中野区議会厚生委員会〔平成３１年３月７日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成３１年３月７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５４分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
日野 たかし副委員長
加藤 たくま委員
ひやま 隆委員
甲田 ゆり子委員
いさ 哲郎委員
篠 国昭委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域包括ケア推進担当部長 藤井多希子
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当、地域包括ケア推進担当） 滝瀬 裕之
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 均
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊東 知秀
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 鈴木 宣広
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 滝浪 亜未
南部すこやか福祉センター所長 石濱 照子
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 荒井 弘巳
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊藤 廣昭
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 葉山 義彦
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大場 大輔
健康福祉部長 小田 史子
保健所長 向山 晴子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 長﨑 武史
健康福祉部副参事（健康推進担当） 只野 孝子
健康福祉部副参事（保健予防担当） 水口 都季
健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当） 平田 祐子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
健康福祉部副参事（生活援護担当） 小堺 充
健康福祉部副参事（生活保護担当） 林 健
○事務局職員
書記 遠藤 良太
書記 冨士縄 篤
○委員長署名
審査日程
○議案
第１９号議案 中野区地域包括支援センターの職員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
第２０号議案 中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
第３６号議案 平成３１年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○請願
〔新規付託分〕
第１号請願 中野区手話言語条例制定に関する請願
○陳情
〔新規付託分〕
第１号陳情 高齢者の社会参加と健康づくりのためのインセンティブ制度を実現することについて
○所管事項の報告
１ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（健康福祉部）
２ コーシャハイム中野フロントに整備する子育てひろばの運営事業者の選定結果について（地域活動推進担当）
３ 鍋横区民活動センター等整備基本方針（案）について（地域活動推進担当、南部すこやか福祉センター地域支援担当、福祉推進担当）
４ 昭和区民活動センター建替整備基本方針（案）について（地域活動推進担当、中部すこやか福祉センター地域支援担当）
５ 温暖化対策推進オフィス跡施設整備に関する基本方針について（地域活動推進担当、中部すこやか福祉センター地域支援担当）
６ 債権の放棄について（地域活動推進担当、生活援護担当）
７ 訴訟事件の判決について（地域包括ケア推進担当）
８ 妊娠・出産・子育てトータルケア事業の拡充について（中部すこやか福祉センター地域ケア担当）
９ 妊娠・出産・子育てトータルケア事業利用者アンケート調査の結果について（中部すこやか福祉センター地域ケア担当）
１０ 区における受動喫煙防止推進の考え方について（健康推進担当）
１１ 旧中野中跡地における地域医療機関誘致について（健康推進担当）
１３ 風しん抗体検査及び予防接種費用助成事業の変更について（保健予防担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び２日間の割り振り等について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、陳情の審査、所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は請願の審査と１日目の残りの審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、第３６号議案について、審査の都合上、初めに議題に供したいと思います。また、第３６号議案ですが、所管事項の報告１３番が本議案に関連がありますので、議題に供した後、一旦保留とし、所管事項の報告１３番を先に受け、その後、改めて議題に供し審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは議事に入ります。
議案の審査を行います。
第３６号議案、平成３１年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案は総務委員会に付託されておりますが、厚生委員会の関係分について、当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので御承知おきください。
審査日程の協議の際に確認しましたとおり、関連する所管事項の報告がありますので、本議案の審査を一旦保留とします。
本議案に関連する所管事項の報告を受けたいと思います。
所管事項の報告１３番、風しん抗体検査及び予防接種費用助成事業の変更についての報告を求めます。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
風しん抗体検査及び予防接種費用助成事業の変更について御報告いたします。（資料２）
区では、先天性風しん症候群対策として、風しん抗体検査と予防接種の費用助成事業を実施しており、今般の風しん患者が増加している状況を鑑み、昨年１２月から対象者を拡大しているところです。患者の増加を鑑み、国においても、風しんに対する予防接種を受ける機会がなく抗体保有率の低い特定の年齢の男性に対し、予防接種法に基づく定期予防接種として平成３１年度から３年間に限り実施することとなりました。これを受けて、区の事業の対象者等を改めるとともに、予防接種費用を３年間無料とするものでございます。
１、定期予防接種の対象者です。国の定期予防接種の対象者としましては、昭和３７年４月２日から昭和５４年４月１日の間に生まれた男性のうち、風しん抗体検査の結果、十分な量の抗体がないことが判明した方ということになっております。
これは、中学２年生の女子にのみ接種が行われていた年齢層で、２０１９年度末に４０歳から５７歳になる方たちです。充分な量の抗体がないということにつきましては、２枚目の別表の抗体価の方がその対象となります。
区の事業の対象者ですが、現行の対象者としましては、中野区に住民登録のある方のうち、①としまして、女性で妊娠を予定または希望している１９歳以上の方、②として、３０から５９歳までの方、③として、男女とも妊婦若しくは①に該当する方と同居されている１９歳以上の方ということにしております。
変更後の対象者としては、上記の対象者のうち定期予防接種の対象者を除いた方とすることとしております。
１９歳未満の方につきましては、２期の予防接種を打ち漏らしてしまった方として、無料でＭＲワクチンを受けられる制度を区として別途設けております。
変更後の事業の実施時期としては平成３１年４月１日からと考えております。
自己負担額として、現行の自己負担額は、抗体検査は無料、予防接種は６,０００円を上限として区が負担、残りは自己負担となっております。この６,０００円というのは、単価の風疹のみの予防接種の大体接種できる金額として設定しておりました。
変更後の自己負担としては、抗体検査及び予防接種の全額を無料といたします。この予防接種としては、麻しん・風しん混合ワクチンに対応できることを考えております。ただし、定期予防接種対象者との公平性を図るため、実施期間を３年間とし、３年後に見直しを行いたいと考えております。
５番目に、抗体値基準の変更です。今までは抗体検査の結果により医師が抗体保有が十分ではないと認めた場合に予防接種をするということにしておりましたが、今回、国のほうで抗体値の基準を決めてまいりましたので、②と③に該当する方については、この国の基準に習いたいと考えております。ただし、妊娠を予定または希望している女性については、より高い抗体基準が必要であるという学会の判断等もありますので、引き続き、医師の判断により、この抗体値の基準よりも抗体が高かった場合でも予防接種が受けられる体制としたいと考えております。
周知につきましては、区報及び区のホームページでの周知、また契約医療機関における周知を図り、また区の関係部署のところの窓口でも周知を図っていただく予定にしております。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
むとう委員
周知のところで、医療機関における周知というのはどういう形でなされるんでしょうか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
医療機関のところで、ポスター、チラシ等を置かせていただくことを考えております。
甲田委員
抗体検査は今回無料――今回というか今までも無料ですかね。抗体検査を受けて、それでその後また――予防接種が全額負担になったにしても、やっぱり二度手間というところが結構あるという話もお聞きしているんですけれども。抗体検査をまずするというところと、それからその後の予防ワクチンに至るまでの喚起というか、課題というか、そういったところでどのように考えていらっしゃるか教えていただけますか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
まず、①の対象者の方に関しましては、抗体がなくて、もし予防接種をするということになると、避妊していただいた上で、予防接種後もしばらく妊娠しないようにしていただく必要性が出てまいります。ただ実際には、この対象の方たちの９割ぐらいが抗体があるということで、予防接種を直接受けてしまうことによって、その間妊娠できないという事態が生じるということが懸念されるところで、まずは抗体検査をしていただくという手続が①の方たちについては合理的なものと考えております。
また、ほかの方たちについても８割から９割ぐらい抗体があるということで、抗体検査のみで終わる場合が多いと考えられていること、また、定期予防接種のスキームにつきましては、国の方で、職場の健診等の採血の際に検査が受けられるように体制をつくるということで、わざわざ医療機関に行かなくても、今までの職場の健診の中の流れである程度結果がわかるというところを目指しているものです。
甲田委員
ありがとうございます。感染が拡大するということがやっぱりとても不安に思っている方も多いと思いますので、ぜひ、こういった制度になったということの周知は、ホームページだけというのではやっぱりなかなか難しいかなと思いますので、もう少し工夫していただいて、一般の方が本当にわかる形を何かもう一歩工夫していただければなと思っていますので、これは要望にしておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告を終了します。
それでは、先ほど一旦保留としました第３６号議案、平成３１年度中野区一般会計補正予算（関係分）を改めて議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
それでは、厚生委員会関係分の補正予算につきまして御説明いたします。
議案書の１４、１５ページをお開きください。７款健康福祉費、６項保健予防費、１目保健予防費、２予防対策、（３）予防接種です。本事業は、予防接種法に定められた定期予防接種の実施と任意予防接種について費用の助成を行うものでございます。
今回の補正は、まず、平成３１年度より３年間実施されることになった、４０歳から５７歳の男性に対する風しん抗体検査と定期予防接種の委託料等の経費について１億３,０５６万２,０００円の増額補正をするものでございます。
次に、これまで行ってきた風しん任意予防接種費用の一部助成について、平成３１年度から全額助成とするための予防接種委託料等の経費について、８５１万９,０００円を増額補正するものでございます。
最後に、平成３１年度より５年間延長して実施されることとなりました高齢者肺炎球菌予防接種の経過措置に関する予防接種委託料等の経費について、１,６４４万９,０００円を増額補正するものでございます。合計で１億５,５５３万円の増額補正となります。
対応する歳入につきましては、１０ページ、１１ページをごらんください。まず、１４款国庫支出金、２項国庫補助金、６目健康福祉費補助金の３節感染予防の欄です。風しん抗体検査事業に対する国庫補助金として３,３４０万３,０００円を増額補正するものでございます。
次に、１５款都支出金、２項都補助金、４目健康福祉費補助金の１節福祉保健包括補助の欄でございます。風しん任意予防接種の費用助成に対する補助金として、３５９万７,０００円を増額補正するものでございます。
最後に、２０款諸収入、４項受託事業収入、２目健康福祉費受託収入の１節予防接種の欄ですが、高齢者肺炎球菌予防接種の経過措置部分に係る中野区民以外の予防接種の受託収入として、１４７万９,０００円を増額補正するものでございます。
補足説明は以上です。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
むとう委員
対象となる４０から５７歳の男性というのは大体何人ぐらいで、その後、抗体があるかないかは予想はなかなかできないところだろうというふうに思いますが、これは一応何人いて、何人分ぐらいの予算を組まれているんでしょうか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
この年齢層の方につきましては、男性の定期予防接種の対象のうち、初年度、個別通知を送る対象というものが国のほうから指定が来ております。それが４７年生まれの方から５４年生まれまでの、その若いほうの年齢層をまず勧奨を行うということになっております。個別勧奨を行う年齢層については、かなり高い率で抗体検査を受けていただけるものと考えておりまして、そのうち、今までの事業から考えて３割ぐらいの方が予防接種のほうに回るものと考えております。
人数につきましては、対象者が全体としては４万５,０００人程度なんですが、今回通知を送る方が２万３,０００人程度の見込みです。
むとう委員
そうすると、今回通知を送る２万３,０００人に対して、そのうちの３割が接種へという考え方の予算だということですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
抗体検査はもっと高い確率で受けていただき、この年齢層８割ぐらい抗体を持っている予測となっておりまして、国の今までの調査の結果で、全員に抗体検査をやったとして２割前後ワクチンが必要になると想定されているので、ただ、今までの事業の率からしますと、自分で確実に予防接種歴のある方が抗体検査をお受けにならないこともあり、抗体検査を受けた方の３割ぐらいが予防接種になることが大体今までの事業実績でなっておりますので、そのぐらいの見通しでさせていただいております。
むとう委員
勧奨通知を出すのが２万３,０００人ぐらい。そのうちの８割ぐらいが抗体がありそうだということで、２割ぐらいの人が接種になるでしょうと。でも、全体の４万５,０００人に対しては、全体としては３割程度が接種になるのではないかという御説明と理解してよろしいんでしょうか。
それで、今回は、お若いほうの２万３,０００人だけに勧奨通知を出すということのようですけれども、それ以外の方は、自発的にホームページなり医療機関でのポスターやチラシなどで自分で知るしかないということなんですか。どうせなら全員に勧奨通知を出してあげたほうが親切ではないかとちょっと思ったんですが、それはそういう予算にはなっていない。この予算というのは、一応全体の４万５,０００人のうちの３割程度が接種するだろうという予算額だということでよろしいですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
個別通知を送る年齢層については、国の方から、初年度、この幅の人たちということで来ておりまして、３年間の時限ですので、次年度以降、順次個別通知を発送するという設定になっております。
先ほど抗体値の基準の別表というものをお示ししておりますが、普段ですと上から四つぐらいのＨＩ法とＥＩＡ法が大体使用されているものなのですが、国のほうとして、抗体検査のキットが不足することも心配しておりまして、できるだけいろいろな検査の方法でやって不足が生じないように実施したいという意向もあって年齢層を区切って送っていっているというところです。
対象者の見込みとしましては、お送りした方のほうがより高い比率で受けていただけるという想定で、送った方たちは８割ぐらい健診時に抗体検査を受けていただけるという想定で、それ以外の年齢層の方たちはもう少し低い確率で申し込んで受けていただくというところで、想定の金額を出しています。
むとう委員
今、勧奨通知については順次ということでわかったんですけれども、今回のこの予算は、全体では４万５,０００人とおっしゃったから、その中の３割程度が受けるだろうという予測のもとの予算なんですか、そこをはっきり教えてください。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
今、想定しているものとしましてはそういうことで、個別通知を送る方は８割ぐらい抗体検査を受けていただき、そのうちの３割ぐらいが予防接種に回るという想定。送らない方に関してはもう少し低い確率で、お申し込みいただいて受けていただく方――来年度行きますよといっても初年度受ける方もいらっしゃるだろうということで、もう少し低い設定で見込みを積んでおります。
むとう委員
一応、これからの３年間の中で受けられる全額が今回にあるわけじゃないよということなんですね。想定として、これぐらいずつの積み上がりだろうという中での予算額ということでよろしいわけですね。実際にはこれは何人分なんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
予防接種が５,１８０件分で想定しています。抗体検査が１万５,６６２件という。
むとう委員
ということは、それぐらいの割合だろうという想定で、ある程度、根拠のある件数分と予算額なんだろうというふうには今伺ってわかりましたけれども、じゃあ、これがもしもっとふえたら、また次、補正予算ということになってくるということなんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
受けてくださる方が多ければ、それは実施することになります。
甲田委員
高齢者肺炎球菌ワクチンのほうでお聞きをしたいと思いますが、今回経過措置で、平成２６年から３０年の５歳刻みのものがまた継続するということになりまして、継続しないと、６５歳１回のみということで、これはとても大変なことだなというふうに危惧していたところでしたので本当によかったなと思っています。６５歳から高齢者と言われておりますけれども、やっぱり肺炎で死亡される方というのはもっともっと高い年齢の方が多いのかなと思いますので、６５歳の時点ではあまり自分自身が肺炎になるという恐れを抱いていない方が多いのかなと思うこともあり、やはり年齢が高い方にきちんと打てるということはよかったなと思うんですけども。
ただ、これは５年間にわたり継続しますというふうに言うと、またチャンスがあるのかなというふうに思うんですけれども、これは６５歳の年、７０歳の年ということですから、対象者一人の方が受けるということを考えると、やっぱりワンチャンスということでよろしいんですよね。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
対象の方は、それぞれその年齢の年にしか受けられないということになりますので、その年齢の方に個別で通知をお送りする予定です。
甲田委員
そうですよね。だからこの５年間の間に対象年齢が来たときのワンチャンスということで、それを逃したらやっぱり助成を受けられないということですから、通知の仕方とかは、また何か前回より工夫されるということはあるんでしょうか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
この補正予算を認めていただけましたら速やかに個別の通知を発送し、医師会等を通じても、かかりつけ医で周知を図っていただけるようにしていきたいと思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ質疑を終結いたします。
それでは意見について伺います。第３６号議案について意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは第３６号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんのでそのように決定します。
それでは次に、第１９号議案、中野区地域包括支援センターの職員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
第１９号議案、中野区地域包括支援センターの職員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、お手元の新旧対照表（資料３）によりまして御説明申し上げます。
今回の改正につきましては、主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネでございますが、これにつきまして更新制が導入されたところでございます。５年ごとの更新研修が義務付けられたところでございます。これに伴います厚生労働省令の改正にあわせまして、本条例について所要の改正を行うものでございます。
新旧対照表でございますが、こちらの条例の第３条につきまして、地域包括支援センターに配置する職員を規定するものでございます。こちらの（１）、（２）が略となってございますが、（１）は保健師、（２）は社会福祉士でございます。この（３）の主任介護支援専門員でございますけれども、現行、右側でございます改正前の省令第１４０条の６８第１項に規定する主任介護支援専門員研修につきましては更新制の規定がございません。一方、左側の改正案につきまして、省令第１４０条の６６第１号イ（３）に規定する主任介護支援専門員でございますが、この省令につきましては更新制をしているものでございまして、これを引用するものでございます。
御説明は以上でございます。よろしく御審議のほうお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
むとう委員
すみません、確認ですけれども、主任介護支援専門員だけが５年ごとの更新ということで、右側にある現行の主任介護支援専門員は更新の手続は必要ないということの理解でいいですか。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
右側の現行の省令は更新制の規定がなくて、左側の改正案のほうには、更新制の規定がある省令があるので、これを引用したということでございます。
むとう委員
だから主任介護支援専門員が５年ごとの更新になるよということでいいわけですね。今までは更新はなくて、そのまま１回とればオーケーだったものが変わる。変わることによってどういうことがよくなると受けとめればよろしいですか。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
こちらの更新制の導入につきましては、そもそも厚生労働省で介護支援専門員資質向上事業実施要綱というものを定めてございます。この中で、主任介護支援専門員につきましては、地域包括ケアシステムの構築に向けまして地域課題の把握でございますとか、社会資源の開発、それから地域の介護支援専門の人材育成の役割を果たすというようなことで、国として要綱を定めてございます。この要綱の変更に伴いまして更新制が導入されたというところがございますので、この要綱に沿った形で省令が改正されたところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時３０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１９号議案、中野区地域包括支援センターの職員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１９号議案の審査を終了します。
次に、第２０号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
第２０号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
まず、本条例の提案理由でございますが、精神障害に係る障害等級１級に該当する方につきまして、障害者福祉手当第二種手当の支給対象とするに当たり、支給要件の規定を改める必要があるため提案させていただくものでございます。
お手元の中野区障害者福祉手当条例新旧対照表（資料４）をごらんください。右側が現行、左側が改正案で、改正の該当箇所を下線で記しております。
第３条第２項第１号のウに、障害者福祉手当の支給要件といたしまして、精神障害の程度が障害等級１級に該当する方を加えるものでございます。
なお、附則におきまして、平成３１年４月１日から施行するものでございます。
御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
ひやま委員
支給額がどれくらいになっているか、まず教えてください。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
この精神保健福祉手帳１級の方に、障害者福祉手当第二種手当の月額５,０００円を支給するものでございます。
なお、６５歳未満で心身障害者福祉手帳を取得され、６５歳を過ぎて、引き続き１級の手帳を所持している方は月額２,５００円の支給となってございます。
ひやま委員
６５歳以上で２,５００円、半額ですよね。これはどういった理由からなんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
まず、この障害者福祉手当の制度なんですけれども、東京都の条例を根拠としております。東京都の条例につきまして、平成１２年に、６５歳以上の方は新規申請の対象としないというような改正がなされました。その理由については具体的には示されておりませんが、この平成１２年というときはちょうど介護保険制度がスタートをしたところで、６５歳以上の方につきましては、障害者福祉施策としてではなく高齢福祉の範疇において対応していくということがベースにあったのではないかと考えております。その後、区のほうで事業の見直しを行いまして、５,０００円から２,５００円の半額というふうになったものでございます。
ひやま委員
他区では、もう既に支給というのはどういう状況なんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
平成３０年度までに実施しております区ですが、８区ございます。
ひやま委員
大体金額も同じぐらいな感じですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
各区のほうで金額は決めるものでございますのでばらつきはございますが、大体８区のうち５区につきまして、この５,０００円前後というところでございます。
むとう委員
今のお答えで、８区のうち大体５,０００円前後ということだということですが、一番高い区が幾らで、一番低いところが幾らか、参考までに教えてください。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
一番高いところは月額１万円でございます。一番低いところは４,５００円でございます。
むとう委員
一番高いところが１万円ということは、半分なんだね。それって、きっとこういう対象者の方々も当然お調べになられていると思うから、ちょっとショックかなと思うんですけれども。中野区が５,０００円とした根拠は何なのかということと、さらに、これは別に公表されていることだと思うので、１万円の区はどこですか、参考までに教えてください。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
１万円の区が２区ございまして、北区と練馬区でございます。
根拠でございますけれども、手当の額がこの５,０００円になったというのが平成１３年でございまして、この当時ちょうど区のほうで、行財政５か年計画というところで平成１３年度をスタートとしまして計画が始まりました。その中で、制度設計当時との社会環境が大きく変化をするとともに、他の制度が充実してきたということを理由に、第二種手当が、月額７,７５０円だったものが５,０００円に変更されたものでございます。
むとう委員
そうすると、今の御説明だと、平成１３年からこの額だとするならば、もう随分年月が経っているのでいろんな状況の変化はあるかと思うので、他区との差を考え……。
委員長
休憩します。
（午後１時３８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３８分）
むとう委員
そのように理解はしているんだけれども、でも、平成１３年のときに行財政見直しというところで下げて、もう随分の歳月が経っているわけですけれども、だから今回の精神障害者だけではなくて、そのそもそもの第二種手当というところも、そろそろ元に戻すとか、見直しを図るということは今後検討されたほうがいいのではないかと思うんですけれども、その辺はそういう状況にはないのかしら。
障害者の方々が他区との比較表などもつくられていて渡されたこともあるんですけれども、やっぱり他区と比べてもうちょっとという思いも当然のことながらあるし、過去からもらっている方は一旦下げられたということも覚えていらっしゃるから、そろそろ見直しをしてあげられたほうがいいのではないかと思うんですけれども、その辺の検討というのはなさってはくださらないのでしょうか。
小田健康福祉部長
今回は、既にお出ししております二種手当と同額ということで手当のほうの条例提案をさせていただくものでございます。
またこの間、従来区は、手当の部分よりも、その他のサービスの充実というところに努めてきたところではございます。金額自体につきましては、この手当だけ云々ということではなくて、総合的な障害者施策全体の中でサービスの充実、それと実際の部分の手当のところを勘案しながら今後考えていくところであろうというふうに思っているところでございます。
むとう委員
とりあえず今回はほかの第二種手当に合わせてということで、この精神障害者の方々も対象になったということで、それはよかったので、これはこれでよかったと私は思ってはいますけれども、やっぱり今後、いろんなサービスとのバランスとおっしゃったから、それも理解できるんだけれども、じゃあ、その１万円を出している北区と練馬区が、中野区のサービスよりも劣っているかといったらそんなことはないんじゃないかなと思いますので、中野区だけがサービスが物すごく充実しているから５,０００円なんだよというふうには、なかなかそれは理解しがたいことなので、やっぱり今後、この条例はこれでいいですけれども、今後に向けては、もう少し上げるという方向で検討を進めていただけたらと思っておりますがいかがですか。
小田健康福祉部長
ちょっと答弁繰り返しになりますけれども、今回の部分につきましては、他の二種手当との整合性を図ったという部分ございます。また、精神障害の方につきましては医療費も、東京都のほうですけれども制度として充実してきているという部分もあります。この手当の部分とそのサービスの部分、やっぱり全体で見ていただきましてバランスをとっていくことが必要だと思いますし、今後、総合的な充実というものは区としても努めていきたいと思っております。今回の段階で将来的に金額どうこうというところまでは、ちょっとお答えは控えさせていただこうと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時４２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第２０号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２０号議案の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
第１号陳情、高齢者の社会参加と健康づくりのためのインセンティブ制度を実現することについてを議題に供します。
陳情者より補足説明と補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時４３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５０分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
加藤委員
まず、こういった制度を入れるとしたならば、どこが所管になるんですか。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
地域包括ケアシステム推進プランの中で、柱の３ということで健康・社会参加・就労というものを位置付けております。その中で、ポイント制度やＩＣＴの活用を視野に入れたインセンティブの検討ということで、ここの策定の段階では保健予防分野、健康・スポーツ分野というような、このプランの位置付けをしているところでございます。
加藤委員
インセンティブ制度ということにおいては、もう多分、こういう発想ができたのは１５年、２０年ぐらい前からだと思いますけれども、地域通貨とか地域ポイントとかそういった言葉で入れられていますけれども、あまり成功事例というものが、これといったところが見えないところを感じられます。
例えば、中野区におきましてはエコポイントをやりましたけれども、制度が始まって、前区長がかなり進められていましたけれども、新区長になっても、議会においてもあまり理解が得られていなかったかなというところで、わかりやすいポイントが、お金というか商品券として還元されるにもかかわらずあまり浸透しなかったなというところをすごい感じているところです。例えば、地域包括ケアのシステムの中でそういった、中野区でも、別の話ではありますけれども、入れた事例を見て何か思うところというか、もし入れるとしたらどういう工夫が必要だと――何か考えがあるとしたら。一応推進プランの中に入っているということであれば、一度は検討したことあるのかなというところで何か御見解をお聞かせください。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康づくりのインセンティブについては研究をいたしております。まず、健康づくりはハイリスクだけに働きかけるのではなくて、ポピュレーションアプローチとして実施しないと効果がございません。そのポピュレーションアプローチをした結果により健康無関心層を動かしていくため、個人の健康意識や行動変容の変化に応じてインセンティブを活用する、その評価のあり方について現在研究をしているところでございます。
この行動変容を３段階に分けて考えることが必要と考えておりまして、まず健康づくりに対するきっかけ、これは行動誘発のためにインセンティブを活用する、そしてその健康づくりの継続支援として、高度健康づくり行動を継続する意欲を喚起するために健康づくりのエビデンスがあるプログラムを提供していく。そして最後に、個人の健康づくりの取り組みが習慣化したところでインセンティブの役割を終了し、インセンティブがなくても区民がみずから健康づくりに自主的に取り組んでいただくという、そういう３段階のプロセスを考えております。
昨年度末に配布を開始いたしました中野区ウオーキングマップは、こうしたプロセスを想定したインセンティブであると、そういったインセンティブを活用した健康づくりを応援する仕組みには既に取り組んでいるというふうに考えてございます。
加藤委員
既にそれに似た制度が入っていると認識されているということでよろしいですか。
あと、地域通貨とかの概念を考えたときに、ポイントの使い方は多分いろいろな方法が、杉並区の事例を挙げられていますけれども、みんなで融通できるような制度とかにしないといけないといったときに、高齢者にそれを絞るということ自体がなかなか広がりが難しいのかなとも考えたりするところで、使える対象というのは幅広く、それこそ地域包括ケアというのは子どもから高齢者、死ぬまでに、そういったシステムをつくり上げていかないとというところにおいて、年齢で区切るというところに関して、そこは逆にプラスになるという考え方というのはあるんでしょうか。やるんだったら全世代のほうがいいんですか。その辺は御担当からしてどういう見解でしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康づくりのインセンティブに特化したお答えになりますけれども、やはり先ほどお答えしたように、ポピュレーションにアプローチするということが健康づくりというふうに考えております。
ただインセンティブについては、国の方も、保険者がインセンティブを使った健康づくりというのを今、検討しているところでございまして、まだそういった段階――高齢者に限ってということではないというふうにとらえているところでございます。
加藤委員
あと、広がりを考えたときに、簡単なところでいっても、例えばコンビニでＴポイントだったり、ｎａｎａｃｏだったりいろいろ使えるところもありますけど、大企業がやったところでも、あまたのポイントシステムが消えていったりとか、合併したりしているような状況下で、区がぽっとやってうまくいくとはちょっと到底思えなくて、２３区で共通で使えるとか、そんな概念とか、もう少しそういうところを考えないと、なかなか区で単独でやるというのは難しいのかなというようなところを思っているところなんですけど、その辺は。
向山保健所長
今まさにおっしゃられたことが国のほうでも検討課題になっておりまして、来年の夏ぐらいを目途に国は、全世代型も含めて、子どもから高齢者まで、特に高齢者の場合は介護予防、フレイル予防を一体化して、個人と、それから企業と保険者に対するインセンティブを何らかの形できちんと仕組みとして出してくるということの検討に入っているということを、業界紙ですけれども情報提供がございました。
今のお話は、まさにイギリスなどの、パンを全体に減塩してしまって関心がない方に関しても自然と循環器疾患が減る、厚生省の社会モデルと言われるようなお話もございますので、またこういったことでパブリック・コメントですとか、国や都と情報交換する機会をとらえて、区の実状でございますとか、できるだけ広い地域で継続できる仕組みの導入というところを働きかけていきたいと思ってございます。
甲田委員
このポイント制度によるインセンティブ制度ということについては、私も大分提案してきまして、何年か前にスマートウェルネスコミュニティ協議会、中野区が参加をしていただいたことの質問を取り上げまして、筑波大学の久野教授の話も読みました。無関心層に働きかけることが大事であって、それは本当になかなか大変なことで、関心のある人はやっぱりそういうものにもちろん飛びついてやっていただけると思うんですけど、この無関心層を動かすということがすごく今重要だということで、そこに働きかけるにはやっぱり魅力的なインセンティブがない限り難しいですよね。質問をして提案もしてきたんですけども、その間、私も何年か随分考えまして、やっぱり魅力ある健康・スポーツづくりの環境というものも大事なのかなと考えてきたところです。
杉並区の長寿応援ポイントに関しても、議員になりたてのころに視察にも行かせていただいて聞いてきて、すごいなって思ったんですけど、それが本当にうまくいっているのかなって。これはくしくも公明党の議員が提案をしてつくられたそうなんですね。聞いてみたんですけども、一定うまくいっている部分ももちろんあります、喜んでくださっている方もいらっしゃる。だけれども、やっぱり管理運営の中身というところでいろんな課題があって、１００％うまくいっているとは言いがたいということを聞いたんです。お金も相当かかっているようですし、その金額等を鑑みるとどういうふうに考えていったらいいのかな。一度やるとやめられないのがこのインセンティブ制度ですから、本当に慎重に考えなければいけないなと思うんです。
このインセンティブが本当にいいのかどうか、また、環境づくりというところがいいのかわかりませんけれども、インセンティブ制度をつくることのメリット・デメリット、ここで何か考えていることがありましたら教えていただきたいと思います。
向山保健所長
健康施策と、今、委員のほうからお話がございましたインセンティブの有効性、逆に与え続け過ぎると、インセンティブがないと自分の健康を自分で守れないのかという格差とか、誤ったメッセージが伝わってしまうということで、実は強硬に反対する学者さんなどもいらっしゃいます。そういう点では、先ほどの、今まで区もそうですが、国も、自分の健康は自分で守り切りなさいというようなところを目標にかなりやってきていますが、やはりそうではなくて、環境との組み合わせですとか、企業に対してのインセンティブとか、必ずしも個人だけではなくて、もう少し普遍性がある仕組みを組み合わせていくということが重要と思います。そういう点では、国のほうでも十分その課題認識は持っていまして、先ほどのスマートの関係も組み込んだ法改正や仕組みを考えていくというお話を伺ってございますので、区としても情報収集に努めてまいりたいと思っております。
いさ委員
この陳情が出てから、杉並区のほうでアンケートをとった結果も出ていたものですから、それを逐一見てみたんですけれども、これ、商利用されるような、いわゆるポイントカードの仕組みと並べて比べていいものなのかなと、ちょっと違うんじゃないかなって印象を私は持ちました。
というのは、このアンケートを見ても、利用されている皆さん、かなり楽しくやられているなというのが見てとれるなと思って、事業自身も、数十ページに及ぶ資料があって、どんなものをやっているというのが相当細かく出ていたんですけれども、それぞれやっぱり皆さんやりたいことだとか、問題意識があってやっていて、かなり自発性の呼び水になっているんじゃないかなというプラスの面を私は読み取ることができたかなって思うんですよ。
いろいろな角度があって、その健康づくりということもそうだし、見守り・支え合いという観点で、さっきも健康の無関心層みたいな話をしていましたよね、そういう人たちにもう一度喚起をするだったり、社会とつながりが切れそうな、もしくは友達が亡くなっていって孤立するみたいな高齢者もいる中で、もう一回社会に戻ってもらうきっかけだったり、そういうプラスになるところはたくさんあるんじゃないかと思って、少なくとも検討ぐらいは始めていいんじゃないかなというふうに思うんですけど、この点はどうでしょうか。
小田健康福祉部長
ポイント制度に関しましては、随分以前に、前区長時代に私、担当で検討させていただいた時期がございます。やっぱりポイント制度の根源というのは、金券部分というのは真水なんですね。一財で全部負担します。広がれば広がるほど、そこの部分の一財が無尽蔵に拡大していくという裏腹なところがございます。かつ、健康づくりについて言えば、このインセンティブと実際の医療費の削減とかというエビデンスの部分がとられていない。あとは、先ほど保健所長も申し上げましたけれども、このインセンティブ、やっぱり大体上限が決まっています。そうすると、その年度内の上限が過ぎちゃった場合には喚起しないというようなところまで、マイナスに働く部分も一点あります。
本当にポイント制度の制度運営の難しさ、あとは、これからもし仮にこういう何かインセンティブがあるとしたら、シールとかじゃないんじゃないかなというふうに思っておりますし、やはりＳＷＣ（スマートウェルネスコミュニティ協議会）の検討会などでも、民間企業を巻き込んだ形で、いわゆる参加であるとか健康づくりであるとか、そこら辺を入れていかないと、区が、行政単体が担っていくというのはなかなか厳しいものかなというふうに認識もしているところです。やっぱりシール１枚でも実際金券扱いになりますから、この管理が、制度設計したときにもかなりどうするかというのは苦労をしたようなところもございます。
それで先ほど、甲田委員のほうからお話がありました環境づくりであるとか、あとはやっぱり無関心層への働きかけ、結構ポイントを使って動いていただいている方というのはもともと健康にすごく意欲も、関心もあって、多分何もなくてもやってくださるような方も多いかなと思うんですね。やっぱり無関心層に対するアプローチをどうしていくかというのは重要な課題であるというふうに認識もしておりますし、今後、より取り組みも進めていきたいというふうには思っておりますけれども、なかなかこの制度運営の難しさというのは、実際、杉並区のほうでも年間予算９,０００万円ぐらいですけれども、これが１０年、２０年と続いていくというところもございますし、そういうところもある中では、ちょっと慎重に検討していったほうがよいのではないかなというふうには所管としては考えております。
いさ委員
もう既に御検討されていたということで、難しい面もあるということも、それはそうなのかなと思うんですけど。おっしゃることはわかります。もう既に関心がある人がそこでやっている。そうなるだろうという面もあるかなとは、それはそうだろうと思います。それ自身は、周知のやり方であったりだとか、工夫の面もあるんじゃないかなと思うんです。
杉並のやり方でいいなと思うものは、ポイントの差額をつけているところだとか、結局、自分の趣味のことをやってもポイントがつくのかという批判もあるというふうに聞いたんですよ。楽しいことをやって、それで商品券が来るってどうなんだって批判が。僕、でも、それはそれでもいいと思うんですよ。今まで家にこもっていた人が外へ出てきて社会とつながるというところの事業になっているんであれば、それはそれでいいと思うし、考え方という面は僕はあると思うんです。
例えば杉並区の制度をベースに言うならば、支えあい活動助成のところに２割返っていくというふうになっていますよね。例えばこの割合が変わるだけでも相当変わっていくのかなというところだとか、既存の制度のあり方のこれを変えるみたいなところだって検討になってもいいと思うし。この金券の扱いをどうしようだとかというのは、あまり硬直しないで考えてもいいんじゃないかなと僕は思ったりするんですが、この点はどうでしょうか。
小田健康福祉部長
制度設計についてはいろんなパターンですとか、民間企業でのやり方ですとかさまざま検討も重ねましたけれども、なかなか困難性は高いなと思っております。
中野の場合は、杉並でもあるんでしょうけれども、いろんな地域で活動されている方に対しましては、政策助成というような団体の助成制度もありますし、それと、さまざま地域での高齢者会館ですとかでの利用であるとか、イベントであるとか工夫もされているところだというふうに認識もしてございますので、そういうさまざまな施策を複合的に組み合わせながら、またいろんな工夫もしながら取り組んでいくことが必要かなというふうに考えております。
ひやま委員
今回は杉並の事例が出されましたけれども、お調べすると、いろんな自治体でこういった事業を実施されているんだろうと思っておりますが、例えば、この結果医療費が削減されたとか、あとは健康寿命が延びたとか具体的な成果というのは、ほかの自治体で出ているところはあるんですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
先ほど甲田委員がおっしゃったように、ＳＷＣのモデル自治体による健康づくりポイント制度実証実験の報告が平成２９年５月にございました。その中で、ポイント制度プログラムに参加した者の参加前・参加後の検査データがないため、どのプログラムが健康づくりに効果があったのか不明であると。確かに医療費削減はあったんだけれども、推測すると、運動を継続したことではないかという、そういう可能性があるという推定にとまっておりまして、エビデンスがちょっとないという報告を受けております。
ひやま委員
要するに、いろんなメニューがある中で、確かに医療費は減ったけれども、どれが果たして効果的なメニューだったのかというのがわからないと、そういうことですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員おっしゃるとおりでございます。
ひやま委員
先ほど小田さんからもお話があったとおり、やっぱりいろんなメニューを杉並ではやっていらっしゃる。例えば仮にこれを中野区で実施するとなると、当然皆さんが参加してほしいということでこちらはやるわけじゃないですか。でも参加すればするほど、やっぱり財政的な負担というのはどんどんふえていくということで。ただ、やっぱりやるからには、どれが一番効果的なメニューなのか、そこにしっかりインセンティブを働かせていくというふうな、これから御検討をもしされるんであれば、そういった必要があるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがお考えなんでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
答弁の繰り返しになりますけれども、先ほど言いましたように、健康づくり行動を誘発するためにインセンティブ、そしてそれを継続するための魅力的なプログラム、途中で脱落をしないといった、そういったプログラムの提供、そして身についたらインセンティブをやめるといった、そういうプロセスをもとに取り組んでいきたいと思っているところでございます。
ひやま委員
このインセンティブ制度の主眼にあるのは高齢者の社会参加だと思いますし、それ自体はもちろんしっかりとやっていかなくちゃいけないというふうに思っております。ただ、当然中野区の財政事情とかいろいろありますので、その辺もきちんと勘案しなくちゃいけないと思っておりますが、例えば、これを中野区で実施するとなると大体幾らぐらいかかるというふうに検討とかというのは、そこをされたことはないんですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
予算的なことについては、まだ検討はしてございません。
加藤委員
この陳情とはちょっと二、三歩下がるところの形なんですけども、そもそも健康寿命というものを延ばせば介護費用が下がるというような前提のもと、国を挙げてそういう施策が進んでいると思うところなんですけれども、結局平均寿命と健康寿命の差が、つまり不健康期間が縮まっていないという現状の中において、その介護費用が果たして下がっているのか、医療費もどうなっているのか。むしろ年金受給期間が延びているだけなんじゃないかみたいなことも考えられるような健康寿命延伸施策の中で、わざわざ区がお金を出してまで、健康になってくださいよ、健康寿命を延ばしなさいよというのはなんか違うのかな。それぞれが自分の体を気遣っていく、個人個人がやるべきものなのかなと、ちょっと最近考えるところもあったりして、その税金を――結局、不健康期間が短くなるようなすばらしいプログラムができたら、それにはすごい投資をしていいと思うんですけど、今のところ、ただただ平均寿命と健康寿命がそのまま下駄を履かせて延びていっているだけ。この状況を鑑みたときに、このインセンティブ制度も含めてですけど、部長しか答えられないかもわからないですけど、どういった方向で中長期的にこの医療施策だったり、高齢者政策をやっていこうと考えられているのか伺えないでしょうか。
小田健康福祉部長
おっしゃるような御指摘もございます。実際問題、医療費総額でいうと、寿命が延びると総医療費はかかるというようなデータもあります。ただ、私たちが生きていく中では、やっぱりＱＯＬという意味で、やっぱりできるだけ元気で楽しくというか、そういう生活を最後まで目指していきたいというふうに思っておりますので、区としては健康寿命を延ばしていく、自分のことが最後まで自分でできるというような環境であったりをつくっていくのは重要だと思っています。
健康づくりというと、運動とか、社会参加ももちろんなんですけど、やっぱり最近は栄養面、フレイル予防、筋力低下ですとか、そこの栄養面、特に高齢者については、保健所長ともいろいろ話しているんですが、そこのところにもやっぱりいろんな意味で、周知であるとか啓発であるとかを図っていきたい。しっかり食べる。それによってやっぱり体が元気でいられるということもあるというふうには考えております。
むとう委員
先ほどの御答弁で、ウオーキングマップでしたっけ、つくられてある程度これはやっているんだということだったんですが、マップができたのは知っているんですけれども、あれは、こういうふうに何か活用されているんでしたか。もう一回ちょっと説明してもらってよろしいですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
マップ配布後、前回、委員会の中でも一度報告はしておりますけれども、例えば、帝京平成大学さんでも活用されて、ウオーキングをやってみたりとか、東京都が今年度、中野区で実施した東京健康ウオークというものにも配布されておりますし、もちろん区の方でもシニア向けウオーキング教室というのを実施しております。そういったさまざまなシーンでいろいろ活用されているところでございます。
むとう委員
今回の陳情で言われているようなインセンティブはあるわけではないですよね。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
マップが、健康だけではなくて、観光の要素も取り入れたマップとなっておりますので、そこの観光のページを見て中野区認定観光資源に行ってみたい、そして自然と体を動かすという、そういったインセンティブを持たせたウオーキングマップというつくりになってございます。
むとう委員
ポイント付与みたいなものはないですよね。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
はい、そのとおりでございます。
むとう委員
いろんなそのポイント付与の制度ってあるんだと思うんですけれども、ちょっと陳情者の方が出してくれたこれは本当に割とわかりやすいポイントかと思ったんですけれども、先ほど他の委員の質問の中にありましたけれども、環境がやっているあれはなかなか面倒くさいんですよ、１年間ずっと電気、ガス、水道だって、どうなっていたかというのをやらなきゃいけないので、結構それは手間がかかって、１年頑張っちゃうと、その翌年さらにもっと頑張るかといったら、ある程度頑張って節電した後にまたもっと節電って、なかなかもうできないということもあって、あれはやっぱり制度設計、つくるときから問題だなって、ここの所管じゃないけれども思っていた部分もあったので、やっぱりあれは伸び悩んだというのは当初から私は予測できていたことだったんですけれども。
だから今回そういう意味では、中野の中ではこういうポイントを付与する制度というのは、あと何かあるんですか。ないですかね。所管を超えて何か、区政全体の中で御存じであれば教えてください。
小田健康福祉部長
所管を越えてになりますけれども、支えあいポイントとか、商店街ポイントとかエコポイントというのを３ポイントということで検討をさせていただきました。実際、今あるのはエコポイントのみです。
むとう委員
そうだとすると、さっき言った、こういう高齢者向けのがあっても悪くないのかなという気がちょっとするんだけれども、区はプランの中で検討することになっているとおっしゃったけれども、その検討した結果、やめようという検討なんですか。それをどういうスケジュールで検討して、いつまでに結論を出してというのはどういう計画になっているんですか。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
推進プランの中でございます。繰り返しになりますが、ポイント制度やＩＣＴの活用を視野に入れた、健康寿命を延伸するためのインセンティブの検討というところをこのプランに位置付けたところでございまして、おおむねの目途として、スケジュールとしまして３年間で検討、実施というようなスケジュールにはなっております。
むとう委員
ということは、今回の陳情者の方が陳情されたようなことも含めて検討中ということでよろしいんですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
ポイント制度については研究段階でありますけれども、健康づくりを促すインセンティブとしては、ウオーキングマップのような形で区民に提供しているということでございます。ですから、もう既に一つ取り組んできているということでございます。
むとう委員
私が聞いているのは、今回の陳情の中にあるような、補足説明であったような、杉並区のような本当に具体的にわかりやすいポイントがもらえるというのは、ちょっとしたことなんだけども、それはちょっと嬉しいこと――自分の健康なんだからそんなことするなよというような御意見もさっきあったけれども、自分の健康のためとはいえ、そういうことのポイントが付くとちょっと嬉しいというのは確かにあると思うので、今回の陳情者がおっしゃったようなポイントを付与するようなことの、そのインセンティブ制度という、それも含めたその制度というのは検討中にはないんですか。
小田健康福祉部長
先ほども何回か御答弁させていただきましたけれども、ポイント制度を区が単独で制度管理する、維持するというのはなかなか難しいことだというふうに考えております。
やはり、例えば地元の企業などを巻き込んだような形で、また今ＩＣＴを活用したような形でのインセンティブ、いわゆる紙のポイントシールということではなくて、そういうことは将来的には可能かと思いますが、なかなか一般財源を全部投入していきながら続けるというのはちょっと持続可能ではないかなというふうに所管では考えております。
むとう委員
参考までに、区は情報、いろいろ検討するということで検討されたんだと思うので、杉並区のこれなんかはよく御存知――杉並区がこれをやるのに例えば幾らぐらいお金をかけてどうなのか、実態を御存知ですか。杉並区に限らず、ほかの区でやっていることもあれば、区が把握している実情がわかっているところがあれば教えてください。
小田健康福祉部長
先ほども御答弁させていただきましたが、杉並区は平成３０年度、３１年度予算が９,０００万円かかっております。それと、あと豊島区ですかね。豊島区がやっぱり制度を、上限が１,０００円までとか、幾つかの自治体がありますし、従前、ポイント制度自体を検討したときには、当然杉並のこのポイント制度についても、構造的なものであるとか、職員が何人がかりでこの事業を回しているであるとか、そういう、いわゆる今の９,０００万円の予算以外の人件費部分であるとかの部分につきましても調査をかけさせていただきました。その点においてもなかなか難しいかなと。
これ当時は、いわゆる運営する企業のお話もございましたが、運営コストが４,０００万円とか５,０００万円とか、それだけでかかるというようなこともありました。なかなか難しいなというふうなのは印象ではございます。
いさ委員
ちょっと気になるやり取りがあったので、もう少し質疑させてください。
ちなみに、僕が調べた感じでは、杉並区で導入するのにかかったイニシャルが、システムの改修で５８０万円だかという数字を見た記憶があります。それと、事業委託で２,６００万なにがしだったというふうに記憶しております。それ以外にランニングがかかってくるということですよね。
今のやりとりの中で、将来的に企業を巻き込んでＩＣＴを使ってという話が出てきたんですけれども、対象が高齢者だというところがもしかしてぽっかり抜け落ちてないかなと思って、なんでこれは紙で、シールでやっているのかというところは、ちょっと何かないとまずいんじゃないかなとは思ったんですけど、その点どうでしょうか。
小田健康福祉部長
杉並が制度できてから１０年ぐらい経っているかと思いますし、今の発想ですと、やっぱり目に見えるシールを張って、重ねてというようなのがわかりやすいかなと思いますが、今、買い物なんかに行っても、ポイントカード、紙ではなくてカードに記録が、お買い物ポイントみたいなものがスーパーなどでもたまるような時代にもなっています。そういう意味でいうと、ちょっとそのツールとかいう部分も変わってくると思いますし、今後、例えば１０年、２０年後の高齢者というのがどんなふうな環境に置かれていてどんなツールを使いこなすのかというのまで、やっぱり行政としては見定めながら制度設計をしていかなければいけないかなというふうに考えております。
いさ委員
杉並区のホームページにアンケートの対象者の結果が出ているんですけど、年代別の回答者数で、ほぼ半分が７０代、４分の１が８０代という感じですね。だから、この年齢の人たちにＩＣＴといっても、ちょっと僕はなかなかかみ合う話にはならぬのじゃないかなという気持ちがあって今質問をしました。
それともう一つ、この話が、結局財政負担みたいなところを中心に議論されていくとちょっと何かずれていくというか、本来の目的をたがえているんじゃないかなという気がしてならないんです、今の議論を聞いていて。財政の話は大事ですよ。大事だけれども、何でこれを杉並区がやったのかというところがもう一回考えなきゃいけないんじゃないかなと思って。
そのポイントのあり方であったり、その還元の仕方であったりというところも検討しつつ、じゃあ、どうやってこういう人たちを健康のところにつなげていくのか、支えあいのところで、ちゃんと見守るところの対象にしていくのか、自分の人生を謳歌してもらうのかというところの前提が何かこの議論の中でどうなっているのかちょっと気になったんです。
この「健康福祉都市なかの」を実現する基本計画のところに理念的なことって書いてありますよね。「区民のだれもがいつまでも健康で、一人ひとりが持っている能力を十分発揮しながら自立した生活が営める地域社会であること。」――ここには、自分の健康は自分で守りなさいというのは書いてないと思うんですね。そういう観点から、ここの計画の中の理念の観点からも、杉並方式にとらわれることなく、杉並区の金額のポイントのあり方とかにとらわれることなく検討はあってもいいんじゃないかと改めて思うんですがどうでしようか。
小田健康福祉部長
陳情の骨子のところは、例示の中では杉並区の例示がございますけれども、もともとの大きな趣旨というのは、高齢者の社会参加と健康づくりを応援するようなインセンティブ。そのインセンティブというのをどうとらえるか、いわゆる現金に換算されるようなポイントととらえるのか、そうではなくて、何かモチベーションを上げるようなきっかけづくりであるとか、引き込まれるような、例えばグループであるとか、場所であるとか、そういうところも含めた総合的な政策だろうというふうに考えております。そういう意味では検討も続けていくところではありますが、ポイント制度、具体的に言ってしまうと、さまざま十分検討した経過もございますので、ちょっとなかなか難しいですというお話をさせていただいたところでございます。
むとう委員
今のやりとりの中で私もちょっと思い出したんだけど、杉並区が根本的に考え方がしっかりしているなと思うのは、登録団体が今１,３００もあるということなんだけれども、自発的なそういう団体――人口の違いもあるけれども、団体がどんどん育っていっているということだと思うんですよ。これは高齢者にかかわるこういう団体だけではなくて、生きがい活動の団体だけではなくて、子育て応援券も日本一と言われている中で、地域の資源というのを活用しているんですよね。だから、普通の子育て経験をした方が、自分の家をサロンとして公開をしてベビーマッサージをやってみたりとか、いろんなことで区民の活動を活性化させる、自分たちが持っている区民の力を喚起させるという、そういうまちづくり、大きなまちづくりの中で、多分子育て応援券が日本一になっているのと同じように、こういう生きがい活動という団体も、こういう制度があってふえていっているという部分も私はあるんじゃないかなと思うので、杉並区がそういう区民の力、活動を――これは高齢者、向こうは子育て応援券ということなんだけれども、全体として区民活動を活性化させていく、そのことで高齢者も元気になったり、地域の子育て力が上がったりということにつながっていっていると思うので、こういう制度というのは、考えていくには十分値するものじゃないかなって私は思うので、この制度を、ポイント云々のところにとらわれるばかりではなくて、地域力を高めていくという制度の一つとしてこういうのもあっていいかなというふうに思ったりしているんですが、そういう認識はありますか。
小田健康福祉部長
例えばベビーサロンですとか、高齢者が集まってお話をする場というのは、社会福祉協議会のほうでもまちなかサロン、そこに助成金を出したりして、そこに例えば高齢者の方が集ってお話をされたり、また子育て世代の方が集まって交流を深めたり、そういう取り組みもしています。そういう中では、そういうような仕方で区民の方、高齢者の方も外に出たり、例えば乳幼児をお持ちのお母さんたちが集まっていくというようなことでの地域づくりであるとか、実際そういうのを主催していらっしゃるグループ、団体の方もいらっしゃいますので、そういうところでの、いわゆる団体の場への助成であるとか、支援であるとかでも団体というのは育っていくのかなというふうには考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
いさ委員
１号陳情、高齢者の社会参加と健康づくりのためのインセンティブ制度を実現することについてに賛成の立場で討論いたします。
当委員会でも、高齢者の増加、とりわけ独居であることがさまざまなリスクであるとして、この間も議論されてきました。この制度が、社会とのつながりを取り戻して地域に出てくる力として働くとしたら大きな意味があります。杉並区の制度では、趣味の活動だけでなくて、健康増進、介護予防や地域貢献活動にもポイントがつきます。この制度が高齢者の自発性を促し、楽しく生き生きと利用されていることがアンケートからもうかがえます。中野区は健康福祉都市を宣言し、「健康福祉都市なかの」の実現を目指しています。この点から、当陳情の求めるインセンティブ制度は再検討に値するものではないかと考えます。
特に、「健康福祉都市なかの」の四つの理念のうち３番目、自立生活の推進には、「区民のだれもがいつまでも健康で、一人ひとりが持っている能力を十分発揮しながら自立した生活が営める地域社会であること。」というふうにあります。４番目、「区民参加、区民と区の協働による地域保健福祉の推進」のところには、「区民や町会・自治会等の地域団体、保健福祉サービスの提供事業者、非営利活動団体、関係団体、区など、さまざまな主体が適切な役割分担のもとで連携、協働する地域社会であること。」というふうに書いてあります。このインセンティブ制度は、当区のこうした理念とかみ合って、これを推進する力になるものと考えます。
以上をもって賛成の討論といたします。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。第１号陳情、高齢者の社会参加と健康づくりのためのインセンティブ制度を実現することについてを採択すべきものと決するに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。
よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１号陳情の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況につきまして御報告させていただきます。（資料５）
平成２７年第１６号陳情、障害者福祉手当の支給についてでございます。
陳情の趣旨は、精神障害者に福祉手当を支給してくださいというもので、平成２７年第４回定例会で採択されたものでございます。
処理状況でございますが、重度の精神障害者の方に対しまして障害者福祉手当（区制度）を支給し、福祉の増進を図ることを目的といたしまして、平成３１年４月から、第二種手当の対象に、６５歳未満で精神障害者保健福祉手帳１級を所持された方を追加するものでございます。手当額は月額５,０００円で、６５歳以上の方は２,５００円でございます。平成３１年度当初予算案に計上いたしまして、平成３１年第１回定例会で、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例の議案を提出させていただき、先ほど第２０号議案、中野区障害者福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして御審議をいただいたところでございます。
以上、簡単ではございますが御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、コーシャハイム中野フロントに整備する子育てひろばの運営事業者の選定結果についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それではお手元の資料（資料６）に基づきまして、東京都住宅供給公社が建設を進めておりますコーシャハイム中野フロントに整備いたします子育てひろばの運営事業者の選定結果について御報告申し上げます。
選定事業者は、ライクアカデミー株式会社でございます。
選定方法でございますが、区から運営事業者の推薦を受けまして、住宅供給公社が社内審査会を経て運営事業者を選定いたしました。区は、住宅供給公社より公募・選定に係る一部事務の委任を受けまして、応募事業者の事業提案内容及びヒアリング結果に基づき推薦を行ったものでございます。
公社による整備概要でございますが、記載のとおりでございます。地上１４階・地下１階、住宅戸数は２０３戸ということでございます。その中で、認可保育所が３００平方メートル、子育てひろば１００平方メートルでございます。
米印ですが、認可保育所及び子育てひろばにつきましては、選定された事業者が、公社から同建物１階の一部を賃借して整備・運営を行うものでございます。
今後の予定でございますが、ことし６月までに建物の建設工事を行います。１２月までに内装工事等を行いまして、翌年２月から３月で開設準備、２０２０年４月に開設予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
いさ委員
過去の委員会でやりとりしたかもしれないです。ちょっと確認なんですけれども、今この報告の中の選定方法としては、区からの推薦で、供給公社に、この人ですよと、この事業者ですよと。区のところでの事業者の選定ってどうしていたんでしたっけ。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
公募そのものは公社のほうでやっておりますけれども、その結果を受けまして、区において、長いんですけど、東京都住宅供給公社一般賃貸住宅（仮称）――この当時は（仮称）コーシャハイム中野と言っておりましたが、併設認可保育所及び子育てひろば整備運営候補者審査選定委員会というものを区の中で設置しまして、審査を行ったものでございます。
いさ委員
公募はＪＫＫ（東京都住宅供給公社）でやって、それを事務的にというか、最終的にこの業者ということで区で審査して、オーケーですよみたいなやりとりだったというのでいいんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
８社応募がございましたけれども、その情報をもとに区の方で書類の審査、また現地の訪問、実際運営している事業者のところには、現在運営している事業所の見学等、それからヒアリング審査というものを経まして、この事業者が最適と思われるということで推薦を行ったということでございます。
いさ委員
これは認可保育所と同じ事業者が両方とも運営するんですよね。そっちは聞けないと思うんですけど、子育てひろばって、これは過去もやりとりしたかな。最大で１日何人ぐらいの定員といいますか、１００平米だとどのくらいですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区が委託をいたします子育てひろばの要件といたしましては、最大で、同時に１０組の親子が利用できるということを条件にしておりますので、その中で平米数を具体的には定めておりません。
甲田委員
子育てひろばって、一応標準的に定めていませんでしたっけ。１２０平米とか言っていたと思うんですけど、違いましたっけ。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
要綱上では定めてございませんけれども、御相談をさせていただくときに、おおむね１２０平米程度で、そこにはトイレ、その他さまざまなものを含んでおりますので、自由に遊べるスペースとしては１００平米程度は確保していただきたいということは申し上げております。
甲田委員
今回、こちらのほうは１００平米というふうになったのはどうしてなんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
これにつきましては、建物を整備します供給公社のほうで用意できるスペースとしてはこのスペースが提示されたということです。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、鍋横区民活動センター等整備基本方針（案）についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、鍋横区民活動センター等整備基本方針（案）について御報告申し上げます。（資料７）
整備予定地の概要は記載のとおりでございます。
２番、整備施設の内容でございますが、鍋横区民活動センター、延床面積、約１,７００平方メートルでございます。それから地域包括支援センターと障害者相談支援事業所として、延床、約１００平方メートル。さらに高齢者福祉施設といたしまして、看護小規模多機能型居宅介護施設、また都市型軽費老人ホームなどでございまして、延床面積、約１,０００平方メートル。そして、現在仮施設として用意しております鍋横自転車駐車場の本設として、収容台数２５０台程度を予定しております。
スケジュールでございますが、今年度中にこの基本方針（案）を定め、２０１９年度に基本方針、基本計画を策定いたします。その後、２０２０年度から２１年度にかけまして基本設計・実施設計を行いまして、２０２１年度から２３年度にかけまして、現在建っている分室等の解体、そして新しい建築工事を行いまして、２０２３年度には竣工・開設というふうに考えております。
別添の資料は後ほどでございまして、５のスケジュールでございますけれども、今後、この報告の後、３月下旬に地域での説明会を行う予定でございます。
別添の資料で、基本方針（案）をつけてございますが、今、御説明した、ほとんどその内容でございますけれども、特に、５ページを開いていただきまして、具体的な、もう少し詳しい整備内容が記載してございます。鍋横区民活動センターにつきましては、主な機能と施設内容として、地域団体の連携強化や公益活動などを推進するために利用できるスペース、また、区民団体に貸し出す集会室、その他事務スペース、共用スペース、それから高齢者集会室を用意いたします。
次に、地域包括支援センター・障害者相談支援事業所は先ほどのとおりでございます。
それから、（３）高齢者福祉施設でございますけれども、まず、②でございますが、（ア）の看護小規模多機能型居宅介護施設でございます。こちらは、訪問看護と小規模多機能型居宅介護を一体的に提供する複合型サービスでございまして、医療ニーズの高い高齢者の在宅療養を支えるものでございます。登録定員は２９名、利用定員は１８名、宿泊定員９名で、延床４００平方メートルを予定しております。
それから６ページでございます。さらに、高齢者施設として都市型軽費老人ホームを考えております。都市部におきまして、所得の低い高齢者でも入居できるよう家賃等の利用料を低額に抑えた軽費老人ホームでございます。こちらは定員２０名を想定しておりまして、延床、約６００平方メートルを予定しております。
その他、自転車駐車場は先ほどのとおりでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
いさ委員
都市型軽費老人ホームのところでちょっと確認したいんですけど、これは所得の低い高齢者と書いてあるけど、端的に言うと、困窮されている方が対象なんじゃないかなと思っていたんですけれども、具体的にはこれ、生活保護を受けているような方も利用できたと思うんですけれども、それで間違いなかったでしょうか。
長﨑健康福祉部副参事（福祉推進担当）
都市型軽費老人ホームでございます。比較的低所得ということですので、原則としては住民税非課税の方といった方が対象になろうかと思っております。今、委員申されたとおり生活保護ですとか、そういったことについても、当然非課税世帯ということで対象になろうかというふうには考えております。
いさ委員
その場合、利用にかかる費用というのはどういうふうになりますか。保護費の中から出てくるのか、それとも、どういう格好になるんですか。
長﨑健康福祉部副参事（福祉推進担当）
入居についての家賃でございますけれども、比較的廉価なという形で、家賃ですとか光熱水費、食費等も含めて、大体平均、約１０万円ぐらいだというふうに想定をしております。
当然、非課税の世帯ということを申し上げましたけれども、そこで保護ですとかそういった形になりますと、それはまた保護費のほうからといったような形の措置だとか、そんなことにもなろうかなというふうには考えております。
ひやま委員
関連してお聞きしたいんですけども、現在、非課税、低所得の方でこういった施設、老人ホームというのは、中野ではどこかあるんですか。
長﨑健康福祉部副参事（福祉推進担当）
都市型軽費老人ホームという形では、今、区内に３カ所ということで設置をしておるところでございます。
ひやま委員
そうすると、その入居者というのは、応募というか、希望はたくさんあるんだけれども、現状として、まだそのニーズに施設が追いついていないということで、今回こうした計画を区としてはお考えになった、そういうことでよろしいですか。
長﨑健康福祉部副参事（福祉推進担当）
今３施設と申しましたけれども、定員５０名というような状況でございます。とりわけ今、南部地域には、こうした都市型軽費老人ホームが設置されてございませんので、区としては、計画の中では、まだ全域としては２カ所ぐらい設置をしたいといったような要望を持っております。
こうした都市型軽費老人ホームについては、今後需要も高まるということを見込んでおりますので、ぜひこうした施設については、今後とも設置をしてまいりたいというふうに考えております。
甲田委員
毎回言わせていただいているんですが、障害者相談支援事業所についてずっと意見を申し述べてきました。相談といっても、障害の方というのはもう本当に多岐にわたる障害の方が多いですし、また、現状のすこやかにある障害者相談支援事業所は窓口業務もやっていて、本当に全てやらなければならないという状況の中で、本当に障害者の方が、身近にあるからといって、そこに行って全ての要望がかなえられるのかどうかというのが、すごく大変なことだなというふうに思っています。すこやか福祉センターがある状態であれば、障害者相談支援事業所がそこでしっかりと機能を果たせるのかなと思うんですけども、地域包括支援センターとのワンストップということではなかなか難しい面もある、課題もあるなと思っているんですね。
これを、すこやか福祉センターがない中でどんどんふやしていくということが、本当にいいのかどうかということで懸念を示しているわけなんですが、その辺の課題とともに、方向性で、何か考えていることがあるのかどうかお聞きします。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
障害者と高齢者の方の相談のワンストップ化というのは、介護保険法のこのたびの改正でも、高齢であることと障害を持つことがかなりイコールな形であらわれてきたり、家族の中に高齢者の方と障害者の方が一緒にいらっしゃるというふうなことで、事業者の選定としても、高齢者の相談窓口が障害者をやることも認めていくというふうな方向がございますので、今すぐに、そのことが新しい鍋横の施設の中で１００％実現できるというふうなことではございませんけれども、今後の方向性として、今すこやかで実現できている地域包括支援センターと障害者相談支援事業所がともにあるという形は、その形は守っていくべきだというふうに考えております。
そして、総合的な地域での包括的、トータル的な相談支援体制を整備するには、委員、御質疑のとおり、所管としては、当初すこやかと一緒の形で整備していくことを考えておりましたけれども、そこは改めて、すこやかの今後の役割も含めて、改めての検討というふうになっております。そのことの結論は１年、２年というふうにかかるわけですけれども、南部すこやか福祉センターにおいて、ここの鍋横区民活動センター、また、ここにできます地域包括支援センター・障害者相談支援事業所は所管でございますので、すこやかとの連携はしっかり図っていくというふうに考えております。
甲田委員
総合的なワンストップというのも、それはもちろん介護保険と障害者の方、お一人の方ということを見ると、６５歳になれば介護保険に移行しなきゃいけないとかということで、移行するときの連携ってすごく大事だと思います。だけども、障害ということに光を当てると、総合的なワンストップということよりも、障害のことできめ細かい知識とアドバイス等をきちっとできることがすごく求められていると思うんですね。そう考えると、人材確保とかすごく大変な中で、障害者のことをやっていく団体とか、社会福祉法人ですとかが本当に今人材が足りなくなってきていて、これまでもいろんな施設のことでもめていますけれども、本当にそれを受けてくれる障害者の団体があるのかなというのをすごく危惧するところであります。受けてくれたとしても、膨大な業務の多さに本当に大変な思いをすると思いますし、１カ所で多くの方がいて支え合ってやっていく、また、すこやか福祉センターに職員がいるという中で、聞きながらやっていけるということが委託事業者にとってはすごくやりやすいことでもあるし、それがひいては障害者の利用者の方にとっても、間違いなくできるということだと思うんですね。
だから、総合的なワンストップって、すごく聞こえはいいんですけども、本当にそれでいいのかどうかというのを危惧しているんです。だから、そこをもしやるんだというのであれば、本当にそこの課題をきちんと見つめて、どういうふうにやるのかということを考えていただきたいなと思うんです。例えば、すこやかにある事業者の母体はそこにあって、分室的にするのかとか、そういったことでないとなかなか難しいんじゃないかなってすごく私は実感しているんですけれども、いかがでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ここに置きます障害者相談支援事業所につきましては、以前にも御答弁をさせていただきましたが、新しい一つの事業所を新たに選定して、ここで、今までの形と同じように、五つ目の障害者相談支援事業所としてすぐ設置できるというのは、現在難しいかなというふうには思っております。
障害者相談支援事業所の人材確保ですとか、資質の向上ですとか、そこはもう課題であるということは十分認識しておりまして、基幹型の役割は障害福祉で持っておりますが、すこやかは日常的に連携をして相談支援をして、そのもととなる基幹型のところは障害福祉分野ということですので、そことの相談を十分しながら、その部分の力量の向上、人材育成、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
甲田委員
これまでもいろいろ質疑させていただきましたけれども、やはり基幹型との連携も物すごく課題があると思っていますので、健康福祉部、障害福祉分野と地域支えあいのところで、本当によくよくこれは検討していただいて、間違った形にならないようにぜひやっていただきたいと思いますので、これは要望にしておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
３時少し前ですけれども、ここで休憩をとりたいと思います。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１６分）
次に、４番、昭和区民活動センター建替整備基本方針（案）についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、昭和区民活動センターを現地建替整備するため、基本方針（案）を策定いたしましたので報告申し上げます。（資料８）
整備予定施設の概要ですけれども、記載のとおりでございます。
（２）整備施設の内容でございますが、昭和区民活動センターを建替整備いたしまして、現時点で延床は約１,０００平方メートルを見込んでおります。
（３）代替施設でございます。温暖化対策推進オフィス跡施設、地上４階の一部及び５階を活用しまして仮施設を整備いたします。
整備スケジュールでございます。２０１９年度に基本方針・基本計画を定めまして、同じく２０１９年度から２０年度にかけまして基本設計・実施設計を行います。さらに２０２１年度から２２年度にかけまして、現建物の解体、また新しい建築工事をいたします。開設は２０２３年度を予定しております。
別添資料は後ほど見ていただきまして、今後のスケジュールでございますが、この御報告の後、３月下旬に地域説明会を予定しております。
それでは別添資料をごらんいただきまして、２ページでございますが、先ほどの整備予定地でございますけれども、敷地面積は１,２２４.１８平方メートルで、まだ正確な測量はしておりませんけれども、ここに、この拡張用地６２６.５６平方メートルを含んでおります。下の図の斜線部分が建て替えのために拡張した用地でございます。この用地全体の面積が１,２２４.１８平方メートルということで、今、施設分野のほうの見解としては、およそ１,０００平方メートルの建物の建設は可能ということでございます。
３ページをごらんください。具体的な整備内容でございますが、一般的な区民活動センターに備える施設ということで、現在、地域の方たちとお話し合いを進めているところでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
むとう委員
今回の昭和もそうですし、鍋横も同じ時期に建て替えということで、どちらもそうなんですけれども、地域の方といろいろ話し合いをされているということなんですけれども、それは、今現在利用されている区民の方々と十分検討されているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まだ現時点では、これまでのお話は運営委員会の皆様とお話をしてきております。今後、この御報告の後、広く地域の方たちに周知しまして、この基本方針（案）について説明会を開く予定でございます。
むとう委員
説明会ももちろん大事なんですけれども、これができる前から、やっぱりどういう地域に活動センターが必要かというところは、利用している団体から十分御意見を聞いてプランが進んでいくといいなというふうに思うんですよね。
やはりここのところ、たしか伝えましたけど、東中野もそうでしたし、南中野もそうでしたけれども、調理室のコンロが小さくて、区民活動センターの調理室を使うというのは地域の団体が何かするときにそこで調理をすることが多いので、すごい大きなお鍋で調理をすることが多いんだけれども、大きなお鍋が乗らないコンロになっていたりとかして、新しい施設なのにそういう失敗があるというのは、やっぱり利用している区民から御意見を聞いていない証拠じゃないかなって私は思うので、家庭のお台所の延長線上で使う調理室ではないわけですから――例えばの一例なんですけどね。そんな失敗がないように、やっぱりそこを活動拠点として活動している利用団体から十分、どんなものが――これから一回建て直せば長いこと使う施設になるわけですから、ふだんそこを利用されていない職員の方だったりとかが気づかないことも、やはり利用している区民は気付いていますので、ぜひそういうことがないように、しっかりと利用団体から御意見を聞きながらプランを練っていくということをしてほしいと思うんですけれども、その点はいかがですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この基本方針の後、具体的な図面の案をお示しする機会もございますので、地域の実際に使われている方々から十分意見を伺って検討していきたいと思っております。
いさ委員
さっきの鍋横のところで聞きそびれたので一緒にお答えいただけたら嬉しいけど、こういう区有施設が引っ越しをするというとき、中の備品とかって同時に見直しされる、更新されるものなんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的には新しいものをそろえるということで検討しております。
むとう委員
それでは、使わなくなった古い備品でもまだまだ使えるようなものがいっぱいあるかと思うんですが、それはどういうふうにするんですか。例えば、地域の方、御利用の方は自由にお持ちくださいとかするとか、どういうことになるんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区役所におきまして、全庁的に周知しまして再利用できるものはするということが、まず基本でございます。
むとう委員
ぜひですね、それでも余ったら地域の方どうぞという機会もあるといいかなって。例えば、区役所で絶対使わないだろうなと思うのが、まさに調理室の食器だとか、お鍋だとかなんとかって、まず区役所では使わないんじゃないかと思いますので、そういう類のものも含めて、なんか地域にも多少どうぞみたいなのがあってもいいかなと思うんですが、だめ。どうですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
最終的に、そのようなものが残るというような場合には、どのようにすることが適切か検討したいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、５番、温暖化対策推進オフィス跡施設整備に関する基本方針についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、温暖化対策推進オフィス跡施設を再活用整備するため基本方針を策定いたしましたので御報告申し上げます。（資料９）
こちらの内容は、基本的には１２月に御報告した方針（案）と大きく変わっておりません。
特に、３の整備施設の内容をごらんください。具体的な階数と平米数を記載してございます。温暖化対策推進オフィス跡施設の地上３階から５階を活用しまして施設を整備いたします。３階、１５０平方メートルを活用しまして子育てひろば、それから４階に、約８０平米ほどで地域包括支援センター・障害者相談支援事業所、そして４階の一部、５０平方メートルと、５階、１５０平方メートルを活用しまして、昭和区民活動センターの仮施設ということで考えております。
裏面、２ページ目をごらんください。整備のスケジュールでございますけれども、２０１９年度に基本計画・基本設計・実施設計まで行います。２０２０年度から２１年度にかけまして整備工事を行いまして、２０２１年度に子育てひろば、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、さらに昭和区民活動センター仮設施設を開設いたします。そして、２０２３年度には、昭和区民活動センターの現地建て替えが完成する予定ですので、その後は、仮設は廃止となる予定でございます。今後のスケジュールでございますが、この御報告の後、地域での説明を行う予定でございます。
別添資料につきましては、今、御報告の内容どおりでございますので、後ほどお読み取りいただきたいと存じます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。
むとう委員
教えていただきたいんですけれども、ずっと以前に、ここの利用がまだまだどうなるかわからなかったという段階の中で、何か整備する予算というのが審議されましたよね。そちらから提案されて、まだ何が来るかわからないのに先に整備するんですかって、その予算を決めちゃうんですかといったやりとりがあったことを記憶しているんですけれども、そのときの予算でどこまでやったのか、それで今回、こういうふうに施設が使われるとわかって、また、さらにどういう工事となっていくのか、前に可決された予算ではどこまでやったものなのか教えてください。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まず、区民活動センターの設置を予定して予算積算を当初行ったものでございましたが、その後、すこやか福祉センターの整備ということで御説明をさせていただき、その予算につきましては、事務所機能の整備ということで、その予算についてはそのままお願いをしたという経過がございました。
ただし、その後、昭和区民活動センターの整備ということになりましたので、まず、躯体そのものについては、保育園施設がきちんと独立した形で運営、また警備の関係もできますように、そこの施設の切り離しですとか、そのようなことを２０１８年度については行っております。
今後改めて、全体の施設利用に伴う必要な工事がこれからということになりまして、２０１９年度の予算で積算していただいているものでございます。
２０１８年に組んでおりました、当初のすこやか福祉センター等を想定しておりました予算については、減額補正をさせていただいております。
加藤委員
ここの温暖化オフィス、ほかの、さっきの区民活動センターも含めていろんな施設なんですけど、若い人たちが使おうとしたら、携帯だったらいいですけど、パソコンで、議会もそうですけど、Ｗｉ－Ｆｉ環境とかが整備されると、やはり若い人たちも使いたい施設になってくるのかなと思ったんですけれども、そういったところは、区全庁的な方針として何か考えがあったりするんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
各施設のＷｉ－Ｆｉ等の設置につきましては、全庁的な何か統一的な方針があるということではございませんで、所管のところで、その必要性に応じて検討していくと、整備していくということになります。
加藤委員
少なからず、地域支えあい推進室的には何かそういった考えだったり、検討の余地というのはあったりするんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区民活動センターを使ってさまざま会議をされるときにも、自分のパソコンを持ち込んで、そういう機器を活用した会議の持ち方ということも、もう既にニーズがあることでございますので、なるべくそういうことに対応できるような整備は行っていきたいというふうに考えております。
いさ委員
さっきも聞いたので、ここの子育てひろば、１５０平方メートルのところで、同時に何世帯で考えていますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ここにつきましては、この階数の中で一番広くとれるところ、また下層――使える中では下の層ということで、子育てひろばをここに設けようというふうに考えております。
先ほども御答弁したように、何世帯を考えてこの平米ということではございませんが、今、区としておおむね１２０平米と言っている中でも、なかなか最大数が来たピークのときにはちょっと狭いですとか、また年齢差がありますので、ゼロから３歳くらいのお子様までの中で危険な場面もあるというふうなお声もいただいておりますので、なるべく広いほうがいいということでございますが、区としては最大１０世帯が同時に使うときのスペースがあるということを条件としておりますので、１５０平米あれば、その倍の方がいらしても十分ゆっくりと遊んでいただけるスペースかなというふうに思います。
いさ委員
すいません、ちょっともう一回確認。おおむね１人当たり、１世帯当たり――１０世帯で１２０平方……（「１０世帯が同時に」と呼ぶ者あり）という、おおむねの基準、おおむねの指標はどこに存在するものなんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
１０世帯が同時に使ったとき、１０組が同時に使ったときには何平方メートルかということで言いますと、座って抱っこしている状態、または激しくお子さんが動いている状態というふうなことがありますので、その１０組が同時に使うのは何平米というふうなことで規定・基準なりはございません。
ただし、区のほうとしては、１２０平米ぐらいは御用意したいというふうに考えているところでございます。
いさ委員
その基準ではない、その区の思いの部分は、何かそれなりの根拠があっておっしゃっているわけで、それはどういうものでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
答弁保留させていただきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、答弁保留を除いて、以上で本報告について終了します。
次に、６番、債権の放棄についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元の資料（資料１０）に基づきまして、１００万円以下の債権につきまして、時効が完成しまして、債務者が所在不明または債務者に履行請求しましたが履行の見込みが立たないものにつきまして、中野区の債権の管理に関する条例第５条の規定に基づきまして、債権放棄を行ったものにつきまして御報告申し上げます。
まず私からは、地域支えあい推進室地域活動推進担当所管分の御報告をさせていただきます。
上段の学童クラブおやつ代でございます。こちらは、学童クラブおやつ代の自己負担金の未払い分で、平成１９年度分、５人の方、２６件、総額３万２,５００円でございます。平成２９年度・３０年度に時効が完成した債権でございますが、債務者が所在不明、または債務者に履行請求いたしましたが履行の見込みがないため、平成３１年１月１７日に債権放棄をいたしました。
私からは以上でございます。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
それでは引き続きまして、健康福祉部生活援護所管分の債権について御報告をさせていただきます。
１ページ上から４番目、生業資金貸付金でございます。１名で４万９,５４７円でございます。自営業店内の改修費として貸し付けたものでございます。債務者へ履行請求を続けてまいりましたが、時効が完成し、履行の見込みが立たないため、本年１月末に債権放棄をしたものでございます。
続いて、その下、応急資金貸付金でございます。１名で６万４,０００円でございます。こちらは、手術費用として貸し付けをしたものでございます。こちらも債務者への履行請求を続けてまいりましたが、時効が完成し、履行の見込みが立たないため、１月末に債権放棄をしています。
次に、裏面をごらんください。一番上のひとり親家庭福祉応急小口資金貸付金でございます。こちらは３債権、３名分でございます。金額はそれぞれ、３万５,０００円、８万円、１万９,０００円の合計１３万４,０００円でございます。各債務者に対して履行請求してきました。殊に二つの債権については、借受人が死亡し、その相続人に対しても履行請求を続けてまいりましたが、いずれも時効が完成し、履行の見込みが立たないため、１月末に債権放棄をしております。
続いて、その下、女性福祉資金貸付金の事業継続資金でございます。こちらは、１名で９３万３,４４９円でございます。債務者へ履行請求を続けてまいりましたけれども、時効が完成し、履行の見込みが立たないということで、こちらも１月末に債権放棄を行ったものでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
ひやま委員
裏面の女性福祉資金貸付金、これ、概要だけちょっと教えてもらえます。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
こちらの資金は、対象となるものが、配偶者のない女性に、例えば事業の開始資金とか、就職支度金とか、その他、転宅資金、生活資金等を貸し付けるものでございます。
ひやま委員
この生業資金貸付金も、事業をやるに当たって貸し付けをするというふうな制度だったんですよね。これとはまた別にこういうのがあったんですね。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
産業経済融資のほうでやっている融資ももちろんございますけれども、こういった、こちらの健康福祉のほうで、生活援護のほうで所管していた部分で、この女性福祉資金と事業の立ち上げに必要な経費ということで対象になるものでございます。
質問の趣旨を取り違えて申しわけありません。
生業資金のほうは、一般の金融機関から融資を受けられない区民ということになっておりまして、結構間口が広い資金になっておるんですね。そういう扱いになっています。女性福祉資金のほうは、対象として、配偶者がいない女性ということで、対象を限定した上で、その中で事業開始に伴う、生業に伴う経費も対象になりますということになっております。
ひやま委員
この生業資金のところは結構、去年もこうした質疑をさせていただいたとは思うんですけれども、この女性福祉資金貸付金は、いまだに債権を、まだお金を返していただいていないというふうな方というのはいらっしゃるんですか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
こちらの債権に関しては、自立生活資金のほうに平成２０年度をもって統合しておりまして、新たな債権というものはございません。返してもらっていない、いわゆる滞納繰越債権というんですけれども、そちらのほうはもちろんございます。
ひやま委員
幾ら残っているんですか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
これらの債権、全部で８債権あるんですけれども、いわゆる残っているものということで申しますと、回収困難な金額ということになりますけれども、１,０２０万ぐらいが回収できていない債権になっています。
ひやま委員
結構大きい額ですよね。なかなか回収の見込みが、恐らく立たないんだろうなというふうに思ってよろしいんですか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
ただ回収困難、今、金額で申し上げましたけど、割合で申し上げますと、この回収の困難なものの割合というのは１３.３％程度ですので、逆に言うと、その裏返しで言うと、８７％ぐらいは回収できると、お返しいただいているということになります。この回収困難な債権というのは、３年間、全然変化がない、稼動が全くしていない債権ということでございます。
むとう委員
一つひとつ、全部をお尋ねしたいんですけれども、まず、学童クラブのおやつ代なんだけれども、所在不明になってしまうまでに請求しているんですよね。結果的には時効になって、所在が不明だからって、わかるんだけど、時効が完成しない前に、所在不明になる前に何かしっかりと回収の努力はされているのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
当然、債権につきましては、毎年催告をいたしましたり、区内、近隣区であれば訪問するなど、お支払いしていただけるように取り組みはしているところでございます。
むとう委員
お子さんが学童クラブをやめて他区に引っ越すということは、すぐに学童クラブのほうで把握できるわけですよね。把握できた時点で、おやつ代が未納だから払っていってくださいみたいなことはなさっているんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
はい、しております。
むとう委員
それでも払えない事情があったということなんですかね。そういうことですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
５件の方たち、さまざまな事情がございますが、未納の時期があって、その後、生活保護の受給になってしまった世帯、未納の時期は生活保護受給ではなかったんですけれども、その未納が起きている状態が解消されないまま、その後、生活保護受給世帯になってしまったとか、その後、夫婦の離婚によって、債務者である方が非常に遠くに転居いたしまして、なかなかか履行が難しい状態ですとか、さまざまな御事情はありますが、状況に応じて、担当としてはきちんとお支払いいただけるよう取り組みはしているところでございます。
むとう委員
参考までに教えてほしいんですけれども、その後、生保になった場合に、生保の支給額から引いていけばいいという問題ではないと思っているんですけど、生活できなくなってしまったらとんでもないことですから。でも、その金額によっては、そういう生保受給に変わった場合に、少しずつ回収するということはあり得ることなんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的には、その債務については過去のものでございますので、受給世帯になってから、過去に履行していないものについてお支払いいただくということは考えておりません。
むとう委員
わかりました。確かに生保から引けばいいという問題ではないというふうには私も受けとめてはおります。
その後は全部、生活援護のところかなと思いますけれども、やはり時効になってしまったから取れないのは当然なんですが、時効になる前に、どういう支払っていただく努力をされているんでしょうか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
もちろん債務者の大もとである借受人はともかく、その連帯借受人や保証人、さらに借受人の相続人、あるいは保証人の相続人、こういった方々に督促・催告を送っております。そういった取り組みを続けております。
むとう委員
督促・催告書を送るって、郵便物が来るだけですよね。公共事業のサービスですから、サラ金のように取り立てればいいというふうにはもちろん思っていないんですけれども、でも、ほかの方が支払っている税金なわけだから、ある程度は回収努力というのをしてほしいんだけれども、通告書を出すだけじゃなくて、それにかかわる人件費のほうが上回っちゃうかもしれないけれども、何か行ってみたりとかって、どういう方法をとっているんでしょうか。郵便物が来るだけだとなかなか払えないし、どういうことをされていますか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
いわゆる納付相談、返還相談という形になるんですが、実際、職員が訪問して、どういった返還ができるか、返還計画の御相談に乗ったり、あるいは私どものほうで委託しているサービサーという委託事業者がありまして、そちらの方々も訪問して、その方の実状に応じた返還計画を提案させていただいたりとかしております。
むとう委員
その方に応じた支払い計画を立てても支払えないということは、その計画そのものに無理があったということなんですか。
小堺健康福祉部副参事（生活援護担当）
貸付当初は、当然審査会を経て審査をしておりまして、この方の収入状況等を勘案しまして、返還ができるという見込みだったんですが、その後、貸し付けした後、その方の生活状況が変わる。例えば職を失うとか、その返還の原資がなくなってしまうような生活になった場合、そのようなことが起きます。
むとう委員
貸すときではなくて、貸した後、支払が滞ったときに支払計画を立てているとおっしゃったから、その計画というのが、どうやって返していけるかという相談に応じて、その人に合った支払計画をつくるっておっしゃったから、つくったのに、それでも支払えなくて時効が成立したということは、払えなくなって、相談に乗って支払計画をつくった、その計画自体に無理がある計画だったということなんでしょうか。
小田健康福祉部長
まず、当初の返済計画が、例えば月２万とか３万だとした場合に、その方の収入が下がった場合には、もう一度計画をつくり直して、例えば５,０００円ずつの分割納付というようなことで、収入の範囲で無理がないところでお願いはするんですが、なかなかそれが実際問題としては、生活をされていく中で難しくなり、でも、その中でも結構小まめに、こちらは督催告はしております。そうされているうちに御本人がお亡くなりになって、相続人を探してというような形で、かなり法的に、戸籍の調査ですとかはさせていただいて、この時効に至るまでの間の積み重ねはしておりますが、いろんな状況の方もいらっしゃいますので、何回か分割納付の計画をつくり直しても難しいというようなこともある状況です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほど、いさ委員の、区として１２０平米を妥当とする根拠ということでのお尋ねでございました。
国といたしましても、区といたしましても、明確に何平米掛ける、例えば１０世帯であるとか、そういうふうな形で１２０平米というふうに申し上げているわけではございませんけれども、いわゆる、例えば児童福祉施設の最低基準というふうなものを見ますと、幼児１人について１.６５平方メートルですとか、ほふく室というふうになると３.３平方メートルとかいうふうな基準はございます。これを国のほうが言っておりまして、区もそのまま横引きしております。おおむね１０組の世帯が利用するに堪えうるスペース、そしてまたそこに、あわせて授乳コーナーですとか、流し台ですとか、ベッドですとか、遊具等が置かれますので、そのようなことを考えますと１２０平米というのは妥当というふうに考えております。
いさ委員
あまりすっきりはできないんですけど。何らか基準はなきゃいけないとは――基準というか、見方はなきゃいけないとは思うんですけれども、だとすると、北側のところでは１５０平米で１０組、南側は１００平米で１０組ということで、何らかのばらつきといいますか、そういうものを感じるんですけれども。それは利用だから、日中の利用は波があったり、弾力はあるとは思うんですけど、面積が１.５倍の中で同じような利用を考えているというのは、ちょっとなかなかすっきり入ってこないような話なんですが、これというのは、どういうふうにお考えでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
すこやか福祉センターの最初の整備が中部でございました。あいた学校を使って整備いたしましたので、そこで子育てひろばを整備いたしましたときに、教室二つ分を活用して１２０平米でつくりました。それが最初の経験としてございまして、そこが、利用の実態から見て妥当な面積と言えるだろうという経験値はございます。
ただし、それより狭くても、やはり乳幼児の親子さんがなるべく便利に使っていただくためには、狭くても整備は適切な場所にはしていきたいというふうに考えておりますし、また一方で、なかなか先ほど申し上げましたように、年齢差の中で非常に危ない場面もあるからもっと広いものをというふうな御意見もありますので、可能な限り広ければ広い面積を用意したいですし、１２０平米が無理でも、身近な場所に広場は整備できることであれば進めていきたいというふうには考えております。
いさ委員
おっしゃるとおり、それは広いほうがいいに決まっているんですよね。狭い中にとじ込めたら子どものためにならないし、危ないということもあると思います。同じ子育てひろばの報告が二つ出てきて、それでこうなっていると、どうしても比較をしてしまうというところでは、同じように区民の皆さんがこれを見てどう思うかなということもちょっと気になるんです。例えば極端な話、じゃあ、北の方はもっと人数を考えてもいいんじゃないかという話だとか、それってニーズとの兼ね合いもあるからそう簡単にはいかないとも思うんですね。なので、整合がとれるような考え方って、どこかに要るんじゃないかなと思ったりするんです。
つまり、例えば南側のほうが、より子どもの問題ってシビアになっているということで言えば、南側にできるＪＫＫの施設のところにもう少し広い面積をとってもらうような交渉みたいなことができたのか――今さらですけれども。そういうことを含めて、あまり同じ利用を考えていて面積が１.５倍というのは、区民向けにはなかなか説明しづらいことなんじゃないかと思うんです。
もうこれでやめますけれども、そこを踏まえて、皆さん、これからも説明をするんですから、区でしっかり説明できるような何かと、これから先についても考えていただきたいんですが、その点だけお答えください。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
これから整備するに当たりまして、可能な限り安心して使っていただけるスペースを確保していきたいというふうに考えております。地域の事情によりまして、少し違いのある施設が整備されますけれども、全体のバランスを見て、中野区の全部の乳幼児、御家庭で育てていらっしゃる方たちの安心な子育てということで、全体的に、総合的に見ながら整備を進めていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、７番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
それでは、訴訟事件の判決について御報告申し上げます。（資料１１）
本件につきましては、昨年３月の当委員会で訴えの提起について御報告させていただきました件でございます。なお、同日に総務委員会においても報告するものでございます。
それでは資料でございますけれども、事件名は損害賠償請求事件でございます。
当事者でございますが、原告は世田谷区民。被告は、中野区及び社会福祉法人中野区福祉サービス事業団でございます。
訴訟の経過についてはごらんいただきたいと思うんですが、先月の２２日に棄却判決の言い渡しがあったところでございます。
事案の概要でございますけれども、Ａの相続人（養子）である原告が、被告社会福祉サービス事業団の職員が、Ａの親族であるＢに対し、Ａには認知症の疑いがあるなどの根拠のない事実を述べて、Ａのプライバシー及び名誉を侵害するとともに、原告がＡの財産を侵害する違法行為を行っていると誤解させるような事実を述べ、原告の名誉を毀損したものであり、福祉サービス事業団職員が国家賠償法上の公務員に該当する場合には、中野区が損害賠償責任を負い、福祉サービス事業団職員が公務員に該当しない場合には、福祉サービス事業団が民法に基づく損害賠償責任を負うと主張して、被告らに対し、それぞれ記載の額の支払いを求めたものでございます。
請求の内容は記載のとおりでございます。
６番の判決の主文は記載のとおりでございまして、いずれも棄却ということで、裏面をごらんください。（２）の判決理由の要旨でございます。福祉サービス事業団の職員が、Ａの親族からＡに認知症症状が出ていると相談を受け、受診を勧めたり、成年後見制度など財産管理に必要な制度の説明をしたりすることは認められるが、当該職員らがＢに対してＡには認知症の疑いがあるなどと答えたと認めるに足りる証拠はないというところでございます。
また、親族から、高齢者の判断能力等に不安があるという相談を受けたときに、一般的な制度として後見制度の説明をすることは、高齢者の判断能力が低下していると認めたことを意味せず、当該職員が成年後見制度利用について言及したことは、Ａのプライバシーを侵害したり、名誉を毀損したりするものではないということでございます。
ほかに、プライバシーの侵害等々を認める証拠はないということでございます。
イのところでございますけれども、法人の職員のＢに対する発言内容からは、Ａの家に出入りしている女性が原告であるか否かは不明であるということで、この当該職員らが女性を原告と特定し得る情報をＢに提供した事実を認めるに足りる証拠はないというものでございます。
それから、女性の出入りについて、Ａの妻が悩んでいた旨の当該職員の発言については、この発言によって当該女性がＡの財産を侵害する違法行為を行っている事実が摘示されていると認めるには足りないというべきであったということでございます。
ほかに、原告の名誉を毀損する発言をしたことを認めるべき証拠はないということでございます。
したがって、区の賠償責任、それから法人の賠償責任を負うという原告の主張は採用することができないというような判決でございました。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、８番、妊娠・出産・子育てトータルケア事業の拡充についての報告を求めます。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
それでは、妊娠・出産・子育てトータルケア事業の拡充につきまして御報告いたします。（資料１２）
平成２７年１０月に開始をいたしました妊娠・出産・子育てトータルケア事業につきまして、利用者のニーズや要望等を踏まえまして、来年度、平成３１年４月から新規事業を実施するなどの拡充を行うこととしまして、妊娠期から出産・子育て期への切れ目ない支援をより一層推進していくことといたします。
まず、１番目、産前産後家事支援事業、これは新規事業でございます。
事業の目的でございますが、妊娠中または産後において家族等の支援が受けられない体調不良等の対象者に対しまして、家事支援者を派遣して家事育児の支援を行うことによりまして、妊産婦の健康回復と子育てを支援することを目的といたします。
対象者でございますが、妊娠中または産後におきまして家族等から家事の援助を受けられず、かつ、体調不良または日常生活に制限が必要なために家事を行うことが困難な者といたします。
利用期間ですが、妊娠中から産後６カ月以内としますが、特に必要があると認めた場合には、産後１年を経過する日までの間で、区として認める期間といたします。
次に、家事支援事業の内容でございますが、食事の準備・後片付け、衣類の洗濯、部屋の掃除、食材等の生活必需品の買い物、健診等の付き添い、兄・姉の世話、これは保育園等の送迎などでございます。
事業の実施方法ですが、助産師・保健師・看護師等の有資格者ですとか、育児に関する知識を有し、妊産婦の支援に関する講座とか研修を受講した者を家事支援者として派遣、配置することのできる事業者に委託して実施をいたします。
利用時間数ですが、１回の利用につき１時間以上としまして、妊産婦１人当たり３４時間を限度といたします。なお、多胎児の場合は１７時間、兄・姉がいる場合は６時間を加算いたします。
利用日は、土日、祝日、年末年始を除いた日以外の日を利用日といたします。
利用できる時間帯は、午前７時から午後７時まで。
次に、利用者の負担金でございますが、１時間当たり１,０００円といたします。なお、生活保護世帯、あと住民税非課税世帯等は免除といたします。
なお、早朝と夜、午前７時から９時、あと午後５時から７時の時間帯は、３０分当たり１２５円を加算いたします。
次に、２番目、産前サポート事業、これは拡充の部分でございます。
これまで、初めての出産を迎える妊婦を対象としまして、中部すこやか福祉センターと北部すこやか福祉センターで実施をしてきてございますマタニティーヨガにつきましては、新年度からは、出産経験のある妊婦の方の利用枠も設けるとともに、現在２カ所ですが、全ての、４カ所のすこやか福祉センターで実施をするというものでございます。
実施会場、回数は、今年度、中部・北部で合計１７回、来年度からは４カ所で合計２４回実施をいたします。
なお、マタニティーヨガ並びに中部すこやかセンターと南部すこやか福祉センターで行っております産後ケア事業のデイケアにおきまして一時保育を行います。
あと、こちらは記載してございませんが、また関連で御説明します。
先日の分科会でも少しお話しさせていただきましたが、現在、トータルケア事業の周知方法は、区報・ホームページの掲載のほか、それぞれの事業ごとにチラシを作成して配布してございますが、来年度からは、トータルケア事業について、利用される方によりわかりやすいよう、１冊にまとめたハンドブックのようなものを作成させていただいて、お渡しをしたいと考えてございます。
このハンドブックの作成につきましては、区の費用負担なしということを条件に事業者を公募いたしまして、応募のあった事業者につきまして審査会において審査をして決定をしてございます。ことしの夏ごろには配布することができるというふうに考えてございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、９番、妊娠・出産・子育てトータルケア事業利用者アンケート調査の結果についての報告を求めます。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
それでは、妊娠・出産・子育てトータルケア事業利用者アンケート調査の結果につきまして御報告いたします。（資料１３）
昨年度、平成２９年度におきまして、このトータルケア事業を利用された方に対しまして、利用後のアンケートを無記名方式で実施しましたので、その結果を御報告いたします。
調査方法でございますが、まず、「妊産期相談支援事業」、これはいわゆるかんがるー面接でございます。これについては面接終了時、それと産前・産後サポート事業並びに産後ケア事業につきましては、その方が事業を利用終了した後に実施をいたしました。
次に、実施時期と人数でございますが、平成２９年１０月から３０年１月にかけまして、それぞれの事業ごとに約１カ月程度の期間を設けまして実施をいたしました。事業ごとのアンケートの実施人数は以下のとおりでございますが、いずれも回収率１００％となってございます。
続きまして、アンケート結果の概要でございます。
まず、（１）妊産期相談支援事業、かんがるー面接でございます。こちらの事業は、妊娠２０週以降の妊婦の方を対象としているものでございまして、利用者の約７割の方が、妊娠中期に対面相談によりプランを作成するという事業の目的をほぼ達成できているのかなというふうに考えてございます。面接時の対応では、全員の方が「大変良かった」、また「良かった」と回答していただいてございます。また、本事業はトータルケア事業の入り口となる部分でございまして、アンケート項目の中にすこやか福祉センターの周知も事業目的としてございますが、アンケート項目の中に、「すこやかを知っているかどうか」というのがありまして、「知らなかった」という方が３割いましたが、そういった方にもしっかりアプローチすることができたのかなというふうに考えてございます。
右の表は妊娠週数、利用さている方の週数ということでございますので、参考にごらんください。
続きまして、２ページ目でございます。産前サポート事業でございます。
まず、事業の利用目的の質問項目、これは複数回答でございますけども、利用者の７割の方が、「心身のケア」ですとか「健康管理」というふうに答えてございます。あと、「他の妊婦との交流」ですとか、「専門職への相談」というのが、それぞれ約２割程度でございました。こちらも、事業に参加して役に立ったかという質問に対しては、全員の方が「大変役に立った」または「役に立った」というふうに回答していただいてございます。スタッフの対応につきましても、全員の方が「とても良かった」または「良かった」という結果でございました。表は、事業を利用された方の妊娠週数でございます。
それから、３番目、産後サポート事業でございます。
こちらの事業の利用目的、複数回答でございますが、利用者の約６割が「育児アドバイス」、約３割の方が「他の母親との交流」、２割の方が「地域の育児情報の収集」となってございまして、こちらは産前サポート事業とは異なりまして、多くの方が育児に関することを目的に参加しているというところでございます。この事業に対して役に立ったかということでございますが、無記入の２名の方を除いて、全員が「大変役に立った」または「役に立った」ということでございまして、スタッフの対応についても、２名を除いて「とても良かった」または「良かった」という結果でございます。表は、事業利用時の産後の月数でございます。
続きまして、この産後ケア事業でございます。三つの形態があります。ショートステイとデイケアとケア支援者派遣でございます。
まず、①ショートステイ（宿泊型）でございます。こちらの利用目的でございますが、利用者の７５％の方が「心身のケア・健康管理」、７割の方が「食事の提供」等となってございます。そして、全員の方が「大変役に立った」または「役に立った」という結果をいただいてございます。
３ページ目でございます。次に、利用期間についての質問でございますけれども、８５％の方が「適当」ということでございます。産後４カ月利用できますけれども、利用期間について８５％が「適当」、１５％の方が、もう少し利用期間を延ばしてほしいというような回答でございます。それと、利用可能日数でございます。これは５日が上限でございますけれども、５５％が「適当」、４５％が「短い」、それぞれ半々という結果でございました。表は利用日数でございます。１番は、５日の方が約半数ということでございます。
次に、②デイケア（通所型）でございます。こちらも複数回答で、利用者の６割の方が「育児のアドバイス」、それと４割の方は「相談」、「心身のケア・健康管理」ということでございました。こちらも９８％の方が「大変役に立った」というような利用結果でございます。利用期間につきましては、こちらについては６割の方が「短い」、４割の方が「適当」ということで、利用可能日数、こちらも５日でございますけども、６割の方が「短い」、もう少しほしい、４割の方が「適当」という結果でございました。利用日数は、記載の表のとおりでございます。
最後に、③ケア支援者派遣でございます。アウトリーチ型でございますけども、こちらの利用目的、利用者の約９割を超える方が「家事援助」ということで利用をされております。それと、「心身のケア・健康管理」ですとか「育児のアドバイス」がともに４割ということでございます。こちらも全員の方が「大変役に立った」または「役に立った」ということでございます。利用期間については、こちらも「適当」と「短い」というのがほぼ半々かなということでございますが、利用可能時間数、これは上限１５時間でございますけれども、約９割を超える方が「短い」という結果となりました。利用時間数は下表のとおりでございます。
最後、４ページ目は、参考に、産後ケア事業を利用した際の産後月数でございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
加藤委員
御報告ありがとうございます。妊娠・出産・子育てトータルケア事業で、この利用者アンケートの内容からすれば非常に満足度が高いのかなというふうに思います。酒井区長におかれましては、「子育て先進区」という言葉を旗頭というか、キャッチフレーズで、区政を前進させるということではありますけれども、どうすれば子育て先進区というのが満たされているのかというのが、こういうサービスをやればやるほど、皆さん、やっぱりいいなといって使っていくわけですけれども、やっぱり現実的には予算というところもある中で、費やせば費やすほど満足度は高まってきますけれども、永遠とやっていくわけにもいかないという中におきまして、やっぱりある程度一定のライン、ここまでの満足度まで行けば、ひとつ子育て先進区という言葉に合うような政策ができているのかなみたいなところがあるのかなとは思うんですけれども、そういう何かラインをつけない限り、永遠と、もっと拡充、拡充、拡充とやっていくような感じになってしまうのかなと思うところで、どこら辺を目標とされているのか、そういったところ、お考えがあれば教えていただきたいんですけれども。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
委員、御指摘のように、いろいろやればやるほど、いろんな事業をお金を費やしてやれば、それに参加する方が多くなって満足度も高くなると――ただ、お金がかかるということもございますが。例えば今回のアンケートにつきましては、「参加して良かった」とか、そういった、いうなればアウトプットのような仕様になってございますので、本当にそれが効果を上げているのかどうか、そういったことはなかなかこれまでのアンケート結果では出てきませんので、これからはアウトカム指標も取り入れて、この妊娠・出産・子育てトータルケアについては、妊娠して出産、子育てをする方が地域で孤立しないように、そして安心して出産、子育てができるように、そういったことを、しいては産後うつ、児童虐待防止ということがございますので、こういった事業を使った中で、本当に不安感が取り除かれたとか、子育てを安心できたのかどうか、そういったことも、今後アンケートですとかを取り入れながら、本当に効果があらわれているのかどうか、効果の出ない事業についてはどうなのか、そういったことを、事業見直しも含めまして改善をして、より効果的な事業を今後推進していきたいというふうに考えてございます。
加藤委員
エビデンスベースで区政を進めていくというところにおきまして、そのアンケートというのも一つだと思いますし、国が掲げている出生率１.８とか、そういったところの目標ラインに持っていくためには、中野区がそうするのかわかりませんけれども、そういったところを目指すとかいって、そのためにはこういったところが必要だみたいなところで、全体的な目標がない限り、なかなかゴールが見えないというところなので、その目標を、これからつくられる基本構想を考える上でも持っていただかないと、いい事業だとは思っているんですけれども、切りがないというか、やはりもたなくなってしまう危惧もあると思いますので、その辺はよくよく御検討をいただきたいと思います。これは要望です。
甲田委員
ありがとうございました。アンケートをとっているということで、期待をしてきょうの報告を待っていたんですけれども。
まず、これの実施時期が平成２９年１０月から３０年１月ということは、もう１年以上前のものですよね。それはどうしてなんですか。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
今年度も同様にアンケートを実施してございますが、今それぞれ集計中です。各委託事業者、助産師さんのところとか、そういったところから利用者アンケート等を回収して集計中ということで、まだ全体の分析等ができていないということでございます。今後、今年度のアンケート結果についても御報告したいというふうに考えてございます。
甲田委員
継続的にアンケートはやっていったほうがいいかなと思うんですけれども、ちょっと中身ですよね。今、加藤委員からも話がありましたけれども、満足度に焦点を当てるのか、それとも――私は、この妊娠・出産・子育てトータルケア事業は満足というためだけよりも、本当に産後うつと児童虐待防止、この一点に焦点を絞っていただきたいぐらいの思いではあります。というぐらい、今本当にそういう環境が悪化している中で、子育てをしやすい環境にしていくということが大事なので、このアンケートの聞き方で、ちょっと私は不満があるんですけども。何ていうか、利用目的――利用目的というのは、妊産婦さんがどういう目的でこれを使おうとしたかという最初の入り口だと思うんですけども、その事業に参加して役に立ったかといえば役に立ったんでしょうけど、その何が役に立って、最初の目的とは違ったまた実感ができたとか、そういうところが聞きたいわけですね。役に立った。じゃあ、この方たちが本当にどう孤立していて、産後うつになりそうだったけれども、こんなアドバイスが役に立ったとか、こんなことをしてもらったことが本当に助けになったとか、そのところの事例をしっかり把握していただきたいな、そこが次につながるところではないかなというふうに思いますので、ちょっと今年度、もうとってしまったんでしょうけれども、この区としてトータルケア事業の目的を定めていただいて、そこにしっかり、アンケートもそういう聞き方をしていただきたいなというのが私の要望です。
あとは、この６カ月という区切りがやっぱりどうしてもあるので、切れ目なくしていくということは、結局６カ月終わって、また孤立してしまったら意味がないわけで、いろんな地域の活動だとか、先輩だとかにつながったというふうなところまで見てあげていただきたいなって、それはなかなか難しいかもしれないんですけども。そういうところにどうつなげていくのかという施策を展開するためにも、やっぱりこの６カ月間受けた人、受けなかった人の実態を把握していただきたい。実態調査をやるんでしょうから、その実態調査の中ででもいいので、そういったところに主眼を当てて調査をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
委員、御指摘のとおり、この事業の目的は本当に孤立――地域で出産・子育て、孤立させない、安心して出産・子育てができる、そういったことを目的としてございますので、本当に事業に参加されてそういった目的が達成されたのかどうか、そういったことがわかるような指標、アンケート内容を工夫して今後取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
ひやま委員
こうしたアンケートは、今回調査結果というのは、こうした形でお出しされるのは初めてのことなんですか。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
こういった形で御報告するのは初めてでございます。
ひやま委員
平成２９年度、我が家も利用者の一人でありましたけれども、例えば、ショートステイもそうなんですけど、デイケアもケア派遣も、例えば利用可能日数とか、やっぱり皆さん短いとか、特にケア派遣事業なんかは、利用可能時間数についてはもう９割の人が短いというふうにお答えになっていますよね。もちろん例えば、「短かったですか」、それとも「長かったですか」と聞いたときに、長過ぎると言う人ってあんまりいないと思うんですよね。やっぱりこれを利用されている方というのは、本当にもう毎日でも助けが、それは実感として私もわかりますけれども、その満足度という意味ではもう限りがないといえば限りがないんですけれども、ただ、こうしてやっぱりほとんどの人がちょっと短いんじゃないというふうに回答されていますよね。こういうのというのは、この結果、全体もそうですけれども、区としては、これはどういうふうに受けとめて、今後どういうふうに生かしていくおつもりなんですか。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
こちらの制度的な話になりますが、このアンケートを実施した平成２９年度につきましては、１０月に多胎児の加算の制度が始まりまして、それまでは、ここに書いてある、例えば上限が５日とか、ケア支援者派遣が１５時間とございますけれども、多胎児とかの場合については、１０月から７日にしたとか、あと、ケア支援者派遣のほうは２３時間に延ばしたとか、そういった制度的なはざまでございましたので、また今年度実施してございますが、そういった多胎児の方については利用時間が延びてございます。また違った数字が出てくるのかなとは思ってございます。
あとは、単に短かったのかどうかというよりは、何を利用されて、どういうものにもう少し時間が欲しいとか、そういったものまで質問項目をすれば、より分析ができるのかなと思ってございます。その辺も今後は工夫させていただきたいと思います。
あと一つは、ケア支援者派遣のところの利用者の約９割の方が「家事援助」ということで目的を挙げてございますので、先ほど御報告させていただきました、来年度から産前・産後ですね、特にケア支援者派遣、いわゆる産後ケア事業は産後だけでございましたけれども、先ほどは産前・産後ですね、産前も使える家事支援の制度がございましたので、こちらで一定時間の短い方については家事の必要性も多い方がいらっしゃる方もございますので、新しい制度で御利用いただける方もいらっしゃるのかなというふうに考えてございます。
ひやま委員
利用している世帯の一人としても、ぜひやはり満足度も勘案しながら、限られた財源でどういうふうに投資していくのがいいのかというのは、やっぱりこういったアンケートなんかもぜひ参考にしながら、だから項目なんかも工夫しながら今後分析していただきたいというふうに思います。
それから最後に一点だけ教えてください。回収率１００％って、やっぱ高いなと思うんですけど、どういった方法でやったのかだけちょっと教えてください。
伊東中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
それぞれ、例えばかんがるー面接――妊産期相談支援事業につきましては、各すこやかでかんがるー面接を行っていますので、その場で、終わった後に書いていただいて、その後に返していただくというような形。あと、それぞれの事業も、終わった後に、事業者の方に事前に配付をさせていただいて、終わった方にその事業者の方がお配りさせていただいて、そこでそこのところに返してもらうという形で。たまたまといいますか、昨年度は全員の方がアンケートに御協力いただいたということで、ありがたく思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１０番、区における受動喫煙防止推進の考え方についての報告を求めます。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
それでは、区における受動喫煙防止推進の考え方について、お手元の資料（資料１４）により御報告いたします。
なお、本報告は、建設委員会においても同じ資料を用いまして同時報告となっております。
１番、基本的考え方でございます。改正健康増進法及び東京都受動喫煙防止条例の施行に伴い、不特定多数の区民等が利用する区の施設等においては、受動喫煙による健康への影響を考慮し、受動喫煙防止対策を講じてまいります。また、東京都子どもを受動喫煙から守る条例の趣旨に基づき、子どもの受動喫煙を防止してまいります。
２番、区における受動喫煙防止対策でございます。
（１）ア、区有施設における受動喫煙防止対策ですが、法及び条例に定める施設区分に準じ、受動喫煙を生じさせることのない環境を整備してまいります。
お手元の別表１をごらんください。こちら上段、別表１でございますが、第一種施設に区分される小・中学校、保育園・幼稚園は敷地内禁煙、児童福祉施設も同様とし、法や条例の規定よりも踏み込んだルールとしております。
また、第二種施設の高齢者会館、自転車駐車場は屋内・屋外とも禁煙、運動施設は屋内禁煙といたします。
また、第一種施設の敷地内に設ける喫煙場所、特定屋外喫煙場所のことでございますが――の設置に当たっては、国通知を準用いたします。
法の措置及び国通知に示す留意事項については、別紙の下、別表２に示してございます。第一種施設には、法基準では、施設利用者が通常立ち入らない場所に喫煙場所を設置することとなってございますが、さらに国通知を準用し、喫煙場所には２から３メートルのパーテーションを設け、クランクをつくるなどの措置を図ります。こうした物理的面積が確保できない第一種施設には喫煙場所を設置いたしません。
それでは資料にお戻りください。
イ、区有施設における受動喫煙防止措置施行日ですが、第一種施設についてはことしの７月１日、第二種施設については２０２０年４月１日となります。
（２）道路・公園・児童遊園でございますが、こちらは建設委員会での報告事項となりますので、資料をお読み取りください。
続きまして、２ページ目、３番、公衆喫煙所についてでございます。不特定多数の区民が利用する公共的な施設や屋外における受動喫煙防止を図るため、公衆喫煙所の設置に当たっては、別紙でお示しした国通知を準用してまいります。また、民間喫煙所の設置に対する助成を検討してまいります。
４番、受動喫煙防止にかかる周知啓発についてでございます。区報、ホームページ、ポスター・リーフレット等の配布、各種団体への説明などを通じ、法及び条例の周知を図り、受動喫煙防止に対する啓発を進めてまいります。また、屋外喫煙場所を廃止し全面禁煙化する区の施設等においては、区民に対する事前の周知を十分に行ってまいります。
５番、禁煙支援についてでございます。禁煙治療を希望する喫煙者に対するインセンティブとして医療費助成を実施いたします。非喫煙者をふやす環境を整備し、望まない受動喫煙の防止対策を進めるとともに、区民の健康増進を図ってまいります。
６番、スケジュールですが、ことし４月以降、区民、施設利用者、施設管理者等への周知を図ってまいります。以下スケジュールは先ほど御説明したとおりでございます。
私からの報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
加藤委員
御報告ありがとうございます。身近なところで、区役所は区の対応で、第一種施設のその他行政機関等に入って、区の対応は特定屋外喫煙場所設置可というところにあてまるんだと思いますけれども、実際区役所は、喫煙環境というのはどうなるんでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員おっしゃるとおり、区役所本庁舎はその他行政機関等の第一種施設に該当いたしまして、特定屋外喫煙場所は設置可能でございます。ただし、先ほど申し上げたとおり、パーテーションなどの物理的面積を区役所には設置できますので、設置予定でございます。（「具体的に」と呼ぶ者あり）
具体的に設置場所ですか。申しわけございません。区役所につきましては、具体的には、今ある区役所の駐車場の奥スペースですね、そちらに。倉庫があるところ、タイムズの駐車場の奥側なんですけれども、そちらにパーテーションをつくった屋外喫煙場所、クランクをつけて設置してまいります。
いさ委員
２枚目の裏側、公衆喫煙所、指定喫煙所というものが出てきますよね。公共施設で禁煙、厳しくするというのはすごくいいことで大賛成でやってほしいなと思うんですが、一方で、この公衆喫煙所というものがかなり気になります。ここには、人通りの多い方向に出入り口を設けるんですか、それで煙が容易に漏れ出ないように配慮するというふうになっています。しかしこれ、出るか出ないかというと出るわけですよね。これで果たして本当に受動喫煙を防げるのかという疑問があるのですが、この点についていかがでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
この公衆喫煙所といいますが、屋外における屋外分煙施設の技術的留意事項につきましては、国の検討会でずっと検討されていたものでございまして、それで例えばパーテーションのつけ方、いろんな自治体が設けている喫煙場所がありますが、例えばパーテーションの高さが低いですとか、クランクを設けていないですとか、そういったことだと煙が漏れ出やすいというようなことを検討してございます。
それで国の通知では、パーテーションの下部に、下部１０センチ程度のガラリでもいいんですけれども、そこから空気を吸い込むところをつくって、それで高さ２メートル以上のパーテーションをつくると、大きな煙突みたいな構造になりまして、それで煙が上に抜けていく。それでクランクがあるので、そこの出入り口から煙が漏れ出ないというような、そういった国のほうでも検討した上でこの通知が出ているものでございます。
いさ委員
国基準がそうやっている中では、それにのっとってやらざるを得ないんだと思うんですけれども、でも、これはもともと受動喫煙をやめようという考え方のもとにやっているわけで、それで、じゃあ、国基準がそうだから足りているのかというところは、中野区独自の検討というのがあってもよかったんじゃないかなと私は思うんです。もうサンプラザの前のところ、ガード下のところ、吸わない人にとっては本当に大変な場所なんですよね。過敏な人だと本当にもうすぐ体に出てしまう人だっているわけなんですから。
中野区の医師会も日本医師会も、とにかく受動喫煙をやめさせようということで、日本医師会のホームページには、「『たばこ臭がする』と感じたら、もう被害にあっています」という記述があるんですよ。「飲食店などでは、分煙にするためにガラスドアで仕切って密閉した喫煙室を設け、出入口にエアカーテンを設置している店がありますが、これでも煙を１００％遮断することはできません。人が出入りする際には必ず、体にたばこの煙がまとわりついて移動し、有害物質を拡散させるからです。大げさではなく、服や髪の毛、カーテン、家具、壁などからたばこ臭を感じた時には、有害物質を体内に吸い込み、受動喫煙の被害にあっているのです。」と、こう書いてあるわけです。お医者さんが言っている。これは、中野区医師会も同じ立場だと思うんです。
本当に受動喫煙をやめようというんだったら、その喫煙者にあまり忖度といいますか、遠慮することはないんじゃないかと正直思うんです。この点についていかがでしょうか。
小田健康福祉部長
やはり非喫煙者の方からすると、ちょっとした煙も非常に敏感に感じますし、今、御指摘のような御意見があることは十分承知しているところでございます。一方、中野区はダイバーシティを目指しております。さまざまな権利についても配慮をしていかなければいけないというふうに考えております。
個人的な私の嗜好（しこう）は置いておきまして、やはり実際禁煙されている方の人権的な部分についても行政としては配慮していかなければいけないというふうに考えておりますし、その中の参考基準としては、このお示しさせていただきます通知を参考にしていきます。
また、民間喫煙所の設置というのは、想定では、例えばですけども、千代田区なんかにあるビルの中にあるような喫煙のスペースであるとか、また千代田区なんかは別に、コンテナ型ですか、車を利用した喫煙場所というような検討も進めてはいるようです。
本来であれば、どなたも、それぞれの方が、やはり煙が嫌いな方はたばこの煙に触れないことが一番ですし、また、たばこを吸いたい方については自由に吸えるような環境を整えていくというのが行政としては進むべき道であろうとは思っております。
現在のところは、さまざまな技術的なところがまだ追いついておりませんので、将来的には、いわゆる吸気した煙を濾過して匂いもないような形であったり、粉塵がきれいになるようなのが技術的に機械が整ってくるかもしれませんけれども、現在のところであれば、いろんな人の権利を考えながら、そこをどうやってバランスをとって進めていくのかというのが重要であろうかなと思っております。
委員、御指摘の路上の部分につきましては、道路担当、建設委員会の所管の方で、そちらで検討していくべき課題であるとは思っておりますが、それも含めまして、区としてもいろんなことを対応は考えていきたいと思っております。
いさ委員
いろいろな人の権利、わかります。だけど、たばこを吸う人って、１００％たばこの煙を出さないわけにいかないんですよね。全部飲み込んでくれるなら非喫煙者も文句は言わない。そうはいかないから我慢するしかないわけなんですよ。それか、自分のお宅で吸うか、吸える場所で吸うという完全な分煙しか方法がないというのが、やっぱり科学的な見地に基づくものだと思うんです。別に今たばこを吸っている人はやめろと言っているのではなく、吸わない人に配慮してくれと、この一点だけなんですよね。それがこの方法では足りないんじゃないかという、これだけのことなんです。
なので、これはぜひ、国の基準があったとしても、中野区ではもう――それこそユニバーサルデザイン、ダイバーシティの話だと思うんです、これって。たばこを吸わない人も快適にこの駅前を歩けますよってやるんだとしたら、これは考え方をもうちょっと改めなきゃいけないと私は思うんですが、この点はどうでしょうか。
向山保健所長
この話に関しましては、歯科衛生部長会も含めてさまざま議論がございました。ただ、国のほうではかなり以前から、たばこの条約の批准に入った段階からさまざまなエビデンスを集めておりまして、その結果、一定の基準を今回技術的基準ということで示してございます。
たばこに関して、本来、健康影響という点では禁煙が望ましいということはございますけれども、特に未成年者に対してを中心に、やはり今回、国の基準として出てきた受動喫煙の実験、疫学的には最も厳しくて、現在では妥当であるというものを区としても準用するという考え方に立ってございますので、御指摘の趣旨と必ずしも乖離があるというようには考えてございません。
ただ、その後の禁煙支援も含めて、より広い御理解が必要ということもございますので、医師会の先生方との協議も含めて、区としての環境をより一層整備していきたいというふうに考えております。
いさ委員
これでやめます。この議論は多分今までもずっとやっているんだろうし、これから先も続くんだろうと思うんですけど、それでも言い続けないわけにはいかないです。だって、たばこには害があって、がんになる蓋然性があることはもう医学的に明らかになっているわけでしょう。吸わない人の権利がこれでは守られないということですから、それははっきり言えば、今の行政のやり方はタバコ吸いのほうに寄っているとしか思えないです。非喫煙側からしたら、これは納得のいく内容ではないということだけは申し添えておきたいと思います。意見です。
加藤委員
ちょっとこれとは違うんですけど、ちなみに東京都条例で、飲食店のはどういう流れになって、何か連動性とかあったりするんですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
飲食店でございますが、原則屋内禁煙で、喫煙専用室でのみ喫煙可能でございます。
この規制対象ですが、改正健康増進法では客室面積１００平米以下で資本金５,０００万以下の個人・中小企業が経営している店舗が規制対象外なんですが、都条例はもうちょっと厳しくなっておりまして、客室面積１００平米以下で資本金５,０００万以下の個人・中小企業が経営している店舗、かつ従業員を使用していない店舗に限り禁煙・喫煙を選択できると、そういう縛りになってございます。この改正法で喫煙専用室の設置対象となる飲食店は全体の４５％ですが、都条例ですと８４％がこの喫煙専用室の設置対象となりますので、都条例のほうが厳しい規制となっているところでございます。
加藤委員
時期はそれぞれ、一緒かわからないですけど、法律と条例の。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
２０２０年４月１日施行でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１１番、旧中野中跡地における地域医療機関誘致についての報告を求めます。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
それでは、旧中野中跡地における地域医療機関誘致について、お手元の資料（資料１５）により御報告いたします。
超高齢社会を迎え医療需要の増加が予測されておりますが、医療・介護を必要とする区民が地域で安心して暮らしていくには、超高齢化に対応する医療機能を持つ医療機関の存在が重要となります。東京都地域医療構想及び東京都保健医療計画では、中野区を含む、区西部保健医療圏においては回復機能を持つ病床が不足しており、２０２５年に向けた医療体制を構築する必要性を示唆しております。こうした状況を踏まえ、今後の医療需要に対応するため、以下により、旧中野中跡地において医療機関を開設する事業者を募集いたします。
１番、医療機関募集予定地の概要ですが、（１）所在地は、中野一丁目５７番（旧中野中跡地）でございます。
（２）敷地面積は、約１万１４８平米。この面積は、今後確定する道路用地としてセットバックする面積を含みます。
（３）法令に基づく制限ですが、ア、都市計画道路として、敷地西側の紅葉山通りは都市計画道路補助第２２０号線として事業計画決定されております。現状、幅員１１メートルでございますが、計画幅員は１６メートルでございます。
イ、用途地域でございますが、都市計画道路補助第２２０号線の計画線から２０メートルまでの範囲は「第１種住居地域」、２０メートルより外側は「第１種中高層住居専用地域」でございます。
資料をおめくりいただきまして、最終４ページの図をごらんください。貸付用地は実線部分となってございますが、点線より左側が第１種住居地域、右側が第１種中高層住居専用地域となります。
それでは資料の1ページ目にお戻りください。各用途地域の建ぺい率・容積率については、資料に示したとおりでございます。
続いて、資料２ページ目になります。ウ、埋蔵文化財包蔵地ですが、当該予定地は埋蔵文化財包蔵地には該当いたしません。
２番、募集する医療機関ですが、区西部保健医療圏における既存病院であって、募集予定地に移転可能な医療機関でございます。
３番、誘致の方法ですが、プロポーザル方式により実施いたします。
なお、選定に当たっては、学識経験者及び医療関係者等で構成される選定委員会を設置いたします。
４番、募集要件でございます。（１）診療科目ですが、内科、外科のほか、回復期医療、救急医療を提供するために必要な診療科を標榜することといたします。
（２）から（６）につきましては、前回委員会報告のとおり、公有地を活用する観点から、回復期医療、救急医療、災害時医療、区内医療機関との連携、地域医療への支援を要件といたします。各内容については、前回委員会資料と同じですのでお読み取りください。
（７）委員会の設置でございます。地域医療支援病院と同様に、中野区及び当該地域医療機関に勤務しない学識経験者等をもって主として構成される委員会を医療機関内に設置し、定期的に委員会を開催することといたします。
続いて、資料３ページ目でございます。（８）病床数ですが、１５０床以上の医療法許可病床を現に有していること。また、開設時の病床数は許可病床の範囲内とすることといたします。
（９）現存建物の解体除却及び整地でございます。現存建物の解体除却、樹木の除却及び整地は、選定事業者が行うことといたします。なお、解体除却に係る経費については、その相当額を補助金として交付いたします。
（１０）地域住民への対応ですが、施設の整備に当たっては、近隣住民に対し十分な説明を行い、要望に対しては誠実に対応することといたします。
（１１）開設の時期ですが、２０２５年度までに地域医療機関を開設することといたします。
５番、その他提案事業、６番、区有地の貸付けにつきましては、前回委員会報告と同じでございますので資料を読み取りください。
７番、測量及びアスベスト調査についてですが、公募に先立ち、測量及び校舎等のアスベスト調査を実施いたします。
８番、スケジュール（予定）でございますが、ことし６月、第２回定例会で公募スケジュール等について報告いたします。ことし１０月には公募要領発表・公募説明会の後、住民説明会を実施いたします。２０２０年３月に、事業者――地域医療機関開設者でございますが、これを選定いたします。４月以降からのスケジュールは資料を読みとりください。２０２５年度までに地域医療機関を選定事業者に開設していただく予定でございます。
私からの報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
加藤委員
御説明ありがとうございました。この区有地の貸付期間が５０年とあります。例えば今、区政だと、区役所・サンプラザの跡地を貸すのか、売るのかとかいろいろ言っている中で、ここが貸し付けになった経緯というのはどういったところなんですか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
５０年となった経緯でございますが、定期借地権を設定して、区が土地を所有するという考えに基づいて……。
小田健康福祉部長
当初から、ここの中野中跡地に地域医療機関誘致をしようと区のほうで検討をしておりましたときには、当初から売却は想定してございませんでした。やはり区民の皆様の財産でございますので――という、多分その考え、発想といたしました。定期借地権を設定して貸し付けをするところで貸付料を得ようというような考えに基づきましたので、その後において売却ということは特に、他区の医療機関誘致の例を見ましても、定期借地を設定して貸し付けている例が多うございましたので、そのような考え方に立ったものでございます。
加藤委員
ほかの施設より手堅いところもあるのかなとは思いますけれども。
この目の前の紅葉山通りというのは、セットバックするということなので広げるんだと思いますけれども、僕もずっと生まれ育ってきたところなので、あそこの急カーブで何回か交通事故で大けがだったり、亡くなっているというのもありますので、その辺が解消されるのかなというのと、救急車が入りやすいように拡張をするんだろうと思うんですけれども、その辺、何車線にするとかそういった構想って今のところあるんでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
こちらは、計画としては決定しておりますが、事業化はまだということで、何車線になるかというのは所管のほうには聞きましたが、まだわかっていないところでございます。ただ、セットバックの幅は、場所により異なりますが、最大４メートルセットバックがあると聞いております。
いさ委員
これも前に聞いたかもしれない、重複したらごめんなさいなんですが、募集する医療機関についてです。この二次医療圏の中で、既に開設している病院であるという、実績があるところだということなんだと思います。それは何ででしょう。新規で募集しないというのはなぜでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
前委員会でも申し上げましたけれども、基準病床数という都道府県が定める二次医療圏の病床数を超えて新たに病床数をふやすということができないルールになっている。ただし特例として、既存病院は移転できると、そういうルールがあるからでございます。
小田健康福祉部長
今、東京都の医療計画の中では、今後、これから約５年間ぐらいですか、病床数をふやせないんです、各病院は。それは何でかというと、新宿と中野と杉並で持っている病床数が、いわゆるニーズに比べて多い、２,０００床ぐらい多いと言われています。ですので、新たに病院をここに持ってきたいと思った場合には、その三つの区の中からの移転しか認められないというのがございます。それがありますので、現に開業していて、別途ベッドを持っている病院でないと移転ができない。いわゆる、例えばほかの区から、足立区から来るとか、板橋区から入ってくるということが東京都のほうで認められない。二次医療圏域の中での、今そういう制限があるということでございます。
いさ委員
そうでしたよね。そうなると、医療機関側の、今わざわざやっているところを引き上げてここに来るべき理由というのがない限り、ここには来ないように思うんですけれど、それはどうでしょう。
向山保健所長
一つは、基本的なベッド数としては、今、部長が御説明申し上げたように、東京都の許認可、開設になりますので、その保健医療計画の範囲内ということになりますが、病院にとって移転の――例えば老朽化しているとか、あるいは機能転換を図って、例えばこういった地域連携を深めていきたいとか、何らかの特色ある医療を、この建て替えも含めて対応していきたいと。
特に最近では、災害などもそうなんですが、やはりアメニティの部分ですとか、療養型の廃止の中での必要平米数ですとか、附属設置しなければいけない基準なども、構造設備基準がかなり変わってきておりますので、そういう点では、移転自体を希望する病院、メリットがあるというような病院は現実にもございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
委員会を休憩いたします。
（午後４時５３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５４分）
本日の審査はここまでとしたいと思いますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は、明日３月８日（金曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後４時５４分）