中野区議会総務委員会〔令和２年６月１６日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年６月１６日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午後１時１９分
○閉会 午後４時５３分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔
企画部財政課長 森 克久
総務部長 海老沢 憲一
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 浅川 靖
総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 鎌形 聡美
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○議案
第６５号議案 令和２年度中野区一般会計補正予算
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時１９分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第６５号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
なお、本議案は、当委員会に付託されていますが、区民、厚生、子ども文教委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
森企画部財政課長
それでは、第６５号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算につきまして、補足説明をいたします。
お手元の議案書の８ページ、９ページを御覧いただきたいと思います。
歳入歳出予算の総括表でございます。歳入歳出とも３億２０３万２,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,８３６億４,０９４万１,０００円となるものでございます。
それでは、内容の説明をいたします。１２ページ、１３ページをお開きください。
４款区民費、５項産業観光費、２目産業振興費でございます。
まず、商店街におけるキャッシュレス化推進事業でございますが、現金手渡しに伴う新型コロナウイルス感染拡大を防ぐとともに消費を喚起する目的で、東京都の商店街キャッシュレス導入モデル支援事業に選定された商店街に対しまして、区が上乗せ補助を行うものでございます。商店街といたしまして、対応機器の購入など、導入経費全体を１,２００万円と見込んでおりまして、うち１０分の９、上限１,０００万円、こちらが東京都の補助、１０分の１、１２０万円を区の上乗せ補助といたします。また、運用に当たっての決済手数料の一部、２００万円も区の単独補助といたしまして、こちら記載のとおり、補正額といたしましては、３２０万円ということで積算をしております。
それから、その下の地域経済活性化に向けた緊急支援でございます。デリバリーやテイクアウト事業の支援と、オンラインによる商品評価、投票等の仕組みを構築いたしまして、区民の消費を喚起し、区内飲食店の経営改善のきっかけをつくるものでございます。事業の実施主体といたしましては、中野区商店街連合会を想定しておりまして、こちら９００万円、補助金を計上しているものでございます。特定財源につきましては、都支出金を２分の１、見込んでおります。
続きまして、１４ページ、１５ページを御覧ください。
５款子ども教育費、２項保育園・幼稚園費、１目保育園・幼稚園費でございますが、登園自粛等に伴いまして、利用者負担軽減を実施いたします認可外保育施設、ベビーホテルなどへの補助を行うものでございます。対象の児童の見込数といたしましては、１５０人を想定しております。
続きまして、５項の子育て支援費、１目の子育て支援費でございますが、ひとり親世帯への支援といたしまして、児童扶養手当受給世帯などに対しまして、臨時特別給付金を支給いたします。対象世帯といたしまして、１,６３０世帯を見込んでおりまして、給付額については、１世帯当たり、対象世帯に対しまして５万円、また子どもが２人以降いらっしゃる場合については、人数に応じまして３万円を加算するということでございます。
また、収入が減少しました児童扶養手当受給世帯及び公的年金等受給による児童扶養手当未受給世帯に対しましても、５万円を加算するということでございまして、特定財源につきましては、事務費も含め、全額国庫支出金を見込んでおります。
一番下の２目子ども家庭支援費でございますが、子ども家庭相談における支援策の一つといたしまして、食の支援が必要な子育て世帯に対しまして、配食等に係る経費を計上するものでございます。対象は、子ども家庭支援センターが支援をしております家庭のうち、食の支援が必要であると認めた１８歳未満の子どもがいる家庭で、２０世帯を見込んでおりまして、一定の自己負担もお願いすることを想定しております。
続きまして、１６、１７ページを御覧ください。
６款地域支えあい推進費の１項地域活動推進費、３目区民活動推進費でございます。
高齢者への食事支援を通じた介護予防や見守り支援を行うため、配食サービス事業者の登録制度を創設いたしまして、新たな見守り支援の仕組みづくりを進めるものでございます。対象は、７５歳以上の単身高齢者世帯、また高齢者のみ世帯などで、利用想定といたしましては５００人を見込んでおります。配食サービス事業者の協力を得まして、定期的な配食と日々の食生活などをチェックするノートの活用によりまして、見守り支援の充実を図ってまいります。
中段、３項介護・高齢者支援費でございます。
まず、３目の介護予防推進費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大による自粛下においても、介護予防を促進するため、高齢者の介護予防や健康維持に必要な運動などの情報をまとめた冊子を作成いたしまして、介護認定の要支援者や介護予防事業の対象者などに提供をするものでございます。特定財源といたしまして、３分の２、国庫支出金を見込んでおります。
５目高齢者支援基盤整備費でございますが、区内の介護サービス事業者施設が実施いたします新型コロナウイルス感染症対策に係る経費、物品購入や消毒の経費などを補助するものでございます。補助額については、規模等に応じまして、１０万円から５０万円としております。
４項のすこやか福祉センター費の１目地域支えあい拠点施設運営費でございます。すこやか福祉センター、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所における相談業務につきまして、来所や訪問に準じた相談ができるように、顔の見えるオンライン相談を実施するということで、回線整備や端末の購入等を行うものでございます。
その下の４目地域子育て支援費でございますが、まず、妊婦の方の新型コロナウイルス感染を防ぐために、必要な物品購入等に使用できる育児パッケージ、こちらについては、第２号補正のほうで計上させていただきまして、５月２５日から配布しているところでございますが、４月から５月までに出産した方につきましても、同様の育児パッケージを、面接を実施した方に対しまして配布するということで計上しているものでございます。補助額は従来と同様１万円、人数は５００人を見込んでいるものです。
また、産後ケア事業における新型コロナウイルス感染症対策経費といたしまして、産後ケア事業委託事業者に対し、必要な衛生用品等の購入や感染予防の広報啓発等を委託するものでございます。対象は７事業者でございまして、全額国庫支出金を特定財源として見込んでおります。
１８ページ、１９ページ、７款健康福祉費の３項障害福祉費、６目障害者施設費でございますが、まず、１、障害者施設基盤整備につきましては、障害福祉サービス事業所が実施いたします感染症対策に係る経費の補助でございます。規模や施設に応じまして、１０万から４０万円の補助額を設定しております。
２の障害者施設運営につきましては、区立障害施設等における新型コロナウイルス感染症対策といたしまして、こちら１１か所でございますが、非接触型体温計や空気清浄機を購入するものでございます。
最後に、５項の保健企画費、３目の医療連携費でございます。保健所の要請によりまして、新型コロナウイルス感染症のＰＣＲ検査等を実施いたしました医療機関に対しまして、１日当たり支援金１万円を交付するものでございます。
２０ページ、２１ページは、人件費の補正に伴う給与費明細書でございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほう、お願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
内川委員
まず、１２ページ、１３ページのところの産業振興費、商業支援とあります。商店街におけるキャッシュレス化推進事業、今回、この制度はコロナ対策ということですけれども、このキャッシュレス化がこの次、どうつながっていくのか、そこを説明してください。
森企画部財政課長
この間のコロナの感染に伴って、新しい生活様式が示されている中でも、感染予防ということで、電子決済の利用、現金の手渡しに伴っての感染予防というような観点もございますので、そういった意味からの一つ、キャッシュレス化の推進、さらに落ち込んだ消費を喚起するといった意味での事業構築でございます。
内川委員
現金の手渡しがコロナの感染予防という点ではちょっと心配だと、だからそれを電子化する。これは端末を商店さんに置いてもらって、カードで決済するということなんですけれども、結局端末を操作する――お客さんは端末を操作しますよね、これは。触りますよね、機械を。それも間接的には、コロナの対策としてはどうなのかなと思いますが、いかがですか、そこは。
森企画部財政課長
カードリーダーがございます。そこに例えばクレジットカードなり、またあるいは電子マネー、Ｓｕｉｃａなど、御自分のものをそこのカードリーダーにかざすということなので、直接的にそちらの端末のほうにお客様が触るというようなことはないかなと思っています。
内川委員
お客様が触っているカードを置くんでしょう、だって、機械に。現金の受け渡しと大して変わらないじゃないですか。
森企画部財政課長
確かに、カードリーダーのところにお客様の使われているクレジットカードなどを置く、かざすといったようなことは、そこは委員御指摘のとおりでございます。ですが、一応、電子決済、そちらのほう、より感染がしにくいといいますか、そういった観点でのトライで進めているところで考えております。
内川委員
それと、都の支出金があって、区としては３２０万円の支出負担ですか、その３２０万円の内訳を教えてください。
森企画部財政課長
こちらについては、商店街が展開する中で、全体の事業経費が１,２００万円ということで現在見込んでおります。この後、実際のところは商店街のほうで最終的に調整はしていくことになろうかと思いますが、そのうちの１,０００万円ほどが機器の購入に充てられるということが一つ想定されるだろうと。残りの経費が専門家へのサポート委託といったようなことで、総トータル経費１,２００万円はそういう形で現在のところは想定されているところでございます。
１,２００万円の１０分の１が区の補助で１２０万円、残りの２００万円が運用に当たっての決済手数料の補助ということで、計３２０万円でございます。
内川委員
決済手数料、それはどこにお支払いするんですか。
森企画部財政課長
こちらは商店街のほうに直接補助として交付するものでございます。
内川委員
手数料約２００万円、これは税金を使うという意味では、ちょっともったいないのかな。もっと直接的に商店街が潤うような、直接的に区民が潤うような、そういったところにやっぱり税金って使っていくべきかなと思いますが、いかがですか。
森企画部財政課長
今回のスキームに当たりまして、電子決済を導入するに当たって、決済手数料の部分が一つ商店街、個店の方において少しハードルが高いというようなこともあろうかということで、手数料の導入ということをハードルにしない、低くするという意味で、インセンティブとして、今回２００万円の決済手数料について補助をするということで決めたものでございます。
内川委員
聞いていてもよく分からないんですけど、これ、先ほど議案として提案されて、今日中にこれ、まとめなきゃいけないんでしょう。完璧にやっぱり答弁してもらわなきゃ困るわけですよ。
それと、東京都の支出金、これはいつまでというか、これは期間があるものなんですか。
森企画部財政課長
商店街のキャッシュレス化、いわゆる東京都のモデル事業につきましては、７月３１日まで募集中だということで聞いております。
内川委員
今日以降、７月３１日までに、これ、また手を挙げてくる、もしそのほかの商店街があるとしたらどうなるんですか、これ。
森企画部財政課長
現時点で、区もいろいろとＰＲをしながら、商店街に呼びかけをして、この東京都のモデル事業に参加するかというようなことで呼びかけをしてまいりました。現時点のところ、１商店街がその意向を示しているということでございまして、今回こういう形で積算をさせていただいたものでございます。
内川委員
今後出てきたらどうするんですかと聞いたんですよ。
森企画部財政課長
ちょっと現状、ほかの商店街が、意向が、そういう手を挙げるというようなことは聞いておりませんので、現状はこういう積算をしているわけですが、今後さらに、ほかの商店街がそういう意向が出てきた場合については、またちょっと検討したいと思っています。
内川委員
今後、手を挙げてきた商店街があったら検討する。今回はこれで予算組んでいますけれども、それって不公平じゃないのか。今後、期間までに手を挙げる商店街が出てきたら、即座にちゅうちょなく補正を組むべきじゃないですか。
森企画部財政課長
もし、仮に別の商店街が手を挙げてくるといったようなことになったときには、そういったことも含めて検討したいと思います。
内川委員
それと、今回キャッシュレス化の端末を設置して、その後、経常的にかかっている経費で区が負担するものは何かありますか。
森企画部財政課長
今回補正で組んでおります商店街に対する支援といいますのは、今年度限りということでございまして、今後、来年度以降、さらに同様な形で、例えばキャッシュレス化を進めていく、例えば決済手数料が発生するといったようなことになれば、それぞれの商店街の負担になってくるということ、負担をお願いするということでございます。来年度以降については、この商店街ではなく、また新たな商店街の開拓というか、推進をしていく必要があると考えておりますので、来年度以降はまた別の商店街のほうに呼びかけをしていきたいと考えているところでございます。
大内委員
１６ページの地域支えあい拠点施設運営費で、オンラインの相談の経費が出ているんですけども、この内訳をちょっと教えていただけますか。
森企画部財政課長
こちら、場所といたしましては、すこやか福祉センター４か所、地域包括支援センター８か所、障害者相談支援事業所４か所、計１６か所に整備をするものでございますが、パソコンの購入１６台、１５０万円ほど、それから工事費、回線の整備などで１００万円ほど、それからパソコンの設定費２３０万円ほど、残りが回線の使用料ですとか、システムの使用料ということで、２８０万円ほどということでございます。
大内委員
その２８０万円の内訳を教えてください、回線使用料の。
森企画部財政課長
パソコン、いわゆるシステムの使用料で１４０万円ほど、それから回線の使用料で恐らくこれも同様に1４０万円ほどというような内訳でございます。
大内委員
すみません、１台ずつの単価を教えてください。
森企画部財政課長
１４０万円ほどのうち、１６台になりますので、８万７,０００円ほどになります。それぞれ、回線使用料も８万７,０００円ほど、システムの使用料も同様という感じになります。
大内委員
工事費というのは何なんですか。
森企画部財政課長
工事費は、いわゆるそれぞれの施設に光回線を引くための工事費になります。
大内委員
あと、設定費って何ですか。
森企画部財政課長
パソコンを設置し、システムをいわゆるインストールをして、立ち上がるまでの設定、また動作試験、それから、あとは職員に対するこのシステムの説明などでございます。
大内委員
じゃ、もうちょっと。パソコン１台幾らなんですか。設定料って１台単価幾らなんですか。
森企画部財政課長
大体、１台当たり１４万円ほどでございます。
大内委員
インストール代も入れてですか。
森企画部財政課長
それも含めて、合計で１４万円ほどということでございます。
大内委員
パソコン代は幾らなんですか。設定費は幾らなんですか。単価を教えてくださいと言ったんだけど。
森企画部財政課長
パソコン１台については９万円ほどを見込んでおりまして、設定費については、先ほど申し上げたとおり１４万円、インストールとか、そういったことも含めて１４万円ほどということでございます。
大内委員
これ、何で光回線なんですか。
森企画部財政課長
区の職員の画像を送る、受け取るといったようなことでのデータのやり取りがございますので、光回線が適当だということで導入するものでございます。
大内委員
これ、光回線と決定したのは誰なのか。
森企画部財政課長
所管のほうが導入計画を立てているわけでございますが、当然調達に当たって、あるいはシステムの選定に当たっては、いわゆる調達ガイドライン、情報システム課の支援を受けておりますので、そこでの調整を踏まえて、こういう形で計画を立てたものでございます。
大内委員
いや、光回線じゃないといけないのか。要するに、やるのに当たって、高額ですよね、これ。これは何でそういうものになったんですか。
森企画部財政課長
繰り返し、重なるところもございますが、この回線を整備するに当たって、システムを導入するに当たって、こういう画像をやり取りするということであると話を進めていく中で、こういう形の整備が適切だろうということになったものでございます。
大内委員
こういうのって、例えば光回線が妥当かどうか、こういうパソコンを使って、設定をしてもらってというのは、財政課のほうで上がってきてオーケーという判断、当然している、そういうことでいい――答えられますね。
森企画部財政課長
当然、最終的に要求が上がってきた際には、財政課のほうで査定をして、これが適正だろうということでしているわけでございますが、先ほども少し御説明しましたとおり、導入に当たりましては、所管と情報システム課の調達ガイドラインの規定にのっとった形で、機器の調達から経費など含めて、所管と情報システム課が調整した上で要求が上がってきて、財政として最終的に確認したということでございます。
大内委員
これは何に使うんですか、そもそも。
森企画部財政課長
すこやか福祉センター、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、それぞれ様々相談に訪れております。この間、なかなか外出自粛というような状況もございましたので、例えばすこやか福祉センターにおいては妊婦の方の状況の御相談とか、また子育て相談などもございますし、地域包括支援センターにおいては高齢者の方のサービス提供、また障害者相談事業所も同様、障害者の方ということで、この間、なかなか外出自粛で電話等の相談にとどまっていたということでございますので、こういった仕組みも導入しながら、より対面での相談と同じような、お互いの顔が見えるような環境をオンライン上でもつくりたいということで考えているところでございます。
大内委員
これって、すこやか福祉センターとかの相談を家でもできるということですよね、多分。家でもできるということで、すこやか福祉センター等に相談するところの相手の方は、基本的に家にこういったシステムがあるという前提なんでしょうか。
森企画部財政課長
こちらについては、御家庭、例えばスマートフォンをお持ちの方であればスマートフォンを活用できますし、パソコンでも結構なんですが、通常のいわゆるブラウザですね、ホームページを閲覧できるブラウザがスマホなりパソコンなりに入っていれば、特に特段システムをインストールするなどということはなく利用できるということでございます。
大内委員
相手の方は、携帯でもいいんですけど、片方が光回線である場合に、どれぐらいっていうかな、言い方で言うと、片方が光回線であることによって非常にスムーズに進むと、そういった考え方、あるんですか。
森企画部財政課長
映像を、画像をやり取りしますので、そういった意味で言いますと、回線が光回線、そのほうがスムーズにいくということはあろうかと思います。
大内委員
相手側は光回線じゃないですよ、単なる携帯からなんかでも、やはりそちら側が光回線を使っていると送受信が非常にスムーズに進む、そういうことなんですか。
森企画部財政課長
そういうこともあるだろうということで認識しております。
大内委員
じゃ、あるということでいいんですね。押さえておきますよ。
それで、あと、地域ＢＷＡ、これは今回考えていなかったということなんでしょうか。
森企画部財政課長
現地域ＢＷＡについては考えておらず、光回線を引いているということでございます。
大内委員
今日の資料で出たからいいのかな、議会運営協議会で。議会運営協議会では、地域ＢＷＡを使って様々なことを今まで会議をやってきて、非常にそれなりに成果が上がったというか、普通にできた。金額も安価。そこに、すこやか福祉センター、障害福祉課などから、区民等との相談業務への利用、当然、これは携帯でも相談できますよといったことをやっていきたいということを述べているんです。地域ＢＷＡでやりますと。何で光回線なのか。
森企画部財政課長
繰り返し、重なるところもございますが、画像をやり取りするということでの、安定的に相談を受けるという体制を整えるためには、今回、光回線のほうが適切であろう、適当であろうという判断をしたものでございます。
大内委員
いや、だってウェブ会議システム、地域ＢＷＡで今やっているんでしょう。君、やったことないのか。
今日の報告で、様々なところで、広域活動、あるいはコンサル、テレワーク中の職員のミーティング、その他、様々、多くの件を地域ＢＷＡを使ってちゃんとできましたと言っているんだよ。君もやっているんでしょう、当然。参加しているはずなんだよ。それなのに、今の答えは何なの。光回線のほうがいいと言っているのか。
だって、地域ＢＷＡで今後も進めていきますって言っているんだよ、成果が上がっているから。何で君だけ、光回線にこだわるのか。
森企画部財政課長
繰り返しになるところもございますが、所管と、あと情報システム課のほうで調整をして、今回、このシステムを導入する際に、回線をどうするのかといったようなところで検討した結果、光回線を導入したほうが適切だろうということになったものと考えております。
大内委員
今日の議会運営協議会は、副区長も総務部長も出てきて、報告されているんだよ。地域ＢＷＡを使って、すこやか福祉センター、障害者、福祉課などの区民との相談業務でも利用していきますと、言ったでしょう、今日。さっき言ったんだよ。何で、君の課だけ違うことをやるわけ、方針を。さっき報告があったの。
海老沢総務部長
議会運営協議会の中で御説明をさせていただきました。ウェブ会議システムということで、会議をするということで、庁内会議、あるいは事業者とのやり取りということで、現状活用しているわけです。今後の検討課題という形で挙げさせていただいたのは、より使える方向について今後模索していきたいというところでのお話をさせていただいたというところでございますので、それについては、今後の利用方法を検証しながら、さらに使えるところを広げていきたいというお話をさせていただいたところでございます。
大内委員
だから、役所の会議は地域ＢＷＡでやって問題ない。君たちの相談窓口は、光回線じゃないと大変なんですよと言っているんだよ。できないと言っているの。
何で地域ＢＷＡで検討しないのか。より安く、より簡単に持ち運びもできる。何でなのか。片っ方で、こっちでそういう報告をしているんだよ。財政課だけ違うのか、考え方が。光回線じゃなきゃできないって、あくまでも言うわけか。片っ方で、地域ＢＷＡを使って会議いろいろやって、今までもやってきました。何で固定した光回線を使わなきゃいけないのか。いろいろな、役所の北側はできないけど、ちょっとずらせば大丈夫ですと、そういう話もあった。
高橋企画部長
ただいま財政課長から御説明させていただきましたけれども、相談においては、より安定した通信環境というところが必要というところの判断から、今回については光回線の選択をしたところでございます。
大内委員
より安定した相談ができるためにそれを使うんですね。じゃ、今まで区が主催者とやっている広域活動支援団体の打合せ、コンサル等の打合せ、その他様々やっています。これは電波が不安定な中、会議をあなたも参加してやっていたんですね。でも、今後もこれを広げていくと言っているわけだ、不安定なまま。そういうことになるんだよ、報告が。より安定したものじゃないとできない。こっちのほうは、より今まで安定していなかった。そんな報告はなかったよ。何に基づいてそれを言っているのか。何を検証して言っているんですか。エビデンスはどこにあるんだよ。エビデンス、言ってくれよ。根拠を言ってくれ、根拠。
高橋企画部長
安定性という観点からは光回線、固定の通信網を利用した手段が最適であるということで考えてございます。
大内委員
それ、分かっているって言ったじゃん。地域ＢＷＡは大丈夫なんですか。いろいろ調べました。役所の中、北側はちょっと。でも、ある程度、ちょっとずれれば安定して使えますって言っているの。区の重要な会議はそれでやると言っている。でも、片っ方で、光回線じゃないと安定しない。あなたの課と違うのよ、言っていることが。矛盾していないか。矛盾していると思わないか、自分で。思わないのね。
じゃ、あなたは独りだけ光回線を持ってきて会議に参加するんだね。地域ＢＷＡを使わないんだね。これだけ言って、自分で矛盾していると思わない人にもう聞いても仕方ないんだけど。副区長、もう駄目だ、あれじゃ、部長じゃ。
白土副区長
地域ＢＷＡの利用についても、今後、費用対効果を考えながら検討していきたい。現在、使用している、検証している段階と。試験的に使っている。そこで、議会運営協議会で一定程度実績をお示ししましたけれども、今後、広く使う中で、どのような不都合があるのか、あるいはその安定性について課題がないのか、それから費用対効果の面についてどうなのかというところを検証しながら広げていきたいということでございます。
大内委員
当然書いてあります、費用対効果を検証する。つながりにくいところも散見される。でも、様々な工夫によって、それで地域ＢＷＡ、取りあえず今動いている。あそこは検証も、エビデンスが何にもないじゃないか、そうしたら。地域ＢＷＡを試した後で、どうしてもつながりづらい。よって光回線を入れると言うんだったら、まだ分かる。今までだって、様々な会議、今、地域ＢＷＡ、今回コロナの影響で使ってやっていて問題なく、費用対効果も今後検証する――費用対効果、すごい、７００万円だよ、１６台で。あなたのところは費用対効果とか、そういうのは計算していないのか。役所の中で、一生懸命そういった費用で最大の効果を生むためにやっている。そっちの方では、平気でそうやって光回線じゃなきゃ駄目なんだって。片っ方の会議では、地域ＢＷＡ、大丈夫だと言っているんだよ。まだ検証中です。今の段階で、あなたはもう駄目だと言っているんだよ、分かりやすく言うと。光回線じゃないと駄目だ、安定していないって。地域ＢＷＡじゃ安定していないという言い方をしているわけだ。費用対効果を考えてみて、幾ら違うのか。それでもさっき言ったことを変えないのね。
高橋企画部長
区民に向けてのオンライン相談については、なるべく早い時期に実施をしたいと考えてございます。（「だから、地域ＢＷＡでもできるんだろうと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）そういう中では、確実にやり取りが確保できる通信回線ということで選択をするべきと捉えてございますし、今後また新たな技術開発等が起こった場合に、回線の選択ということについては、当然また検討するということはありますが、現時点で確実性の高い光回線を選択するということで区は考えておりますし、その形で区民サービスの提供を開始したいと考えてございます。
大内委員
だから、今、区では、地域ＢＷＡで会議をやっているの。研修、座談会、情報交換等、使っているの。もう、それ自体が不安定だって、ちゃんと、じゃ言ってよ、そういうことを言うんだったら。
今、実績で書いてあるわけだ。地域ＢＷＡを使ってやっていますって。でも、君のところだけの考えで言うと、それが不安定だからって光回線を入れて、あるいは１台９万円のパソコンとその設定費だとか、それインストールかけて、１台１４万円かけて。区のほうのこっちのほうは安価でやっているんだよ。区民も入れた多分、これ、情報交換会だ、座談会――座談会って、これ書いてあるけど、職員の座談会じゃないだろう。区民も入れた座談会だろう、こういうのって。自治体というのは、他の自治体かもしれないし、事業者とかはいいわけだ、不安定なままで、あなたが言うには。でも、こっちは問題なくできていますと、今のところ。さらに、でも、これから検証していくと言っているのに、あなたのところはそれに従っていないんだよ。君たちの考えのところは、企画部のほうでは。企画部のほうでは、じゃ、地域ＢＷＡで会議は反対ですってやっているのか。言っているんだね。光回線を入れてやるべきだって言っているわけだね。そうなんですね。
高橋企画部長
今回御提案を申し上げていますのは、区民に向けてのオンラインサービスというサービスの実施について、どういう環境で組み立てるべきかというところで整理した結果、御提案をしてございます。
大内委員
だから、そんなのは分かっている。じゃ、他のほうの、主催者との利用、参加者との利用、地域ＢＷＡを使ってきて、今まで実績がある。これについてはどう評価しているんですか、聞くけど。これは区民も入っているやつもあるんだよ。それについてはどう評価しているの。
高橋企画部長
そちらの検証、検討については、今別途、区の方で、委員御紹介の内容で整理をしているところでございますけれども、今回御提案申し上げていますのは、区民の相談でございます。区民の相談におきましては、そのときに受け止め、そして解決策を導き出すというところで、ミスの許されない状況というふうに認識してございます。そういう中では、確実性を持った手段で構築をするということが必要だと考えてございますので、繰り返しになりますが、光回線が……。
大内委員
そういうことを言っちゃ駄目だよ。役所の会議はミスがあってもいいのか。その場で判断が、急なものが出なくてもいいのか、じゃ。そういう会議をやっているわけか。ミスが出てもいいって言っているんだ、片っ方で、そうすると、皆さんの会議の中では。答えはその場で出なくてもいいんですよと言っているんだよ。区民との相談ではミスが許されない。その場で答えを出さなきゃいけないから、そっちを使います。区がやっているこの会議は、ミスがあってもいいのか。企画部長はそういうことを言っているんだぞ。ミスがあっていいんだな、じゃ、これ。
高橋企画部長
そういうことで申し上げているわけではございません。今申し上げてございますのは、区民向けのオンラインサービスというところでどういった環境を用意すべきかという考えを述べてございます。
大内委員
それは当たり前だよ。区民に間違った情報を出していいなんて、誰も言っていないよ。区の会議では、間違ったことがあってもいいのかって聞いているんだよ、じゃ。駄目でしょう。言っていること、分からないか。分からないのね、首をひねっているんじゃ。
では、そういうのをちゃんと精査したのかと言ったら、していないと言うから。もう光回線、頭から言われたから、初めて――でも、片っ方では、地域ＢＷＡを使って何とかやっていってみましょうよと言っているわけでしょう、今日の報告でも。片っ方で、地域ＢＷＡだと間違いが起きると言っちゃっているわけだ。光回線じゃないと、より安定な区民に正確な情報が――じゃ、あなたたちの会議はそれがなくてもいいのかという話になるわけだよ。本当、自分たちさえよければいいと思っているのか。庁内の会議は、別にあなたが主宰しているわけじゃないからいいと言っているように聞こえるんだよ、そうすると。庁内の会議だって駄目だよ、そういうことがあっちゃ。迅速に、だってやらなきゃいけないこと、たくさんあるでしょう。
保健所長だってそう。一々役所に来ないで、向こうの保健所のほうからできるように、ちゃんとやらなきゃいけないのに、それさえ別に――区民のやつは間違いなくやらなきゃいけないけど、保健所長のことに関しては、そういう言い方になっていないじゃないか。駄目だ。
白土副区長
無線ＬＡＮというか、環境ですけれども、必ずしもあらゆる場所、あるいは時間帯も含めてですね、通信環境が安定しているかどうかというのは、検証してみないと分からないところでございます。地域ＢＷＡに関して、区内のどのような場所で通信環境が良好なのか、あるいは良好でないのか。通信が途切れてしまう、あるいは例えば画像であれば、良質な画像が得られないとかですね、そういったことに関して、現在検証をしているという状況で、今後、地域ＢＷＡでも問題なく、通信が途切れることなくとか、あるいは画像の質も問題ないということが検証できれば、費用対効果あるというふうに出ていますので、これを広く利用するということもあり得るわけですけれども、現時点でそれがまだ検証できていないということで、この予算の中では光回線での提案をさせていただいているところでございます。
大内委員
検証されていない、まだ実験段階だと、だから地域ＢＷＡは使わないんだって言っているんだよ、それ。だってもう光回線で、こっちは、じゃないと不安定だって言っているんだから。
じゃ、地域ＢＷＡは今実験段階なのか、会議も。ある程度やって、それなりに成果が出たから、さらにここから広げていきたいと言っているわけでしょう。その上でなおかつ、まだいろいろ課題が出てきたときには新しいものを考えていきたいって、僕はそういうふうにとっていたんだけど、そういうことじゃないのか。
白土副区長
現在の段階は、安定的な通信ができるかどうか、それについていろんな場面、あるいはいろんな場所で通信を行うことによって確認をしているというような状況でございます。
一方、光回線のほうについては、安定性が確保できるというのは、実績とか実証されている面がございますので、現段階では、区民との相談に関しては、安定的な通信が実証されている光回線を使うということで予算立てをしているわけでございますけれども、今後、地域ＢＷＡの利用に関しても、そういった安定性が確認できれば、それは今後広く用いていきたいということでございます。
大内委員
じゃ、ここに一番最初に書いてある公益活動支援団体、これ民間じゃないんですね。あとは事業者――事業者は民間だと思うけども、それについては構わないのか。民間じゃないのか、これ。
白土副区長
その団体について、私も詳しく知っているわけではございませんけれども、民間の団体であるというふうには承知しておりますが、その会議の性質によって、通信環境が悪化した場合に、例えば区民サービスであれば、これは安定した通信環境の下でのサービス提供と、これが一定のレベルに達しないと、これはサービスとして提供するのはいかがかという点もございます。
繰り返しになりますけれども、今やっているのはそういった、広く使えるかどうかということを、そういったお示ししたような会議で今使っていると。これに関しては、広く使えるかどうか、それからどの程度の安定性があるかどうか。今、検証をしている最中ということでございます。
大内委員
それなら、あえて言うけども、１台９万円のパソコンに設定費が１台１４万円。これ、やるんですか。最初はただパソコンを置いて――だって、相手の携帯だって、速度もあるわけだ。もっと言うと、つながり状況も、その家庭にＷｉ-Ｆｉとか入っていれば高速できるけど、そうじゃなきゃなかなか難しいだとかあるわけじゃないか。そういうのを一切無視しているわけでしょう。自分たちのところだけしっかりしておけばいいだけじゃないか。
まず最初の段階としたら、本来で言うと、僕はパソコンを持って、そういった使い方も多分高齢者は分からない人が多いから、地域に出ている、飛び出す職員がいるじゃない、アウトリーチチーム、その人たちが持っていって、これで相談してください、詳しいことは。そこに一緒に地域ＢＷＡをその人が持っていって、役所とやるのかなと、僕はそういうぐらいの理解だったけど、そうでもないみたいだし、基本的に相手が通信機能を持っているパソコンを持っている――という事はパソコン持っていないと通信できないわけだから。その家庭が通信ができる――携帯だって最低限できるけども、普通の回線じゃ遅いと思うんだよね、機種にもよるけど。自分たちだけ、そんないいものを入れてやる必要があるんですか。今、白土副区長がおっしゃっていたけど、今検証中だということもあるし、まず、地域ＢＷＡを入れて、その上で、いろいろやっていると不具合が生じたので、光回線、具体的にはしっかり入れようという順番だったら分かるわけ。何で最初にそこから始まるんですか。何でここだけ特別に始まっちゃうんですかっていうふうに言っているわけ。
区の会議だって、そうしたら、光回線入れてやりますぐらい言ってよ、重要な会議はあるんだから。そっちのほうは別に――区民との相談は間違いがあっちゃいけないって言っていて、じゃ、君たちは間違いがあっていいのって聞こえるわけだ、高橋部長の説明だと。全然答えになっていない。首ひねっているけど。だから話がかみ合わないんだよ、いつも。
駄目だとか言っているんじゃない。だったら、区の、先ほど出た方針もそういうふうにしていってよ、じゃ。地域ＢＷＡじゃ不安定なんで、こういうふうにしていくっていう。少なくとも今の段階だと、まずは地域ＢＷＡで福祉センターとかも始めるんじゃないのか。そうしたら、もっと設定も安価だし、１台１４万円もかからないから。その上で、いろいろ相談が多い、あるいはいろいろな、さっき言った、途中で画面が切れちゃうだとか――それは相手の問題もあるから、こっちが幾らいいスペックを用意したって。まず、そこから始まって、その上で、次の段階でやるんじゃないのか。いきなり何でここだけこれが始まるのか。
例えばこれを使って福祉センターとあるいは様々な地域包括だとか、区の会議やるっていって、区のほうは地域ＢＷＡでやっていて、こっちは光回線でやっていて、意味ないでしょうって言ったら、部長、区の会議で使うんだって――君は地域ＢＷＡでやっているわけだ。で、片っ方、すこやかと地域包括センターは光回線をやっているから、高橋部長、言っていることが遅いですよと、そういう話になっちゃうんじゃないのか、そうしたら。でも、それは別にいいんですよ、区の会議だから、多少間違ってもという話か。だから、区の方針がせっかく地域ＢＷＡ、取りあえずできるところまでやってみようと言って、その上で不具合が生じたら、次の段階に移行しようとしているのに、もう片っ方だと、地域ＢＷＡだと不安定だからって、もう言い切っちゃっているんだよ。間違いがあっちゃいけないって。そこは違うんじゃないのか、区の考え方が統一していないんじゃないですか。
元から別にうちは地域ＢＷＡがいいとは言っていません。確かに不安定な要素、うちら、実際借りてやったけど、あるから、それは果たしていいんですかってさんざん言っているけど、でも、それで取りあえずやっていくって言っているのに、何であそこだけ、いや、区民の相談は光回線で。ちょっと違くないですかって。
あと、設定に１台１４万円もかけてやるんでしょう、何やるのか知らないけど。パソコン９万円。画面だけ、パソコン的機能、基本的に別になくて、画面だけだと、そんなにかかるわけないじゃない。９万円のパソコン使う。うちらだって、何万円かのタブレットで会議やっているんだよ。何でそこだけいいものっていうか、グレードの高いものを入れる――入れるなって言うんじゃない。だったら、みんなで上げてくれないと、そこだけ入れても意味ないだろう。片っ方で今検証中だって言っているのに、何でそこだけそういうふうになるんですかって。
もっと言うと、これから区民相談の窓口ってここだけじゃないんだよ、ほかもたくさん出てくるの、区民から。活動センターでも何でも出てくるかもしれない、相談窓口が。もっと言うと、学校は今、地域ＢＷＡでやろうとしているんだよ、リーガルスクールのあそこの入れるやつは。それは間違いがあってもいいのか。区民で、子どもたちも――だったら、そういうメーカーはいろいろあるけども、違ったもののほうがいいんじゃないですかって思わないの。あくまでもここのところだけは光回線でって、そんなにこだわる理由が分からないって言っているの。首ひねられても。こっちが首ひねりたいよ。
だって、片っ方で、さっきの議会運営協議会で、地域ＢＷＡでこれからいろいろやって、不具合が生じるかもしれないけど、調整しながらやっていくって言っているんでしょう。あそこじゃもう、それは不安定ですよって言っているようなもんなんだよ。統一性がないじゃない。どうなの。それでもあなたのところはそれにこだわるわけか、君のところは。で、こっちはＢＷＡで取りあえずやっていくんですよって、こっちはこだわるわけだ。君、だったら、副区長にちゃんと言ったほうがいいんじゃないのか、光回線でやりましょうよって。区役所の会議もそれじゃないと間違いが生じるかもしれないからって、意見しているのか、それじゃ。していないんだろう、どうせ。分かっているよ。
ここだけ、だから、特別にする理由は何なんですかって。区民との相談で間違いがあっちゃいけないって。じゃ、区のやつは間違いがあっていいのかってなるだろう。だから、それが統一がないんじゃないかって言っているわけ。
仮にこれ、地域ＢＷＡというか、区が今考えているｉＰａｄを使ったら幾らでできるか。計算できないでしょう、言ったところで。計算もしていないわけだ。うちらそれを提案もしたけど、計算もされていないわけでしょう。計算してくれたのか。
森企画部財政課長
今回のこのオンライン相談にかかる積算についてはこちらで、この形で積算をしております。
大内委員
うちらは言ったじゃない、そういうのを。例えば先ほど出されたｉＰａｄ、３万４,０００円だよ、１台。地域ＢＷＡの回線、１回線１,０００円、ひと月ね。こっち、幾らよ。それをコロナで影響がって言って、片っ方でそういうことをやっていて、そっち側はそうやってお金を平気で使っちゃうと、違うんじゃないのかって言っているの。区の大きな方針と違うことをやっているんじゃないのか。議会運営協議会で報告された今後の考え方と違うことをやっていますよって言っているの。あなたたちも会議に出て、ちゃんと聞いてないと駄目だよ、そうしたら。これ、勝手に出したわけじゃないんだ、調整会議なりなんなり、それなりの会議で方針を出したわけでしょう。あなた、出ていなかったのか、そこまで肩持って言うんだったら。出ていたけど、そのときに言ったのか。地域ＢＷＡだと、そうことが起きますよと、ちゃんと言ったのか。言ったか言っていないか、聞いているんだよ。
高橋企画部長
検討の段階では、もちろん回線の選択というところも検討の内容にはなっているわけですが、ここからは繰り返しになりますので、安定性というところを重視し、光回線というところに選択をしたところでございます。
委員長
休憩します。
（午後２時２０分）
委員長
再開します。
（午後２時３４分）
大内委員
もうちょっとちゃんとした――今初めて聞いているわけじゃないんだよ。こんなの、聞かれるのが分かっているのに、何言っているか、全然分からないよ。答えになっていないよ。
高橋部長、僕が聞いているの。だから、僕の質問に、分かるように言ってくれなきゃいけないわけ。自分だけ納得したことを言ったって駄目なんだよ、答弁にならないんだよ。言えば、いろんな言い訳をしちゃっているんだけど、そうじゃなくて、中野区の考え方として、今、財政がこれからもう落ち込むって言っているのに、そういうことも検討しないで、いきなりこれなんですかって言っているわけ。これ、駄目だとか言っているんじゃない。だったら、区のほうも整えるようなどんどん動きをしてよって。でも、片っ方で違うんだよ、区のほうは。今財政難だし、これからなっていくだろうから、地域ＢＷＡとか生かして、何とかうまく会議できないかって一生懸命やっているのに、君のほうで言うのは、そうだね、それは区民相談は間違っちゃいけないから。いや、でも、地域ＢＷＡとかって、間違いが起きるという前提で言うのもおかしいけど――もう、うち、いいです。
浦野委員
１７ページのところで、高齢者の支援基盤整備費のところでお伺いしたいんですけれども、これ、先ほど御説明の中で、事業者の規模に応じて１０万円から５０万円というふうな御説明があったと思うんですけれども、これ、もう少し詳しく説明をお願いいたします。
森企画部財政課長
施設の類型によりまして、まず一つ整理をしております。例えば特養ですとか老健など、大規模な施設になりますと５０万円、グループホームなどで言いますと３０万円。通所系の事業所については、定員によってまた規模は変わってくるというところもございますので、定員によって１０万円から４０万円。その他、訪問系の事業所など、あと居宅介護系など、そういったところは１０万円ということで想定をしております。
浦野委員
これ、そうすると、想定では、事業者は全体で何か所を今想定されているんでしょうか。
森企画部財政課長
４００カ所ほどでございます。
浦野委員
それは区内の今御説明のあった特養であったりグループホームや通所訪問看護等々の、そういった事業所、区内の総数がその数ということでよろしいですか。
森企画部財政課長
そのように捉えております。
浦野委員
先ほどあった通所系の事業者のところは、その利用者の定員に応じて１０万円から４０万円ってことだったんですけれども、例えば訪問看護や訪問介護など、ヘルパーとか看護ステーションも、事業所の規模って、小さなところから一定数人数がいるところ、あると思うんですけれども、ここはそういう利用者の定員という考え方ではなくしたのはどういう理由なんでしょうか。
森企画部財政課長
訪問系事業者につきましては、１０万円ということで１業者想定しているところでございますが、積算の考え方としては、ヘルパーさんは大体１０名程度いらっしゃる、大体どの事業者も、というところで、大体そういったところで、登録ヘルパーの方は１時間程度の勤務というようなこともあるんですが、基本的なところで言うと１０名弱程度と言ったようなところでありますので、実際に訪問における利用時間といったようなところも限られるといったようなことから、どの事業者においても１０万円ということで、現在のところはそういう想定をしたところでございます。
浦野委員
今、利用時間という御説明で、例えば今の御説明だと、大体１０人ぐらいのヘルパー事業所が多いよと。ヘルパーの方の場合、大体３０分ないし１時間で、ただ、そうすると、１日に回る件数って、その方の勤務状況にもよりますけど、大体７件から、多ければ８件、９件とか１日に回りますね。そうすると、ここで言う感染対策、グローブであったり、消毒であったり、様々感染症対策の費用に充てられると思うんですけれども、当然、１件の時間は短いとしても、行く件数が８件、９件あれば、その都度、当然手袋やガウンなんかも取り替えることになるので、通所系のほうは利用の方の人数で、利用時間も長いからというようなことで、今、今回はそういう判断をされたということなんですけれども、訪問介護やヘルパーも、１回に行く時間は仮に短くても、当然、利用者が替わればその都度物品を替えなければいけないので、そうすると、ちょっと事業所が小さいからということではなくて、やっぱりここも利用者の数で見ることが必要だったんではないかなと思うんですけれども、その辺は検討はされなかったんでしょうか。
森企画部財政課長
委員おっしゃられるようなことで、いわゆる利用者の方と接するといったような人数ですかね、そういった部分でのことも、一方ではそこは想定としてはあったかなというふうには思っているところでございますが、今回の積算上、通所系については、おっしゃられるように、滞在時間も長く、またサービス、レクリエーションや食事の提供などなど、職員数というか、なかなかそういったことだけじゃなくて、かなり利用人数で見ないと、なかなか全体像というか、規模感というのが見えづらいというようなところで通所系の方は判断しまして、今回このような積算をしているところでございます。
浦野委員
今回のその積算の考え方というのは、今御説明で分かったんですが、ただ、先ほど申し上げたように、仮に時間数が短くても、当然人が替われば替えなければいけないので、そうするとその分、当然費用というのは、物品というのは必要になってくるので、今回、介護の事業所への支援が、医療も決して十分とは言えませんが、遅れている介護現場への支援が一般財源として盛り込まれたということは評価をしております。
ただ、その考え方の中で、やっぱり対利用者というところが一つあると思うので、今後、そこはちょっとぜひ検討課題としていただきたいなと、これは要望しておきます。
最後なんですけれども、これは障害とかほかのところもそうなんですが、既にもう現在、例えば物品購入しているところでも遡って請求できるのか、それともこれから購入した分に限るのか、その辺、最後確認させてください。
森企画部財政課長
当然、既に対応されている事業者さんもあろうかと思いますので、領収書等で確認をさせていただいてということで、遡って――今年度分ですね――ということであれば、対応できるような形で進めていきたいと思っております。
小林委員
１点だけ、ちょっとお伺いをします。１８、１９ページのところで、医療連携費として、地域医療支援でコロナウイルス感染症のＰＣＲ検査等を実施した医療機関への支援ということで４７０万円ということでしたけど、何というんですか、ちょっと私の理解が、聞き違いだったか、その辺から確認をしたいんですけども、たしか１日１万円、さっき言いましたっけ。そうすると、４７０万円ということは４７０日分かなと、ふと思ったんですけども。すみません、まずこの中身について確認なんですけど、最初に「医療機関への」というふうにあるんですけども、今、区は行政検査としてＰＣＲ検査を行っています。それ以外に、区内の医療機関、病院、クリニック、ちょっと分かりませんけど、そういったところに別に委託をしてＰＣＲ検査などを行うという意味ですか。それとも、今行っているＰＣＲ検査を指しているのか。その確認をまずさせてください。
森企画部財政課長
委託をするというよりかは、今、これまでも、４月、５月、６月という形で、保健所とやり取りしながらＰＣＲ検査をやっていただいた医療機関への支援ということで考えておりまして、金額については、先ほど委員のお話のとおり、１日１万円ということでございます。
小林委員
そうすると、幾つかの機関へ、区で行った行政検査以外に委託をしてやっていただいていた、そこに、例えば、分かりませんけど、１日１人でも１万円――極端ですよ――１０人来ても１万円、そういう意味なんですか。それとも１日１万という基準は何から来ているんですか。
森企画部財政課長
これは１日１万円ということでございます。これまでに、５月までに、全部で８医療機関が実施をしていただいたと、保健所とやり取りをして。ですので、現時点で８医療機関が対象になるわけですが、そちらの医療機関への支援ということでございます。
小林委員
８医療機関で、１日当たり、多くても少なくてもやっていただくということで、そうすると、区でやっている以外に、またそちらにもお願いを今後もしていく。４月、５月もやっていただいたけれども、その費用も遡って支払い、そして、これからも行っていくという意味でいいですか。
森企画部財政課長
４月、５月、これまでに実施していただいたものについては、やっていただいた医療機関については支援金をお出しいたしますし、また今後やっていただいた際には、同様に支給をするということでございます。
小林委員
そうすると、「感染症のＰＣＲ検査等を実施した」というふうになっているんですけども、「等」ということは、今、このＣＯＶＩＤ―１９については、ＰＣＲ検査と抗原検査と、そして後の、抗体があったかどうかの抗体検査と。三つありますけども、それらも含めてという意味なんですか。それとも違う何かも含まれているということですか。
森企画部財政課長
こちらはＰＣＲ検査と抗原検査を対象といたします。
小林委員
抗原検査とＰＣＲの二つ、２種類については行うということですか。そうすると、抗原、あるかないか分からない人についても行うということですね。分かりました。
そうすると、あるかないか分からない人も行うということは、区の行政検査の場合には、区内から送迎車を用意されて、検査を行ったりしていますけれども、この場合については、８医療機関に行っていただく場合には、そういうシステムもこれは含まれるんですか。それとも自ら出向くということになるんでしょうか。
森企画部財政課長
例えば医療機関に実際にかかられた方が、個人の方が、直接医療機関に行かれて、医療機関のほうが、この方ちょっと心配だということになって、保健所に相談をして、その時点でＰＣＲ検査などをやるといったような場合もございますので、必ずしも移送の対象には全ての方がなるというわけではございません。
小林委員
それから、今、全体的には感染症の方々が少なくなってきていますよね。この二、三日、人数が増えているのは、特定の方々を対象にして、先んじて検査をしたので、ＰＣＲ検査を行ったので、陽性患者が増えたというふうにありますけれども、比較的減ってくる傾向にあるという中で、先ほどの４７０万ということであると、４７０日分延べということになると思うんですけども、８機関で割ったとしても、単純に計算して６０日ということになるので、そうするとこれから先、いつまで医療機関への支援を想定されているんですか。今年度中、それとも単純に割って６０日なので、２か月程度の間なのか――２か月ということはないか。週４日かもしれないし、５日かも分からないので、病院によって、いつまでの期間をこれは想定されているんですか。
森企画部財政課長
こちらについては、１０月末ということで、一旦期間を設けております。件数の出し方、４７０日ということでございますが、４月の実施が５１件、５月が９９件といったような平均があったので、４月、５月の平均をすると７５件、それ掛ける５か月といったよう積算をしているところでございます。
小林委員
区で行った人数から比べると、行政検査で行った数から比べると、相当多くの――区のほうがもちろん人数的には多いですけども、８医療機関でも相当これは多く検査をしていただいてきていたということなんですね。
ちなみに、今１５０件ですよね、ちょうどね、５１件と９９件だから。この中に陽性患者はいたんですか。
森企画部財政課長
いたというふうには聞いておりますが、すみません、詳細の数までは把握しておりません。
小林委員
分かりました。要は、１日１万で、先ほど人数が多くても少なくても１万円だっていうことだったんで、陽性患者がいたりした場合には、その分の、何ていうんですかね、防護具から始まって、そういった費用を当然含まれるのかなというふうに思ったので、何か別の支援とかいうふうになるのかなというふうに思ったんで聞いたんですけれども、１万円という根拠が非常に、何というんですかね、単純に１万円ということで、なかなか検査をされる側も、多分、医師会とはこれ、話がついている話なんだとは思うんですけれども、なかなか厳しい単価なんだなというふうに感じたところです。
最後に１点、今後、１０月までということでしたけれども、人数の、これからの推移は全く分かりませんけれども、その推移によってこれがまた新たに増えていくのか、途中で終わっていくのか。要するに区のほうで一本化されていくのかということは、それも含めて、今後行っていく予定はあるんでしょうか。
森企画部財政課長
おっしゃられるように、今後、どういう形で検査される方も含めて推移していくということが不透明なところもありますので、そこはちょっと状況を見ながら、医療機関などとも話をしながら検討はしていきたいと思います。
酒井委員
すみません、ありがとうございます。せんだって、国のほうで、２次補正予算が成立いたしました。総額３０兆円、過去最高規模というふうな中で、予備費も１０兆円ということで、いろんな議論があって、中野区議会のこの予備費に関する議論なんかが、国においてももっと深く議論していただきたかったななんて思っておったんですけども、今回の補正で、国の２次補正に関するところというのはどこになるのか、教えていただいていいですか、まず。
森企画部財政課長
明確に今、国の２次補正として挙がっている、該当するものといたしましては、１４、１５ページにあります、ひとり親世帯への臨時特別給付金、こちらが該当するものと考えております。
酒井委員
こちらだけですか、現時点では。
森企画部財政課長
現時点に、今回お出ししている４号補正につきましては、そういうふうに考えております。
酒井委員
それで、中身のほうもちょっと僕も幾つか確認させていただいたところ、例えば、文部科学省のほうだと、学校の段階的再開に伴う児童・生徒の学びの保障というので、実施窓口は都道府県、東京都になっておるんですけれども、例えばこれ、学校給食について調理員の熱中症対策に必要な経費が例えばあるんですよね。それからまた、教員の加配ですね、小学校６年、中学校３年を少人数編成するための必要な教員を加配するであったり、学習指導員の追加配置であったり、スクールサポートスタッフの追加配置、それから幼稚園等々へのマスクの配布ですかね。そういったのがついていると思うんですが、今後区としては、このような国の補正予算に連動した動きってどうなるのか。厚生労働省のほうも少し確認すると、幾つかうちのほうでも活用できそうなものってあったんですが、本日が議会最終日で、次は、このままいくと第３回定例会になるんですけれども、夏季期間のものもちょっとあるのかなと思っている中、どういうふうに考えているのか、確認させてください。
森企画部財政課長
おっしゃられるように、国の補正予算が――第２号ですね、先日成立いたしましたし、また東京都においては、第６号になりますか、先日成立したところでございます。ですので、そういったところについて、委員おっしゃられたようなところで、実際、区の施策にしっかり当てはまるかどうか、検証をどうしていくのかといったところについては、今補正予算の中身を見ながら検討していく必要があると考えているところでございます。また、今後、国や東京都から補正予算成立を受けて正式な通知、要綱なども流されると思いますので、そういったものも踏まえながら、しっかり区庁内で検討しまして、スピーディに対応はしていく必要があると考えております。
酒井委員
スピーディとおっしゃられましたけれども、まさに機を逸することのないように、議会側ともしっかりと相談していただいて対応していただきたいと思います。
最後に、今回の２号補正の中では、一番最初の臨時交付金は都市部のほうが非常に少なかったんですけれども、都市部に対して手厚くというふうな、様々な動きがある中で、そういうふうになっているんだと思うんですが、現状１号補正で来た臨時交付金がどれぐらいで、２号はどれくらいまで答えられますか。確定しているんだったら。
石井企画部企画課長
臨時交付金につきましては、第１次ということで、交付限度額ということで示されておりますのが２億５,５４８万５,０００円という金額になっております。この後に、今回の国の２次補正で出てきたものでどのくらい配分されているかということについては、まだ通知がきてございません。
酒井委員
ありがとうございます。ただ、先ほど交付限度額とおっしゃられたのであるならば、２３区が増える可能性は低いんですか。そんなことないという理解ですか、どっちですか。
石井企画部企画課長
今回の第２次補正の総額が２兆円ということでございまして、前回が１兆円でした。その１兆円のうち、７,０００億円が配分されておりまして、その７,０００億円のうちの２億５,０００万円というのが今配分されている部分です。
第１次補正の交付の中では、まだ３,０００億円分、これは国の補助事業に対しての負担ということで、また今後の配分があるというふうには聞いておりますし、また今回の第２次補正でついた２兆円については、またそれなりの交付ということで示されるというふうに思っています。
酒井委員
いや、すみません、僕が聞いているのは、２号補正で１兆円から２兆円になっても、１号補正のときの計算式であれば、単純に倍額で、残額ちょっと積まれる程度になるんで、東京都であったり２３区であれば、想像よりも少ないようなイメージなんです。その辺り、今現状つかんでいますかってお聞きしているんです。
石井企画部企画課長
特に計算式はまだ示されておりませんので、同様になるのではないかというふうには考えております。
立石委員
１２ページ、産業振興費、商店街におけるキャッシュレス化推進事業のところなんですが、区の財源が３２０万円のうち、導入経費が２００万円ということでよろしかったですか、導入委託費ですね。先ほど内川委員の質問の中で、まだ募集自体は７月３１日までということで、１商店街しかまだ手が挙がっていないということですが、仮にこれ、２商店街とか増えた場合には、こちらの２００万円でほかの商店街についても導入委託支援をしていただけるという理解でよろしいですか。
森企画部財政課長
こちらの積算は、１商店街で導入する際に積算をしておりますので、さらに別の商店街が手を挙げてきたといったような際には、別途この予算の中ではなく、また別の形で新たな予算措置ということも含めて検討する必要があるかなと思います。
立石委員
そうしましたら、ここで今審議されている予算とは別で必要になるということなんですかね。
それと先ほど設備費ですね、機材で大体１,０００万円見込んでいるとお話がありましたが、大体想定している店舗数だったりとか、１店舗当たりの導入金額、大体幾らぐらいか、教えてください。
森企画部財政課長
現時点、１００店舗で積算をしておりまして、１店舗当たり１０万円ということで見積もっております。想定をしております。カードリーダーですとか、プリンターですとか、そういったものの購入を想定しているところでございます。
立石委員
プリンターとか、そういった周辺設備も見込んでいるということで、分かりました。私の方でいろいろ調べると、今キャンペーンで無料でキャッシュレス用の設備が導入できるところとかがあったりしたもんですから、もう少し安く抑えた上で、対象店舗数などを増やせるのかなというふうに思ったんですが、それ以外の関連する機材も見込んでいるということですね。
それと、私もキャッシュレス化の推進自体は賛成でありますが、一定規模の予算がついておりますので、やはり１商店街だけではなく、なるべく多くの商店街、店舗にも手を挙げていただけるように取り組んでいただきたいと思っております。
それと１４ページ、子ども家庭支援費、在宅家庭支援サービスのところですね。こちらがセンターの方で対象となる２０世帯を見込んでいるという話ですが、今回、支援が必要になったというのは、コロナを契機に、この影響を鑑みて、こういった支援が必要というふうに考えられたという見解でよろしいですか。
森企画部財政課長
このようなコロナの影響により、外出自粛とか、家計の悪化、そういったような状況下において、さらに支援が必要であろうというような観点から、今回、特に子ども家庭支援センターで把握をしている世帯で、特にいわゆるハイリスクと考えられる世帯の食事支援ということで組み立てをしたということでございます。
立石委員
先ほど区民の方が負担する分と区が負担する分とで、受益者負担と区の負担があるとおっしゃっていましたが、大体その金額をお聞きしてよろしいですか。
森企画部財政課長
こちら、自己負担をお願いする金額でございますが、大人が１食３００円、子どもが１食１００円ということで想定をしております。
立石委員
１食子どもが１００円、大人が３００円ですね。大体この予算ですと何食分のそういった補助というか、配食を予定して積算しているんでしょうか。
森企画部財政課長
こちら、１世帯当たり大人２人、子ども２人で、１日１食、週３日、利用期間２か月といったような、仮にそういう想定をいたしまして、９６食分ということで積算をしているところで、世帯数としては２０世帯でございます。
立石委員
大体２か月を見込んでいるということなんですが、コロナの感染者が東京都の中でも増えていく中で、ちょっと今後どうなっていくか分かりませんが、今回の予算については、２か月分の予算を消化したら事業は一旦終了するということなのか、それともその状況を見て、今後事業の継続性を検討されるのかというと、どうでしょうか。
森企画部財政課長
今回、先ほど御説明したような形で積算はしているところでございますが、さらに支援すべき世帯、また月数ですね、そういったことが今後の状況によって必要だということになれば、また対応のほうは考えたいと考えております。
白井委員
二つほどお伺いしたいと思います。一般質問でもまずお話しさせていただいたところなんですけども、１７ページ、妊娠出産トータル支援についてです。臨時特別給付金の支給に向けて、区から案内がこの６月始まったところでありますけども、基準日が３月３１日の設定となっています。都が妊婦さんのタクシーでの移動支援を行うのであれば、その方々に１万円のいわゆる移動支援としてのタクシー券を１万円、都から補助しますよって形だったんですけども、これを中野区は活用して、子育て応援券として、１万円の上乗せを支給するという形で制度をスタートしました。
一方、この補助の要綱に当たっては、どうしても区が事業をスタートした日から補助を行うとやってしまったものですから、コロナの、この間、一番感染が拡大する中、このままでは４月、５月に生まれた子どもたちがどちらの支援にも該当しないという、妊婦での支援ももらえなければ、出産した、生まれた子どもとしての支援も受けられない状況になるというところから、都に要綱の変更、さらには区としても交渉を促してきたところです。遡って、本年度に入っての妊婦さんの支援は、東京都としても行うとなったんですけども、逆に言うと、生まれた子どもたちへの支援がなかったというところから、独自の支援策として、区が今回、この予算を出していただいたことは非常に評価しているところでもあります。この案内に関しては、漏れなくどのような通知が行く形になるんでしょうか。実際に対象の方々への通知方法についてお伺いをしたいと思います。
森企画部財政課長
この４月、５月、具体的に言うと、４月２４日までに御出産をされた方になるわけですが、想定としては５００人ほどを見込んでいるところでございます。その方々に対しまして、こういう制度というか、こういう給付を行いますというようなことで、住所等を把握しておりますので、郵送で御案内をする予定でございます。
白井委員
いわゆる該当者には漏れなく通知が行くということですよね。
一方、１５ページ、ひとり親世帯臨時特別給付金についてです。先ほど酒井委員からもありましたけども、いわゆる国の補正を受けて、今回、区としてスタートするところです。現在もまだ給付が続いているところではありますけれども、特別定額給付金、全国民一律１０万円の給付、また、先ほど申し上げました臨時特別給付金、子育て世帯への増額分です。今回のこのひとり親世帯に関しては、要件が細かく分かれます。三つほどあるんですけども、改めてちょっと確認をさせてください。
森企画部財政課長
今回の臨時特別給付金への該当でございますが、一つは児童扶養手当の受給世帯、それから、公的年金等を受給されている方で、実際、所得階層においては児童扶養手当の対象にはなるんだけれども、公的年金等を受給されたことによって児童扶養手当を受給されていない世帯、さらに、最近収入が減少いたしまして、児童扶養手当の所得水準になってしまった世帯ということが対象でございます。
白井委員
ここが問題なんですね、児童扶養手当受給世帯だけだと、これは区としても掌握ができているので何ら問題ないんですけども、児童扶養手当受給世帯等というもの、「等」に入ってくるところです。２点目で、今お話ししていただきました公的年金受給者の児童扶養手当の未受給者、いわゆる所得制限等々でストップしている段階、この方々が今回対象になるということなんですよね。この方々には、どうやって案内を送付するんでしょうか。具体的にどのように考えられていますでしょうか。
森企画部財政課長
要は、児童扶養手当を受給されていない世帯でございますので、区において何ら情報は持っていないということでございます。そういった方々についてはなかなか周知というところは、幅広くということもしっかりやらなきゃいけないとは思っているところなんですが、現状、区報やホームページにおいての周知ということで現在は想定しているところでございます。
白井委員
先に言いますね。３点目、直近収入が児童扶養手当対象水準となる世帯、まさにこれは直近収入だと、本人しか分からない状態です。今申し上げた２点目と３点目、やっぱり同じなんでしょうか。全くそういう分では、広い的を目指して、対象僅かな人たちです。ごくごく限られた人たちなんですけども、区報なんかでお知らせをする、ホームページでお知らせするって、本当に支援が必要なところの方々に届きますか、これ。これまでは、第１次のときはスピードが大事って話をしました。２点目、本当に大変な人たちのところに非常に力になるものなんですけども、的が狭いんです。対象者が狭いんです。にもかかわらず、そんな広い打ち出ししかできないんです。必要な人のところに届けられるという創意工夫ができないのかと思うんですけど、いかがでしょうか。
森企画部財政課長
なかなか難しい課題かなという意味では認識しているところでございます。国や東京都も同様な広報を行うと聞いております。併せて区が行う広報ということで対応はしていくわけでございますが、所管のほうにも、幅広く漏れなく情報が行き渡るような方策については検討をするということでちょっと伝えていきたいと思います。
白井委員
もう全ての委員会が終わったみたいなので終わりにしますけども。一応要望としておきます。
しかしながら、逆に言うと、年金の受給なんで、国民年金だけではありませんけども、ある意味、ちょっと連携できないかなって。併給状態になっているからストップになっているんで、元々のどっちかの年金でたどれば、多分たどり着けるんじゃないかなと思うものがあるんです。給付要件とのやつなので、ちょっと様々、他の自治体等々だとかも含めて研究していただいて、僅か６０世帯の方々、見込みでね、実際はもっと少ないでしょう。でも、こういう人たちにとっては非常に生活を支える大きな支えとなるので、他の自治体等々の工夫も含めて、また年金事務所ともちょっと御相談しながらやっていただければと――なかなか個人情報とかあるんで、どこまでの情報開示かと思うんですけども、本人の利益になるところなので、ぜひ工夫をお願いしたいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。
他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後３時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２５分）
お諮りします。大内委員から、先ほどの発言についての一部を取り消したいとの申出がありました。この取消しを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、大内委員からの発言取消し申出を許可することにします。
委員会を休憩いたします。
（午後４時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
大内委員
今回の補正予算なんですけれども、コロナ対策ということが大きな目的の一つだと思っております。ただ、質疑の中で若干、当委員会の考え方と所管のほうの考え方が違っていたりしたので、その辺をしっかりと是正して執行に当たっていただきたいなと。中身については、それ以上申し上げませんけれども、ぜひとも区民のために有効な形で補正予算を生かしていただければ、執行に当たっていただきたいと思います。
委員長
他になければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第６５号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
先ほど休憩中に自民党さんより御提案のあった附帯意見についてです。質疑はございませんか。
酒井委員
自民党さんからの附帯意見に関する件です。読み上げさせていただきますと、予算の執行に当たっては、予算審査の中での指摘を踏まえ、今後厳しさが予測される区財政を鑑み、執行を工夫し、区民生活に影響を与えない範囲での経費の削減に努められたい。当然、おっしゃるとおりだなというふうに感じているところです。
他方、今年度の予算に関しても、附帯意見がついておったかと思うんですが、そちらを確認させていただいてよろしいですか、事務局に。
小堺区議会事務局次長
第６号議案に関する附帯意見ということで、今から読み上げさせていただきます。
予算の執行に当たっては、予算審査の中での指摘を踏まえ、今後厳しさが予測される区財政を鑑み、新規・拡充事業において、執行の規模や時期について区民生活に影響を与えない範囲での大胆な経費の削減に努められたい。また、新型コロナウイルス感染症の影響による経済情勢に配慮し、十分に対応できる予算執行とされたい。
新規事業の立ち上げにおいては、庁内で十分な議論と調整を行い、意思決定のプロセスを明確にした上で、議会への十分な説明をされたい。
高度な専門性を必要とする外部人材やアドバイザー等の形で採用するにあたっては、庁内での十分な議論と議会への速やかな報告をされた上で進められたい。
酒井委員
ありがとうございます。一番最初にお読みになっていただいた部分が、自民党さん、公明党さんから提案されたものだったのかなというふうに記憶しておるんですけれども、多分に重なる部分もあるのかなと思うんですが、この補正予算が成立した場合には本予算に溶け込まれる、そういう理解でよろしいですよね。
小堺区議会事務局次長
修正案の場合には原案に溶け込む形になるんですけども、今回、附帯意見なので、本会議において委員会結果報告の中で示される形になります。
酒井委員
いや、この補正予算が成立すると、この第６５号議案が成立すると、令和２年度予算のところに当然入るわけでしょうという、令和２年度予算になりますよねということを聞いているだけです。
小堺区議会事務局次長
そのとおりでございます。
酒井委員
そうすると、先ほどの読み上げていただいた、予算の執行に当たっては、予算審査の中での指摘を踏まえ、今後厳しさが予測される区財政を鑑み、新規・拡充事業において、執行の規模や時期について区民生活に影響を与えない範囲での大胆な経費の削減に努められたいというところと、そちらもこの補正予算に関してもかかってくるのかなともちょっと感じています。
他方、それぞれの本予算に附帯意見をつけて、それから補正予算につけられるというふうには聞いておりますが、ちょっと確認をさせていただきました。ありがとうございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないということなので、附帯意見について取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後４時３６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時３７分）
附帯意見について、挙手により採決を行います。
お諮りします。第６５号議案の審査結果に、「予算の執行に当たっては、予算審査の中での指摘を踏まえ、今後厳しさが予測される区財政を鑑み、執行を工夫し、区民生活に影響を与えない範囲での経費の削減に努められたい」との意見を付することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、意見を付することに決しました。
以上で第６５号議案の審査を終了します。
本日予定した日程は以上で終了しますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
委員会を休憩します。
（午後４時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、第６５号議案の審査の経過並びに結果について。委員長報告をするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後５時５３分）