中野区議会総務委員会〔平成１５年９月３日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年９月３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時２６分
○出席委員（８名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（１名）
斉藤 金造委員
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財務課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広聴広報課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議題
財政計画、資金及び財産管理について
要求資料の提出
公職の候補者に係る供託物の返還について（選挙管理委員会事務局）
所管事項の報告
１ 平成１６年度区政目標・予算・組織の検討状況について（政策担当）
２ 中野サンプラザの取得について（政策担当）
３ 平成１５年度行政評価事業所管部による評価（自己点検）結果について（経営改革推進担当）
４ 訴訟事件の判決について（総務課）
５ 区を被告とする訴訟の提起について（総務課）
６ 平成１５年度都区財政調整の当初算定について（財務課）
７ 幹部職員の人事異動について（人事課）
８ 中野区パブリック・コメント手続の実施について（広聴広報課）
９ 選挙訴訟について（選挙管理委員会事務局）
１０ 公職選挙法の一部改正について（選挙管理委員会事務局）
１１ その他
（１）総合防災訓練の実施結果について（防災課）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）どおり進めたいと存じますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
財政計画、資金及び財産管理についてを議題に供します。
本日、日本経済新聞社から、新聞報道を目的として写真撮影及び録音の許可を求める申し出がありました。取り扱いについて御協議申し上げたいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
では、再開いたします。
（午後１時０４分）
傍聴者、報道関係者の方から、新聞報道を目的とした写真撮影、録音の許可を求める申し出がありましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、これを許可いたします。
それでは、初めに、前回の委員会において要求のありました資料について、本日提出いただいておりますので、これについて理事者から補足説明を受けたいと思います。
荒畑選挙管理委員会事務局長
それでは、本日提出させていただきました、公職の候補者に係る供託物の返還についての資料（資料２）について御説明申し上げます。
供託物の返還につきましては、公職選挙法施行令の９３条で規定してございまして、直ちに返還請求できる場合を１項で、また、選挙及び当選の効力が確定した後、返還請求できる場合を２項で定めてございます。
直ちに返還請求できる場合といたしましては、こちらの資料の（１）のマル１、マル２、マル３のところに記してございます。
マル１でございます。余りよくない例でございますが、候補者の方が選挙期日における投票所を開くべき時刻までに死亡した場合。
それから、マル２といたしましては、繰り上げ補充等により当選人になり議員となったため、他の選挙の候補者の届け出が取り下げられ、また候補者であることを辞したとみなされるに至った場合。ちょっとここの表現はわかりにくいんですが、ここでは、現に選挙に立候補している方が、従前立候補した選挙について、その従前立候補した選挙に当選はしなかったんですが、何かの理由で繰り上げ補充等で当選人となったという場合の規定でございまして、現に立候補している選挙についての供託物については直ちに請求できるという、そういう事例でございます。なお、ここに公務員というような表現がありますけれども、恐れ入ります、これは規定上こういう表現になっておりましたので使いましたが、議員ということでお読み取りいただければというふうに思います。
また、マル３としては、選挙の全部が無効になった場合でございます。
（２）といたしまして、選挙及び当選の効力が確定した後、返還請求ができる場合といたしまして、マル１、候補者の得票数が没収点を超える場合、マル２、無投票当選の場合というのがこれに該当いたします。ここで、当選の効力が確定した後ということの意味合いでございますが、これは供託者の返還請求権を制限しているといいますか、一定の条件を付しているということでございますが、これは当選人が変わり得るという可能性があるということから、当該争訟の当事者、それ以外の方も、判決が確定するまでは請求できないというような規定でございます。
それでは、議員の身分についてはどうなのかということでございますが、議員の身分につきましては、選挙会による更正決定がない限りは、当初の選挙会の決定、告示がそのまま生きているということになるわけでございまして、今回の区議選につきましての例について、こちらに述べさせていただきました。
２の（１）、当選人の決定及び告示でございますが、選挙会が４月２８日に開かれまして、４２人の当選人を決定し、告示をいたしました。前議員の任期満了日が４月３０日でございますので、その翌日の５月１日から告示をされた４２人の議員の方は身分を取得したと、そういうものでございます。
また、当選無効の争訟が提起されている場合の議員の身分でございますが、これは当事者といいましょうか、該当者といいましょうか、その方についての身分でございますが、この方につきましては、公職選挙法２１４条で、「異議の申出、審査の申立又は訴訟の提起があっても、処分の執行は停止しない」というふうに定められておりますので、争訟が確定するまで身分に変更はないということでございます。先ほども申し上げましたように、選挙会が更正決定をしない限り、その方の身分は最初の選挙会の決定、告示のとおりということでございます。
次に、それでは今回、中野区の選挙管理委員会あるいは選挙長の対応はどのようにしたのかということでございますが、経過といたしまして、裏面にわたってございますが、マル１といたしましては、異議の申し出を４月３０日に受けまして、マル２、それから裏面、マル３、マル４と、東京都選挙管理委員会の裁決が６月２５日にございました。この６月２５日までの御報告は当総務委員会でさせていただいてございます。その後、新たな状況が出まして、お二人の方がそれぞれ、東京都を被告といたしまして、７月２４日に高等裁判所へ提訴をいたしました。その提訴の訴状につきましては、８月７日、中野区の選挙管理委員会が収受をいたしてございます。
こういった経過でございますが、返還決定につきましては、これは選挙長による供託物の返還ということで、選挙長の判断になるわけでございますが、今まで申し上げました経過、あるいは高等裁判所への訴状等から、「争訟によって影響を受ける心配が全くないと断定できる」というふうに判断をいたしまして、選挙長において供託物を返還したというものでございます。８月７日にこの訴状を受けまして、これを検討し、１４日には事務的な手続に入りまして、選挙管理委員の意見を受け、選挙長が判断をし、こういった事務手続にし、供託金の返還の手続をしたというものでございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの説明に対し御質疑はございますでしょうか。
大泉委員
一つだけ。１の（３）、「当選の効力が確定した後」というのがありますよね。一方で、要するに訴訟が提起されている場合は、関係者も含めて返還できませんというふうになっていますよとおっしゃりながら、他方、選挙長が決定しましたのでというのは、どういう理屈でそういうふうになるんですか。だったら、もっと早く決定できたじゃないかということになりますよね。その辺はどういうふうにお考えですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
条文どおり読みますと、確定しなければ返還できないということでございますが、選挙管理委員会といたしましては、この９３条の施行令を読みますと、確かに請求権を制限しているんですけれども、絶対に心配がないというふうに判断できる場合は、選挙長の判断を禁止はしていないというふうに法律の解釈をいたしました。じゃあ、その判断をどこでするかということで、ずっと状況を見てきたわけですが、訴訟に至ったと。その訴訟の内容によっては、全く変更があり得ないだろうというふうに判断をしたものですので、そこで返還をするというふうに判断を選挙長がしたということになります。
大泉委員
解釈しましたというんですが、ちょっとやぼな質問ですけれども、だれが解釈をされたのかという、その辺はどうなんですか。だったら、もっと早く解釈してよというふうにまたなってしまいますよね。
荒畑選挙管理委員会事務局長
解釈といいますか、判断はあくまでも選挙長でございますが、早くというお話でございますが、時期につきましては、やはり訴状を見ないと、その内容によって、どうなるかわからないというのがございました。この後御報告いたしますけれども、訴訟の内容につきましては、票についてかなり争点がはっきりと絞られておりますので、その争点によって、まず変更はないだろうというふうに判断したということでございます。
大泉委員
解釈じゃなくて、判断したという、そういうことをおっしゃっているというか、訂正をされたということなんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
この法律の解釈の余地があるか、ないかということになるかと思いますけれども、選挙管理委員会で今回の判断をするに当たっては、東京都等あるいは法務局等とも話をしたんですけれども、全くこのとおり、絶対に何が何でもやるんだというふうな解釈にはならないのではないかというふうな、そういった話もございましたので、これは解釈をしながら、判断でいけるというふうに考えたものでございます。
岩永委員
１点確認なんですが、この「当選の効力が確定した後」とはという説明のところに、「争訟の当事者はもちろん、それ以外の者も、判決が確定するまでは請求できない」ということですね。そして、今回は、その判断が、この争訟によって影響を受ける心配は、当事者以外には全く及ばないという判断をしたということで、返還されたということになるんですが、それ以外の者もという、この見方なんですけれども、要するに議員として確定するかどうかという、この争訟の場合には、普通は当事者と、そして、その当事者の得票数によって、議席が何人かに及ぶ場合ということがあると思うんですが、だけど、全体が大きくひっくり返るということは余り考えられない。少なくても関係する何人かということはあるけれども、だけど、全体がひっくり返るところまでいかないというようなことが普通なんだろうと思うんですね。今、別の区でもそういうところが争訟になっているんだろうと思うんですが。このそれ以外の者もというのは、今言ったように、一定何人かの変更はあり得る場合があっても、大きく動かないという場合、そのあたりの判断というのはどんな－－要するに今回、当事者２人以外は変更がないということで、返還をするという判断がなされたわけですね。だから、そういう判断を、例えば１０人ぐらいには及ぶかもしれないけれども、それ以外には及ばない。その人たちには返還ができるとかというような判断というのは、そういう場合でもあり得るんでしょうか。ちょっと確認なんですが、そのあたりはどうなんでしょう。
荒畑選挙管理委員会事務局長
いろいろ法の解釈になると思いますけれども、どこまでが１０人なのか、１５人なのかという、どこまでがというのが非常に難しいところで、返還するときには全くすべてに影響がないという、そういう判断でないと難しいだろうなというふうに思いまして、今回は、没収点をとった方は全員お返しするというふうにしたものでございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、以上で要求資料の提出は終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
第１番、平成１６年度区政目標・予算・組織の検討状況についての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、お手元の資料（資料３）に基づきまして、平成１６年度区政目標・予算・組織の検討状況について御報告を申し上げます。
今年度、中野区は区としての目標を掲げまして、その達成のための手段を明確に示して、成果を客観的に評価して、変革し続ける、改革を続ける経営を行う、いわゆる目標と成果による区政運営を基本に進めていくということを７月の総務委員会でも御報告させていただきました。その後、具体的に予算編成から執行に至るすべての資源の活用、それから管理、そういったものを区政の目標とその実現に最も適した形に変えていく、その変えていく途中の考え方をきょうは御報告させていただきたいというふうに思います。
まだ変革の全容をここで詳細に御報告できる段階ではございませんが、まず、区政目標の設定、これがベースにございます。目標と成果による区政運営がすべての業務活動の基本になるということから、すべての行政の活動の目標を区民の視点から、わかりやすい言葉で幾つかの部門に区切りまして、分類して、それぞれの部門全体の目標から、そこにつながる部門の下に幾つかの分野、また分野にはそれぞれ施策といったような、そういう体系で目標の体系づくりを行っているところでございます。
１６年度、来年度の部門編成と、その部門が目指すべき方向、将来像といったものを区民や地域社会の状態で表現したというのが、ここの資料にございます、事業部門としてマル１からマル５、裏面には管理部門としてマル１、マル２がございますが、ここに示してございます。事業を主に担う部門としては、区民生活部門から教育部門ということで、五つの部門に区切ってございます。
例えば区民生活部門という部門では、住民生活、区民の生活の基盤となる個人の証明、これはもう少し具体的に言いますと、基本的な身分の証明である戸籍とか住民基本の登録のこと、そうした証明がきちんと守られている、そういった状態の中で、区民は自治の活動、住民活動を活発に展開し、また、豊かでかつ環境に配慮した生活が送れている状態。町はにぎわい、産業の活性化が進んでいるという、そういうことを達成する部門を区民生活部門というふうに考えてございます。
次の子ども家庭部門では、非常に少子化が足早に進む中で、やはり子どもと、子どもを取り巻く家庭全体についての視点を持った取り組みが必要だろうということで、子どもというのは、家庭を初め地域全体できちんと見守られながら、健やかに育つ。そして、家庭においては子育てが楽しめる状況が実現されている。そして、なおかつ、その構成員である男女については、対等に協力し合う、そういった状態と、さまざまな生き方、暮らし方を認め合う、そういった地域社会を目指す、そういった部門として子ども家庭部門を考えてございます。
次の保健福祉部門ですが、これは区民の健康と福祉を支えるというようなところで目標を設定してございまして、健康づくりとか医療、そういった環境が区民にとって利用しやすく整っている。そしてまた、高齢者や障害のある方でも安心して暮らせるように、地域または行政がともに支え合って、区民はその中で健康で生き生きとした社会生活、また個人生活を送ることができる、そういった地域社会の実現をこの部門は目指しているというふうにお読み取りいただきたいと思います。
同じように都市整備部門では、中野の将来の姿として、快適な道路や河川が整然として、また交通環境も充実している。安らぎと緑の公園空間、そういったものも快適に区民にとって享受できる状態になっている。なおかつ災害に強く安全なまちづくりが進み、全体に生き生きと元気のある町が体現されている、そういったことを目標と考えてございます。
教育につきましては、子どもたちが人間としてきちっと尊ばれて、なおかつ子どもが生命の大切さや尊さを理解して、心も体も健やかに成長できる。また、区民一人ひとりが主体的な学習とかスポーツ活動を通じて自己実現が図れる、そういう地域社会、区民みずからが築く地域社会が形成されている、そういったことを部門の目標として掲げてございます。
後ろでございますが、管理部門と称していますのは、区長のトップマネジメントを補佐する部門というふうに御理解いただきたいんですが、ここでは、現在、区長室部門というのがございますが、主に政策的なところで、区政全体、横断的にかかわる事項をイメージしてございます。改革を進めておりますので、区民の声を敏感に受けとめ、なおかつ実現可能な区政の目標、そういったものがわかりやすく区民にとって示されている。それぞれの目標達成のために、実に効果的に素早く動く体制、また、そういった職員が実現されているというようなことで考えてございます。
総務部門は、基本的には区民の自治活動を支えるため、区民の声を受けとめて、情報を適切に提供していく。それから、常に開かれた区政運営が中野区には展開されていて、また、災害とか緊急時には的確に対応でき、信頼できる危機管理の仕組みができる、そういったことを目標に考えてございます。
それぞれの部門にどういうふうな組織がというのは、まだ現在検討中でございますので、ここでは大きな部門のくくりということで、目指すべき将来像について御報告をさせていただいています。
２番目の予算編成なんですけれども、こういった区政目標を達成するための予算編成ということで、従来の予算編成の手法もおのずから変わってくるということでございます。ここにもございますように、予算は区政目標の体系に沿って編成されるようにすることを考えておりまして、部枠の配分方式といったような手法で検討中でございます。それぞれの各事業部門が新たな課題にも柔軟に対応できるように、事業部門の予算執行の権限を拡大するという方向でございます。
それから、３番目の組織と職員ですが、先ほどの部門のところでも、まだ詳細には詰めていないという御報告をさせていただきましたが、部門の長、平たく言えば部長でございますが、その長は、予算、人事、施設、自分が所管している経営資源、そういったものを最大限に活用できるように部の経営に当たるということが責務としてございます。それらの部門にいる職員は、それぞれの目標の達成を、職層や職務に応じた能力に応じて部の目標の一部を分担する、担当する、そういう使命を担うということでございます。
非常に抽象的なんですけれども、組織がどうなるかとか、具体的な予算編成ということは今、同時に検討してございます。区民にとっても、いろいろな変化という形で受けとめられるというようなこともございまして、検討の抽象的レベルではございますけれども、こういった動きをしているということで、本日報告させていただいています。
その他ですけれども、もう少し検討が進んだ段階で、ここでは１０月中旬を私ども目途にしておりますけれども、平成１６年度の区政目標の体系、ここにお示しした、こういった部門の目指すべき姿、その姿を実現するために、１６年度主に力を入れていく重点事項、あるいは改正する、見直しをする事項、そういったものについて区民にお示しをして、御意見をいただく、そういった手順を考えているところでございます。
まだ検討途上ということでございますけれども、区政目標、予算、組織の検討状況の一端として御報告をさせていただきます。
以上です。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
久保委員
非常に細部にわたっての部門の目標ということで、この考え方はいいと思うんですけれども、今、基本構想の方の策定をされていると思うんですが、基本構想とこの区政目標の策定というものの関係性といいますか、その辺で、今まだ作成中のものと、こちらの方がまた先に進まれるという部分の、その関係性についてちょっと説明していただけますか。
合川基本構想担当課長
現在、基本構想を区民ワークショップ等で検討してございます。基本構想は、いずれにしても、幾つかの柱立てで検討しているということでございます。最終的には、そういった柱立ての考え、こういった区政目標を踏まえた形での柱立てという形になろうかと思いますが、まだこれは１６年度の区政目標ということでございますので、これからの検討の中で、そういった柱立てを踏まえて、柱立てについては考えていきたいというふうに考えています。
久保委員
ということは、基本構想ができ上がった後に、これは１６年度の目標であるので、また変わるということですか。
合川基本構想担当課長
基本構想、それから基本計画につきましては、１７年度からということでございますので、これは１６年度の区政目標ということで、変わらないというふうなことで考えてございますけれども、そういった意味では、こういった区政目標をもとに、柱立てについても検討していきたいと考えています。
鈴木政策担当課長
関連なんですけれども、ただいま資料でお示ししました、部門が目指す将来像なんですが、これはまだ案でございまして、まだまだ精査しなければいけない部分もございますし、また、区民の皆さんからの御意見の中で、もう少し修正ということも出てくるだろうというふうに考えてございます。
大泉委員
よくわからないんですが、２人の課長がおっしゃったもの、どっちがどっちかということなんですね。最初の区長、区長になって１年たっているから、考え方も大分変わって、現実的におなりになったのか、あるいはもうちょっと先の見通しが持てるようになったのか、それはわかりませんけれども。要するに一切ゼロからもう一度基本構想をつくり直して、中野区の将来はこういうものですということをきちっとしたいというふうにおっしゃっていて、片方では、１６年度はこれでいきますというふうにおっしゃって、なおかつ、それに従って基本構想をつくりますというようなことをおっしゃっているわけでしょう、それを柱立てにするとおっしゃるんだから。何が何なのということを申し上げたいんです。普通、ゼロベースとか、これは予算で使う言葉なんでしょうけれども、要するに最初からもう一遍中野区政を見直して、きちっとしたものをみんなで考えたい。区民も入れて考えたい。で、つくり上げたものがある。それに従って、実施すべきいろいろな部門をつくり上げていくというふうにした方が、わかりいいか、わかりにくいかでいえば、こっちの方がわかりいいんだと思うんですね。しかし、そういうことは、皆さんプロだから、わかっていらっしゃるんだろうと思うんですが、それでもなおかつ１６年度に急いで取り組まなければいけないという、何か事情があるんですかというふうに伺いたくなるんですが、その辺はいかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
もちろん基本構想で、将来、中野区が目指す姿というのを明らかにしていく作業は、必要なことなんですけれども、１６年度、私どもこういった区政運営をしていくに当たって、やはり組織がミッション、使命を明らかにする、目標を明らかにするということは、当然のことだろうというふうに考えてございます。計画上の目標と、それから、きょうお示ししておりますのは、組織が達成すべき目標ということで、みずから設定して取り組んでいくということで、１６年度の私どもの取り組み、区民にとってどういう姿を実現するのかということを考えて、取り組みの方向を示していくということで御理解いただきたいというふうに思っています。
大泉委員
わからないんです、だから。１６年度に組織改正、できれば伺いたいのですが、どういう具体的な組織を考えていらっしゃるのか。この「部門」の「門」を外して「部」でとめれば、そういうことなんですよというふうにおっしゃっているのか、それはわからないんですが、いずれにしても１６年度に限りでしょう、これ。限り、こういう組織でもってやりたいということですよね。しかし、一方で、基本構想を担当されている方は、それを柱立てにやりたいというと、要するにこれがもとになってしまうじゃないですか。だったら、大変な金を使って基本構想をつくる必要ないじゃないですかということになりませんか。２年もかけて、時間と労力と、文字どおり皆さんがおっしゃる、資源をすべて投入してやる必要ないじゃないですか。みんなでちょこちょこっと考えて、こういうペーパーを出して、中野区はこれでいきますよと。それで済んでしまうんじゃないですか。それを一方で、壮大な区の未来像をつくろうとしている。一方では、何かどうも間に合いそうもない。中野区の現状を見たら、とにかく急いでやらなければいけない。で、新しい組織をつくります。それも今までと全く違ったイメージの組織をつくり上げます。仕事はこれとこれとこれです。全然違うじゃないですか、おっしゃっていることが。その辺はどうなっているんですかということなんです。それをはっきりお示ししないと、区民は、一体何をやっているのという、一方でむだなことをやっているのかという話にこれはなりかねないと思うんですが、いかがでしょう。
合川基本構想担当課長
ちょっと言葉足らずで申しわけありませんでした。ここに書かれている、いわゆる事業部門の目標という部分、このとおりに基本構想をつくっていくということではございません。当然、今検討している将来像というのは、区民ベース、それから基本構想の審議会ベース、それぞれの中で、幾つかの便宜上の区分けによって検討してございますけれども、それはそれで当然、区の将来像ということで検討していくということでございます。先ほども申し上げましたように、この１６年度の区政目標というのは、今、部門の中で考えている、そういった具体的な目標ということで、そういう意味では、１６年度の区政目標という形のものでございます。ですから、このとおりの将来像を描いていくということではございません。
大泉委員
端的に申し上げて、これは待てないんですか。基本構想ができてからやったんじゃ、間に合わないんですか。
鈴木政策担当課長
多分、将来像の表現が、区民の姿、実現されている状態で表現しているということから、計画上の目標というような理解のされ方をしてしまうのかなというふうに、今、御質問を受けながら感じているんですけれども、行政運営をしていく中で、待てる・待てないというよりは、私どもの行政活動の目標として、何らかのものはやはり基本構想云々にかかわらず持つべきではないかなというふうに思っています。今回ここには、普通でしたら、円滑な運営を図るとか、そういう表現になろうかと思いますが、あえて区民の価値で表現しようという試みをしていますので、若干、計画上の実現される姿というふうな表現とダブるというような印象を与えてしまったのかなというふうに思っています。しかしながら、待てないといえば、やはり１年たりとも行政活動の目標を明確にしないわけにはいかないだろうと、そのように考えているところでございます。
大泉委員
だから、相当な理由があるんでしょう。だから、それをきちっとおっしゃってくださいということを最初から申し上げているんです。質問の仕方が悪いのかわかりませんが、早い話が。そうじゃないと、要するに区民の価値とかとおっしゃっているけれども、言葉じりをとらえて悪いんですが、区民の価値、区民の皆さんは、そんなわかりにくいこと望んでいませんよ。一方で基本構想をつくっているんだから、それに従って、２年後もしくは１年半後にきちっとした目標と、それから計画と、それに従って、あるべき組織像が出てくるんだろうなぐらいですよ。それを一切取っ払って、いや、１６年度は１６年度限りでもってきちっとやりたいんですと、間に合わないんですということをおっしゃる。じゃあ、基本構想ができたらどうするのかといったら、基本構想は、一方では、それを柱立てに合わせますとか何とかという趣旨の、僕の受けとめ方ですけれども、そういう答弁もある。何がどうなっているんですかと。
要するに、皆さんがむしろわかりにくくしてしまっているんじゃないんですかということを申し上げているんです。我々、基本構想を改定してくださいねとずっと申し上げました。それで、新しい区長さん、改定しようということでもって、今、一生懸命取り組もうとされていらっしゃる。ああ、これですっきり、わかりよくなったな、流れもできたなというふうに思っているやさきに－－悪いと言っているんじゃなくて、考え方として、そのやさきに、また何だかわけのわからないのが入ってくる。だったら、区民のためにそれ相当の理由があるんだろうなと。何か間に合わないとか、今やらなければならないとか、１６年度に断じてやらなければいけないという、相当の理由があるんでしょうという、それをおっしゃっていただけませんか、説明していただけませんかと、こういうふうに言っているんです。それが、基本構想をつくったときにどういうふうになるんですか、また見直すんですかと、こういうことなんです。
鈴木政策担当課長
現在取り組んでおります、きょう御報告した内容といいますのは、区政運営の基本にかかわることでございまして、目標と成果による区政運営を行っていくということに関連してございます。目標と成果による区政運営ですから、先ほど来申し上げているとおり、私どもの組織が何を目標に１年仕事をしていくのかという、その目標の設定をさせていただいていることでございまして、これは基本構想ができる・できないにかかわらず、組織、業務体として持たなければいけない目標というふうに御理解いただきたいと思います。それだけ急ぐんだろうということでございますけれども、やはり区民にとってよりよい区政運営ということで、目標と成果による区政運営ということを掲げてございますので、顧客満足度の向上、それから説明責任、そして成果志向、そういったものを実現するために、こうした区政目標をみずから掲げて、組織としてそれを達成していくと、そういう運営に入りたい、そういったことでございます。
大泉委員
だったら申し上げますけれども、１年間の目標だと、こういうことをおっしゃっているんでしょうかね。だとすれば、４番目、「整然として快適な道路や河川があり」－－１年間で整然として快適な道路。独裁国家じゃないんです、うちは。あるいはそれを目指しているのだったら、それはそれでもって議論しますが。結構ですよ。結構ですけれども、だから、事ほどさように、おっしゃっていることと皆さんがイメージしていることと、違うことを多分おっしゃっているんだろうなと思うんです。本当はきちっと説明すれば、この部分を説明すればわかっていただけるのに、ちょっと今の段階では言えないんだなというのがあるのかもしれません、もしかしたら。あるのだったら、それはそれで理解しますけれども。しかし、事は議会の中ですから、それなりのことをおっしゃっていただかなければ、何かある面でちょっとへ理屈みたいな、理屈をくっつけたみたいな、そういうことばかりおっしゃっているんじゃなくて、もう少し何か言い方があるんじゃないんでしょうかということなんですけれども。組織のことですから、とやかくはそんなに申し上げるということは、失礼だから言いませんけれども、ちょっとひどいんじゃないでしょうかということを申し上げているんです。
鈴木政策担当課長
来年度にこれを達成する目標というよりは、将来実現されている目標の姿というふうに御説明したつもりでございましたけれども、多分ここには、まだ詳細に詰めていないところもございます。では、１６年度は、こういった将来像を目指すためにどこまでをやろうとしているのかという、そういったことを現在、それぞれの部門で詰めているところでございます。そういったところを総体としてお見せしないと、なかなか私どもの取り組んでいる趣旨を十分にお伝えできないというところもございますが、これを１６年度限りで達成してしまおうということではございませんで、将来の実現したい姿として右側に掲げているということでございます。
大泉委員
だったら、基本構想をつくっているのだから。１６年度限りなら限りで結構です。ただし、ちょっとこの、整然とした快適な町並みが１年でできるとは思いませんけれども。何か特別な手法を考えていらっしゃれば、それはそれでお知らせいただきたいんですが。将来像だったら、つくっているじゃないですかというの。しかし、それでは間に合わない。来年とにかくやらなければいけない、何か特段の事情があるんですかということなの。来年１年間でやらなければ、将来像も達成できなくなってしまうんですという、何があるんですかということを教えていただけますかと申し上げているんです。反対だとか賛成だとかと、そんなことを申し上げているんじゃないんです。いかがでしょうか。
金野区長室長
この区政目標の検討と、それから、基本構想あるいは１０か年計画との関連について、なかなかわかりにくい点があるという御指摘でございます。確かに関連する、類似のところはあるんですが、私の方ではこんなように考えております。基本構想及び１０か年計画は、区民とともに論議をして、中野区の将来の姿、実現可能な将来の姿をつくって、理念、それから目指すべき将来像、あるいは達成する指標と、そういったものを区民とともに確定しながらつくっていく、長期にわたる区政の目標、考え方を示すものとなります。この現在進めております１６年度の区政目標の作業は、直接には１６年度の予算編成と、それから組織の編成のために、改めて今やっている仕事のそれぞれの役割、目指すものというものを再整理して、それぞれ現在執行しているものがより効果的にできるように、１６年度の予算を組もう、あるいは組織をつくろうと。いわば執行レベルでの目標の整理、課題の整理ということをやって、１６年度の予算や組織をつくっていくという作業でございます。そういった意味では、これについては、１６年度の予算をつくる上で、どういう考え方でつくるかということですので、当然１６年度限りではなくて、少し長期的な課題等の記述も入っております。
それで、この区政目標に沿って、これから予算、組織をつくる中では、現在の表現は相当修正をされる、また区民の意見も聞きたいと思っておりますので、そういった中で変えていくということになると思います。それで、これにつきましては、執行レベル、私ども区の方の事業を実施する予算を作成する、あるいは実施するという上で１６年度に活用するわけですが、実際に１７年度から新しい基本構想、基本計画ができてまいりますので、それとの整合は当然図るというふうに考えております。そういった形で、現在、大変厳しい財政状況の中で、目標を明確にして、より効果的な区政をつくっていくということについては、全く時間の余裕、猶予がないというように考えておりますので、基本構想の検討の長期的なものというものがあるということはそのとおりでございますが、１６年度についても、改めて役割をきちんと整理した上で予算を組み、また組織をつくっていきたいと、そういった趣旨で作業しているものでございます。
久保委員
組織編成についてなんですけれども、先ほども大泉委員の方から、「部門」の「門」を取ってしまったら、区民生活部とかと、そういった部に読めないこともないと思いますけれども、今のこの組織体では、この目標を立てて行うということはできないということで、組織編成を１６年度にも行うということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
先ほど来御説明申し上げているんですが、目標ごとに部門をつくろうということを考えております。ですから、現在の組織の中からでも、より明確に目標を抽出して、その目標に合った再編を現在考えておりますので、より目標達成のために効率的な、効果的な組織ということをイメージしてございます。
久保委員
ということは、１６年度に組織編成を行うというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
はい、そのとおりでございます。
久保委員
また、済みません、質問が戻ってしまいますけれども、基本構想ができ上がったときに、それに合わせて組織編成をまた行わなくてはいけないというようなことはないんでしょうか。
鈴木政策担当課長
基本的には、基本構想と組織とは別だろうというふうには考えております。必ずしも連動して改正が行われるということでもなかろうかというふうに認識してございます。
大内委員
ちょっと今の大泉委員あるいは久保委員と重なりながらの質問になってしまうかもしれないんですけれども、なるべく重ならないように聞きますけれども。たしかこれ、前、７月だっけ、１回、こういったことをやると口頭でお話があったと思うんですけれども、そもそもこういったことはだれがやろうと言っているわけですか。区長なんですか。それを一応確認したいんですけれども。
鈴木政策担当課長
顧客満足の向上、成果志向等々、新たな視点で中野区の経営改革を行うということは、昨年の１０月に経営改革指針を策定いたしまして、それをもとにこうした取り組みに発展してきているというふうに御理解いただきたいと思います。
大内委員
じゃあ、そういったことで話を進めていくと、要は、先ほどからやはり聞いていておかしいと思うのは、この事業部門のそれぞれの目標、１６年度に組織が達成する目標ということで、とても１年間で達成できないだろうと。多分、この目標に従って来年度の予算編成及び部門編成を行うということなんでしょう。はっきり言って、総括的に書いてあるから、これを満足させるような予算、とてもじゃないけれども、中野の経常収支が９０％近いというような区で、先ほど大泉委員も言ったけれども、道路をどうするのと。拡張するといったって、予算も伴うことでしょうと。そういったことも一切考えていないのかなと。要は、とにかくこの目標は、どこを読んだって、本当にけちをつけられないぐらい立派なことを書いてあるし、それこそこれは長期計画か何かの中野区の将来像に向かってぐらいのような文章なわけよ。これを一つひとつ、これはどういうことなのと聞いていっても、今、話が始まらないから、一々一つひとつは聞いていかないけれども、この目標自体が非常に区民にとってわかりづらいというか、じゃあ、具体的に何を言っているのかが全然見えてこないと。これ、次に予算編成に当たって、当然、区政目標の体系によって編成するというふうにおっしゃっていたんだけれども、そういったことが全然見えてこないというのかな。
先ほども出ていたけれども、中野区の基本構想等に関係してくる。当然、関係してこなければおかしい。内容的に考えると、とても１６年度１年間で達成できるようなものは、何一つないとは言いませんけれども、ほとんどできないだろうと。区の職員の努力によってはできるだろうけれども、少なくとも予算的に１年間でできるようなもの、そういったテーマではないようにとれると。かなり大きなテーマで書いてあるから。そうやってくると、これはまた本当に重なってしまうんだけれども、非常に言っていることはわかるんだけれども、来年度これに沿って予算編成するって、予算があるのと。これを実現するような予算がどこにあるんですかと。
組織編成もそうなんだけれども、今も区長部局で何人か担当課長いますよね。それも非常に区民にとってわかりづらいんです。区の職員が、しょっちゅうとは言わないけれども、割とかわっていると。そのたびに私たちもよくわからない部分があると。そういうことを皆さんわかっているのかなと。区長部局の中にいろいろなものを今、入れたりしていますよね、入れたり出したり。今までは別だったところを、区長室というのをつくって、その中にいろいろな、特命というか、特に重要なものを入れたりしているけれども、そういうのは非常に区民にとって、ついこの間まで全然違うということで、非常にわかりづらいの。そういったこともわかっていらっしゃるのかなということ。
ということで、じゃあ、質問をわかりやすく僕も言わなければいけないんだけれども、要は、もう一度重なるけれども、１６年度、これは１年間でとても達成できないと思えるんだけれども、達成できるような予算編成を来年組むんですか。
鈴木政策担当課長
こちらに掲げてございますのは、１６年度達成する目標ではないということで、将来体現したらいいという区民の生活の状態を表現させていただいております。ですから、来年度の予算編成をするに当たって、こういった着地点を目線に入れて、どういうふうな第一歩を踏み出したらいいのかというところで、予算編成は具体的に始まるだろうというふうに考えております。また、こうした各部門では、それぞれショートのスパンで、どういうふうな事業計画をしようかということを同時に検討しているものでございまして、ここにある目標をすぐさま１６年度の予算すべてに反映するということは、到底不可能なことでございます。
大内委員
そうすると、先ほど、１６年度に組織が達成する目標ということで述べていたの、さっき説明の中で。１６年度に組織が達成する目標としてこれをうたっていたんだけれども、そういった説明が若干変わってくるということですか。
鈴木政策担当課長
そのように御答弁させていただいたのは、訂正させていただきます。
大内委員
となると、やはり先ほどの基本構想の前段となる部分なのかなと。これが来年度とりあえず始まって、基本構想も来年度ある程度固まっているけれども、その基本構想における最初の一歩目なのかなと。半歩目でもいいけれども。要はそういうふうにとらえていいんですか。
金野区長室長
基本構想の検討の方は、基本構想審議会、それからワークショップ等で、区民等の皆さんに今、幅広い議論をまさに行ってもらっている真っ最中でございます。この検討は、先ほども申し上げましたように、区の行政の方の執行の目安、執行レベルの目標として、１６年度の予算のために整理をしているというものでございますので、この内容が基本構想のこれからのできてくる姿を規定するというものとは考えておりません。むしろ基本構想ができれば、その基本構想に合わせて、現在、行政が執行レベルで考えているそれぞれの部門の目標、あるいは事業の目標の方を、調整していくという形になるだろうというふうに思っております。
大内委員
そうしたら、来年度の予算編成で、少なくとも単年度で計画する事業以外は、こういった目標を体系によって編成する予算と組織というのをつくる必要ないでしょう。来年、単年度１年間で完結する部分だったらいいけれども、３年間にまたがってやる例えば事業、あるいはその先ずっと続けていく事業というのは、すぐ１年間で終わる可能性があるということでしょう、全くこれにとらわれないような言い方をしていると。どうですか。
金野区長室長
予算の中にはいろいろな要素が入ってくるわけでございますが、数年間継続を予定して入れる予算もあれば、現に継続的に実施しているものの予算というようなものもございます。その全体を改めてこの１６年、自分たちのこれまでやってきた状況、実際にはこれまで行政評価をしたり、それから、それぞれの部門の目標あるいは指標というものをつくってきたという作業の延長上に、そういったことは幾つかこれまで区も行ってきたわけですが、今回改めて、それぞれ執行レベルでの目標を明確にして、現在の事業を見直し、やるべきものを洗い出そうということでございます。ですから、仮にここで事業を進めて、新しく始めて、基本構想論議の中で、それはやるべきでないというような形が明確になれば、理屈上はその段階で調整をして、その事業は見直すということはあり得ると思います。ただ、現実にはさまざまな形で中野区の将来像ができて、その目標が示される、これが基本構想、それから基本計画という形でございますが、単年度の予算は、その計画を目安にしながら、それぞれ具体的にどう執行するかという判断をしてやっていくものでございます。その判断は、必ずしも計画と１００％一致ではないということもございますので、その間にさまざまな調整が行われると。基本的には、基本構想及び１０か年計画に沿うような調整ということですが、予算の段階では、予算編成としての固有の考え方、見方があって、やっていくということでございます。
大内委員
ちょっと言っていることが難しくて、長くてよくわからないんだけれども。要は、余り基本構想と連携というのかな、させたくないような御答弁に聞こえるんだけれども、余りそういうことをはっきり言えないのだったら、来年わざわざここまで打ち上げて、これだけの時間を、そこの課で時間をかけて体系をつくって、予算編成を考えてと。あと１年間待った方がいいんじゃないのかなと。１年間、これから半年間、ほかの仕事でもした方がまだいいのかなと。来年１年間でまた基本構想を新しくつくっていって、いろいろ変えていくのだったら、わざわざこんな大げさなことを来年１年間のためにやる必要あるのかなと。それだけの時間と労力をかけてやる必要があるのかなと。もっとほかにやることがあると言ったら語弊があるかもしれないけれども、わざわざ一生懸命、ここまでつくるのにかなり時間がかかったと。さらにここから細かくつくっていくのに、また１年間のためにやるのかなという気がするから、そういう言い方になってしまうんですよ。要は、基本構想に結びつくようなことだったらば、どんどんこういうことも進めてやっていってもいいと思うけれども、来年１年間のためだけにこんな大げさなことをやるのかなという意識があるから。今までやったことがないような、予算編成もこの体系に沿ってやっていくと。多分これが、そういったことが、来年１年間のためだけにやるように、基本構想のときにまた考え方が変わるんですよと言われてしまうと、わざわざ来年、この課でこんな手間暇かけてやる必要があるのかなという意識が僕はあったから、一応聞いているんですけれども。これが最後ですけれども、どうですか。
金野区長室長
この区政目標をつくって、それに合わせて予算、部門を編成していくという考え方は、来年度限りということではなくて、この基本の方法論というのは、これからの区政、ずっとそうやっていきたいということでございます。これまで業務ごとに、この業務をやるという形で予算や組織を考えていたものを、目標と成果という観点から組み直してやっていくということにつきましては、来年度限りではなくて、今後ずっと区政はそういう姿をやっていくということを目指しております。ただ、先ほどから、基本構想との調整があり得るということは、より大きな視点での目指す将来像、あるいは計画というような視点から、それぞれの部門の目標ということについては、いわば上からの、上位の目標や計画からの調整ということはあり得ると。ただし、それぞれの部門が自分たちの目標をつくり、それに沿って予算をつくっていくと。また、それに沿って組織もつくっていくということは、今後ずっとやっていく。そのための今年度の最初の作業になっていると、そんな形でございます。
大内委員
そうすると、この事業部門のところに書いてある目標は、これはすごく大きなことに僕は思えるの。今、答弁なさっていると、これよりもっと大きな目標があるんだと。区民生活部門でも書いてあるけれども、かなり僕は大きなことが書いてあると思うんだけれども、これよりももっと大きな課題が出てくるんですか、今度、中野の目標として。もっと見えなくなっていくような気がするんだけれども。これはかなり、とても１年間で達成できることじゃないし、将来にわたって、この部門でこういうことをやっていこうと、かなり大きな目標というんですか、ここにも書いてあるけれども、僕はそういうふうに読めるんだけれども、これよりもっと大きな目標がまた出てくるのかなと。言葉じりを今やっていても仕方ないんだけれども。要はそのぐらい、これは結構立派なというか、とても、基本構想の中心になってもいいようなぐらいの立派な文章だから、その辺、これはせっかくつくったんだから、こういうのも参考にしてやっていただきたいなと。もう御答弁は結構ですけれども、その辺ちょっと頭に入れておいていただきたいと思います。
委員長
答弁はよろしいですか。
大内委員
はい。
岩永委員
今、３人の委員から質疑があった件については、やはり私自身も違和感を持ちます。さっきからお答えがあったように、基本構想の将来像について、区民参加で検討している。その一方で、来年度の予算を進めていくために、各部門ごとに区が行政の立場としての将来像をこういうふうに出してきたという、何かそこに物すごい違和感を覚えるわけですね。１６年度の事業をどういうふうに進めるか、区政目標や予算等をどういうふうに設定していくかというのは、あえてこういうふうな形で将来像を出してまでやるものなのか。もし将来像を掲げながら１６年度実施していくということであるならば、現にある基本構想の立場の中でこうしたことを考えていくというのが、とるべき立場じゃないかというふうにして思うだけに、何かこういう出され方をすると、本当に区民にとってもわかりにくいし、私もすごく違和感を持ちます。そのあたりぜひ考えていただきたいと思います。
それで、質問の方なんですが、今回初めてこれが出たということもありますので、少し細かいことも含めてお聞きしたいと思ったのは、言葉の問題で、例えば区政目標の策定の（１）に、「わかりやすい言葉で」というふうにあえて書かれてあります。このわかりやすい言葉で区民に示される、私たち議会に示されるというのは当然のことではあるんですが、どういう意図を持って「わかりやすい言葉」というふうにわざわざここに書かれたのか、ちょっとそこのところの考えをお聞きしたいと思っています。といいますのは、この後で話になってくる、例えば「よりよい行政運営のために」という冊子がありますね。こうした中を見ても、わかりやすい言葉という意味でいえば、例えばマネジメントサイクルだとか、パブリシティ掲載だとか、新しく出てきた言葉なども含めて、メンタルヘルスケア相談件数だとか、見ていくと幾つかありますね。そうすると、わかりやすい言葉で言いながら出されてくるものが、本当にわかりやすいのかどうかという思いがするので、そのあたりのまず考えをお聞きしたいと思います。
鈴木政策担当課長
ここで掲げております、「区民の視点から、わかりやすい言葉で」というのは、目標と成果による基本であります、顧客を常に意識するという私どもの目的でもございます。ですから、とかく、今、御指摘いただいた、横文字が多いでありますとか、行政用語の羅列というような御批判もございましたので、私たち自身の発想も変えるという視点から、区民の立場で、区民にわかりやすい、顧客に届く言葉でやはり説明していこうということで、ここにはあえて「わかりやすい」というふうに意識化をさせていただいております。実際に、そうはいっても、行政評価の中にはまだまだそれが徹底していない部分はあろうかと思いますけれども、そういう認識ですべてにわたって取り組んでいきたいというふうには考えてございます。
岩永委員
わかりやすい言葉でということですから、当然、そのことに示される事業等、考え方等が区民にとってわかりやすい内容であるということですので、そういう、本当に区民にとって、何だろうと、一々説明を聞かなければ理解できないようなことにならない、そうした示し方が大事だと思います。
それから、事業部門、やはりここも私もひっかかっているんですが、さっきから出ていますので私は繰り返しませんけれども、この中でマル１のところに「個人としての証明がきちんと守られている」、この「個人としての証明」というのは何なんでしょうか。
鈴木政策担当課長
端的に言ってしまえば、あなたがあなたであるということの証明でございまして、具体的には、我が国では戸籍法と、それから、住民基本台帳に基づく個人の証明というふうに考えてございます。
岩永委員
今のお答えが、書かなければならないほどの内容なのかどうか。もしそういうことを指すのだとしたら、やはり今、区民から求められているのは、私が私であるということはもちろん、あえて言うまでもなく大前提であるわけで、区にやってほしいことというのは、やはりそうした個人を守るために何をするかということなんだろうと思うんです。ですから、やはりそういう考え方を持っていくということが大事なのではないかというふうにして思います。これは意見というか、そういうふうに、区のとるべきそういう姿勢を示していただいたものに、１６年度は考えていただきたいということです。
それから、裏面なんですが、管理部門で、あえて区長室部門はこれこれ、総務部門はこれこれというふうに書かれていますが、よくよく見ますと、この区長室部門で言われていることは、区長室部門でなければできないことではなくて、中野区の行政としてどこでもやらなければならないことだと思います。ですから、総務部門でも、この区長室部門に求められていることが求められているわけなんですが、これをあえて区長室部門と総務部門と分けたというのは、どういうことなんでしょう。
鈴木政策担当課長
先ほどの御質問、認証のところからお答えしたいと思います。例えばこの目標には「個人を証明する」とございますけれども、具体的に、あと、施策レベルでそうしたきちっとした証明が適切に行われているというような、次の段階の目標を設定して取り組んでいくというような体系を考えてございます。
それから、管理部門の区長室と総務部門をあえて分けたということでございますけれども、将来的にといいますか、ここの管理部門については、恐らく事業部門の確立とともに、どんどん縮小していくのではないかなというふうには想定してございます。ただ、現在、まだ効果的に、さまざまに素早く動く体制づくりが完成しているとは言えないというところでは、１６年度は引き続き、そこの改革を中心的に担うというような部署が必要だろうというふうには考えてございます。それから、総務部門は、もう少し広範に、各全庁にわたるところを所管しているというところもございまして、ここのところでは、今後整理は必要だろうかなというふうには思いますけれども、現在の取り組んでいるところをこのように表現させていただいて、引き続きもう少し整理をしていく必要があるのではないかということで、１６年度はこの方向で考えているというところでございます。
岩永委員
区民から見てどうなのかという視点で見ますと、例えばここに書かれてあるこの内容だけで判断をした場合に、例えば区長室部門は、「区民の声を敏感に受けとめ」、「効果的にすばやく動く体制やしくみが整えられて」いくということですね。総務部門になると、「敏感に受けとめ」の「敏感」がなくなって、「区民の声を受けとめ」と。言葉じりをとらえてどうこうと言うつもりはないんですが、考え方がこういうところに出てくるんだろうと思うんです。そうすると、区民からしてみたら、そうか、じゃあ、区長室部門にどんどん言っていけば、そこで全部、何でもやってもらえるんじゃないかということになっていく。素早く迅速に、効果的にやってもらえるというのが、何より区民にとって求められるところですから。そうなってきますと、一体組織として、区民との関係をどう中野区が効果的に、効率的に、そして迅速にやっていくかというところが見えないで、そうか、区長室だけが対応してくれるのかということになりはしないだろうか、これを見た場合に。だから私は、この区長室部門に書かれてあることは、中野区全体の管理部門にとって必要なことだし、あえてこういうふうに分けてまで出すほどのことではないのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
鈴木政策担当課長
確かに、敏感であるかないかというところで、区民から見たら、そういうふうな反応をなさるんだろうということを今、御質問の中で改めて認識させていただきました。区としては、総務の方は、区民の声を受けとめ、情報を適切に流す、そういう大どころの仕組みを担うというところが、組織の目標として根幹としてはあるというふうに理解しておりますので、こういう表現になってございます。先ほど来、区長室部門のは、実現可能な区政の目標がわかりやすく明らかにされているということとセットで、やはり改革の途上にあるということで、より敏感に－－これは「敏感に」は、管理部門だけでなくて、事業部門でもそうであろうかと思いますけれども、そういったことを区政全体の中で体現できるように、主に区長室部門が役割として担っていくというふうに理解をしているところでございます。
委員長
他に御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、中野サンプラザの取得についての報告を求めます。
鈴木政策担当課長
それでは、中野サンプラザの取得について、資料（資料４）に基づいて御報告を申し上げます。
中野サンプラザにつきましては、昨年の８月以来、譲渡の打診を雇用・能力開発機構から受けておりまして、区としては取得の可能性について調査をし、また、調査をして区の考えを明らかにして、ことしの３月には区民の御意見も聞き、取得の方向についてより明確な意思を持とうということで、引き続き交渉を続けてきたところでございます。今回、私ども交渉の中で、一定の合意点が見出せたのではないかというところに到達しましたので、本日は現状の協議状況について御報告をさせていただきます。
２番目なんですけれども、協議内容では、主に私どもは、中野区もしくは中野区が出資する第三セクターが取得ということで考えてございましたが、第三セクターによる取得を考えてございます。また、価格、職員の雇用、これは中野サンプラザに現在勤務している職員の雇用の確保、それから、１０年間の継続使用等々、そういったことを条件について協議してきましたので、それらの基本的な合意の内容について、以下、丸ぽちがございますが、説明させていただきます。
まず、第１点なんですが、区が３分の２以上出資して設立する第三セクター、これは株式会社というふうに私ども考えておりますが、そこに区は中野サンプラザを取得させるということで考えています。
それから、２点目は、中野サンプラザを、現在の中野の町のにぎわいの中心にとって非常に重要な役割を果たしているという認識から、今後もだれもが利用できる、そういったにぎわいに資する施設として、１０年間以上使用するということでございます。
３番目は、中野サンプラザの運営そのものは、第三セクターからの賃貸等により民間企業に行わせるという方向を考えております。これは、魅力的なサービスというのは、事業企画、管理運営のノウハウ、そういったものが欠かせませんので、そうしたすぐれたアイデアや計画力、実行力を有する民間企業ということを考えたいというふうに思っております。
次は、取得価格でございますが、これも、当初から私どもが基本的に考えておりました、評価価格の２分の１程度ということで折り合えるのではないかというふうに考えております。
また、次に、取得に先立ちまして、雇用・能力開発機構及び勤労者福祉振興財団は、中野サンプラザの現在の職員さんを、引き渡しの前に希望退職を募るなどして、職員数の圧縮に努力をしていただくということです。
それから、次が、現在、中野サンプラザで働いていらっしゃる方のうち、雇用を希望する方については、中野サンプラザの運営を賃貸等で行う民間企業、ここではその親企業等も含むということで、職員として雇用させることができるということの協議をしてございます。
新たに雇用するそうした職員の雇用条件は、雇用する企業の規定による。もう少し平たく申し上げますと、通常の民間企業の水準の例によるということでございます。
最後に、取得の時期、これも平成１６年度の早い時期を想定しております。早い時期が４月か５月かということでございますが、第１四半期におさまるぐらいを目途に準備を進めたいと考えております。
以上の項目、大筋でございますけれども、これまで交渉を続けてきた雇用・能力開発機構と一定の合意の着地点を見出せたというふうに考えておりまして、これを踏まえて、今後、取得実現可能な、詳細な検討に入っていきたいというふうに思います。取得後の事業運営のスキームの検討ですとか、それから、実際にそういった事業運営を担う民間の事業者、それから、第三セクターの設立準備にかかわることも、調査を行いながら、独立採算可能な、中野サンプラザの円滑な、健全な経営を目指す準備を進めてまいりたい、そのように考えております。
現在の協議状況ということで、御報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
長沢委員
新しく改選になって、サンプラザの問題というのは初めてなものですから、前期というんでしょうか、そこのところで御報告になったことを改めて聞くようなことにもなるかと思いますけれども。取得についてのいわゆる一定の協議の中で合意できたという、そういう到達のところの御説明かなというふうには思っているんですが。それで、幾つかお聞きしたいのは、今現在というんですか、サンプラザが今まで雇用・能力開発機構でやってきた事業で、もう既にやめている、あるいはこの１５年とか１６年度までにやめるといった、そういった事業はどういったものがあるんですか。
鈴木政策担当課長
いわゆる勤労青少年のための福祉施設という役割を終わるということで、今回、譲渡のお話がありましたので、基本的にそれに主にかかわっている、図書室、職業相談といったことは継続しないことが明らかにされてございます。それからまた、一部漏れ聞いているところでは、学園の講座については、この秋にもう終息の方向で、利用者等々に説明がなされているというふうに聞き及んでございます。
長沢委員
もともと勤労青少年のための施設ということで、今度は、中野が取得するとなると、中野区としてあそこを取得する目的というか、公共性、やはり三セクにしても、中野が行政を行っていく上で、根拠というんですか、理由というんですか、そういうことが一定なくてはならないのかなと思うんですけれども、その辺はどういったことに変わるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
これまでいろいろなところで御説明申し上げているのは、新たな区有施設というような位置付けはしない方針でございます。現在の中野サンプラザの果たしている、だれもが集って、そこでいろいろなサービスを受けているという、そういう役割を引き続き継続させていきたいということで、町のにぎわいの中心的な機能が発揮されるように、区としては取得、また、そうした視点での運営を心がけていくということで、三セクについても検討しているところでございます。
長沢委員
もうちょっと言ってほしいんですね。というのは、にぎわいのまちづくりであるとか、これは１１日に示されたんですけれども、それだったら結局、民間でもいいじゃないかというようなお話、それに対しても御答弁もされているようですけれども、結局そういう、何の目的というか、中野区が三セクをつくって取得するといっても、要するに行政との関与があるわけですから、そういったときに、いわゆる勤労青少年のための施設から変わるというところでは、今の御説明だと、私はちょっと不十分ではないかなと思うんですが。つまりいろいろな方々が、区民も含め－－区民だけじゃないですね、かなり広範囲にわたっていろいろな方々が参加して、そういう文化的なというんですか、にぎわいのというか－－文化的なというのは言わなかったか。そういうにぎわいの施設ということではあるけれども、それだったら、それは別に民間に任せてもいいのではないかというようなことを、一方で言うのも当然かと思うんですね。それをあえて三セクの中で、そういう取得をしてやっていくというのは、もう少し明確な根拠みたいなのを示していただかないと、ちょっとわからないと思うんですが、いかがでしょうか。
鈴木政策担当課長
施設の目的と、もう一つ、中野サンプラザが現在建っております立地の部分に、区としては当初から着目してございます。といいますのは、将来の中野駅周辺のまちづくりに非常に影響を及ぼす位置にサンプラザがあることから、区としては、ここの中野駅北口、駅周辺一帯の整備の中で、区が将来的にも関与できる形で、中野サンプラザの立地の場所を活用できる、そういったことで、区がかかわる形で取得することが必要だろうという判断があったということがございます。
長沢委員
そうすると、にぎわいの町ということで、ここにも書いてあるように、１０年以上は使用すると。これもお互いの方のなんですけれども、どちらかというとというか、これは結局、厚労省の方で、１０年間以上は持ってもらわないと困りますよというような、そんな話だったかなというように思うんですね。それで、そうなると、１０年間は持っていても、それ以降は、中野の周辺の一帯のそういうまちづくりの中で、どうなるかわからない。そのまま持つ可能性も否定されていないのかもしれませんけれども、言ってみれば、そこの再開発で用地として利用していくということが、今言われたことかなというふうに思います。
それでもう一つ、区民の意見の中で、この取得についていろいろ出ています。私も全部きちんと読んでいないのであれなんですが、区民の方の意見としては、これを取得した方がいい、それともすべきではないといったところでは、３回ぐらいに分けてやっているんですよね。それ以外にも、電子メールやいろいろなところでも意見は聴取されて、集められているようですけれども、その辺のところは端的に言えば、どういった区民の意見だったんでしょうか。
鈴木政策担当課長
ことしの４月１１日の総務委員会で、議会が改選される前の委員会でしたので、改めて区が行いました中野サンプラザ取得にかかわる区民意見の聴取状況について少し触れさせていただきます。
３回ばかり対話集会を行ったことと、それから、区報に掲載して意見を求めてございます。賛否を問うということではございませんで、中野区が考えているサンプラザを取得する理由、それについて区民の意見はいかがでしょうかというふうなお尋ねをしてございます。また、取得する可能性についても、区としてはなかなか直に買うことができないので、第三セクターを設立して取得する方向というような考え方も示させていただいております。
そうした中で、区民から寄せられた意見でございますけれども、総体として、やはり中野サンプラザのこのにぎわいを直ちに消してしまうというのは寂しい。中野区にとって、中野区の施設ではないけれども、全国に中野が語れる唯一のものではないかといったような声は非常に多くいただきました。ただ、その一方で、将来のまちづくりに資するということもわかるんだけれども、今、財政が厳しい中で、本当に区の財政に圧迫にならないような運営、それをぜひしてもらいたいというような声も多く寄せられております。また、区が直接そういったことの運営にかかわることだけはやめるべきだ。というのは、逆に民間のノウハウを生かせない運営では、また失敗をするので、そうしたところでは、民間活力を十分に活用すべきではないかといった、そういった御意見が多かったというふうに認識してございます。
長沢委員
区民の方の、私もいろいろ、地元というのか、地域の中でこの意見は聞いたりもしますけれども、一つは、区としても、今言ったように、１０年後のまちづくりというところでは、言ってみれば、全体のまちづくりの中で何らかのものをつくっていくというか、そういうこともあわせて説明をされているようですけれども、区民の皆さんのところでよく聞くのは、利用している方とかは、やはり残してほしいというのは当然あるかと思うんですね。シンボル的なものだとか漠然としたことではあるんだけれども。しかし、やはりそれ自身が、将来のところではどうなるかわからないというところになれば、これは単純に、買ってくれ、残してほしいというものとはまた違うのかなというふうに、私なんかは受けとめています。
それで、もう一つは、ここでもやはり示されたように、１０年経過しても、債務としては残高４０億円でしたか、あるということで、ただ、それに対しても、将来の再開発のまちづくりに要して活用する際に回収もできるだろうという、ちょっとそんなのでいいのかなというふうに思うようなことが、そういうところでも、説明会の中でも－－説明会じゃないのかな、そういうところでも御説明されているんですけれども。例えば、これ、先の話で何か恐縮ですけれども、解体する上でも、一応、厚労省との関係の中では、その部分のところは差っ引いてということなんだけれども、物すごいお金がかかるということも言われているわけですし、ましてや今度の第三セクターで例えば経営していくというところでは、本当に、ここでも職員の削減に向けた努力も向こうに求めているようですけれども、やはり運営そのものだってどうなるかというところでは、非常に、先行きのところで回収できるというところに何か一番の理由を持って、この経営そのものについては、赤字でも仕方がないというか、赤字を生み出さない努力というところが余り見えないというか、実際には難しいのではないかなというふうに思っているんですが、その辺のところは、向こうとの協議というのにとどまらず、中野区が三セクでやるというふうなことで考えている中で、本当に、基本的には債務残高なんていうのは残すべきではないと思っているんですけれども、その辺のところでもうちょっと、今現在のところで考えられているものは何かあるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
４０数億円の残高が残るというのは、ことしの１月に行いました、中野区の東京建物の調査のケーススタディで出てきた数字でございます。現在、私ども考えておりますのも、購入の資金が、全額融資を受けてでないと買えないかなというふうに思っておりますので、先ほど来、委員がおっしゃったように、最後の整理、売却のときに、その売却益で返済をするというところは、基本的に私どもも考えているところです。ただ、運営の方法によりましては、試算、シミュレーションよりか、もう少し出る方法もあるというようなことも、いろいろ検討の中では見えてきていることもありますので、そうしたことも踏まえて、今後、より詳細に、そこら辺の可能性についての調査・検討を専門家を交えて行っていきたいというふうに考えているところです。
久保委員
過去にもきっといろいろな御質問があって、お答えいただいているんだと思うんですけれども、ちょっとわからない点が幾つかありまして、伺いたいと思います。
まず、これ、取得に向けて雇用・能力開発機構と協議を続けてきたということでありますけれども、取得をするということが前提にあって、協議を続けてきたというふうに私は読めたんですが、いつ、どのようなことが決まっていて、どの時点で取得をするという決定をされたんでしょうか。
鈴木政策担当課長
取得をしたいということでは、一定の区民の御意見を聞いて、この４月にする方向ということを区としては強く持ってございます。今現在も、取得を決定したといいますか、決定の何らかの意思決定というのは、具体的にはしておりませんけれども、限りなく取得ができる可能性を強く持って交渉を続けてきた。取得が実現できるような条件を折り合うために、これまで協議を続けてきたということでございます。
久保委員
ということは、あくまでも区民の意見を聞いて、取得をする方向になったということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
区民の意見をお聞きする前に、区の意思としては、取得の方向を目指したいということの区の意思も含めて、区民の皆さんに御意見をお聞きしました。改めて、その中で、そうしてもいいのではないかというような声も強く寄せられていたというところから、区としてもう一歩、取得の意思を強く持って、交渉をこの夏の間続けてきたというところでございます。
久保委員
取得をしたいという意思を持って区は動かれたということなんですけれども、今までにもこの取得に向けてのさまざま調査等行われていると思うんですが、その調査結果のようなものというのは、今回は見せていただけないんでしょうか、資料として。
鈴木政策担当課長
取得の可能性を検討するに当たって、先ほど申し上げました、東京建物に依頼した一つのケーススタディの資料がございます。その後、私どももそれをもとにして、いろいろな可能性については、関係するところとヒアリングを行いながら話をしているんですけれども、それが具体的にまだ、こういった調査というまとまった形ではございませんで、むしろこれからそこら辺を詳細に詰める調査の段階に入るというふうに御理解いただきたいと思います。
久保委員
多分、私の調査という言葉に対する認識が浅いので、意味がよくわからないんだと思うんですけれども、調査の決定的なものが出る前に、このように具体的にというか、基本的合意をしたということで、決められたということになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
ケーススタディで、いろいろな場合で、こういう条件になれば経営が可能ではないか、採算がとれるのではないかというようなことを、私どもも意識はしてございます。そういったところから、ここでお示しした合意点というんですか、そこには区としてはこだわってきたところもございます。今後、やはりそれを実際に担う事業者等々との関係で、今、それはいろいろ、個別にはお聞きしたりはしていますけれども、そこをもう少し詳細な検討をしながら詰めていくということで、より実現可能な道が見えるというようなことも一方ではございますので、この合意点をもとに、より実現できるような、詳細なスキーム検討に入りたいということで、今回、御報告をさせていただいております。
久保委員
ということは、スキーム検討というのは、今行われている調査に引き続いてということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今行っております調査といいますのは、私どものところで、特段専門的なアドバイスもないままに、いろいろヒアリングを行っているところでございます。集めたそういった調査内容といいますか、情報が、果たして法的にどうなのか、あるいは、採算ベースでどれほどまで可能なのかといったようなことを、これからスキームも含めて詳細な検討をしていきたいということを予定しているところでございます。
久保委員
専門的な形ではなくても、集めた情報というのは、こちらの方にも資料として見せていただけるのは、いつぐらいになるんですか。
鈴木政策担当課長
非常にまとまった形で集めているというわけでもございません。いろいろお声をかけさせていただいたり、あるいはお声がかかったというところで、こういった事業運営の可能性についてどうなのかというところにとどまっている話でもございますので、まとめて資料という形でお出しできるような、聞き取りの域を出ないというふうなこともございまして、ちょっと資料提出については難しいかなというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はございますでしょうか。
〔「休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４２分）
岩永委員
せっかくこのような形での合意の内容をお示しいただきましたので、具体的にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今ちょっと休憩中に出資の話が出ましたが、現実に区が出資をするということを考えた場合に、先ほど融資を考えているというお話でした。区が出資をする部分について、区長は区民との対話集会などでも、区の税金は１円も使わないという説明を繰り返されていたので、先ほどの融資という話になるのかと思うんですが、どういう融資、例えば区が借受人になれば、当然利息というものが来ますし、では、三セクか借受人になるという場合に、区はどういう立場になるのか、そのあたり少し教えてください。
鈴木政策担当課長
厳密にいいまして、そこら辺も含めたスキームの詳細を今後もうちょっと詰める必要があるかなというふうには考えております。確かに取得にかかわって税金を投入しないというようなことを申し上げておりますが、第三セクターの設立については、もう少し区の出資のかかわり方の検討が必要ではないかなと、そんなようなことを考えております。
岩永委員
そうすると、今後の詳細の検討によっては、区が何らかの税金の対応も出てくる可能性があるということも含んでいるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
第三セクターの設立に関しては、そういった可能性があるというふうに考えております。
岩永委員
区長が対話集会で、１回や２回じゃないし、１カ所ぐらいじゃなくて、少なくとも数カ所で、とにかく税金は投入しないから、皆さん心配しないでくださいというようなことを繰り返しておられたと私は思っています。多分それは私だけじゃないと思うんですね。そうなってくると、今までの説明とは違うのではないかと。説明というか、要するに区長が取得したいというときにとっていた立場が変わってくるのではないかということがあります。そのことについては、区長が説明をしてきた、対話集会などで言われてきたことと、どういうふうになさるのか、それが１点。
それから、第三セクターは株式会社を考えている。そして、サンプラザの運営は、その株式会社が受けた第三セクターから賃貸を受けた民間企業が進めるという考えのようですが、これはそうすると、株式会社、そして民間企業という、また貸しの中で民間企業が運営していくということのようなんですが、これは一つの民間企業が一体的に運営をしていくということになるんでしょうか。もしそうなった場合には、第三セクターはどのようなかかわりになるんでしょうか。
金野区長室長
この中野サンプラザを取得するという枠組みでの区とのかかわり方ですが、これまで区長が繰り返し強調してきたことは、中野サンプラザの運営について、区民の税金を負担するというようなことはしないような枠組みを考える。つまり、独立採算ができずに損失なり何なりが生じて、それを区が補てんし続けないとやっていけないということではなくて、独立採算ができるような枠組みを考えるということを強調してきたというように思っております。それで、取得のときに一銭もお金を出さなくてというようなことは、第三セクターは区が出資してつくって、そこが取得をするというお話をずっとしてきておりますので、私としては、第三セクターへの出資ということも一切しないで取得できるというような形は、ずっと説明の中でもしてこなかったというように思っております。現在も、第三セクターには出資をすると。その第三セクターが保有する、第三セクターが借り入れを起こして、みずから購入資金を借りて、サンプラザの建物と土地を保有するというような枠組みで考えております。そうしますので、第三セクターが賃貸か、一部委託もあるかもしれませんが、賃貸等によって民間企業に運営をゆだねるという場合は、また貸しではなくて、保有者の第三セクターが民間企業等に貸すという形です。なお、一つか複数かということですが、それについては、これからどういう形がいいかを考えていくということになります。
岩永委員
最初の税金の投入云々かんぬんというのは、そうすると、とりようによっては、言葉のあやだったというふうにもとられかねないような感じがしますが、それはちょっと置いておきます。それで、今お聞きしました、保有者となる第三セクターが民間に貸すという、だから、その場合の保有者である第三セクターは、サンプラザの運営にどのようにかかわることになるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
きちっと独立採算の運営ができるように、事業内容についても、賃貸もしくは委託とはいえ、効率的な運営ができるような立場でかかわるという想定はしてございます。直接事業主体者の一部になるということは、全く想定してございません。
岩永委員
例えばサンプラザの利用状況などを見てみますと、前年度に比べて１００％を超えている事業などもありますけれども、超えていない事業などもあるということなどを考えますと、独立採算でやっていくと考えた場合に、民間事業者が受ける、要するに受ける三セク、それから、さらにそこから借りる民間企業というのはあるというふうに考えておられるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
受けるというのは、そういうのを、賃貸の運営をやりますよというような事業者があるかどうかというお話ですね。そういったことを少し個別にいろいろ情報収集している中では、今の業態をあのまま引き受けるというよりか、主なものはそのままにしながらも、一部衣がえをしたりということも含めて、事業計画、こんなことは考えられるというふうな御提案もあるし、また、その中で採算を上げていけるというようなお声も聞いているところでございます。
岩永委員
ちょっとそれはまた置きまして、もう一つ、１０年間以上使用するということはここに書かれてあります。これは、そういう１０年間という条件つきということになるんですが、区としては、この１０年間以上使用するということの先はどのように考えているのか。まちづくりのことが先ほど説明がありました。にぎわいのあるまちづくりのためにも必要だということなんですが、１０年たった後、どのように考えていくんでしょうか。
鈴木政策担当課長
今年度からもう駅周辺の土地利用の調査に入っているところでございまして、時間はかかりますけれども、一定の期間に中野駅周辺のまちづくりの方針というのが出てくるというふうに考えております。したがいまして、１０年の間には具体的な計画案というものが示されるということから、１０年後といいますか、そこら辺については、その計画の中で将来を決めていくというふうな考えでございます。具体的にその計画の中で、あそこを取り壊してどうこうするということでございましたら、やはりその段階で更地にするということも、当然のことながら視野に入っているところです。
岩永委員
そうすると、今のところ区としては、この１０年間使った後、まちづくりとの関係でどうするかというのは、白紙だということで受けとめるんですか。それとも、最後に言われたように、更地にするということは当然視野に入っているというふうに考えた方がいいんですか。
鈴木政策担当課長
まちづくりの計画との整合性を保つということであれば、更地にするということがあるだろうというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、例えば更地にするということを考えれば、当然、区が購入をするというときの考えの中に、その更地にするときの財政的な負担等々が検討されなければならないわけだと思います。今言われているのは、あそこの建物は１００年以上はもつ建物だと。鉄筋鉄骨何とかという構造で、日本でもサンプラザのほかにもう一つどこかしかなくて、本当に１００年から２００年ぐらいはもつと言われていると。耐震性もしっかりしていて、あのサンプラザのすそ野の広いのは、避難をするというようなことなども考えられていたというようなことを聞いております。それで、そこを更地にするということになった場合には、相当の更地にするための技術が要ると。単なる建物を壊すときのようなわけにはいかない。壊すためには何十億円という費用等が要るというふうに聞いているんですが、そのあたりはどのように区としてはつかんで、そして考えておられるんでしょう。
鈴木政策担当課長
なかなか堅牢な建物ということは承知をしております。しかしながら、１００年といいましても、中のいろいろな設備等々で、もたせるためのまた経費もかかってくるだろうというふうなことも想定されます。現在、解体の経費については、一定の評価のもとに、今回の取得の中で計算をされているということで、先ほど委員おっしゃられたように、十数億円というような解体経費を想定してございます。
岩永委員
そうすると、取得の中で考えられているというのは、取得費用の中にその解体費用も含めて取得をするということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
はい、そのとおりでございます。
岩永委員
そうすると、そうして１０年たった場合、これはまちづくりをこれから考えていく上で、今言われたような、更地等の問題も具体的に出されてくるということだとすれば、あと二、三年うちぐらいには、そういうものが見えてくるということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
二、三年かどうかということは、現在、私のところではお答えはちょっとできかねます。
岩永委員
次に、職員の削減に向けた努力をということなんですが、今、リストラ等々含めて、失業率がすごく高くなっています。この協議をされてきた合意の中で、区としては、そういう社会状況にあるんだけれども、区が取得をするためには、一層職員の削減を続けるべきだということで、本来働く人たちの例えば生活だとか、そういうことに対して、行政として果たす役割があるはずなんですが、そのあたりは、取得のためには減らしていくということを前面に出したということだというふうに受けとめていいんでしょうか。
鈴木政策担当課長
ここの表現は、削減に向けた努力ということでございますけれども、基本的には、やはり雇用・能力開発機構及び勤労者福祉振興財団は、母体が解散するわけでございますので、そこの一定の整理をしていただくと同時に、明け渡しの前に希望退職を募るというような、一定の御努力ということもするということで、協議を整えさせていただいております。むやみに首を切れということでは決してございません。あくまでもこれはただ、正規の職員の数でございます。－－済みません。雇用・能力開発機構は解散ではなくて、独立行政法人に変わっていくということでございます。
岩永委員
独立行政法人ですね。例えばそういう、今いる職員の人たちと雇用・能力開発機構等との間で、雇用関係についての話し合いがされてきたということで、この間、御説明もあったかと思うんですけれども、そうすると、そういう雇用・能力開発機構の形態が変わるということになれば、そうした雇用についての約束事はほごにしてもいいというふうに区は考えたということなんでしょうか。
鈴木政策担当課長
実際あそこにおいでになる職員の方は、財団法人勤労者福祉振興財団のプロパーの職員さんでいらっしゃいます。区は首切りを奨励しているわけでもございません。一つの事業運営主体として、そこら辺は、どこであれ、きちっと整理をしてくるというのが基本ではないかというふうに考えております。また、今後、中野区が一定の期間、第三セクターを設立して、効率的な運営をするというところでは、やはりこういった人件費の圧縮というのは欠かせないだろう。また、中野区民からもそこら辺の声を強くいただいておりますので、そういった意向をかねがね伝えてきたというところでございます。
金野区長室長
雇用の確保につきましては、このサンプラザの取得の交渉の始まったときから、非常に中心的といいますか、重要な焦点で議論してきました。私ども雇用の確保、当然重要なことと思っていますので、区としても、区が考えるサンプラザの採算性というようなことを勘案しながら、区としては雇用の確保に努めるというふうに考えております。ただ、区が努力できる部分というのを超えた部分につきましては、機構なり財団なりが雇用の確保を考えるべきであるし、また、さまざまな方法で、自助努力も含めていろいろな方法がとられるべきであるだろうと。すべてを区の責任で関与するということは難しいというふうに思っております。
岩永委員
最後、ちょっと聞き落としそうだったので、お聞きします。取得時期は平成１６年度の早い時期ということです。取得ということになった場合、三セク設立までの期間はどのくらいかかるんでしょうか。
鈴木政策担当課長
第三セクターの設立も、１６年度の早い時期で、やや取得より先立って設立しなければいけないなというふうに考えておりますけれども、いずれも１６年度になってからの早い時期を予定してございます。
大内委員
前回の２定のときの区長の答弁では、まだ明確な答えはいただいていなかったんだけれども、要は、サンプラザを購入したい、購入が決定したというのかな。購入したいという意思決定をしたと。それに向かってこれから進めていくと、はっきりそういうふうに明確に決めたということですか、今回。
鈴木政策担当課長
今、委員のおっしゃったとおり、私どもも政策会議でその方向を決定いたしました。
大内委員
そういうことであれば、しっかりと聞かなければいけないことがあるんだけれども、まず財政スキーム。要するに、まず、区が債務保証をするといったことで、１０年間やっていくわけだけれども、１０年先、その後、さらに更地にするのか、あるいは建物を維持していくかによって、財政的な返済の仕方が変わってくると。要は第三セクター、そのまま毎年、また１億円ずつずっと返していく方法をとるのか、あるいは区の財源から持ち出しをして返済に充てていくのかとか、そういったこと。それで、１０年先まで、１０年後については、どういう考え方か決まっていますか。
鈴木政策担当課長
区は、債務保証をつけるというわけにはいきませんので、損失補償を考えてございます。それから、１０年後をどう返却するのかということでございますけれども、先ほども一つの考えで申し上げているのは、やはり次のあそこの土地利用計画に整合させていくということを踏まえて、更地にして、そこで清算をするということを第一義的に考えているところです。
大内委員
更地にするという今、先ほどから出ているんだけれども、更地にすると、そういう方向なんですか。
金野区長室長
中野サンプラザ、１０カ年以上、私どもはほぼ１０カ年か、それに近い時期というふうに今のところ想定していますが、その後は中野駅周辺全体のまちづくりの中で活用していくというように考えております。それで、更地にするという、一つの例として出した言葉ですが、更地にしてそのままにするとか、あるいは更地にして売ってしまうということだけではなくて、全体の中でやる。例えば区画整理事業というものを起こすとしたら、その中で、その土地を換地処分なり何なりをして、整理をしていくと。そういった中で清算をしていく。また、再開発というようなことであれば、その中で保留床の売却というような形で、もし借入金が残っていれば、清算をしていくと。そんな形で、まちづくりの中で使っていくということでございまして、決してそこで更地にしておしまいということではなくて、次の展開があると。その次の展開の中でどう使っていくかという検討を今始めているというところでございます。
大内委員
それで、要するに将来的に、１０年後売却するということも、その想定の一つに入っていますか。
鈴木政策担当課長
はい、そのとおり入ってございます。
大内委員
それじゃあ聞きますけれども、まずは第三セクターというものについて、中野区が３分の２以上の出資、残りの３分の１以下の出資はどういうところがするんですか。
鈴木政策担当課長
そこら辺についても、今後、詳細な検討をしていかなければいけない分野でございますけれども、一つの考え方としては、区内でのシンジケートを組めないだろうかというようなことも考えてございます。
大内委員
じゃあ、その３分の１の出資をしている会社が、１０年後の運営について中野区と意見が分かれた場合。中野区の再開発の事業等に関して、中野区と意見が分かれる場合も十分考えられるけれども、そういった場合はどういう対処をする予定なんですか。
鈴木政策担当課長
３分の２の出資、株主が中野区でございます。そうはいっても、３分の１の別な方との意見の分かれということ、そこら辺は、先ほど申しましたように、将来のあそこの活用方法について十分に出資者に理解を求めながら、出資を募るということを考えていきたいなというふうに思っています。
大内委員
それじゃあ、この３分の１の会社が、もし売却するという方向で話が進んだ場合、出資の会社に対して何らかの配当をしなければいけない。例えば先ほど言っていた約５億円だとして、３分の２中野区、３分の１が他の民間から出資した会社に対して、１０年後に実際問題ほとんど返済が、今の基本どおり、予定どおりとして４０億円、単純に例えば、あと借金が４０億円で、売ったら１００億円になって、６０億円利益が出た場合、そうした場合にこの出資会社に対して３分の１払うわけですか。それとも、それで３分の２中野区が取るわけですか。それはどうなっていますか。
鈴木政策担当課長
現段階でそこのところは明確に決めているわけではございません。将来のあそこの土地利用に引き続き関与する、あるいは絡むというようなことも含めて、今後、出資者の権利関係について研究してまいりたい、調査をしてまいりたいというように考えております。
大内委員
というのは、第三セクターが取得するわけだから、３分の１権利があるところは、その後、例えば利益が出たと。売却によって何十億円か利益が出た場合に、３分の１の権利が出てくるんじゃないんですか。どうなんですか。
鈴木政策担当課長
そこら辺も、現在ちょっと調べているところでは、さまざまな方法があるのではないかというふうに考えておりますので、そういったことについて、今後詳細に詰めてまいりたいというふうに考えています。
大内委員
しつこいようだけれども、要はその３分の１の会社が、もし売却して利益が出た場合に、１０％の上乗せをするのか、あるいは倍にして返して納得するのかとか、いろいろケースがあるわけよね。そういったことをしっかり決めなければいけないと。そういうふうに考えていくと、むしろ中野区が全額出資してしまった方が、公社みたいな形で出資してしまった方が早いのかなという気もします。民間を入れて、わざわざ３分の２以上出すということなんだから、全額出してもいいわけでしょう。民間を入れて、そういった、もし現在のサンプラザの利用について意見が分かれる、あるいは売却した後等のことを考えると、中野区が全額出資してしまった方が間違いないのかなと、そういう気もします。それはぜひお聞き及んでいただきたいと思います。
それと、要するに区民との関係というのかな。中野区が３分の２以上出資するということとしてやった場合に、区民の声、区民がこういった利用をしたいと、そういった場合について、このサンプラザの第三セクターについて、中野区からは上について言える立場なのかな。要するに、区が第三セクターの中に入っているけれども、区民の意見を反映させることができる建物なのかどうか、その辺どうですか。
鈴木政策担当課長
区民の意見といったものが、例えば区民に優先利用であるとか、区民の利用について特別な料金設定をするとかというようなことは、現在考えておりません。また、区民について特別な配慮というのは、また今後、事業運営の企業等々との話の中で、何らかの工夫、アイデアというものができれば、考えていきたいなというふうには思っていますが、現在、優先利用等々については、ちょっと考えていないところです。
大内委員
というのは、大体５０億円ぐらい予定していると思うけれども、３０万区民で、子どもから全部計算すると、１人１万7,０００円ぐらいの負担になるわけだよね。合っていると思います。１万7,０００円ぐらい、単純に区民１人ね。そういった負担をしなければいけない、そういった建物だと思うんだけれども、要するに中野区が将来的に返済の責任を負うわけでしょう。１０年後、建物を壊して更地にして、そこに例えば中野区の新しい施設をつくる。そうした場合には、当然、多分、利益を生むような施設は生まれないと思うんですね。そうした場合に、単純に４０億円というものが中野区の区の財政の赤字になる－－赤字じゃないけれども、借金になるわけだよね。要するに区の財政で、１０年後に建物を壊す。建物を壊した場合に、まず、壊した建物の金額１０何億円、２０億円近い金額と、さらに現在返済が残っている分は、中野区が将来にわたって返していかなければいけないお金になるわけですよね。言っている意味わかりますよね。要するに、今のサンプラザを壊しますよね。例えば１０年後、壊します。そして、新しい中野区の例えば関連施設をつくる。福祉施設をつくる。そうした場合には、今後、中野区の現在のサンプラザの敷地では、毎年利益を生むような施設ではない。そういった施設が建った場合に、その時点で、サンプラザを壊すお金と残っている返済のお金は、中野区が返していかなければいけないお金だと、そういうことでいいんですか。わかりますか。
金野区長室長
今のお話、仮に１０年後に４０億円の借入金が残っていると。その段階でサンプラザの運営をやめて、建物の賃借等を行った場合、どうなるかということですが、その場合、三セクは事業終了の時点で４０億円の借入金を持つと。ただし、資産としてはサンプラザの用地を持つと。この用地が幾らの資産評価になるかということはわからないわけですが、その資産評価額から借入金を除いた分というものは、資産超過といいますか、そういう形の三セクになると。そういう段階で、まちづくり等に有効な活用ができるだろうと、そういうふうに見込んでおります。
大内委員
だから、その資産超過になるのかな。でも、要するに返済はしていかなければいけないわけでしょう。要は第三セクターが意味をなさなくなった時点、サンプラザを多分壊した時点で、第三セクターという意味がなくなるのかなと。中野区の警大跡地周辺、中野駅周辺か。再開発に当たって考えていくに当たって、あそこだけ第三セクターが持っていて、他の地区は違うと。そういったことで、同じ、統一的な開発ができるとは思えない。そうなってくると、中野区がそれを取得するというふうに思うんだけれども、そうなっていくと思いませんか。
金野区長室長
まちづくりの１０年後の形が今できていないので、なかなか明確には申し上げがたいところですが、必ずしも区の区有地として取得しなければ、先ほどから申し上げております、駅周辺のまちづくり全体の活用ができないというようには考えておりません。さまざまな手法の中で、民有地というような形、あるいは再開発組合の私有地と、いろいろな形が考えられると思いますので、そういった中で解決をしていけば、必ずしもこの借入金について区が支出をして、その土地を取得しなければいけないと、そういった枠組みにとどまらないと。いろいろなやり方があるだろうというように思っております。
大内委員
今言った発言は、助役、そういうことですね。要するに１０年後、あの土地に関して、必ずしも中野区が、第三セクターが引き揚げるということは考えていない。むしろ独自に活用を進めると。少なくとも中野区の税金であれを買い取るということは、余り考えていない。そういったことはしない。第三セクターでやると、そういう意味ですか。
内田助役
具体的なそのあたりのやり方については、これから詳細を検討していきますし、それから、今年度スタートしたこの一帯の今後に向けた整備の方向あるいは手法、こういったものの検討の中で定まっていくことになるというふうに思いますけれども、お尋ねの件については、今、区長室長からお答えさせていただいたようなことで、おおむねこれからも考えていくことになるだろうというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございますでしょうか。
〔「もう一遍休憩してもらえませんか」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
済みません。質疑の途中なんですが、３時もかなり回りましたので、一度休憩を入れたいと思います。再開を３時４０分にいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４３分）
引き続きサンプラザの取得についての質疑を行います。
質疑の方ございますでしょうか。
岩永委員
今の大内委員とのやりとりなどを聞いていて、１点確認をしたいんですが、先ほど、更地にする場合の取り壊し費用のことをお聞きしました。たしか課長のお答えは、その取り壊し費用等も含めた取得価格になっているというお答えだったかと思うんですが、そのことの意味、もう少し詳しく教えてください。
鈴木政策担当課長
今回、譲渡を受けるに当たっての価格設定、その価格の計算の中に、評価価格からそういった取り壊し経費を引いた２分の１ということで、先にそこで清算をされているというふうに考えております。それが全体の評価価格の２分の１程度というふうな想定でございます。
岩永委員
そうしますと、やはり将来的に、もし更地になるというような話になったとき、その取り壊しに必要な費用の捻出というのは生じてくるわけですね。今、１０何億円から２０億円とも言われていたり、あれだけのものを取り壊したことがないので、幾らになるかわからないとも言われていたりしている、そういう状況の中で、そうすると、そういうこともまだわからないと。これからそういう必要な費用等については、まだ私たちの前に明らかにできないと、そういうことですか。それとも、それについてはどういうふうに考えているか、もう既に考えているのでしたら、教えてください。
鈴木政策担当課長
取り壊し経費だけをどこかで調達するというところは、今、先立って検討しているわけではございません。全体の運営の方法、それから、そこから上がってくる収益がどうなるかというところの中で、そうした必要な経費の当て込み等々についても、検討していかなければいけないというふうには考えております。
大内委員
先ほど言い忘れたんですけれども、それで、買う方向で決まっているということで、要するにこれからの収支の流れ、大体第三セクターが幾ら借金をして、毎年幾らの返済ができて、その上で修繕費が幾らかかっていたとか、利子が幾らだったとか、そういった少なくとも１０年間のスパンのこういった表というのかな。そういうのというのは示せると思うんだけれども、いつごろ出せますか。
鈴木政策担当課長
先ほども取得スキームの検討のところでございましたように、ある程度一定の事業運営の形態、そういったことも想定しながら、幾つか考えられるシミュレーションをして、その段階での資料ということになろうかと思いますが、やはり秋の後半というようなところが精いっぱいかなというふうに思っています。
大内委員
というのは、やはりそういったものがないと、私たちもこれ以上、これを買ったら大変じゃないかとか、将来的にこれは負担が残るぞとか、ちょっと言えないのでね。この文書だけだと、お金の流れが見えないから、なるべく早くつくっていただきたいと思います。それは要望として、早目にお願いします。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、第３番、平成１５年度行政評価事業所管部による評価の結果についての報告を求めます。
長田経営改革推進担当課長
それでは、お手元の資料（資料５）に基づきまして、平成１５年度行政評価事業所管部による評価結果について御報告を申し上げます。
資料の３ページをお開きいただきたいというふうに思います。
１５年度の行政評価の実施につきましては、７月の総務委員会で、その流れと概要については御報告を既にしたところでございますが、現在の時点で、まず、第１段階の区の各事業所管部による評価が終わりましたので、この部分のまとめをさせていただいております。その御報告でございます。
６月から７月にかけて、それぞれの事業所管部による評価、自己点検ということで、みずからの事業の成果についての点検をして、その評価結果をまとめているものでございます。これを各地域センター、その他の場所で区民に公表すると。それから、ホームページに掲載するという形で、区民の皆様にも広くこの情報を提供し、区民の皆様からも意見を集約するということを今行っているところでございます。あわせまして、事業所管部による評価を踏まえまして、現在、外部評価委員によるヒアリング作業が進んでございます。このヒアリングをもとにしまして、外部評価委員会としての意見等を集約いたしまして、外部評価委員会による評価というものがまとめられます。それが１１月までの目途になってございます。
所管部による評価、それから、外部評価委員会による評価と合わせまして、これを中野区における行政評価ということで、１２月に行政評価の報告書ということでまとめると、そういう流れで今、行政評価の仕組みを進めているところでございます。最終的に予算編成、目標や事業内容の見直しに活用していくということで、ＰＤＣＡサイクル－－計画、実施、評価、改善といった仕組みの中の一つとして、この行政評価を使うということで位置付けをして、進めているところでございます。
５ページをお開きいただきたいと思います。評価の対象、これはもう既に御説明したところでございますが、施策と事務事業を対象にして評価を行ってございます。平成１４年度より、対象をすべての施策、事務事業に拡大いたしまして、平成１５年度も同じく、すべての施策、事務事業というふうに対象を持っておりますが、１５年度は、先ほども区政目標について御説明したところでございますが、区民の皆様にわかりやすい、区民の皆様からの視点での目標に再編成をしたということで、７６施策１２６事務事業にくくり直しをして、評価の作業を進めているというところでございます。
６ページでございますが、事業所管部による評価の結果のまとめでございます。おおむね各事業部が設定した目標値は達成されているというのが、その結果の概要でございます。ここの図表の中で、全部で６種類に分けて、成果の目安をわかりやすく表現するということで工夫をいたしております。
まず、施策の目標の達成度ということで、その達成度合いを三つに分けてございます。一つが、施策に設定した目標のすべて目標を達成したと。具体的には９０％以上、三つ程度の指標を出しておりますが、そのすべてが９０％以上ということで、これを達成したものが全体の中で８割、８４％、６４施策が、こういった目標についての達成度合いが極めて高いという結果が出ております。それから、目標が達成しなかった指標があるということで、指標のうちの一つが９０％未満のものが、これが全体の中で１２％、９施策。それから、指標のうち一つでも達成度合いが６０％未満のものがあったということで、これが全体の中で４％、三つの施策がこういう状態であったと。目標の達成度合いということで、３分類をさせていただいております。
それから、また別な観点から、指標値が前年度よりすべて向上したかどうか、この点について２分割で整理をしております。これは、先ほどは顔の形で、目標の達成度合いは笑顔で、それから、若干、一部の目標が達成しなかったものについては普通の顔で、目標の達成度合いがはかばかしくなかったものについては、ちょっとしかめっ面の顔でということで、顔の表情で表現させていただいておりますが、指標が上がったかどうかということについては、顔の輪郭で表現させていただいておりまして、上段のものが丸の顔で示させていただいております。例えば対象の人数がふえたとか、それから、予定していた達成率、獲得目標として目標に掲げていた率が達成できた、それが前年度の率よりも高かったとか、それから、対象として予定した人数が多くなったとか、そういうような、指標値が上がったというものが、こういう視点で整理をしますと、全体の過半を占めていると。５１％ということになります。それから、前年度の指標値、数値等が、前年度との比較で向上しなかったものがあるという区分けでいいますと、４９％、３７施策がこういうような状態にあるということで、多少複雑になっておりますが、この二つの基準を掛け合わせて、成果の様子をできるだけわかりやすく示そうということで、こういう６分類の成果の目安をさせていただいているところでございます。
次に、９ページをお開きいただきたいと思います。実際の評価の進め方を、施策の評価票、実際に使っております調票で御説明させていただいております。
施策、それから事務事業が行政評価の対象になってございますが、施策の上位目標である分野の目標、そこに掲げてございます、目指すべき将来像、それから１０年後、それから、長期ということで２０年後の到達地点ということで、その施策が支える分野の将来像について明らかにしていこうと。区民の方にわかりやすく示していこうということで、ここの部分をまず示しまして、施策の位置付けを明らかにしていきたいというふうに考えております。
それから、その下の段ですが、施策名、施策の目標と、ここが重要なところなわけですが、それぞれの施策でどういう目標を持つのか。それから、その施策をはかる物差しとして、代表的なものを三つ選び取ってくるということで、指標が１、２、３となってございます。この指標、できるだけ成果をあらわすものにしていきたいということで、区民の方たちの生活の状態等が向上するという、そういう、区民の立場に立って、何がどのようになっていくのかと、そういう成果の指標をできるだけとるようにしていきたいというふうに考えておりまして、これを三つ掲げております。
それから、下の段になりますが、１０ページでございますが、実際に施策の評価をする領域に入ってまいります。ここで、それぞれの指標についての目標の達成度合いといったことを、数値等で客観的にあらわしていくということになります。一番右のところに、シンボルマークということで、先ほどごらんいただきました達成度合い、率、それから指標の伸び、それを総合的にあらわしまして、成果の目安とさせていただいております。
それから、中段のところですが、事務事業名ということで、施策を構成いたします事務事業がどのようなものがあるか、それの各種の客観的な数値等をお示しし、施策との関係を明らかにしてきております。
それから、施策全体のコストということで、コストについての把握をし、そういった全体の流れが区民の方にも客観的に、できるだけわかりやすくするということで、代表的な指標等ないしは施策のコストの変化などを図表等であらわすということで構成をさせていただいております。
次に、１１ページでございますが、先ほどが成果についての客観的な数値等によって測定をしていくという部分でございましたが、ここで、最終的に評価をする部分に入ってまいります。左側が所管部の考え方ということで、先ほど自己点検という言い方をいたしましたが、みずから行った施策、それを支える事務事業等含めまして、これの目標の達成度合いがどうだったか、効率性がどうだったか、それから、この施策等が今後目指すべき将来像の観点からどうであるかといったことを、所管部がみずから考え、その方向性等についても記載をしていくという欄になってございます。現在のところ、施策の範囲ではここまでのところが終了しているという段階でございます。
それで、右側でございますが、外部評価委員会で記入と書いてございますが、現在、先ほど御説明しましたように、所管部におけるこういった作業の集約を踏まえまして、外部評価委員会で各所管部のヒアリングをしております。そういったヒアリングを踏まえまして、最終的に区民と学識経験者で構成する外部評価委員会が所見をここで述べると、評価をするということになってございます。
それから、その下の段、右下になりますが、ＰＤＣＡサイクル、評価を受けた後、見直しをするという作業が次に出てくるわけですが、この部分、外部評価委員会の評価結果を踏まえまして、評価内容を区政の中に反映するということで、今後どのように改善していくのかということについて、ここで所管部の考え方を明らかにする。こういう流れの中で行政評価を進めていくわけでございます。
１２ページつきましては、これは先ほど御説明させていただきました事務事業についての単位の評価の調票ということになっておりまして、同じく事務事業ごとの目標、それから指標、それから、事務事業を支えます具体的な事業メニューの内容等を記載するということで、施策と事務事業全体が把握でき、それについての評価を行うと、そういう設計になっているわけでございます。
次に、１３ページをお開きいただきたいと思います。所管部における評価結果の概要を、施策のまとまりで御提示させていただいております。全体で分野の数としては３５、施策としては７６、事務事業としては１２６という、そういう体系の中で平成１５年度の行政評価を行ってございます。この行政評価の中で、指標等について、先ほど、成果指標をできるだけ盛り込んでいくということで、今回、そういう作業をしているところでございますが、前年度において、そういった視点の成果指標を設定していなかった場合、１５年度の評価の中ではそういう成果指標を出しているわけですが、前年度、そういう成果を測定していない場合があります。そういったものについては、バーということで表現させていただきまして、今後、１５年度の施策、事務事業の展開の中で効果をはかっていくと、そういうことで、また次年度の行政評価の中で、きちっとその辺の成果の測定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
こちらの１３ページ以下につきましては、各部の単位で施策の目標、それから指標、それから、それぞれの指標ごとの達成度合い、それから、前年度との指標の比較ができるような形で記載をさせていただいておりまして、先ほど御説明させていただきましたシンボルマークで評価の目安を表示させていただいているところでございます。
繰り返しになりますが、この事業所管部における評価を踏まえて、これから最終的に外部評価委員会の評価を受けていくと、そういう段階にあるということでございます。
説明、大変雑駁でございますが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
大内委員
９ページのところ、来年度ですよね、２００３年度施策票、やはりここで、１０年後の到達点あるいは長期の到達点ということで、いろいろな目指すべき将来像があるんだけれども、ちょっと話が戻るんだけれども、きょうの最初の平成１６年度の区政目標・予算・組織。ここでも基本計画との兼ね合いが出てきたわけ。ここでまたこういうのが出ていると、ここに何を書くのかなと。ここで考えていて、基本構想でまた違ったことを書かれてしまったら、１年ごとに１０年後の目標が変わっていくのかなと。そういったところのちゃんと話し合いはできているんだと思うんだけれども、やはりこうやってわかりやすく書かれると、少なくとも２００３年度は１０年後のことは書かないのかなとか、２００４年になって基本構想ができた時点で、この文章は変わってしまいますよと、そういったことにはならないんだろうとは思うんだけれども、そこのところで、区長室でしたか、そこでちゃんと話し合いというのかな、情報交換というか、進め方が、ちゃんとお互いがわかって進めてやっているのかなというのがちょっと不安だから、お聞きするんですけれども、どうですか。
長田経営改革推進担当課長
先ほども御説明させていただきましたが、行政評価は本年度、１５年度、くくり方、目標により区の仕事をくくり直したということですので、区政目標を設定し、目標と成果による管理をするという流れの中で、この行政評価の位置付けをとるということについては、きちっと整合性をとって進めさせていただいております。
岩永委員
この具体的な、１３ページ以降の評価結果概要のところに示されている、それぞれの事業等との関係で出された指標の割合、いわゆる目標達成度なんですが、これはどういうふうにして出されているのか。例えば事業について、サービスを提供する対象人数が何人で、何をどうしてと、そういうふうに出ている事業は、割と数値化しやすいんだろうと思うんですけれども、例えば区長室の１の中の指標で、三つ目に「対話が有意義だと思う区民の割合」と出ていますね。こういうのはどう数値化されたんでしょう。
長田経営改革推進担当課長
いわゆる有意義だと、いわゆる満足度合いと言ったらいいんでしょうか。達成度合いをこういう形でお示しするということが、一つ成果をとらえた場合に大変有効だろうと考えております。これにつきましては、実際にアンケート調査等をとりまして、区民の方が対話集会を経験した後、有意義だったかどうかということについての調査をした結果の集約ということで、掲載をさせていただいております。
岩永委員
そうすると、この出されている達成度というのは、それぞれのサービスが対象としている人たちが分母になって出されているんですか。例えば対話集会が有意義であったというアンケートをとれるというのは、参加した人だけですね。全区民じゃありませんね。その参加した区民の中から出されたものによって、達成度の割合を出している。ならば、他の事業もそういうふうにして、かかわった人たちの中からだけ達成度を出しているのか。そういう出し方ですね。例えばもう一つでいえば、次の総務部の３の指標の１番目、「職員の窓口、電話対応の区民満足度」なんて達成度が出ていますね。１４年度ですけれども、出ているのが。こういうもの、要するにどうやって数値化をするのか、よくわからない。分母がよくわからないというものが幾つか見るとあるんですけれども、そういうものまで無理無理こういうふうに達成度として出さなければいけなかったのか、そのあたりの考え方をちょっと教えてください。
長田経営改革推進担当課長
基本的に、先ほども、要するに対話集会を経験して有意義だと思うか、つまり言葉を変えれば、満足度が高かったかどうか、それから今御指摘がありました、職員の窓口、電話対応の区民満足度と、こういったものについては、要するに区民の方がどう感じ取ったかという、ある程度主観的な部分ももちろんあるわけですが、私どもが勝手にそうであろうというふうに決めるのではなくて、あくまで区民の方にお渡しする成果としてどうだったかということを考えていくという意味で、こういう指標というのは、今の時点では有効だろうと考えています。具体的には、やはり意識調査等の調査によって測定をしていくということで考えております。
岩永委員
おっしゃっている意味はよくわかるし、やはりどの程度事業があれしているのかというのは、一定そういう数値化で見るということによって、さらに改善を進めていくとか、効率化を図るとかということも当然あり得るんですが、今言ったようなことというのは、どうしてこういう数値が出るのか、その出し方を聞かないとわからないという側面があるわけです。だから、今言った事業のほかにも幾つか、例えば区民との関係でもあって、なかなかそのあたりは難しいから、なおさらそのあたりを数値化することについて、十分区民との関係で対応が求められるのではないかというふうに思うと、この説明されてここに書かれている、例えば評価票の読み方だけを見ても、これだけの説明では不足ではないだろうかというふうに私などは思います。そういう意味でいえば、やはり指標にする必要性があるもの、それから、無理無理指標に出すことによってその事業をはかろうとしなくても、一定区民との関係の中で明らかにできるものがあるのではないかというふうに思います。先ほど紹介した二つのようなことなんかからも特にそう思います。
それから、さらに進みまして１６ページの、例えば平和を世界に呼びかけるというところで達成度が出ていますが、例えば平和の問題でいえば、平和資料館等を建設してほしいという区民の声がありますね、平和行政条例等などから見ても。では、この事業の達成度はどうなのかというふうに見たときに、今、現にやっている事業に対する達成度はあるけれども、そういう前から取り組んできている、そして区民の中にある、そういう要求との関係での達成度はどうなのかとかというようなことは、なかなか見えないんですが。それは平和事業に限らず、例えば介護保険サービスなんかでも、例えば特養ホームの待機者がいるとか、保育園の待機者がいるとか、まだまだやっていかなければならない、区民から望まれている、そういう施策との関係での達成度はどうなるのかというのは、やはり見えないんですけれども、そのあたりはどんなふうに考えておられますか。
長田経営改革推進担当課長
こういった行政評価の方法論というか、やり方というのは、各自治体で、まず行政評価をやること、それから、その方法をどうするかということで研究しながら、試行錯誤しながら進んでおります。その中で、やはり指標のとり方が一番難しいということで、私どももその点について留意しながらやっていきたいというふうに考えております。指標も、単に一つの指標だけで評価をしてしまいますと、やはり指標によるぶれ、指標が持っている限界といったものが出てくると思いますので、先ほど来御説明させていただいておりますように、複数の指標で見るようにしていこうということで考えております。成果指標以外に活動指標ということで、区がどのような容量のものをサービスとして提供したかという形の出し方もあります。それは極めて客観的に、どんな場合でも出せるんですが、そのことよりも、できるだけ成果指標を出すようにしていこうということで、これからも研究をしていきたいというふうに思っております。入所待機者等の数値についても、指標としてとっているものがございますので、そういった指標のつくり方については、今後なお研究をしていきたいと思っております。
大内委員
４４ページのところで、教育委員会のところなんだけれども、「安定して経営される学校」の中で教職員互助会、教員寮維持管理だとか、いろいろあるんだけれども、結局これは職員のことだと思うんだよね。働いている人たちの環境のこと。そういったことも入るわけですか、こういった中に。
長田経営改革推進担当課長
この行政評価は、いわゆる区の内部管理的な部分も全部含めまして、区がやっている仕事の総体をすべてとらえ、コスト等の把握をしながら、その達成度合いをはかっていくということでやっております。どちらかというと、区民のサービスという形に直接的に結びついていないものもありますが、区のすべての仕事について客観的に区民の方に説明していくと、そういう視点で評価を行っているところでございます。
大内委員
では、逆に言うと、先生の場合はこの教職員互助会等が評価になるんだけれども、区の職員たちが入っている組合だとか、いろいろな互助会があるよね。そういったところの評価制度も、ちょっと僕は探していないんだけれども、どこかに入っているということでいいんですか。
長田経営改革推進担当課長
１８ページの「地域を知り区民に役立つ職員づくり」ということで分野名を掲げておりますが、そのうちの施策のうちの３番目、「職員が安心して働ける職場環境」の中にほぼ同種の事業が入ってございます。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、４番目、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
田辺総務課長
訴訟事件の判決について御報告いたします。（資料６）
本件につきましては、７月の当総務委員会で御報告いたしました、重婚にかかわります損害賠償等の請求事件でございます。
事件名、当事者につきましては、ごらんのとおりでございます。
訴訟の経過でございますが、２００２年１１月５日に原告が東京地裁に本件訴えを提起しております。７月３１日に東京地裁で判決の言い渡しがありました。
判決の要旨は、原告の請求をいずれも棄却する。訴訟費用は原告の費用とするということです。
事実の概要でございますが、これは既に前回の総務委員会で御報告いたしましたように、郵送で、この女性を中心といたしまして、二つの婚姻届が日にちをずらして届けられたということで、結果として、書類審査の結果、書面審査ということになりますので、重婚状態が発生したという事件でございます。
原告の請求内容でございますが、被告は原告に対して3,５００万円を払え。それから、被告は、上申書の謝罪広告欄及び補正書の欄の記載の謝罪広告をせよというもので、訴訟費用は被告の負担とするという内容でございました。
判決理由の要旨でございますが、１点目が、被告の違法な事務処理によりまして重婚状態が生じたため、極度の不安と苦痛を受けたという点でございますが、これにつきましては、被告側に落ち度はないということで、形式的な書類審査権限しか認められていない点から、中野区として何ら違法、不当な処理はしていないということです。
裏面にまいります。２点目の主張でございますが、被告が原告及び、この婚姻届を出されました女性からの問い合わせに対して、内容の虚偽の回答をし、また、その後、問い合わせや抗議に対して何ら回答しなかったという、原告が主張する点でございますが、これにつきましても、それぞれの問い合わせに正確に答えているということで、原告が名誉棄損をしたというふうに主張しているんですけれども、こうしたことは理由に当たらないという内容でございました。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、本報告は以上で終了いたします。
次に、５番目、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
田辺総務課長
区を被告といたします訴訟の提起でございます。（資料７）
事件名でございますが、配当異議請求事件でございます。
当事者が、原告が≪記載削除≫、被告が中野区ということでございます。
訴訟の経過でございますが、１９９９年、ちょっと以前になるんですが、平成１１年６月に、中野区の特別区民税・都民税滞納処分といたしまして、滞納者所有の不動産、これは福岡県にありますが、この土地と建物について区が差し押さえをいたしました。これに基づきまして、２００２年、平成１４年７月に、福岡地裁で本件の不動産の競売開始決定がなされました。２００３年７月２３日に、この福岡地裁が本件各不動産の競売代金について配当表を作成いたしまして、原告が配当表に異議申し立てをいたしました。ちなみに中野区がこの≪記載削除≫の直近の上位の順になっております。それで、２００３年７月３０日に、原告が本件訴えを福岡地裁に提起したというものでございます。
事実の概要でございますが、中野区は、平成５年度の特別区民税・都民税の滞納者に対しまして、平成１０年に滞納処分を行いましたが、滞納額全額を徴収できませんでしたので、平成１１年に、この今お話しをいたしました不動産の差し押さえを行いました。その後、競売に付されまして、福岡地裁によりまして、中野区に対する配当金を1,０３８万5,９２６円、次順位の原告に対する配当金をゼロ円とする配当表が作成されました。そこで、原告は当該配当表に異議を申し立て、中野区の請求債権の時効消滅を主張いたしまして、区に対する配当金を原告に配当することを求めるこの訴えを起こしたものでございます。
請求の趣旨でございますが、以下の判決を求めるということで、１点目が、福岡地裁が不動産競売事件について作成した平成１５年７月２３日付配当表のうち、今申しましたように、被告に対する配当額ゼロ、それから、原告に対する配当額を中野区の額に変更しろというものでございます。
２点目が、訴訟費用は被告の負担とするということです。
請求の理由でございますが、中野区の滞納処分に係る各課税債権、この公租債権でございますが、これはすべて被告がこの不動産の差し押さえをなしました平成１１年６月７日よりも５年以上経過しているものでして、５年前に法定納期限が到来するので、中野区に対して時効の中断の理由を明らかにするように求めましたが、これに応じないので、すべて時効消滅にしているものとみなすという主張でございます。それに基づきまして、一方、原告は、信用保証委託契約に基づきまして、滞納者が物上保証した債務者の債務を弁済しているので、求償権及びその全額について実行できる根抵当権を有しているということから、中野区に対して、配当金は原告に配当すべきであるという主張をしているものです。
ちなみに、公法上の債権、この課税債権でございますが、これは催告をいたしますと、５年の時効の中断がなくて、ずっと有効期間になるということから、こういう訴えがなされたものでございます。
以上です。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、６番目、平成１５年度都区財政調整の当初算定についての報告を求めます。
村木財務課長
それでは、平成１５年度都区財政調整の当初算定について御報告を申し上げます。
資料（資料８）をごらんいただきたいと思います。
まず、一番下の合計欄でございますが、２３区に対します平成１５年度当初算定額は、合計で7,３０６億4,７００万円。これに対しまして本年度当初予算でございますが、7,３２０億2,４００万円。比較をいたしまして、１３億7,７００万円、0.２％の減となってございます。うち、当中野区に対します当初算定額は２５８億2,２００万円、当初予算が２６９億4,７００万円でございますので、予算に比べまして１１億2,５００万円、4.２％の減となってございます。
なお、昨年度、平成１４年度の当初算定について申し上げますと、平成１４年度の当初算定額は２６３億5,２００万円、予算が２７２億3,０００万円でございましたので、１４年度の当初算定額は、予算に対しまして８億7,８００万円の減となっておりました。
裏面をお開きいただきたいと思います。こちらは都区財政調整にかかわる全体的な結果でございますが、まず、一番上左側、交付金の総額の欄をごらんいただきたいと思います。調整税等の合計が１兆4,５８７億7,７８１万2,０００円でございまして、前年度比2.６％の減となってございます。これは、３年に一度実施されます評価替えの結果による、固定資産税の減が主な要因でございます。４２６億円、4.１％の減となってございます。これに調整率５２％を乗じました当年度分と、１３年度の調整三税の精算分の合計であります7,６４２億2,７４９万3,０００円が、１５年度交付金総額となります。このうち９８％が普通交付金、２％相当が特別交付金となります。
次に、基準財政収入額の欄をごらんいただきたいと思います。8,９４４億5,３００万円でございまして、前年度当初算定額の対比で９３億8,１００万円ほど、1.０％の減となってございます。
次に、下の方、基準財政需要額でございますが、１兆6,１６３億4,１００万円ほど、これも前年度当初算定額対比で３６０億３００万円、2.２％の減となってございます。
基準財政需要額から収入額を差し引きました7,２１８億8,８００万円となりますが、うち財源不足額は7,３０６億4,７００万円、財源超過額が８７億5,９００万円となってございます。超過額につきましては、港区と渋谷区の２区が不交付区になってございまして、他の２１区につきましては、財源不足額7,３０６億4,７００万円が交付されるということになります。
普通交付金でございます。これは昨年度の当初算定額対比で１９６億1,４００万円、2.６％の減となってございます。
次に、普通交付金の財源は7,４８９億4,３００万円でございます。今回の普通交付金所要額が7,３０６億4,７００万円でございますので、１８２億9,６００万円が現在の時点では財源超過になってございます。
なお、平成１５年度税制改正に伴います東京都予算の減額補正、これにつきましては、当初フレームには反映されてございませんので、この減額補正による普通交付金への影響額、これを考慮いたしますと、実質的な差引額は１０３億6,２００万円となります。この差引額につきまして、当面、いわゆる算定残の形で扱いを保留することといたしてございます。今後、都の最終補正予算の確定を待ちまして、都区間で確認をしておりますルールに基づき取り扱うことになるということでございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、７番目、幹部職員の人事異動についての報告を求めます。
寺嶋人事課長
それでは、幹部職員の異動につきまして御報告申し上げます。
お手元に資料（資料９）がございますので、ごらんください。
８月１日付で、保健福祉部介護保険課管理担当係長でありました辻本将紀が、総務部副参事に昇任し、特別区競馬組合へ派遣され、同組合の議会事務局の議事担当課長となっております。
以上、簡単でございますが、御報告させていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、本報告は終了いたします。
次に、８番目、中野区パブリック・コメント手続の実施についての報告を求めます。
鈴木広聴広報課長
それでは、中野区パブリック・コメント手続の実施について、お手元の資料（資料１０）に基づきまして御報告申し上げます。
区では、これまで多様な区民参加の仕組みを取り入れてまいりましたけれども、このたび新たな参加の手続といたしまして、この制度を実施することといたしました。
１番、まず、この手続の目的ですが、区といたしまして、意思決定前の情報を積極的に公表いたしまして、区民の皆様の御意見を求め、区政の行財政運営への区民の参画の機会を充実・確保、そういったことをいたしまして、一層の行財政運営の公正の確保と透明性の向上を図り、手ごたえのある区民参加を実現すると、そういった目的でございます。
２番目ですが、次に、事業の概要でございます。区政運営の基本となる行政計画などの策定及び改定、そして、新たな施策の実施や見直しに当たりまして、区民の意見、考え、こういったものを区の施策に反映させる機会を保障する、こうした一連の手続をパブリック・コメント手続として制度化することといたしました。
以下の一連の手続についてなんですけれども、１点目が、実施しようとする政策等の趣旨、目的、内容などの必要な事項を事前に広く区民の皆様に公表するということでございます。
２点目が、公表いたした内容に対する区民の皆様からの、あるいは関係者の皆様からの御意見、情報及び専門的な知識の提案、提出をいただくということでございます。
３点目が、政策決定に当たりましては、これら区民の皆様方などから表明された意見の反映に努めるということでございます。
４点目が、提出された御意見等の内容の概要です。それから、提出された御意見に対します区の考え方などを公表いたします。
こうした一連の手続をもってパブリック・コメント手続といたします。
３番ですけれども、内容につきましては、具体的な部分につきまして、１ページ、１枚おめくりいただいた資料に基づきまして御説明申し上げたいというふうに思います。この別紙の書き方でございますけれども、要綱の条文と、それにつきましての区の考え方ということをセットで書かれてございます。
まず、第１条、目的です。「この要綱は、区長が行うパブリック・コメント手続に関して必要な事項を定め、広く区民に関連する計画、条例等の案を公表し、これらに対する意見を考慮して意思決定を行うことにより、区と区民との協働による開かれた区政の推進を図ることを目的とする」ということでございます。考え方につきましては、囲みの中に書いてございます。後でお読み取りいただければと思います。
第２条の定義ですけれども、定義につきましては、区の政策に関する基本的な計画、条例などの策定に当たって、計画などの趣旨、内容、その他必要な事項を区民に公表し、これらに対する意見、情報、または専門的な知識を求め、提出された御意見などを考慮して意思決定を行う。それとともに、意見などに対する区の考え方を公表することで、区民の意見を区の政策に反映させる機会を保障するといったことでございます。考え方については、囲みの中に書いてございますが、「区案の公表」、それから「区民の意見表明」、それから「区の説明責任」、この三つのステップを手続の不可欠な要件として定めてございます。
次の対象でございますが、第３条です。パブリック・コメントの手続の対象となる計画などにつきましては、１号から４号まで掲げてございます。こういった区の重要な施策、あるいは条例案の策定、こういった場合にパブリック・コメントの対象とするということで考えてございます。
その他、区といたしましては、パブリック・コメントを手続した方が、この対象には直接当てはまらないまでも、より充実した区民の参加が求められるというものにつきましても、実施に努めるというようなことが書かれています。
そのほか、具体的に考え方の中に、現時点で対象として想定される、これまで区が取り組んできたさまざまな計画、あるいは条例等の具体例について挙げさせていただいております。後ほど御参照いただければというふうに思います。
次は、３ページになりますけれども、第４条、意見の提出者、ここに区民と関係者ということで定めてございます。
次、第５条ですけれども、実施時期につきましては、区長は、計画などの最終的な意思決定をする前に、相当の期間を設けてその案を公表し、区民の意見を求めるということでございます。案などの公表につきましては、案そのもの、または案の内容を明確に示すもの、こういったものを公表するということです。その際に、関係する資料などもあわせて公表すると。ただし、そうした資料が膨大な量になるというような場合もございますので、その場合には、その概要とか、情報のすべてを知り得る方法を公表するということでございます。
４ページになりますけれども、第７条、公表の方法です。先ほども述べましたけれども、区長が指定する場所での閲覧や区政資料コーナーでの閲覧、区報の掲載、ホームページの掲載、そういった形での情報提供ということでございます。
第８条、意見等の提出期間、これにつきましては、案などを公表してからおおむね３週間ということでございます。これは各事案ごとに定めるということでやっていきたいというふうに思っております。
次が第９条、意見等の提出方法ですが、書面の提出、あるいは郵便、ファクス、電子メール、その他の方法で受け付けたいというふうに思っております。
意見などの処理ですけれども、意見などは、出された意見などを考慮いたしまして意思決定を区長は行うということでございます。その際に、提出された意見の概要、意見などに対する区の考え方、それから、修正を行った場合には、その修正内容とか修正理由、こういったものもつけるということでございます。
５ページ、１１条、特例措置ということで、既に区のこれまでの取り組みの中で、計画などで、審議会等の御審議をいただいているものもございます。その御審議の中で、既にパブリック・コメント手続に準じたような形での区民意見の表明、そういったものをいただいている場合には、このパブリック・コメント手続を改めて実施することはしないということができるということで書いてございます。
第１２条、実施状況の公表なんですけれども、区長は、定期的にパブリック・コメント手続の実施状況を公表いたします。
それから、第１３条では、途中の立案段階あるいは検討段階でのパブリック・コメント手続につきましても、この手続に準じた形で行うように努めるということにしたいというふうに思っております。
その他はよろしいですね。
附則ですけれども、ただし、このパブリック・コメント制度は、９月１日から施行させていただいておりますので、その施行の時期に既に具体的な検討に入っている計画等に関しましては、このパブリック・コメント手続を実施するいとまがないというふうに判断した場合には、行わないことができると、こういったふうに考えております。
以上、パブリック・コメント手続についての御報告を申し上げました。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
大内委員
時間もないので簡潔に。非常にいいシステムなのかもしれないんだけれども、要は、これでいう区の重要な施策についてこういうのを行っていくというんだけれども、反対する人の声というのは大きいわけよ。１０人いたら、１割あるいは２割の人の反対の声というのは、その中の逆の８割ぐらい区には届くわけ。賛成の人たちは黙っているわけよ。特に苦情も言わないわけ。反対する、その１割か２割の人たちの声は多く届くわけ。わかりますか。そういったところの判断とかというのはちゃんとできますかと。要するにこれでいう最初のところの、政策決定の過程で表明した意見の反映に努めると、いろいろ区民の声の反映に努めるというんだけれども、賛成と反対、二つの意見が出た場合、両方の意見を反映させるということはできないわけよ。そういったときに、ちゃんと区の方針というのか、区はしっかりしていないと、こういうものができたことが逆に足かせになって、物事が進まなくなる。長期計画、基本計画等のものについても、一歩も前に進めなくなることもあるわけよ。サンプラザの問題だって、これから例えば、多くの区民というか、反対という声がたくさん届いた場合、もう１回考え方を直すのかとか、そういったことも出てくるから。非常にシステム的にはいいと思うんだけれども、逆にそういった形で利用される場合があるから、ぜひ気をつけていただきたいと思うけれども、そういったことも考えて、想定していますか。
鈴木広聴広報課長
この手続に関しましては、第１０条についての考え方が５ページの上の方に書いてございますけれども、その中のぽちの二つ目に書いてあるとおり、この制度自体は、計画あるいは施策の賛否を問う、そういう住民投票ではないということが前提でございます。したがいまして、そうした御意見については、区の考え方を示さないことができるというふうに判断しております。それからその２行ぐらい後、数の多少を意見反映の可否の基準とはしないという考え方でございます。つまり多数決を問うものではない。あるいは賛成・反対を問う、そういう手続ではないと。区の一定の考え方をお示しした上で、それに対しまして御意見を求めて、改善すべきことは改善すると、そういった趣旨の制度ということでございます。
大内委員
言っていることはわかるんだけれども、実際運用するに当たっては、それは、言っては悪いけれども、なかなか難しいんじゃないのかなと。では、１人の意見でも、よければ採用すると。では、その意見がいいか悪いかだれが決めるのか。もとの考え方があって、それに対してこう直せといった意見が多数あれば、聞く耳を持つけれども、１人の意見の場合、本当にそれを採用するのかなと。１０個、２０個、たくさん出れば、１個１個それを吟味していくのかなと。そういったことがあるから、書いてあるのはわかるんだけれども、賛否を問うものでもない、しかし、言い方は幾らでもあるわけ。結果的に反対の意見というね。賛否を表明しなくたっていいわけ。しないでいろいろな物の言い方は幾らでもできるわけだから。非常にシステムとしてはいいのかもしれないんだけれども、そういった運用について、これが原因で立ちどまるような運用の仕方はなるべく避けていかなければ、これから先、いろいろなものについて、すべてこれが、こう書いてあるじゃないかと。すべてパブリック・コメントの手続を行ったんだから、おかしいじゃないかと。絶対僕は出てくる可能性があるかなと思っているので、そういった点についてしっかりと、最初から方針を決めておいていただきたいなと思いますけれども、言っていること、おわかりになりますかね。わかると思うんだけれども、ちょっと答弁だけお願いします。
鈴木広聴広報課長
極端な話、１人でも貴重な御意見をいただいて、それが計画等を変更するに値するという判断をいたしました場合には、そういう修正を行う場合も仕組みとしてはあり得るということでございます。ただ、変えた以上は、この制度の中にも書かれてございますけれども、変えた部分、あるいは変えた理由、そういったこともあわせて後ほど公表するという形にしておりますので、そこら辺で、恣意的な運用等ないように心がけるという、そういうようなことができるのではないかなというふうに思ってございます。
大泉委員
前から言われてきたことですから、それはそれで、そういうことかなというのはよく理解はした上で、ちょっと幾つか質問しますが。これ、ちょっと読んでみると、もらったばかりだから何とも言えないんだけれども、結構重たいというか、要綱としてはちょっと重いかなという感じがするんですが、個人的な印象でね。何でこれ、要綱なのかという気がするんです。条例になじむぐらいの重さというか、内容を持ったものじゃないですか、見た限りでは。１行１行、これからまた調べるというか、拝見しますけれども。例えば第１条なんか、説明を読むと、区民の参加を保障することを制度化するというんだから、ちょっと大変なことじゃないですか。要するに、一課というのか、部というか、その辺がちょこちょこっと要綱をつくってできるような代物では、そういうたぐい、そういうマターのものではないんじゃないかなという気がするんですが、その辺はどうお考えなんでしょうか。
鈴木広聴広報課長
確かに、区にとりまして、これからの仕事を進めていく上で非常に重要な制度というふうに考えてございます。こういう制度をつくって、今回、実施に至ったわけでございますけれども、この間、庁内の中ではさまざまな議論をいたしておりますし、そういった中で、パブリック・コメント制度について、庁内での皆さんの周知、御理解をいただいているのかなというふうに思ってございます。今後、さらに職員の研修、あるいは手続実施に当たってのさまざまな主管課としてのフォロー、そういったことも含めながら対応していきたいというふうに思ってございます。
要綱で定めたということにつきましてなんですけれども、これは定め方は、他の自治体等も見ましても、さまざまな形があるというふうに私どもも理解してございます。今回、これはあくまでも行政内部のことということでございまして、区民の権利・義務等には直接この制度が影響するということはないということで、あえて要綱でつくらせていただきましたが、今後さらに、この制度を実際に運用していくという中での効果、そういったことを見据えながら、位置付けにいたしましても、見直し等の必要があれば、そういったこともやっていきたいというふうに思っております。
大泉委員
全然お答えになっていないというか、ちょっと違うんだ。区民の権利云々に影響を与えるものではないとおっしゃったけれども、参加を保障するというのだから、影響を与えるでしょう。だから、言い間違えたのかどうか知りませんが、要するにその程度なんですよ、つくっている側の意識が。
石神総務部長
今回、これを要綱で出すに当たりましては、大泉委員の方からは、本会議の中でも質疑された内容、経緯があります。その中で私どももお答えしましたが、パブリック・コメントという手続をしっかりした形でということを考えているわけですけれども、先ほど大内委員の方からも言われましたように、この手続自身がどういうふうに使われていくのか。場合によっては、これを変更させながらやっていく必要があろうかというふうには思っています。そういうことでありますが、最終的にこれについては、自治基本条例の中に取り込みたいということで考えております。これは今、自治基本条例については検討するということになりますが、その中に入れて手続を制度化していきたいと。それまでの間、さまざまな形で実施しながら、制度の不備な点を補っていきたいというふうに考えているものでございます。
大泉委員
それは伺おうかと思って、お答えいただいたから、それはそれでいいんですが。できてからだっていいんじゃないかと、またさっきみたいな議論になってしまうんですけれども、どうして慌てるんですかということについては、どうお答えでしょうかというのをちょっと。
石神総務部長
住民の権利部分で、区民が何らかの形で区政に意見が言えるという部分については、早い段階から保障していくことが必要なのではないかと。それは、自治基本条例というものについては、これまでお答えしていますように、基本構想の審議の過程、そういうものを経ながらつくっていくという形になっていますが、それを待っているのではなくて、できるところから、またこのパブリック・コメントというのは、さまざまな切り口を持って、自治体ごとに特色を持って運営されておりますので、中野区に合った形ということでまず考えて、実施しながら、意見をもらいながら、要綱であれば自由に直せるというのはちょっとおかしな話ですけれども、積み上げ方式のような形で直して、いい形で条例化をしていくということがいいのではないかというふうに考えたわけでございます。そういうことから、今回、実施をさせていただくということでございます。
大泉委員
だから、それほど重大に思っていらっしゃるのだったら、最初から条例で出せばいいじゃないですかということなんですよ。それで、自治基本何とかと、つくりたいんだから、それに今度一緒にすればいいとかとなるでしょう。何でもかんでもちゃかちゃかっと、議会をほっぽっておいて－－僕の印象よ。議会をちょっと置いておいて、要綱なら自分たちで勝手にできるから、さあっと書いて、ぱっぱっとやろうという、これはそういうたぐいのものじゃないでしょうというんです。条例案から何から全部示す、要するに全施策を示すわけでしょう、区民にこういう、ざっと見た限りでは。基本的な計画から、要するに細々としたさまざまな事業、新しくやろうとする、また改正しようとするもの、全部を示すというのだから。それをちょこちょこっと要綱を書いてやれるというものではないんじゃないかなというふうに思うんです。それがちょっと安易過ぎるというか、何で急いでいるのかわかりませんが－－わかりますよ。何でも早くやりたいというのはわかるんだけれども、議会を差しおいて、自分たちでできるものは先にやってしまおうと。それは考え方が全然違いますよというんです。区民に権利を与え、または制限を課したりなんかする場合は、ちょっと違いますよということをいつも申し上げているんですが、それはもう一度お答えいただきたいのと、例えば条例案を区民に示しますよね。これはどういうことなんですか。要するに議会に示す前に示すとここに書いてあるんですが、そういう意味で書いているんじゃないといえば、そういうことなのかわからないけれども。一般的に条例案というと、議会にお示しいただいて議論が始まると、こうなるんですが。条例等の案を公表し、それなりにでき上がったものを、大綱からもっと先へ進んだものを区民に出すんでしょう。それで区民の意見を聞いて、区民の意見はこうでしたからと議会に出す。ちょっと考え方が違うんじゃないですか、条例に対する考え方が。どうなんでしょうか。
石神総務部長
今、実際の事例の中で、議会との関係で、例えば条例案ということで質問があったわけでございますが、３ページの欄に考え方ということで書いてございますが、条例各部に盛り込まれるべき内容だとか趣旨、こういったものに対して意見をもらうと。条例のつくり方ではなくて、条例が目指すべき内容について、こういう意見をもらうという形にして、考え方を聞くということにしてございます。条例自身については、議会が決定すべきものでございますから、それに対して区民の意見を聞いたから、もう意見を聞く必要はないよという形には絶対ならない話ですし、今回この手続をしたからといって、議会の議決の権限を侵す、そういった内容ではないということでございます。その前に、行政側が物を決めるに当たっての意見を聞くということになりますから、これをやったから、議会の方が何か意見を言えなくなるという形ではないということは、十分手続の中で示しているつもりでございますが、今後やる中で具体的な部分が出てくれば、そういったことを含めて、ちょっとさらに議論をしていきたいというふうに思ってございます。
大泉委員
はっきり申し上げて、これはおかしいですよ、１条は。１０条だっておかしいよ、説明は。考え方、真ん中辺の「公表の時期は、原則として条例については当該条例の議会提出前」、こういう書き方。言っていることは何となくわかりますよ。案というか、こんなことを盛り込みたいんですけれどもというのはね。文章になってしまうと、勝手にひとり歩きしますから。そういうことを考えると、後のことを考えると、考え方がもともとおかしいんじゃないかな。要するに、議会はそんなに権限をいっぱい持っているわけじゃないんですが、条例というのは一番大きな問題ですよね。したがって、議会人というのは極めて敏感になります。そういう、大事にしている私どもというか、議会に対して、何かなめているというか、軽んじているというんですかね。議会軽視という言葉は古いですから、使いませんけれども。そういうことを平然とやろうとしているのかなというふうに思わざるを得ないぐらいの、僕はちょっと内容じゃないかなという気がするんですが、もう一度お答えください。
石神総務部長
こういった意見を聞くにつきましては、決まってから意見を聞くということではなくて、区の方が案を決め、議会に提出する前に、それに対して意見を反映しようということから、こういう表現をしているわけですが、そういった部分の説明がないまま、公表の時期は、原則としてというような書き方だとか、そういった部分については、ちょっと表現の仕方がよくないということについては、直していきたいと思います。議会の方での権限ということでいえば、予算だとか、こういう条例を決める権限というのは、非常に大きな権限でございます。そういったことについて、議会の方で十分審議ができて、決めていかれるという手続に対して、今度のこの手続がそれを齟齬するというようなことはしないということで考えてやってきているものでございます。説明の仕方だとか、そういったものが足らなければ、足しながら十分理解を求めていきたいというふうに思っています。また、そういうことがないように、実施の場面では十分配慮をしてやっていきたいというふうに思っております。
大泉委員
部長のおっしゃっていることは、よくわかった上でおっしゃっているので、言いたくないんですが、配慮してやっていくとか、そういうレベルの問題じゃないんです、これ。こういうことを平気で議会に出して報告してくるということ自体が、僕は問題があるというんです、言ってしまえば。これだけ重いものを、要綱でもって簡単にちゃかちゃかっとやってしまおうという、そういう発想が僕はちょっとおかしいんじゃないかと。どうしてそういう発想になるかというと、議会をもともと横に置いて物を考えているからじゃないか。部長、いつもおっしゃっているじゃないですか。議会と協働とか、区民と協働とか、協働という言葉をよくお使いになりますよ。議会だけは外しているとしか言いようがないんです、これ。別に外したって構いませんよ。外したっていいんです。構いませんけれども、考え方だからいいけれども。案として出てきたときにこっちはやりますから、それはそれでいいんですが、しかし、そういうことをおっしゃっているんですから、もう少しそれに従ったお考えでもって、こういうのをおつくりになった方がいいんじゃないかというふうに思うんです。せっかくいいものをつくるわけですから。区民参加をさらに前進させようという、大変なものをつくろうとされているんですから、もう少し議会の意見を聞くなり、議会とともにつくり上げていくなり、そういう手続というか、そういうお考えも持っておやりになってもいいんじゃないのかなという気がするんです。これは助役さんに伺って終わりたいと思いますが、どうでしょう。
内田助役
条例に限らず、区の重要な施策について、それを施策として決定し、実施していくに当たって、区議会ときちっとした議論ができるように、区長もこれまで、議会との関係については車の両輪というようなことをたびたび言ってきておりますけれども、そうした関係の中で、区の条例を初め、重要な施策については議論し、決定されていくべきものというふうに思っておりますし、これまでもそうしてきたつもりですし、これからもそのことはやはり極めて大事にしていかなくてはならない事柄だろうというふうに思っております。私どもも、この今回のパブリック・コメントの検討におきましても、そうしたことを踏まえて検討してきたつもりでございます。事柄からいたしまして、総務部長からお答えいたしましたように、今後、自治基本条例といったようなことを検討する中では、御指摘のことも踏まえ、十分、条例化あるいはその中に盛り込んでいくべきこととして、私ども考えていきたいというふうに思っております。
今回お示ししましたこの具体的な中身につきまして、御指摘のようなことをお感じになるところがあるとすれば、やはり私どもこの運用に当たって、これから十分そこは気をつけていかなくてはいけないことだと思いますし、きょう御指摘いただきましたこと、単に要綱の条項だけでなくて、考え方としてかなり細かく事務手続を言っておるわけですが、この中で、少し御指摘いただくようなことにとられかねないような表現があるいはあったかというふうなことを、今、御指摘いただきながら見ているところですけれども、今後運営していく中で、そのあたり十分配慮し、十分でないところがあれば、それらを今後手直しをきちっとしながら、認識をしっかり持ちながら運営していきたいと思っているところでございます。
鈴木広聴広報課長
済みません。先ほどの私の答弁で、権利・義務に関するところで、ちょっと誤った表現をしてしまいました。言いたかったことは、権利を制限し、義務を課すものではないということを言いたかったんですけれども、大変申しわけございませんでした。
岩永委員
１３条に、区長が立案等についての規定があります。このパブリック・コメント手続で区民が意見を出すということについての提出方法が９条にありますね。区長が指定する場所への書面の提出、郵便、ファクシミリ、電子メール、その他区長が適当と認める方法と、これはちょっとよくわかりませんけれども、こんなふうになっていて、意見を提出する者はと９条にあります。区長は、意見を求めるというときには、この１３条に基づいて、パブリック・コメント手続に準じた手続をとるように努めるというふうになっております。これまで条例だとか、いろいろな重要な施策等について区民から意見を出すときには、こういうふうな規定までなくて、例えば説明会だとか、それから、区民が区の方から来てもらって話を聞くというか、もっともっと自由に、重要な施策等に対しても意見を言うことができました。それと、このパブリック・コメントの手続の考え方というのは、どういうふうになるんでしょうか。そういう場面もありながら、もう一方ではこのパブリック・コメントの手続をわざわざ区長がとって、こうした方法でやるということになるのか、そのあたりはどうなるんでしょう。
鈴木広聴広報課長
これまで区がさまざまな形で取り組んでまいりました、区民の皆様方の参加の仕組み、手続、こういったものについては、これまでどおり変わらずやっていくということについて、いささかも変わりはございません。このパブリック・コメント手続は、新たにこれまでの参加の仕組みに加えた形で、区が計画案等を定める際の最終的な場面での区案の公表と、それに対する区民意見を求めると、そういった手続でございます。それで、ただ、これまでさまざまな形で区が取り組んでまいりました参加の仕組みの中でも、今回、このパブリック・コメント手続の中でうたわれているような、区民の皆様から出された御意見に対しまして、区の考え方をきちっと受けとめて、お返しすると。あるいは修正したら、その際の理由だとかについてもきちっとお示しすると、そういうような部分については、これまでの手続の中にはきちっと定めがなかったところでございます。そういったことについて、今回、パブリック・コメント手続で定めさせていただきました。今後、このパブリック・コメント手続をもとに、そういう立案、あるいは検討の段階でも、区民意見に対する区の考え方をお返ししていくという説明責任の部分ですけれども、そういったところについてやっていくようにという、そういうふうに努めてまいりますということの趣旨が、この１３条の内容でございます。
岩永委員
御説明はそうなんだろうと思うんですが、しかし、この要綱の１３条に、区長は計画等の策定に当たり、特に区民の提案等を取り入れる必要があると認めるものについては、パブリック・コメントの手続に準じてその意見をもらうんだと。悪く考えると、そういうふうにしたものでなければ、政策等々、そういうものに対して出された意見は、反映しなくてもいいとまでは言いませんけれども、要するに反映するものは、この手続にのっとって出された意見がその対象になるんだというふうに、悪くとればね。わざわざ１３条にこういうことがあるということになれば、今まで自由にやってきたものが、かえって後方に追いやられてしまうのじゃないかというふうに考えられるわけです。わざわざ１３条にこう書いてある。そういうふうにならないでしょうか。例えば、今まで情報公開条例なんかでも、もっと自由に情報が公開できると思っていたものが、かえってそのことによって、取り扱いが一層厳格になったと。そうなっていい部分ももちろんあるんですけれども、こういうふうにしてわざわざ、今まである程度自由にやれていたものを規定することによって、そうしたことへの制限になってしまいやしないだろうかという思いがすごくするんですが、いかがでしょうか。
鈴木広聴広報課長
そういった御心配はおありだと思いますけれども、私どもといたしましては、逆に、区がこれから仕事を進めていく上で、より一層の区民参加の充実に資するような、そういった手続として定めてございます。
岩永委員
ごめんなさいね、しつこいかもしれないけれども。今、課長がそういうふうに答えていただきました。それから、部長だとか、助役だとか、今このことを検討している私たちは、そういうことなんだろうと思うにしても、この先これがこういうふうに進んでいって、人がどんどんかわります。特に役所の側はかわるわけですね。そうなってくると、後の人たちはこれを見て判断することになると思うんです。そうすると、区長への政策提言等々は、このパブリック・コメントの手続だと、こういうふうになったとしたら、今までのそういう、説明会だとか、もっともっと自由に話ができていたものが、こういうところに集約されていきかねないというおそれは、今までの経験上からも十分出てくるものだから、１３条にこういう規定の仕方というのは、本当に現実的なんだろうかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
石神総務部長
これまでやっていた仕組みを、何か一つを制度化すると、今言われたように、これだけで終わってしまう。これまでのやつをなくして、この手続になればいいじゃないかというところが心配されるということから、今回、これは内部に大分規定するわけですね。こういったことについては意見を聞きなさいということでやったものですから、ここでは、計画等の策定に当たって、もうこれだけでいいんだということがないように、この１３条を入れたわけでございます。今の心配をなくすために、こういう形で入れてみたわけですけれども、これがどういう形で運営されるのか、また、先ほども言いましたけれども、自治基本条例の中で、区民との参加による区政、区民と一緒に進めていく区政ということで、区民の役割を書いていくわけですが、その中にこのパブリック・コメントというような形での内容を入れようというふうに今、いろいろな形での議論や審議会での意見があるわけですけれども、そういう中では当然、これだけではなくて、幾つかの今までつくってきた仕組み、審議会だとかなんかに入る仕組みであるとか、いろいろな手続をつくってきたわけですけれども、そういったものをどういうふうに表現して条例の中に盛り込むかということが課題になろうかと思います。今回は要綱ということで、先ほど大泉委員から言われたように、本当は条例でやったらどうかということですが、さまざまな、我々自身も、こういう形でやっていく中では、情報の公開の仕方によっては、意見が来なかったり、わからないと。こういうものがつくられるべきではないかというようなことをやはり住民の方とやりながら、少し工夫していきたいということから、こういうことをつくったわけですが、今言われたことについては、十分考えの中に入れて、この制度自身を見直ししていくに当たっては、そういう危惧されている状態をつくらないような形で考えていきたいと思っています。今回は、その危惧がないような形で、こういう形で入れてみたわけですけれども、入れることによって、さらにそれが増幅するということについては、考えてみたいというふうに思っております。
岩永委員
例えば今、私は１３条等のことを言いましたけれども、この要綱は９月１日から施行されているわけですね。そうすると、先ほど大泉委員が言われたように、やはり一つひとつに対して、私たちも懸念してみたり、もっとこうしたらどうだろうかとかという、それぞれの立場からいろいろなことを聞いたり、提案したり等々ということが考えられるんだけれども、残念ながら、もう１日施行という形できょう御報告を受けたわけです。やはり出されるものが一体区民にとって、行政にとって、議会にとってどうなのかというのは、いつも注意をするところなんです。だから、そういう意味でいえば、私も、大泉委員が言われたように、こういう大事な内容を持っていながら、もう施行が始まった後の報告でしか具体的に聞くことができないというのは、やはり大変残念に思いますし、今後そういうことがないようにしていただくことも必要なのではないかと思います。現実に１３条なんかについてはそういう懸念を持っているというようなことを一応申し上げて、別に答弁は結構です。
内田助役
先ほど答弁させていただきましたことをちょっと補足させていただきたいと思います。議会との関係につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり私どもも重々そこは大事にしていかなくてはならないことでありまして、例として挙げられましたこの条例のことについては、これまでも議会に区としての考え方、条例案として具体的に御審議いただく前に、その内容によっては、事前に考え方やいろいろな情報を議会にも提供させていただきながら、さまざまな形で御論議をいただいてまいりました。その過程で、その重要度によって、やはり区民の皆さんにも、区としての取り組みとして情報提供をし、それについて御意見をいただくというふうなことを経てきたことも多々あるわけでございますけれども、やはり今後もこのパブリック・コメント手続を運用していくに当たりましても、これまで私どもとして対議会で重視してまいりました関係については、それを基本にやはり今後も考えていきたいというふうに思います。ですから、この運用におきましても、条例案を公表しとありますけれども、当然のことながら、それに先立って議会に十分、情報を提供し、考え方を御説明し、一定御意見をいただいていく過程で、それで区民の御意見を伺うと、このような取り扱いになるというふうに思っております。そういう意味では、ただいまの岩永委員からも御指摘をいただいたこともありますけれども、この考え方のところを中心に、運用の部分につきまして御指摘いただきましたことを改めて受けとめさせていただき、庁内でよく検討し、遺漏のないように、誤解を受けることのないように、十分運用上注意を払ってまいりたいと、必要なところについては手直しをしてまいりたいと、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
委員長
では、他にございませんでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、９番目、選挙訴訟についての報告を求めます。
荒畑選挙管理委員会事務局長
選挙訴訟につきまして御報告を申し上げます。（資料１１）
この件につきましては、７月３日の当総務委員会で、中野区議会議員選挙に関する争訟についてということで御報告をした件のその後の新たな状況でございます。
７月３日に東京都の裁決の告示があったわけでございますが、その後、吉原氏、柿沼氏それぞれから、東京都を被告といたしまして高等裁判所へ提訴したものでございます。
事件名でございますが、こちらにございますように、裁決取消請求事件ということで、マル１は吉原氏、マル２は柿沼氏でございまして、このような番号になってございます。
当事者は、原告、吉原氏、柿沼氏それぞれでございます。被告は東京都選挙管理委員会です。
東京高裁への出訴の年月日でございますが、７月２４日に、それぞれが東京高等裁判所に提訴してございます。８月７日に当中野区選挙管理委員会が訴状を収受してございます。
請求の趣旨でございますが、吉原氏の請求の趣旨は、当選の効力に関する審査申し立てに対する裁決中、当選人を決定しなかった部分を取り消すということと、それから、当選人を吉原宏とすること、それから、訴訟費用は被告の負担とすることでございます。
柿沼氏の請求の趣旨でございますが、東京都選挙管理委員会の裁決を取り消すことと、訴訟費用は被告の負担とすることでございます。
請求の理由でございますが、この部分につきましては、具体的な票を述べてございます。票につきましては、裏面に記載してございます。この具体的な票は、東京都の裁決書につきまして御報告を申し上げたときの１７票の中の４票でございます。この具体的な票につきまして、吉原氏の理由でございますが、「かきましであき」票につきまして、これは都選管は有効と判断しましたが、これは無効であると。
それから、柿沼氏の請求理由でございますが、三つございまして、都選管の裁決について、裏面にあります「柿沼和彦」票について、これは柿沼氏の有効票である。それから、「吉原ひろこ」票については、都選管は吉原氏の有効票といたしましたけれども、これは無効票であると。それから、裁決書の別記１－１、これは裏側にもございますけれども、吉原氏についての訂正をした票でございます。これにつきましては、有効票と判断したものですが、これは無効票の他事記載に当たるということで、これは無効であると、そういう内容になってございます。
それぞれこのような形で訴状が出されたということの御報告でございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、なければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、１０番目、公職選挙法の一部改正についての報告を求めます。
荒畑選挙管理委員会事務局長
公選法の一部改正がございましたので、御報告をさせていただきます。（資料１２）
７月２５日に法律が公布されまして、政令がまだ施行されていませんので、概略の法律の報告ということになります。
改正内容は、郵便投票についてということでございまして、現行の郵便投票につきましては、対象者が重度障害者に限られており、また、本人が自書できないと投票できないというような条件がついてございます。この点について改正があったというものでございます。
改正点は二つございまして、第１点は対象者の拡大でございます。対象者を拡大するということで、介護保険法第７条第３項に規定する要介護者であるもので、政令で定めるものを新たに加えるということで、これはまだ政令ができておりませんが、情報によりますと、要介護度５という選挙人については対象に入るということでございます。
それから、第２点といたしましては、新たに代理記載制度が導入されるというものでございまして、郵便投票をすることができる選挙人であって、また郵便投票をしようとするもの、さらに自書できないものでも、政令で定めるものについては、市町村の選挙管理委員会の委員長に届け出た者は投票に関する記載をさせることができることとしたというものでございます。これもまだ政令ができておりませんが、情報によりますと、身障者手帳に上肢、それから視覚の障害１級の方、それから、戦傷病者手帳に特別項症がある方というような情報が入ってございます。
３は罰則でございますが、これは第２のところで、代理記載制度が導入された関係から、支持する候補者を記載しなかったとか、虚偽の記載をしたとか、そういったことの場合には、２年以下の禁錮または３０万円以下の罰金ということになってございます。
４の実際の施行の期日でございますが、これは公布の日から１年を超えない範囲内で政令で定める日というふうになってございます。１年といいますと、１６年７月２４日ということになりますけれども、これも情報でございますが、見通しは来年の４月ごろ政令を改正したい、施行したいということでございまして、来年の夏の参議院議員選挙からは実施をしたいというような話が入ってございます。
なお、第１、第２のところに、「郵便等」という「等」が入ってございますが、この「等」の意味することは、信書便法という法律ができまして、民間事業者も信書の送達ができると、そういうことになってございますので、それを含んだ内容ということでこんなような表現になってございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
最後に、その他で何か報告ありますでしょうか。
納谷防災課長
私の方から、平成１５年度の総合防災訓練の実施が終了しましたということで、口頭で報告させていただきます。
さきの８月３１日（日曜日）、今年度は弥生地域と上高田地域の両地域で実施しました。両地域の住民あるいは管理機関合わせて1,４００人の参加を得て実施をしたということです。
以上、簡単でございますが、報告させていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し御質疑はございますでしょうか。
佐野委員
済みません。時間が長くなったところで、最後に今の防災訓練についてちょっとお尋ねしたいんですけれども。今御報告ありましたように、先日、上高田と弥生地区で行われました。区長も見えまして、非常に有効で、効果があったなというふうに私も思っております。その中で、弥生地区の向台小学校で事故が起きました。これはもちろん当該課は御承知だと思いますけれども。そして、その事故というのは、この中で知らない方もいらっしゃると思いますので、ちょっと御説明させていただきますけれども、向台小学校の中で、この訓練に参加したある地域の主婦の方が、小学校の校庭のところの段差があった。その中で、本人の不注意ももちろんあろうかと思いますけれども、足にひびが入ったということで、全治１カ月の診断書が出されたということでございます。そして、この主催が中野区の防災訓練ということですので、当然これに対する補償といいますか、どうするんだろうなということで、地域住民は結構関心を今持っております。そういう中で、お聞きしますと、すぐ、明日ですか、担当課の方と地域センターの所長さんが、当該のところにお見舞いに行っていただけるというお話も聞いております。実はそこで、保険についてちょっとお伺いしたいんですけれども、現状の保険の中で、この保険制度、どのように適用されて、どのようにこの方たちに対して、区として今お考えになっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
納谷防災課長
私どもの防災課では、日常的に防災訓練が地域で行われています。そのときの事故の発生に備えて、補償保険、補てんの保険でございますが、防火防災訓練災害補償等共済制度といいまして、財団法人日本消防協会が実施しています、補てん、補償保険制度ですか、そういうものに加入しております。今回の場合も、その制度に基づきまして、入院ではなく通院でございますので、通院療養補償ということで補償ができるのではないかと思っています。この制度は、ほとんど全国の自治体が加入している制度でございます。
佐野委員
長くなって申しわけありません。もう１点。今現在のお話ですと、通院ということでの補償が出されるということでございますけれども、私が聞いた範囲内では、補償保険にはお入りになっていますけれども、賠償保険にはお入りになっていないということで、少なくとも医療費の負担、そして、給与補償が仮に起こった場合の負担、そういったものの保険には加入されていないというふうに聞いております。そういうことで、できれば、やはりこういった面も含めて、広範囲にわたって検討をする必要があるのではないかというふうに思ったわけです。たまたま今回、こういうことでの事故が起きました。しかし、これから中野のいろいろなお祭り等があると思います。例えば中野まつり、たくさんの方がいらっしゃいます。これは一に防災の訓練の場だけではなくて、いろいろな意味合いで、やはり区として総合的な保険を検討する必要があるんです。最低の補償として、やはり医療費の実費、これぐらいは補償できるようなものを組んでおかないと、単なる１日幾らという補償だけでは、やはり地域住民はいろいろな目で今回の防災訓練に出ております。そういう意味で、本人の当然不注意ということもあるかと思いますけれども、そういう点もかんがみれば、区としてこういったものを研究・調査し、どうしていくかということを検討すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
納谷防災課長
区民が安心して防災訓練等に参加できる環境づくりは、私どももやはりしていかなくてはならない。ということで、現在も補償保険制度に入っているわけです。今、委員の中にお話ありましたように、治療費の問題、なかなか困難な問題もあろうかと思いますけれども、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。
佐野委員
ありがとうございました。こういった問題は、一部署だけではなくて、総務として全体的な、総務のマターかどうかわかりませんけれども、区としてやはり全体的にいろいろな行事があるわけですから、その中での一つの保険のこととして取り扱っていただきたいとぜひ思いますので、防災課だけではなくて、全体的にひとつ御検討をお願いしたいというふうに思います。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
その他ではもうございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か御発言ありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の日程について協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時２５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時２５分）
次回の委員会は、第３回定例会において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で本日予定いたしました日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時２６分）