進めていく、こんなふうなことになろうかと思います。
斉藤（金）委員
そのようにやっていただかないと、区長も部長と同じぐらい、その部のことを知っていないと区長としての判断ができないのかと思います。やはりどう考えてもそういうシステムなんです。確かに部長にお任せする事業部になっているけれども、区長も、それをより以上に各部の運営なりを把握していないと、なかなかうまく機能しないのかなというふうに思います。ですから、やはり部間の人事の交流なり異動なりがあるとしたら、よほど区長の方が各部のやっている仕事の内容、それから成果の内容というのを把握しないと難しいのかなというふうに、これは感想ですけれども、思います。
岩永委員
何か後から後から聞きたいことがわいてきて、１点だけ。
組織条例の新旧対照表で、第２条なんですが、現行で区長室に秘書に関することというのがありますが、改正案のところには秘書に関することというのがありません。これはどういうことでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今回の条例の改正に当たって条文の整備をさせていただきました。秘書に関すること、業務としてとらえているわけですが、これにつきましては、改正後の案では第２条の区長室のところの第２項の区政一般の企画及び調整に関すること、この調整に関することとの中で読むということで整理をさせていただきました。秘書業務ということの位置付けは今後も変わりませんが、区長の区民対話等のやり方、それから、それが区政全般への調整、政策にかかわる調整といった関連性を持って区長室の中に位置付け、政策調整の中で今展開をしております。そういう意味で、この調整に関することということで位置付けて読んでいきたい、そういう整理をしていきたいというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、今言われたように、現状の秘書室としての業務は現状の形で残っていって、区民との関係でいえば、現状やっている、例えば直接区長への陳情などがありますけれども、それはこのまま従来どおり行われていくということでよろしいんですか。
長田経営改革推進担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後５時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０９分）
ただいま休憩中お諮りしましたように、第５８号議案の審査につきましては本日は保留とし、あすの冒頭から再度行うということで、よろしくお願いいたします。
本日も５時を過ぎましたので、暫時休憩いたします。
（午後５時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１０分）
本日はここまでとし、議案審査の続きは明日から行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、１２月３日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしましたが、委員、理事者各位から御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時１０分）