中野区議会総務委員会〔令和２年１２月１０日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年１２月１０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時３９分
○閉会 午後２時５５分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔
企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子
企画部財政課長 森 克久
総務部長 海老沢 憲一
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博
総務部経理課長 吉沢 健一
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 鎌形 聡美
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○議案
第１０７号議案 令和２年度中野区一般会計補正予算
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会いたします。
（午後１時３９分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第１０７号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
なお、本議案は当委員会に付託されていますが、厚生、子ども文教委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば、総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
森企画部財政課長
それでは、第１０７号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算につきまして、補足説明をさせていただきます。お配りしております議案書の８ページ、９ページを御覧いただきたいと思います。
歳入歳出予算の総括でございます。歳入歳出とも２億２,９７５万４,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,８７９億９,５８６万１,０００円となるものでございます。
内容でございますが、まず、１２ページ、１３ページを御覧ください。
５款子ども教育費の５項子育て支援費、１目子育て支援費でございますが、新型コロナウイスル感染症の影響を受けておりますひとり親世帯への支援といたしまして、臨時特別給付金を再支給するための事務費及び給付費を増額するものでございます。支給対象世帯でございますが、前回同様の給付を行っておりますが、前回の給付金におきまして基本給付の支給を受けている者で、１,２０４世帯を現在見込んでいるところでございます。給付額は１世帯当たり一律５万円で、子ども２人目以降は人数に応じて３万円を加算するということでございます。特定財源として、国庫支出金を全額見込んでおります。
続きまして、１４ページ、１５ページを御覧いただきたいと思います。
７款健康福祉費、４項生活援護費の２目生活相談費及び３目自立支援費でございます。新型コロナウイスル感染症の拡大に伴いまして、住居確保給付金の支給期間の延長等への対応のために事務費及び給付費を増額するものでございます。特定財源でございますが、通常４分の３の国庫支出金を見込んでいるところなんですが、今年度の該当の交付金につきまして申請の受付が終了したということでございまして、現時点で追加の受付の情報がないことから、一旦全額一般財源でこちらのほうは組んでおります。申請受付の情報があり次第、適切な対応を取ってまいりたいと考えているところでございます。
御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
内川委員
住居確保給付金のほうをお聞きいたします。今の御説明で、一旦一般財源で１億５,６００万円余支出があるということで、これ、その後の財源更正はどういうふうになっていくのか、ちょっと教えてください。
森企画部財政課長
一旦、財政調整基金で対応しているところでございますが、今後、今年度中に新たに追加の交付金の受付があるという情報がありましたら、それに対応しまして、今年度中の最終の補正予算で対応できる場合については対応したいというふうに考えております。今年度中は終了して、来年度になってからの分で交付されるということになりましたら、来年度予算のところで適切に対応していきたいということでございます。
内川委員
気になるのは、いつまでその１億５,０００万円余を立て替えているのかなと。来年度予算にも影響してくるのかなと思いますし、構造改革を進めていく、この前の総務委員会でも事業の見直しで１億５,０００万円ぐらい出ていましたけれども、それと同じような額が出ちゃうんですよね、逆に。これ、４分の３が国庫支出金ということなんですが、その４分の３の国庫支出金がいつ頃入るのか、それは分かりますか。
森企画部財政課長
ちょっと現時点において情報が来ていないものですから、今年度中に追加があるのか、あるいは来年度に持ち越されるのかというところは、ちょっと現状分からないところですが、情報が入り次第、適切に対応してまいりたいと考えております。
内川委員
それと、やっぱり心配なのは、国も第３次補正予算をこれから組んでいくということで、こういった類いのは、国からまた新たに下りてくる。しかも、１０分１０であればいいんですけれども、今みたいに４分の３だとか、２分の１だとか、また、以前組んだ補正予算も割り落としたとか、そんなことが出てくると、中野区の財政に与える影響ってすごく大きいと思うんですが、そこら辺の心配はないのかどうか、ちょっと教えてください。
森企画部財政課長
今、委員のお話にありましたように、国のほうも新たな経済対策ということで、先日閣議決定がされて情報が公表されております。今、お話があったように、次の今年度の第３次補正予算ということでの編成ということも情報は得ているところでございます。そういったところも、国の状況もしっかり、東京都もそうですね、しっかり情報をつかんで適切な対応をするとともに、一般財源が過大になって支出していかないような形で、当然活用できる特財についてもしっかり確保するということで取り組んでまいりたいと考えております。
酒井委員
僕も住居確保給付金でお尋ねします。先ほど内川委員のほうから、国庫支出金のほうはいつ来るのか、区財政に与える影響は大きいだろうということだったと思うんですけれども、この住居確保給付金は支給対象が緩和されました。それで、かなり活用していただいておると思うんですけれども、これまでの予算はどの程度だったか。昨年でもいいんですけれども、お答えできますか。
森企画部財政課長
住居確保給付金につきましては、今年度当初予算で組んだところでいいますと８３万円余、その程度でございました。そういうことなんですが、今回さらに追加追加でということで、計上をしているということでございます。
酒井委員
要するに、８０万円程度で考えていましたよということでしょう。そうすると、区の持ち出しというのは４分の１ですから、２０万円でいいんですよね。
森企画部財政課長
こちらについては４分の１ですので、８０万円ということはそういうことになります。
酒井委員
それで、今、給付費が６億円になっているんですよ。そうでしょう、今年度。もちろんこの制度というのは、本当に家賃もお支払いされるのが大変な方には、より活用していただきたいとは思っておるんですけれども、他方、財務方から見ると、当初考えていた区の負担分が、２０万円から１億５,０００万円になっているというのは、これは非常に大きなところがあるのかなというふうに思うんです。そういう中で、８日でしたか、国のほうで閣議決定がされました。地方創生臨時交付金なんかのことも、また増やしますよということはあるんですけれども、やっぱりまだ、そういった対応をしていただいても十分ではないところが僕はあると思うんです、こういうところだけを見ても。そういう中では、こういう一つの事例など様々集めながら、また国に対する財政措置というものをやっぱり求めていただきたいなと思っておるんですけれども、その点を確認させてください。
森企画部財政課長
今お話があった地方創生臨時交付金につきましては、当初、相当割り落としというか――割り落としというのは適切ではないかもしれませんけれども、想定よりも少なかったといったようなことで、特別区長会で要望も出したといったような経緯がございまして、その後、追加の措置がされたといったようなこともございました。それにも限らず、様々な場面場面で国に対してのそういう要望活動は、特別区連携して行っているところでございますので、今後も、コロナ対策も先行きがなかなかまだ不透明な状況もありますので、国からの財政支援ということについては、節目節目で適切に、他区とも連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。
酒井委員
さっき、当初２０万円で考えておったのが、８０万円だったのが６億円になっているんです。区の持ち出しは２０万円から１億５,０００万円になっているんですけれども、これは、ちなみに財調制度の中で、基準財政需要額の中で、満額というんですか、これは算定されるんでしたか、確認だけ。
森企画部財政課長
ちょっと訂正させていただきますが、８３万円ではなくて８３０万円ほどでした。大変失礼しました。今年度当初は８３０万円ほどでございます。
それで、今、委員からお話がございました財調算定の部分でございますが、この制度は国の法律に基づいて、生活困窮者の支援法に基づいての措置でございます。当然、普遍的に取り組んでいる事業でございますので、いわゆる特財が除かれた一般財源相当額は、一定の財調算定がされるものと認識しております。
酒井委員
一定算定されるのは、当然承知しているんです。その辺りがどうなのかとお聞きしたんですが、今お答えしづらいのかなと思ったので、それは結構です。
今回、当初９か月だったものが３か月延長しますよということですよね、この住居確保給付金に関しましては。４月からの方は、本来１２月で切れる予定だったのが年度末までですよというふうになってきます。確認すると、４月、５月の申請件数が１,０００件近くあるんです。これが３か月延長になった場合に切れるのが、来年の４月、それから５月に切れるんです。国のほうは、今後延長されるのか、それからまた、どういう制度が代わりにあるのかというのは、ちょっと僕は分かりませんし、今後どうなるか分かりませんけれども、こういったところ、やっぱり政策でいうと企画のほうなんですから、うちは住宅担当もいる中で、今後のどういうふうな支援が、もちろんどこまでできるのかというのはあるんですけれども、そういったところも連携して、考えられるところは考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
森企画部財政課長
今、委員のお話にあるように、これは最長１２か月、１年というふうになりますと、その先というところは、ちょっとまだ決まっていないところでございます。そういうこともありますので、区としてのどういう支援が今後考えられるかということについては、全庁での議論を含めて、またしっかり検討してまいりたいと考えております。
酒井委員
ひとり親世帯臨時特別給付金をお尋ねします。今回、第４次補正で支給をしました。また、今回、これも先日の８日の閣議決定の中で、予備費でやるんだということだと思うんですけれども、それを受けてのこの第９次補正なんですが、前回と違うところがあります。今回は、対象者１,２０４世帯なんですけれども、前回と違うところと、前回想定していた対象者の数と、この２点を教えてください。
森企画部財政課長
対象というところで申し上げると、児童扶養手当受給世帯、また、公的年金等を受給していることによっての児童扶養手当未受給世帯、また、直近収入が児童扶養手当の対象水準となる世帯、下がってしまって対象水準になったというようなこれらの方々が、まずは対象でございます。今回については、前回の給付金を、実際、まず基本給付というような形で受けている方が対象になるわけですが、前回と大きく違うのは、例えば児童扶養手当を受給している世帯ですとか、また、公的年金等を受給されている世帯、そういった方々が、さらに所得が、収入が下がってしまったといった場合については、追加給付ということで５万円をさらに給付するという、そういうスキームになっておりましたが、今回は、その追加給付はなく、基本給付の１世帯一律５万円と、人数に応じた、子ども２人目以降の人数を応じた３万円加算ということになってございます。
対象の世帯なんですけれども、前回はそういったところも含めて１,６３０世帯ということで対象を見ていたところでございますが、今回については１,２０４世帯ということで積算をしております。
酒井委員
前回は追加給付がありましたよと。それが児童扶養手当を受給されている方で、それで収入が国の要件に当たるぐらい落ち込んだ方に関して追加で５万円の給付があった。そういう理解でよかったですか。
森企画部財政課長
児童扶養手当を受給されている方及び公的年金等を受給されていて、だけれども、それによって児童扶養手当の未受給の方、この２つの要件の方々が、まずは基本給付ということで一律５万円等々で、受給の資格があるわけですが、おっしゃられるように収入がさらに下がってしまった方には５万円の追加給付があったということでございます。
酒井委員
今回はその追加給付はないんですけれども、これ、前回の実績ベースで、今回１,２０４世帯が対象になっているんですが、前回、例えば追加給付の対象は１,６００人見ていたけれども、１,１５４人だったということですか。ちょっとそれは数字が合っているんですか。
森企画部財政課長
５万円の追加給付というところで見ていったときは、１,１６０世帯分を追加給付の部分として見ておりました。
酒井委員
現状の今の実績はどの程度か分かりますか。
森企画部財政課長
追加給付ということで、今回は対象にならないんですけれども、追加給付をされた世帯というのが５７６世帯、現時点で追加給付相当になっております。
酒井委員
当初、想定ですから、区は１,６３０世帯ほど見込んでいましたが５７０世帯程度だった、そういう理解でいいんですよね。違いますか。
森企画部財政課長
５万円の追加給付というふうに見ていたのが１,１６０世帯で見ていて、実際の実績としては５７６世帯に現在なっているということでございます。
酒井委員
それで、５００ぐらい乖離があるんです。もちろん、収入の落ち込みというのはなかなか見えないので、想定でやっていたんだと思うんですけれども、他方、第４次補正で行われた最初のひとり親世帯臨時特別給付金は、１２月２４日で締切りなんです。収入が落ちて、区は１,１００名ぐらい見込んでいたんですけれども、５００人ぐらいの申請でしたよと。要するに、まだいるかも分からないんです。１２月２４日が締切りです。これを見ていると、区のホームページを見ても、広報がちょっと足りないんじゃないのかなと、僕は思うんです。要するに、特別給付金に関してはアウトリーチまでかけて、皆さん、１０万円を申し込んでくださいよとやっているんです。このひとり親世帯臨時特別給付金に関しては、１２月２４日に期限が切れるんです。そういう中では、最後もう少し広報をしっかりして、区のホームページのトップページにするなりして、やっぱりせっかくある制度を活用してもらわなければならないと思うんですけれども、その点改善していただけますでしょうか。
森企画部財政課長
こちらで児童扶養手当受給世帯の方々など一定把握をしている方々については個別通知で、今回お知らせをしていたところでございますが、それ以外の周知方法としましては、前回については区報やホームページへの掲載、また、保育園や幼稚園にチラシ等を配布したといったようなところがございました。
今後の広報の部分につきましては、ホームページや区報はもちろんですが、さらに、２階の生活援護の関係の窓口への周知ですとか、社会福祉協議会の協力を得ながら、チラシ、ポスターの掲示とかといったようなことをやっていくということは、所管のほうからは聞いているところでございます。
また、今お話があった１２月２４日の期限というところなんですけれども、収入が下がりましたよと、そういった方々は申請をしていただいて、さらに追加給付といったようなことなんですが、１２月２４日の申請期限というところについても、所管のほうでは延ばす方向で検討しているということは聞いております。
浦野委員
関連してなんですけれども、今のひとり親のところで、やっぱり数字を伺うと、周知のところがもっと必要なのかなというふうには思っております。今、質疑の中で、期間の延長であるとか、さらなる周知については御答弁がありましたので、私からも重ねて要望したいと思います。
１点、関連してなんですが、前回、第４次補正でこれをやった後に、第３回定例会のときの第７次の補正で児童育成手当の障害手当の臨時特例の給付金があったと思います。今回、国の動きとのあれで、この定例会最終日ということなんですが、今後そちらのほうは、要は、前回と同様なそういった対応というのは、今、検討はされているんでしょうか。
森企画部財政課長
おっしゃられるように障害手当の部分ということで、同様に５万円を支給したということで、第７次のところで、補正予算で組んだというところでございます。今回は国からの方針があったということもあって、急遽こういう形で補正予算の審査をお願いしているところでございますが、それ以外の部分で、今後に向けてさらなるそういう御家庭への支援ということについては、所管とも連携しながら、そこは検討していきたいと考えております。
浦野委員
当時の子ども文教委員会での審査のときに、担当部長のほうから、ひとり親世帯と障害児をお持ちの方の世帯で、できるだけ格差をなくして均衡を取れるような形で支給決定したというような説明もされていますから、今回も同様の対応が必要だと思いますので、重ねてそれは要望したいと思います。
住居確保給付金のほうで伺いたいんですが、先ほど期間が延長になったというお話があったんですけれども、これ、以前、補正で増額して、その後、窓口の対応のほうも人数を増やしたりというような対応がありました。今回、申請件数が増えていることで、仮に今回の延長がなくても予算が足らなくなるのではないかというようなこともあったんですが、今回のこの補正予算の中では、その期間延長の部分と期間延長がない場合でも補正で対応と、この金額の内訳のところを確認させてください。
森企画部財政課長
９か月から最長で１年までというようなことで、期間延長があった分に対応するための経費につきましては、約５,０００万円ということで積算をしておりまして、残り１億円強が、実際に期間延長がなかったとしても、この間の申請件数の増、見込み差によりまして、実際増額したという部分になります。
浦野委員
今回でいうと、今、御説明があった期間延長がなくても１億円ぐらいは必要だったということです。ちなみになんですけれども、直近での申請の給付の件数が分かれば、お願いいたします。
森企画部財政課長
申請者数ということで、新規に受け付けした方々の件数等を申し上げると、９月以降は大体１００件程度で推移しているというようなところです。
それで、先ほど酒井委員からも少しお話がありましたが、４月、５月が結構、特に５月は８００人を超えるぐらい、８００人近くまでいっているといったような状況だったんですが、徐々に下がってきておりまして、９月以降は１００人程度ということで推移しておりまして、今後も同様の推移をたどるだろうということで積算をしております。
浦野委員
４月、５月が多かったのは私も把握しているんですが、今の現時点でのトータルの件数というのは分かりますか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回の委員会で御報告しました対策の実施状況の中で、申請件数につきましては１,９３６件、支給決定件数は１,７９８件、これは１１月２０日現在ということでございますが、御報告したものでございます。
浦野委員
ありがとうございました。これ、３か月で２回まで延長ができて最大９か月、今回延びましたけれども、延長されている方がかなり割合として多いというふうには聞いているんですが、２回目延長した方、さらに３回目延長した方というところの割合を確認させてください。
森企画部財政課長
基本は３か月なんですけれども、１回延長、つまり６か月までを申請された方というのが、全体の約６割程度ということでございます。それから、再延長９か月までということでされた方が４０％を超える４５％というような数字でございます。そういったところも踏まえて、今回、さらに１２か月まで延ばすということを想定されているのが、３５％程度というようなことで見ております。
浦野委員
現時点でもかなり繰り返し延長されている方が多いと思いますし、これからさらに年末年始にかけても、今は大体月１００人ぐらいになっているということでしたけれども、またさらに増えていく可能性もありますので、先ほど酒井委員から、国のほうとか、財源を求められるところはしっかりというお話もありましたけれども、これは本当に必要な施策だと思いますから、今回、補正で、これで一応年度内は大丈夫ということで今見込んでおられると思いますが、そこも適時適切、対応を要望したいと思います。
白井委員
それでは、私も住居確保給付金について、今、浦野委員から、いわゆる延長率という、１回目、２回目、それから３回目の想定の内訳のお話がありました。１回目で６割ぐらいの方が延長している。再延長として４５％、今回のやつは、中野区としては３５％ぐらいの想定で予算を立てたやつなんですけれども、これ、人数にして具体的に教えていただけますか。何人ぐらいのというふうになっているんでしょうか。世帯でもいいです。
森企画部財政課長
すみません、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
白井委員
では、質疑中に出せるなら。
それでは、ひとり親世帯のほうにお話をちょっと振りたいと思います。今回が再給付という形になります。前回と要件が異なるところ、先ほど酒井委員が質疑されていましたけれども、いわゆる追加給付という言い方でいいのか。基本のところで、ひとり親世帯で今回給付を受けている方々が、家計が急変した際に、さらに５万円の給付というのが前回あって、今回はその部分だけは抜いて、あとは同じ制度だということでいいんでしょうか。まず、ここを確認させてください。
森企画部財政課長
いわゆる資格というか、制度的な大きなところについては、おっしゃるとおりだと思います。
白井委員
今回はありませんよという話なんですけれども、いわゆる今まだ行っているひとり親世帯の給付のやつが、延長という話がありました。そうすると、今回はありませんと言うんですけれども、事実上、同時並行で制度が動いているという理解でいいんですか。追加給付だけではなくて、前回分の制度がまだ生きているという話だと、事実上、今回はありませんじゃなくて、制度としてはあるという理解になるのかと思うんですけれども、この点をどう考えますか。
森企画部財政課長
そういった意味では、委員おっしゃるとおりでございまして、現在まだ、先ほど少しお話ししましたが、特に収入が下がってしまった世帯への追加給付ですとか、あるいは、公的年金を受給されている方についてもまだ申請に手挙げをしているので、そういった部分での受け付けというのは、現状は１２月２４日までなんですが、それの延長を検討しているということなので、ある意味、並行して動いていくということになろうかと思います。
白井委員
そこなんですよね。今回の給付に関しても、基本、自分で申請ではなくて、対象者の方は、現在、いわゆる特別給付金を受けている方に通知を出す。受給する有無を言わさず振り込みますよという案内で口座に振り込まれるという形ですよね。要件に変更のない方はいいんですけれども、今おっしゃった、いわゆる公的年金等で受給している方、本来出ないんですけれども、今回特例で出るようになっている。これ、自分で申請しないと役所として掌握し切れないですよね。もう一方で、直近収入が児童扶養手当水準並みに落ちたと。この場合も、自分で改めて申請しないと駄目ですよね。さらに、現在受給はしているんだけれども、ここですよ、１回目はあったけれども抜けているというところなので、やっぱり制度が非常に複雑なので、丁寧に広報しないと、本来使える人たちに届かない。大枠は、役所が通知して、皆さん、何の返信もなくて自動的に振り込まれますからということなんですけれども、それだけじゃ足りない人が出てくる。この周知だとか人数の把握というのは、どのように考えていますか。
森企画部財政課長
おっしゃられるように、既に基本給付でもう給付をした方については、今、委員がお話しされたとおりでございまして、これを振り込みますよということでお知らせをして、こちらで把握している口座のほうに振り込みをするということでございます。
それ以外の方々、自分で手挙げをする必要があるような方ということについては、先ほどの酒井委員の御答弁とも重なるところがありますが、これまでの広報以外に社会福祉協議会との連携ですとか、あるいは２階の生活援護窓口のポスター掲示とかというようなところでの掲示ということで、さらに、広報はこれまで以上に取り組んでいくということでございます。
全体的なところでの人数把握ということについては、まだなかなか課題はあるところではございますが、所管のほうにもさらに、どんな広報があるのか、できるのかということについては、検討を指示したいというか、要請したいと考えております。
白井委員
結論から言うと、なかなか難しいですから、役所でどれだけ調べてもここまで細かいところは分かりようがないので。そうなると、やっぱり分かりやすくお知らせを尽くしていくしかないんだろうと思います。せっかくある制度なので、届くようにというところです。
それから、ちょっと細かい話になるんですけれども、先日、新聞だったか何かだったかと思います、いわゆる児童扶養手当と、それから障害基礎年金等を受給している世帯との調整についてというやつです。現状、例えば障害基礎年金等をもらっている方々がいて、子どもたちの児童扶養手当のその手当をもらうに当たって、障害基礎年金の金額が多い場合は制限がかかって、いわゆる児童扶養手当分というのが支給されない状態になっている。これを、今後、いわゆる全額ストップではなくて差額給付ができるようにとか制度が変わるという話が、来年の３月からという話が出ています。この点について、今回は全く制度としてはかからないのか。年度内のやつなので、ちょっと整合性が分からないんですけれども。所管が細か過ぎて無理かな、答えられるようであれば。
森企画部財政課長
申し訳ありません、そこまでの事情については、ちょっと詳しいところは承知していないところでございます。
白井委員
では、ここでの答弁はあれですけれども、制度自体の大本が、根幹が変わる話になります。これまで全く、いわゆる扶養手当をもらえなかった方々が、今回の特例でということではなくて、制度自体の要件が変わるというやつなので、ぜひ注視してもらいたいと思いますし、このお話も含めて御案内をする必要があるかと思っています。
初めの人数、件数のやつは出そうですか。出なそう。では、答弁はもう結構です。多分、質疑が間に合わないと思うので。以上です。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
委員会を休憩します。
（午後２時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１６分）
この際、申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はございませんでした。
他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１０７号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１０７号議案の審査を終了いたします。
本日予定した日程は以上で終了しますが、委員、理事者から特に発言はございませんか。
浅川総務部総務課長
１２月４日の本委員会におきまして、小林委員から、今般、区立小学校で食中毒事案が発生し、区長が処分を受けた件について、本委員会での説明を求める御発言がございました。この件について、私から口頭をもって御説明いたします。
本年１０月に、中野第一小学校の給食施設において調理し児童に提供した給食により、食中毒が発生いたしました。本件につきましては、既に所管である厚生委員会及び子ども文教委員会で経緯等を報告しておりますけれども、このたびは当該小学校の給食供給者といたしまして届出をしております区長が、食品衛生法で定める規定、病原微生物により汚染され、又はその疑いがあり、人の健康を損なうおそれのある食品の販売等の禁止、この条項に違反したということで、７日間の食事の供給停止の処分を受けたものでございます。
なお、給食供給者の届出でございますが、東京都食品製造業等取締条例の規定により、法人の場合はその代表者が届出を行うという定めになっているため、学校を設置した法人中野区の代表者として、区長が保健所にこの届出を行っているものでございます。
今回、通常は保健所が行っている食品衛生行政のトップとしての区長の立場で、給食供給者、中野区の代表たる区長に命令を出したことになります。これを受けまして、子ども文教委員会でも報告を行いましたけれども、区として、保健所の指導に基づき、調理工程や消毒の手順等の確認、また、調理従業者への指導、メニューの見直し等の改善に取り組みまして、１１月５日から給食を再開するとともに、再発防止に向け危機管理意識の醸成等、改善の取り組みを行ってまいります。
私からの御説明は以上でございます。
委員長
ただいまの御報告に対して質疑はございませんか。
小林委員
ありがとうございました。口頭ということで、今日は特に臨時の総務委員会のために口頭かというふうに思います。臨時ということで細かいことを今日は伺いませんけれども、１点、法人の場合はその代表者、中野区の場合においては中野区長が受けるということでありましたので、代表として届出をしているために受けるということでありましたので、区長御自身の処分等も含めて、また改めてお伺いしたいと思います。
海老沢総務部長
今般、教育委員会が学校と保健所等と連携いたしまして、二度とこのような事件を起こさないということで、最大限、再発防止策を取ったというところでございまして、本件について、区の内部的な処分ということにつきましては考えていないところでございます。
この案件等につきまして、ちなみにほかの自治体等を調べましたところ、同様な食中毒事件によって自治体が処分を受けたという事例を見ても、区長、教育長をはじめとした、そういった責任を取るということにはなっていないというところでございます。
小林委員
分かりました。今日、口頭をもって御報告をいただいたんですけれども、本来であれば委員会の中で、定例会中の常任委員会があったわけですから、きちんとした報告が欲しかったなというふうに思っております。要望して終わります。
大内委員
今日、臨時的に総務委員会が開かれたということで、先週の総務委員会で構造改革のお話がされたときに、今、これから、あのときは案だったので、これから案が取れてくるのかもしれないんですけれども、その質疑の中で、確認しておきたいのは、小学校の海での体験授業の話をされたときに、来年度、数をある程度減らしていくということが出ていて、基本計画の頭の中には、子育て先進区ということで子どもたちのことをまず第一に考えていくというような説明があったと思うんです。その中で、幾つかある、１５個か何かのうちの一つだったんですけれども、そういった海での体験授業を何で減らしていくんだと。これは、企画部として何としても守っていくと。一番上に置かれる基本構想・基本計画の中に書かれていることを、構造改革で違うことをやるのはおかしいんじゃないかということを聞きました。そうしたら、いや、これは子ども教育部から上がってきた話ですとおっしゃいました。でも、向こうの子ども文教委員会での話だと、企画部が決めたので分かりませんという答弁だったそうです。これはこの間言いました。１週間たったんだから結論を出してください。そうじゃないと、これから構造改革の案を進めていく中で、どっちが決めたのかよく分からないような説明をされているのでは納得いかないので。もう１週間たったんだから、１週間の間に詰めたわけでしょう。どっちが言ったのか、どちらが考えて出しているのか。隠すような話じゃないんだ。向こうでは企画部が言ったから分かりません、ここでは子ども教育部から上がってきたんだから分かりません、そんな説明はないでしょう。１週間たったんだから、その齟齬についてちょっと説明してください。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
この構造改革の中で主な取り組みということで……（「それは分かっているよ」と呼ぶ者あり）はい。これについては、構造改革のＰＴの中で、この海での体験授業について見直しができないだろうかという投げかけはしたところでございます。その中で、具体的にその回数の見直しですとかそういった執行方法の見直しができるんではないかということが、所管のほうからも上がってきたところでございます。
この主な取り組みそのものは、もちろん、それぞれの部で上げてきたもので調整をしましたけれども、最終的に、区として、この主な取り組みで示していこうということですから、区として決定したものとしてお示しをしたものでございます。
大内委員
僕の話を聞いていなかったですか。子ども文教委員会でその話をしたら、企画部が決めたので分かりませんという答弁をされたと言っているでしょう。だから、その話と違うんじゃないかって、この間言ったでしょう。それと変わっていないんだけど、じゃ、子ども教育部のほうでお答えがちょっと違っているという理解でいいんですか。あなたたちはそう言っているけれども、子ども文教委員会では、企画部が決めたので私たちは答えられませんと言ったと言ったでしょう。それに対して齟齬があるから、ちゃんと考え方を統一してくれと言ったはずなの。前回と変わっていないんだけれども、それでいいんですね。子ども文教委員会で、ちゃんと今の話出ますよ。だから、１週間の間にちゃんと整理しておいてくださいと。もうできたでしょう。そしたら、先週と答え変わっていないんだけど、いいんですね。それは、あの中の一つの案件、ほかのもたくさんあると思うの。それについては一つひとつ聞いていないから分からないけれども、たまたま一つ聞いた案件がそうだったから、大丈夫かって聞いているわけ。でも、相変わらず答えが同じなの。じゃ、ちゃんと向こうと話合いというか、調整したんですね。大丈夫ですね。子ども文教委員会のほうでの発言がおかしかったということでいいんですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
あくまでも区として決定して、この主な取り組みとして全体を示しておりますので、経緯の中では企画部で示したものであったり、（「違うよ。この案件はどっちなんだって聞いているんだから」と呼ぶ者あり）この案件については、初め構造改革のＰＴで示したというのはこれまでお伝えしているところですけれども、最終的に区としてこの決定をしておりますので、企画部のほうで決定したものであるということ自体は、ちょっと認識が違うのではないかなというふうに思っています。
大内委員
違うよ。最初に出してきたのはどっちなのかという話よ。どこでそういう話が詰まってきたんですかって聞いているわけ。だから、最初に企画部が提案して言ったの。そして、向こうが受けたのか。向こうが出してきたのか。多分、子ども文教委員会のほうの質疑では、企画部のほうから出されてきたから、私たちはそれを受け止めただけなんですという言い方をしたの。でも、あなたたちはこの間、子ども文教委員会から上がってきたんですと言ったんだよ。だから、違うんじゃないかと言っているの。どっちが正しいんですか。単なる説明の仕方がおかしかっただけなのか。そういうことを聞いているわけ。もう優しく言ってやっているんだよ。
高橋企画部長
ただいま企画課長のほうから説明ございましたけれども、この海での体験授業に関して投げかけを行ったのは企画部のほうで行っています。具体的には公費負担の削減や特財の活用など、事業費の削減を行う検討をすべきというところで、部のほうには投げております。それに対して……（「この間と違ったじゃないかよ」と呼ぶ者あり）部のほうからは、具体的なその削減の内容について提案がありまして、それを区として検討した結果、区の考え方としてまとめ、報告をしたところでございます。
大内委員
この間は子ども文教委員会から上がってきたって言ったでしょう。子ども文教委員会の子ども教育部から上がってきたって言ったの。だから、そこが違うんじゃないの。説明が違ったら違ったって言ってくれないと。この間の議事録起こしてもらうことになるよ。分かっていますか、言っていること。どちらが最初にこういうことを考えたんですか。最初に決めたのは企画部、構造改革担当でいいの。ただ、これは、基本構想・基本計画にうたわれていることでしょうと、流れが逆行するんじゃないですかという質疑から入っていった。そうしたら、これは子ども教育部のほうから上がってきたんで、私たちは分かりませんぐらいの話だった。今の話を聞いていると、私たちが提案したって今度はなっているわけ。答えが変わっているの。同じだって言うんだったらば、同じように説明してよ。人に分かるように説明して。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
構造改革ＰＴとして初めに提案しております。企画部……（「この間そういうふうに言わなかったじゃない」と呼ぶ者あり）そこが前回の御答弁で漏れていたとしたら、申し訳ありません。そこが抜けて……（「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後２時２９分）
委員長
再開します。
（午後２時３２分）
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
先般のこの主な取り組みの中での海での体験授業の中での説明が間違っていたということがございまして、企画部のほうから提案したものについて、その中で具体の内容について調整を行い、今、区としてこの考え方を示したものでございます。前回の御答弁が間違っていたということで、その辺りはお詫び申し上げたいと思っております。
大内委員
そのように言ってくれれば。ただ、構造改革をやられたって、やっぱり企画部がリーダーシップを取ってやるというと、当然、企画部が、まずいろいろなことを言わなければいけないし、各部からも上がってこなければいけない。でも、まずは企画部が大きくリーダーシップを取ってやるためには、そうなんだろうなと、僕は思っていた。だったら最初からそういうふうに言ってくれればいいし、ただ、それで１億４,０００万円では話にならないけどな。もうちょっとリーダーシップを取って、もっといろいろなところの事業見直し、あるいは削減というものをやっていかないと、無理だと思います。もう結構です。
立石委員
今のに関連してなんですが、海での体験授業は行政評価の対象になっている事業ですよね。その中で、私、総括質疑の中で取り上げさせていただいて、一般財源４,０００万円かかっていて、かつ参加される方が参加費を払っているという状況で、その事業の内容を行政評価からひもとくと、定員当たりに人件費がかかっていて、参加人数に対してかかっていないというふうになっています。その中で、定員充足率を上げるための取組を工夫してくださいという指摘をさせていただきましたが、企画部として、今回、見直しの対象とするということで、そちらの事業の検証ですとかそういったものは行われているんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
見直しの検討をするに当たって、実際の実績とかそういったもので、それを基に見直し、具体の回数ですとか、進め方、執行方法、そうしたものを検討した結果でございます。
立石委員
検討されたということで。
それともう１点、構造改革の一環で新しい財源を取っていくという方針がありまして、私からも８割充当できて上限がないという、こういう財源もありますと提案させていただきましたので、そちらの活用も含めて検討していただければと思います。要望です。
内川委員
１点確認をさせてもらいたいんですけれども、庁内テレワークシステムの整備はまだ報告途中で、まだ報告が終わっていないという見解でよろしいですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
委員、御指摘のとおり、現在準備中でございます。
内川委員
ちょっと休憩して。
委員長
休憩します。
（午後２時３５分）
委員長
再開します。
（午後２時４２分）
大内委員
先日ちょっと説明されて、小林ぜんいち委員の質疑等もいろいろとあって、これ、当初は、確かに金額は３４０万円余。でも、これ、よく考えると１か月の値段で、これ、１回契約してしまうと、たしか５年のリースということなので、あと４年と１１か月分、これが発生するということになるんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在、５年リースを想定しておりますので、委員、御指摘のとおり４年１１か月分が残っていることになります。
大内委員
５月１日の臨時会ということで、コロナ禍においてのテレワークシステムの構築ということが目的だった。しかし、今、コロナがまだ全然収まっていませんと。ただ、これから、もしワクチン等が開発されていって、いろいろとまた、収まってきたときに、５年先まで借りる必要があるんですかと。補正のときには、コロナ対策ということで一つ、まず、１番。でも、５年というと、もうコロナ――そこまで長引いているかもしれませんけれども、そこまで長引いていたら、多分中野の財政はもう大変なことになっていて、それどころじゃないのかなという部分もある。そういった前提において、取りあえず３月にこの契約をしてしまうと、あと同時に４年と１１か月黙っていてもついてきちゃう。そのお金はもう払わなければいけない。そういう前提になるわけでしょう。そういう説明をこの間されましたか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
リースの件につきましては、御説明はしておりません。
大内委員
今回、特に流用だから、また話がややこしくなってきているわけ。購入からリースになって、夏になって秋になっちゃった間にＪ－ＬＩＳが出てきて、これ、安いからって今なっているわけだよ。でも、結果的に、５年間というスパンで見ると、こっちが今度は高くなっている、この間の説明だと。
あと、来年度９０台入れるのか、予定では。１４０台までＪ－ＬＩＳで見てもらえるから。そうすると、あと、これに９０台分が乗るわけでしょう。そうすると、すごいお金になってくるんだよね。そういう説明をちゃんとしないで、いかにも、今回の補正を見て３００万円で済むんですよみたいなニュアンスで説明される。これは５０台で１か月の値段。今度これが１４０台に増えて、１２か月分になってくると、すごい何千万円になるわけだ。そういった説明をちゃんとされないで、この間のこの流用の説明をされてもなかなか難しいと思うんで、次回の総務委員会で、今回の一連の流れをちゃんと詳しく説明してくださいとお願いしたはず。それがちゃんと説明されて、みんなの理解が取れるまでは、契約まで進めていくのはちょっといかがなものかなと思いますけれども。最高責任者は誰ですか。
白土副区長
この間の経緯の説明について、この前の総務委員会で資料を提出するようにということでございました。その点、今、整理しているところで、次回お出ししたいと思いますけれども、この件については５月１日の臨時会で、緊急事態宣言下で、テレワークシステムが整備されておりませんので、社会的にいろいろな企業あるいは自治体、出勤抑制が要請される中で、中野区としては、できる限りの出勤抑制をしてきたという経緯がございます。いろいろなテレワークに対する社会的な需要が高まっていて、できるだけ早く構築はしたいと思っていたところですけれども、なかなか難しい状況があり、そうしているうちにＪ－ＬＩＳのほうでテレワークのシステムの構築をするという情報がありました。それについて、単独で中野区がシステムを構築する場合に比べて、あくまでも私どもの試算でございますけれども、同じ条件であれば５分の１程度の経費で構築ができると、サービス利用という形になりますけれども。そのシステムには、４６０団体以上の自治体が参加することによって割り勘効果が出るということでございます。
基本的には、このＪ－ＬＩＳのシステムで、テレワーク環境の実現を図っていきたいというふうに考えてございます。その準備行為として、そういった意向があるかどうかというところで、現在申し込んで、そのサービス利用についての申込みをしているというところでございます。基本的には、このシステムを使いたいというふうに考えてございますけれども、予算の関係で、備品購入の予算、５０台ですね。５０台の予算でございますので、一般的にはリースのほうが経済的であるということで、リースで導入したいと考えてございます。現在、新型コロナウイルスの感染拡大、第３波の真っ最中でございまして、前回のように全国的に緊急事態宣言が出されるかどうかについては分かりませんけれども、東京都に関しては、全国で一番多いということもございまして、緊急事態宣言が出される可能性も否定できないという中にあって、できるだけテレワークシステムについては早く構築していきたいということでございます。
御指摘のように、一旦撤回しますと、なかなかＪ－ＬＩＳのシステムについて使えるかどうかということもちょっと分かりませんので、我々としては、御議決いただいた予算を執行はしていきたいと思いますけれども、いろいろな経緯等について説明不十分という御指摘を受けているところでございますので、次回の委員会でその点は十分説明していきたいというふうに思っております。
５０台については、これがないと、環境を構築した後に試すこともできませんので、これについては執行させていただきたいと思いますけれども、来年度以降の台数、これについてはきちんと当初予算に計上して、御説明をしていきたいというふうに考えております。
大内委員
テレワークシステム自体を否定するものでも何でもない。ただ、この間の流れがあまりにも不透明過ぎますよと。パソコン１台で、５年間で１５０万円ですよと。本体自体は十何万。あと、１４０万円がシステムの構築、あるいは途中の入れ替えはあるかもしれないけれども、ちょっとどういう計算をしているのかが分からない。５年間で１５０万円だよ、１台。そのぐらい高いんですと言われればそうかもしれないけれども、そのことをちゃんと納得できるような説明を平田課長はされていないんですよ。じゃ、最初、１１万円で購入する予定だったときは幾らかかる予定だったの。保守契約だとかいろいろな初期設定で、毎年１台につき１０万円以上かかる予定だったんですか、２０万円ぐらいかかる予定だったのという話になるわけだよ、パソコン１台に対して。そういった説明がちゃんとされていない。働き方改革だ、それでもいいんだとかいう話もされていた。それはもう一々聞きませんけれども、要は、今回のこの執行に当たっては丁寧な説明がされていないと。流用を行うに当たっては、高橋部長がよく知っているけど、流用の執行に当たっては十分慎重に対処されるよう、議会としても意見をつけているはずなの。でも、それを安易にやると、また同じことになるよと。
テレワークが悪いとか言っているんじゃないんです。そもそも５月にやろうと思ったものがここまで延びてきて、じゃ、この間何をしていたんですかと。これからコロナが、僕たちの予想でいうと、ある程度はワクチンだとか出てきて、もしオリンピックができるようだったら、かなり落ち着いてきているということが前提なんですよ。それにもかかわらず、５年間借り続けなければいけないという前提のリースというのはちょっとおかしいんじゃないのかなと。だって、今契約しちゃうと５年間、３月から１か月やることによって５年間なんだよ。多少高くてもいいから、１年間だとか２年間に絞って、その上でまた新しく考えたほうがいいんじゃないんですかという意見もたくさんあるわけです。でも、それを全部無視されて、一度ついた予算は流用の範囲でやりますだけじゃ駄目なんですよと言っているわけ。だから、これを進めるんだったら、もうちょっと議会に対して丁寧な説明をしていただかないと、よくないんじゃないのかなと思います。
次回の総務委員会のときに、また、この件でもう一度詳しくやってくれるんでしょうから、それまで執行を止められるんだったら止めていただきたい。でも、どうしても、そのときじゃ間に合わないんですよというんだったら、途中にまた総務委員会を開くしかない、委員長に頼んでもらって。そうしなければ、理解を取れませんよ。とにかく、３月分ではいいよ、定額だから。これが来年度、あと９０台増えて３倍掛ける１２か月になってくるんだよ、値段が。それが今後５年間続くと言われちゃうと。これだけ、今、予算に対していろいろ厳しい見直しをかけているときに、それは別格なんですよというわけにいかないと思いますよ。構造改革チームを作っておきながら、そのお金の倍以上かかるんだよ。あれだけ、１５項目ぐらい削ったけれども、あの倍のお金をかけて今度テレワークシステムを構築する。それとどっちが大切。区民サービス、あれを低下させるわけだよ、片一方で、間違いなく。でも、職員が仕事をやりやすくと、それと天秤をかけるのはちょっと違うかもしれないけれども、同時期に出てきているとそう見えちゃうんですよ。この執行に当たっては、より慎重にやっていただきたいと思いますけれども。
白土副区長
執行に当たっては、今の御指摘も踏まえて慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
委員長
他に御発言、質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後２時５５分）