中野区議会総務委員会〔平成２９年６月１５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２９年６月１５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時４６分
○閉会 午後２時２４分
○出席委員（９名）
高橋 かずちか委員長
いながき じゅん子副委員長
木村 広一委員
羽鳥 だいすけ委員
中村 延子委員
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
大内 しんご委員
近藤 さえ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 川崎 亨
副区長 本田 武志
政策室長 髙橋 信一
政策室参事（企画担当） 青山 敬一郎
政策室副参事（ユニバーサルデザイン推進担当、オリンピック・パラリンピック推進担当） 宇田川 直子
政策室副参事（予算担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（広報担当） 堀越 恵美子
政策室副参事（業務マネジメント改革担当）、経営室副参事（新区役所区民サービス担当） 永田 純一
経営室長 篠原 文彦
危機管理担当部長 志村 和彦
新区役所整備担当部長 相澤 明郎
経営室参事（経営担当） 朝井 めぐみ
経営室副参事（法務担当） 尾関 信行
経営室副参事（人事担当） 田中 謙一
経営室副参事（人材育成担当） 桜井 安名
経営室副参事（施設担当） 髙田 班
経営室副参事（行政監理担当） 石濱 良行
経営室副参事（経理担当） 石橋 一彦
経営室副参事（生活・交通安全担当） 三原 伸恭
経営室副参事（新区役所整備担当） 中村 洋
会計室長 鳥井 文哉
選挙管理委員会事務局長 松原 弘宜
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 吉村 恒治
事務局次長 古本 正士
書記 井田 裕之
書記 若見 元彦
○委員長署名
審査日程
○議案
第４５号議案 中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時４６分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
議事に入ります。
それでは、議案の審査を行います。
第４５号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
朝井経営室参事（経営担当）
それでは、第４５号議案について補足説明を申し上げます。（資料２）
この議案につきましては、当区が提起をした旧桃丘小学校に係る土地建物明渡等請求事件につきまして、このたび訴訟上の和解による解決が図られましたが、一定期間にわたって当該契約の相手方の債務不履行状態の継続という状況に至ったことの行政上の責任を明らかにするため、区長の給料月額について１０分１、２カ月、副区長の給料月額について１０分の１、１カ月の減額を提案するものでございます。
お手元の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
附則の第２５項におきまして、第２条に規定にかかわらず、区長の平成２９年７月分及び８月分の給料月額並びに副区長の７月分の給料月額につきまして、それぞれ１００分の９０を乗じた額とするというものでございます。
なお、第２６項におきまして、前項の規定を第４条に規定する期末手当については適用しないということを定めておるものでございます。
附則につきましては、公布の日から施行するというものでございます。
以上、よろしく御審議をお願い申し上げます。
委員長
これより質疑を行います。質疑はございますか。
中村委員
今回、区長と副区長の給料の減額ということで、これまでにもこういった給料減額をしたことがあったと思うんですけれども、どのようなものがあったかお伺いをいたします。
朝井経営室参事（経営担当）
平成１５年以降、５回にわたりまして給料の減額ということで責任を明らかにしたことがございます。
中村委員
内容としてはどういったものがあったでしょうか。
朝井経営室参事（経営担当）
平成１５年に、職員によるＢＣＧ接種事業、消毒アルコール綿作成時の逆性石鹸液混入及び当該アルコール綿を使用するという事故が発生いたしまして、責任を明らかにいたしました。
また、同年におきまして、職員が体育館施設使用料の横領また有印公文書の偽造事件というものがございまして、そのときに責任を明らかにしております。
また、平成２０年におきましては、ケースワーカー業務における職員の不適切事務処理及び使途不明金の発生がございました。
また、平成２３年におきましては、議会の議決に付さずに小学校教師用指導書を購入いたしまして、責任を明らかにいたしました。
また、平成２９年になりますけれども、職員の事務処理誤りによる公務災害補償の受給権の時効消滅等が発生いたしまして、区が損害を賠償したことがございました。そのときにも責任を明らかにしたところでございます。
中村委員
ありがとうございます。これまでのこういう減額のときというのは、区長の管理監督責任というところだったのかなというふうに思うんですけれども、今回はちょっと性質が違うのかなというふうに思いまして、区長の政策判断だと思うんです。今回、桃丘小学校跡地の施設を利用してというところで、タイケン学園に貸し付けをしたというところに関しては、区長の政策判断だというふうに思っております。今回、区民負担がなくてよかった金額が７,５００万円以上発生をしているというところなんですけれども、今回、具体的に減額をする金額というのは、合計で幾らぐらいになるのでしょうか。
朝井経営室参事（経営担当）
４４万９,９６０円でございます。
中村委員
今回、区長が２カ月、１０％、副区長お二人が１カ月、１０％ということなんですけれども、この減額幅の根拠というのはどういったところにあるのでしょうか。
朝井経営室参事（経営担当）
特に基準というものを設けているわけではございませんけれども、それぞれの事案において区長が判断をして決めているというものでございます。
羽鳥委員
今回、一定のめどがついたというふうなことなんですけれども、この今回の問題について、いろいろと再発防止の策などを練られていかれると思うんですけれども、それについてはどうなっているのでしょうか。
朝井経営室参事（経営担当）
さまざまなチェック体制について強化をしたいというふうに考えております。リーガルチェックを現在も基本としているところでございますけれども、今年度から法務担当副参事の関与を高めまして、契約等における法的側面の事前審査、確認等につきましては、さらに徹底強化をしていくというふうに考えております。
羽鳥委員
今回の給料減額は道義的な責任ということだそうですが、どういったところに道義的な責任をお感じになって、減額という提案をされているのでしょうか。
川崎副区長
これにつきましては、提案理由でも申し上げました。また、本会議で区長が御答弁申し上げているところでございますが、今回の件につきましては、一定期間、相手の債務不履行状態の継続を許してしまったということ、また、相手方の一方的な行動に起因するとはいえ、訴訟に至った、係争状態に至って区民の皆様に不安をお与えしてしまった、また、議会にも大変な御心配をいただいてしまった、それらを含めて区政運営上の責任を示させていただいたというものでございます。
羽鳥委員
先ほど中村委員からも触れられましたように、第一義的には事業者の責任というものは非常に重いものがあると思いますが、やはり行政上の不手際というものもかなりあると思います。今後、再発防止策などを策定していく中で、また、その追加とかで対策をとられていく、こういった点でも道義上の責任があったというふうに対策をとられていく、明らかにしていくということはあり得るのでしょうか。
朝井経営室参事（経営担当）
先ほど御答弁申し上げましたように、さまざまリーガルチェックを強化していくということで、対策はとっていきたいと思っております。
羽鳥委員
そうじゃなくて、今回は給料月額の減額ということで出されているわけですけれども、再発防止策をいろいろまとめられていく、その対策をとった、そういった後に、また改めてこういった提案をされていくことというのはあるのでしょうかということです。
川崎副区長
今回のこの御提案につきましては、今回の一連の事柄をしっかり区として把握をした上で、その責任ということで御提案しておりますので、現時点でその新たなものということは想定をしておりません。
羽鳥委員
わかりました。それとあと、少し違う話になってしまうかもしれませんが、聞いたところによると、こういった問題が再発しないようにするために、いろいろと対策をとられた後、報告を――建設委員会のほうでそういった議論があったというふうに聞きました。その報告を議会のほうにしていくと。そういったものというのは、総務委員会にも、今後報告されていくのでしょうか。ちょっと話が違うかもしれないんですけれども。
篠原経営室長
建設委員会で、そのような経過であるとか、検証の結果を報告してほしいというような御質問があったことは理解しております。ただ、その報告の仕方につきましては、今後、建設委員会の正副委員長と、あと所管との間で、どのような形で報告がされるか、そういった議論がされるというふうにお聞きしておりますので、その結果を踏まえて、当委員会でどのような御議論ができるのか。当委員会であれば、訴訟の経過とかそういうものについては御議論できますけれども、具体的な所管の選定の方法であったり、そういう部分については、所管委員会のほうで議論していただくような形になるかなというふうに考えております。
いながき委員
先ほど中村委員のほうから、過去、区長、副区長の給料減額に至った事案について御質問があって、そのときに５件あったということですが、一番最近の公務災害の見舞金支給の案件におきましての、この区長と副区長の減額内容についてと、そのときの損害額について教えていただけますか。
朝井経営室参事（経営担当）
減額ですけれども、区長と、それから区長職務代理第１順位の副区長につきまして１０分の１、３カ月間の減額を行いました。そのときの損害賠償額ということですが、７８２万円でございます。
いながき委員
その前回の件と比べて今回は、区長が１割カット、２カ月、副区長が給料１割カット、１カ月ということで、今回の件のほうが処分が軽い――処分というか、その内容が軽い。かつ、そのときは賠償金が８００万円ということでしたが、今回は、先ほど中村委員がおっしゃいましたが、７,５００万円以上、本来は不要であるはずであった支出があったということで、区長、副区長におかれましては、前回の件よりも今回のこのタイケン学園の件のほうが責任が軽いというふうにお考えなのでしょうか。
篠原経営室長
前回の公務災害補償の件でございますが、あの件につきましては、１０年という長きにおいて、そういう事務の不適切な処理の期間が多かったということで、３カ月というような判断をしたものでございまして、金額の多い少ないで判断をしたものではございません。
いながき委員
その処分というか、その責任のとり方は年数で決めると、そういうふうにおっしゃっているということですね。（「そうじゃない」と呼ぶ者あり）わかりました。
近藤委員
今、金額の問題が出て、金額の問題ではないというようなお話もあった――１０年間という年月があったということだったんですけれども、これ、秘密会という本当にまれな、区民にとって公表ができない会議にしなくてはならないという重大な、議会にとっても大変な問題だったというところを受けとめると、この金額のカットでは少ないと、区民は納得しないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
篠原経営室長
何回か秘密会で御議論をいただきましたが、それは和解を進めるに当たって、相手方のほうに至らぬような、情報が伝わることによって和解が進まないといったことによる弊害を避けるために、秘密会をお願いしたわけでございまして、それが結果的には区民の不利益につながったというような形には考えてございません。
近藤委員
区民の不利益につながったということではないとおっしゃいますけれど、やはり議会が公開されないというのは、本当に、最大の区民の不利益だと思うんですね。そこを、この金額で何だとは言いませんけれども、やっぱり重く受けとめていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
川崎副区長
今回、訴訟の提起あるいは和解の段階で、議会として秘密会という慎重な審議をしていただいたこと、これについては大変感謝を申し上げるところでございますが、これはまさに、その訴訟、区民の利益を守るために、これは秘密会の中で審議をしたほうが適切であるということで、御判断をいただいているというふうに思っております。そういった今回のこの事件をめぐって、区議会側としても、過去に例のない特別な対応をとっていただいたことについては、大変感謝を申し上げますけれども、これは区民の利益を守るためにも必要な御判断だったかというふうに思います。
大内委員
今回、この条例案が提案されて、これはこれとしてわかるんですけれども、ただ、これで一件落着ということではなくて、この件に関しては、まだ総括的な報告というんですか、一応裁判の答えが出ました、こういった形で弁護士費用がかかりましたと、そういったものも、そもそも何が原因でこうなったんだとかといった形の一連の流れの報告というのは、いつごろされるお考えですか。
篠原経営室長
先ほども御答弁申し上げましたが、建設委員会のほうで、委員からそういった御要望があったということで、委員長のほうで、今それをお預かりをしているというようなことを伺っております。今後、建設委員会の正副委員長と所管との間でどのような形での経過報告をするのか、それについて御相談をさせていただきたいというふうに考えておりまして、そういったことを踏まえて、今後、総務委員会でどのような御議論ができるのかは、また御相談をさせていただきたいというふうに考えてございます。
大内委員
では、今の段階では、総務委員会で特に報告することはもうないと。もう総務委員会ではないということを言っているんですか。
篠原経営室長
訴訟等の関係もございますので、関係ないという話ではございませんので、建設委員会でどのような経過報告がされて、そういう形の中で総務委員会がかかわる部分が出てきますので、それを踏まえて、また正副委員長と御相談の上、報告をさせていただければというふうに考えております。
大内委員
建設委員会で出てきたら、総務委員会で報告するというとちょっと……。建設委員会の話の中で総務委員会にかかわる案件が出てきたら、総務委員会で報告しますよというと、ちょっと順番がね。建設委員会で、総務委員会にかかわる案件で揉めなかったら報告しないのかというふうにも聞こえるんですよ。建設委員会で、そういった総務委員会にかかわることで、議論がなかなか進まなくて、これは総務委員会マターですよといった場合は総務委員会でやりますけれども、今の段階では、別に総務委員会でやる前提はないと、そういうふうに聞こえるんですけれども。何も総務委員会で報告することはないと、そういうことですか。
篠原経営室長
どのような形で建設委員会で報告がされるのか、こちらの、建設委員会に出ております参与と私どものほうと相談をしながら、双方で報告ができるような案件が――例えば向こうでは、業者の選定の経過であるとか、その後の運営であるとか、チェック体制であるとかというような、総合的な報告書になるのかどうかはちょっとまだわかりませんが、そういった中で、訴訟になる部分も、当然そこの中に含まれてきますので、そういった部分では、当委員会所管になりますので、その訴訟の部分の経過とか和解に至る経過、それについては御報告をさせていただく形で考えております。
大内委員
要するに、建設委員会では、休憩中にしろ、今後ともタイケン学園の今回の件については報告をしていくというふうに確認はとれていると、私のほうは聞いているんですけれども、総務委員会のほうでは、今の話を聞いていると、その訴訟の手続等のことについて、今後報告することがあるということを今言ったんですか。それとも、建設委員会で、その手続上のことでいろいろもめて、建設委員会ではできないから、そのときは総務委員会に報告すると言っているんですか。最初から総務委員会で報告する前提ではないということを言っているの。どっちなの。
篠原経営室長
建設委員会のほうで、これから資料について、どのような形で報告されるか、正副委員長と御相談をして、その報告の仕方について検討するということを私のほうも聞いております。それを踏まえて、一連の流れになりますので、当然、所管が違う部分もありますけれども、訴訟の経過はこちらの総務委員会になりますので、一連の経過としては建設委員会でそういう報告があれば、総務委員会でもそれは報告しなければいけないというふうに思っていますので、こちらのほうでも報告をさせていただきたいというふうに考えております。
大内委員
こだわるわけじゃないんだけれども、じゃ、建設委員会で報告した後にうちに報告すると。先に報告することはないというふうに聞こえるんですけれども。建設委員会で報告した後に、総務委員会でも報告しますよということを言っているんですか。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後２時０７分）
委員長
再開いたします。
（午後２時１３分）
平山委員
いろいろと本件について、金額が高いのか安いのかとか、重いのか軽いのかという御意見が出ていましたけれども、率直に思うんですが、最近多くないですか、こういう件が。いわゆる、さまざまな件で行政上の責任をとらなければいけないということで、給料を減額されるというような対応が、ここ数年多いんじゃないかというふうに感じているんですけれども、それについてはどうお考えですか。
川崎副区長
今、委員、御指摘のとおり、先ほど経営担当のほうから御報告をしたような件数が出ているということで、ここ１、２年の間でも３件ということになりますか、今回のことも含めてですね。そういった意味では、本来こういった御提案をするもととなる、原因となるような事態が起こること自体、これはまことに遺憾でありますので、そういった意味では、こういうことがないように今後したいと考えております。
平山委員
先ほど朝井参事が言われた中で、例の副教材の件があった、議会の議決を経なかった。手続上の瑕疵があって、とんでもない話ですよね。あのときも、議会としてはかなり厳しく対応させていただいて、内部統制の仕組みというものを厳格にまた定められましたよね。その後に、また、ぽんぽんぽんときているわけなんですよ。それぞれ事案が違うと言ってしまえば事案が違うんですけれども、どこか組織としての緩みがあるのではないかということについての総括みたいなものというのは、なされているんですか。
川崎副区長
今、組織の緩みというお話がございましたけれども、適正な事務を執行するため、内部統制をしっかり働かせていこうということで、これは常日頃行っているところでございます。しかしながら、残念ながら、その前の不適切な事務処理でありますとか、そういったことが生じてしまったということで、さらに引き続き、引き締めていかなければならないというふうに考えております。
平山委員
内部統制の仕組みをつくられて、やられていくというときには、さまざまな議論があって、当然、庁内でもそれなりに、全体的にもう一回気を引き締めてやっていかなければいけないということになっていたのではないかと思うんですけれども、その後に、さまざまな御報告をいただくことについてのそれぞれの件についての、いわゆる今後の対応策等は御報告をいただきましたし、こちらでも、議会の中でもやりとりをする、再発防止のためにどうすればいいのか、何が原因であったのか。ただ、連続して起こるということ。連続して起こるといっても、それが遠い過去のものが最近発覚されてとかという事例もありますから。しかし、ここ数年で、お給料の減額が続いてかわいそうだなと思う側面もありながら、ただ、やっぱりこういうのが続くのは、ちょっとどうなのかなと。もう一回、役所全体として、それぞれの部署での仕事のあり方や、そういう緩みがないかということをきちんと振り返られる、そういう機会というのも必要なのではないかと思うんですけれども。改めて伺いますけれども、どうですか。
川崎副区長
我々、事務を適切に行うためには、常に振り返りながら行っているわけですけれども、今回改めて、区長みずからがこういった責任を明らかにしたということでございます。改めて、全庁、気を引き締めて、今回どこで不適切なものが――例えば、前回の手続上の明らかなミスがあったものとか、あるいは今回も、それぞれ事例は違ってくるわけですけれども、いずれにしろ、その自治体の長がみずから減給するというのは大変重い事態でございますので、そういったことが起こらないよう、しっかり引き締めていきたいというふうに考えております。
平山委員
事例が違うのは承知をしているんです。だけど、おっしゃったように、区長が行政上の責任をとって、こういった議案を提出をされるというのが続くというのは、やっぱり望ましい状態ではないですし、こちらから見ていても、大丈夫なのかなと、ちょっと不安を感じるところもあったりするわけなんです。２,０００人も職員を抱えられて、さまざまな仕事をされる中で、事務手続上のミスが生じたりということはあるのでしょうけれども、それにしても、区長がここまでの責任をとらなければいけない事態が頻発して発生をしたということ自体を、一回重く捉えていただくことが大切なのかなと思いましたので、あえて伺いました。これは意見です。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後２時１９分）
委員長
再開します。
（午後２時２０分）
それでは、お諮りいたします。第４５号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例について、継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、継続審査は否決されました。
質疑を続行いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後２時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２１分）
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はございますか。
いながき委員
第４５号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例に、反対の立場から討論いたします。
そもそも今回のタイケン学園の件は、中野区議会史上初めて秘密会を開くことになったほどの重い事案であり、その総括もせず、このタイミングで区長、副区長の給料カットの条例改正案を提案してくること自体、早急にこの問題の幕引きを図りたいとの区の思惑が垣間見え、適切でないと考えます。これまでの経緯を全て明らかにし、議会に報告し、原因究明等を全て行った上で提案すべきであります。今回の件は、行政運営上の過失のみならず、区民に７,５００万円以上の損失を与え、中野駅周辺再整備事業の進行にも大きな影響を与えかねなかった事案でございます。区長の給料１割カット、２カ月、副区長、１割カット、１カ月のペナルティーは、責任の重さを十分認識されているとは言いがたい内容だと考えます。
以上に基づき、本議案に反対をいたします。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、本件について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。第４５号議案、中野区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第４５号議案の審査を終了します。
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後２時２４分）