中野区議会総務委員会〔令和２年１１月１７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年１１月１７日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後７時０８分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔
企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子
企画部基本構想担当課長 永見 英光
企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長 藤永 益次
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
総務部長 海老沢 憲一
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋
総務部防災担当課長 山田 健二
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 鎌形 聡美
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○議題
政策、計画及び財政について
○所管事項の報告
１ 区政構造改革の基本方針について（企画課）
２ 旧法務省矯正管区敷地取得後の活用等について（企画課）
３ クラウドファンディング事業の今後の展開等について（企画課、広聴・広報課）
４ 庁内情報テレワークシステムの構築状況について（情報システム課）
５ 地域ＢＷＡシステムの今後の活用方針について（情報システム課）
６ 中野区行政不服審査会委員の任命について（総務課）
７ 特別定額給付金給付事業の実施結果及び区独自の給付金給付事業の実施について（特別定額給付金担当）
８ 令和２年特別区人事委員会勧告の概要について（職員課）
９ 幹部職員の人事異動について（職員課）
１０ 中野区国土強靭化地域計画の策定について（危機管理課）
１１ その他
（１）「東北復興応援展なかの」開催結果について（総務課）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。
議事に入ります。
政策、計画及び財政についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、区政構造改革の基本方針についての報告を求めます。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
それでは、区政構造改革の基本方針について御報告申し上げます。（資料２）
構造改革の目的でございますけれども、先般、行政報告におきまして構造改革ということを打ち出したわけでございますが、区政構造改革につきましては、財政的な非常事態に対処するとともに新たな行政需要に応じた効率的、かつ効果的なサービス展開を図るため行財政の構造的な改革を集中的に進め、持続可能な区政運営を目指すものと考えております。
構造改革の取組は、令和３年度の予算編成と併せまして早急に検討を要するもの、それから中長期的な視点から在り方検討を要するものがございまして、各部において令和３年度予算編成における事業の見直し・廃止などの短期的取組を検討するとともに、基本計画を視野に入れた中長期的な施策展開の検討に着手をするものでございます。
次に、２番の構造改革の基本的な考え方でございます。新たな基本計画の計画期間となる令和３年度からの５年間につきましては、区財政が大変厳しい期間と重なる上、新区役所の開設時期を見据えて、区民サービスの向上や業務の効率化を図るデジタルシフトや生産性の向上につながる働き方改革を進めていく必要があると考えております。併せて、新型コロナウイルス感染の影響による社会経済情勢の変化に適応した行財政運営を実現するため、早急に取り組む見直しと中長期的に施策、施設、組織の三つの再編に取り組む抜本的な構造改革を行うものとしております。
この再編の三つの考え方につきましては、施策の再編、施設の再編、組織の再編、この三つの再編を示しておりますので、こちらはお読みいただければと思います。
続きまして、３の構造改革の進め方でございます。構造改革につきましては二段階で進めるものとしておりまして、令和２年度中は庁内に設置した区政構造改革プロジェクト・チームによりまして、令和３年度予算編成における構造改革の取組検討と各部調整、中長期的課題の洗い出しや検討を行うものでございます。
令和３年度からは構造改革を推進していくための組織を新設し、令和３年度からおおむね３か年で施策・施設・組織の再編に集中的に取り組む構造改革実行プログラムを策定し、推進していくものと考えております。
最後に、今後の予定でございますが、１２月、次の第４回定例会のときには、令和３年度予算で検討中の主な取り組み（案）をお示しする考えでございますが、その中でも、構造改革の視点ということで見直しですとか廃止の項目も検討していますので、そうしたものも併せてお示ししていきたいと考えております。その後、実行プログラムの検討に入りまして、４月には推進組織の新設、６月には実行プログラムの案を策定し、８月には策定、それから実行といった流れで進めていきたいと考えております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
内川委員
ぱっと見たところ行政報告の単なる焼き直しなのかなと、行政報告に書かれていたことが全部これにまた載っているというところで、新たに加わったところは３番の構造改革の進め方というところなんですが、最近の区の計画だとか施策だとかそういったものの進め方というのは非常に遅いなと、基本構想・基本計画もずるずる延びて来年の８月じゃないですか。この今後の予定を見ていても、来年の８月に構造改革実行プログラム策定、実行。これは、結局は基本構想・基本計画と合わせたためにこうなったということですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
御指摘のとおりでございまして、スケジュール感につきましては基本計画の策定のスケジュールに合わせているものでございます。
内川委員
構造改革って、やっぱりタイムリーに、スピーディーに取り組むべきものと私は考えていまして、あまりにも進め方が遅いのかな。だって、一応これには来年度予算には今のプロジェクト・チームによって取組検討と調整、中長期的課題の洗い出しをやると書いてあるんですけれども、もう一気に、来年の８月を待たずに一気に、基本構想・基本計画の前に一気に、これはもう別物と考えて進めるべきと思いますけど、どうですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
二段階で進めるものとしておりますので、実質的には構造改革は既に進めているものと考えております。既に取り組んでおりますのが、令和３年度の予算編成の中での構造改革としての取組ということでございますので、令和３年度の予算の中では事業の内容であったり、事業の進め方であったり、そうした検討は既に進めているところでございます。さらにこの実行プログラムでは、今後の中長期的な取組といったことで取りまとめていきたいと考えております。
内川委員
現在のＰＴと、それと３年度から新たに新設する、この構造改革を推進するための組織というのはどう違うんですか。今のＰＴと来年度から始める組織はどう違うんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ＰＴにつきましては、庁内での検討組織ということで特に人事的な配置は行わず、副区長をはじめ企画部長、総務部長、その他関係課長が集まって検討しているというところでございます。４月以降になりますと、やはり担当のセクションであったり、担当の職員を配置するといったことも含めて考えていきたいというものでございます。
内川委員
ＰＴから来年度のこの組織への一連の流れを考えると、今のＰＴの組織が移行していく、中の人間の配置は変わるかもしれないですけれども、やっぱり中心となって検討されていく、組織の中心となる部というのはどこになりますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
専管の組織は置きたいと考えておりますけれども、実際今回ＰＴで進めている中でも様々な知恵を集めて進めていくといったことは重要なことだろうというふうに思っております。ですので、専管組織を置くとしても、関連する組織が関係して調整しながら、検討しながら進めていくといった考えを持っております。（「だから総務なのか、企画なのか、どこら辺」と呼ぶ者あり）その専管組織については、まだどこの部に置くかといったことは決まってございません。
立石委員
内川委員の質問と重なる部分があるんですが、内容として、やはり行政報告の内容や議会で指摘をしていた内容をまとめた資料に見えておりまして、本来必要なのは、この中身を具体的にスピード感を持って進めていくというところで、その点について触れられていないのでちょっと深い議論は難しいなと思っているんですが、先ほど令和３年度予算編成において既に行政改革の一環として構造改革に取り組んでいるというお話がありましたが、例年と比較して具体的にどのような点が異なるのでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この中で、具体的な検討ということで八つほど視点を置いております。それについて各部で検討してもらいまして、それを予算に反映していくというところでございます。例えば官民の役割分担の明確化であるとか、あるいは区と協働・協創による事業の展開、それから事業の成果に基づく事業の廃止・縮小といったような項目にわたってそれぞれの検討を進めているということでございます。
立石委員
ありがとうございます。八つの視点ということで、行政評価等で評価する視点ともやや似ているのかなというふうに思っています。ただ今年度行政評価、昨年の決算の報告において対象が非常に少なくて、私としてはやはり、本来から事業の評価をすることによって、予算査定においてもしっかりその効果をちゃんと基準に基づいて判断していくというところで重要だと以前から指摘をさせていただいていたんですが、そちらの数値というのは今まで行政評価を行ってこなかったということで、事業によってはしっかり位置付けられていない、数値化できていないものもあるんじゃないかなと思ったんですが、そこは予算査定の中でしっかりと、予算編成の過程の中でしっかりと行われているという認識でよろしいですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
構造改革、今回ちょうど予算編成と合わせた取組ということで進めておりますので、各部が予算の要求をしてきているところ、それについては査定といった中で内容を詰めているところでございます。さらに、構造改革の視点も含めて検討せよということで各部には指示をしておりますので、そういった中では例年の予算の査定より踏み込んだ内容の検討をしてきたということでございます。
立石委員
その内容とかって、今後こちらで要求をしたら見させていただいたりとか、そういったことは可能なんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
具体の取組については、次回の第４回定例会のときには主な取り組みの中でお示ししたいとは思っておりますが、さらにこれまでの検討してきている状況、あるいは今後の実行プログラムの検討状況、そういったものについてはまた別途御報告したいというふうに思っております。
立石委員
続いて、「デジタル化を推進して業務量を削減し職員配置を見直す」とありまして、私もデジタル政策は推進していきたいという立場でありますが、ただ、こちらの政策の効果というのは業務改善に資する効果も出ていますが、職員の業務を丸ごと浮かすほどの抜本的な成果にまでまだ至っていないのではないかと思っているんですが、その点について認識はいかがですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この間、検討してきている中でも実際、例えばＡＩとかＡＩ－ＯＣＲですとか、あるいは支払い方法のペイ払いですとか、そうしたことの導入によってさらにデジタル化が進むのではないかということで試行的に取り組んでいるところもございますけれども、そういったものの積み重ねの中でさらに進めていくということはあろうかなというふうに思っております。現在まだ過渡期かなと思っている部分がございますけれども、やはり抜本的にデジタル化を進めていくといったことは必要だろうというふうに思っております。
立石委員
例えばコンビニ交付によって窓口の手続自体の件数を減らしていくとか、そういうことによって業務量は削減できたりすると思うんですよね。デジタルシフト、ＡＩ、ＲＰＡといっても、それのもたらす効果は全く物によって変わってきますので、しっかり効果の高いものと、費用対効果で当然上回るものを意識して導入を検討していただければと思います。要望です。
浦野委員
何点か伺います。この構造改革という言葉が区長の行政報告で第３回定例会の初日に述べられたんですが、改めて確認なんですが、構造改革というのはここでは何を指しているんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回の資料の１の３段落目になりますけれども、構造改革は新たな行政需要に応じた効率的かつ効果的なサービス展開を図るため、行財政の構造的な改革を集中的に進めるといったところ、ここがまさに構造改革の考えでございます。
浦野委員
以前、これまでで中野区で構造改革という言葉を使ったことはありますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
以前は行政改革という言い方だったかと存じますが、構造改革という言い方はこれまでしていないと思います。
浦野委員
これは前区政時代ですけれども、行財政の改革であったりとか、あと構造改革特区というようなことがその施策の中で使われていたと思うんですね。どうしてもこの構造改革という言葉自体が、小泉政権のときの構造改革だったりとか、その下での新自由主義が行っている自己責任になってきたという、その中で住民サービスや官から民へという名の下でいろんな福祉が切り捨てられてきたというイメージがどうしてもあるんですけれども、それではないということですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
過去の考えによる構造改革といったものではないと考えておりまして、行財政の構造改革ということには違いありませんけれども、今回の構造改革については、特にやはりコロナによってこれからの社会が変わっていくということ、また、やはり社会全体の変革期であるということの認識の中で、さらに効率化を図り、合理化を図っていくといったことが必要であるという認識の下で取り組んでいるものでございまして、この現時点で捉えている課題に対しての対応というもので考えております。
浦野委員
そうすると今まで使われてきた、これは国のほうですけれども、そういう構造改革と、今の御説明だと違うということで、今このコロナ禍の中で、これまでの社会がどうだったのかということがやっぱり根本からすごく問われていると思うんです。これまでの新自由主義の路線がいいのかということも、その全体的なことも含めて問われている中で、どうしてもこの構造改革という言葉を聞くとやっぱりそれを連想するんです。
区長の行政報告もそうなんですけれども、これを受け取った、それを見た区民の方であったり、これは私自身もそうなんですけれども、どうしても財政がこれから厳しくなりますよ、それは私も否定しません。絶対税収も下がっていくだろう。それはこれまでの総務委員会でも申し上げてきたと思うんですけれども、その中で、でもやっぱり区として、この中にも一部ありますけれども、それでも住民サービスは削減をしていかない、今大変な区民の皆さんや事業者の皆さんを、区として、そこは最後の基礎自治体として、その砦のところできちんと守っていくんだという、やっぱりそういうメッセージがないと、この９２％削減、構造改革を進めていく、この中身を見ると、どうしても区民サービスを削減していくということのマイナス的なイメージをすごく受け取ってしまうんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
確かにマイナスのイメージであるとかメッセージが伝わりやすい部分があるんですが、我々が考えている構造改革というのは、そのマイナスの側面だけではなくて、プラスの側面といったこともあろうかと思います。やはり今までの行財政を続けていくということの中で、これまであった非効率な部分ですとかそういったものも含めて改めて見直していきたいというふうに思っておりますし、特にこれからのデジタル化という中で進めていくには、我々の業務の進め方、また働き方といったことも含めて考えていくときが来ているだろうというふうには思っています。
東京都であったり国であったりも構造改革という表現を今使っておりますし、その国とか東京都の流れも見ながら進めていきたいところがございます。ただ、我々区政を進めていくといった中では、これから基本構想を策定し、基本計画を策定していくということになりますので、基本的にはその基本計画に沿った取組になろうかと考えております。
浦野委員
今、課長の最初の御答弁の中で、マイナスではないんだよと、であれば、もう少しそこを区民の皆さんにも伝わるようなやっぱりメッセージの発信の仕方というのがすごく大事だと思うんですね。
例えば、２ページ目の２の〈３つの再編の考え方〉の（１）施策の再編という中で、例えばですけれども、自助・共助・公助の役割分担を明確にし、基礎自治体として注力すべき公助とともに、自助・共助の促進に取り組んでいくとあるんですけれども、例えば今、本当に仕事がなくなったとか、御商売が本当に大変という中で、もう既に自助のところで皆さん相当踏ん張って頑張っておられると思うんです。でもそうした方に、これ以上自助で何とかしろとか、共助で何とかしろと、そういう状況ではないと思うんですね。ここに「基礎自治体として注力すべき公助」というのが最初に来ているので、やっぱり今だからこそ公助の出番というか、公助が今本当に発揮されるべきだと思っているので、さっきの課長のマイナスではないんだよと、でもあらゆる見直しをしていく中でその区民サービスのところも守っていくというような、やっぱりそういう前向きな、区民の皆さんにもそこが伝わる、大変な中だけど一緒にこの危機を乗り越えていこうというか、一緒に歩むというか、何かそういうメッセージ等、やっぱりそういう表現というのが大事なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回、基本構想・基本計画と合わせたスケジュールで進めていきますので、繰り返しになるかもしれませんが、基本的にはやはり基本構想・基本計画のメッセージといったものを大事にしていきたいというふうに思っています。その中でもデジタル化であったり効率化であったり、そうしたことで費用対効果の高い区政、持続可能性の高い区政、それを目指していきたいというふうに思っております。
大内委員
今回ちょっと確認をしておきたいのは、日程で言うと、基本構想と基本計画が策定される、発表される時期はいつでしたっけ。
永見企画部基本構想担当課長
基本構想につきましては来年の第１回定例会で議案を提案したいと、基本計画については来年の８月策定を予定してございます。
大内委員
ということは、基本計画のほうは議会の承認は要らないということになるわけね。そうすると、この６月に基本構想ができるんだけれども、この構造改革との関連で見た場合に、基本構想というのは、ちょっと夢のあると言ってはあれですけども、そういった部分。でも片方、構造改革の指標を見ると恐らくかなり厳しい内容になってくる。次に基本計画はというときに、構造改革の意見を取り入れると厳しいものになるけど、基本構想の意見を入れていくとバラ色――バラ色じゃないけど、ちょっといい計画になってくる。そういったときに整合性は取れるのかという心配があるの。この時期が時期だから。構造改革のこのチームがおっしゃっていることと基本構想に基づいた基本計画は、従来どおり建て替えだとかしっかりやっていきますよ、でも構造改革チームは、それはできませんよと言っているようなもので。そうなってくると、基本計画の策定というものはもう今から手直ししていかないと間に合わないのかな。構造改革チームの答えが出たときには、もう基本計画はある程度固まっているわけでしょう、８月だから。その辺の、特に委託しちゃっている部分だとかあるから、そういった委託した人たちが、この構造改革チームの意見をちゃんと聞いて動いているのかな、今の時点でも。その辺のところは整合性は大丈夫なんですか。
永見企画部基本構想担当課長
基本計画におきまして、構造改革で現在検討されているものを踏まえて、区政運営の方針というそういった章立てがあるんですけれども、その中で、このような形で区政を運営していきますよという文言を入れていきたいというふうに思っていることが一つございます。
それから、中長期的な事業の検討であったりとか短期的な検討も含めまして、今、予算と絡めて構造改革で具体的な事業の検討をしておりますので、その中で整理された内容については基本計画の中にも盛り込んでいきたいと。
また、委託につきましては、当然区のほうが主導で検討しておりますので、こちらから指示した作業内容に従って委託業者は動いているということで、そういったところについては支障ないものと考えております。
大内委員
別にもういいですけど、委託するのでも、最初の委託したタイミングと今だと委託する条件が違ってきているのかな。中野区のこれからの財政状況がかなり厳しくなるというふうにここに書かれてあるので、それに基づいて基本計画あるいは基本構想というものを会社に対してちゃんと説明しているのかなとちょっと心配になったのでね。まあ、それはいいです、別にこの場では。
要は、ここにある構造改革の目的で、上から６行目、「行財政のあり方を抜本的に見直す」と、これは構造改革でなくても、抜本的と言われちゃうと、何というのかな、行革よりももっと激しい、構造改革どころじゃないんじゃないの、抜本的に見直すというと。根本的に全部ひっくり返す。各部を一回一緒にして、また分けて必要な部だけ残していくだとかかなり厳しい臨み方をしているのに、構造改革どころじゃないんじゃないのという、かつてないぐらい厳しい改革をやろうとしているのかなと思うんです。そこまでは強くやらないの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
厳しさがどこまでかというのはございますけれども、今後の区政運営を進めていくといった中では、従来どおりの区政の進め方ということではなくて、やはり見直し、さらに効率性、合理性の高い区政運営、こういったことを目指していきたいと思っておりますので、それによって施策の体系が変わってくることですとか、あるいは組織の体系が変わってくること、また施設につきましても再編をしていくこと、こういったことを今後考えておりますので、かなり大きな動きにはなるのかなというふうには思っております。
大内委員
あえて行革という言葉は使っていないんだけど、この８行目の最後のところ、「行財政の構造的な改革を集中的に進め」ということは、これは行革と書いてあるんじゃないかなと思うんだよね。行革という言葉を使いたがらないのかしれないけど、だってまさしく行革でしょう、言っていること。でも行革と言うと、行革じゃないんです、構造改革なんですとずっと言うから、また、昔のアリーナの話じゃないけど、平土間型のあれとずっと言っているようになっちゃうんですよ。だから別にそんな文言にこだわることじゃなくて、何をやるかが大切だからあまりそんな文言にこだわらないでしっかりやっていただきたいなと思います。
この「行財政の構造的な改革を集中的に進め」って、これはどういう意味なんですか。何をしたいの、これ。行財政の構造があって、それの改革を集中的に進めるって、何をどうするんですか。言葉は書いてあるんだけど、言語明瞭、意味不明みたいな形で。どういう意味、何を実施するというんですか、これ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その中でも特に三つの再編というのを２ページのところで触れておりますけれども、施策、施設、組織の再編というところがございます。施策については、新しい基本計画を策定いたしますので、その施策に応じた体系といったものになってまいります。それによって仕事の進め方ということも変わってくるとは思いますし、その中で、さらに３番になりますけれども、組織ということも再編をしていくということになろうかというふうに思います。それから施設、そうしたこともこの中で関連してまいりますので、行財政の構造改革といったときには、行政の機構そのものもいじりますし、財政そのもの、そうしたものも非常に影響してくるものだろうというふうに思っております。
大内委員
要は、ここの一番下のところに「経常経費の削減などに踏み込む」というふうに書いてあるでしょう、そういうのって分かりやすいんですよ。でも、何か再編という言葉は、恐らく今の財政状況で、コロナ禍で再編をするということは、拡大をするとは思えない。基本的に縮小していくのかな。それと同時に、その組織の再編なんかでも、「真に公務員が担わなければならないことを見定めて」、「全体の適正な定数管理」――この間まで職員を増やすと言っていたから、これで職員を増やすというふうには読めないんだよ。ついこの間まで職員を増やしていくんだとか、いろいろ施設配置をやったら人が足りなくなるから定数を上げる。でもこれを読むと、これは増やすというふうには読めないだろう、普通。ということは、考え方もちょっと少しずつ変わってきているのかなという気もするんですよ。ただ、物が出てきていないから分からないんだけど。
ただ、今、石井課長が言ったように、基本計画や基本構想で出している場合じゃなくて、今度の予算編成でまず一発ドカンとやらないと間に合わないんじゃないの。多分その気だとは思うけど。６月を待たずにまず、ここにも書いてあるけど、ちょっと今度の予算編成でしっかりとした方針を出さないと、６月を待ったって間に合わないですよ。言っては悪いけど、本当はこれは夏ぐらいにはやっておいてほしい話。今年の夏にこういうことを考えてやっていて、今頃、計画ができましたと出してもらわなきゃいけないタイミングなの。今、予算もやっていて忙しいのによくできるなとこっちは心配しているんだけど。片方で予算のことを考えながら、片方で削ることって、そんな同じ人たちでできるのかな。それは文句を言っても仕方ないけど。
一番下、「経常経費の削減などに踏み込むことを最優先に取り組む」と、これは何をやっているの、何ができているの、今。考えられているの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今、ちょうど各部の予算要求が出てまいりまして、その中での経常経費の削減については、経常経費の削減をすることということで要求が出てきているものと思っておりますが、ただ、我々ＰＴということでさらに点検をしていきますと、まだまだ経常経費の見直しができるところがあるのではないかといった観点もございまして、さらに検討を踏み込んでしてもらうという流れを作っているところでございます。
大内委員
行政報告のときも含めて、経常経費についてかなり踏み込んだことを発言しているけど、どのくらい減らすと言っていたっけ。
森企画部財政課長
予算編成方針やそれを踏まえた事務処理要領においては、経常経費を２０％削減するということで一つ目標を立てて予算編成を現在進めているところでございます。
大内委員
２０％という数字もすごいなと思うんだけど、経常経費って意味分かる。経常的に出ていくお金だから経常経費と言うんだよ。投資的経費を２０％削るのは簡単なんだ、それこそ時期をずらしていったりして。経常経費って通常経常的にかかるものだから、２０％を切るって、かなり大胆なことをしないと切れないと思うの。でも、まだ具体的に上がってきていないから、まずそこでつまずいちゃうと、来年度の予算編成、経常経費、目標２０％だけど、せめて１０％、例えば。最低限そのぐらいを出してこないと、その後の計画もどうせ大したことやらないでしょうということになっちゃうよ。
もうこれ以上言いませんけれども、その経常経費、ここにも書いてあるんだけど、経常的に出ていくお金だからそんなに簡単に削れるわけないんだよ、簡単に言うけど。人件費とか削らない限りなかなか減らないよ。あるいは、区民サービスの低下を招かないように民間委託にして出ていくお金を減らしていく、そうすると定数も削減していくから。でも、結構中野区も民間委託をたくさんしてしまったから、あとは限られたものしかできない。でも、保育園もそうだけども、民間に委託しないと方針出したじゃない、これ以上は。じゃあ、あと何、どこを削るの。それがどこか出てくるのを楽しみに待っているから。あと１か月――１か月後ぐらいにはある程度見えてくるんだろうから、答弁はもういいです。しっかりやってくださいね、書いてあるように。一応聞いておきます、大丈夫ですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
様々な事業の検討をしております。各部から上がってきたものの中でも、短期的にすぐにでも、来年度、令和３年度の予算に反映できるものもございますが、今、御指摘あったとおり事業そのままをやめてしまわないと削減というのは難しいものもあったりしますし、やり方を変えていくということを進めないとなかなか難しいものもございます。そうしたことが、今回の検討の中ではまさに短期的に取り組むもの、それから中長期的に在り方の検討をして進めていくもの、それらの仕分けを今しているところでございます。
令和３年度の予算については今、取組を進めているところでございますが、併せて今後の中長期の構造改革、抜本的な見直しといったことについては進めていきたいと考えております。
酒井委員
構造改革の進め方が二段階ですよと。まずは庁内プロジェクト・チームをつくりましたと。先ほど副区長、企画部長、総務部長とおっしゃっていましたが、それら所管、関係する課長さんでしょうかね、必ずいらっしゃる方ってどなたですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
構造改革のメンバーですけれども、副区長のほかには企画部長、総務部長、それから今回のメンバーとしては企画課長、基本構想担当課長、財政課長、業務改善課長、総務課長、職員課長、経理課長でございます。
酒井委員
企画畑と総務畑の方がほとんどなのかなというふうに思っています。それで来年度から組織を新設しますよ。先ほど内川委員のほうから、どこに部を置きますかというようなお話がありました。現実的に、今も様々事業を見直したりいろいろされていると思うんですけれども、他方、企画であったり財務の担当というのは予算をチェックしてつけてきた立場でもあるわけですよね。来年度に関しても、組織を新設しても施策のほうを見直していきますよと書いてあるんですよ。それを考えると企画畑でそういったものを持つほうが、企画ですから政策全般を所掌していますから、そのほうがいいという考え方もあろかと思いますが、他方、予算をつけて、また自分のところで見直していくということを考えると、区長直轄のところに組織をぶら下げるだとかそういうことのほうが適切なんじゃないのかなとも思ったりするんです。その辺どのようにお考えですか。
中谷総務部職員課長
来年度の組織の形をどういった形で編制するかにつきましては、来年度の組織全体の中で決定していきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
違うんです。それはそのとおりなんですけれども、この予算をチェックしてつけていったところの部、企画部が、また来年度見直していくのが、それがいいんですか。じゃあどういう組織の在り方があるんですかというのを聞いているんです。
中谷総務部職員課長
今、御指摘いただいた点も含めて、具体的な組織編制については検討を進めてまいりたいと考えてございます。
酒井委員
具体的に構造改革プロジェクト・チーム、会議体というんですかね、これまで何度ぐらい開かれましたか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
これまでＰＴとして５回開いております。
酒井委員
５回ですね。これは見直しだけですか。それとも、新型コロナ感染症によって経済対策もしなければならないだとか、様々な施策も打っていかなければならないでしょう。そういうことは議論しない。位置付けを教えていただきたいんですが。構造改革をするだけ。組織、施策、施設ですかね、それだけですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
コロナの社会変革といったことも視野には入っておりますけれども、今回取り組んでいるのはまさにここの構造改革といったところでございまして、この三つの再編といったところ、さらには、これまで取り組んできたのは令和３年度の予算編成の中での取組といったところでございます。
酒井委員
じゃあ、そういった新型コロナ感染症拡大に対応するための会議体というのはどこにありますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
危機管理等対策会議ということでございます。
酒井委員
じゃあ、５月１４日につくられた新型コロナ緊急経済対策室、ここの取扱いってどうなっていますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その対策室につきましては、設置して、特に医療、生活、経済支援といったところの取組ということで、それを取りまとめるのが対策室ということで進めてきたところでございます。
酒井委員
先ほどおっしゃっていた危機管理なんでしたっけ……（「危機管理等対策会議」と呼ぶ者あり）そちらとどう違うんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
危機管理等対策会議につきましては、区全体の危機管理についてその場で取りまとめる会議です。対策室はそもそもの検討組織でございますので、その違いがございます。
酒井委員
そのほかにも、政策調整会議だったり政策企画会議という会議体もあるんですよね、これは後ほどお尋ねしますけれども。いろんな会議体がありますよ。今ＰＴをつくって様々見直しを進めていますよ。経常経費に関しましては２０％の削減目標を立てていますよ。現状どういうふうな状況ですか。２０％というのは金額にするとどれぐらいで、今どれぐらい見直せているって、お答えできるならお答えください。
森企画部財政課長
一次経費の枠から見た２０％といったところで見ると、約７０億円強といったところが一つ削減の数字にはなります。先ほど来、企画課長が答弁しておりますように、構造改革の視点も踏まえながら各部が予算編成で要求を上げて積算をしているということでございまして、ちょっと詳細な数字というのは、現状のところはまだ全体像についてはつかめていないところでございます。
酒井委員
まだこれからだということなんですけれども、これは７０億円見直すって非常に厳しいと思うんですよ。他方、企画部長名の通知で庁内に出して、２０％見直してくださいとやっていて、じゃあ、その成果がどれくらいになって、現実的に出してもそれが効いていないなと考えると、そこの原因がどこにあるのか。それからまたこのＰＴがあって、緊急経済対策室があって、政策企画会議があって、様々な組織があって、じゃあ、こういったのをどういうふうにすると来年度様々な施策の見直しや施設の再編、組織の再編につながっていくかというのは、ちょっとやっぱりよくよく考えていただきたいなというふうに思っています。
これはかなり皆さん踏み込んで書かれているんですよ。「既存事業の統合・再編、見直し」、「経常経費の削減」、「最優先に取り組む」――最優先なんですよ。本来だったらば、コロナで困った人に対するどういった予算付けをするのか最優先に取り組んで、そのために様々な見直しが必要ですよというのは分かるんですけども、ここまで書くと、第４回定例会で出てくるものが、はて、どういうものなのかとなってきますよ。どんどん首が締まる可能性があるので、やっぱり財政の落ち込み見合いも見ながら、ちょっとやっぱり柔軟に考えるところもあってもいいのかなとも思います。ここまでやるんだったら本当にどれくらいのものを出すんだろうって、僕らも思いますよ。
ちょっとこれは別件なんですけれども、最後に１点だけ。次の定例会でも、先日のメモ議運の中で補正予算を予定していますよとあったんですよ。今までだと補正予算をやっているときは、新型コロナウイルス感染症拡大の対策をするための経済・医療支援の当面の財政運営の考え方というふうな形で、こんな形の政策を打ちますよ、予備費はこれぐらい使っていますというのを一応補正予算の前には報告があったんですよね。これがないのが、ちょっとどういう考えでなくなっているのか教えていただきたいんですが。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今予定をしていますのは、第４回定例会のときには、これまで取り組んでまいりましたコロナの対策の実施状況については報告したいというふうには思っていまして、さらに、今回実施状況だけではなくて、その中で検証というかそういったことについても進めているところがございますので、そうしたところと今後の対策といったことでお示ししたいというふうに思っています。
酒井委員
最後にしますが、今までだと、その補正予算の前にこういう考え方で進めていきますよというのが一つ報告があって――閉会中にあったんですよ、定例会前に。これが今回ないんですよ。だからその辺が今までと違うのはどうしてですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
補正予算の時期にもよるかと思いますけれども、今回のコロナの対策については実施状況、今後の対策ということで、第４回定例会の各常任委員会では御報告をしたいというところです。
この間やってきた対策というのは非常に多くの項目で取り組んでまいりましたが、大分昨今の状況では絞られてきておりまして、対策についても、個々の対策については各常任委員会で関連する報告ということで報告させていただいているというところがございます。今回についても、それぞれのこれまでの取組についての総括ということでお示しをしたいというところでございます。
酒井委員
その会議体の話もしましたけど、そういう報告の仕方も統一性があったほうがいいのかなと思うんです。むしろ先議案件がある場合は、いきなりだから、その前に閉会中にちゃんと説明しているんだと言っていただいたほうが分かりやすいんですよ。そうじゃなくて、今回の補正予算は定例会中にやるわけでしょう。そのときに一緒に報告になるんですよ。今までそうじゃなかったんですよ。ですから、よくよく報告の仕方から会議体の在り方からちゃんとしていただかないと、本当に構造改革をやりますよって、皆さん紙物で書くとすばらしいんですよ。けど、現実的にできるのか、２０％の見直しがどれぐらいだったのか、現実的にどういうものだったのかをやっぱり十分に捉えて取り組んでいかなきゃならないと思っていますので、これは指摘だけにします。
小林委員
区政の構造改革の基本方針、考え方ということで、私的には、この区政の構造改革というのは、この目的のところにもありますけれども、新型コロナウイルス感染拡大は云々ということで、今回この課題が一番大きな、基本構想・基本計画の前にというか、並行して行っていかなければならないことになったのかなと。コロナ禍の下でこれが生まれてきたのかなというふうに思うんですけれども、もしこのコロナの状況がなかったら、この構造改革の方針は生まれてこなかったものですか、きたものですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
なかなか難しいところだなと思ってはおりますが――とは申しましても、このタイミングというのは新しい基本構想・基本計画を策定するというこのタイミングでございますので、区政運営につきましてもこれまでどおりということではなくて、新たな区政運営といったことを示す必要があるということで、これまでお示ししていたのは暫定的な区政の運営方針ということで示しておりましたけれども、この際、新たな区政運営ということでお示しするということにはなっていたかと思います。それに合わせて、やはり業務の進め方、仕事の進め方についても改めて見直しをするということは必要だと思いますので、構造改革という言い方になったことはともかくとしても取組は必要であったと考えております。
小林委員
なぜそういう聞き方をしたかといいますと、このコロナ禍で、私は５月から言ってきていますけれども、やはり第１波が起こったときの区のＢＣＰに関わる初動が非常に曖昧であったというか、遅れたというか、むしろＢＣＰにのっとっていない各部任せ、各課任せ、各係任せと言ったほうがいいですかね――ぐらいのことだったかというふうに思います。なので、今現在このプロジェクト・チームは企画と総務、区のある意味中枢的なところだけで行っていて、各部、各課、各係というところの声が全く入ってきていないものになっているのかなというふうに読み取れるんですね。ということは、つまり第１波があったときの検証、総括、評価があった上で、業務改善的に、じゃあどうしていこうかといったものがあってこの構造改革が生み出されて、その上で具体的にどうしていこう。決算のときには、５万円、１０万円のお金を来年はもっともっと大切にしていかなくちゃいけないんだという話が相当出ているわけですね、いろんなところから。にもかかわらず基金と起債を活用してとか、２０％削減と言いながらも実際どれだけできるのか、また数十億円にわたる削減と言いながらもどれだけできていくのかということを考えると、一番最初に１波があったときのコロナ禍での、来年、つまり財政が非常に弱くなってくるので特に今これをやっていかなくちゃいけないんだというところから発すると、その辺の総括、検証、評価をきちっとした上でなければならない。それは各部、各課の声をきちっと反映していかなくちゃいけないと思うんですけれども、その辺はどのようになっていますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
コロナの検証ということでは、この間ずっと問われておりまして、事業一つひとつの取り組んできたものについては検証を加えているというところではございます。さらに区政の進め方もございますし、今、御指摘のあったＢＣＰですとか対応そのもの、そうしたものの在り方についてもやはり見直していくべきであろうというふうには思っております。こういったものも総括をしていきたいというふうに思っておりますし、今後、現時点でもやはり第３波といったような感染の状況にもなりつつあるということもございますので、今後の状況を踏まえて適切に対応できるような区政運営、それを目指していきたいというふうに思っております。
小林委員
各部、各課、各係の声というのは、行財政改革をしていく上ではある意味、先ほどからも出ていますけども、予算編成の中で相当な経常経費の、また投資的経費の圧縮をしてくる。そうすると、私たち区民の、一番の区民サービス、行政側からすると区民サービスの低下がすごく感じられるものにならざるを得ない。今まで行ってきたものが行われなくなる、サービスを受けてきたものがなくなる、高齢者に対しても、子育てに対しても、そして若者に対してもということになってきます。そういった中で、ここでうたわれているような施策の再編、施設の再編というものがどれだけ大きく私たちの区民サービスに跳ね返ってくるのか、それはやはり各部、各課の声をきちっと聞いていかなければいけないんではないかと、そうしたプロジェクトの拡大的なことというのは考えていないんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この間の検討、令和３年度の予算に向けた検討ということで各部に投げて検討してもらったわけですが、実際項目として挙がってきたのが３００近くの項目が挙がってきているというところです。その中で実際の見直しに取り組めるものもあれば、なかなか今すぐにというのは難しくて、やはり中長期的に変えていかないと変えていくことが難しいもの、そうしたものもございました。そういったところは、今までの予算編成で要求するだけということではなくて、さらにその中での一つひとつの事業の効率性、それから効果、そうしたことも検証しながら進めてきた結果であろうというふうに思っています。まずは各部の声を集めてやったわけですけれども、これらについては各部長に集まっていただいて状況についてお伝えしているところでございますので、区全体一丸となって取り組んでいくという考えは持っているものでございます。
小林委員
もう一つ、今、各部、各課の声というのは聞きましたけれども、もう一方で、補正予算をこれまで何度か組んできました、７次でしたっけ。それから予算の流用もありました。それから予備費の当初の３億を大きく超えて付け増しもしました。そういった中でこの構造改革ということを考えたときに、各課、各部の声を聞いているともう少し違ったような展開になってきているんじゃないかな。そして評価をしてきていれば、もっとこの構造改革の進め方、来年の８月にプログラムの策定、実行というふうにありますけれども、本来であれば今年度にもこの構造改革を進めていくようなスケジュール感だったのではないかというふうに読み取れるんですけれども、その辺はいかがですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
タイミングとして、確かにもうちょっと早くから着手するといったこともあったかなというふうに思う部分はございます。実際取組がこういった形で９月末から始まっているということですが、現時点では令和３年度の予算編成に合わせて取り組んでいるという中では、短期の取組、さらにはその後の中長期の取組、これについてはこの予定どおり進めていきたいというふうに思っているところでございます。
白井委員
今年ももう１１月になって、残すところあと僅かになってきたんですけど、２月ぐらいから既に今年はコロナの影響が出始めてというところです。既に第１回定例会からコロナに対しての質問をさせていただいているところなんですけれども、緊急事態宣言を受けて、特に第２回定例会のタイミングでこう一般質問をさせていただきしまた。区長が議会に対して、この中野区の取組、コロナ禍の取組というのは一切まだ発言がないんだと、本来は、区長自身がこの未曾有の非常事態の中、中野区政の取組というのを発言すべきじゃないのかってお話をさせていただいて、ようやっと半年経って、発言されたのが９月７日、前回の第３回定例会行政報告でした。この中で注文をつけさせてもらったことがあります。もはや現状のコロナの対策の取組だけじゃなくて、コロナの緊急事態宣言は、中野区、もともと財政基盤の弱い中野区にとってはイコール財政自体の非常事態に結びつく恐れが非常に高い。だから今後の区政運営に当たってどのように財政運営を踏まえながらやるのか、こういう区政の運営についても触れてもらいたいって話をしてきたところです。
その中の説明の中にこの行財政の構造改革という言葉がありました。第３回定例会のさきの質問ではこういったところです。この言葉を聞いて、私はマジックワードにしか聞こえないと言いました。一体何をどうするんですかって。まずは令和３年度の予算編成、本当にもう歳入の見通しが厳しいという中ちゃんと組めますか。基金を切り崩して令和３年度予算を組んでしまうと、今後複数年間の中野区政運営が成り立ちますかって。そのために必要なのにというのが、この構造改革になるんですかっていうところです。詳細はこの閉会中に説明をするということだったので楽しみにしておきますよと言ってきたんですけども、それがこれですよね。僅か１ページ半ぐらい、ぺらんぺらんです。中身、９月７日の行政報告とほとんど変わらない。他の委員からもありましたけど、全く一緒です。違うのは、二段階で進めるという言葉が出てきた。要は、令和３年度までの取組だけじゃ出せないから、複数年にわたると言うんですけど、私からすると後ろに倒しているとしか聞こえない。
もう一つ、予定が出てきました。今後いつ何を表すかというやつです。先ほど大内委員からもありましたけれども、これまで基本構想・基本計画についてのお話がありました。ずるずる延びてきたんだけども、基本構想、御存じのとおり議決事項です。これに当たって反映させなければならないものというのが基本計画で、基本計画というのは、ちゃんと財政的な目鼻形をつけた上で成り立たないと基本計画になりません。そこが非常に今後難しいぞというタイミングなので、本当に財政運営を踏まえた上での基本計画は立てられるんですかって、それが成り立たないと基本構想って絵に描いた餅になりますよって、もはや切り離してもいいんじゃないですかって話もさせていただいたところです。これは助け船のつもりでこういう話をさせてもらっているんですけどって言ったときに、いえ、やりますと言いました。
行政報告の中ではこうも書いてあります。先ほどの行財政運営の構造改革を見据えた基本計画にすると言ってきたんですよね。お互いのスケジュールを組み合わせると来月です。１２月には基本構想パブコメが出てきますよね、この取りまとめが。基本計画は骨子になるんですよね。今日頂いているこの基本方針、構造改革のやつを見ると、１２月では主な取り組み（案）が出てくるということなんですよね。ただ、これは令和３年度のやつだけなんです。その後のものは出てこないということですか。まず一旦ここで切ります。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今御指摘あったとおり、１２月については主な取り組み（案）ということで出てくるものになります。その後の内容、この間の検討した内容については、またその後の御報告になると考えます。
白井委員
もう一回聞きますよ。基本構想・基本計画があって、基本計画というのはこの行財政の構造改革を見据えたというんですけど、ちゃんとこれは反映させているんですか。何となくイメージで見据えているだけですか。いかがでしょうか。
永見企画部基本構想担当課長
基本計画につきましては、今、委員に御紹介いただきましたように、第４回定例会で骨子という形でお示しをする考えでございます。その中で区政運営の方針について章立てをする予定なんですけれども、その区政運営の在り方という中に、先ほど企画課長からも話がありましたような基本方針の８項目の要旨などを盛り込むような形で表現をしていきたいというふうに考えております。
白井委員
抽象的なことになっちゃうので言い方はあれですけれども、要は、基本構想と基本計画は本当に一体性があるんですかという話をしてきました。さらに言うと、基本構想・基本計画、それから根本となる財政運営の話です、今後の区政運営の本当にお金のちゃんとバックボーンがあるかどうかって。この大問題はどこにあるかというと、間違いなく施設配置ですよって、区有施設をどういうふうにするのかというところが大きな要ですって言い張る。これもまだ具体性が見えていない。一方で構造改革と言うんですが、どんどんどんどん後ろ倒しになっていて一体いつ明らかにするんですかって、もはやリミットだって言っているのが、来月じゃないんですか。全部まだ整わないじゃないですか。そうすると、本当に基本構想は基本構想、基本計画は基本計画、行財政の構造改革は構造改革、ばらばらじゃないですか。全部一本串通して統一なものになるんですか。二段階でと言ったタイミングで、もはやもう全部出せませんというふうにしか私は聞こえないんです。このスケジュールだけ無理無理合わせてあるんですけど、どう考えても統一感がないでしょう、これ。問題ないんですか。いかがですか、この点。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
次回第４回定例会におきましては、先ほど来お話ししているとおり令和３年度の主な取組ということで出しますし、基本計画については骨子、それから施設整備計画については施設配置の考え方、それをお示しする予定でございます。さらに１月頃には、基本計画については素案、施設整備計画についても素案、そしてこの構造改革については、その時点での検討状況、それから今後の実行プログラムの考え方、そうしたものをお示ししたいというふうに考えております。そのようにして、やはり全体関連しておりますので合わせてお示ししていきたいというふうに考えてございます。
白井委員
そうなの、関連しているから聞いているんですよ。冒頭言ったとおりに、３月のタイミングで基本構想の改定をお願いしたいって、要するに第１回定例会で議案が出てくるということなんでしょう、議決事項ですから。そのタイミングで、基本計画だとかそれの根本部分である財政的な見通し、財政的な見通しを成り立たせるための構造改革というのが全部明らかにならないわけでしょう。まだ案なんです。そうすると、空手形で議決だけやってくれというふうにしかならないんじゃないのかと言っているんです。カチッとしたものを出せますか。そうするためには、もっと早く明らかにしてもらわないと後ろ全然スケジュール足りませんよっていう話をずっとやってきているんです。ずっとやってきているんだけど、どんどん後ろ倒しにしか聞こえないんですよ。そんなのは説明されなくても関係するのは分かっていますよ、だから聞いているんですよ、ずっと。一体いつになったら明らかになるんですかって、本当に成り立つんですかって言っているんです。だから助け船だって言ったのはここですよ。基本構想は基本構想だけでって、一旦は、財政的な部分も含めて非常事態であるので、直近の区政運営をどうするのかというところに絞り込んだほうがいいんじゃないですかまでお話をさせていただいた。いや、合わせてやりますと言ってきたんですよ。財政的な見通しも踏まえた上でちゃんと成り立つような基本計画にすると言ってきたんですよ。施設配置もちゃんと成り立つようにすると言ってきたんですよ。ただ、いまだに何も示されていないんですよ。年末のタイミングにドサッと全部出すつもりですか。その１か月後に予算審議ですよ。ものすごいことになりますよ、影響が大きいものは。今のスケジュールはそれしかないでしょう。このやり方でいいと思いますか、または成り立っていると思いますか、本当に。いかがですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今のスケジュールで実際の検討の作業を進めている中では、先ほどお示ししたとおり第４回定例会において考え方をお示しして、１月には素案といったことになろうかと思っております。素案として示すもの、これは基本計画と区有施設整備計画になりますけれども、それについては、素案ということですと形として整ったものということになりますので、そうしたものについてはその中で御審議いただきたいなというふうに思っております。ただ、やはりいきなりそこということでは不十分だというふうに思っておりますので、第４回定例会ではその考え方をあらかじめお示ししたいというところでございます。
白井委員
長々とやるとあれなので、先ほどお話ししたように、もともとの行政報告が９月７日、２か月前にあったんですよ。２か月経てこの１ページ半のぺらんぺらんなんです。ここまでしか審議ができていないというとあまりにも不安なんですけど、実態は違いますよね。これは正直言うと、取りあえず今日の委員会に出す用に作った中身がほとんどない資料。この２か月間詰めているわけでしょう。どうやっているのか、何を絞り込んでいるのか、まずは来年度に向けてと、複数年度に向けてと、本当はたたき台ぐらいまで示してもらわないと一度に出過ぎる、次の定例会。違いますかね。審議が全然見えないよ。２か月間何をやっているんですかって話です、この報告だと。次出しますと言うんですけど、次のタイミングが多過ぎでしょう。経過だとかがさっぱり見えない。本来はそれの説明をするというのがこの閉会中の話じゃないんですかね。この考え方みたいなのを今示されても、こんなことを今聞いてどうするのよ。あと数週間後に本体に近いものが出てくるという話なんですよ。もう少し丁寧な説明だとか内容の審議があってもいいんじゃないかと思うんですけど、この点どう考えますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
構造改革については第３回定例会の行政報告で持ち上げまして、その方針についてはこれまでお示ししていなかったということですし、また今後の進め方についても御案内が必要だということで今回設定したものでございます。
この間、先ほどＰＴの話もございましたが、ＰＴを中心に検討してきている内容はございます。それについては令和３年度の予算に反映させていくということで検討を進めておりますので、本日具体的なものがお示しできなかったというのは申し訳ないと思っておりますけれども、次回の報告のタイミングでは具体の内容についてお示ししていきたいという考えでございます。
白井委員
最後にもう一問だけお聞きします。繰り返しになるんですけれども、今度示される１２月の予定の基本計画の骨子というのは、今を踏まえた令和３年度だけじゃなくて、今後の行財政の構造改革も踏まえた、見据えたという言い方かいまいちよく分からないんですけど、ちゃんと反映されたものの骨子が示さるというものでいいんですか。あくまでも令和３年度ですか。その令和３年度ですら怪しいものですか。どのような形になるでしょうか。
永見企画部基本構想担当課長
第４回定例会でお示しを予定している骨子ですけれども、先ほど申し上げたような区政運営の方針としての要素を入れていると。一方で、具体的な事業の組立て、そういったところの構造改革における検討については、骨子の中ではなく、次の段階の素案でお示しするということで考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、２番、旧法務省矯正管区敷地取得後の活用等についての報告を求めます。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
それでは、旧法務省矯正管区敷地取得後の活用等について、考え方を取りまとめましたので御報告申し上げます。（資料３）
まず１番、この敷地の取得後の活用についてでございます。旧法務省矯正管区敷地につきましては、「旧法務省矯正管区敷地の取得について」に基づきまして手続を進め、公共用地先行取得債により学校用地及び道路用地として取得することを想定しているところでございます。取得した用地につきましては、平和の森小学校移転用地及び道路用地として活用し、現存する旧中野刑務所正門については３番の取扱い方針（案）のとおりとしたいと考えております。
次に、２番の財源の確保でございます。用地の再取得における教育債の償還財源につきましては、現平和の森小学校用地の売却益を充当するものと考えております。なお、道路用地等につきましては、まちづくりに係る補助金等を確保するものでございます。
それから、３番の旧中野刑務所正門取扱い方針（案）でございます。区は、文化財保護審議会の答申における文化財的価値並びに保存及び公開の考え方、教育員会からの正門の取扱いに係る意見などを踏まえ、正門の取扱いについて再検討を行ってきたところでございます。その結果、正門の保存及び公開、そして平和の森小学校新校における良好な教育環境の確保との両立を図るため、正門は曳家により移築し、旧法務省矯正管区敷地内の西側において保存と公開を行っていく考えでございます。
正門につきましては、基本計画及び保存活用計画を策定した上で、基本設計・実施設計を経て、旧法務省矯正管区敷地内の西側へ移築をする考えでございます。公開及び具体的な活用の方法については、保存活用計画策定時に検討してまいります。
４の今後の予定でございます。令和２年１１月につきましては、平和の森小学校保護者及び近隣住民に対する説明、用地取得関係の議案を提出する考えでございます。それから、１２月には旧中野刑務所正門の取扱い方針について報告をする予定でございます。
裏面につきましては、この正門取扱い方針の参考ということで載せてございますので、お読みおきいただければと思います。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
内川委員
非常にこれは唐突感のある報告だなと思っています。この報告というのは予算のときに、この門に関しては移設も含め調査をしなさいという意見を一回つけました。それに基づいて調べた結果こうですよと。ただし、区の考え方としては従前どおり現地保存なんですよ、そういうことでよろしいですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この調査につきましては昨年の５月から１０月にかけて行ったということでございまして、それまでは、区としてお示ししておりましたのは現地で保存するという考えを示していたものでございます。その後、この文化財保護審議会の答申等を踏まえまして、区として移築をするということで考え方を示したものでございます。
内川委員
現地保存の考え方を改めて、曳家をするという報告ですか、これ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
改めて今回この取扱いについてお示しをしているということで、以前にお示しした取扱いから約１年経ちますけれども、ここについては曳家をして保存をするという考えでございます。
内川委員
何かもごもご言っているけど、はっきり言ってよ。現地保存しないで曳家をすると決めたんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この取扱いについては、正門の取扱いの再検討を行いまして、現地ではなくて、曳家によって移築をして保存をするという考えでございます。
内川委員
これはいつどこで誰が決めたんですか。今までの区の方針って、事あるごとに区民の声、区民の声と言っていましたよね。これはいつ区民の声を聞いたんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この間、特に区民の声を聞くということは行っておりませんで、教育委員会での意見、それから文化財保護審議会の答申を踏まえて区としてこの方針を定めたといったところでございます。
内川委員
区民の声を吸い上げることは全くしなかった。トップダウンで決めた。ボトムアップでもない、トップダウンで決めた。区長が独断で決めた、そういう解釈でいいかな。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
独断というか、様々な答申等を踏まえまして、区として調整する場で、会議の場で方針を決めたというものでございます。
内川委員
これは長い間、今日のこの報告になるまで議会のほうには何ら、今こういうことを考えているんだ、もしかするとこういう形に変わるかもしれない、そういった説明も報告も何もなかったんです。急に現地保存をやめました、曳家にします。しかも今月保護者と近隣住民に説明する。今日報告やって、今月もう既に説明会を開く。これはあまりにも雑じゃないの、やり方が。そこら辺どうなの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回この取扱い方針（案）ということで示しましたので、これに基づいてこの説明を行うこととしたものでございます。
内川委員
これはせめて、説明会じゃなくて意見交換会にすべきだよね。だって旧中野刑務所正門取扱い方針、まだ案なんでしょう――案、決定じゃないんでしょう。そうしたら意見交換会にすべきだよね、説明会じゃなくて。そこら辺どうですか。そこで吸い上げた意見によってこの案が変わっていく、そういうものじゃないの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
実際学校の保護者及び近隣住民に対する説明ということで、それぞれの所管で行いますので、そのことについてはお伝えしておきたいと思います。
内川委員
そこははっきりさせてよ。説明会じゃなくて、今回は意見交換会なんだと。そこで上がってきた意見によって考え方が変わっていく可能性がある。それをはっきり言ってください。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
これについては説明会ということで開催をするものでございます。
内川委員
一方的にこの報告を説明して、それで終わりなんですか。そこでいろんな議論とか出たら全く聞かないんですか。区民の声、保護者の声、全く無視するんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
説明会と申しましても、様々意見、御質問あろうかと思いますので、それについては受け止めたいというところでございます。
内川委員
じゃあ、意見交換会と変えてくださいよ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
これについては説明会ということで設定するということでございます。
内川委員
何でそこまでこだわるかね。押し切りたいの。ぱっと説明して、それで終わりにしたいんですか、これ。すごい大きな区の考え方の転換なんだよ。私たちも今日初めてこの報告を見て非常に驚いていますよ。しかも３番の、今の案のところの中の文章に、「正門の保存及び公開、そして平和の森小学校新校における良好な教育環境の確保との両立」と書いてある。じゃあ、区が従前考えていた現地保存の学校新校の計画というのは、決して良好な教育環境じゃないけれども門を現地保存することを優先したということになるんだよ。そこはどうですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
当初この取扱いについては現地ということでお伝えしていたわけですが、その後、様々な議論を踏まえて、あるいはこの答申等を踏まえて、現地でなくて移設をするということで検討して、方針としてお示しをしたものでございます。
内川委員
当初の説明だと、門を移設すると文化財的価値がなくなる、そう言っていましたよね。そうすると、これは動かしちゃうと単なる置物、何になるんですか、これ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
立地については、やはりもともとあった場所にあるということでの価値というのはございますが、建物の価値ということにつきましては、曳家をしたということでも保てるものだというふうに考えておりまして、それらを慎重に移築をするという考えでございます。
内川委員
曳家をしたら文化財的な価値があるのかないのか、それをはっきり言ってください。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
文化財の学術調査の所見といったものの中で、曳家工事による建築的価値の保全といったものがございます。現地保存が行われることが原則とされるものの、その建造物の保護のためにどうしても必要な場合に許されるのが移築保存であるということで、文化財として価値が損なわれることなく保存されている文化財建造物は少なくないということ。移築については様々配慮する点はありますけれども、解体で移築をするよりは曳家という手法を使って移築をするといったことによって建築的な価値が保全されるというような考え方が示されております。
内川委員
当初の説明と全然違うんだよね。文化財というのはその場所にあるから価値があるものであって、動かしたら文化財的価値が全くなくなる、この中にもそういうふうに説明した方がいらっしゃったんですよ。全く今と違いますよね。何で変わっちゃったの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現地で保存されることでの価値というのは、それはそのとおりでございまして、ただ、そこが難しいといった場合につきましては移築といったことが考えられるということがその学術調査の中でも示されたところでございます。この間、学校環境といったことも含めて検討した結果、この門につきましては曳家ということで移築をするという考え方を示したものでございます。
内川委員
文化財的な価値が薄まっていくものに関して、ここに移築関連工事の費用が出ていますけれども、約５億円、この金額どう思いますか。この御時世に、来年からまた財政がすごく厳しくなっていく、２０％をシーリング云々、こんな話が出ている中で、文化財的価値があるかないかも分からないものに５億円もかけて移していく、それに関しては担当はどう思いますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回試算で出ている金額については非常に金額としても大きいなというところで、負担も大きいものでございますけれども、区として文化財保護をしていくという考えの下で、このことについては進めていきたいという考えでございます。
内川委員
これは４億９,６００万円という数字が出ているんですけど、当初聞いていた話によると、区がこの土地を取得した後でないと詳しい調査ができないんだと聞いていたんですよ。ただこれは区がこの土地を取得する前にこういう数字が出ているんですが、これはどうやってはじき出したんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
学術調査の中でその概算についても出したというふうに聞いております。
内川委員
学術調査の中でこの数字が出てきたの。学術調査でこれだけの数字って出せるんですか、土木に関する内容もあるし。じゃあさ、下に書いてある曳家に伴う仮補強とか、曳家準備工事とありますけれども、それぞれ幾らですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その詳細については把握をしてございません。
内川委員
４億９,６００万円、下に説明があってそれぞれの額は分からない。そんな報告はあるんですか。じゃあ、この数字の信頼性って全くないじゃないですか。何で把握していないの。だって学術調査で出たんでしょう。それを積み上げてこの数字、４億９,６００万円。下に書いてある曳家準備工事、曳家工事、各幾ら幾ら、何で数字が出ていないんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
直接の担当ではなくて把握をしていないというものでございます。申し訳ございません。（「ちょっと休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後２時３０分）
委員長
再開いたします。
（午後２時３５分）
内川委員
今、休憩中にいろいろ聞きましたけれども、じゃあ、この４億９,６００万円というのは正確な数字じゃないということですよね。実際にはこの土地を区が取得して、それからコア抜きをしないと分かってこないということで、この数字はこれからもどんどん変わってくる可能性があるということですよね。それとこの数字に抜けているのは、これはこの報告どおり門を西側のほうに持ってきました、そうしたらその門を置く面積分の土地代、それも当然かかってくるわけですよ。その計算は出ていますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この道路を挟んだ西側ですけれども、仮に平米当たり７３万円ということで計算をいたしますと、１３億８,０００万円余ということになります。
内川委員
門を置く場所代が１３億円、曳家が約５億円、全部で１８億円かかりますよと、そういう報告ですか、これは。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
出ている金額と今お示しした金額を足しますと、そのような経費がかかるものということでございます。
内川委員
先ほども言いましたけれども、文化財的価値が薄まっていくようなもの、確立していないものを動かして置くだけで１８億円。動かした後も毎年維持経費というのかな、ランニングコストもかかってくるわけだよね、そこら辺の計算までできているんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その先の保存ですとか活用に係る経費というものは、まだ算出はしてございません。
内川委員
この平和の森小の早期供用開始に関しては陳情も以前出ていたんですよね、陳情も。それによると２０２３年供用開始ですよ、平和の森小、そのときの予定からすると。ところがこれの裏面の整備スケジュールを見ていくと、平和の森小の供用開始が２０２７年。４年も遅れる――４年も遅れる。そのことを今月予定している保護者に説明して納得してもらえると思いますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
実際に陳情があったり、当初の計画と変わっていくという中ではなかなか理解され難い部分もあろうかと思いますけれども、この小学校の建設、それからこの曳家を両立させていくということで御説明をしていきたいというふうに思っております。
内川委員
それとこの整備スケジュールのところを見ると、曳家の部分と平和の森小新校の計画、二つ並んでいるわけですけれども、曳家のほうに関しては事細かく、１０か月から１２か月とか、６か月から１０か月とか出ているんですが、平和の森小のほうはあたかも曳家の計画に合わせたような計画になっているわけですよ。曳家ありきの計画になっているわけですよ。これは子育て先進区を今のところは目指しているんだという区にとって、曳家ありき、学校のほうは曳家の計画に合わせざるを得ないと、そんな計画ってあるんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今申し上げたとおり、曳家とこの平和の森小の新校の建設、これを両立させていくといったときのスケジュールがこういったものになります。
内川委員
この曳家のほうの計画を見ていくと、基本計画と保存活用計画で１０か月から１２か月、基本設計で６か月から１０か月、実施設計も６か月から１０か月と書いてあるんですけど、これは最短で２２か月、最長で３２か月と、これは１０か月も差が出てくるんだけれども、何でこんな差が出てくるの。この段階で報告するならもっと詳細な――だって今月説明するんでしょう、これ。もっと詳細な期間の詰めというのがあってもよかったんじゃないですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現時点では先ほどの学術調査での費用でしたり工程といったことでお示ししておりまして、現段階でのスケジュールについては、こういった幅のあるものということでお示しするといったことになっております。
内川委員
これはその差がイコール平和の森小の供用開始部分に影響してくるわけです、正直言って。当初２０２３年の供用開始の予定が２０２７年ですよ。もしこれをやるんだったら、もっと期間を短くする努力をするべきと思いますがいかがですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
できる限り早い竣工を目指して進めていきたいというふうに思っております。そのためにも、この曳家の計画、それから設計、それらを進めて、併せて平和の森小の校庭、それらも整合を図りながら進めていきたいという考えでございます。
内川委員
それと、この土地というのは学校用地で一括して購入するわけですよね。西側のところに門を移す。門を置いてある、これ以外は学校用地として残っていく、それでいいわけですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
当初この用地全体につきましては学校用地として取得をすると、一部道路用地もございますけれども、そういったことで進めているということでございます。
内川委員
これは学校用地の中で門を単に移動するだけ、そういうことでいいんですね。これは将来的に、西側のところを学校用地として一時的に買うけれども、別の使い方、そういったことも検討しているんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現時点では学校用地ということで取得をするものでございます。
内川委員
ということは、学校用地の中にただ門を置くだけで曳家５億円、そして土地が１３億円、１８億円がかかってきますと、そういった報告でよろしいですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ただいま御案内のあったとおり、学校用地ということで取得をし、曳家、それから用地の取得といった経費がかかるというものの報告でございます。
内川委員
最後にしますけれども、あくまでも今月、保護者並びに近隣住民には意見交換会なんだよと、さっきからずっと説明会と言っていますけれども、そこで挙がってきた意見によってはこの考え方が変わるんですよ、それをもう一度確認させてください。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回お示ししますのは、取扱い方針（案）ということでございますので、現時点ではまだ案ということで説明をするものでございます。（「変わる可能性があると、そこまで言ってくださいよ」と呼ぶ者あり）案ではございますが、区としてはこういった考え方を示しているということでございます。（「決定なのか。それじゃあ案じゃないじゃん。決定事項じゃない」と呼ぶ者あり）方針（案）として決定をして御説明をしたいというふうに思っております。
浦野委員
何点か伺いたいんですが、ちょっとその前提として、先般の１１月９日の区民委員会と子ども文教委員会でそれぞれ同じ報告があって、学校としての報告と門の文化財としての報告がそれぞれあったというふうに思っています。ここの委員会じゃないですけれども、そもそも野方小と沼袋小の統合を決めて、いろいろ当時議論がありながら、でもこの門がある場所を新校舎の予定地としてするから、そこを含めて統合を決めたわけだったと思うんですけれども、ただその過程の中でいろいろ、法務省の研修の移転予定地にオオタカが出たりとか、ここも実際掘ってみたらガラが出てきたりだとか、どんどんスケジュールが遅れてきていると思うんですね。そういう意味では、実際統合した平和の森小の子どもたちであったり、保護者の皆さんには何度もそのスケジュールの見直しを言ってきて、もう当初の予定よりもさらに何度も遅れてきたという中では、そういう意味での区の拙速に統廃合を進めたというところは、ここは当該委員会じゃないですけれども、それは改めて指摘をしたいと思っています。
その上で、実際用地が購入できる見通しが立ってきた中で門がある。一回区としては現地保存を決めたけれども、改めていろいろ調査をしてみたら曳家が可能だということが分かったので今回の取扱い方針（案）に至っているんだろうというふうに思っています。
我々としては、この門については様々歴史的や文化的にも価値があって当然これは保存すべきもの。できれば平和の森小の新校舎に生かした形で残っていくというのがいいということも、これまでも提案させていただいてきましたが、今回曳家、移築しての保存ということが、案ですけれども示された中で、これは区民委員会でも議論がありましたが、区がこういう方針を出した中では、今度は、残してやっぱりみんながよかったと思えるような、ただ保存をするんじゃなくて、ちゃんと活用していくということがこれから非常に大事になってくるんだろうというふうに思っています。
その上で、今回の報告は、３番と４番と裏面は子ども文教委員会と区民委員会の報告をほぼそのまま載せてありますので、総務委員会のところでは、この用地の取得後の活用というところと財源の確保というところが新たな報告なのかなと思っているんですが、そこに関わって伺いますが、１番のところで、「学校用地及び道路用地として取得することを想定」という表現、「想定」というふうになっているんですけれども、これはその学校用地、道路用地以外で他の用地として取得する可能性もあるということなんですか。それとも、まだこれから第４回定例会に実際の補正予算だったり契約の議案が出てくるということが１０月に報告されていますけれども、ここであえて「想定」というふうな形で言っているのは何かほかの用地として取得する可能性があるのか、そこを確認させてください。
吉沢総務部経理課長
今回の第４回定例会での補正予算並びに取得の議決につきましては、この学校の移転用地及び道路用地という形での取得という形で、財務省のほうにも取得要望の段階でもそのように提出をしておりますので、「を想定している」というところがほかの用途を何か予定しているということではございません。
浦野委員
その下段のところで、その上で平和の森小の移転用地及び道路用地としての活用ということが書いてあるんですけれども、これも先ほどの質疑とも関連しますが、学校と道路ということで活用は書いてあるんですが、これをさらに他の用地として使用することは、これはまず可能か可能でないかというところを確認いたします。
吉沢総務部経理課長
現段階において西側の用地を用途変更するということは、財務省のほうも国有財産の地方審議会の諮問、答申を受けているところですので、変更は今の時点においては厳しいのかなというふうに考えてございますが、用地の取得後、区の責任下において活用等の変更はあり得るというふうに考えてございます。
浦野委員
私、財務省にも伺ったんですね。購入するときに今おっしゃったように学校と道路として取得するので、当然その上で申請なりいろいろやり取りをしているので、財務省としてはそういうふうに活用していただくのが前提となっているわけですね。ただその後、仮に区が取得をした後どうするかというのはどうなんですかとお聞きをしたら、それは取得をすればその当該の自治体のものになりますから、その上でどういうふうに使われるかというのはまたその自治体の御判断なんだろうというのがお聞きした見解だったんです。それは今、課長の御答弁と間違いないというか、同じということで捉えてよろしいですか。
吉沢総務部経理課長
委員、御指摘のとおりでございます。
浦野委員
ただ、その財務省の方もおっしゃっていましたが、当然購入時点では学校用地、道路用地という形で財務省も最終的に決定をしているので、道義的にと言ったらあれかもしれませんが、どうするかは当然自治体の、もうそこは財務省の及ぶ範囲ではなくなるので自治体の判断だけれども、ただ購入するときにはそういう名目で財務省側も売る、払い下げるということになっているので、そこは財務省としても口を出せる範囲ではなくなるというふうにもおっしゃっていたのですが、それもその内容で間違いはないでしょうか。
吉沢総務部経理課長
委員、おっしゃったような理解で考えてございます。
浦野委員
今後この方針（案）が決定をして、実際に移築保存しての活用となったときに当然費用のことが出てくるわけですね。この財源の確保のところで、「用地の再取得における教育債の償還財源については」というところで、「現平和の森小学校用地の売却益を充当する」という表現が出てきております。平和の森小学校、ここを売却というのは、これはもう決定ということなんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
決定というか、考え方として、この売却益を充当したいというところでお示ししたものでございます。
浦野委員
売却するというのは初めて出てきましたか。それも以前報告ありましたか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
報告ということでお示ししたことはないと存じますけれども、新たに学校用地を取得するといったものになりますので、現用地につきましては売却をするという考え方でございます。
浦野委員
今の実際の平和の森小学校の状況を考えると、校庭に教室を増築したりとか、非常に校庭も狭くなっていて、子どもたちの教育環境を本当に考えるのであれば、現在の校舎も活用しながら新校舎として買うところも活用していくというような考え方も、子どもたちの環境を考えればあったのかなと思うんですが、そういうことは一切検討とか議論というのはされていないんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
新たな校舎を整備するということですので、面積的にも新たな用地のほうが大きいということもございますので、その取得によってこの整備を進めるということもございますし、用地については売却をしたいという考えでございます。
浦野委員
売却というのは、大体どれぐらいの額を今見込んでいるんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
先ほど用地の関係で平米当たり７３万円というお話をしていますけれども、それよりはもうちょっと下がるかなというところもございます。面積的にもちょっと小さいということでもございますので、仮に単価を平米７０万円とした場合は約５８億円ということになるということでございます。
浦野委員
これから区有地全体の施設配置であったりとか、現在の沼袋小も一つそうだと思うんですけれども、どうするのかというのがまた今後、第４回定例会以降、第４回定例会も含めて出されていくと思うんですけれども、本来であればこういう区有財産の在り方、これは区だけじゃなくて区民みんなの当然財産になりますから、やっぱりそこをどうしていくのかというのは、きちんと議会、そして区民の方々も踏まえて本来は議論されるべきものなんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この用地に限らず、施設の整備ということにつきましては、区有施設整備計画を示したいと思っておりますので、そうした中で意見を頂くという機会は設けていきたいというふうに思っております。
浦野委員
先ほどの報告でも申し上げたんですが、区がこれから特に財政難の中でいろんな見直しをしていかなければいけない中で、でもやっぱり区としては、そういう区民の皆さんのことも踏まえてプラスのメッセージ、行政としての姿勢というのを伝えていく中で、こういう施設や区有財産を含めたところの議論というのはやっぱり広くしていくべきだというふうに思っていますので、今後、区有施設の整備計画が出された中での意見を聞く場ということでおっしゃっていますが、今から前に戻ることはできませんけれども、やっぱり今後の中でそこは改めてきちんと区民参加を保障していくということを最後に要望しておきたいと思います。
委員長
目途の３時近くなりましたので、３時２０分まで休憩にしたいと思いますがよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
３時２０分まで休憩にしたいと思います。
（午後２時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
大内委員
いろいろと整理してお話をお聞きしたいんだけれども、答申が出たのが昨年の１１月、それはどんな答申でしたっけ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
答申については、文化財的価値並びに保存及び公開についての内容ということで、それぞれ文化財の価値、保存、公開の在り方ということでの内容について答申として受けているものでございます。
大内委員
現状保存ありきという話でずっときていたように思っていたので、曳家というものを考えたタイミングがよく分からなかったんですよ。要は曳家が可能性的にできる、でも現状保存しないと価値がないというふうに、それは他の方もさんざん言っていた。そちら側もそういうふうに言っていたと思うんだけれども、何か話を聞くと、現状保存しなくても多少価値は落ちるけどいいとか、そんな話になっているわけ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その答申の中でも保存の在り方ということで、曳家を選択する場合には、その理由を明確にし、真正性を重視して旧中野刑務所敷地内で保存するということが示されておりまして、現地でなくても曳家、その敷地内であれば、その真正性ということで担保されるのではないかということでございます。
大内委員
それで今度説明会をやるということなんだけれども、それは１、現地保存、２、曳家で移設する、３、撤去する、そういったことは示さないの。もう曳家という前提で説明に入るんですか。現地保存もしませんよと。例えば現地保存をしてくださいという強い意思の人たちがいた場合に、いやもう現地保存はしないんですと、区の考え方として曳家なんですということなんですか。要するに現地保存をしてくれと言っても、もう駄目なんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回の説明会ではこの取扱い方針（案）ということでお示ししますので、そのとおり敷地内の西側に移築をするということで、現地保存ということではなくて移築をして公開、それから活用を検討していくということを説明するということです。
大内委員
それは最近、区民委員会でも子ども文教委員会でも、そういった方針は今回初めて出されたということでいいですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
区民委員会と子ども文教委員会におきまして、この閉会中、１１月９日になりますけれども、そのときの委員会で、この取扱い方針（案）ということでお示ししたものでございます。
大内委員
これは１１月に保護者及び近隣住民に対する説明会と書いてあるんだけれども、ここは何を――方向性が決まりましたよと。ただ、今回これは別に議会側からの意見も何も聞いていないよね。そちらで全部決めて、曳家ありきという結論を出して説明されているんですよ。だから現地保存にしろと言っても聞かないし、取り壊しということも当然そんなのは論外だみたいな話になっているわけです。少なくてももうちょっと議会側に、前の方針から変わったんだったらば丁寧に説明しないと駄目なんじゃないの。あれだけ大きな課題だったんだよね。そちら側は現地保存をするということをずっとおっしゃっていたので、それで納得した人たちが多いと思うの。その過程がなくて、今度いきなり曳家ですかとなっちゃうんじゃないの。それはおたくらが言ったんだよ、うちらが言ったんじゃないんだよ。おたくらが現地保存じゃないと価値がないとさんざん言っていたんだよ。だから、現地保存で学校の図面を描いて、いろいろやって持ってきたんじゃないの。
いきなり唐突に――曳家ができる可能性を調べてもらったのは確かに調べてもらってありがたいけど、そんなのは別に弘前城だって移っちゃうんだからできないわけないだろうという話になって、いや、やっぱり曳家ができますという話になっただけで、じゃあ曳家にしますなんていう話――要するに文化的価値がどうのこうのというのは、この間の文審で出た答えは、曳家にしても、少しは落ちるけど、多分価値的に。それは出たのはいつ。多分それは１０月ぐらいじゃないかな、出たのは。何月。９月……（「７」と呼ぶ者あり）７月に出て、当該委員会に全然報告がなくて、いきなり曳家にしますというので出ちゃうというのはちょっと乱暴なんじゃないの。
地域説明会もしていないでしょう。これから地域説明会をやるというけれども、１２月に報告――報告って、多分これは方針が決まるというんだと思うんだけど。急いでもらいたい気持ちもあるんだけども、できるの。この地域説明会で混乱した場合に、それぞれの考え方があると思うので、どうしても現地保存じゃなきゃ困るという人たちも多いだろうし、今まであなたたちが言っていたのは現地保存だからね。その理屈を持ってこられて、現地保存じゃないと駄目ですよっていう声もたくさん出ると思う。また、要らない、撤去したほうがいいんじゃないかという声も出ると思います。でもこれは曳家ありきで進めちゃっているんだよね。議会側に僕たちは意見聞かれたこともないから、公式の場でないから何とも言えないんだけども、ちょっとこれは大丈夫なんですか。まあ、いいや、それはそういう扱いをされたという、説明をされてきたということだけちゃんと議事録に残しておいて。
今度、地域説明会は誰を対象にやるんですか、学校説明会は誰を対象にやるんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
説明会については、平和の森小学校の保護者及び近隣住民ということで聞いております。
大内委員
学校説明会というのと近隣説明会は一緒にやるんですか、バラバラにやるんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
別でやるというふうに聞いております。
大内委員
学校説明会って、よく見ると出来るとき、完成する時期はこれから生まれてくる子どもたちで、今いる学校の子たちは全然関係ないというか、タイミングで言うとね、曳家をするというこのスケジュールで見るとよ。そうした場合、それこそこれから生まれてくる子どもたち対象でしかないんだよね、７年後というと。そうすると、当然今通っている子どもたちの意見、保護者たちの意見を聞くのも大切なんだけども、かなりこれは先の話だよね。だから聞くなと言っているんじゃないですよ。そういうのをちゃんと踏まえて意見を頂かないと。
それとあと、地域説明会というのはどこら辺になるわけですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この矯正研修所の周辺というふうに聞いております。
大内委員
たしか刑務所の門を保存したほうがいいと強く熱望された方に、必ずしも近隣の方じゃない方もいらっしゃる。そういった方たちには声をかけないんですね。あくまでも近隣なんですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
範囲については主張をあっちはしてございませんが、近隣の住民ということで聞いているところでございます。
大内委員
じゃあ、近隣というのはどの辺のことを言っているんですかというのを聞いているの。後からうちの地域は呼ばれなかったと言われても。だって今月やるんでしょう、まだ決まっていないなんていうことはないだろう。今日は１７日、まだ近隣はどこか決まっていませんなんてことがあるの。おかしくない。だっていつやるの、説明会は。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
区民部のほうで準備を進めているということですけれども、１１月中にということまで聞いているところでございます。
大内委員
区民部が進めているとかいう話じゃないだろう、もう。区民部が進めているから日にちを把握していないなんて、そんなことはないでしょう。今月中にやるんでしょう。だって、これだけの土地を買うということは企画部だって当然タッチしてこなきゃいけない。もっと言うと、これを学校の中で曳家にしますと、これを決めたのは誰なんですか。区民部なんですね、じゃあ。あなたたちじゃないんですねという話になるわけだ。これをそもそもここに決定と考えて決めたのはどこなんですか。企画部は入っていないんですね、じゃあ。区民部で決めたやつを今こちらで報告していると。ただ、お金のことがあったりするので報告をしているということなんですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
区として決定しているというということで、区民部がこの専門の取扱いについては中心になっておりますけれども、全体、学校ですとか、土地の話ですとかそういったことも関係しますので、関連する部署が集まり調整の会議といった場の中で方向性を確認したというところでございます。
大内委員
だからどこが決めたの。区民部ですね。区民部が決めたということでいいんですか。区民部長が先頭になってこの考え方を出したんですね。企画部のほうはお金の算段をしただけで。あと、このスケジュール感、これは基本計画にも大きく影響するからタッチしているだけであって、曳家という考え方は区民部が出したんですね。教育委員会は関係ないんですね。そういうことでいいんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
文化財の取扱いということで所管は区民部ということでございます。その考え方に基づきまして、学校のほうの整備の計画といったものもこのようなスケジュールを組んでいるというところでございます。
大内委員
だからどこが決めたのかって。区民部が主体となって決めて、当然学校用地なので教育委員会も関係あるから教育委員会も了承の上で進めていると、そういう流れですか。企画部のほうはどこでどう携わっているの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この取扱い方針（案）ということでは区民部が所管ということで、この考え方を出したということでございまして、企画部として何か決定といったことはなくて、様々なものが関連するということで企画部が調整の場に入っているというところでございます。
大内委員
いろんな調整をしているのは企画部なんですね。そのいろいろ調整をしている人たちが日程――だってあなたたち、今予算編成で忙しい時期でしょう。この日やりますといってすぐ行けるの、この日の夜やるとかいって。学校説明会は何日の昼間にやりますということになるかもしれない、夕方かもしれない。区民部も含めて、教育委員会、企画部も含めてみんなで出なきゃ話にならないでしょう、これだけ大きな話、説明する人が。区民部だけに任せられるわけないでしょう、お金のこともあるんだし。区民説明会って、それは企画部の話なので私どもは分かりませんなんて通用しないからね。それは教育のほうの話で、今日は教育委員会は来ていませんのでなんて話は通用しないよ。全員で当然取り組む話だと思っているんだけど、いつやるかはまだ決まっていませんって、今日１７日だよ。今からみんなに告知して、今週やるというわけにいかないでしょう。最低、学校でプリントをまいてもらったりすると今月末くらいになるかな。そこでいろんな意見が出てきました。そこで結局その意見を取りまとめるのはあなたたちなんでしょう、いろんな調整をするということは、当然。違うんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この説明会は、区民部であったり教育委員会であったりそれぞれで行いますので、その場で企画部として出ていくと、あるいは調整で取りまとめていくということはございません。
大内委員
学校関係者のときは教育委員会、地域説明のときは区民部、そういう問題じゃないんだよ。もっと大きな話なんだよ、これは。それって単なる説明会で、意見は聞きませんよという話なの。もう決まりましたので、教育委員会で決めましたので学校関係者に教育委員会は行きました、地域は区民部なので区民部が行きました、そういう話じゃないだろう。
もっと言えば、なぜあなたたちに言うかというと、先ほどの構造改革の話をしただろう。それをやっているあなたたちが、少なくても５億円のお金を捻出して、場合によっては土地代、それまで面倒みるんですよというような話をしているけれども、構造改革チームをやっているあなたたちがそれを言っているんだからね。そのお金はどこから生み出すんですか。経常経費、そんな簡単に削れるわけない。でも、これは片方であなたたちが認めたんだったら、あなたたち、説明会でお金は大丈夫なんですかと言われたときに、区民部の人がお金のことは分かりませんって言うか。そんな説明会はないよ。学校だってそうだよ。これはもし現地保存だったら幾らぐらいでお金は済むんですかっていうときに、いや、教育委員会はそこまで把握していませんと、そうなっちゃうじゃない。あなたたちが出るのは当たり前だよ。
そこでどんな話合いをしたのかを又聞きで聞くんじゃなくて、直接地域の意見を聞かないと調整しているあなたたちは分からないでしょう。地域説明会ではこういう意見が出ました、教育委員会で学校でやったときはこういう話が出ました、それを聞いて、またあなたたちが調整するの。自分たちが出ていかなかったら駄目に決まっているじゃない、そんなの。
もっと言うと、区長とか出てくるんじゃないの。区長、だっていろんなところに出ていくじゃない、呼ばれれば。まさしくこれは区長が自分で、刑務所の門を残すって、大きく公約でも言っていることだと思うんだよね。公約とは言わないかもしれないけど、選挙のときに言っている話。そうしたら区長も当然出ていくわけでしょう、説明会に。当初現地保存でしたけれども、いろいろ考えて曳家にするという選択をしましたって。区長も出てくるのは当たり前だと思う。そうしたら区長が出て、あなたたちは行かないの。そんな無責任な説明会は駄目だよ。
それでもって、説明会で一発で終わらせようとしているでしょう。何回か説明会を、今日は意見を聞きます、その意見をまた持ってきますという、そういう仕方はしないんでしょう、どうもタイミングから見ると。これだけ今まですったもんだやってきた課題に対して短期間でやり過ぎだと思うよ。まして区民部だとか教育委員会に委ね過ぎ。自分たちが責任持って。だって、この門の価値だとか決めたのはあなたたちのところでしょう、最初。いいとか悪いとか、価値があるんだとかないとか一生懸命説明したのは企画部でしょう。その人たちが出ていかない。区長も当然説明会は出ていく。企画は出ていかないの。責任を持ってやってくださいよ。
高橋企画部長
説明会については基本所管部が仕立てをしていくというところで考えてございます。ただ、どういう体制で実際の説明会に臨むかについては調整中ですので、そこは今、御意見頂いた点も踏まえながら固めていきたいというふうに思います。
企画調整というところで携わっておりますけれども、各課題、所管部が決まっておりますところであれば所管部が動くという基本の中で企画部は調整してまいります。当然横にまたがる課題については企画部、こういった場面に出ることはあると思いますが、あくまでこういった課題については所管部中心にまず動いていくのが基本というふうに捉えております。
大内委員
だから別にあなたたち中心にやれなんて言っていないじゃないか。じゃあ絶対行くなよな、行かないと言っているんだから。その代わり区長が、桃園第二小のときもそう、学校の上高田小がどうのこうののときに呼ばれて区長が出ていって、その場でいろいろ話をしてきたよね。今回区長、直接呼ばれたら区長は行くと思うよ。でもあなたたちは絶対ついていくなよ、そうしたら。そういう言い方をしているんだったら。所管に任せているんだからと言って。いや、やっぱり心配だから行きましたっていう話をしないでよ。これだけ言っていって行かないと言っているんだから。
区長があのときみたいに、よく知っている人が近くにいるけれども、学校の建て替えに当たって上高田小を使うって、なかなか地域の合意が取れなくて区長が出て、分かりましたって、出て説明をしているわけじゃない。意見聞いて、一回考え直すと。今回のだって区長が地域で当然呼ばれると思うんだよ、地域の議員が。でもあなたたちはついていかないんですね。
高橋企画部長
先ほどの繰り返しになりますけれども……（「それだったらいいよ、要らないよ。要らないよ、繰り返しだったら」と呼ぶ者あり）当日のメンバーについては今調整をしているところでありまして……。
大内委員
調整しているなんて、今なんだよ。今まで担当に任せると言って、調整しているなんて言っていないじゃないか。僕たちが出たほうがいいですよと言っても、いやいや、これは担当部署に任せているので行きませんと言われれば、それ以上はもう言わないよ。区長が仮に呼ばれて出ていっても、あなたたちはついていかないんですね。いや、区長が行くなら僕たちも行きますって、そんな話なのか。違うだろ。もういいよ。いろいろあるけども、言ったところで全然言うこと聞いてくれないから。僕たちは、やる以上はちゃんと丁寧にやるべきだと言っているだけなんだよ、もうここまで来たら。それを、企画部は出ていかないで区民部主体でやってもらいます、学校のところは教育委員会でやってもらいます。それはちょっとないと思うよ。区長が呼ばれたら、分かりました、区長行きますよと。でも企画部はついて行かないんですね。区長が行くんだったらついていきますなんて話ないからな。そういうみっともないことだけはやめてくれ、じゃあ。もういいです。
白井委員
この報告については子ども文教委員会とそれから区民委員会で。ただ内容に関しては、先ほど来質疑がありましたけれども、１番、２番についてが報告の内容が少し形が違うということですよね。
まず、本論から外れてなんですけれども、浦野委員からもありました２番目の財源のお話、「平和の森小学校用地の売却益を充当するものとする」とさらって書いていますけど、これってすごい話なので、本来ついでに報告するような内容では全くなくて、しかも施設の活用をどうするかというのは全体的で一括で議論した上で示すと言っているわけなので、そこからも外れていて、何でここにちょろっと書いてあるんですか、まずここを聞きます。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回のこの法務省の敷地については新たな校舎用地ということで取得するものでございますので、そこに移転をするということになりますから、現地である現平和の森小学校用地については売却し、その取得の財源としたいという考えでございます。
白井委員
そんなのを聞いているんじゃない。何でこのタイミングで出したんですかって言っているの。施設の活用については次の定例会に出すわけでしょう。極端に言うとあと一、二週間後にあらわにすると、こんな話なわけじゃないですか、先ほどの質問からすると。考え方を示してと言っているけども、一、二週間後にドサッといろんなものが出てくる中で、このドサッと入っている中の一つ、わざわざこれだれつまんで報告したということでしょう。どうしてつまんで報告したんですかって言っているの。財源としてあてがったというのは、それは分かりますよ、見れば、それは。なぜこのタイミングでここだけ抜いたんですかって聞いている。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回その取得に当たっては、財源ということでお示しをする必要があろうかということで考えておりまして、初めは公共用地先行取得債ということで取得をしますけれども、その後は再取得をするということになりますので、その際の財源といったこともこの際お示ししたいということでこのように記載したものでございます。
白井委員
かみ合わないね。見れば分かりますよ、そんなの。財源が厳しいからって、このタイミングで明らかにしたいって、それについては今まで明らかにどこもしてこなかったわけでしょう。個々の施策をしたとか、跡地に関して個々のものを出すんじゃなくて、全体配置の中で示すといってきたのに全体配置の中で示されていないじゃないですか。ピンポイントで示したんでしょうって。そうすると、今までは何と言ってきたんですか、個別の話ではなくて全体で示すというのはもうやめたということですか。そこが整合性が取れていないんじゃないですかって聞いているんです。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
御指摘のとおり施設全体の配置の考え方、この中でもお示しするということではあるんですが、個別の案件ということで今回この件についてはお示しをしたというものでございます。
白井委員
この件だけでも本当は丁寧に説明しないと、全く今までと話が違うわけですからね。新たに活用についてのやつなので。財源的なところの話、理解できるものはあります。しかしながら、ついでにひょっこりと出すような話の内容では到底違うなと思います。示し方の違いね。
それから１番について、「学校用地及び道路用地として取得することを想定している」、これは他の委員からも質疑がありましたけれども、現段階での想定なわけですよね。次の定例会の議案に踏み込むことになってしまうので聞き方をぼかしますけど、これは目的として、まず買うに当たっては、いわゆる用特で引き取る――になりますよね。いわゆる目的を定めた上で購入ではなくて、区が考えているというところには、まず用特でだから、用特で引き取ったときというのは、これは用地取得のここの考え方、目的が固まっていなくても大丈夫ということですよね。一般財源で引き取るときに改めて目的を設定する。だからさっき財務省が云々と言っていたんですけど、区としての、いわゆる財源更生で考えたときには、まず購入に当たっては学校用地として、もしくは道路用地として、その後、一般財源としてあてがうときに、さらに言うと、これは２点目のところ、「道路用地等については、まちづくりに係る補助金等を確保する」と書いてあるんですけど、「等」、「等」が多いので、これもぼかした言い方になっているんですけれども、いわゆる財源更生をここであてがえる、用特から引き取ったときに考えるって、こういうことを含んだ言い方になるんでしょうか。ちょっとこの辺をもう一回整理したいと思います。
吉沢総務部経理課長
委員御指摘のとおり、今回用特会計での補正予算の計上を考えてございますので、一般会計で引き取る際に事業化というところの計画をということになろうかと思います。
白井委員
これ以上踏み込むと次の議案とかに踏み込んでくるでしょうから、一応置いておきます。いわゆるその目的と、それから財源更正については今後まだ幅広く考えているということなんでしょう。コロナ禍の状況でもあります。使えるもの、活用できる財源更正だとか補助金に関してはいろいろと検討した上で進めてもらいたいと思います。どのようなやり方をするにしてもあるかなと思います。
それで抜本的なところで聞きます。先ほど来、大内委員からもありました、また内川委員からもありましたけれども、これまでの区の考え方とは全く変わっているわけですよね。さらっと報告をされているんですけど、３番、これは子ども文教委員会でも区民委員会でも同じです。正門は曳家により移築し、保存と公開を行っていくこととするって、もう決定と、こんな感じで書いてあるんですけど、じゃあ何で区はこれまで現地保存しかできませんって、移築なんてできないと言ってきたんですか。しかもその説明に当たっては、今回は文化財審議会について文化財についての検討だとか、学術調査をやった上で、実際の事業者の、詳細とまではいかないけども、本当に移築が可能なのか、予算規模も含めて再調査してできると分かったと言うんですけれども、言っていることが全然違うんですよね。何でこんなことになるんですか。大きな方針変換じゃなくて、これについてはずっと我々はそういう説明を受けてきたんです。正直言うと、今までの説明は何だったんだって。できないって言ってきたんですよ。全然違うじゃないですか。できると言うんですよ。何でこんなことになっているんですか。どうして今までできないと言ってきたんですか。長年、担当者も代わったんでしょうけれども、一番の疑問です。これって本来我々が聞いてきた説明と違うんです。本当は襟を正してもらいたいくらいですよ。普通、さらっと「ということになりました」じゃありませんよ――と私は思うんですけど、この点いかがですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回、総務委員会ではこの取扱い方針（案）の部分ということでお示ししていますが、先般行われた区民委員会あるいは子ども文教委員会、そちらのほうではその間の経緯ということも御説明をしているところでございます。平成３１年１月には現地保存ということで決定しましたけれども、その後、曳家移築を含めた多角的な検討をすべきではないかということで議論があったということで学術調査を行い、また文化財保護審議会に諮問答申、あるいは教育委員会の意見、こういったものを踏まえて総合的に区として出した方針ということで、今回この取扱い方針（案）ということで示したものでございます。
白井委員
都合よく説明するとそうなるんだよね。私が聞いているのは一番初めの部分、現地保存としましたと言うので、何でそうなんだと聞いているんだよ。そのときには移築できませんと言ったんですよ。移すのは無理ですって、現地にしか保存できませんという話だったんです。文化財的価値も薄れるって、そういう話だったんですよね。その決定ってどうやったんですか。どうしてそんな結論になったものが、今回の変更は分かりました、改めて調査したわけでしょう、専門家の意見を聞いたというんでしょう。建物の移築に関しても聞いた。文化財についてもさらに検討してというので審議会までわざわざやった。前回まではやっていないわけですよ。文化財審議会のほうで、移築しても保存しろって、できれば公開をって丁寧に書いてある。公開方法まで書いてあるじゃないですか、レポートの中には。これを受けて教育委員会が決定した。最終的に区としてどうするのかというのは、これを受けてなわけでしょう。その今の話のやつは聞きました。それも分かります。
だけど一番初め、何で区は現地保存というふうな結論になったんですか、誰がどうやって決定したんですか、ここを聞いていないんですよ。この変更があったことに対して区はどう考えているんですかと聞いているの。
高橋企画部長
今、委員から御指摘がありましたとおり、現地保存を区として決定した、そのときの前提条件として区は、少しでも動かしてしまうと壊れてしまうということの前提で判断をしてございました。その後、調査をする過程の中で曳家の可能性も技術的には可能であるということが判明したため、先ほど企画課長が説明した内容につながっていくということでございます。
現地保存を決定したときの前提条件の徹底的な検証というところに欠けた状態で、そこが前提条件であるというふうに捉え判断したことについては、区として判断が十分でなかったというところがあったかというふうに認識してございます。
白井委員
全く詳細な調査をしてこなかった、だけど結論は現地と導いたという話ですか。もう一回確認します。
高橋企画部長
現地保存を決定したときの前提条件としては、区としては動かすと壊れてしまうという認識の上で判断をしたということです。
白井委員
どうしてそんな結論になったんですか、現地だって。現地ありきからスタートでしょう。区長がそう言ったからですか。現地保存でスタートという話をしたから、それに沿う形で区は整えたという話なんですか。
高橋企画部長
区としては、文化財的価値のある門について保存するということを考える中で、動かすということについてはできないということで、現地保存ということを前提に校舎の配置等を考えていたというところでございます。
白井委員
長々とやっていて申し訳ないんだけれども、要は方針の転換なんてもんじゃないと思っているの。ちょっとシビアな言い方をしますね。区長が現地だとおっしゃったから、それに沿うような形で役所として物事を考えていった、組み立てた。詳細な調査をしたら、いや実は違ったという結論になっているんじゃないですかって話をしているの。慮ったような結論ありきからスタートしていませんか。それを、ずっと議会に同じことを説明してきて我々は判断させられてきたんじゃないですか。私もその説明を聞いてきたから、ずっと。移築したら壊れるんだと思っていましたよ。できないんだと思っていましたよ。それしかできないと言ってきたんだから、区が。話が全然違うじゃないですか。正直言うと遺憾ですよ、こんな話を聞かされると。結論がどうこうじゃないんですよ。役所が何でそんな説明をしてきたんだというところが一番腹立たしいんですよ。その意思決定といい、本来であれば今回のようにちゃんと教育委員会にもかけて、文化財的なところで文化財保護審議会にもかけてってやるわけでしょう。学術調査もやって、専門家の意見もきいてって、これが普通なんですよ。逆に言うと、何でこんなことをやってこなかったんですか。案の定、結論全然違うじゃないですか。さらっと報告していますけど、本当は、もうはっきり言いますよ、区の謝罪からスタートじゃないですか、これって。これまで説明してきたことと違うじゃないですか――と思う。
それから受け取った上で、じゃあどうやって保存の方法だとか学校の在り方だとかというのを考えていくというところなんです。スタートからこじれている。この間ずっとこじれさせていたのは、逆に言うと、私、区がきちっと説明してこなかったからじゃないですか。それをみんな分かっているから、最終的にどうするんだってずっと問われてきたわけでしょう、議会で。現在区として検討中だと言ってきて、それでこの御報告じゃないですか、さらっと。違いますかね。本当に疑問よ。何で初めできないって言ったんだって。詳細な調査をしたんじゃなくて、詳細な調査をしなくて、じゃあ何でできないと言ったんだって、その理由ですよ、そこが一番疑問。その方向転換というか、もはや初めのスタートから違うに当たってどうしてこんな結論に導いたんだって。詳細な調査をしたからじゃないんですよ。こうなることは分かっていたんじゃないですか、逆に言うと。だからずっと引っ張ってきたんでしょう。違いますかね。
これはあれですか、区長に言わせると、職員が忖度したんですか、それともあれですか、区長がこうやれというところからスタートしたんですか、どうしてこんな結論になっているんですか。もう一回確認だけしておきます。
高橋企画部長
区長ということではなく、区としての認識が、その現地保存ということを判断をした時点では、曳家ができないということに立って検討し、その当時の結論を出したということです。
今、委員御指摘のように、調査、そして文化財保護審議会への諮問ということを経る、その上で判断するべきであったということについては御指摘のとおりと思いますけれども、これまでの経過としては、その部分については踏む前に現地保存、要は曳家等、動かすことはできないという前提の下で判断をしてきてしまったというところでございます。
白井委員
もうやめようかなと思ったんですけど、それは私は分かっているんですよ。だから一番は、何でこんなにこじれたかというと、これは議会側から再調査しろというのでやったわけでしょう。初めからそれをやってくださいよ、詳細なチェックをした上でのスタートでしょうって。答弁何かありますか、大丈夫ですか。
意思決定の在り方、政策決定の在り方が非常に不透明だと思う。それに対しての説明のデータも整っていなかったと、そこですよ、一番反省を促したいと思っています。足りなかったというだけじゃなくて、これは本当に反省してくださいよ――と思います。これはピンポイントでこの問題を挙げていますけど、ほかにもあり得るかなと思っている。どうも政策決定の不透明なところがある。これは全く方向が変わっている、初めのスタートから。あり得ないと思うんです。答弁は繰り返しになるでしょうから、反省を、猛省を促しておきます。答弁があるんだったら一応お聞きしておきますけど。
白土副区長
委員おっしゃるとおり、初動というか、最初に現地保存と決定した過程において、しっかり調査を尽くし、文化財保護審議会の意見も聞いて決定すべきであったというふうに思います。その点、議会の議論の混乱を招いたということに関しては大変申し訳ないというふうに思っております。今後、政策決定過程の透明性を確保していくに当たって必要な手続、必要な調査、これをしていきたいというふうに考えております。
小林委員
大分長くなったので二つだけ聞きます。１点目、３番の中野刑務所正門取扱い方針（案）についてということで、私はあえて表門と言わせていただきますけれども、この中に、旧法務省の敷地の中、敷地の内側であればいいというふうに、要するに刑務所の正門、表門であったものが、その周りを含めた敷地の中であれば移設をしてもいいというふうに出てきたのは、どういったところから出てきたかは承知されておりますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
その文化財保護審議会の中でも、曳家をする場合でも真正性を重視して、その刑務所の敷地内で保存をするということで、その保存の在り方ということで示されたというふうに認識しております。
小林委員
確認ですけど、刑務所のあった敷地と刑務所の門、塀で囲われた敷地とその周りにある敷地、表門よりも南側、西も東も含めて、そこってここで言うところの矯正管区の敷地なんですけど、つまりこの表門は、正門は、刑務所の中の塀で囲まれた中に移設の計画をされているものではないと思われるんですけれども、それでもいいということになっているんですか。要するに刑務所の周りの敷地でもあの辺一帯であればいいよ、旧法務省の敷地の中だからいいよ、そういう答申ですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
答申は、旧中野刑務所敷地内での保存を図り、旧位置に何らかの表示をすることが必要であるというふうに言われております。
小林委員
さっき言ったように、門を含めて塀で囲われた中ではないところに移設されるように思うんですけども、その辺、文化財保護審議会できちんと議論されているのかな、そしてそういうことを踏まえた上で――そういうことというのは、つまり敷地の中で、拡大された敷地の中でもいいよとなると幾らでも移設ができちゃう話なので確認をさせていただきました。文化財保護審議会の中でもそこが十二分にきちっとした文言になっていないということかなというふうに思います。
二つ目に聞きます。財源の確保ということで、教育債の償還財源について、現平和の森小学校の売却益を充当するというふうにあります。私が以前総括質疑で聞いたときには、一般財源で買い戻したときに、それぞれ事業を行うとき、学校は学校、教育の財源で、教育費で、道路は道路でというふうに答弁を受けています。初めてここで売却益でということが出てきました。要するに私がもらっていた答弁と違う報告がなされているんですけれども、この辺はどうしてこう変わったんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
用地を再取得すると、買い戻しをするといった場合に起債をするといった考えになりますけれども、その起債はするんですが、それの財源ということで、償還財源ということでこのような考え方をお示ししているというところでございます。
小林委員
買い戻すときに、それぞれの事業用地で買うというふうに聞いているんですよ。これは全部道路も門の来るところも、道路というのは地区計画道路ですよね、道路予定地というのは。そして学校の計画されるようなところ。道路は地区計画道路を挟んで東側の広いところと、門が移設される小さいところ、それぞれ用途が変わってくる。そうしたときにもそれぞれの用途に合わせて賄われるというふうに聞いていたのが、これは一発全部売却益というふうに見えているんですけども、いつそういうふうに変わったんですかということを聞きたいんです。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
道路用地については、その売却の財源とするという考えではなくて、まちづくりに係る補助金等を確保するということとしておりますので、そこの地区施設になる部分は別途ということになります。それ以外の学校用地としているところについては、この財源を充当するという考えです。
小林委員
そうすると、門の移設される先も学校用地ということでいいですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現時点では学校西側ということになりますけれども、学校用地ということで取得するところで今は検討しているところでございます。
小林委員
そうすると学校用地の中に学校を建てますよ、そして道路を挟んだ西側についても学校用地の中に門を移しますよ、そして移された門は保存に当たっても学校用地の中で保存していく、そういったことで考え方はいいんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
門の公開ですとか活用といったことについては、さらに保存活用計画を策定していくという考えでございますので、その中でその門であるとか敷地の扱いについては整理をしていきたいという考えでございます。
小林委員
その上で、この移設に関わる約４億９,６００万円というのは、これは学校敷地内の曳家に関わって、これも教育債で賄われるものなんですか。それともそのほかの財源で賄われるものなんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
起債する際には充当できる範囲がございますので、恐らくこの文化財の曳家といったものはその起債の対象にはならないというふうに考えますので、それ以外の財源を確保する必要があるというふうに考えております。
小林委員
そうすると現平和の森小学校の用地の売却益ではない、一般財源から改めて４億９,６００万円を曳家に関わって賄っていく、そういうことでよろしいですか。つまり一般財源というのは、区のそのほかの財源、要するに特定財源がないのでそういう考え方でいいんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現時点では特定財源というのはございませんので、一般財源ということになろうかと考えています。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、３番、クラウドファンディング事業の今後の展開等についての報告を求めます。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
クラウドファンディング事業の今後の展開について御報告申し上げます。（資料４）
まず、１番、ＧＣＦとなっておりますけれども、ガバメントクラウドファンディングでございます。この運用実績でございます。
（１）にございますとおり、この新型コロナウイルスの関係で寄付金を募集したところでございます。この寄附につきましては、（３）にございますとおり、件数としては２２件、寄付の金額としては１７４万円ということの寄附をいただいたところでございます。運用の結果でございますが、目標額達成というのは難しかったわけでございますが、一定の寄付があった、また区民による寄付の割合が高かったといったことがございました。このクラウドファンディングによってＰＲ効果といったことも認められるかなというふうに思われますので、今後の活用ということで、この２番以降で示したものでございます。
２のクラウドファンディング事業の今後の展開ということでございますが、区民等の区政への関心や区の取組への理解を深めるとともに、区民のシビックプライド醸成につながることが期待できるということで、このクラウドファンディングとの親和性の高い事業については積極的な活用を図りたいと考えております。
まず、この目的ということでございますが、この活用をすることで財源の確保というものもございますが、ＰＲ効果が高いといったところから、区への関心と取組への理解を深め、区民のシビックプライドの醸成を図るといったことを目的としております。
（２）で期待される効果ということで、財源の確保、ＰＲの強化、区民の参画促進、シビックプライド、こんなようなことが考えられるものでございます。
（３）の活用事業の考え方でございますけれども、まず必須条件ということで３点掲げてございます。区の政策課題に関連するもの、区民の共感を呼ぶ内容であること、それから当該事業の実施が担保されているということ。これに加えまして個別の要件ということで、区民や地域に貢献するもの、区民や事業者と連携・協力しているもの、それから事業の拡大や新たな展開が期待できるものといったことで判断をしていきたいというものでございます。
目標額、募集期間については、その事業に応じて設定をしてまいります。
運用の方法でございますが、事業ごとにこのクラウドファンディングを実施しますけれども、現在ふるさと納税で活用しております「ふるさとチョイス」によって運営をしていきたいという考えでございます。また、寄附者に対しましては記念品の進呈等を検討していきたいというところでございます。また、特定目的基金は当面創設せずに、一般会計の歳入として計上していきたいというところでございます。
次に、３番のシティプロモーション事業助成への活用ということでございます。このシティプロモーション事業助成につきましては、本年６月にこの考え方を明らかにし、この助成の募集を行ったところでございます。１９事業の応募がございましたけれども、こういった事業者の支援になるとともに、この要件を満たすということで、シティプロモーション事業の助成についてこのクラウドファンディングを活用したいというふうに思っております。
この事業については、今御説明したようなクラウドファンディングの考え方に基づきまして進めていきますけれども、この実施を、（３）にございますけれども、本年度のシティプロモーション事業助成について試行的に活用していきたいというふうに思っておりますし、本格活用については来年度、令和３年度に行っていきたいというふうに考えております。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
この２のクラウドファンディング事業の今後の展開の中で、ガバメントクラウドファンディング事業との親和性が高い事業ってどういう意味、「親和性が高い」ってどういう意味なんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
このクラウドファンディングについては、ＰＲ効果ですとか区民の参画、シビックプライド、こういったものの効果があるというふうに認められますので、今回の報告の中身でしたら、まさにシティプロモーション事業の助成といったものということで捉えております。
大内委員
シティプロモーションというのがいつの間にか入ってきているんだけど、もともとシティプロモーションをやるためにこのガバメントクラウドファンディングをやったの。もうセットなの、これを見ると。ガバメントクラウドファンディングをやって集まったお金をどうしようかというんじゃなくて、最初からシティプロモーションでこれを活用しますよということだったの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
そのクラウドファンディングの運用といったときには、初めからシティプロモーションということで想定していたということではございませんが、今回このコロナの関係で実際運用してみたところ、そのＰＲ効果ですとか、区民のシビックプライドといったことが認められるだろうということがございました。そうしたときに、現在取り組んでいるシティプロモーションの事業、これについては、このクラウドファンディングを活用することによってより効果的な取組ができるのではないかということの考えでございます。
大内委員
だから、最初にこの今後の展開で「親和性が高い事業については、積極的に活用を図ること」と書いてある。でも、もう次を見るとシティプロモーションに使いますよって書いてある。検討していないんじゃないの。親和性が高い事業と書かないで、シティプロモーションに使うって最初から書いてあれば分かるけど、最初にこういうので使っていきたいと、ずっと読んでいくと三つ目にはシティプロモーションに使いますよって、ちょっと話が出来過ぎていないか。親和性の高い事業を積極的に図っていきたい、そこで終わって、それを検討したらシティプロモーションがいいんじゃないかという話だったら分かるんだけど、もう話が出来ちゃっているじゃん、これ。言っていること、分かる。最初にこういったものに使っていきたいと書いてあって、でも後ろを見ていくとシティプロモーションに使いますと――ちょっと結論が早過ぎないか。シティプロモーションに使うのが悪いとか言っているんじゃないんです。ほかに親和性の高いものというのは検討していないんですかという話になっちゃう。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
もともとクラウドファンディングを導入するに当たって様々な活用といったことは考えたところでございます。実際、１の運用実績にあるとおりコロナの対策ということで寄附を募ったということで、一定の効果は認められたということがございます。今後の展開に当たっては、このシティプロモーションだけではなくて、他の活用ということも考えられるかとは思いますけれども、現時点では、今後の活用ということで、まずシティプロモーションといった事業に活用していくといったことが効果が得られるのではないかという考えでございます。
大内委員
いや、だから、最初に親和性が高い事業については積極的な活用を図っていきたいと書いてあって、もうその次にはシティプロモーションに使いますと書いてあると――これは初めての報告だから、もうちょっと、親和性の高い事業って幾つかあるんですってあって、その中で今回シティプロモーションというものを中心でやっていくと書いてあれば分かるんだけど、そういうのではなくて、いきなりシティプロモーションと書いてあると、最初からシティプロモーションでクラウドファンディングをやったほうがよかったんじゃないのという話になるわけだ。何かいかにもそのために最初からこれをやったんじゃないのって。行って戻っちゃうよ。さっきの話は、別にシティプロモーションを前提にクラウドファンディングを始めたわけじゃありませんって言ったわけじゃない。でもこれを見ると、クラウドファンディングで集まりました、シティプロモーションに使いますよって言っちゃうと、ちょっと早過ぎないか。親和性が高い事業について使っていきたいというところを述べられているけど、その次を見るともうシティプロモーションありきになっちゃっているんだよ。分かる、ちょっと早過ぎないか。だったら最初からシティプロモーションでクラウドファンディングやればよかったんじゃないの。そうすれば区内の人も寄附できるわけじゃない。ふるさと納税はできないわけじゃん、区内の人は。そこまでちゃんとできたんじゃないの。いや、そういう前提じゃありませんって言っているのに、もう前提じゃないか、これ。本当に検討しているの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
クラウドファンディングを始める時点では様々な可能性を検討したところでございます。並行して、今年度そのシティプロモーションの事業助成を行っていく中で、このクラウドファンディングとシティプロモーションの組合せによって相乗効果があるだろうと考えておりましたので、初めからシティプロモーションがあってクラウドファンディングを導入したということではございませんで、今後も親和性の高い事業といったことについては様々な活用を考えていきたいというところはございます。
大内委員
繰り返しになるけども、タイミングが早過ぎないか。お金が集まりました。親和性の強い事業だとかを検討していきますというのじゃないの。お金がこれだけ集まりました。目標額に比べてちょっと少ないですが、これはシティプロモーションが親和性高いから使いますと言っているようなものでしょう。ちょっとそれを見ると、最初からシティプロモーションに使うために集めたのかってなるじゃん。これは８月２９日でしょう、終わったのが。その後、９、１０、１１、間にこんな話、シティプロモーションがいいという話にしちゃったの、何の報告もなくて。別に使っちゃ悪いと言っているんじゃないよ。もうこれありきに見えちゃうよと言っているの、ここまでタイミングよく出されちゃうと。だったら最初から、クラウドファンディングをやるときシティプロモーションに使いますってやったほうがよかったんじゃないの、その辺はどうですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
シティプロモーション事業については、当初組み立てた時点では、特にクラウドファンディングということで募集するということは考えていなかったわけですけれども、実際に１回運用してみたところでは効果の可能性があるということでございました。今後のシティプロモーション事業への助成の活用ということについて、早いのではないかという御指摘もございましたが、実際に実施するタイミング、そういったことについてはさらに検討していきたいというふうには考えております。
大内委員
だから違うの。２のところに活用事業の考え方も述べられていて、３になると、これはシティプロモーションに使いますよってもう出ちゃっている。この間に何かいろいろな検討したという報告もなくてこうやって出ちゃうんだったら、最初から今回のＧＣＦ、ガバメントクラウドファンディングはシティプロモーションのためのクラウドファンディングですってやっちゃったほうが分かりやすかったんじゃないのって、そのほうがむしろお金が集まったかもしれない。ただ上に書いてあることが、何でこれがシティプロモーションなんだって言えばそうだし、ほかにももっとたくさんあるでしょう、上の条件に合うものが。それが何でシティプロモーションしか出てこなかったの。そうすると、分からないけど、シティプロモーションをやるから運用は企画部なんだとか、もうケツが決まっていて決めていたのかというふうに見えちゃうんですよ。シティプロモーションにこうやって使うから、じゃあ運用は企画部だよなって言い切っちゃって、運用は先に企画部と入れて、それからというふうに見えちゃうよ。これは企画部が運用するって言って、実際やるところが教育委員会だったらどうするの。たまたまこれは一緒なのか。シティプロモーションありき、そういうふうに見えちゃうぞ。だったら最初からクラウドファンディング、そういう目的で集めたほうがよかったんじゃないですか。まだ認めませんか、私が言っていること。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
いろいろ御指摘いただいたところがございまして、初めからシティプロモーションとの連携、その辺りを出していくというやり方もあったであろうというふうに思っています。クラウドファンディングの活用を検討している段階では、シティプロモーションだけではなくて、ほかに公益活動ですとか、そういったことの可能性はどうだろうかといったことも検討はしたところでございます。その検討の過程というか、シティプロモーション事業の助成への活用といったところの経緯がちょっと見えにくかったということは御指摘受けたところだというふうに思っていますので、示し方については十分配慮していきたいというふうには思っております。
大内委員
歯切れが悪いんだよ、どっちなの。シティプロモーションを最初からありきでやったと、ただ結果的にそう見えるぞって、これを見ると。いろんなものも検討しましたということもなくて、こういったことに使っていきたいというのが出てきている、次に見るとシティプロモーションに使いますって、書き方がちょっとおかしくないかって言っているの。分からない、言っていること。だったら前段は要らないわけだよ、もう。最初からシティプロモーションに使うために、この今後の展開を考えたんじゃないのって取られちゃうぞ、こういう書き方をすると。別にシティプロモーションに使っちゃ駄目だとか言うんじゃないの。だったら最初からシティプロモーションでクラウドファンディングをやったほうが早かったんじゃないか、これを見ると――と思われちゃうよ。広聴・広報課長、どうなんだよ。
高村企画部広聴・広報課長
企画部から説明しているとおりでして、３月に、以前に、昨年度の総務委員会でもこのクラウドファンディング事業については各委員から御意見をいただいていて、考えがまだ全然できていないねというところがありました。それで、今回企画部サイドでこの新型コロナウイルス感染症対策のガバメントクラウドファンディングをやった結果、いろんな問題が明らかになったので、その整理をしていく中で、うちのほうの事業助成で使いたいなというのがあって、その整理の過程の中でこれを試行的にやれないかという話をしたところでございます。確かに大内委員御指摘のとおり、これありきのように見えると言われればそういうところはあるんですけれども、実際にはプロセスとしては全く違って、委員会の御指摘を受けながらなかなか整理できなかったものを、企画部でクラウドファンディング事業の整理をした中で、このシティプロモーションで試行したいというふうなところでございます。
大内委員
だから新型コロナウイルス感染症を乗り越えるのをテーマにして何でシティプロモーションなのって出るじゃない。医療とかだったらまだ分かるよ。新型コロナウイルスでシティプロモーションをやると新型コロナウイルスが減るのかとか、感染症対策になるのかと思っちゃうじゃない。だからちょっと無理やりつけているように見えるんだよ。新型コロナウイルス感染症を乗り越えるのをテーマに、区内事業者がそういうことでやっていくということはあるかもしれないけど、それをシティプロモーションでやっていると言われればそうなの。シティプロモーションをそういうテーマで区で何かやっているかもしれないけど、それがよく分からないよ。シティプロモーションって、ほかのイメージがあるから。無理やりこじつけているように見えちゃうから、もうちょっと丁寧にというか。だったら最初から本当にシティプロモーションでやったほうがよかったんじゃないかって思う。そのほうがお金が集まったんじゃないのと思いますので、まだありますか、どうですか。もう最後でいいです。
高村企画部広聴・広報課長
書き方としてそのように捉えられるようでしたら企画部サイドとして十分じゃなかったと思います。この新型コロナウイルスの結果を踏まえてクラウドファンディングを少し整理しようということでこの考え方を整理して、その中で我々としてもシティプロモーションに使ったほうがいいんじゃないかというのが本当の実際のプロセスではあるんですが、委員御指摘のとおりシティプロモーション事業ありき、また新型コロナウイルス感染症対策との関係というのがこの資料だと見えづらいという点はありましたので、その辺については整理が十分でなかったと思います。
白井委員
１点だけ聞きます。これまでクラウドファンディングについての報告は何回かあったんですが、先ほどの話だと全くこの根本的な考え方が出来上がっていないという話だったんですけど、出来上がっていない報告を何回か委員会に頂いていたのかなって思ったところです。
その出来上がっていない中の報告の中にこれまで何て書いてあったかというと、運用方法について、特定目的基金を設立すると書いてあった。今回はしないと書いてあるんですよ。なぜこんなに１８０度変わったんですか、これについて説明をお願いします。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
実際、特定目的基金を創設するということになりますと、その時点でのいただいた寄付、それが次の年度になる――次の年度というか、それ以降の課税になるということもございます。今回のこのクラウドファンディングについては、頂いた寄付、それを当該の事業に充当していくのがよいのではないかということで、このような考え方を示したということでございます。
白井委員
今の話だと一般会計でも一緒でしょう。だって、そこに充当したのに年度超えたら一緒じゃない。特定目的基金から一般会計に入れたら年度を越えても大丈夫という説明だったんですけど、全然納得いかないんですけど、話が違いませんか。むしろいろんなものが入っているから余計会計が複雑になるというか、見えづらくなるというところでの話じゃないですかね。
当初の中では、ほかのものと分からなくならないように、頂いた寄付はこれなんだって、逆に言うとそれしか使えないというお金なんですよって言うために置いておくと言ったんですけど、今の話だと年度を越えても大丈夫なようにと言うんですけれども、全然納得がいかないんですけれども、もう一度お願いします。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現在、例えばふるさと納税にしても、事業については充当している、特定財源ということで扱っていたりします。このクラウドファンディングにつきましても、やった事業の特定財源ということで充てていきたいという考えがございますので、今回コロナでやったものについてもそういった考えを持っているということでございます。
白井委員
要はここなんです。元に戻すと、ほかのものに使える余地が見えてくるというところが曖昧になりませんかというところなんですよ。本来は、かくかくしかじかでクラウドファンディングをお願いしますと言っておいて、預かったお金は実は色がついていないで何でも使えるものに入っていますよとなると、そもそも募集したお金と使い道が違うということがあり得るので、そういうところを襟を正すんだといって準備すると言ったわけでしょう。だからちょっとその辺が曖昧にならないかなっていうところが気になっているんです。全くやらないかというと、運用状況を検討した上で基金の設立について検討するというから、一体どっちなんだということになるんです。ここは今日のところはこれ以上やりませんけれども、いわゆるお金の使い方、せっかく寄付していただいたやつなので、曖昧にほかのところに充当するなんていうことがないように。
ただ一方、目的金額を越えてしまったもの、これはどうしますか。設定金額があったものは、本来はそれ以上になってしまうとお返しするというと、それは膨大な作業になるし、なかなか分からなかったりするものもあると思う。だからこの辺の整理の仕方ってあるかなって思います。
検討課題なので宿題としておきますけども、ここは大きく違っている点なので、逆に言うと、説明のときに、ここは変わりましたよと御説明いただくと分かりやすかったなと、最後までざっと読んだ上で何か違和感があるなと思ったのでちょっと聞きました。感想にしておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、４番、庁内情報テレワークシステムの構築状況についての報告を求めます。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
それでは、お手元の資料（資料５）に基づいて御説明いたします。
まず、区は、新型コロナウイルスの感染症対策や災害時の対応として、また働き方改革を進めるためにテレワークの環境整備を準備しているところでございます。それにつきまして、５月の補正で予算計上をお願いしたときと状況が変わったところがございましたので、今般御報告をさせていただきます。
まず１点目、導入スケジュールの見直しでございます。テレワークシステムにつきましては、５月の臨時会での補正をお願いしてございまして、６月から構築を開始し、１０月の運用開始を目指していたところでございます。しかし、世界的にテレワークの需要など急激なＰＣの需要が沸騰したということもございまして、ノートＰＣの供給不足が発生しておりました。それによりましてスケジュールの遅延が発生しまして変更を余儀なくされたということがございました。また、今年の１０月になりますが、地方公共団体情報システム機構、通称Ｊ－ＬＩＳと呼ばれているところ、マイナンバーカードを発行しているところでございます。そちらから、自治体テレワーク推進の実証実験事業の提示がございました。その導入の方法につきまして検証しましたところ、性能や価格の面からより効率的であるということが判明したということがございましたので、その導入可能性を踏まえまして構築スケジュールを見直すことといたしました。
システムの導入イメージでございますが、恐れ入ります、Ａ４横の別紙を御覧ください。当初補正を計上してお願いしていたときは、中野区のテレワークシステムを、この用紙の真ん中にございますインターネットデータセンターの中にサーバーを構築して創り込むということを想定してございました。今回実証実験で提示されているシステムでございますが、サービス利用という形で、自宅等の下のところに、自治体テレワークシステムｆｏｒＬＧＷＡＮというのがございますが、こちらのシステムを他の自治体と共同で利用する、そういったシステムでございます。また職員の自宅等から、テレワーク用のパソコンとございますが、実証実験の前、当初の予定では、これは職員の私物パソコンを想定してございました。また、私物パソコンが使えない職員のためには、別途供給するものを若干用意するということを想定してございました。今回はサービス利用になりますので、インターネットデータセンター上にはシステムの入口、それからログを管理するそういった仕組みを構築するということで、従来考えていたものよりかなり小規模の構築作業になってございます。
恐れ入ります、本紙のほうにお戻りください。３番の今後のスケジュールでございますが、今月、１１月、そういったシステムの調達準備を現在しているところでございます。また、Ｊ－ＬＩＳの実証実験が今月下旬に採択の可否が分かりますので、その結果を待ちまして、テレワークシステムの入札、ＰＣ等の入札、それから契約事務を来月行っていく予定でございます。また、２月には試験運用の開始を予定してございます。試験運用を１か月した後、３月中には正式な運用の開始を始めたいと考えてございます。
参考のところでございますが、先ほど申し上げました自治体テレワーク推進実証実験事業でございます。自治体へのテレワークの仕組みが求められているということがございまして、Ｊ－ＬＩＳのほうでサービスを組み立て、それを広く自治体に使わせるということで、来年度末、恐れ入ります、裏面になります。今年の１１月２４日にシステムが稼動いたしまして、来年度、令和３年度末まで、３月３１日まで実証実験として自治体に無償で使わせるということでございます。また、その実証実験後のシステムの利用については現在のところ未定ということでございます。
費用でございますが、実証実験中はシステムは無償でございます。ただし端末、ＰＣと、それから職員の自宅からのインターネット接続回線は参加団体での用意が必要となるものでございます。また、データセンターから庁内の接続につきましては、ＬＧＷＡＮ回線と既にある回線を使用することを想定してございます。
御説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
内川委員
今の報告というのは、５月に通った補正予算の報告ということでよろしいですか。それの説明ということでよろしいですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
５月に補正で予算計上をお願いした部分につきまして、当初と変更がありますので、その御報告でございます。
内川委員
当初と変更があった、一旦通した補正予算を変更したということですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
目的に変更があったということではなく、システムの構築方法に若干の変更が生じたということでございます。
内川委員
要するに変更したんでしょう、若干とかなんとか言っているけど。早い話が、内容が変わったんでしょう、そういうことだよね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
内容につきましては、テレワークシステムの調達というところでの変更はございません。サーバーの構築かサービス利用かというところで変更があったものでございます。
内川委員
５月の補正の段階では、新しく調達するものは５０台、あと３００台については職員の自宅のパソコンを使用する、総額として１億３,０００万円、こういう内容だったんだけれども、今、変更はないって言ったよね。これは５０台なのね、買うのは。一旦これは通したんだから。そこは全く変更はないと言ったよね、総額も。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
台数につきましては、現在精査中でございます。
内川委員
５０台買う、総額１億３,０００万円、それは変わっていないのね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
ＰＣの調達につきましては、当初の補正では職員の自宅のパソコンを使うことを想定しておりました。ただ、職員の自宅のパソコンにソフトウェアのインストールが必要になるということもございまして、現在そのＰＣの運用については精査をしているところでございます。
内川委員
これはきちんと精査してから報告するべきじゃないの。今、精査中、精査中って。それは報告になっていないじゃん。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在想定しております調達台数ですが、２００台を想定してございます。（「休憩」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後４時３９分）
委員長
再開します。
（午後４時４３分）
内川委員
補正といえども予算ですよ、これ。一旦決まったものだよ。議会側としてはそのとおりにやってくれればいいわけ。今の話を聞いていると、買う台数も変わってきた、報告の中には、スケジュールの変更を余儀なくされた、構築スケジュールを見直すこととした、中身が大分変わっちゃっているわけ。ということは、一旦５月に決まった補正は減額して出し直す、それがルールだよ、議会の。そこはどうなの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
当初の補正の目的であるテレワークシステムの調達そのものが変わったわけではございませんので……（「目的に金をつけているわけじゃないんだよ。目的にお金をつけているわけじゃないからね」と呼ぶ者あり）やり方がサービスの調達ということに変わったということで、現在試行でやらせていただきたいと考えております。
内川委員
目的が変わっていなければ内容を変えちゃっていいの。予算ってそういうものなんですか。財政課はどう考えているの。財政課はどう思っているの、これ。
森企画部財政課長
一般的な補正予算の考え方といたしましては、当然それぞれの必要な経費、こういう形でやっていくということで積み上げをして積算をし、御提案をしているところでございます。ですので、一般的な話になりますけども、当然それをベースに事業のほうは執行していくべきだというふうに考えています。（「だからいいのか、悪いのか」と呼ぶ者あり）そこから大きく、いわゆる積算のやり方とかお金の執行の仕方を変えるということになるのであれば、当然先ほど内川委員からあった形での提案の出し直し方というのも当然考えられるとは思います。
内川委員
大きくても小さくても変えちゃ駄目なんですよ、内容は決めたとおりにやるの、それがルールでしょう。そんなことを言ったら何でも変えられちゃうよ、目的は変わっていませんからって。そんなのでいいんですか、財政課長、もう一回答えてよ。
森企画部財政課長
先ほどと重なるところもありますが、基本的には補正予算で、経費を積み上げ積算をし、どこの節は幾らとかというような形で説明をして御審議、御審査いただき議決をいただいているというところでございます。ですので、基本的なところで、そこから変わってくるといったようなものについては、その趣旨とか、予算の使い方が変わってくるとかいうことについては当然もう一回再精査ということが必要になってくるということで考えております。
内川委員
これは今日の報告をする前に財政課とそこら辺の調整ってしたんですか。財政課がオーケーした上での今日の報告なの。部長も課長もみんなオーケーして、いいか、いいか、やっちゃえ、やっちゃえって、そんなノリでやったんですか、これ。
高橋企画部長
提案した、そして補正を認めていただいた内容に大きく変更があったり、また内容に差異があった場合については、当然にその提案した内容をまた１回下げるということもあり得る話だと思います。一方で、今回の話については、目的については変えていないという先ほどの説明がございました。我々執行をあずかる身としては、より工夫して、効果・効率的にできないかというところも一方で考えねばならないということの中で、今回工夫すべき点があるというふうに考えております。ただ一方で、それを我々の一方的な判断でそのまま進めていいかというと、そうではないというふうには捉えております。ですので、今回についてはその考え方、変わる部分を説明させていただいて、その上で執行させていただきたいと思い報告をさせていただいている次第でございます。
内川委員
部長がそこまで言うんだったら、正々堂々と一回これは下げて、出し直せばいいじゃん。そういう問題でしょう。
高橋企画部長
繰り返しになりますけれども、より効率的かつ効果的に事業執行ができるようにというところで工夫をしている中での今回の内容の変更についての報告です。この形で区としては進めさせていただきたいと思っています。
構造改革のお話がございましたけども、その観点からもより効率的、また金額的にも低いやり方というところを探してきたわけですけども、そういう中で、この方法であれば目的に全く変わりなく効果・効率的な方法ができるというふうに考えているところでございます。
大内委員
いや、僕たちが言っているのは、構造改革を先頭で引っ張る企画部がこういう金の使い方をしているとあまりいい影響は出ませんよ。あなたたちが自ら一番厳しく見なきゃいけないんじゃないの、こういったものは。それが、目的が変わらないからパソコン５０台から２００台にしました。当初３００台予定していました。でも自宅にあるのはなかなか使えないので、やっぱり精査して２００台に減らしました。購入する分が結果的に１５０台増えているわけだ。でも当初の目的は、持っている人は３５０台なかっただろう。だったら３５０台買うために、もう一回出し直ししてお金をつけるべきなんじゃないの、あえて言えば、考え方がその当初の目的を達成するんだったら。それを、取りあえずお金が余った中で何台買えるかなって精査したら、あと１５０台プラス買えた。そういうお金の使い方で構造改革をやろうと言っているの。構造改革を先頭で旗を振るあなたたちが、当初よりお金が、このシステムの何かが変わったから安くなったから、じゃあ本来買う予定じゃなかったものを買いましょうということなんだよ。当初５０台で、システム全部いろいろ構築したりするとかかったということなんでしょう。でもそれが減ったら、普通は１回戻す。そうしないとお金、１回もらっちゃったものはどんどん使ってもいいってことになるんだよ。１回予算ついたものは執行できると。目的は変わってないよって言い張られるとそうなのかもしれないけど、でも構造改革、今日一番最初に説明した中で、そういったものも全部効率的に無駄のないようにやっていくと言っている人たちが、そこが平気でそういうことをやっていると、ほかの部署だって、目的が変わっていないからいいよ、お金――となるよ。ましてその説明を最初にしない。ここの中にも５０台から２００台に変えたという説明は一切ない。ということは大したことじゃないんだ、あなたたちの中では。目的が変わっていないから書いていないわけだ。分かる、目的が変わっていないからいいということで、ここのそういった見直しの中に書いていない、台数。そういうやり方じゃ駄目だと思うよ。
構造改革をやろうと言っているんでしょう。やろうと言っている人たちがそういうこともできないの。あなたたちが、まずそこを自分たちから見直していかないと。お金がついているから、今回予定よりお金かからなかったからこれ買っちゃえってというふうに見えるの。だからそれで構造改革、今日一番最初に説明した構造改革をやります。厳しくできるわけないよ。どうですか、財政課長。それでも財政課長はおかしくないって言っているから、ということはほかの部でも同じことを全部やっても認めるということになるのよ。ほかの部でも同じように、目的が変わっていないからいいんですよ、これ、財政課長のところ認めているでしょう、企画部が認めているんだからうちの部だってやらせてくださいよと言ったときに文句言えなくなっちゃうよ。１回それを見直せと、立ち止まれと、本当に台数が何台必要なのかちゃんと精査しろと。お金の目的がいいんだからお金使っていいですよってならないよ。おたくらが構造改革をやるって言っているんだよ、企画部が先頭になってやるって言うの。その一人が、財政課長もいる、でも財政課長が、今これでいいんですと言われちゃうと、目的が変わっていなければ５０台から２００台に変えていいんですよと言われちゃうと、もうちょっと感覚が違うよ。財政課長、本当に認めるの。あるいは財政課長、私の権限じゃないの。副区長の権限なの。部長の権限なの。あるいは、もうそこのところにお金がついているから担当課長の判断なの。おかしいと思うよ。財政課長か、部長か知らないけど。
森企画部財政課長
予算執行に当たっては適切に措置された、当初の計画どおりに執行していくというのがまず当然の事柄、まず大前提でございます。その中で、限られた予算の中で工夫をして、こういうやり方が、執行の対応の範囲内でということであれば流用するというような考え方もあるわけですが、当然執行の工夫というか、流用するに当たっても、これが本当に必要なのかどうか、当初の考え方について間違っていないか、適切な方法なのかどうかということは、当然財政課においても事前に各部から相談があればチェックをしておりますし、流用に当たっては財政課長協議が必要になっていますので、そういった部分について当然こちらは関与しているということでございます。ですので、実際にそれぞれ執行に当たっては、その都度その都度、当然こちらのほうでしっかり対応はしていくということでございます。
大内委員
いや、答えてないよ。構造改革をこれから先頭になってやっていこうというところが、今年はいいんですよという話じゃないんだよ。もう今からそういうのをちゃんと見ていかなきゃいけないの。５０台から２００台。本来自宅でやろうと思ってもできなかった。でもそれは当初の考え方と違っているわけなんだよ、うちらに言わせれば。補正を組んだときの考え方と。そういうのを、目的が合っているからってどんどんやられちゃうと――じゃあ、ほかの部でもみんなやっているの、それは今までも。なかなか見えないだけで、ほかの部でも、総務部でも普通にやっていますよ、そんなことって言われちゃったら、うちらの立場ないんだよね。目的が変わっていなきゃいいんですよ、お金使って、お金を流用しちゃって構わないですよって。これから構造改革を本当にやるんだったら、流用とかもしっかりチェックしないと難しいよ。振ったお金だったら何でも目的が合ってあればいいよという使い方をされちゃうと、それを自分たちが今やろうとしているんだからね。来年になったら違いますよ、構造改革の基本指針が決まるまでは大丈夫なんですよって話じゃないから。
もうちょっと工夫するか、あるいは議会に説明するんだって丁寧に。台数のことは一言も書いていない、内川委員の質疑の中で初めて出てくる。それは大した問題じゃないと思っているみたいだけど、僕たちにしてみれば大きな問題だと思っている。だってお金の使うところのメインのところがずれているわけだ。パソコンを買うお金、本来システムにいろいろ導入するというところについていたお金がずれるわけでしょう。それはちょっと――その分、使わなくなった分でパソコンを購入しますってここに一言も書いていない。おたくらにとったら、それは目的が合っているから別に書かなくてもいいでしょうということなんだよね。それは構造改革を先頭にやっていく人たちが、考え方がちょっと甘いんじゃない。副区長どうですか。この予算の使い方はいいんですか。
白土副区長
庁内情報ネットワークシステムの構築でございますけれども、当初はこういったＬＧＷＡＮを使った方式、システムというのが、補正予算の議決をお願いした段階では出ていなかったと。当然ＬＧＷＡＮを介したほうが安全性が高い、しかも複数の団体で使うわけですから割勘効果もあると。単独で構築していくよりもコスト的には安くなるだろうということが想定されるわけでございます。
当然予算の議決をいただく段階で一定の積算をして、それに基づいて執行していくのが原則だと思いますけれども、その予算の執行について検討するに当たって、より安い、あるいはより効率的な方法があれば、それによって同じ目的が達成できれば執行機関としてはそういった検討もしていくということでございまして、これについては、そういった面からすると私どもは、よりコストがかからず効率的で、しかもシステムでございますので安全な方法ということで構築したいというふうに考えているところでございます。
ということで、今回については補正予算をお願いしたときに、緊急時でございましたので早くシステムを構築しなきゃいけないということで、その構築の方法についても一定程度精査しましたけれども、その後によりよい方法が出てきたということで、そういった形で構築をしたいというふうに考えてございます。ただその間、議会に対して御説明が不足していたと、それから、この資料についてもそういったところについての御説明が足りないということに関しては大変申し訳ないというふうに思ってございます。
大内委員
ＬＧＷＡＮが悪いと言っているんじゃないの。問題は、５０台のパソコンがいきなり２００台って、ここにも書かれていない、口頭でいきなり言われて、ああそうですかとは言えないよと言っているの。ＬＧＷＡＮ、新しい方式、いいです、それ。それでより便利で安全性があるなら。ただその中で、各家庭で持っているパソコンを本来使うんだったけど、そういうシステムを入れたりすると大変だから、そもそも専用の役所式のパソコンを増やしましょうという説明だったら分かるけど、そういう説明がないんだよ。聞かれて初めて出てくるの、台数のこととか。それはないよね。ということは、言い方悪いけど隠しているような話に聞こえるわけだ。別にちゃんと書けばいいじゃない。ＬＧＷＡＮが悪いと言っているんじゃなくて、このシステムを見れば別にそれはそれで結構です。それはよりよいシステム。ただ、５０台から２００台って、その根拠がないよ。だってどういう項目で予算ついていたの。それについては一切質疑しないで、おたくらが目的に合っているからって使っちゃう。そういうやり方をしていると、予算審議って、目的だけ見ればよくて、何を何台買うなんて関係なくなっちゃうんだよ。
だってそういう使い方、これからの予算審議全てそうじゃないですか。これを２０台買います。目的が合っていれば、こっちの予算を持ってきて、これを５０台にしちゃうんです。１００台にしても、それはオーケーなんですよって言っているんですよ、財政課長が。これから予算書を見るときに、何とかを各学校に１台ずつ入れます。でも気がついたら各学校１０台ずつ入れました。それは目的が、お金が余っているやつ、ほかがなくなったからそれはオーケーなんですって言われちゃうと、うちらが１台入れる、２台入れるとかそういった話をしても全く意味がなくなっちゃうんだよ、それを認めちゃうと。少なくても、もうちょっとどちらも多少そういった気持ちがあって言ってくれればいいけど、胸を張って大丈夫なんですって言われちゃうと、それで行革チームができるのかって本当になるよ。部長はできると言っているけど、目的に合っていると言っているけども、僕は違和感があるし、そういうのっていいのかな。
副区長たちも全部オーケーと言っているから出てきているんだろうけど、当初の補正のときの説明とこれだけ違ったものだったら、そのことをちゃんと書いていないと。書いていないんだもん。それじゃあ、ごまかしているように見えますよ、こういうやり方をされちゃうと。だからこれについてはちょっと納得いかない。それ以上言いようがないよね。財政課長がいいと言えば変えちゃうんだから。僕はおかしいと思うし、これから予算審議するときに必ずこの話はずっと出てくるから。目的が合っていれば台数は変わるんだろ、どうせ、これって。こんな５台だとか１０台だとか一々議論したって仕方ないじゃないかという話になるからね。目的が合っていればいいんですって言い切られちゃうと、そういうことだよ。
これから予算を組んだときの予算を見るときに、こんな台数なんか、話したってどうせ変えられるんですよ、目的のところが合っていればいいんだもん。そういうことなんだよ。そのぐらい重要なことを言っているということをよく分かっておいて。車を１０台買います。でもやったら、車が１００万の経費だったけど６０万円で買えるからあと５台増やしましたと。それは目的が合っているから車を増やしていいんですよと。そういうことなんだよ。そういうことを平気でやっちゃっていいの。いいんですって言っているんだよ。怖いよ、本当に。やっぱりそれ、まして補正で緊急を要するためにやったのに、こういう説明でやりますってちょっとおかしいよ。本当にこれから予算やるときに、目的だけ審議して、台数だとかそういった細かいことの審議できなくなるよ。どうですか、本当にこれはそのまま進める気なの。
白土副区長
委員御指摘の点は重く受け止めたいと思いますが、これに関しては、やはり先ほど申し上げましたとおり、これからランニングコストの面とか、あるいはセキュリティの面とか考えますと、やはりこのＬＧＷＡＮを使った……（「違う、台数のことを言っているの」と呼ぶ者あり）台数については説明が不足し、資料にも欠けておりまして、それは大変申し訳ないというふうに思っております。今後こういうことのないように注意してまいりたいと思いますけれども、これについては、やはりコストの面から見ても、安全性の面から見ても、このシステムのほうが優れていると……（「ＬＧＷＡＮのことは聞いていないから。台数のことを言っているんだからね」と呼ぶ者あり）台数についてもきちっと精査をして、必要な台数を導入したいというふうに思っております。
大内委員
幾ら言っても、これはだって財政課長がこれでいいんですよって言われちゃうと、うちらはもうそれ以上言いようがないけど、企画部長まで、いいですよ、別に精査したからいいですよと。でもさ、当初は違ったわけだから、自宅にあるところへシステムを入れてやろうと、それから変わったんだから。でも、お金の目的は同じだからいいんですよって、それはないよ、そんな乱暴なやり方。副区長も、それをぜひ進めて行くと言っているけれども、僕はそのやり方をすると、今後そういったものに関して全て疑った目で見ていかないと、台数は幾ら言っても仕方ないんだね、目的が合っていれば変えちゃうんだから。そうなるよ、予算やるときに。本当に進めるの。これだけ言っても進めるんだったら、もうそれ以上いいよ。
高橋企画部長
今回の御報告については、現状の検討状況を御報告した上で先に進ませていただきたいということで報告をいたしました。そういう中で、御指摘のあった台数について明記もないような説明ということは本当にお詫びいたします。一方でこのテレワークシステムについては、必要性、また時間的にも早期に導入すべきということでございます。現状の考え方、御説明させていただいた形で進めさせていただきたいと考えてございます。
大内委員
言いたくなかったけど、５月にやって今頃。早く進めたかった、早く進めたかったってさ、もっと言うと、コストのこともそう、来年になるとパソコンの値段も下がるかもしれない、そんなこと言うんだったら。少なくとも今よりは高くならないと思うよ。ここまで待ったんだったら、あと待って新年度予算でしっかりやればいいじゃない。当初の目標の３５０台に合わせたあと３００台を、自宅じゃなくて、みんなに配布してやるということでちゃんと出してくればまだ理屈は通るんだけど、取りあえず目的が合っているからって、今年の金で買えるだけ買っちゃえって、そのやり方は乱暴過ぎるよ。目的が合っていれば関係ないんですって、いいんですって言い切られて、乗せられちゃったらちょっとつらいよね。本当にこれから台数、そういう議論できないじゃない。目的が合っていれば何に使ってもいいと言われちゃえば、ましてそれを構造改革チームをやっている人たちにいいんですって言われちゃうと、予算をつくるの大変だよ、本当に。本当にコストのことを考えるんだったら、絶対これから、４月、５月経ったほうが今よりは多分需要が少し落ち着いてきて安くなると思うよ。こういうのは委員長もどうなんですか、こういうやり方されて。議論できないよ、もう。
高橋企画部長
御指摘のあった補正、５月に認めていただきながら、当初１０月に稼動というところを目途にいたしている中、現時点でこの状況、３月に正式運用ということで遅れていること、そこ自体も誠に申し訳なく思ってございます。
一方で、やはりコロナが落ち着かない状況もございます中、このテレワークシステムについては、在宅勤務の運用の中ではできる範囲を拡大する重要な要素だというふうに捉えてございますし、先ほど申し上げたように、早期に運用をできるようにしていく必要があるというふうに考えてございます。
大内委員
本当に財政課、いいんですね、この使い方。その上が、上司が、部長がそういうふうに言っているからいいんだろうけども、財政課長も目的が合っていれば台数変えてもいいんです、今後もその見解は変えないですね。
森企画部財政課長
予算執行に当たっての工夫ということで、目的を達成するためにこういう効率的な方法が、工夫によって別の形であるということであれば、当然大きな趣旨のところについてずれるということは問題なんですけれども、それに向けて執行していく中で工夫が可能であるということについては一定対応、そこは良とするところかなと考えます。
大内委員
今、大きな趣旨とか言っているけど、じゃあ大きな趣旨と目的、合っているか合っていないか、各部の部長が判断するんですね。今までもそういう形でやってきたんですね。担当課長ですか、担当部長ですか、副区長ですか。目的が合っているんだったらオーケーだと、いつも誰がオーケー出したんですか。僕はそういうことはしていないと今まで思っていたけど、していたんだ、今までも。目的が合っていれば、趣旨が合っていれば。それは誰が決めるの、合っているか合っていないか。担当課長なんですか、部長なんですか。今まで誰がやっていたんですか、それ。財政課長、誰。
森企画部財政課長
予算執行をするに当たって、例えば流用するとか、あるいは別の形でやり方を変えるとかということについて、予算を動かすに当たっては当然財政課との協議が必要になってくるということがまず一点ございます、その検討の過程でですね。最終的には、事案決定の過程においては財政課長の協議を経て、それぞれの課長なり部長が流用等に当たっては決定をしていると、事案決定上はそういう仕組みになっております。
酒井委員
るるありました。議会の議決科目というのは款と項でしょう、財政課長。それを考えると、今回のことに関しては、こういうふうな執行の工夫というのは当然必要だと思います。そこに関しては、何て言ったらいいんですかね、その範囲内では工夫してやっている、そういう理解でいいんですか。
森企画部財政課長
詳細が、これをどういう形で予算を動かすのかというところについてはまだ私、詳細を承知していないのであれですが、今おっしゃられたように款と項が議決科目だということでございまして、それの範囲内で執行の工夫をするということについては、今、委員の御指摘のとおりかなと思います。
酒井委員
違うんです。僕が聞きたいのは、要するに様々、今補正予算で認めたものが変わっているじゃないかという議論があるんですよ。皆さんは目的が変わっていないんですと言うんですけれども、確かに議会の議決というのは款と項なんでしょう、そこから外れているのかどうかというのを聞いているんです。変わったんですかというのを聞いているんです。
森企画部財政課長
当然補正予算で御提案して議決いただいたものについて、その形で執行しているということの部分については目的は変わっていないというふうに……。
酒井委員
そうなんですが――そうなんですが、中身がこれだけ変わったのであれば、やっぱりもっとしっかりと説明をするべきだったんだろうというのは本当に思います。
それと併せて、これは補正予算で、５月の臨時議会で認めてもらったんですよ。それが結局まだ執行ができていない。併せて皆さん、執行の工夫とおっしゃいましたけど、このＪ－ＬＩＳですか、これは１０月１５日に公募を開始したわけでしょう、１０月１５日にその情報が来たんでしょう、その辺りに。そうすると、たまたま皆さんがノートパソコンの供給不足が生じてどうしようと言っておったときにこういうお話が来たんですよ。要するに執行の工夫というか、補正予算の段階でパソコンの供給不足を生じるということが視野に入っていなくて、それからどうしようというふうにやっていたら、たまたまこれが来たところもあると思うんですよ、僕。これを考えると、やっぱり補正予算を、５月の臨時議会でどうしてもテレワークが必要なんだって、１億４,０００万円認めてくださいとやった中では、やっぱりそこの見積もりのところがちょっと甘かったところがあるのかなっていうのは強く思います。ですので、こういう内容が変わった際は必ず詳細にやっぱり説明すべきだと思います、こういうときだからこそ。
それと併せてちょっと気になるのは、テレワークシステムを進めていきますよと言うんですけど、庁内で今テレワークをどうしていくかという考え方ってありますか、つくっていますか。
中谷総務部職員課長
現在ＩＣＴを活用したテレワークの環境はまだ整備されていない状況ですので、アナログ的に、ＩＣＴの活用を前提としない在宅勤務はこれまでも実施してきているところでございます。緊急事態宣言下の４月１０日から実施をしておりまして、当初緊急事態宣言中は、職場のクラスター発生を避けるために職場の出勤率を下げる必要性が高かったということから、在宅で遂行可能な業務が１日分以上ある場合は原則在宅勤務としてございました。緊急事態宣言解除後におきましては、運用基準を一部改めまして、１日分に相当する業務量がある場合は在宅勤務できるというふうにもしてございます。
酒井委員
僕が聞いているのは、今テレワークの考え方って区で持っているんですかって。
中谷総務部職員課長
運用の基準は定めてございまして、現に今でも、かなり件数は減ってきてはいますけれども、大体１か月当たり２００件程度は実際に運用もしているところでございます。
酒井委員
テレワークの基準とか。
中谷総務部職員課長
テレワークというのが、ＩＣＴを活用したものという意味でのテレワークという意味では、まだ環境が整理をしておりませんのでありませんが、ＩＣＴを活用しない形での在宅勤務は現に運用しています。その運用の中で、ＩＣＴを活用したものを実施することは、単純に自宅からパソコン等を使って決裁やグループウェアでメールなどができるようになるだけですので、より自宅で遂行可能な仕事が増えるということですので、そのままの状態でも運用は可能です。ただ幾つか検討課題はありますので、本格運用開始に向けて幾つか残っている課題については検討を進めてまいりたいと考えてございます。
酒井委員
役所というのは個人情報を扱うのが非常に多く、この在宅での仕事の在り方というのはどういうふうな在り方がいいのか、もしくはもう向いていないという人もいらっしゃるわけなんですよね。うちは、これ見ると導入スケジュールの見直しのところに、本年６月に構築を開始、１０月の運用開始を目指していたと。そうであるならば、中野区としての自宅でのＩＣＴを活用した考え方ってもう出来ていなきゃならないんじゃないですか。要するに、庁内いろいろ組織がありますよ、ここの分野に関してはこれはできませんよ、ここはできますよ、これならできますよというのがありますか。あれば資料要求して見せていただきたいぐらいなんですが。
中谷総務部職員課長
業務の内容によってテレワークに馴染むものと馴染まないものがあるというふうには認識はしてございます。テレワークを実施しやすい職場や業務は整理をして、全庁に共有することで、人員配置や事務分担の際に活用することで、特にテレワークの必要性が高く、職員が優先的にテレワークを実施できるようにしていきたいというふうには考えています。
酒井委員
認識はしているけど、そういうものはつくっていないということですか。
中谷総務部職員課長
現在のところはまだ整備はしてございません。
酒井委員
最初は１０月の運用だったんですよ。幸い――幸いかどうか分からないですけど、こういうふうに遅れている中で考えると、やっぱり庁内のこのＩＣＴを活用した在宅勤務の在り方というのは僕はやっぱり考えていかなきゃならないと思いますよ。当初の緊急事態宣言中は職場でのクラスターをやっぱり出しちゃならないという側面があったと思うんですよ。もうそうじゃないと思うんですよね。こういった１億３,０００万円も入れて在宅でＩＣＴを活用する、そういった労働環境をつくっていくんであるならば、ルールであったりだとか様々なことを、僕はやっぱりもう本当は出来上がっておかなきゃならないのかなとは思います。今後そういったことをしっかりと検討していただきたいと考えますがいかがですか。
中谷総務部職員課長
あくまでテレワーク、ＩＣＴ活用をしないものについては現に運用基準も定めてやっているところですので、実施自体はいつでもと言ったらあれですけど、開始はできると認識しています。ただ、実際の本格運用開始に向けて整理しなければいけない課題はありますので、それは速やかに本格運用開始までにきちんと整理していきたいと考えています。
白井委員
まず、予算の行政が行う事業に当たっての裁量の幅に関しては、先ほど来それぞれの考え方があるんだと思います。ただ、やっぱり変更があったら変更があったできちっと報告はする必要があるかなって。正直言うと、もう５月の補正予算なので、遅れているなら遅れているという報告がやっぱりあるべきで、それがないがうえに、中身が変わりましたという話から、いや、目的は変わっていないのでというから、ちょっとすり替わっていて、いやいやいやいや、そうじゃなくて、緊急だったんでしょうって、だから我々もっていうところで話してきたところです。
それでこのＪ－ＬＩＳのやつ、私もちょっと調べてみると、ちょっと面白そうだなとは正直思っているんです。ただし全くこれまでの、いわゆるテレワークで言ってきたとか、いわゆるオンライン会議などの筋合いのものとは違って、これは本来外から入れないと言われていたセキュリティのＬＧＷＡＮに自宅のパソコンから入れちゃうわけでしょう。例えばＵＳＢで情報を持ち出したりとか、メールも一切駄目だと言っていたものが、自宅のパソコンから庁内のシステムにアクセスできていろんな資料が閲覧だとかできたりするという、これはもはや、これまでのいわゆる中野区が情報戦略でどう考えてきただとか、職員の仕事の在り方だとかというところの考え方が完全にがらっと変わる話で、こっちのほうがよっぽど重要だと思っているんですね。
そのシステムの詳細を聞かなきゃというところだと思うんですけど、たまたまうちが遅れてきていて、まだ議会にも報告ないタイミングで、これが１０月１５日から募集を開始したというから、これは既に中野区、申し込んでいますか。違いますか。このＬＧＷＡＮのやつ。だから、裏面にちょろっと書いてあるんですけど、（２）のところ、実験期間のところ、「採択可否の結果通知は１１月下旬頃の予定」というんですけど、これは今月の話ですよね。無料で使える期間が１１月２４日から２０２２年３月３１日まで。この間無料だから取りあえず実験的に使うって。そこからは有料になるんでしょう、恐らくね。なので、そこからどうするかは別途として、ランニングコストを見ましょうと。取りあえずまずはただだから使っておいてと言っていたんですけど。これは申し込んだ自治体が全て入れるわけじゃなくて、中野区は申し込んでいるという話じゃないんですか、既に。違いますか。じゃないと今月下旬にこの通知が届くはずなくて。だから、内容が変わっている上に、さらに既に区は申し込んで結果を待っているという状態の報告ということじゃないですか、違いますかね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まず、スケジュールの遅延に関しましては御報告が遅れまして大変申し訳ございませんでした。委員御指摘のＬＧＷＡＮの事業、Ｊ－ＬＩＳの事業でございますが、こちらにつきましては、実証実験に参加したいということで申込みはしているところでございます。
白井委員
そこじゃん、こんなの。そもそも予算のときに説明してきただとか、うちの情報戦略だとか、区の職員としての在り方だとかというところから大きく変わるわけですよ。駄目と言っているんじゃなくて、面白いと思う。だけど全く違うよ、これって。しかも、なんてことを考えているんじゃなくって、既に手を挙げて、事後報告でしょう、もはや。初めにそこから説明しないと。こんな長時間やっているけど、もはや決定を待っているだけじゃないですか。それに当たってパソコンを今度買いますと言っている話でしょう。それも予算ついているからと言うんだけど。パソコンの話ではなくてシステムの話ですよ、一番に報告しなきゃならないのは。補正予算が通っているからではなくて、これまで区が説明してきていない、いわゆるＩＣＴの情報戦略だとかというところをどうするのかというところが大きく変わっている報告をしなきゃならないんじゃないんですか。違いますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
当初補正予算のときは、データセンター内に自分たちでシステムを作り込むということを想定していたものでございますが、その後、ＰＣの調達が遅れているということもございましたので、その間、いろんなサービス等も調査しているところでございました。その中で、ＬＧＷＡＮのこのシステムは、仮想空間の中でシステムにエントリーできるというようなセキュリティを担保したものということもございましたので、こちらのサービスを利用する形のテレワークの導入を考えたところでございます。
白井委員
テーマがテレワークの状況の報告になっていますけど、違いますよ、これ。中野区の職員のいわゆるテレワークというか、このＬＧＷＡＮを活用した自宅での仕事の在り方だとか、これまで個人情報を扱うがゆえに外からのアクセスはさせない、または持ち帰らせないと言ってきたところが大きく変わるという、仕事の内容が変わる話なんですよ。単純にウェブを通した会議だとかという話とも全然違って、小さく変わったか大きく変わったかといったらめちゃくちゃ大きく変わる話でしょう、そっちをまず話をしないと。しかも申し込んで、結果を待っているというんだったら、話は全然違いますよ、これ――と思います。時間がないのでこれぐらいにしますけど、ちょっとこの報告の仕方があまりにも乱雑というか、飛ばし過ぎ。聞いて、よく読んで、ちょっとおかしいなと思って聞いたら、やっぱりそうですと言われると――ちゃんと報告してくださいよ。今日こんな話、何回もしていますよ、ちゃんと報告してくださいという話を。要望というか、本当にもうお願いしますよ、これ。
小林委員
重なった話をするかも分かりませんけど、この庁内情報テレワークシステムの構築状況についてということで、１、導入スケジュールの見直しの中に、本年６月に構築を開始して１０月に運用開始を目指していたところであるというふうにまずあります。５月の補正予算のときには、５０台のパソコンを新しく買って、３２５人の方々が運用して使っていきますと。３２５人ということは、３５０台じゃなくて、３００台、その５０台は両方があるからということで話があった。そして、それを７月――時系列の話をすると、７月２９日の総務委員会では、テレワークの環境整備については１２月からやっていきたいっていう話があったんだけど、８月２１日の建設委員会の資料では１１月末にやっていきたいと。１０月と出てきたのは初めてなんですよね。私、質疑もしていますけど、１０月という言葉、今初めて出てきている。まず、この１０月というのは最初から決まっていましたか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
当初５月の補正の段階で、もともと自分たちで構築して、できるだけ早くということで、最短で１０月頃になるという見込みでございました。
小林委員
７月２９日の総務委員会で聞いた段階では、その話は一切出てきていないんですよね。１０月とか何月という話は全く。そのときには、今もう方式だとか詳細について詰めていますという話だったんです、７月２９日の段階で。そして８月になっても、９月になってもなくて、結局急に１０月１５日以降開始する、当然事前に情報があったんでしょう。
それにしても、さっき言いましたけど、何のためにテレワークをするのかが先ではなくて、システムを構築することが先、パソコンを買うことが先、そういうスキームだったんですか、この庁内情報テレワークシステムの構築ということについては。もっと言うと、予算上ではテレワーク環境整備についてはそういうことだったんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
もともとテレワークの仕組みでございますが、職員の働き方改革ということもございまして、自宅からファイルサーバーですとか、グループウェアを使えるようにするということがテレワークシステムの当初の目的でございます。そのこと自体は５月の補正の段階から変わってはございません。
小林委員
そのとき人事の体制だとか仕事内容だとかということを私が確認したときに、在宅勤務の取組に関しては、テレワークのそういう環境が整っている中では、４月、５月の中でも在宅勤務というのはもう進めていると、だから環境が整えばさらに進めるって、それはもう得ているんですよ。だけど、５月の段階できちっとしたテレワークの中身がない中で、システムだけ先に、ハードだけ先にどんどんどんどん構築してきたんですかということを聞いているんですよ。そうじゃなかったら、５０台のパソコンが手に入らないなんていう話は、いまだに手に入らないって話はないわけですよね。どこでそういうふうに変わっていってしまったんですか。いつの段階で変わってしまったんですか。５月１日の補正予算では５０台買いますよ、３２５人でやりますよ、３５０台で運用していきますよ。７月２９日の総務委員会では１２月になったら始めますよ。８月２１日の総務委員会、建設委員会では、一月後のもので、一月経っているときの話をしています。そのときには１１月末から始めていきますよ。今日見れば、１０月ですよ。どんどん話が変わってきているわけですよ。さっきは台数の話が一部ありました。台数もだけども、中身の話もどんどんどんどん揺れ動いている。そして７月２９日の段階では、もう細かいことを詰めていますよ、方式も詰めていますよって答弁もらっているんですよ。この間、何の仕事をしてきたの、無駄な仕事をしてきたのって、そういうことを聞いているんです。要するに時間とお金を使って何も結果的にしない、全然新しい仕事をするために仕事をしてきましたということですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
テレワークの仕組みにつきましては、世間の需要というものがかなりあるということから当初はＰＣの調達もなかなかできなかった状況でございました。委員御指摘のとおり、今そちらにつきましては解消している状況でございます。また、テレワークの仕組みそのものも様々なものがベンダー等から売り出されてきておりまして、その中で効率的かつ安価な方法を探っていたというところがございました。
小林委員
ということは、５月の補正が通って、５月丸々、６月、７月２９日の段階でまだ組んでいません。そのときの答弁は、現在方式ですとか設計について詳細を詰めているところでございますというふうにもらっていて、そして７月、８月、９月、結局は５か月間にやったことは何もしていなかったことと同じということですか。新しいものが出てくるのを待っていたのか、情報があったから止めちゃったのか、もしくは全く、補正予算を組んだにもかかわらず、議決がされたにもかかわらず、そうした予算の案件を執行しないでずっとただただ日にちを置いていただけですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
結果的にはそうなってしまいましたこと、申し訳ございませんでした。
繰り返しになりますが、当初は自分たちでシステムを構築していくということを想定しておりましたので、そういったところについて詳細を詰めていたということはございました。ただ、先ほども申し上げましたとおり、いろいろなサービスが出てきたということがございます。サービスを利用する形ですと自分たちでシステムを構築する必要がなくなりますので費用についても抑えられるということがございましたので、それらの見積りを取っていたということもございました。
小林委員
これはさっきの大内委員から始まって、台数だとか、事がみんなかみ合わない、議会側と執行側、行政側との話がかみ合わないのでやめますけれども、結局のところ、さっきも構造改革のことを言いましたけども、補正予算を立てました、予備費使います、流用します、結局その場行き当たりばったりのような予算の使い方、要するに半年間にわたってこの事業がされたのかされないのか、今年コロナ禍においてこの議決をした予算がきちっと執行されたのかしないのかということの総括も検証も何もできてない。それでいてまだ、次はこうしたいです、ああしたいですって。じゃあ何をしたいのって、このシステムの構築だけに限らず――というところは企画部長どう考えますか。
財政のほうでは、財政課ではきちっと内容を精査した上で認めて予算案を出しているはずです。さっきもそういう答弁がありました。しかしながらこれについては全く――これが一つあるということは、二つ、三つ、四つ、五つ、全てのものがそうなのかと疑いたくなることになりますけれども、それで本当に統括する企画部でよろしいんですか。
高橋企画部長
まずは、これまで御指摘いただいた、こちら側の報告のタイミング、そして報告内容の丁寧さに欠く部分があった点については反省すべき点が多々あるということで捉えてございます。これまで御指摘いただいた点についてはしっかりと受け止めながら、今後検討を進める中でしっかり反映をしていきたいと思います。
小林委員
一つひとつの予算執行されたもの、議決されたもの、オール点検、オール検証、そしてその上で今後の方針をきちっと出してください。全部出してくださいよ、議決されているものなんだから。予備費だって議決されているものなんだから。流用だって、ただ単にすればいいわけではない、ちゃんとルールにのっとってしなくちゃいけないものなんですよ。決算を待たずにきちっとしてもらいたいですよ、こんなの。決算は来年ですから来年でいいですよなんて、そんなことを言っている総括、検証ではないので。最後、どうせかみ合わないから要望にしておきますけど。
立石委員
テレワークについては私も必要だと思って推進していく立場であります。また、こちらの実証事業については一応存在を知っていたんですけども、既に中野区として、１２月に向けて構築に向けて動いているというふうに聞いておりましたので、こちらは間に合わないんだろうなというふうに思っていて、今回こういう報告を受けています。
さっき白井委員の質疑の答弁に対して、既に申込みをしていて、１１月に結果が分かるというふうになっているんですが、こちらについて、仮に採択された場合に断ったりする選択肢というものはあったりするんですか。それともそのまま進んでいくということなんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
こちらの実証実験につきましては、サービス利用の形でセキュリティも担保されているということもあって、採択されたら実施したいとは考えております。
立石委員
こちらについては実験期間の期限があったりとか、今後の本当にテレワークの運用基準も含めてどうしていくかというところなど、本質的なところに今日議論が全然行けていないというところがあって、第４回定例会の常任委員会の中で、この結果も含めて、今後本当にテレワークの運用をどうしていくかというところについてはしっかりと報告いただきたいと思いますが、そちらについてはいかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
今後のテレワークにつきましては、結果につきましては第４回定例会でお話しできると考えておりますが、運用につきましてもできるだけ早急に、職員課と協議しながら御報告してまいりたいと考えております。
立石委員
そちらについても定例会の中でしっかり報告していただけるように改めてお願いしたいと思います。以上です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
５０分まで休憩といたします。
（午後５時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時５０分）
次に、５番、地域ＢＷＡシステムの今後の活用方針についての報告を求めます。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
それでは、地域ＢＷＡシステムにつきまして、今後の活用の考え方、方針について御報告させていただきます。（資料６）
まず１点目、これまでの経緯につきましては、皆様御存じのこととは思いますが簡単に御説明させていただきます。
まず、地域ＢＷＡにつきましては協定の締結をしてございます。こちらにつきましては２０１８年３月、ＪＡＳＰＡＳ株式会社と協定を締結してございまして、その年の１０月から地域ＢＷＡ事業者として通信サービスの提供を開始してございます。
２番目、覚書の締結及び通信機器の提供でございます。同じ年の８月、区は大規模災害発生時の通信回線として活用することなどを目的とした協定につきまして、ＪＡＳＰＡＳ株式会社との間で覚書を締結してございます。その覚書に基づきまして、翌年、２０１９年１２月に避難所用のＷｉ－Ｆｉセット６４セット、それからモバイルルーター１２０セットの贈与を受けてございます。
３点目、新型コロナウイルス感染拡大に伴う活用でございます。まず、今年の４月、新型コロナウイルス感染症の緊急事態宣言を受けまして、区でウェブ会議の実施の必要性が急速に生じたということがございました。現在の庁内情報ネットワークのＰＣはカメラやマイク等がついてございませんので、そのままではウェブ会議に使うことができない状況でした。そういったことから、別途通信回線を確保し、そこからウェブ会議等に入っていく必要が発生したということがございました。また、モバイルルーターも当時は払底した状態でしたので通信機器の調達が困難ということもございました。そういったことから地域ＢＷＡ事業者と協議をいたしまして、区としまして４月８日から５月３１日まで、緊急事態宣言下におけるモバイルルーター４０台分の回線を無償利用ということで利用を開始いたしました。
また、緊急事態解除後におきましてもウェブ会議の需要が続いていたということがございましたので、平時の回線利用につきまして協議した結果、モバイルルーターは無償譲渡を受けておりますので、利用料分として月額１,１００円が発生するということでございましたが、他の回線と比較しまして安価であったということから引き続き利用することとしたものでございます。その段階では、利用状況を勘案しまして４０台から３０台に減らした回線契約を行ってございます。その後、庁舎の北側におきまして通信が不安定だということが度々発生したことから、９月になりまして、モバイルルーターの３０台に急遽ローミングサービスを活用したものに契約を変更して現在もその状態で利用してございます。利用料金につきましては、１台当たり月額税込２,５３０円で利用してございます。
２番目、地域ＢＷＡシステムの運用上の課題と今後の活用方針についてでございます。
まず１点目、ウェブ会議で使用していたときの課題でございます。恐れ入ります、裏面を御覧ください。先ほども申し上げましたが、回線が不安定な状態があったということで、使用する場所によっては音声や映像が乱れるなど、ウェブ会議用ソフトウェアの利用に十分な回線速度が安定して得られないケースがございました。そういったことを勘案しまして、２点目、今後の活用方針でございます。現在インターネットにつきましては、ウェブの閲覧だけではなく、ウェブ会議ですとかインターネットの利用方法が様々になっているということがございますので、利用するインターネットサービスによって回線速度の要求水準が異なるということもございますので、区は利用目的に応じた回線速度、また条件を満たすインターネット回線を選択してまいりたいと考えてございます。その考えの下に地域ＢＷＡにつきましては、協定に基づく大規模災害発生時の通信手段及びインターネットの平時の活用におきましての補完的通信手段として、引き続き地域ＢＷＡ事業者と調整しながら活用してまいりたいと考えております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
これ、①、②、③と読んでいくと、いろいろ障害があったりして変わってきているというふうには読めるんだけども、先ほど来一番より効率的で、より安価なものと言っているんだけど、それに合っているの。何か結果的にどんどんお金をかけちゃっているようにも読み取れるんですよ。ただ金額がさっきの１億何千万円という話じゃないから、それと比べて違うけど、これも当初の目的があるから別にここから流用して、月々何万円だからとやっちゃっているの。途中から変わってきているわけじゃない。特に③なんていうのは２,５３０円だけど、これも当初の予算はないけども、目的のところ移っちゃっているからお金を使っちゃっている、そんな感じになるの、これ。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
②のところまでは当初の予備費の充用によるところで持っていたものでございますけれども、③につきましては執行の変更でやってございます。
大内委員
だからこういうのをちゃんと精査しないと。細かいことだからいいとかじゃなくて、構造改革チームがどんどんどんどんやっちゃっていっていると、大丈夫なのって、企画部長の知らないところでやっているのかもしれないけど。それを読んでいくと、十分な回線がないから、結果的に安定しないからこのＷｉ－Ｆｉの２,５３０円を使っているということなんだろうけども、それも実際に使っているんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
主にウェブ会議システムで使っているものでございますが、５月の利用開始以降、約５００件、これまでに利用実績がございます。
大内委員
５００件というと多いねと思うけど、僕は思わなくて、何が５００件なの。全部の会議を５００回やっているんですか。庁内の会議を５００回やったの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
モバイルルーターを使ったウェブ会議等が約５００件ございます。
大内委員
だからそれは庁内の部長の会議、課長の会議、そういったものですか。二、三人の会議も入っているんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
庁内の会議ではあまり利用実態はございませんで、主に外部とのウェブ会議が多く使われている状況でございます。
大内委員
外部で５００回って何なの。外部って誰なの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
外部は様々でございまして、コンサルタントの打合せでしたり、東京都や国との打合せ等のウェブ会議に使われている状況でございます。
大内委員
それは、５００回って一々数えているの、別にそれだっていいけど。要は結局庁内の会議じゃないわけじゃない。多分使っているのが外の人とのでしょう。そうすると、最初は庁内の会議だとかいろんなことで使うって言っていたんだよ。でもなかなか庁内で、ほかの区にも見にいって聞くけど、一方的な情報発信はいいけど、人数多いとそれで会議ってなかなか難しいですよという話をこの間渋谷区役所に行ったら話をされていたの。あそこはもう全部端末で運用している。だから使っているのは、基本的に庁内じゃなくて、外との打合せでやっているということ、そのためにつけたと、結果的にそういうことになっているわけですかね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在の利用状況を見ますと、やはり外部との会議等に使われている状況が多いです。
大内委員
要するに今後の活用方針で、こういった考え方だと、取りあえず目的で金だけつけて後からまた考えるという、目的に合っていれば金を何に使ってもいいんですよってまたやられるとどうなのかなと。端末のＷｉ－Ｆｉルーターを何台買うだとか、いやでもこれ、当初の金額が安かったから、５００台買おうと思っていたのを１,０００台用意しましたと言われても、いいんですよ、目的が合っていればと、また言われちゃうんだよ。そういう使い方を認めているから、もうそれ以上言えないけど。今後のやつでもしっかりと検討して、いいものを、特にこれから構造改革チームの一員なんだから、そこの部なんだから、そこはさっき言ったみたいな使い方を、いいんですと言われちゃっているけども、十分留意してやってください。それだけです。
内川委員
やはり同じ今後の活用方針のところですけれども、「大規模災害発生時の通信手段及び平時のインターネットサービス利用における補完的通信回線として」とありますけれども、これは地域ＢＷＡじゃなきゃできないんですね、代用できるものはないんですね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
もともと地域ＢＷＡの特徴としまして、中野区域内だけで使える電波ということがございます。ですので、大規模災害発生時にも輻輳がない、混雑が少ないということで、防災目的の協定を結んだところでもございます。そういった意味からは、地域ＢＷＡの特性としては防災目的、それから平時の補完的と申し上げておりますのは、やはりいろいろなサービスがあるところから、一番効果的で効率的なものを選んでいきたいというふうに考えているところでございます。
内川委員
それでは、それぞれ大規模災害発生時の通信手段に何台、平時のインターサービス利用における補完的通信回線は何台、答えてください。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在、情報システム課のほうで契約しているモバイルルーターの平常時の活用としましては３０回線でございます。また、大規模災害発生時用としましては、Ｗｉ－Ｆｉルーターの６４台の寄贈を受けているところでございます。
内川委員
６４台の寄贈を受けている。それは全部必要なんですね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
想定としましては、各避難所に１台ずつ配備するということを想定してございます。
内川委員
各避難所１台ずつで６４台という考えでいいの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
寄贈を受けた時点では、そういう考えで寄贈を受けてございます。
内川委員
ちょっとはっきり答えてくれる。今なんて言ったの。
山田総務部防災担当課長
水災時と震災時を想定して、６４か所分ということで６４台の寄贈を受けているところでございます。
内川委員
そうすると、トータルで９４台という考えでいいの、単純に。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
避難所用のＷｉ－Ｆｉセットにつきましては、現在まだ回線契約してございません。ですので、今活用している回線としましては３０台分でございます。
内川委員
今３０台だけしかない、でも必要な台数は９４台。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
避難所用のＷｉ－Ｆｉセットにつきましては、平常時の活用というのはしておりませんので、避難所開設時に活用するということで６４台でございます。また、現在ウェブ会議で活用しているのが３０台ということでございます。
現在、平常時で使っているのは３０回線でございますが、非常事態になりましたら、寄贈を受けている１２０台全て使いたいと考えております。
内川委員
ちょっと話をまとめてほしいんだけど、今３０台あって、６４台必要で、全部で９４台必要なんですかと聞いていて、今１２０台というのは一体どこから出てきた数字なの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
必要なときというのが平常時なのか非常時なのかというところでございますが、非常時でしたら寄贈を受けている全てを使いたいと考えております。また平常時につきましては、現在３０回線の契約をしていますので、年度内、その３０回線を使ってまいりたいと考えているところでございます。
内川委員
それでは平常時と非常時で月のランニングコストはどのくらい変わってくるの。フルに使った場合と３０台の場合、その計算はできているでしょう。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
非常時は通信回線が無償になりますので、非常時につきましては通信料はかからないというふうに考えております。（「平常時は」と呼ぶ者あり）平常時は現在活用しておりますのが１台２,５３０円でございますので、３０台分でございますので月額７万５,９００円でございます。
内川委員
結局７万５,９００円以上はかからないということでいいのね。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在、平常時につきましてはそれ以上かからないというふうに考えております。（「非常時は全部になるんでしょう。７万５,９００円、それはかからないんでしょう」と呼ぶ者あり）非常時につきましては無償利用ということでございますので費用は発生しません。
立石委員
非常時の利用に関してちょっと分かりづらかったので確認をしたいんですけども、基本は無料ですよと、いざ実際利用しないといけないとなったときに、ふだんそれはどこに置かれているんですか。避難所に設置されているものなんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まずＷｉ－Ｆｉセットにつきましては、現在区役所の地下倉庫にございます。それから、モバイルルーターにつきましては情報システム課のほうで保管してございます。
立石委員
そうしましたら、これから避難所に設置をしていくということでよろしいんですか。
山田総務部防災担当課長
非常時には災対のほうから避難所へ搬送して、搬送した避難所で設定をするという形になります。
立石委員
そうしましたら、搬送したら速やかに利用できる状態――設定等は必要だけども、そういう状態であるということですか。
山田総務部防災担当課長
委員おっしゃるとおり、そのとおりでございます。電源を入れてアクセスポイントとルーターを接続する、その２点の操作が必要になります。
立石委員
ありがとうございます。
それと、③のところで、「庁舎北側等において通信が不安定なケースが生じた」ということがあって、この非常時のＷｉ－Ｆｉセットの場合は異なるのかもしれないんですが、通信環境にちょっと不安があるという状態だと思うんですが、その事業者側からはふだんどのぐらい、例えば何名同時にアクセスできたりとかそういった説明を受けていると思うんですけど、それに対する検証というものが必要なのかなと、人数あるいは地域、その避難所できちっと入るのかということですね。その点についてはどうですか。
山田総務部防災担当課長
避難所での通信環境でございますが、本来であれば避難所運営会議、また避難所開設訓練等で実際に設定訓練、また通信試験をやるべきところでございますが、今このコロナ禍でございましてなかなかそういった会議ができない。つきましては担当のほうで、比較的通信環境が悪い区境の避難所で、江原、また旧若宮、旧新山、この３か所で実際に設定をして通信試験を実施しております。その際は問題なく通信ができるということを確認しております。また都市部、旧中野中、区役所でも試験を行って、通信環境は問題ないということで確認はされてきております。
立石委員
ちなみに、今年度の防災会議、避難所運営会議はどのようになっているんでしたっけ。
山田総務部防災担当課長
現在、感染が終息じゃないですけど大分収まってきた中で、少しずつ実施したいという防災会が出てきております。１２月に１か所、２か所入っているような状態でございます。
立石委員
私もその運営会議のメンバーでもあるんですけども、こういった情報って地域の方に入ってこないところがあるので、例えばどういう内容で今度訓練をするかとか、そういう際にぜひメニューとして、こういう訓練方法がありますよというようなことも伝えていただければと思います。これは要望です。
白井委員
災害時の、いわゆる通信回線の確保についてのお話だと思っています。これはそもそも議会運営協議会で、活用するに当たって我々自体が聞いていなくて、てっきり無料だと思ったら、あるときからお金がかかると、一体何なんだこれというところからの御報告だと思っています。なので、今後の活用というよりも、今までの説明がなかったというところがまず抜け落ちている話かな。
（３）の①、②、③という話なんですけど、①は無料ですよね、ここまでは聞いているんです。我々はてっきりずっとこのままいっていると思ったら、②、３０台で、これがいわゆるＢＷＡ業者から有料で月額１,１００円でと、この３０台の内訳というのは議会で使ったやつですか。それとも区のほうの理事者も使っているんですか。③、やっぱり通信回線、ＢＷＡ回線ではしんどいからというので、ローミング機能のやつでというので月額２,５３０円になりました。これも３０台。まずこの内訳を教えてください。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
こちらは区で使用しているものでございます。
白井委員
これは議会のほうは入っていない。区のほうで使っている。職員のほうで丸々。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
情報システム課のほうで管理しておりまして、区のほうで使用しているものでございます。
白井委員
本当に報告がなかったんだね、使っていることすら知らなかったっていう感じで。まずここが漏れ漏れですね。そうすると、９月以降ということは今も使っているということでいいのかな、どうですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
申し訳ございません。先ほどの白井委員の御質問に対する答弁の訂正をさせていただきます。３０台のうち１０台は今議会のほうで御利用いただいているものでございます。ですので、区のほうで使っているのは２０台ということになります。その２０台につきましては現在もウェブ会議等で使っているものでございます。
白井委員
これ、議会のほうのはストップした、まだ使っていますか、分かりますか。
小堺事務局次長
１０台お借りしたのはたしか返却したと思います。この前、ウェブ会議の試験的には別途ＢＷＡの会社のほうからお借りしました。なので、今話のあった１０台はお返ししたと思うんですけれども、すみません、確認お願いします。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
度々申し訳ございません。現在、議会のほうにお貸しした１０台は返却していただいておりまして、３０台を区の施設も含めて使っているところでございます。
白井委員
ここで初めて聞く話ばっかりで、一体誰がどこでどう使っているんだよという話なんですけど。やっぱりそもそも有料になっているという報告は欲しかったな。無償で提供してもらっている話は聞いていたので、ずっとこの間、災害時対応というので貸していただいているのかなと思っていたんですけど、全然違ったということですよね。
今後の話になってくるとちょっと気になるんです。いわゆる携帯料金の値下げだとかというところで格安携帯にどんどん向かっている中で、このＢＷＡというのは、もともとポケベル帯で使わなくなった電波帯を、それぞれの自治体、手を挙げるのであればお譲りしますよと。独占状態にして、それを事業者さんと契約を結ぶことによって、中野区はＪＡＳＰＡＳさんと結んで、中野区版のこのＢＷＡが出来上がっている状態ですよね。そうすると、災害時は無償で使えるんですというので約２００台ぐらい確保してあるんですけど、今後ますます、いわゆる通信事業者の事業としての成り立ちが非常に難しい時代になっていくんだろうと思うんです。ちなみに、ずっと無料で災害時は貸してくれるという覚書になっているんですか、年次で切ってあるものですか、中身はどうなっているんですか。
山田総務部防災担当課長
基本的には１年更新で５年が今担保されている状況でございます。
白井委員
取りあえず５年で、その後どうなるかというのは浮いているということですよね。要は、決して優先的にと思いません。ある一方で事業が成り立たないと、これは中野区内しか飛んでいない電波なので、撤収されてしまうと、災害時に使うどころか、そもそも事業として成り立たない状態になってくると思います。
ＢＷＡの報告の中でちょっと重ねて申し訳ないんですけども、避難所の中で活用しているのはもう一つあります、ジェイコムのやつで今Ｗｉ－Ｆｉ、これも無償で提供してもらっているんですよね。ただ、ジェイコム自体は、そもそも中野ケーブルテレビの時代で中野区と防災協定を結んで体育館に設置をしてきてもらっている。新規に関してはもう本来は手を下ろしたいと言っているのを、そこを何とかというので現状無償で整備をしてきてもらっている。私の頭の中では、災害時の想定ではこのＢＷＡとジェイコムのＷｉ－Ｆｉと――区の職員が使うのは別にありますので、いわゆる避難者が使えるＷｉ－Ｆｉ網ってこの二つだと思うんですけども、ここをちょっと確認させてください。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現状はその地域ＢＷＡとジェイコムの整備しているＷｉ－Ｆｉがございます。ただ、そのＷｉ－Ｆｉにつきましては来年９月をもちましてサービスを終了するということになってございます。
白井委員
衝撃的な事実ですね。ジェイコムが来年の９月でもうやめちゃうというんですか。えって話ですよ。
区が直接やっているのはこの二つと。大手３キャリアが、いわゆる災害時に無償でというので「０００００ＪＡＰＡＮ」というのがあって、災害時は提供しますよというのが来るんだけど、これは都道府県範囲なのでこれは置いておいてという話なんですけど。そうすると、一つは、ＪＡＳＰＡＳさんの話と同時に、今ジェイコムさんの話ですが、来年９月で撤収する、有料になるという話なんですか。どう言われている状態ですか、今。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
第４回定例会での御報告を予定しておりましたが、ジェイコムの回線つきましては、これまで電気代だけで無償で使っていたものでございますが、来年の１０月からは有料化になるというふうになってございます。
白井委員
ちょっとどんどん質問してしまうようになるので、一旦、報告は次でやるというから置いておきますけど。そうすると、災害時の避難所のその通信網の改善の確保というのを本気で考えていかないと、うちは防災協定に基づいて無償でというので活用してきたわけですよ。だんだん危ない状態になりつつあるって、ＢＷＡもこのままいくと本当に死活問題までいくのかなって思う、ＪＡＳＰＡＳの運営についてもだし。もう一方で、ジェイコムが撤収するとなると、本当に災害時どうするのかというところから取組を考えないとって思います。今は無償でやっている。無償で貸してくれるんだったら今回も区の災害時の対応のやつで活用しようじゃないかっていうところから、発端はどうも無償じゃなくて有料だというところで、一体誰がどこでどう使っているのというのが見えないというので御報告を求めていたんですけど、話を元に戻すと、これは災害時の活用のスタートだから、ここ自体がちょっと怪しい状態、しっかりと報告と同時に、区として災害時どうするかという施策の練り直しをしないと通信網も確保できない状態になりますね。ここで止めておきますかね、これ以上やるとどんどんいっちゃうので。一応ＢＷＡの活用だから今日はここまでにしておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、６番、中野区行政不服審査会委員の任命についての報告を求めます。
浅川総務部総務課長
中野区行政不服審査会委員の任命について御報告をいたします。（資料７）
中野区行政不服審査法施行条例第３条に基づき委員を任命いたしましたので報告いたします。
１番にございますとおり、委員の方はそこに記されたとおり３名でございまして、３名というのは条例上の定数でございます。このうち１番目の会長の大貫氏につきましては今回新たにということでございます。
任期は２年でございまして、資料に書いてあるとおりの期間でございます。
３番の所掌事項は、これまで同様変わりがございません。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
休憩いたします。
（午後６時２０分）
委員長
再開します。
（午後６時２４分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、７番、特別定額給付金給付事業の実施結果及び区独自の給付金給付事業の実施についての報告を求めます。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
それでは、特別定額給付金給付事業の実施結果及び区独自の給付金給付事業の実施について、資料（資料８）を基に御報告をいたします。
御報告内容が大きく二つに分かれておりまして、全体につきましては国の特別定額給付金、これは８月１８日に締切りは既に終わりまして、新たな申請はございませんけれども、その後の例えば書類不備などのやり取り等がございましたので、今回、１０月末時点における実施結果の概要を報告するものでございます。
それから後段でございますが、さきに第７次補正予算として議決いただきました項目、特例給付金、それから新生児特別定額給付金の事業を１１月２０日から開始いたしますので、その御報告でございます。
まず、特別定額給付金事業の結果でございます。申請期間は、そちらに書いてあるとおりオンラインが５月８日から、郵便は５月１８日から開始しまして８月１８日までということでございます。オンラインの比率は全体の５％強でございました。
それから、申請様式の区からの送付件数は（１）２１万２３３件でございます。それに対する申請書は、（２）の２０万２,４１４件でございました。この中には、申請をそもそも辞退するという５３件の方を含んでおりますので、結果的に受け取った数としましては２０万７,３６１件ということになります。
未申請者につきましては（４）のとおりでございまして、２,８１９件、この中には、書類不備のため再申請を何度も呼びかけたにもかかわらず最後まで応答がないといった方も含まれてございます。
１０月末時点での支給額は、（５）の３３４億６,９６０万円でありまして、事務上の精算手続が一部完了していないものもございますので、最終的な決算額とは若干変わってくる可能性はございますけれども、いずれにいたしましても、（３）の申請書送付件数に占める給付率９８.６％、それから（６）の予算額から見た執行率９８.４％に影響を与えるものではないという見込みでございます。
続きまして、資料の大きなⅡ、区独自の給付金給付事業の実施についてでございます。
趣旨は１のとおりでございまして、国の給付金をやむを得ない事情で申請できなかった方の経済的支援を図ること、これが特例給付金でございまして、また、国の基準日になる令和２年４月２７日の翌日以降に生まれた新生児のいる家庭の経済的支援も、やはりこれを図る必要があるということで新生児特別定額給付金、そのために区の単独事業として実施するものでございます。
２、周知につきましては、区報（１１月２０日号）及び区のホームページで周知するほか、特例給付金につきましては、地域支えあい推進部と連携し、すこやか福祉センターのアウトリーチチームなどとの取組も検討しているところでございます。
その特例給付金につきましては、次のページを御覧いただきまして、大きな３番のとおりでございます。給付対象者につきましては、４月２７日から引き続き中野区に住民登録がある世帯主でありまして、そこにア、イ、ウという要件が書いてございますが、このような理由で国の給付金を申請できなかった方でございます。その期間在宅していなかったことを証明できる書類を添付していただくわけですけれども、最初のお問合せ時に、真にやむを得ない事情があって対象となりそうかどうかということを職員が丁寧に聞き取ってまいります。支給額はお一方につき１０万円。申請期間は１１月２０日から２月２６日、曜日の関係で２月の末ということですと２６日になるということでございます。主なスケジュールは、これまで申し上げたとおりでございまして、年度末には給付が終了となります。
次に、大きな４番、新生児特別定額給付金でございます。給付の対象児は、令和２年４月２８日から令和３年４月１日に生まれまして、これは同じ学年にその後なるということでございますが、出生届によりまして中野区に住民登録をした新生児となります。支給額は１人につきまして５万円ということでございます。申請者につきましては、対象児と同一世帯の世帯主で、４月２７日以降申請時まで引き続き中野区に住民登録のある方ということでございます。申請期間でございますが、対象世帯には区が申請書類を送りますから、申請書送付から３か月以内に申請をいただくということでございます。主なスケジュールといたしましては、１１月２０日からコールセンターを設置しまして、以降、順次申請書の送付、申請書の受付、給付というふうになってございまして、令和３年７月末までには受付が終了し、８月末までには全ての給付が終了するという見込みとなってございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
最初のところの未申請者、書類不備による再申請不応答、これは何件ぐらいあるんですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
未申請者でございまして、その後再申請の不応答という方につきましては、２７４件につきまして、最終的に間に合わなくなるギリギリでございましたので簡易書留で連絡しまして、１０月１８日必着で送るように通知をしたところでございますが、それをもってもまだ不応答であるということの件数については出てきてございません。
委員長
休憩します。
（午後６時３１分）
委員長
再開します。
（午後６時３２分）
大内委員
次のところで給付対象者があるんだけども、これはアウトリーチチームは何をするんですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
アウトリーチチームの実際の動きでございますけれども、締め切りが迫った７月の下旬に、私どものほうで持っている未申請者リスト、これとアウトリーチチームで、この方はという方のリスト、その詳しいことは後で御説明しますけど、それを突合して、それぞれすこやか福祉センターのアウトリーチチームの方がポスティングであるとか説明をしました。それとは別に民生委員の方にも同じような周知はしていただいたわけですけど、この方々の最初のポスティングなり説明なりを受けまして、自分は１人ではちょっと申請事務ができないという方々については、直接その人と一緒に書類を書いてあげる補助をしたというようなことを……（「それの主語は誰なの」と呼ぶ者あり）それの主語はアウトリーチチームでございます。
大内委員
７月下旬にまだ申請がなかった方で、入所したり海外に行っているだとか関係なく、分からない状態で全部回ったの。何千件、１万件近く回ったということなの、アウトリーチチームで。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
これらの方に全て回っていただいたというわけではなくて、アウトリーチチームが実際に当初ポスティング対象とした、回ったのは２７８人でございました。そのほかに、民生委員によってポスティング等、説明等を行ってもらったのは３６４人でございました。
それの内容でございますが、どういう方にポスティングをしたかというと、アウトリーチチームとしては、一つは、７５歳以上の独り暮らしの方、または７５歳以上のみで構成されている世帯、このような中で民生委員の訪問をもともと希望していなかった方でございます。もう一つは、７０歳から７４歳の独り暮らしの高齢世帯でございます。もう一つは、精神保健手帳の所持者でございます。あとは介護保険の要支援者、要介護認定者でございます。これらの方々の中で、私どもの持っているその時点での未申請者リストに搭載している方ということでございます。
一方、民生委員の方につきましては、やはり対象は同様で、７５歳以上の高齢者の方々でございまして、普段から民生委員が回っている方でございます。
大内委員
民生委員もやっていたんじゃないの。アウトリーチチームより民生委員のほうがたくさん回っているんじゃないの。民生委員のこと一言も言わなかったよね、何で。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
民生委員のことも御説明はしたつもりではございますけれども……（「最初」と呼ぶ者あり）しました。
大内委員
まあ、いいや。それでここに、福祉施設等に入所していたことや病院等に入院していたこと、海外に滞在していたことという条件があるんだけども、「等」とついているから非常に微妙で、家に寝ていて出られなかった人もこれに入るわけ、例えば。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
この「等」がついているところにつきましては、福祉施設等ということで、入所、入院、海外滞在はそのとおりでございまして、「等」というのは、そこの福祉施設に類するところ、病院等に類するところでございます。
大内委員
僕が聞いているのは、例えば相談を受けて、いやこの時期、ひきこもりでずっと家にいて出なかったんですよ、そういう人は対象にならないんですね、じゃあ。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
基本的に対象となりません。（「ならないの」と呼ぶ者あり）なりません。このア、イ、ウの項目につきましては厳しく限定するとともに、その中で、聞き取りの中で本当にこの人は真に国の申請ができなかったかどうかということを丁寧に聞き取っていくということでございます。
大内委員
これは条例出すときに、ここまで出ていたっけ。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
条例ではございません。補正予算の議案のほうには書いてございません。内示の段階ではそのように御説明をさせていただいております。（「はっきり言って。書いていないの」と呼ぶ者あり）補正予算の議案書にはそこまでは書いてございませんで、内示の段階ではそこの説明はさせていただいております。
大内委員
内示で説明したって当てにならないでしょう。どこかに書いてあるんじゃないの。いや、内示だけで、口頭で説明したというんじゃなくて何か文章があったんじゃないの。これを読むと結構きついから、こんな報告、どこか文章であったかなと思ったわけ。内示で言っているって、内示なんて保留の答えられないことたくさんあるんだよ、内示でやっていると。それで内示で言いましたって言われたって、それは駄目だよ。どこかで言ったのかなという確認を。結構、今言ったようにひきこもりだとか、あるいは家でけがして寝ていたという人は、病院にいたわけじゃないから駄目という扱いになっちゃうのかなと思って、そんなに厳しかったかなと思って確認をしているんです。でも内示で言ったから、それでここに入れたの。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
ちょっと私の御説明の仕方がよくなかったかと思いますが、最初の御質問が、補正予算のところの項目になっていたかということで私ちょっと聞き取りましたので、補正予算そのものには書いていなかったということなんですが、その場での御説明ではしているということでございます。（「口頭で」と呼ぶ者あり）口頭でしていると思います。
なお、代理人での申請がもともとできるということもございますので、あとはそれが役所まで出るということではなくて、郵送等でできるということなので。
大内委員
何回も言わせないでよ。だから、独り暮らしでけがをしていて家から一歩も出られなかったとか、独り暮らしで、鬱とか躁鬱とかそういった病気等で出るのが嫌だったと、そうした人は対象にならないんですかって聞いたの、分かりやすく言うと。だから「等」と書いてあるけれども、でもそれは福祉施設でもない、病院でもない、自宅だと。そういった場合は対象にならないんですか。もし相談された場合にそういうのはちゃんと答えなきゃいけないから聞いているの。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
ここの「等」につきましては、福祉の類似施設、病院の類似施設という意味でここでは「等」がついているんですけれども、そこは真にこの人が国の給付金の申請ができなかったかどうかということを丁寧に聞き取って、それで判断していこうと思ってございます。
大内委員
いやだから、今度アウトリーチチームが回るんでしょう、ここにも、対象者の人のところに。今度回るって言っていたよね、たしか。そういう説明していた。中野区の特例給付金、もらっていない人のところ、病院だとか回るんだっけ。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
基本的にはそうでございます。具体的にアウトリーチがどこを回るかと、もちろん未申請は確実ですけれども、どこを回るかということにつきましては、これから支えあい推進部と協議をして決めてまいります。
大内委員
ちょっともう一回整理すると、最初にアウトリーチチームとか民生委員の人が７月末に回ったということは分かった。次に、今回まだ未申請だった人、そういうところにももう一度回るんですね、アウトリーチチーム。民生委員は回らない、アウトリーチチームは回るということをおっしゃっているんですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
そこの、回る対象と、それから回るとしても、それがアウトリーチチームなのか民生委員なのかという区分けにつきましても、この後決めてまいります。
大内委員
要は、同じ形で回るのね。基本的に申請していない人に全部回るということでいいんですか。病院に入っていたかどうか分からないじゃない、行ってみないと。行ってみたら結果的に病院に入っていたと。前もって知っていればいいけど。そうした場合、例えば８月に入ってから申請しようと思った。でも７月にけがしちゃって８月に病院に入ったという人もいる。そういうのは、今で言う民生委員だとかそういった人たちは、それは分からないわけじゃない。当然役所も把握していない。だから未申請者に対しては全部回るんですかということを、一応参考のために聞いているの。いや、そこまでは回れませんという話だったらそれで結構ですし、病院だとかそういったことで分かっているので回りますという話なのかどうなんですかと。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
未申請者に全部回るというところまでは考えてございません。まず給付金を申請していなかったというのは大前提でございますけれども、その中で、海外条項もございますけど、海外に滞在していたという方はこれは分かりません。その上で、病院施設等については、なるべく確かにやむを得ぬ理由があったと思われる方については回るということでございますが、どういう方が思われる方かということにつきましてはアウトリーチの方がよく知っているというところもございますので、今後協議をして決めていくということでございます。
酒井委員
ちょっと特例給付金のところで教えてください。このア、イ、ウの福祉施設、病院、海外、基本的にこれでしょう。要するに先ほど丁寧に聞き取るって、何かちょっと幅があるような感じでおっしゃっていたんですけど、違うでしょう。要するに福祉施設、病院、海外に滞在していた、だから申請できなかった、そういった方が対象でしょう。確認です。端的に答えてください。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
端的に言うと、これらの方が対象でございます。
酒井委員
あと、類するって何があるんですか。「等」の部分。福祉施設等、病院等で、この「等」とは何ですかとお聞きしたら、類するとおっしゃったんですけど、それはどういうものですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
具体的に想定しているものではございませんけれども、その類すると申し上げましたのは、福祉施設、病院ということでございます。例えば病院の場合には、病院でなくて、それが医院であったとか、そういう細かな部分があると思いますので、そこは言い切ってしまうと即座に対象から外れてしまいますので。
酒井委員
医院と病院って違うんですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
細かな定義付けは分かりませんけど、医院と病院は違うと思ってございます。
酒井委員
細かな定義付けは分からないと言っているんですよ。要するにこれは申請期間に漏れた方に特例で出すものなんですよ。そこに幅があってはならないわけでしょう。しっかり決めたものがあって、それでやむを得ない場合に出すものなんですから。だから基本的には福祉施設、病院、海外、そういうことでしょう、そういう理解でいいんでしょう。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
はい、そのとおりでございます。
酒井委員
そう答えてくださればよかったんです。
それともう一点なんですけど、新生児特別定額給付金、これが例えば申請漏れの方がいた場合どういうふうな手だてを考えていらっしゃいますか。要するに、こういった行政からの通知も見ない方というのは、場合によってはハイリスクの可能性もある中では、こういった未申請の方に、この子育て世代でどういうふうにアプローチしていくのかというのも考えなきゃならないのかなと思うんですがその点、確認させてください。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
委員のおっしゃるとおり、これはお産まれになったタイミングによって申請書を区から送るタイミングがずれてきますので、したがって３か月後というのもずれてくるところでございますけれども、この辺につきましては実際の申請状況を見ながら対応していきたいと思ってございます。
浦野委員
２点だけ確認させてください。給付率９８.６％ということで、区としては執行の段階でいろいろ工夫されて、申請開始も早かったと思いますし、この給付率は高いほうなのかなと思うんですけれども、全国的な給付率とか都内とか、もし比較できる数字で分かるものがあれば教えてください。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
全国のレベルではまだ調べてございませんし、最終的に国のほうで締め切っているわけではございませんけれども、近隣区を調べたところ、大体中野と同じような感じで９８％後半から９９％前半行っているところも、９９％ちょっとのところもあるということで聞いてございます。
浦野委員
途中のところでは結構ほかのところよりも高いというようなこともあったんですけど、最終的にはあまり他区とかほかの自治体とそんなに差はなかったということなんですね。分かりました。
もう一つ、新生児の給付金のほうなんですけども、これはたしか補正の審査のときに対象は２,８００人という数をおっしゃっていたと思うんですけれども、特別定額給付金のほうは、用紙は国のフォーマットがあって、それを基に各自治体で作成をしてやったと思うんですね。今回中野の場合、裏面に代理申請の場合というのが表題にあったものだから、添付漏れとかそういう不備が全体のたしか１割ぐらいあったというふうになっていて、申請書をより分かりやすくするというところの、今後そういうことがあるときにはぜひそうしてほしいということを申し上げたんですけれども、今回この新生児特別定額給付金、特例給付金のほうは実際一緒にやっていく形なのであれだと思うんですが、この新生児のほうは、実際区が用紙を作って同じような記入とか書類添付を求めるんだと思うんですけれども、この特別定額給付金のときの不備が多かった理由のところで、書類の書式のところとかで改善されたこととか工夫点があれば確認をいたします。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
委員がおっしゃいましたとおり、国のほうのでちょっと誤解があって添付漏れをしやすかったようなところは改善しておりますし、そのほか新生児特別定額給付金の場合には、１回この世帯は基本的には国の定額給付金を受給しているところでございますので、口座についても、そこと同じの場合はあえてもう一度書いていただかなくて、それと同じでいい場合は同じというところをチェックしてもらうということで済むようにしてございます。
浦野委員
口座については同じ場合は同じところにチェックするということで、本人確認の書類の保険証だったりとか免許証だったりの添付があったと思うんですけども、今回新生児の方ということで、何かその本人確認の書類添付のようなものはないということですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
本人確認の添付そのものはございます。ただそれが、貼り付け方とか分かりやすいようにしているというところでございます。
浦野委員
じゃあ、そうすると添付してもらうものがあるわけですよね。この１０万円の特別定額給付金のときに、その裏に添付書類を貼る添付欄があって、その上にいろいろ代理申請の場合とか表題があったものだから、本人申請なんだけど添付漏れが結構あったじゃないですか。今回赤ちゃんだから、御本人がするんじゃなくて御家庭のほかの方がすることになると思うんですけど、そういう方がする場合でも、要は分かりにくくないような、不備があるとこちらもまた不備のやり取りがかかると思うので、不備なく１回で申請がスムーズにいくほうが当然いいと思うので、そういう面での書式の工夫とか、添付欄の工夫とかというのはされているということでよろしいですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
そのとおりでございます。
小林委員
長くなるので一つだけ確認します。先ほど１番の国の特別定額給付金のほうについては１０月末現在という話がありました。これは、お金の動きも含めていつが最後ですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
つまり最後というのは、国のほうに残額があった場合に返還するということでございますが、国のほかからは来年の４月、出納閉鎖がございますけども、４月にということにはなってございます。
小林委員
ということは、それまでやり取りされる方がいらっしゃるということでいいわけですかね。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
その可能性もあるということでございます。ただし新規の申請というのはございません。
小林委員
そうすると、裏面の中野区独自のもので二つありますけれども、これについては一般財源を使うものであって、そうすると３月末、申請時は８月末ですけれども、これはいつが最終的なやり取りの最後になる予定ですか。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
特例給付金につきましては３月末に給付終了でございますので、これに間に合わせるということでございます。新生児特別定額給付金のほうは、これは繰越明許もいただいてございますし、最終的にお産まれになった方が７月１日ということでございますので、７月末に締めまして、その後のやり取りがあっても８月末には全て終了するということで考えてございます。
小林委員
確認ですけれども、そうすると３月末でもう全てを、仮にやり取りがまだ残る方がいたとしても、やり取りが終了しない場合についてはそこで打ち切ると。８月末もそれで打ち切るということでいいですね。確認ですけど。
浅川総務部特別定額給付金担当課長
基本的にはそうでございます。ただ、３月末の場合は会計上の出納閉鎖期間はあるということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、８番、令和２年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。
中谷総務部職員課長
それでは、令和２年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告いたします。
お手元の資料（資料９）を御覧ください。まず本年の勧告のポイントでございます。特別給につきまして、年間の支給月数を０.０５月引下げ、現行の４.６５月から４.６０月とし、期末手当から差し引くというものでございます。これによりまして、職員の平均年間給与は約２万円の減となるものでございます。
なお、月例給につきましては、別途必要な報告・勧告が予定されてございます。
次に、職員の給与（特別給）に関する報告・勧告の内容につきましては、資料に記載のとおりでございますので、お読み取りいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了をいたします。
次に９番、幹部職員の人事異動についての報告を求めます。
中谷総務部職員課長
それでは、幹部職員の人事異動につきまして御報告いたします。
お手元の資料（資料１０）を御覧ください。令和２年１０月１４日、同月２１日及び同年１１月６日付で、それぞれ資料に記載のとおり幹部職員の人事異動を行いました。詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、１０番、中野区国土強靭化地域計画の策定についての報告を求めます。
中村総務部危機管理課長
区ではこれまで国土強靱化地域計画の策定に向け取り組んできたところでございますが、このたびパブリック・コメント手続を実施し、地域計画を策定しましたので御報告させていただきます。
資料（資料１１）を御覧ください。初めに１番のパブリック・コメント手続実施結果でございますが、提出された意見は０件で、２番の変更点についても変更はございません。３番の概要が別紙１のとおり、４番の計画本文については別紙２のとおりでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了をいたします。
次に、１１番、その他で理事者から何か報告はありますか。
浅川総務部総務課長
私からは、東北復興応援展なかのの開催結果につきまして、口頭をもって報告いたします。
この応援展は今回中止となりました東北復興大祭典なかのの代替イベントとしまして、実行委員会の主催で開催したものでございます。１０月２７日から区役所１階で、ねぶたや東北紹介のパネル等を展示しつつ、３０日、３１日には東北各地の物産展、グルメコーナー、お囃子の実演等を行いました。両日とも天気に恵まれまして多数の参加者が来場されましたが、主催者も参加者も３密防止を最大限に配慮しながら楽しむイベントとしての運営ができたと認識しております。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後６時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後７時０１分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員理事者から何か発言はございませんか。
大内委員
先ほど流用の話が出まして、中野区の流用のを読むと、目間の流用が必要な場合は事前に計画財務分野、今で言う財政と調整の上――計画財務部と協議すること。先ほど各部長が認めればできるんだくらいの、一応相談は受けるけどみたいな話になっていて、もっと読めば、原則流用は禁止となっている、流用の額にもよるよ。
私もちょっと思い出したんだけど、昔、企画部長が担当課長のとき大きな流用をやって問題になったよね。あなたの前任者がして、あなたが代わって、あれは５００万円か６００万円か、南口のイベントか何かでお金を使って問題になって、それから流用については、金額の大きいやつは特に留意してやるということが、少ない――課長決裁だとかぐらいのものの流用についてはそんな言いませんけれども、大きなもの、特に１,０００万円を超えたのは絶対事前報告しなきゃいけないんじゃないかということでやったはずなのに、あなたは忘れたの。
もっと言うと、今回のこのテレワークの何がどう変わったのか、予算。当初どういう短冊になってついていて、それがどう変わったのか分からないと困るんだよね、これだけじゃ。５０台を２００台に変えるって、だから隠したんじゃないかと言いたくなるような、普通はそれを出して、その上で報告なんじゃないんですか。何に当初お金を使う予定だったかっていうのがあって、それがこう変わりました。でもこの流用は、あまりにもでか過ぎるよという流用か、あるいは１０万円の流用かが分からないんだよ、これだと。少なくても当初の補正が１億３,０００万円、４,０００万円ついている以上、大きいんじゃないのかなと思うんだけども。違うんです、この一番末端のところの、１０万円、２０万円の話なんですと言っているのか。ただ、５０台から２００台と言うと、そういうことではないと思う。でも、その数字が出てきていないし、今日その議論ができなかったので。それがもしかなり大きな金額だとその流用は認めちゃいけないはずなんだよ。財政課長、認めちゃいけないの。そういう約束事になっているんだ。それを忘れているのかしらないけど、それを思い出してもらいたい。
だから次回に資料要求というかな、説明をちゃんと、何の金額がこう出ていて、何がどう流用したのかというのが分かるものを出してくれないと。ただ５０台が２００台ってだけで、あるいはもっと言うと、契約期間なんかも――でも、次回やるときには契約しちゃっていて訳が分からない。でも、台数の契約は大丈夫だったよね。契約は、手挙げて採用されたところでまだ大丈夫。それをちゃんと出してくれないと審議できないよ、これ。流用をやるんだったらちゃんと、そんな包み隠さずちゃんと出してくれないと。それは仕方ないね。だってかなり大きな金額でしょう、これ。それを口頭で、これで終わらせるというのはちょっと納得いかないので、次回その資料をちゃんと出していただきたいと思いますけど。
委員長
休憩します。
（午後７時０５分）
委員長
再開します。
（午後７時０６分）
ただいま大内委員から要求がございました資料の取扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので委員会を暫時休憩いたします。
（午後７時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後７時０８分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、「庁内情報テレワークシステムの整備について」を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
他に何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で総務委員会を散会いたします。
（午後７時０８分）