中野区議会総務分科会〔令和３年３月４日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　令和３年３月４日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時３０分

　

○閉会　　午後７時３９分

　

○出席委員（９名）

　山本　たかし主査

　内野　大三郎副主査

　立石　りお委員

　内川　和久委員

　小林　ぜんいち委員

　白井　ひでふみ委員

　浦野　さとみ委員

　大内　しんご委員

　酒井　たくや員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　白土　純

　副区長　横山　克人

　企画部長　高橋　昭彦

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　石井　大輔

　企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）　平田　祐子

　企画部基本構想担当課長　永見　英光

　企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長　藤永　益次

　企画部財政課長　森　克久

　企画部広聴・広報課長　高村　和哉

　総務部長　海老沢　憲一

　危機管理監　志村　和彦

　危機管理担当部長、新区役所整備担当部長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長　浅川　靖

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長、人材育成担当課長　中谷　博

　総務部施設課長　髙田　班

　総務部経理課長　吉沢　健一

　総務部危機管理課長、新区役所整備課長　中村　洋

　総務部防災担当課長　山田　健二

　総務部生活・交通安全担当課長　藤﨑　洋文

　会計室長　吉村　恒治

　選挙管理委員会事務局長　志賀　聡

　監査事務局長　石濱　良行

　

○事務局職員

　事務局長　長﨑　武史

　事務局次長　小堺　充

　書記　鎌形　聡美

　書記　五十嵐　一生

　

○主査署名

審査日程

○議案

　第６号議案　令和３年度中野区一般会計予算（分担分）

　第７号議案　令和３年度中野区用地特別会計予算

　第８号議案　令和３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）

　第１０号議案　令和３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。

　

（午後１時３０分）

　

　第６号議案、令和３年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、令和３年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、令和３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、令和３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。

　本日は分科会２日目になっており、本日で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えておりますので、各委員、理事者におかれましては御協力をお願いいたします。

　本日の審査は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　昨日の答弁保留２件分について理事者に順次答弁を求めます。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　昨日の酒井委員の御質問に対しまして、答弁保留をしまして申し訳ございませんでした。ＲＰＡ、ＡＩを入れた場合の効果の算定でございますが、来年度、保育園業務につきまして、申請書へのＲＰＡの拡充、それから保育認定事務に対してのＡＩの導入を予定しております。これはこれからの稼働ですので、あくまで想定でございますが、年間約８,８００時間の削減を見込んでございます。保留して申し訳ございませんでした。

酒井委員

　御答弁ありがとうございます。来年度、税の書類をＲＰＡでしたっけ、でやりますよと。それから、保育園の入園事務に関してもやりますよ。保育園の入園事務に関しては、書類の読み取りと、それから入園事務の指数の調整によって８,０００時間も短縮できるということなんですよね。これ、人でいうと本来だったら何人でどれぐらい程度やっていて、それがどの程度になるというところまでって御説明できますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　申し訳ございません。事務の詳細までは承知しておりませんので。

酒井委員

　８,０００時間も短縮できる。これは非常に大きいことだと思うんです。このＡＩ、ＲＰＡというのは様々な自治体で導入が進んでおるんですけれども、中野区としても積極的に行っていただきたいと思っておるんですが、今、税と保育のところなんですよね。今後新しい区役所に移行する中、それから職員定数をどう定めていく中で、こういったことって様々進めていただきたいと思っておるんですけれども、まだ寂しいなというちょっと思いもあるんです。そういう中で他の自治体だとか、そういったところでは積極的に何か導入している事例というのはあるんですか。要するに、こういった分野にはＡＩ、ＲＰＡを活用して、こういう効果が望まれるというところもあれば、ちょっと教えてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回、税で導入したのは納税業務に対してなんですが、他の自治体の事例では、練馬区、中央区で課税業務へＡＩを導入して大幅な業務の短縮を図ったと。実証実験段階ですが、効果が見込まれるということを聞いてございます。また、同じく保育園業務につきましては、さいたま市においてこれまでかかる時間の５分の１まで短縮しているということを聞いてございます。

酒井委員

　実証実験ということは、導入当初なので、結局最後はもう一度手作業で同じ時間確認しなきゃならないということになるんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　練馬区、中央区でやっている実証実験の事例につきましては、導入前と導入後を比較してございます。

酒井委員

　すると、かなり効果もあると思います。当区としても来年度取組はかなり効果はあるのかな。積極的に行っていただきたいと思っております。国も今、デジタル庁という中でデジタル化の推進をしております。区の例えば予算編成方針だと、国費、都費しっかり取りましょうねというのはあるんです。じゃ、こういった様々なモデル事業にもしっかりと手を挙げていただいて、チャレンジしていって、業務改善につながるような、そういう取組を進めていっていただきたいと思います。要望で結構です。

内川委員

　今のところですけれども、税、課税の部分ということですから、当初課税の部分に関わってくるんですか、これ。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　中野区で導入しているのは納税の部分でございます。滞納整理の部分でございますが、先ほど申し上げました練馬区、中央区につきましては、課税業務にＡＩの導入の実証実験を行っているところでございます。

内川委員

　それでは、２年度の８次補正の税の課税のシステム改修３３０万円とは全く関係ないんですね、これ。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　補正でお願いしておりました予算につきましては、現在、中野区で稼働しております基幹系システム、税・国保・住基のシステムの中の税の改修でございますので、そちらとの関係はございません。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、次の答弁保留について答弁を求めます。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　昨日は失礼しました。内川委員の御質問、東北復興大祭典のふるさと納税の納入額ですね。これの御質問でございました。ふるさと納税の歳入については、直近２年度の寄附の実績を基に算出をしておりまして、調整の上に充当をしているということでございます。来年度ですね、次年度については３００万円ということでございますけれども、全体の１０％ということで見込んでおりまして、実際の寄附の実績というのも１０％であったということ。そうしたことから、この３００万円ということで充当したものでございます。

内川委員

　全体の１０％というのは初めて聞いたんですけれども、どこで、いつ、誰が決めたんですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実績ということでございますので、実際、寄附については使途が様々ございまして、それぞれ寄附者の御要望に応じて寄附されておりますので、それに応じて配分しているということでございます。

内川委員

　２年度が、この特定財源８１０万円というのは、それも実績に基づいているということですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実際、平成３０年度は寄附額が７１５万円あったということがございました。そのときの割合が比較的高かったということで、それの実績に基づいて、令和２年度については８１０万円ということで算出をして充当したということでございましたが、この直近２年ということでの実績というのが１０％ぐらいだったということで、令和３年度については３００万円ということでございます。

内川委員

　令和３年度は実績を３,０００万円に見込んでいると言ったんだけど、随分ちょっと見込みは低くないですか。そんなに低く見込んじゃっていいんですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実際、令和元年の寄附額ですが、９９６万５,０００円ということでございます。ちなみに、今年度１月末まででは今のところ１,２７０万円余ということでございまして、本来でしたらやはり３,０００万円ぐらい目指したいところではございますが、実質的にはそのぐらいの金額となっております。

内川委員

　じゃ、この３００万円という数字もぎりぎり最大限努力してつくった数字ですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　歳入でふるさと納税３,０００万円ということで設定をしておりましたので、それに実績を掛け合わせて３００万円ということでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。質疑がなければ、それでは、昨日に引き続き、一般会計歳出について質疑を行います。

　１２１ページ、２目文書・情報公開費について御質疑はありませんか。

酒井委員

　文書管理事務、公文書もこちらでよろしいですかね。ちょっとお尋ねさせてください。現状、区の公文書の保管に関して、どちらに保管されているか確認させてください。

浅川総務部総務課長

　文書の保管場所でございますけれども、本庁舎の地下に文書庫がございます。そのほかに外部のところといたしまして、旧西中野保育園の跡に西中野文書庫が、それから鍋横区民活動センターの地下にも鍋横文書庫がございます。外部はこの２か所となってございます。

酒井委員

　この本庁地下と鍋横区民活動センター地下、それから西中野保育園で、たしか長期のものに関しては鍋横と西中野保育園で保管されていると思うんですね。この公文書の在り方というのは、財務省から森友学園への国有地売却に係る交渉記録が廃棄されて、改めて全国的にもこの公文書の在り方が問われたり、公文書管理の条例なんかを定められたりしてきたところです。それで、例えば西中野保育園だと、区有施設整備計画では新たな施設を誘致するとなっているんですね。用途を変えますよと。じゃ、そこに置いている部分はどうするのかというふうな課題が出てくると思うんですよ。例えば全国的に様々な自治体で、本来ならば保存しておかなければならない公文書を廃棄した事例も結構出てきておるんですね。そういったところってどうお考えか確認させていただいていいですか。

浅川総務部総務課長

　保存年限につきましては、中野区の文書管理規程、それから、それに基づきます文書等保存年限設定基準におきまして、その文書の重要性に基づきまして保存年限を決めているところでございます。それで、１年保存もあれば長期保存という形で保存するものもございますので、それに基づいて適切に分類し、管理をしているところでございます。

酒井委員

　これから様々な政策を判断するときに、やっぱり歴史を顧みるときというのはあると思うんです。そういう中で公文書をしっかりと保存して、そのそれぞれの区政の分岐点によって、そういった公文書も過去の様々な資料も確認しながらやっていくということも場合によってはあると思うんですね。先ほど、１年保管するものもあれば、１０年保管するものもあるというふうなお話だったと思うんですけれども、もともと公文書の管理の規則というのは永年保存というのがあるんですね、大切なものは。それが中野区の中で管理規則が変わって、永年から１０年になりましたよというところになっていると思うんですよ。１０年以降はどう判断するかというのは各所管だと思うんですね。今後、この西中野保育園も用途が変わったときに、じゃ、そこに置いている公文書を本庁に移す、新しい庁舎に移すのかどうか様々議論になってくると思うんですよ。そのときに公文書の管理を１０年以降どうするかというのを各所管任せにするんじゃなくて、やっぱり一定の総務課のところでルールづくりをしていって、新庁舎に向けて公文書をどう保存していくかというのを整理していかなければならないと僕は思うんです。その点しっかりとやっていただきたいと思っておりますが、いかがですか。

浅川総務部総務課長

　まず私の説明にちょっと不備があったかもしれませんけれども、これまでの永年が１０年になったということじゃなくて、永年は長期ということになりまして、１０年というものがあり、なおかつ長期というのがあり、ただ、長期につきましても１０年ごとに見直すということでございます。ちょっと私の説明がよくなかったと。今、委員がおっしゃいましたようにペーパーレス化、紙をいたずらに保存しておくということはないけれども、その一方で、やはり区政にとって大切な、後になって見返すものがいつの間にか紛れてしまったというようなことがあってはなりませんので、それは新庁舎に移転するということと併せまして、その文書の仕分ですね。これについても新庁舎の移転という中で考えているところでございます。なお、長期文書につきましては、西中野と鍋横のほうに主にあるところでございますので、現有のものについての文書が今の区役所から新区役所に移るときにどこかに行ってしまうということはないと思っております。

酒井委員

　最後にします。いや、それは分かっているんです。ただ、西中野保育所に長期の保存の公文書があるんですけれども、西中野保育所というのは今後、福祉の施設に転用しようという考えができて、じゃ、それをどこにするかというときに、場合によってはこういった公文書の廃棄につながってしまうおそれがあるので、そこをしっかりしてくださいねというのが１点と、各課に任せるんじゃなくて、総務課にしっかりとその辺というのは全庁統一した考えを持ってくださいねと言っているんです。

浅川総務部総務課長

　現有の保存場所が変わったときに、それをもって文書がなくなってしまうということがないように適切に保存、管理をするとともに、総務課の立場で全庁的にその辺のことをコントロールしていくということで思っております。

立石委員

　２番の情報公開・個人情報保護制度のところで、今年度６月に個人情報保護法が改正をされておりますけども、中野区の条例だったり、こういった事務を進めていくに当たっての何か変更だったり、弊害というものは特にないということでよろしいでしょうか。

浅川総務部総務課長

　委員の御指摘のとおり、２０２０年６月に国の個人情報保護法は改正されております。ただ、この内容は幾つかございますけれども、個人が保有しているデータの開示について、これまでは書面としていたものをデジタルにすることを可とするとか、事業者に対して違法、不当な行為を助長するような不適正な個人情報取得については、それを禁じるとか、あとはペナルティーでしょうかね、そういうのは罰則規定を強めるということでございますので、直接的に中野区の条例に影響を及ぼすというものではございません。

立石委員

　条例の改正をするような影響はないということで、ただ、デジタルで扱ったり、その事務の仕方が変わったりしてくる部分については、まさにこの審議会の中で問題がないように運用されていくかということを審議しているということでよろしいですかね。

浅川総務部総務課長

　そのとおりでございます。

立石委員

　あと、審議会、来年度については、今年度５回開催のところを年４回というふうになっておりまして、その開催の方針だったり、その辺はどのように変更されたということなんですか。

浅川総務部総務課長

　全体の財政を考えた中で、実績見合いで５回を４回でもこれは運営できるというふうに判断したものでございます。ちなみに、今年度についても実際には４回の開催をしております。

立石委員

　実態に合わせて執行率ですとか、そういったところで４回というふうにされたということだと思います。それと、昨日、男女共同参画審議会、多文化推進審議会のほうでは、その審議会の開催、コロナ禍においては、第１回については書面開催で行われて、今後についてはオンラインでの審議会を検討しているという話がございまして、こちらの審議会、審査会、性格が違うものだというふうには思いますけども、そういったコロナ禍での開催をどうしていくか。そういった検討はされているんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　総務課でも幾つかの審議会、審査会を持ってございます。その中で、委員が今おっしゃいましたことは、例えばウェブの開催とかはどうかということなのかなというふうに思ってございます。全庁的なその辺のウェブの環境が整いましたら、こちらのほうの審査会、審議会でも積極的にそれはやっていこうと思っております。一方、今、個人情報のことに関わりまして、審議会と審査会はその内容が変わってございまして、審議会につきましては、これからの区の個人情報の保護につきまして、在り方、仕組みを検討するということでございます。一方、審査会のほうにつきましては、具体的な個人情報の在り方ということで、その中にまさに個人情報が入ってくるということもございますので、そこについては、取扱いは全てウェブ会議ですぐできるものなのかというところも慎重に検討しなくてはいけないとは思っております。

立石委員

　ありがとうございます。審査会については、その会議の中で個人情報を取り扱うということで、必ずしもオンラインで開催することは適切なのかという話もございますので、その辺は審議会とはまた分けて検討していただければと思いますが、今お話の中でオンラインの環境が整っていないという話がございましたが、昨日の話の中で、他の審議会では既にオンラインの開催ですとかをもう進めていたり、検討しているところがあるということですので、そこについて実施するかどうかというのはまた別の検討になるかもしれないんですが、調整は進めていただきたいと思います。その場合、所管は情報システム課になるんですか、調整する先としては。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　ウェブ会議の開催の環境整備につきましては、情報システム課のほうで行いたいと考えております。

立石委員

　こちらの審議会以外にも、ほかにも審議会はたくさんあると思いますので、そちらは情報システム課のほうでもきちっと情報提供ですとか調整を進めていただきたいと思います。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２２ページ、３目法務・法制費について御質疑ございませんか。

内川委員

　法務・法制事務、２年度の当初予算と見比べると、訴訟事務ですとか行政不服審査法審議事務、それが抜けているんですが、これは何か理由があるんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　２年度の事務事業としまして、訴訟事務、それから行政不服審査法審議事務というのがあったということは委員の御指摘のとおりでございます。これらの事務が３年度になりましてなくなってしまうということでは全くございませんで、中身につきましては１番の法務・法制事務のほうに含まれております。これにつきましては、昨年度の当分科会におきまして、あまりにも事務が細かくなっていって、かつ一つひとつが少額になっているというものにつきましては、法務事務と結合してもいいのではないのかという御議論もありましたので、それを踏まえましてまとめたものでございます。

内川委員

　まとめたのであれば、３年度予算の説明のところにそういうふうに訴訟事務、それと行政不服審査法審議事務、それを追記しておいたほうがよかったんじゃないですか。全くゼロでいいの、これ。予算、３年度は。

浅川総務部総務課長

　委員御指摘のとおりでございまして、まとめたものだとしても意味合いが入っているものでございますので、これは説明として入れたほうがよかったものと思っております。誠に申し訳ございませんでした。また改善してまいりたいと思っております。

内川委員

　よく「……等」って使うじゃないですか。せめてそういうふうに書いていけば、そこに含まれていると説明できるのに、書いておかないと、じゃ、訴訟事務とか一切お金を使えなくなりますよ。

浅川総務部総務課長

　おっしゃるとおりでございまして、ただいまのこの表記には「等」もございませんので、そこに含めたという説明もできませんので、これについて来年度からは適切に入れていきたいと思います。申し訳ございませんでした。

内川委員

　だって、これはもう出ちゃっているじゃない。今から直すんですか。差し替えるの、ここだけ。

浅川総務部総務課長

　この表現につきましては、委員おっしゃるとおり全てを網羅することが適切だったと思っております。今回に関しましては、本来的にそのような意味で書いたわけではないのでございますが、この法務・法制事務全体の説明といたしまして、法令、規則等、それから法令の解釈運用ということで含めて、全てを書いているものではないということになってしまいますが、こういうことで御容赦いただければと思っております。申し訳ございませんでした。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２３ページ、４目統計費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行いたします。

　続きまして１２４ページ、１目人事費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２５ページ、２目人材育成費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２６ページ、３目福利・健康管理費について御質疑ございませんか。

浦野委員

　２点ほど伺います。今年度の予算の中で、去年もちょっと伺ったんですが、職員の方の病気とか休職休暇がちょっと増えてきている中で、今年度の予算のところでは臨床心理士の相談時間を増やしたりだとか、あと保健管理室の保健師さんの日数を増やして相談体制を強化されてきたと思うんですけれども、新年度のところでは何か今年度の状況を踏まえて反映されたことなどあるのか確認いたします。

中谷総務部職員課長

　今年度の相談の実施の状況ですとか、あと病気休暇、病気休職の状況を見ますと、１２月の時点でほぼ横ばいないし若干減少傾向というものがございましたので、予算上の措置としましては今年度と同様の金額としてございます。

浦野委員

　少し減ってきているという話は伺って、そうすると、今年度で増やした分のは来年度も引き続きということでよろしいですか。

中谷総務部職員課長

　そのとおりでございます。

浦野委員

　もう一点なんですが、今後テレワークをできる部署、できない部署、今少し遅れているというか、検討されていると思うんですけれども、そのテレワークをしたときに、実際にその職員の方の働き方が変わる中で、少し特にメンタルのところとかが見えにくくなるようなことも可能性としてはあるのかな。顔を合わせる回数が減って。そういうことで、テレワーク体制の中で職員の方の働き方とか、メンタルヘルスのところとかというのは、それは何か今考えているところが新年度のところであるのか、もしくはなければ、ぜひそこを踏まえていく必要があるのではないかなと思うんですけれども、その点お願いいたします。

中谷総務部職員課長

　現にメンタル不調の職員がテレワークなり在宅勤務を実施する際には、よりこまめに電話やメール等で状況を把握するということと、また定期的に主治医のところに行くときに上司や服務担当も同行して実際に会って、そういったメンタル不調の状況を把握して対応していくことが必要だというふうに考えてございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２７ページ、１目施設保全費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２８ページ、２目庁舎費について御質疑ございませんか。

内川委員

　庁舎管理のほうですね。一番上の警備・清掃・電話交換等庁舎管理業務委託、これ、それぞれ警備・清掃・電話交換、別々の契約ですよね。

髙田総務部施設課長

　別々の契約となっております。

内川委員

　それぞれ契約期間、あと何年、そこら辺をちょっと教えてもらえますか。

髙田総務部施設課長

　警備の管理が令和３年６月まで、清掃の管理も令和３年６月、電話交換の契約期間が令和４年７月となっております。

内川委員

　そこら辺全部ひっくるめての数字なんですけれども、これ、以前もちょっと指摘させてもらったんですが、特に清掃のほうなんですけれども、一部の議員からいまいちという声があって、たしかこれ、去年も指摘させてもらったと思うんですよ。そこら辺どうですか。

髙田総務部施設課長

　去年も御指摘をいただいていると認識しております。その後、清掃業者等、指導は常に行っておりまして、改善を目指しているところであります。

内川委員

　指導してもらって、こういったところは改善しましたよ。そういった報告って何かあるんですか。

髙田総務部施設課長

　清掃の人数を増やしていただいて、当初の頃はトイレの清掃とかも、ほぼ１週間に１回とかのクレームが来ていたんですけども、現状そういった部分のクレームは来ておりませんので、改善はしていると考えております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１２９から１３０ページ、１目管財費について御質疑ございませんか。

大内委員

　１３０ページの積立基金運用というところは、これはどういったところの予算なんでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　こちらにつきましては、積立基金の運用を行うために参考図書の購入、それから、会議用の資料の印刷代ということで１万４,０００円を計上しているものでございます。

大内委員

　積立基金て、今回の総括質疑でもいろいろ出ていまして、これから１０年先かなり基金の元が減っていく。そういったこともここでは考えるの。ここではあくまでも毎年の運用だけであって、基金の運用、これは大丈夫かって出ていたんだけど、ここに実際、運用という言葉が出ているので、ここはあくまでも運用するというだけ。言われたことを運用すると言えばいいのかな。そういったところなんですか。

吉沢総務部経理課長

　基金残高に応じまして、基金の積立て、取崩しというのは財政課が行うところなんですけれども、残っている積立基金の積立額に対して大口定期預金でありますとか、債券の購入をしたりという運用でございます。

大内委員

　あれか。基金を運用して、たくさん利ざやを稼ぐというか、そういうところなんでしょう。それというのは実際ここがやるの。それとも昔でいう会計と言えばいいのかな。今は何ていうんだろう、会計室。そこがやるんですか、そういった資金の運用については。

吉沢総務部経理課長

　会計室の出納の職員に兼務いただいて、区長部局側といいますか、この経理課のほうで資金運用会議の総務部長を座長とした会議体において、その運用については決定をしているというところでございます。

大内委員

　では、結果的にこれだけ基金を運用して、今年は幾らほど増えましたというのは後ほど出てくるの。

吉沢総務部経理課長

　第２回定例会のときに、その年度の運用状況というのは御報告さし上げているところでございます。

大内委員

　当初予算のところで、今年は基金の運用で幾らほど頑張って稼ぎますというか、運用益を出しますよというのは、当初予算ではどこかで出るの。

森企画部財政課長

　基金は、そういう定期預金と積立預金をして利子が出ますよということで、利子の部分については歳入のほうで、現状まだ幾ら利子が入ってくるか分からないので、一応科目存置で財産収入のほうで計上はしています。最終的には幾ら年度を通して利子が入ってきたかというところについては、補正予算で今年度は利子の相当額はこれだけ入ってくるのでということで増額、歳入に入れますよということで計上しています。

大内委員

　効率的な積立基金の運用って書いてあると、どうしてもそこで運用しているのかなという。効率的な運用。でも、実際は会計室か何かでいつもやるんでしょう、この運用自体は。

吉沢総務部経理課長

　日々の歳計現金の残高を見ながら、もしキャッシュ、歳計現金に不足が生じることがあれば繰替運用をするんですけれども、会計室のほうの出納の職員が兼務いただき、経理課のほうでその運用自体はしているというのが今の仕組みになっています。

大内委員

　前は収入役といっていたかな。よく、今年はこのぐらい基金の運用で利益を上げたんですよというお話をされていたので。じゃ、当初予算ではそういった目的額とかいうのは一切ないの。

吉村会計室長

　後ほど御議論いただきますけれども、預金利子ということで、歳計現金等ということで令和３年度については６万ほどの預金利子ということで、会計室分で予算措置しているところでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１３１ページ、２目契約費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　続きまして１３２ページ、１目防災危機管理費について御質疑ございませんか。

小林委員

　防災危機管理費、ここで聞くのか分からないんですけど、危機管理の中でたしか去年、監視カメラを４台入れて、そのほかに、それはそれとしてもう一つ、本庁舎に２台でしたっけ、非接触型の監視カメラを入れて、その両方ともそれぞれ今運用ってどうなっているんでしょうか。

主査

　休憩します。

　

（午後２時０７分）

　

主査

　再開します。

　

（午後２時０７分）

　

中村総務部危機管理課長

　ただいま委員から御案内いただいたのが監視カメラの設置についてでございまして、今年度につきましては１２０台程度の設置をしてございまして、昨年度設置したものの追加分の運用……。今年度は、監視カメラはまだ稼働してございますので、事務室のほうの監視をしてございます。

小林委員

　じゃ、ちょっと分けて聞きます。監視カメラの話って三つあると思っているんですけど、一つは、去年４台、商工会館とか子ども家庭支援センターのほうに入れた、そのカメラの運用、使われ方は今どうなっていますかという話、そこから聞きます。それをまず入れたんですよね。そして、どのように使っているんですか。

中村総務部危機管理課長

　昨年度、ただいま委員のほうから御案内いただきました子ども家庭支援センターと特別定額給付金の事業のほうに監視カメラを新規設置をいたしまして、子ども家庭支援センター分につきましては現在も運用のほうをしてございまして、事務室の監視という目的で使用してございます。

小林委員

　それは、子ども家庭支援センターは何台ですか。

中村総務部危機管理課長

　子ども家庭支援センター、旧商工会館でございますけど、こちらには新規で３台の増設を行ってございます。

小林委員

　商工会館、子ども家庭支援センターのほうに３台入れて、もう１台、たしか４台入れる計画でしたね。そのもう１台のほうが定額給付金事業のほうに設けた。そうすると、今、定額給付金事業はもう終わりました。でも、定額給付金事業は後から出てきた話で、当初予算の段階で入れるということでしたよね。それって、どういう使われ方を今しているんですか。定額給付金事業は終わって。

中村総務部危機管理課長

　定額給付金事業に設置したカメラにつきましては、その目的が終わりましたので、今そちらには設置してございませんで、別の場所で運用のほうをしてございます。

小林委員

　別な場所でというのは、どういったところでどういうふうに使われているんですか。

中村総務部危機管理課長

　その後に必要が発生した場所で使用してございます。

小林委員

　いや、だから、今どこでどう使っているんですか、使っていないんですか。

中村総務部危機管理課長

　現在、区民活動センターを含め本庁舎や１２０台程度の運用をしてございまして、そちらのほうで使用してございます。

小林委員

　４台のうち３台は子ども家庭支援センターで使っていますよ。１台については別の場所で使っていますよ。その別な場所で使っていますというのは、区民活動センターとかの１２１台と一緒に使っているということですか。

中村総務部危機管理課長

　違う場所のほうで使用してございます。

主査

　休憩します。

　

（午後２時１１分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後２時１２分）

　

中村総務部危機管理課長

　答弁保留させていただきます。

小林委員

　そうすると、１２９台、当初、丸々２年前ですかね、事務室系に監視カメラを設置して、通常業務において、それらで事務作業の監視ということがありましたけども、その１２９台は、それは機能を今現在しているんですか。そして、どのようにどなたが管理して、チェックしているんですか。

中村総務部危機管理課長

　住民情報系を扱っている事務室では現在も運用してございまして、基本的にその課の所属長、課長が常日頃管理してございます。

小林委員

　それは、そうすると、この令和３年度の中ではどこかに入ってくるんですか。

中村総務部危機管理課長

　監視カメラの運用につきましては、前回の総務委員会のほうで報告させていただいたんですけども、運用のほうの休止をさせていただくことを考えてございます。

小林委員

　それは、令和２年度をもって休止ということでいいんですか。令和３年度にはかからない。

中村総務部危機管理課長

　令和２年度をもって休止となります。

小林委員

　そうすると、先ほどの１台のカメラを同じように使っているというものも、令和２年度をもって使われなくなるということですか。

中村総務部危機管理課長

　現在使用している監視カメラにつきましては、令和３年度は休止なので、使われなくなることになります。

小林委員

　そうすると、その１台のカメラは、ただ何となくどこかに置いておくだけというふうになるものなんですか。

中村総務部危機管理課長

　運用を休止するカメラにつきましては、令和３年度につきましては既存の場所に設置したままという運用を考えてございます。

小林委員

　ということは、ほかのカメラと同じようにつけっ放しで、あるけども使われていないという状況で、管理もしないということなんですかね。保守点検管理もそこには含まれない。

中村総務部危機管理課長

　運用しませんので、基本的に保守費用もかからないものと認識してございます。

小林委員

　もったいない話ですよね。何百万円をかけて、そのまま引取りもしなければ。それってリースだったんですか、それとも買取りだったんですか。

中村総務部危機管理課長

　監視カメラは購入でございます。

小林委員

　購入。大きなお金をかけて、３年、丸々２年でその使命が終わってしまうようなことで終わってしまうものでいいんですかね。総額幾らで購入したんですか。

中村総務部危機管理課長

　これまでこちらの監視カメラの設置運用に係る費用ということで、平成２９年度から平成３１年度で４,７００万円程度でございます。

小林委員

　平成２９年から平成３１年度で４,７００万円で、令和２年度に９５０万円かかっているから、５,６００万かけて、結局。すごく大事なんですよ、監視カメラによって行わなければならなくなったという中野区の事務管理というのは。ただ、そういう事件事故があったので、やむなくつけた。そして、これだけの５,５００万円近いお金をかけてきていて、でも、ある日突然、今日から使いませんと、そのままですと、運用もしませんという在り方というのはもう少し何か考えていかなければならないんじゃないんですか。その辺のお考えは、もうつけっ放し、置きっ放し。コンセントがついているなら充電とかはできますけども、そうじゃないものはただの装飾品と同じようにつけっ放しのまま置いておくということですか。

中村総務部危機管理課長

　監視カメラにつきましては、その監視カメラ設置後にセキュリティ対策が強化されたということで、今回運用を休止するものでございます。今後の監視カメラの運用につきましては、活用について検討してまいります。

小林委員

　もう一点のサーモグラフィー監視カメラというか、それはたしか２台、去年、予備費でしたっけ、で購入したと思うんですけども、その今の運用、使われ方はどのようになっていて、令和３年度どのようになっていますか。

山田総務部防災担当課長

　現在、サーモグラフィーについては、本部庁舎の１階正面入り口と北側の入り口に設置をしまして、来庁者に対して自主的な検温を促しているところでございます。今後につきましては、コロナの感染状況を踏まえまして、今後検討していきたいと思っております。

小林委員

　それ、２台だけの購入で、ほかはなかったですよね。ほかの本庁舎以外の施設にも。

山田総務部防災担当課長

　ほかへの設置等はしておりません。

小林委員

　もう一点伺います。リスク管理、これもちょっとどこで聞いたらいいか分からないので聞くんですけども、中野区のＢＣＰの在り方についてなんですけども、これってここで聞いても大丈夫なんですか。中野区のＢＣＰ、災害、地震、火災、それから新型ウイルスということでありますけれども、今後これを見直していく。防災関係については地域防災計画の見直しもありますし、新型インフルエンザについては、今回の新型コロナウイルスによって現実的なものが大きくそこには盛り込まれていなかったということがありますけども、そういった見直しというのは令和３年度どのようになっていますか。

中村総務部危機管理課長

　現在の中野区政のＢＣＰにおきましては、震災編と感染症編が主な章立てになってございまして、感染症につきましては今般の新型コロナウイルス感染症を踏まえまして改定の必要もございますので、次年度以降、こちらのほうの改定については検討してまいります。

小林委員

　それは危機管理事務事業でいいんですか。そして、この中の費用になるんですか。

中村総務部危機管理課長

　こちらにつきましては、例えば委員御案内の１３２ページの事務事業２番の危機管理の（１）の危機管理調整の中で取り扱う事務になってございます。

小林委員

　１３２ページの危機管理調整。

中村総務部危機管理課長

　そうです。

主査

　休憩します。

　

（午後２時２０分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後２時２０分）

　

小林委員

　それで４万３,０００円、これは印刷だけして、あと職員が行うので、４万３,０００円という意味ですか。

中村総務部危機管理課長

　実際ＢＣＰを発動して対応するのは職員になりますので、職員での検討を考えてございます。

小林委員

　これで終わりますけど、その辺きちっと書かれないと、ＢＣＰは今回大きく見直さなければならないものであったはず。令和２年度、実際の新型インフルエンザにおいて。にもかかわらず、きちっと見直すという表現もないので、中野区のＢＣＰ、今までのものをそのまままた新年度も行っていくのかな。事業概要のところにも入っていないし、当初予算の概要の中にもそういったことって含まれていないので、一番大事だった今年、令和２年度のコロナ対策、誰も経験したことがなかった、パンデミックと言われる経験したことがなかったものについてしっかりとない。要するにその検証がきちっとされていないので、こういうところに盛り込んでいないんじゃないのか。要するに全庁を挙げての対応がきちっとされていないので、こういったところに表現がされてこないのかな。来年度予算の中に、事業の中に見込まれてきていないのかなというふうに読み取れました。しっかり行っていただきたいと思います。

中村総務部危機管理課長

　今年度の感染症を踏まえまして、実効性のあるＢＣＰの改定の必要性は感じてございます。そちらにつきましては検討してまいりますとともに、こちらの予算説明補助資料の表記については工夫してまいります。

　先ほどの答弁保留の内容でございますけども、監視カメラ４台のうち、１台、給付金の事務ということで、区役所の第８会議室のほうに設置をしてございまして、そちらのカメラにつきましては現在もそちらのほうに設置してございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１３３ページ、２目防災対策費について御質疑ございませんか。

内川委員

　１点だけ、災害救助のところですね。２年度の当初予算では、ここに災害対策従事職員の食糧費３０万が入っていたんですが、３年度は抜けております。その理由をお聞かせください。

山田総務部防災担当課長

　職員の食料費につきましては、平成３０年、備蓄ということで整備をさせていただきました。その兼ね合いで、今回こちらのほうから食糧費を皆減したものでございます。

内川委員

　平成３０年に備蓄してある。じゃ、それがそのまま残っているということ。

山田総務部防災担当課長

　整備しました備蓄で対応することとさせていただきました。

内川委員

　ということは、わざわざ２年度みたいに従事職員の食糧費は計上しないで、備蓄してあるものを使っていくということですね。

山田総務部防災担当課長

　そのとおりでございます。

内川委員

　それはやっぱりあれですか、財政難ということで削っていったということでよろしいんですか。

山田総務部防災担当課長

　その財政難も踏まえまして、また、ある備蓄物資を活用するという考えの下、今回皆減させてもらったものでございます。

大内委員

　その下のところの従事者の時間外手当が、令和３年度はかなり金額が４００万円から１００万円に落ちているんだけど、これはどうして。

山田総務部防災担当課長

　昨年度、台風１５号、１９号の際に災害対策本部を立ち上げた場合に、２５０人規模の人間が参集しまして、その際、超勤につきましては相当額になります。それで、昨年度については予備費対応をさせていったところでございますので、災対本部が立ち上がった場合の超勤については、今後そのような対応をさせていただく。また、立ち上がらない小規模な対応について今回、超勤の積算をさせていただいたというところでございます。

大内委員

　整理して言うと、令和元年の秋にそういった災害が起きたので、それを考えて、令和２年度はそういったものの時間外手当をそれに準じてつけたと。令和３年度に限ってはつけないで、もしなった場合は予備費で対応するということを言っているんですか。

山田総務部防災担当課長

　そのとおりでございます。

大内委員

　それはどうして。

山田総務部防災担当課長

　災害対策本部を立ち上げた場合には相当数の職員が参集する。その体制についても、災害規模に応じて２５０名から５６０名、８００名と上がっていく。なかなか積算的に想定ができるところじゃないということで予備費対応にさせていただいたところでございます。

大内委員

　来年度はそういった予備費で対応すると言っているんでしょう。今年度はどうやってつけたの。

山田総務部防災担当課長

　今年度は、昨年度の予算規模で積算をさせていただいたところでございます。

大内委員

　令和２年度に関しては令和元年のあれでつけたということ。令和元年度に合わせてということですか。令和２年は令和元年度に見倣ってつけたと。今度、令和３年度になると、それをつけないで予備費対応でやると言っているわけでしょう。その流れが。

山田総務部防災担当課長

　昨年の台風の対応を踏まえまして、今回考え方を変えさせていただいて、令和３年度そのような形での要求とさせていただきます。

大内委員

　予備費対応にするという考え方になったのはなぜなんでしょうかと。今まで、そういったことが想定されるので、あらかじめ時間外手当を考えてつけていたけども、思ったほど執行がされないので、もし起きた場合は予備費で対応すると言っているのか、毎年このぐらい使っているんですよ。執行は結構額は大きいんだけども、でも、今度どんな規模が来るか分からないので、予備費にしますと言っているのかという、そこら辺の考え方でしょう。

滝瀬危機管理担当部長

　委員御指摘の今２点でございますが、その年、年によって、例えば一昨年、台風が二つ来たりということで、非常に規模が大きい場合に職員の当然時間外手当も必要によって出ると。一方で、今年度、台風が来ませんでしたので、実質的にそのような職員の参集もないといったような事態も発生する中で、今までの実績といいますか、予算に応じて次年度という予算要求の考え方もあるんですが、実際にどのような状況になるか分からないということもございますので、ちょっと考え方を変えさせていただきまして、令和３年度につきましては、そのような場合に、発生した場合には予備費で対応させていただきたいと。このような考え方に至ったところでございます。

大内委員

　そういった予想外の区政では当然予備費で対応するのはいいと思うんですけど、ただ、このところ予備費の使い方がちょっとね。いや、議会を通さないで使えちゃうから、もしあれだったら予備費で充て込んじゃえばいいんじゃないかという考え方が財政課のほうにあるので。言い方はちょっと悪かったかもしれませんけども、予備費対応があまりにも、それも予備費で対応するんですかみたいのがあるから、これまで別に予備費に入れなくてもいいんじゃないかな。いや、今まで組んでいて問題なかったんだから。そうすると、単なる年度予算を構造改革で２０％シーリングかけたから、これを削ったのかなというふうにも見えちゃうんですよ。本来だったら、必ず毎年計上しておいたほうがいいんじゃないですかというやつも、いや、２０％シーリングで、これは起きたら予備費で対応すればいいやというように見えちゃうので、その辺のところを一応確認しておきたかったんですけども。

滝瀬危機管理担当部長

　２０％シーリングの中で今、委員御案内のような予算計上しなかったというよりは、なかなか見通しが立ちにくい中で、令和３年度の予算については、そのような事態が発生した場合には予備費対応とさせていただきたいと、こういうところでございますが、委員の御指摘を踏まえまして、今後についてはまた改めて検討したいと考えております。

大内委員

　要は、今年、必要最低限、区民に最低限必要な運用は予算を組みましたといって、これを削っちゃ駄目なんじゃないのかなという気がするわけですよ。あれだけ、いや、これだったらほかのところをもっと削ったほうがいいんじゃないかということも出てくるので、毎年、予備費ですぐ対応できればいい。自由に使えるとかいっても、今、コロナの影響とかで予備費っていろんなところで出ていっちゃうので、予備費がもし底をついていった場合とかを考えたら、予備費は今年はちょっとまたしっかり組んでいますけど、それ以上言いませんけども、本当は当初予算からちゃんと組んでおいたほうが、今も自分で言っちゃったけど、２０％シーリングで。いや、それとこれとは違うよと。こういうのはやっぱり残しておいたほうが迅速に使えるのかなと思います。結構です。

白井委員

　私も大内委員と同じで、ここ最近の水害対策を考えたときに、今年度のように台風がね、中野は影響がなかった年というのはまれじゃなかったかと思うんです。そうすると、確かに考え方だというかもしれないですけど、首都直下級だとか東日本震災クラスが来ると、こんなもの予備費なんて幾ら積んでいても、もはや足りようがない。それは分かるんですよ。これは核的な予算じゃなくて、補正を組んででも使うしかないというのは分かるんですけど、水害対策って平均的なところを取っておくというのは普通の考え方だと思うんですよ。財政的に苦しいから削るという、そういう類いのものじゃないかなって。それこそやり玉に挙げて悪いけど、昨日のボリュームチェックのやつなんて今年度使うか分からない予算が残っているにもかかわらず、何で削るんですか、これという。今後、考え方を改めてというんですけど、ちょっと違うんじゃないですかね。根本的に削っていいところと本来必要なものとって。初動は非常に大事だと思うし、これこそ本当に区民の生活に直結する、命に直結する話なので、使わなくてよかったねと言える予算であるならいいんですよ、本来は。だけど、ここ最近の平均的に考えて、いや、減っていますとか増えていますというなら分かるんだけど、たまたま去年なかったという異例の年を当てはめて、来年度もというのは、ちょっと都合がよすぎる積算根拠じゃないかと思うんですけど、いかがですか。

山田総務部防災担当課長

　委員御指摘のとおりでございます。今後は、先ほど危機管理担当部長が御答弁した内容について検討していきたいと考えております。

白井委員

　これ、申し訳ないけど、担当所管から削ったと思えなくて、普通に考えると予算全体のボリュームからじゃないの。だって、うちの所管から吐き出しますという予算じゃないよね、これ。削れるものがないからここですと言ったのかもしれないけど、これはやっぱり全体として予算の在り方だとか積算の根拠をよく考えてもらう必要があると思うので、所管は今、答弁を聞きました。予算方のほうの話を聞きたいと思います。

森企画部財政課長

　当然予算はその１年間の計画でございますので、必要なものを措置していくということで、ただ一方で、過去の状況も踏まえて適切に見積りをしていくというようなところが必要でございまして、それで御提案をしているところでございます。予算編成過程において全体の中で所管との調整をしながら、こういう形になったということで認識しておりますが、今、様々な御指摘もございましたので、そういったところも踏まえて改善できる点は改善していきたいと考えております。

白井委員

　最後要望です。くどいんですけども、やっぱり災害時に備えるというときに、本当に緊急時に動かなきゃいけない、区民の命を救わなきゃいけないだとかというようなところの予算の在り方というのは区としての考え方だから、削っていいや、後でいいやというものじゃないというのはよくよく考えた上で、編成に生かしていただきたいと思います。要望にしておきます。

浦野委員

　上段の防災対策の推進のところでちょっと１点だけ伺いたいんですが、この項目、四つ黒丸があって、今年度は洪水ハザードマップを拡充して、そこが新年度ではなくなっていて、新たに防災備蓄の充実というのが加わっていると思うんですけれども、当初予算案の概要の中でも防災対策の推進拡充になっていて、ここ自体は評価をしているんですけれども、恐らくここの当初予算案の概要に書かれている中身がこの下の二つにまたがって、それぞれ計上されていると思うんですけども、その拡充の部分についての予算の中身のところだけちょっと確認をさせてください。

山田総務部防災担当課長

　上から三つ目のポツ、防災物資、避難所設備等整備の充実につきましては、この中に液体ミルクの拡充が積算されております。また、防災備蓄充実のほうでございます。こちらのほうは、太陽光で蓄電できる蓄電池の整備と、現在、避難所物資として備蓄しております毛布のリパック、この２点が含まれているものでございます。

内川委員

　備蓄物資のことで、実は総括質疑で準備したんですけど、時間がなくて聞けませんで、今の予定だと旧中野中学校、あそこは集中的に備蓄物資が入っていると。現状そうですよね。今の区の予定で、あそこを要するに学校改築の代替校として使うとなると、今集中的に入っている備蓄物資の行き場がなくなる。使う部分はどうするんですか。

山田総務部防災担当課長

　中野中跡施設の備蓄倉庫につきましては、本来、中野中跡施設避難所の物資の保管が想定されております。現在につきましては２校分の校舎の建て替えに伴いまして、そちらの物資が入っているとこでございますが、そちらについては校舎の新築に伴いまして移動させるという状況でございます。

内川委員

　それはもう大体新しい校舎にはどのぐらいのスペースができて、今、旧中野中に置いてあるものは全部入ると。大丈夫ということですか。

山田総務部防災担当課長

　旧中野中跡施設については中学校の跡施設ということで、教室の数だとか広さについては十分足りると認識しております。ただ、今後、施設計画の変更で小学校以外の代替ということになった場合には入らないことも想定しまして、新総合体育館等の集中備蓄に分散して収容していきたいと考えております。

酒井委員

　関連して。今、旧中野中の備蓄のお話がありました。まだ先なんですけれども、中野東中も来年度移転するわけなんですよね。そこに関しては地域の避難所として指定されています。東中野四丁目、五丁目。そこに関しましては、東京都の特別支援学校の仮校舎として２０２２年から東京都に貸与するわけですよね。その間のそういった備蓄物資だとか避難所の在り方の考え方ってどう考えですか。

山田総務部防災担当課長

　避難所の扱いにつきましては、現在、関係所管と調整をしていると。また、備蓄物資については、また分散収容という形で空いている集中率等に備蓄をしていくという形になると思います。

酒井委員

　備蓄物資に関しては分散していくというのは何となく分かるんですけれども、ずばり避難所に関してはどうなっていくんですか。恐らく中野東中を一回全て壊しちゃうんですよね。で、仮校舎を建てていく予定なんですよ。その間どうするんだとかというのはもう検討していないんですか。

主査

　休憩します。

　

（午後２時４０分）

　

主査

　再開します。

　

（午後２時４１分）

　

山田総務部防災担当課長

　代替となる施設の活用や避難者の分散避難について今後検討していきたいと考えております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　続きまして１３４ページ、３目地域防災費について御質疑ございませんか。

内川委員

　ここも１点、２年度当初予算にはスタンドパイプの配備が入っていました。２４２台プラス３２台だったかな、去年は。今年は書いていないということは、全部もう配備は終わったということでよろしいですか。

山田総務部防災担当課長

　委員のおっしゃるとおりでございまして、平成２８年から５か年計画で令和２年まで配備ということで、総数２７４台配備が完了したというところになります。

内川委員

　その数の考え方というのは、各町会・自治会２か所ずつ、あと何かありましたっけ。

山田総務部防災担当課長

　各防災会の規模によって、２基または３基というような配分で配備をしています。

内川委員

　それって人口に比例してみたいな感じですか。広さですか。

山田総務部防災担当課長

　世帯数でございます。

大内委員

　防災ベッドというのは何でしたっけ。

山田総務部防災担当課長

　防災ベッド助成につきましては、建物が倒壊したときに、そのベッドがあれば潰れずに身体を守っていただけるというベッドでございまして、こちらの助成を実施していたというところでございます。

大内委員

　それってどういう人に助成しているのか。対象者と、あと実際どういうものなの。毎年、執行率というのはどうなの。

山田総務部防災担当課長

　中野区防災ベッドの設置助成ということで制度化しておりまして、一応対象者が高齢者、７５歳以上の方だとか、あと世帯年収、介護保険法に規定される要介護認定をされている方だとかを対象にしているところでございます。１回の助成内容ですけど、限度額を５０万円として助成をすると。過去の実績ですが、平成２８年に１回助成をしたという実績がございます。それ以降については、問合せ等はあるんですけど、なかなか設置まで至っていないというのが実情でございます。蚊帳付きのベッドをちょっとイメージさせていただいて、その枠がさらに強固なものでできていると。ですので、建物が倒れたり崩れたりしても、ベッドに覆われている部分は、屋根がついているようなイメージですかね。崩れてきても身体が守られるというようなものでございます。

大内委員

　もうなくてもいいの。２８年に１回あったきりなんでしょう。毎年計上していて、だって、これ、１件分でしょう。計上金額でいうと、上限５０万円ということは。５０万円じゃない。ということは、満額支給されないにしても、多くても２件ぐらい。やめろとは言いません。ただ、必要あるのかなという。

山田総務部防災担当課長

　委員御指摘のとおりでございまして、一応１台もしくは２台ということで想定はしております。また、実際の実績自体は少ないんですけど、問合せが来ますので、もし最終的に希望であれば助成ができるということで、今回減額をして１もしくは２台の助成ができるような体制ということで積算をさせていただいております。

大内委員

　実績が平成２８年。そうすると、何かもうちょっと使いやすい制度にしたほうが。いや、これって東京都だとか国から指導を受けて、こういうものをつくりなさいという話ならあれですけど、中野区独自だとすると、もうちょっと使い勝手がいい方法を考えたほうが、実際問題として今言ったようなものが入る家に住んでいる、そもそもそんなでかいものが入る家に住んでいる人が生活保護世帯の人とは考えづらいし、受給対象の人がね。高齢者ということはあるのかもしれないけども、イメージがかなり強固なもの、それを家に大体そもそも入れて、スペースがあるんですかということを考えていくと、もうちょっと使いやすい制度に変えたほうが、毎年計上されているんだったら考え直したほうがよろしいかと思うんだけど、そういうことはできるんですか。

山田総務部防災担当課長

　委員御指摘のとおりでございまして、確かにベッド自体大きなもので、なかなか使い勝手が悪いというところもございます。また、近年では簡易的なシェルター等も販売されているという状況でございますので、今後そういったものの助成等を踏まえて研究していきたいと考えております。

大内委員

　シェルターって何。シェルターも対象にこれから考えていきたいというように聞こえたんだけど、そもそもシェルターって何。

山田総務部防災担当課長

　あくまでも参考として、そういった違うものが助成できないかというのを含めて考えていきたいということでございます。

立石委員

　すみません。確認だけです。来年度、コミュニティ助成事業助成金というのがございまして、今年度と比較すると、特定財源のところが丸々３００万円増えているので、このコミュニティ助成事業助成金というのは、これは特定財源で行われる事業なのか。あと、事業の内容を確認させてください。

山田総務部防災担当課長

　１、地域防災推進の黒丸の６個目のコミュニティ事業の３０万円のことでしょうか。こちらにつきましては、自治総合センターという一般財団がございまして、そこのほうで助成をやっているという内容でございます。宝くじをちょっとイメージしてもらえば分かるんですけど、宝くじ事業ということでございます。この助成については、各自治体だとか町会またはコミュニティですね。コミュニティのほうで希望があれば手挙げ式に応募していただいて、その審査を受けて助成が確定するということで、今回、新井南町会のほうが応募して、確定できたということでございます。

立石委員

　ありがとうございます。その助成を受けて活動する内容ですね。そこのところをもう少し詳細確認させてください。

山田総務部防災担当課長

　この助成につきましては様々な種類がございまして、防災関連の、例えば今回は防災用訓練服の助成を受けたいということで応募して通ったと。過去には町会会館に避難所物資を一式そろえたいというような応募だとかもした実績はございます。そういった内容でございます。

小林委員

　今のことに関連して聞きたいんですけど、コミュニティ助成って地域支えあいのほうでも２５０万円だったかな、同じ地域へのコミュニティ助成というのがありますけれども、あれもたしか出どころは一緒だと思うんですけど、それとは全く別に防災は防災だけのコミュニティ助成という意味なんですか。

山田総務部防災担当課長

　自治総合センターのほうで募集要項の中には、こういった関連の助成、例えば防災関連の助成だとか、地域と何かの結びつきを行うようなコミュニティ関係の助成、何種類かの分類がございまして、その分類によって異なるかと思います。

白井委員

　ちょっとだんだん深掘りすると予算から外れてしまうんですけど、要はこれ、１０分の１０でもらえる補助金の仕組みなんですよね。区が項立てをしていないと、それぞれの団体が使えないということなんでしょう。だから、今回改めて取ってというので事前に御相談があったから組んであるんですけど、ちなみに同じような用途であれば他の団体も使えるのかだとか、今後こういうものができるのかといったときに、大いに本来、枠が取れるのであれば活用しなきゃならない。こんな話になってくるんですけど、今後のことを考えると、例えば今、防災服ってありました。現状、最近はちょっとこのコロナ禍なのであれですけど、年末の夜警だとか、普通の夜警のパトロールをやっているときに、ＬＥＤのベスト、前回は東京都から助成されたけど、まあ、かなりそれぞれの町会や防災会、調子が悪くなってきたりするんですよね。あれ一回こっきりになっているので、例えばそんなのを買い替えたいんだなどといったときには、実はこれを使おうと思えば使えるんじゃないかなという気がするんですけども、ほかの町会や団体から要望があったときというのは、窓口として使える可能性があるのか教えてもらえますか。

山田総務部防災担当課長

　委員おっしゃるとおりで、希望があれば各町会、団体で使える部分はございます。防災担当としても、各防災会にこういった事業があるよということで応募促進をしているんですが、今回は１か所しか上がってこなかったというような状態でございますので、今後希望があれば、自治会、町会、防災会、コミュニティ単位での応募はできるという認識でございます。

白井委員

　仮にね、もう大分前になるんですけども、住宅用火災報知器が、いわゆる法改正があって、それぞれの住宅に設置しなきゃならないよというふうな大きな流れがありました。中野区は、例えば町会とタイアップして、一斉に購入してもらえるようにだとか、町会の皆さんと一緒にその普及だとか、さらには購入価格がグロスで大きく買うので、安く買えるというところから、それぞれの町会さんとタイアップしながら設置を進めるみたいなことやったことがあるんですよ。補助金も使いながらやって、仮にこの枠も一つの町会だけじゃなくて、一斉に今だったらこの枠が取れますよなんていう大きな枠での予算取りなんてできますか。要はほかの町会さんとかを含めて、区内の団体にそろそろ買い替えませんかだとかというのができるんだったら、本当は乗り出すと一個一個の町会よりもやりやすいかなと思うんですけど、そんなところまでできますか。上限、アッパー金額が決まっているので、なかなかそこまでは難しいというものなんでしょうか。ちょっとすみません。補助金の関係で申し訳ないんだけど、１０分の１０の話なのでと思って。

山田総務部防災担当課長

　コミュニティのこの助成については、町会だ、自治会だ、防災会だという個別単位での応募可能だということで認識はしているところでございます。

主査

　休憩します。

　

（午後２時５４分）

　

主査

　委員会を再開いたします。

　

（午後２時５４分）

　

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたします。

　次に１３５ページ、４目生活・交通安全費について御質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に１３６ページ、１目新区役所整備費について御質疑はありませんか。

大内委員

　昨年と見比べたときに、まず工事の監理業務委託が、これは契約が３年間か。昨年５,０００万で、今年４,０００万円に落ちた理由をまず。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの工事監理業務委託につきましては、令和２年の１１月から令和６年３月までの契約になってございまして、今年度の５,０００万円は前払い金の支出でございまして、来年度、令和３年度の４,０００万円につきましては実績見合いというふうになってございます。

大内委員

　これは何をする人でしたっけ。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの工事監理業務委託でございますけども、第三者の立場で工事監理を行うものでございまして、設計図書の照合確認や品質、コンクリートの確認等を行うものでございます。

大内委員

　それは図面でやるわけ。

髙田総務部施設課長

　現場に立ち会って、コンクリートの強度とか現場で鉄筋の配筋の状態とか配筋の仕方を確認して、当然設計図書とも整合を図っていきます。

大内委員

　ということは、じゃ、今年はまだ何もしていないということ。だって、まだ今、壊してもいないんだものな。

髙田総務部施設課長

　今年は解体の工事を行っておりますので、アスベストの撤去の仕方、撤去の状態の確認、そういった解体工事に伴う工事監理を行っております。

大内委員

　もう一度言います。今年度５,０００万円、来年度４,０００万円、もう１年あるんだっけ。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらでございますが、令和３年度は４,０００万円程度でございまして、令和４年度は４,７００万円程度、令和５年度は７,１００万円程度の支出を見込んでございます。

大内委員

　具体的にそういうのって、例えば常勤で２人いますよとか３人いますよと。そういった方を現場に入れるということなんですか。

髙田総務部施設課長

　ほぼ常勤の状態で、今回、建築、電気、設備それぞれいますので、検査のタイミングとかのタイミング、タイミングで人数が増減するという形になります。

大内委員

　そうした場合、じゃ、そもそもこの金額ってどうやって決まっていったの。３年間で１億６,０００万円ほどになるのかな。計算していくと。それの金額というのは、全体の工事費に対して何％とか、そういう考え方なの。

髙田総務部施設課長

　基本的にはその業務の内容の人数等で積算をして、監理費を出していく形になります。全体の工事費とかも踏まえてです。

大内委員

　これは決めるときに、そもそも入札とかそういうものだったの。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらにつきまして入札で行ってございます。

大内委員

　そして次に今度、ＣＭ業務委託、これは区の立場から物を言うみたいな形なんだけど、これはどういった仕事なんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの新庁舎建設工事に伴うＣＭ業務委託でございますが、こちらにつきましては発注者の立場で設計内容の確認や品質管理、工程管理、コスト管理のマネジメントを行う業務でございます。

大内委員

　そうすると、今言った最初のやつとどこがどう違うの。

中村総務部新区役所整備課長

　工事監理は実際の現場の工事監理のイメージになろうかと思いまして、こちらのＣＭにつきましては、全体の進め方も含めましたマネジメントの業務委託であります。

大内委員

　今年度、あと、技術支援業務委託もあるじゃない。これは何だったの。

中村総務部新区役所整備課長

　令和２年度の技術支援業務委託の内容でございますけども、こちらは主に実施設計・施工業務選定期間中の質疑応答や業者決定後の基本設計の意図伝達業務、引継ぎ業務のほうを行いました。

大内委員

　単純にそれで７,０００万円もかかるんですかというような。どういう仕事をしているのかよく分からない。図面を見て、図面を右から左に運ぶ仕事をしているんですかみたいな。多分それなりに意味はあるんだろうけど、もうちょっと分かりやすく言ってもらえますか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらは実際、実施設計・施工業務の事業者選定に当たりまして、基本設計で決められたものを詳細に確認して業者選定を行っていく必要がありますので、そちらの質疑応答業務につきまして専門的な助言をいただきました。基本設計の引継ぎ、意図伝達でございますけども、こちらも同様に基本設計の設計意図を確実に伝えるということで、こちらの委託を行ったものでございます。

大内委員

　いや、僕は不慣れだからよく分からないんだけど、要は最初言った工事監理業務の人は第三者の立場から物を言って、ＣＭを受けている委託業者は今度、区の立場で物を言って、第三者は日本設計か何かが業務委託でも、いや、どういう構図になっているのかが分からない。

中村総務部新区役所整備課長

　大内委員から御案内いただいた令和２年度の技術支援業務委託でございますけども、その期間につきましては工事監理業務委託もＣＭ業務委託も実際行ってございませんので、そちらの期間につきまして専門的な助言を受けるという意味で委託したものでございます。

大内委員

　いや、専門的な助言は分かる。じゃ、工事監理業務委託をやるところは専門的助言はしないんですか。あるいはＣＭを受託されているところは区の立場で専門的なもののことを言わないんですかってなるわけ。

中村総務部新区役所整備課長

　契約期間が違いますので、それぞれ別の期間に契約のほうをしてございまして、それぞれの期間に専門的な助言をいただいてございます。

大内委員

　別の期間て何なんですか。それぞれがあって、それぞれいろんな。分からないから聞いているんだから。

髙田総務部施設課長

　工事監理においては、あくまで工事期間中の設計図書と施工の現場が合っているかどうかを見るのが工事監理です。ＣＭに関しては、工事だけではなくて、例えば附帯工事といいまして、施工の工事で後からつけるもの、例えば家具とかそういったもの、この工事における全体のプロジェクトに関わっていくのがＣＭ、技術支援と最初に言っていたのが、あくまで基本設計をやった内容、例えば今回でいいますと免震の構造とか、構造というのは図面を見るだけじゃなくて、どういった考えの下でこういう構造にしたのかとかいうのを今度、実施設計のほうに反映をしていかないといけないので、そういった反映をきちんとスムーズに行えるように行っていくのが技術支援業務と考えております。

大内委員

　余計よく分からなくなってきたんだけど。じゃ、部長、答えられるかって。

　それとあと１点、次に今度、新庁舎オフィス環境整備等業務委託って出てくる。これは何をするの。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの業務委託の主な内容でございますけども、事務室、オフィスレイアウトの作成や什器の新規購入や廃棄計画の作成や引っ越し移転計画の作成や新庁舎における働き方の運営支援ということでございます。

大内委員

　さっき髙田課長が言ったＣＭのところにも何か物を配置する助言をいただくとか言っていたんだよね。今また言っているんだよね。ダブっているの。こういう大きなものをつくるから、こういう委託、専門的な知識をというのは分かるんです。じゃなきゃできないのは。ただ、こうやって単純に羅列されると全然。積算の根拠も見積りを取ったからこうなんですと言われちゃうとそれまでで、要は業務委託って、ちゃんと内容を見てやってくださいよって前から言われているところなので、ある程度２００億円ぐらいかかる建物をつくるときは、このぐらいかかるのは常識。ただ、民間がつくる場合は民間の会社の中でもう全部できちゃうという話なのか。例えば大手のデベロッパーというか、建設会社がつくる場合も外部に委託してこういうのをやるんですか。例えばどこかの何とか会社という会社が自分の新社屋をつくると。そうした場合に、例えば大手の、今度ここはどこがつくるんでしたっけ。竹中工務店がつくるんですけども、そういうのは委託しても、こういったものというのは一般の会社で新社屋をつくるときに、竹中工務店さんがやってもらいます。こういったものというのは必ずやるものなんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　実際工事に当たりまして、このような工事監理や工事ＣＭの導入というのは行ってございまして、こちらの今回予算書にございます新庁舎オフィス環境整備等業務委託につきましても、近隣自治体でもこのようなことを委託しまして実施をしてございます。

大内委員

　近隣自治体、この間つくった渋谷でもそう。豊島でもそう。つくるときって、やはりこういう形態なの。

中村総務部新区役所整備課長

　契約期間や内容につきましては、そこの自治体の事情もございますけども、このような業務委託を行ってございます。

大内委員

　それとあと、新庁舎移転に向けたペーパーレス推進業務、これは何なんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらにつきましては、全庁の文書の削減に当たりまして、ペーパーレス推進に当たりまして、全庁の文書の削減調査や電子化推進の検討になりまして、具体的に申しますと、各課の文書量の調査や削減計画書の作成や各課へのヒアリング、削減状況の調査実施といった内容と、図面等の電子化と電子化の準備、加えまして新庁舎に向けた先行実施職場の検証を行う費用でございます。

大内委員

　何となく分かるんです。ただ、これって令和３年度中にある程度結果は全部出していただけるんですか。それとも、いや、これはまだ４年も５年もやるんですよという話なの。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらのペーパーレス推進業務につきましては単年度の委託を考えてございまして、実際、来年度ペーパーレスの推進業務の検証を行いまして、そちらの内容を踏まえまして、次年度以降の予算措置については検討のほうをしていきたいと考えてございます。

大内委員

　これは新庁舎移転と書いてあるんだけども、この旧庁舎においては、ペーパーレスは考えていないというふうに見えるんだけど、それは。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎への移転ですね、令和６年度を予定しているわけでございますけども、実際は令和５年度には一定程度ペーパーレスの推進ということで文書の削減を行っていく必要があると思ってございまして、現庁舎のうちからペーパーレスの推進の取組を進めまして、新庁舎に移転するといったことを考えてございます。

大内委員

　ということは、令和３年、４年でまとめるということでいいんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　令和３年度、４年度、５年度で実施する予定でございます。

大内委員

　３年間で幾らぐらい経費を見ているの。

中村総務部新区役所整備課長

　令和４年度以降の経費については、実際、来年度こちらの業務委託を行って、しっかりと内容のほうを確認して、検証を行ってから予算措置を行う必要があると思ってございますので、現状は不明でございます。

大内委員

　途中から委託業者を変えられないでしょう。３年間随意契約みたいになっちゃっているの。

中村総務部新区役所整備課長

　契約方法は今後の検討になりますけども、こちらについては単年度の契約になりますので、その後についてはまたそのときの検討によって、発注方式については検討のほうをすることになります。

大内委員

　これからの年は年度になってから契約するんだけど、これって要するに、いや、普通は随意契約みたいな形で３年間同じ会社がやると思うんだけど、そうでもないのね。１年１年ということは、毎年毎年。そうすると、目的をはっきり出さないと駄目なわけじゃない。１年目ここまでやって、２年目こうじゃなくても、１年１年切り離した形の調査委託になるわけですか。

中村総務部新区役所整備課長

　ペーパーレス推進につきましては、今年度から新区役所整備課のほうで開始してございまして、令和４年度以降の仕様や内容についてはこれから検討することになりますので、こちらのペーパーレス推進業務については単年度の来年度１年の契約にしまして、その後の業務委託等につきましては令和３年度の検討によるものと考えてございます。

大内委員

　じゃ、令和３年度の目的というか、業務委託の内容というか、どの辺まで。金額も出ているということは、どの辺までやるという目標は決まっていると思うんだよね。どの辺まで進めるの。

中村総務部新区役所整備課長

　全庁の文書量の調査というものを行いまして、削減する目標の設定までは行います。加えまして、施設の図面や道路の図面につきましては相当数あるということで、こちらは実際に一部図面の電子化の作業や電子化の準備ということを考えてございます。

大内委員

　よく一部だとか一定のとか、そういう言葉を使うんだけど、何割ぐらいやるとか、例えばそれぞれ所管は何とも言えないから、道路課のやつは来年度全部やるんですよとか、そういうのがないと委託するほうも委託されたほうも分からないじゃない。

中村総務部新区役所整備課長

　来年度電子化を考えてございます道路図面につきましては、３万枚程度の電子データ化を予定してございます。

大内委員

　それって、データ化するというのは、この間行った福岡の古賀市か何かは、下水道を全部そういった形でペーパーレスにしたけど、誰がやったんですか。自分たちでやりましたよ。別にやろうと思えばできますよというような。その量は違いますよ。５万人ぐらいの都市だから。ただ、根本的に自分たちでやりますと。自分たちでやるとか、そういうのは全然ないわけ。全部委託なの。

中村総務部新区役所整備課長

　古賀市が自前で電子化を行ったという情報を聞いてございまして、区役所は、当区では規模感も違いますので、効果的に文書の電子化を進めるには、一定程度民間事業者のノウハウというものの活用が必要だというふう思ってございます。ただいま大内委員からいただきましたように、来年度ノウハウのほうは委託事業者から吸収したいと思ってございますので、それを踏まえまして今後、区職員で電子化するものもあろうかと思いますので、区職員で行うもの、事業者で行うものにつきましては、しっかりと検証のほうをしていきたいと思ってございます。

大内委員

　また一定程度という言葉を使ったんだけど、一定程度ってどの辺を指しているんですか。何をもって一定程度と言っているの。それって、こっちが思っている一定程度と、そっちが思っている一定程度って違うときがあるんですよ、たまに。そういう言葉を使われると。だから、来年度単年度でここまでの目標という。一定程度の目標ですと言われても分からないわけだ。どこまでのことを。だって、もうちゃんと委託金額まで出ているということは、ここまで委託するって分かっているわけでしょう。それは別に言っちゃいけない話じゃないじゃない。ここまで委託して幾らぐらいでできますかって競争してもらうわけでしょう。どこまでやるんですかというのをもう一度分かりやすく言ってください。

中村総務部新区役所整備課長

　先ほど御案内しました道路図面３万枚の電子データ化につきましては、実施のほうをいたします。それと、施設図面につきましても電子化の準備ということで、数十万枚やるというふうに聞いているんですけども、そちらの中で電子化するものの精査を行います。加えまして、全庁の文書の削減調査ということで、文書量の調査や作成ヒアリング等は実施してまいります。

主査

　委員会を休憩いたします。

　

（午後３時１３分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後３時３０分）

　

　他に質疑はございませんか。

白井委員

　それでは、まず一般質問、総括質疑でも我が会派から、たださせていただいているところです。今年度、令和２年度はいわゆる実施設計が始まって、６年までの期間になっています。元年度が基本設計でよかったんですか。ちょっとここら辺、確認させてください。基本設計が実施設計と切り替わったタイミング。

中村総務部新区役所整備課長

　基本設定につきましては平成３０年度に完了してございまして、実施設計につきましては、昨年の４月から本年の６月までの実施予定でございます。

白井委員

　基本設計は３０年で終わっていて、３月ということね。で、令和元年の４月からが実施設計でいいんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　昨年の第１回定例会で議決いただいて、４月から実施設計を行ってございまして、本年の６月までで実施予定でございます。（「令和元年じゃないの。令和２年」と呼ぶ者あり）令和２年の４月から令和３年の６月までです。

白井委員

　１年間空白が空いているということ。基本設計があって、３０年の３月。

中村総務部新区役所整備課長

　基本設計が平成３０年度で終了しまして、そこから実施設計・施工業者の選定を行ってございました期間については間が空いてございます。

白井委員

　それで、この間に新区役所からいわゆる生活保護の関連の窓口を外に出すと区の決定をしたわけですよね。それが、この間の答弁だと、ちょっと委員会だとか本会議でやったのは聞きがちょっとまちまちなんだけども、決定したのは改めていつですか。

中村総務部新区役所整備課長

　生活援護事務所を違う施設に移転することと方針決定しましたのは、令和２年３月でございます。

白井委員

　いわゆる業者の選定の基本設計が終わって、実施設計を４月からお願いする１か月前に決定した。基本設計が終わって、区として考え直したということだよね。基本設計から実施設計をお願いするタイミングで、既に区としてはこれはもう変わっているわけでしょう。そうすると令和２年度、今年度の予算のタイミングで。それでよろしいですか。

中村総務部新区役所整備課長

　決定したのは令和２年３月でございますので、委員御案内のとおりでございます。

白井委員

　令和２年度の予算でこの実施設計が今行われているわけですよね。それで、総務委員会で報告がありました。委員会としてはいいんですよ。議会に初めて報告したのはいつになりますか。

中村総務部新区役所整備課長

　昨年度の第３回定例会でございます。（「何月になるの」と呼ぶ者あり）

　すみません。今年度の第３回定例会でございます。

白井委員

　１０月でよかったかな。たしかそうだよね。令和２年の１０月で、総務委員会だったかな。違いましたっけ。

中村総務部新区役所整備課長

　令和２年の１０月の総務委員会のほうで報告をさせていただいてございます。

白井委員

　この間８か月間全く報告がなかったわけですよね。２月に決定したんだということは、これ、予算議会真っ最中ですよね、定例会──令和２年の３月か。議会後ですか。細かい言い方をすると、第１回定例会が終わってすぐ決定した。第１回定例会をやっている最中に決定したんですか。３月というのはいつですか、令和２年３月に変更したんだというのは。細かいことを聞くようですけど。

中村総務部新区役所整備課長

　３月の政策調整会議のほうで方針決定をしたんですけども、すみません、日程までは今把握してございません。

白井委員

　では、細かく聞きます。決定したのが政策調整会議。その政策調整会議っていつあったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　すみません。少しお時間をいただいてよろしいでしょうか。（「すぐには出てこない。時間がかかる」と呼ぶ者あり）

白井委員

　では、調べてください。角度を変えます。議会に報告があったのが令和２年の１０月ね。この間、第１回定例会のタイミングなのか、第１回定例会が終わっているのか。さらに第２回定例会もありゃ、第３回定例会もあって、この間毎回のように臨時会があったんじゃなかったかな。ずっと報告してこなかった理由は何ですか。

中村総務部新区役所整備課長

　生活援護課が庁外に移転するということを踏まえましてレイアウト等の検討を行ってございまして、報告のタイミングが第３回定例会になったものでございます。

白井委員

　方針は決定したけども、レイアウトが決まっていないからずっと報告しなかったというんですか。逆に言うと、レイアウトは決まっていないけども、とにかく外へ出すと決定した。まずはそれだけ。１０か月間何の報告がなくても問題ない、レイアウトができるまではと考えたということですか。

中村総務部新区役所整備課長

　方針決定したのは３月でございまして、その第３回定例会までの間、報告できなかったことについてはおわび申し上げます。すみませんでした。

白井委員

　１０か月じゃなくて７か月ね。すみませんの話は聞いていないんだけど。すみませんで済んだらこんなに怒っていないんだよ。何回も繰り返す必要なくって。本当に申し訳ないと思うんだったら、ここでもう一回聞いておくよ。じゃ、見直したらいいじゃないですかと思うんですけど、それだけ反省していますか。本当に申し訳ないと思うなら、段取りがめちゃくちゃだと思いますけど、まずここで確認しておきます。

中村総務部新区役所整備課長

　すみません。報告のタイミングが遅れたことにつきましてはおわびを申し上げます。方針につきましては、生活援護課の事務室につきましては庁外移転することとしてございます。

白井委員

　そこが全然反省がないという。口先だけでわびているだけ。さらに内容からいくと、そもそもの理由が、これも何回も繰り返しになるけど、今後の利用者が増えるからだって。それに備えて柔軟に対応できるようにって。あとは、高度なプライバシー性の確保なんていう話もありましたけど、利用者が増えるって、じゃ、基本設計のときに分からなかった話で、実施設計のタイミングになって分かったような話ではない。もともと利用者が増えるなんていうのは当たり前の話で、ずっとそんなものは織り込み済みな話じゃないんですか。突然なぜこれが理由になるのか。どうしてここを急遽つまみ上げなきゃならない理由にしたのか。改めてもう一回理由について聞きます。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの生活援護事務所を庁外移転することとした理由でございますけども、繰り返しになりますが、今後の生活保護受給者増にしっかりと対応、支援できるようにするためにそのように考えたものでございます。

白井委員

　それは聞いたし、私が今自分で言った。そんなもの、今までの話でずっとあるだろうと聞いているの。このタイミングで突然現れた理由でも何でもないって。プロでなくても、基本設計のタイミングから今後利用が増えるのは当たり前じゃないですか。違いますか。基本設計が終わって新たに分かった話ですか。事業者にこれじゃ無理ですよと言われて決めたんですか。それで確認しているんです。

中村総務部新区役所整備課長

　繰り返しで大変恐縮でございますけども、生活保護受給者の増にしっかりと対応しまして、支援を行えるようにそのように考えたものでございます。

白井委員

　繰り返しの質問をしているんじゃないからね。理由を重ねているんだよ。なぜそんな急に出てきたんだと言っているの。今まで分からなかったのかというの。今後の利用者が増えるというのは分かっている。何回も聞いているの。そんな急に分かった話なのかと確認しているの。

中村総務部新区役所整備課長

　方針決定をしたのは３月でございますけども、それまでも検討のほうはしてございまして、３月に……。

白井委員

　理由を聞いているの。日付の話をしているんじゃなくって、利用者が増えると分かったのはいつなんだと聞いているんだよ。気づいたのはいつだって。そんなのは普通に考えれば誰でも思いつくだろうって。高齢化がどんどん進んでいく中で、新しい役所をつくりますと言ったタイミングで織り込み済みでしょう。素人の我々でも思うよ、利用者が増えるなんていうのは。

　基本設計が終わって実施設計に入るタイミングになって利用者が増えますからと言われても、そんなの新しい理由ですか。今分かった理由ですかと聞いているの。一体いつ利用者が増えると気づいたんだよ、じゃあ。そこを確認しているんですよ。役所としての決定ですって、じゃ、３月になってやっと気づいたの、これ。令和２年３月になって、今後区役所を建てるに当たっては高齢者の利用が増えるなと分かったというんですか。もう一回聞きます。

中村総務部新区役所整備課長

　生活保護受給者の増が見込まれるということは、３月の方針決定前も分かってございましたけども、庁外移転の決定をした時期につきましては３月になります。

滝瀬新区役所整備担当部長

　将来的な区全体の人口増という中で、当然生活保護の受給者世帯の増加は一定割合で増えていくといったような見通しは、基本設計の段階からある程度想定していたところでございます。実際に実施設計に今後移っていくに当たって、もう一度内容の精査というような中で、改めて当初、基本設計の段階では新庁舎の１階に生活援護事務所のスペースを置くといったところで検討してございましたけど、改めて実施設計に移るというような段階の中で検討した結果、令和２年の３月の政策調整会議で、生活援護事務所については庁外移転というような方針に至ったというところでございます。

白井委員

　もともと分かっていたと言ったの、今。もともと分かっていたんだけど、変えますという話なの。その決定が３月だというの。もともと分かっていて、変えた理由って何だったと言ったときに、利用が増えるからだと言ったんでしょう。全然繰り返しなんだけど。

　もともと利用が増えると分かっていてずっとやってきて、やっぱり無理なんだということなんですか。具体的に、ではどのくらい面積が足りないのか、どのぐらいだったら足りるのかという積算の話をこれまで委員会の中でも何回もあったけども、していないと言ったよね。確認させてください。

中村総務部新区役所整備課長

　実際どれぐらいの面積が不足するかにつきましては、定量的な数値をお示しすることは難しいと考えてございます。

白井委員

　定量的な数値を示すのが難しいのに、どうして利用者が増えるから難しいんだと言い切れるわけなの。もともとからも分かっていて、決定したのが令和２年の３月で、その決定に当たって数値も示していなくて、入らない、難しいって。理由はどこにあるんですか。これで、ああそれならしようがないねって、その理由の説明なら得心がいくってなりますか。堂々巡りの説明を聞かされているとしか聞こえないんだけど。

　役所は一体何でこれを外へ出すと言ったんだというところにもう一回戻ってくるんです。本当の理由は何だって、本当に決めたタイミングはいつなんだって、もう一回確認します。（「答弁保留のほうを回答してもよろしいですか」と呼ぶ者あり）答弁保留じゃなくて、今の答弁に答えてくれよ。

中村総務部新区役所整備課長

　３月に生活援護課の事務所につきましては庁外移転することを方針決定したところでございますけども、生活保護受給者の増にしっかり対応できるように、そちらの方々への支援を十分に行えるよう、スペースを柔軟に変更できる施設へ移転としたものでございます。

滝瀬新区役所整備担当部長

　補足させていただきますけれども、基本設計の段階で生活援護事務所につきましては新庁舎の中の１階のスペースに配置を検討してございました。これにつきましては、１階より上層階ということについての中で、１階の当初想定した位置にプライバシー性などを考慮した結果、１階に配置するといったようなところでございました。

　実際に実施設計に移るに当たりまして、様々な例えば１階じゃないところの配置なども考えられるかどうかということについても検討したところでございますけれども、１階に配置しておいて、今後の受給者の増加ということには、なかなかスペースの融通なども考慮するのが難しいといったところもございまして、今後の受給者増の中では庁外移転にしたほうがよろしいのではないかということで、区の中で決定をしたといったところでございます。

白井委員

　レイアウトを１階にと当初区は言っていたんだよね。確かにそのとおり、初めの頃は。それで、１階にあれも入れろ、これも入れろって、一番大きいのは食堂でしょうね。さらに多目的スペースが入っていって、これじゃ手狭だなとなってきた。それはそうでしょう。だって、当初言っていた話からどんどん増えているんだもの、１階に置くという施設が。それで、１階が難しくなりました。他のフロアも検討したんだけどもって、検討してどうだったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　生活援護課の事務所は高度なプライバシー性を確保する必要があるということもございまして、１階に当初基本設計では設置の方針を考えたところでございまして、その後、他のフロアへの検討も行いましたが、結果として庁外移転ということになったものでございます。

白井委員

　高度なプライバシー性って、誰のプライバシーですか。どうやったら守れるの。１階ならよくて、他のフロアなら駄目という理由は何ですか。

中村総務部新区役所整備課長

　区民、受給者の方のプライバシー性を十分に確保する必要があるということから、動線等を考慮しまして、当初は新庁舎の１階にこちらの事務所の設置を考えたものでございまして、その後の検討によりまして庁外移転とさせていただいたものでございます。

白井委員

　今の説明を聞いても分からない。１階はスペースが手狭になりましたと。要するに、区として１階に置きたいものが入ったからでしょう。食堂もやって、スペースも広げて、多目的スペースも置きたいんだって。それがいいか悪いかは別として。それで、ここではプライバシー性が確保できないって。いろんな人が入り乱れるからということですか。それとも、利用に手狭だということですか。ほかのフロアに持っていったらプライバシー性が確保できないってどういう意味ですか。もう一度そこを確認させてください。

滝瀬新区役所整備担当部長

　委員が今御案内のところでございますけども、区役所の１階以外での生活援護事務所の配置ということも基本設計の中で考えたところでございます。１階から１１階の様々な機能の配置といったようなことを全体考慮した中で、当初基本設計の中においては、生活援護事務所につきましては新庁舎の１階の北側に配置をするということで、様々来庁者などの動線、それから区役所の職員の通行などなど総合的に勘案した結果、そこの配置にするといったようなところで決定をしたところでございます。

　繰り返しの部分もあるかと思いますが、実施設計に移る中で再度全体を見直しさせていただいたところ、１階の北側の部分につきましては、今後の受給者の増加などを見越した結果、なかなか他のスペースへの拡大などが難しいといったような中で、庁外移転というような結果に至ったところでございます。

白井委員

　また堂々巡りなんですよ。必要なスペースって測っていないわけでしょう。現状の庁舎以外に、例えば社協もそうですよ、新しく入れるって言うんでしょう。今入っているものを放り出すという理由にはならないわけでしょう。もっと言うと、初めは税務署も入れる、保健所も入れると言っていて手狭になってきた。もっと言うと、駐車場部分には清掃事務所の車庫もという話も当初あったぐらいなんです。あれもこれもとそんなに入るのかよという話をしていたんですけど、基本設計の段階まで入った。

　明らかにスペースの問題じゃないよ。単純に聞いていて、段取りとか順番がおかしいだろうと思いませんか、自分で説明していて。確かにそのスペースでは無理だなと全然思えないんだけど。私の理解力がないんですか。同じ答弁ばっかりされちゃうんだよね。ごまかしにしか聞こえなくなっちゃう。

　現状のものが入らないというんだったら分かるよ。明らかに足しているでしょう。執務スペースも広くなるわけでしょう。その上で入らないと言われると、じゃ何を優先したんですか。何を優先して何を配置したから外へ出すと言っているんですかとしか聞こえなくなってくる。

　明らかに利用者が増えるからだという話なんですけど、そんなのは初めから分かった話で、取ってつけた理由にしか聞こえないという話を何度もしているんです。だから、一般質問でも、総括質疑でも、区長の答弁でも歯切れの悪いこと、歯切れの悪いこと。ごにょごにょしか聞こえない、言っていることが。この理由なんだと明示してくださいよ。

中村総務部新区役所整備課長

　繰り返しになりまして大変恐縮でございますが、生活援護の事務室につきましては、今後の生活保護受給者増に対応できるようにするために、スペースを柔軟に変更できる施設への移転としたものでございます。

白井委員

　もう堂々巡りになっているから、角度を変えるね。じゃ、さっきの政策調整会議の答弁保留したやつを、まずそこを答えてもらっていいですか。

中村総務部新区役所整備課長

　すみません。先ほどは答弁保留して失礼しました。政策調整会議のほうで生活援護課の事務室につきまして方針決定をしたのは、３月４日でございます。

白井委員

　３月４日だったら、まだ定例会をやっていたでしょう。そうですよね。下手すると常任委員会の報告にも間に合った。違うかな。日程的にどうですか。

中村総務部新区役所整備課長

　方針決定したのがこの時期になりますけども、まだ常任委員会で報告できる粒度までは至っていなかったということでございます。

白井委員

　至っていないからしていないんだろうけどね。これ、調整会議にいきなり出ていきなり決定ですか。何回か議論した。３月に今決定とおっしゃいましたよね。これまでにも議論してきた。いかがですか、どうなんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　方針決定ということで政策調整会議の場で協議のほうをして確認しましたけども、これに伴う会議につきましては、関係部課長を中心に検討のほうをしてございました。

白井委員

　またこれも同じ話になるんだけど、３月４日に決定しておいて、レイアウトが決まらないからってずっと報告しないって、申し訳ありませんでしたという話。申し訳ありませんじゃなくて、この７か月間どうして報告しなかったんだという理由について、レイアウトができないから報告できなかったんですか。あたかも都合が悪くて説明ができないから、ずっと内緒にしていたにしか聞こえないんだけど、いかがですか。

滝瀬新区役所整備担当部長

　今御案内の政策調整会議は３月４日以降ということでございますけども、その間に庁外移転の方針を確認したところでございますが、実際にどのような移転先で、どのようなスペースを確保して、それから生活援護事務所の機能の効率的な配置というようなことで、１０月の委員会の報告におきましては、様々柔軟なスペースへの変更ができる施設ということでございますけど、それを実際にどこに移すのか等々、様々な庁内の調整ということに時間を要したところでございまして、この２年の１０月の第３回定例議会での報告になったというところでございます。

白井委員

　そうすると、今のはまた新しい話なんですけど、移転先が決まらなかったから報告をしなかったという理由を言いたかったんですか。

滝瀬新区役所整備担当部長

　実際に令和２年の３月、政策調整会議では庁外移転というようなところでの方針を確認したところでございます。実際の具体の移転先ということの選定精査、様々な調整ということで、一旦御報告するには全体のパッケージとしての御報告をさせていただくというようなところも必要かと存じましたので、所要の時間を要したというふうに考えております。

白井委員

　確認しているんです。この間報告しなかった理由は、移転先が報告できる段階になかったからしなかったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらを報告しなかった理由でございますけども、変更後の図面と併せまして報告することを考えていたため、報告のタイミングが第３回定例会となったものでございます。

白井委員

　変更後の図面というのは役所の話でしょう。それを外に放り出した図面だけで。そうでしょう。施設はどこに行くのって。今の部長の話だと新しくと言うけど、総務委員会の質疑、これは私がやったから覚えていますよ。もともと位置はどこなんだって、まだ区有施設のどこかで未定だと言ったんだ。場所も決まっていないのに、大枠すら決めてもいないのに言っているのかというので、渋々出てきたんじゃないですか。教育センターの跡地と商工会館の跡地などを考えていると言ったんです。議事録を確かめてもらうと分かると思うけど、まだぼかしている。

　その後、区有施設の再整備の中で教育センターと言ったんだ。だから、明示というのは後からつけていますよ、明快に。そのときに、この場所を選定するまでに検討して時間が要したんだというなら分かるけど、今の説明だと、場所が明示できなかったから置いてきたというのは後の話にしか聞こえない。違いますか。時系列を追っていくとこうなるんだけども、もう一度説明してください。

中村総務部新区役所整備課長

　報告のタイミングが３月になった理由につきましては、変更後の図面と併せまして報告することを考えていたためでございまして、その時点では場所についてはまだ検討中でございました。

白井委員

　図面の話はいいんです。施設の話を言っているんです。これまではレイアウトが決まっていないと言っていた。それは役所のレイアウトだけでしょうって。生活保護は抜いたレイアウトだけの話ですよ。一方で、その窓口をどこに持っていくのかという当て込みができなかったからだと言ったから、それは今までの答弁になかったですねって。だから、そこを確認したんです。

　外に出した後も施設が明示できなかったから言っているんですかと言っているの。時系列を追うと違うよねって。どこにもまだ決まっていないけど外へ出すという決定だけが先行していて、場所が決まってきているのは後からでしょう。ここも問題があると思っている。

　新庁舎の中に生活援護関係、生活保護関係のいわゆる窓口だとか相談業務を含めての庁舎のレイアウトの中で、他区でもない事例はある。正直言って、必ずしもとは限らない。だけど、スタートが全然違う。どうやったら本当に業務の利便性が立つかというところで大前提から入るのよ。ここに持っていけないかとか。うち、何でこんな後回しになるの。最終レイアウトして、役所のレイアウトが出来上がってからまだ場所も決まっていないって、こんな扱いかって、時系列を追っていくとそうしか聞こえないよ。違いますか。

　新しい新庁舎の話で言うと渋谷の話があるけど、渋谷も外に出ているよ。だけど、渋谷は初めからどうやったらできるかというところからスタートしているんです。うち、取組が全然違う。後回し後回し、理由もそう、説明もそう。ここへ来て、じゃ、お得意の区民の意見を聞いてだとか、ボトムアップだとかと言うのであらば、これは一体誰の意見を反映してこの政策調整会議で決定したんですか、教えてください。

中村総務部新区役所整備課長

　政策調整会議でございますけども、区長、副区長、関係部課長で構成している会議になりまして、その会議の総意として決定したものでございます。

白井委員

　役所が考えただけで、誰の意見も聞いていないということでいいんだよね、まず。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらにつきましては、方針決定したのは区でございます。

白井委員

　では、庁内のそれぞれのフロアに検討したんだよね。どこで検討したんですか、生活援護課の窓口をここへ持っていきますけどという相談をしたというのは。検討の過程を教えてください。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎のフロアの構成に当たりましては、生活援護課のみならず全課とヒアリングをしながら、検討のほうをしてございます。

白井委員

　全課とヒアリングして、それで、生活保護は嫌だという話になったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　生活援護課につきましては、将来の受給者増にしっかりと対応できるように庁外移転とすることとしたものでございます。

白井委員

　うちのフロアに来るよりも、ほかのフロアに行ってもらったほうがいいんじゃないですかね、うちじゃなかなか将来に対応できませんよということだったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　スペース的に将来的な需要の増にもしっかりと対応しまして、支援できるようにそのように決定したものでございます。

白井委員

　それがそれぞれの課で出た意見ということなの。それぞれの課から、うちのフロアじゃ無理だというふうに話が出たということなんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　新区役所整備課を中心にそれぞれの課とヒアリングのほうを行いましたけども、庁外移転を最終的に決定するという方針決定しましたのは、政策調整会議になります。

白井委員

　かみ合っているの、私が聞いている質問。無理にかわそう、かわそうとしているんじゃない。政策調整会議で決まったという話はさっきから何回も聞いているよ。各階でそれぞれの部局のやつとヒアリングしたと言うから、それの話を聞いているんです。決定は聞いている。過程を聞いているんです。それぞれのフロアの政策の人たちとヒアリングして、何だったんだと言っているんです。結論は外ですか。結論じゃないんだよ。この話合いの中で何が行われて、外になったんだと聞いているの。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎のレイアウトにつきましては、各課の関係性や執務的な面積の制約等を踏まえまして検討してございまして、生活援護課につきましては、将来的な受給者の増へも対応できるように、将来的な需要に対応できるスペースを確保できる施設へと庁外移転をすることと決定したものでございます。

白井委員

　同じ答弁を繰り返したら、質問が終わると思うなよ。何を聞かれているか分かっているんだろうな。それぞれの部局とフロアの人たちと話合いをしたんでしょう。それで、足りないと言ったのか、このフロアじゃ無理だと言ったのか、誰が決めたんだと聞いているの。

中村総務部新区役所整備課長

　スペースの都合等もございますので、総合的に調整したのは新区役所整備課でございます。

白井委員

　ヒアリングして、どこもうちの課と同じフロアは駄目ですと言ったということですか。調整がつかなかったということですか、最終的に。それが言いたいんですか。何だっていうの。１階は手狭だというの。それを他のフロアで検証しましたと、レイアウトが出来上がるまではいいんだけど、どこのフロアにも持っていかなかったということ。

　もはや新しく追加するものが決まっているから、外に放り出すしかないからここを放り出すんですよというふうにしか聞こえない。もっと言うと、どことも調整がつかなかったとしか聞こえない。明快な理由が言えますか。これでそうだなってなる。莫大な税金を投入するんだぞ、一般財源を、しかも、コロナ禍の中。それはやろうと思って建てる、これで。喜んで新庁舎をやろうじゃないかって。

　本当はこんな手厳しい言い方はしたくないんだけど、少なくともこの決め方自体が非常に気に食わない。順番といい、報告の在り方といい。せっかくやるんだから、もうちょっとすっきりしてほしいなと思う。区民に対して生活保護の窓口を外に出しますよといったときに、その理由ならしようがないね、よくよく検討した上でこうなるんだというんだったらいいけども。説得してくれる、説明してくれる、なるほどなと思わせるぐらいに。全然ぴんとこないんだ。そんなに嫌なのかしか聞こえない。もう一回聞いておきましょうか。

滝瀬新区役所整備担当部長

　答弁が重なるところもございますけれども、基本設計の段階で１階の北側への配置というものを決定していたところ、実施設計に移る段階で庁外移転というふうな結果になったところでございます。実際に庁外移転の際に、生活保護に関する区の行政サービスの在り方といったような中で、委員会等の答弁のところでもございましたけれども、庁外移転した際の様々な生活困窮者の相談機能が例えば区役所の窓口に配置をするでございますとか、移転の中でも、例えばすこやか福祉センターとの連携強化による生活援護機能の強化といったようなところも、具体につきましては今後健康福祉部等の所管で検討することとなるところでございますけれども、全体の中の福祉サービス機能の向上という部分で、新庁舎の中でもそういった相談機能を配置することも併せて検討していくというようなところで現在検討を進めさせていただいているといったところでございます。

白井委員

　その窓口のレイアウトについてというのはまだいっぱい言いたいこともあるんですけど、もともとコンサルを３年間投入して、新しい区役所、新庁舎のレイアウトというのを検証してきたわけでしょう。約１億円ですよ。ところが、出来上がってきた調査ってほとんど何というか、クロス統計まではあるけれども、今の庁舎窓口の利用法が役所に来たときに、どの窓口に行く利用者が一番高いのかって、たかだかこんなことのために莫大なお金をかけている。

　一方、これからの次世代型の庁舎の在り方に対してという窓口レイアウトでもなければ、利用が増加を予測されていた、しかも当初から分かっていたにもかかわらず、生活援護の窓口については、このコンサルは一切入っていなかったというんでしょう。一体何の利用を求めてきたんだと思います。まずコンサルについての確認をさせてください。

藤永企画部業務改善課長

　コンサルタントにつきましては、新区役所のコンサルとしまして、去年までの３か年の委託を実施しているところです。その内容につきましては、繰り返しになりますが、報告も不十分であったこともあり、その成果についてもレイアウトに若干の反映がなされているという状況でございます。

白井委員

　若干の反映と言った、今。若干の反映がなされていると言った。

藤永企画部業務改善課長

　新区役所のレイアウト設計に、そのコンサルタントの設計に反映されているというところでございます。

白井委員

　多分自分に飛んでくると思わなかったから、質問が理解できていなかったと思うんだけど、生活援護の窓口をレイアウトするに当たって、役所はそもそも次世代の新しい庁舎に当たっての窓口業務のコンサルをお願いしてきましたよねと。３年間かけて１億円と。生活援護の窓口の費用って、実際そこにアドバイスが入っていなかったでしょうと言っているんです。

藤永企画部業務改善課長

　生活援護の窓口については、手続等々の調査で委託は入っていますが、窓口については入ってございません。

白井委員

　手続のやつでは入っていた。調査までは入ったんだね。アドバイスはもらっていないと。これ、一番利用が多かったのは、たしか住民票だとか、印鑑証明だとかという戸籍の窓口だったよね。ここの重要な動線をいかに短くするかというレイアウトの配置をしたんですというのでアドバイスをいただいてみたいな話だったんですけど、生活保護のやつは調査はしたけどというので、それで、その後のアドバイスはないの。調査しただけなんですか。（「答弁保留にしてください」と呼ぶ者あり）

主査

　答弁保留。

白井委員

　今までの委員会質疑の中では、そこは入っていないという答弁だったんだよね。今、調査と言ったから、そこはあったというのでちょっと初耳。ぜひそこは教えてください。逆に言うと、その調査をした上で何のアドバイスを受けたかというところが非常に気になるところなので、後でお伺いしたいと思います。

　分科会の中なので、ほかの委員の皆さんには非常に申し訳ない話なんですけど、ちょっと長時間を取らせていただきました。直接的な予算でという言い方ではなかなか言い難いかもしれないんですけども、レイアウトや設計がされているさなかではあるので、どうしてもここの１点はという思いで話をさせていただいたところです。

　ちょっとこの場で、本当はいっぱいいっぱい聞きたいところもあるんでしょうけれども、さすがに分科会、予算の審議の中でこれ以上はという思いもあるので、ただ、今までも何度も言っているけども、役所の在り方として、本当に弱者の人たちですよ。圧倒的に高齢者の人たちですよ。障害のある方たちもいる。基本構想・基本計画を練り上げている中で、誰一人漏らさないというか、本当に手を差し伸べていこうという思いを掲げているにもかかわらず、何だこれはと思う。

　どうやったらこの人たちが利用しやすいかというところからスタートだったら分かるけども、どうやったら相談業務が充実できるかというなら分かるけども、後回し後回しにしておいて最後の段階で放り出すって、こんな段取りの仕方の自治体ってほかにあるのかと思う。いの一番でどこにセットをつくるのか、どうやったらレイアウトを描けるのかというところなら分かるけど、最終調整してやっぱり無理でしたって放り出しただけじゃないか。役所だよって思う。

　財政的に苦しいコロナ禍の中で、シーリングをかけて予算をカットしようと言っている中に、一般財源が大半、補助金なんてほぼほぼ見られない区役所を設計し、施工していくんだという中に、これから何十年も使う施設ですよ。その予算の審議に当たって、それいいねと思えないものは非常につらいね。区民に対してまともな説明できますか皆さん、と思います。役所の皆さん、胸張ってこれで本当にいいんです、中野区役所の在り方はこれでいいんですと思っているんですか。思っていないのは私だけだということですか。確認させてください。誰に聞いたらいいですか。

白土副区長

　委員からるる御指摘いただいて、確かに私ども、進め方は反省すべき点が多々あるなというふうに思っております。ただ、これから少子高齢化でどんどん生活に困窮される方も増えていく。その中で、やはり自立支援の相談、それから継続的な支援をしていくことに関して、やはり総合的に取り組んでいかなきゃいけないというふうに思います。

　そのために必要な機能というのは、今の体制以上にどのようなものがあるのか、あるいはどのような在り方があるのかというところは、後手後手という御指摘があるかもしれませんけれども、真剣にこれは取り組んでいかなきゃいけない。できるだけ生活保護の受給者の方にも、役所に来ていただかなくても、身近な施設で御相談を受けたり、あるいは必要な支援をしたりといったことも含めて、これから役所の中でしっかり検討して取り組んでいきたいというふうに思ってございます。これを契機にそういった取組を総合的にしてまいりたいというふうに考えてございます。

白井委員

　副区長、答弁をもらった後でさらに言うのも申し訳ないんだけど、今の話をそのまま額面どおり受け取ると何か見直すようにも聞こえるんだけど、これからスタートさせたいと。さらに、今言っている教育センター跡地というふうに外へ出すだけじゃなくて身近な施設でというと、全然今の取組とも変わってくる。でも、本当はその辺ぐらいからスタートしてほしいと思う。

　役所に入らないから外に出すんですというんじゃなくて、利用者の方々だとか、実際この方々がどうやったら受け止めできるんだといったときに、分かりませんよ、区民活動センター単位にしろというのか、すこやか単位にしろというのか分かりませんけど、区の施設としてのありようとしてどうなんだというところからスタートしているならまだ分かる。そこに置くから、だから庁舎内には置かないんですというなら分かる。

　外へ出しておいて、どこに置くかまだ分かりませんと言っておいて、理由は何だと言ったら、これから利用者が増えるからですと。そんなもの当たり前だろう、初めから分かっているんだよって。役所の報告っていつあったのかと言ったら、７か月も前に決定しています、じゃあ、何で報告しないんだよと、どんどん頭にくる報告ばっかりなんです。まともじゃないよ、こんなのと思います。だから、庁舎のありようを本当に考えてもらえるというなら大いに賛成です。よくよく考えてもらいたい。今すぐここで結論を出せとは言いませんけど、最後は要望にしておきます。

酒井委員

　すみません。ちょっと別のところなんですけど、新庁舎移転に向けたペーパーレス推進業務のところ、るる新庁舎のＣＭ業務委託であったりだとか、管理業務委託であったりだとか、環境整備業務委託だとか、なかなか高額なので、休憩前にいろいろ大内委員のほうからも質疑がありました。それからまた、この窓口業務委託に関しては、２９年度からどのように改善できるかというので、８,７００万円程度３年間で使ってきた経緯があり、議会からも様々な指摘があったところです。

　それで、新庁舎移転に向けたペーパーレス推進業務に関しましては４,７００万円計上されておって、少し高額だなという印象も持っておるんです。他方、前段の質疑の中では、道路の３万枚もの図面をデータ化しなければならないんだというふうにおっしゃっていました。そういうのも含まれていると。すると、図面のデータ化というものが４,７００万円程度の高額になっているんだという理解でよろしいですか。内訳はやっぱり契約の問題もあるので聞けないので、その点ちょっと確認させてください。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらは、契約情報になりますので詳細な答弁は控えますけども、図面の電子化はこちらの契約の中の大きい要素でございます。

酒井委員

　すると、庁内でほかに、施設の図面であるというふうなお話もありましたけど、今後データ化していかなければならない、すなわち新庁舎に移転するまでの３か年の間にデータ化していかなければならないものというのはどれくらいありますか。

中村総務部新区役所整備課長

　来年、全庁の文書量の調査もこの委託の中でやってございますので、先ほど他の委員からもございましたけども、職員でやる部分と業者でやる部分の精査というか、検証はしっかりと行ってまいります。

酒井委員

　すると、まだどの程度のものが図面でやっていかなければならないというのは今後の、来年度まさに委託をする中でちょっと調査をかけていくということですよね。新庁舎移転まで３年余りあるんですよね。新庁舎に移転するに当たって、この３年間の中でやっぱり仕事を見直す、それから区民サービスをより向上させるある種最大のチャンスだと思っています。そういう中で、ペーパーレスの推進というのは当然そうなんですよ。けど、ほかにも様々な課題って僕はあると思っているんですけど、担当さんはどのようにお考えでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎に行くに当たりまして、現状の各課で行っている業務改善も同時に行っていく必要があると思ってございます。現在、全庁的にＰＴのほうをつくりまして、各課にも入っていただいて業務改善等の検討も詰めているところでございまして、こちらのペーパーレスの取組と併せまして業務改善を行った上で、新庁舎への移転を考えてございます。

酒井委員

　最後にしますが、例えばせんだっての決算の分科会の質疑では、庁内に１日約４,０００件弱電話がかかってきているんですよね。それに職員さんが対応されて、その都度仕事は止まっておりまして、じゃ、コールセンターの在り方というのはどうなんだろうとかもあると思うんですよ。先ほど内川委員の質疑の中で、庁内の清掃であったりだとか、管理、それから警備云々、電話の取次ぎ業務なんかの包括的な委託の在り方というのも、僕は検討していかなければならないと思うんです。

　あと、やっぱり国がＤＸを進めている中で、ＩＴ化、情報システムをどのようにしていくかというふうな、僕、相当数な課題があると思うんですよ。この３年間の中でそれをやり切って新しい庁舎に移って、よりよい住民サービスを展開していかなければならないと思うんです。要するに、この３か年の取組が、向こう５０年であったりだとか、万事１００年後に大きな影響を及ぼすと思うんです。

　すると、やっぱりこの３年間をどういうふうに人・物・金に関しましても選択と集中していくかだと思っています。最後、ちょっと副区長にお願いしたいんですけど、やっぱりこの３年間、本当に仕事の在り方も見直していき、それからまたよりよい住民サービスを展開するために、先ほども申し上げましたが、しっかり選択と集中して取り組んでいただきたいと思っているんです。その辺、どうお考えでしょうか。

白土副区長

　構造改革にも関係してきますけれども、主に区民サービスを向上するための働き方改革、そのための業務改善ということだと思います。先ほどから質疑が出ておりますけれども、ＲＰＡとかＡＩを活用して、例えば２４時間問合せが可能な内容ですね、それに例えばＬＩＮＥのようなシステムで２４時間問合せができる。あるいは、それで駄目であれば実際に電話をかけていただく、あるいは来ていただくなり、あるいはウェブを使って面接をするとか、今現在、スペースの関係で非常に会議等が執務室の端でやっているとかいうこともあるわけですけれども、新庁舎に移りましたら、やはり会議専用のスペースとか、そういったところで集中して会議ができるとか、あるいはペーパーレスで会議をすることによって非常に効率的にできるとかといったようなことで、効率化で生み出した時間を区民サービスに当てていく。

　あるいは、それとは別に、区民サービスの向上のために、もっとヒューマンな部分についてはしっかりと人で対応していくといったようなことをこの３年間集中的に行っていかなきゃいけないというふうに思っております。ここに出ておりますペーパーレスの推進業務については、それも含めて総合的に取り組んでいく。その中でやはり各グループ分けをして、職員の推進体制をつくって、そこに職員のアイデアも取り入れながら、どのような改善ができるのかということをボトムアップで取り組んでいく。

　新庁舎移転まで３年しかないと。実は、いろんな事例を聞くとかなり厳しいんじゃないかという御指摘もいただいているわけですけれども、ここは職員の力を信じて、私もリーダーシップを発揮しながら、集中的に取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

浦野委員

　先ほどの白井委員の質疑はいろんな角度から質疑があったので、私からは１点だけなんですけれども、本当にそのとおりだと思うんですね。それで、聞けば聞くほど、やっぱり決定過程のところが非常に不透明というか、本当に後付けしたんじゃないかと思わざるを得ないんですよ。

　第３回定例会で報告があったときに、人口推計や、課長、そのときコロナの影響で増えていくとあって、実際どれぐらい増えるんですかと聞いたら、リーマンショックのときを例に挙げて、５年間で１,８００人だと言ったんですね。そうしたら、１年間で３００人ちょっとで、そんな一度に同じ日に窓口に殺到するわけじゃないから、窓口が手狭になるとか、それってそんな理由じゃないんじゃないかなと思うし、その理由が本当に後付けのように私も思います。

　それで、高度なプライバシーということも強調されるんだけれども、でも逆に、じゃあ、今検討している教育センターに行ったら、これも総括質疑で他の委員からもありましたけど、逆にプライバシーが確保されないと思いますよ。だって、あそこの館に行く人は生活保護の利用者なんだ、これから申請に行くんだと、そこがそうなっていればそういうふうに思われますよ。

　逆にプライバシーを守れないと思いますし、第３回定例会のときもその独立性がということもおっしゃったんですけど、独立性じゃなくて、逆にいろんな部署と連携しなきゃいけないわけですよ。最初に生活保護の窓口に来たけど、今すぐ申請できない。けど、ほかの減免の手続につなぐということもあるし、障害や、子育てや、税や、国保やいろんなところに来て、そこから生活援護課に行きましょうということもあるわけじゃないですか。

　逆に、独立性じゃなくてそういう連携が必要だと思うし、本当に今、生活保護を利用されている方が、いろんな今の世論の中で、自分は受けるのを申し訳ないと思っていたり、生活保護だけは嫌だと思っている人が多いわけですよ、残念ながら、本当は受けられても。でも、そうした方々が、今だったら来庁で正面から入って、どこの窓口に行くか分からない。でも、教育センターへ行ったら申請に来たんだって、それこそプライバシーを守れないと思います。

　先ほど白井委員もおっしゃっていましたけど、やっぱり行政としての根幹というか、その姿勢の問題になっているんじゃないかなと思わざるを得なくて。その利用者が、例えば南と北に１か所ずつつくるんだとか、すこやかで４か所するんだとか、そういう窓口を増やして、区民サービスを低下させないために申請しやすくするというなら分かるんですけど、出発点がやっぱり違うなと私も思いますので、そこはぜひ、重複の多分答弁になると思いますし、要望というか、重ねて私からも申し添えたいと思います。

主査

　他に質疑はございませんか。

　答弁保留。

藤永企画部業務改善課長

　先ほどの白井委員の御質問ですけれども、すみません。３年間の委託の中で、レイアウトの検討については、新区役所２、３階は窓口業務、窓口サービスを中心にやっていますので、生活保護については一部は入っていますが、ほとんどは１階で想定していたので、この委託の中では検討していません。

白井委員

　１階で場所を固定していたから、調査はしたけど、要するにアドバイスは受けていないということでいいんですか。

藤永企画部業務改善課長

　すみません。調査というのは全庁の手続調査。事務オールで、全部の事務を調査する中では入っていましたけど、その中で抽出された窓口業務としての連携が多い事務、それを２、３階に配置するという検討をしていたんですけど、その中からは、生活保護については相談業務が多いですので１階に想定していましたので、そこはメインの２、３階フロア検討の中からは外れております。検討してございません。

白井委員

　長くなるので感想だけにしておきます。もったいない話だね。１億円もかけて調査したと言うんだけど、一体何を、本当にどこを調査したんだと思うの、と感想だけにしておきます。

小林委員

　新庁舎について確認したいと思います。これまで我が会派・白井委員のほうからいろいろありましたので、重ならないところでお聞きしたいと思います。区では、過日の総務委員会の中で２,０００人体制から２,１００人体制に定数の変更を考えているという考え方が一度示されました。これについては今後検討していくということになりました。

　そういった中で、もう一方ではペーパーレスに向けていく。それから、これまであった資料をデータ化していく。そして、動線も短くしていく。かつ、新庁舎については、現庁舎から見れば１.５～１.６倍大きく面積的にもなっていく。そしてＡＩ化もしていく、そしてウェブ化もしていく。

　と言いながら、今議論しているのは、あくまでも今いる人たちの──人たちというのかな、職員の方々が今そのまま移った場合、そしてそのままの状態で仕事をしていった場合に、結果的に生活援護課、生活保護、福祉事務所、最終的にそこをきちっと言葉を確認されていませんけども、そこだけ移していかなければならないということに今なっています。

　そのために、来年度２１億円もかけて、設計・施工に係ることも含めてですけれども、議論がされている。来年度これだけ大きなお金をかけていくというのに、話の基底部分で、将来はこういうふうに中野区役所はあっていきたいですよ、だけど、今議論しているのは、これまでこうでしたから、これだけのスペースでは足りないですよ。

　今もありましたけれども、一番大事な区民の生活は、区民というか、一番大事にしていかなければならない。生活に、経済的に、また家族の中でいろんな課題を抱えている方々がワンストップで、それこそ区役所に行ったら全部のことが、上限はあるかもしれないけれども、していかなければならないという区役所を目指して、これまで多くのお金をかけてきたにもかかわらず、生活援護課だけ出すことが全く見えない。

　いやいや、まちづくり推進部はどうなの、都市基盤部はどうなの、教育委員会はどうなの、地域支えあい推進部はどうなの、総務部、企画部はどうなの。これからウェブでできるんだったら、総務部、企画部は別に庁内になくてもいいじゃない、極端にいえばそういうことだってあり得るわけで、そういう様々な検討がここに重なり合ってきているんでしょうか。

　職員のこと、ＡＩというか、ウェブというか、そういうものも活用していくこと、それから他の部署のこと、みんな重なり合って、そもそもが新庁舎内から生活保護の部署だけが移転してくるというふうになってきているんでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　ただいま小林委員から御案内いただきましたように、新庁舎に向けては、現状の業務改善や仕事の在り方も見直して、移転することが重要というふうに思ってございます。このたび、生活援護の事務所につきましては庁外移転することとなりましたが、そのような方々が、生活保護に至る以前の生活困窮者への対応強化などは今後検討のほうをしてまいります。

小林委員

　これまでも同じ答弁を繰り返されていて、昨年の１０月の総務委員会で、新庁舎の建設に当たって地域に説明をする。そのために説明会を行う、図面を出す、そして内容を説明する。そうした報告があったときに初めて、メインはその報告だったんですよね。その報告のときに、実は生活保護部分については庁外に移していく、移転をしていくという報告がたしかなされたはずです。

　そのときの話と、またこの間の構造改革を含めて、施設配置も含めて、職員のことも含めて全く重ね合わせられていない。これまでのこの３か月、４か月の話を聞いていれば、また本定例会の予算に関わることを聞いていれば、いやいや、別に生活保護、今までの分が広くなった分、仕事も少なくなった分、書類も少なくなった分ちゃんと入るでしょうという。誰が考えてもこれまでの議論、今日までの議論、さっきまでの議論を聞いていれば、そう至らざるを得ない答弁にして全く聞こえてこない。今だけじゃないですよ。これまでのことを全部含めて。

　それなのに、いまだにいやいやペーパーレスを目指してやっていきます、その人数がいます、入りません。そういう議論って、区民の皆さん、どう聞こえるかって本当に思いますよ。新庁舎担当だけじゃなくて、全庁でそれこそ本当にその議論でいいのって。財政課は予算のときだけだから、別にいいよね、あっち出てもね。いやいや、必要なんですと。毎日の連携が必要なんですと言うかもしれないけれども、別に予算のときだから、予算はみんな向こうへ行ってやればいいでしょうって。

　今の話は極端な話ですよ。予算がいいかどうか分かりませんけど、教育委員会は子どものことだから１か所にまとめましょうと。ワンストップでそれこそできるためにも一つのところに全部移しましょうと。そういう議論だって、例えばですけれどもあってもしかるべき。

　何で生活保護に係るところだけ行ったかが本当に見えない。しかもこんな大きな大きなお金をかける。決算のときにどんな議論がされていたんですか。１万、５万、１０万が大事でしょう。そのお金をどうやって工面していくんですかという議論だったんですよ、決算特別委員会では。昨年度の、令和元年度、平成３１年度の決算をしているときには。それが、令和３年度になったら、いやいや、あれもこれも入れましょうって、生活援護については別に出てもいいですよ、お金をこれだけ使うんですものと。これって、区民の皆さんが聞いたらどんな思いになるんですかね。そういうことが全く見えていない。

　テレワークは職員の皆さんだってできるんじゃないの。直行直帰だってできるんじゃないの。ワークライフバランスを考えたら、もっと仕事のやり方が変わってくるでしょう。この１０年間でどれだけ仕事の内容が職員の皆さん変わってきたんですか。これから先１０年どう変わっていくんですか。そういった内容というのは、新庁舎に向けて議論されているんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎整備検討の中で、今後の職員の働き方についても議論の話がございまして、ただいま委員から御案内いただきましたテレワークや、今後のＩＣＴ環境の整備等も含めまして、検討のほうはしてございます。

小林委員

　職員課長に伺いますけれども、そういったものは具体的にどのようにお考えですか。

中谷総務部職員課長

　新庁舎に向けて、またそれまでの間も含めて、職員の働き方改革を進めていくことで、より効率的な働き方、超過勤務の縮減や休暇の取得促進なども含めて進めていく必要があると考えてございます。

小林委員

　それは、形の上では分かります。具体的に職員がそれだけのスペースが必要になってきますか、それだけの人数が必要になってきますか、逆に。今、会計年度任用職員の方々がいらっしゃっています。これまでは短時間であったかもしれないけれども、今度はフルタイムの方々も出てくるという話もありました。そういうふうに職員の数を広げていかなくても、１０年後、逆に職員の数が少なくて、スペースが少なくて、ちゃんと区役所の中に人が入ってくるんじゃないの。そういう考え方は持たないんでしょうか。

中谷総務部職員課長

　これから職員定数の本来の適正な規模がどうあるかというのをさらに検討を具体的に進めていくところですので、そこの検討を踏まえて、実際新庁舎に入る職員の数がどのくらいになるか、また、委託業者や定数外の職員も入っていくことになると思いますので、そういったところを踏まえて、適正なフロアの配置等も検討を進めていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。

小林委員

　どちらかといえば、私のほうで今考え方を述べさせてもらいましたけども、民設民営化していく部分もたくさん出てくるでしょう、今まで以上に。決して質を落とすという意味ではありません。職員の数も、ペーパーレス化していけばもっと減ってくる場合もある。ペーパーレスだから、紙がなくなって単純に人は一緒なんですということもあるかもしれないけれども、しかし、そういったことによって仕事の内容は明らかに変わってくるはずです。

　パソコンのない時代から見たら、今パソコンがあって、それで全部できてしまう。ウェブで相談を受けるって、それこそ個人情報に関わることがいいのかなというふうに思ったりもします。きちっと人をあてがわなければならないところはしていく。そしてスペースを取らなくちゃいけないところはしていく。

　しかし、外からほかの部署を入れたりするんだから、もう少し新庁舎の在り方、今日、明日のことを考えている庁舎をつくっているわけではなくて、２０年３０年先、何かこんな程度の新庁舎をつくっているのというふうにしか全く見えない。格好はいいですよ、新しいから。新しい古いだけで、そんなアイデアしかないところに設計を委託しているのということすら、区民としては大きな大きな感情を抱くような設計だけはやめてほしい。

　そんなところにこれだけの、来年度２１億円ですよ、使ってやるべきものなのか。もっともっと中身を凝縮して、生活援護課だってきちっとワンストップで庁内でできるような工夫も改めてし直していくぐらいの考え方を持ってほしいと思います。最後に、答弁があれば聞きます。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎に移転するまでに、ただいま委員からいただきました視点を踏まえまして、将来、数十年使う施設になりますので、十分に検討していくことはとても重要なことだというふうに認識してございます。生活保護受給者の方も、生活困窮者の方が困らないような相談機能の配置等につきましては、内容充実も含めまして検討のほうをしてまいります。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、進行いたします。

　続きまして、１３７ページ、１目会計管理費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　進行いたします。

　続きまして、１３８から１３９ページ、１目選挙費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　続きまして、１４０ページ、２目選挙執行費について御質疑ありませんか。

内川委員

　一つちょっと不思議に思ったのは区長選挙。これ、予定では令和４年執行予定になっているんですが、なぜ令和３年度の当初予算にこれがのってきたのか、それを教えてください。

志賀選挙管理委員会事務局長

　区長選挙におきます準備経費でございますけども、前回の選挙時にも積算まではして、結果的に予算化されなかったものでございます。やはり、今回計上させていただきましたのは、区長選挙におけます事前の準備経費といたしまして、一つは広報原稿の用紙の購入ですとか、それから収支報告書の用紙の購入、それから立候補者の手引、そして説明会用の周知のポスター、そして公費負担の手引、そういったものを３月までに準備をしておいて、４月以降、説明会等にスムーズに移行できるように経費のほうを計上させていただいたものでございます。

内川委員

　前回の区長選挙は何月でしたっけ。

志賀選挙管理委員会事務局長

　前回選挙は６月１０日執行でございます。

内川委員

　そうすると、準備期間が少ないから前年度に準備したい、そういうことですか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　年度当初、４月から６月の初旬にかけて行われる選挙につきましては、区議会議員選挙につきましてもそうでございますけども、準備経費等を用意させていただきまして、２月から準備しているもの、そして４月にかけてすぐ契約をしてやるものということで、区議会議員選挙の準備経費などは債務負担行為等も取りまして、準備経費等を計上させていただいたものでございます。

内川委員

　２年前の我々の区議会議員選挙のときも、その前年度に予算を出していましたっけ、当初予算で。

志賀選挙管理委員会事務局長

　はい。２年前の区議会議員選挙におけます準備経費でございますけども、経費といたしましては１,７４９万２,０００円ほど計上してございます。

内川委員

　その下に都議会議員選挙、衆議院議員選挙とあるんですが、これは執行される時期が少し遅いので、当該年度に予算計上するという意味ですか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　東京都議会議員選挙、衆議院議員選挙につきましては、今回、都議会議員選挙につきましては７月４日の執行ということでございますので、４月に入ってからの契約と。契約の手続の準備につきましては、３月中に依頼を既にしている。年度当初予算成立を前提にございますけども、準備をしているといったものでございます。衆議院議員につきましては、いつ解散されるか分かりませんけれども、任期満了が１０月２１日でございますので、その間まだ時間がありますので、その分につきましては、準備経費等計上はしてございません。

内川委員

　一つの物の考え方として、例えば６月までに執行が予定されている選挙だったら、前年度に予算計上しておく。７月以降であれば当該年度、そういった考えでいいんですか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　できましたら、今回４月当初の選挙、今御答弁しましたとおり、４月当初から６月の初旬にかけて行われる選挙につきましては、これまでとおり準備経費につきましては計上させていただければということで、今回計上させていただいているものでございます。

酒井委員

　すみません、１点だけ。都議会議員選挙と衆議院議員選挙があります。衆議院選挙のほうは期日前投票所が７か所なんですね。これ、７区と１０区の期日前の投票所を庁舎に置かなければならないからなのかなというふうに思っているんですけれども、規模感を見ると、それぞれ全てが衆議院選挙のほうが費用が大きいんですけれども、新型コロナウイルス対策関係費のみ都議選のほうが１００万円ほど高額なんですね。ちょっとこれ、細かい話で申し訳ないんですけど、どういう理由からそうなっていますか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　新型コロナウイルスの対策経費につきましては、都議会議員選挙の後、昨年７月に行われました都知事選挙におきまして購入した物品、そういったものについても若干残がございます。今回、都議会議員選挙におきましても、購入した物品については一定量を確保いたしますので、その分につきましては必要量をもちろん確保し、その後、結果として残等も見込めますので、この量につきまして若干精査をして、衆議院議員では少なく見込んでいるといったものでございます。

小林委員

　すみません。一つ確認をさせてください。東京オリンピックが７月２３日からでしたよね、たしかね。２３日に開会される予定です。中野区では、その前に新しい中野体育館を使って、卓球の公式国際練習場となるとも言われています。これまでは、開票ってこれまでの中野体育館。中野四丁目にあった体育館で行われてきましたけども、今年からは開票所というのは、今年というか、令和３年度からはどう変わっていくんでしょうか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　７月４日の都議会議員選挙から新体育館、キリンレモンスポーツセンターのほうで開票のほうはさせていただく予定でございます。

小林委員

　その開票のとき、つまり７月４日だから、３日から準備するんでしょう。２日か３日から。その間はそういった練習会場にはなっていないということでいいんですか。

志賀選挙管理委員会事務局長

　この日の準備前後でございますけども、片付けも含めて、この間につきましては、スポーツのほうの担当所管と調整をし、この間については、まだオリンピックの公式練習場になってございますけど、影響がないということで御了解いただいておりまして、この期間は準備、片付けということとか、開票当日ということで、日にちを押さえさせていただいているものでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　続きまして、１４１ページ、１目監査委員費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　続きまして、１４２ページ、２目事務局費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行して、次に３０３ページ、公債費、１目区債元金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行させていただきます。

　次に、同ページ、２目区債利子について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行して、同ページ、次に３目公債諸費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行させていただいて、同ページ、次に４目一時借入金利子について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行させていただいて、次に３０４ページ、諸支出金、１目財政調整基金積立金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、同ページ、２目減債基金積立金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　３０４ページ、３目特定目的基金積立金ですが、事務事業７、区民公益活動推進基金積立金と事務事業８、環境基金積立金は当分科会の審査対象外です。御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、３０５ページ、１目用地特別会計繰出金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行して、次に同ページ、１目予備費について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に、職員の人件費と給与費明細書について一括して質疑を行います。

　なお、給与費明細書は、予算説明書の１６８ページから１８１ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では、他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員について審査を行い、各分科会では、職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給・職員旅費、会計年度任用職員（期末手当を除く）についての審査を行い、これに加え、子ども文教委員会では、夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。

　それでは、一括して質疑を行います。質疑はございませんか。

白井委員

　それでは、人件費のところなので、１０８ページ、会計年度任用職員についてお伺いしたいと思います。昨日、いわゆる広報アドバイザーがこれに当たるのではないかと、こんな話をさせていただいたところです。それから、会計年度任用職員の任期はというので、１年ですというお話がありました。会計年度任用職員は、いわゆる原則は公募をしてです。国基準だとかでいくと、公募によらなくとも、いわゆる引き続き継続してお願いをすることができます。ただ、これは限度があると言われています。何回になるでしょうか。

中谷総務部職員課長

　それぞれ職に応じて要綱で限度を定めていまして、大体４回が限度というところが多いものでございます。

白井委員

　私、調べたら、２回ぐらいと書いてあるんですよね。大体多いのは２回ぐらいなんですよ。中野区は会計年度任用職員の再任というのは、いわゆる公募によらない場合は何回まで可能ですか。

中谷総務部職員課長

　職に応じて要綱で定めておりまして、大体４回が限度の職が多いというものでございます。

白井委員

　広報アドバイザーはどれに当たるんですか。が多いというのは、会計年度任用職員は、中野区は一律の基準ですよね。違うんですか。それぞれの職に応じているから、じゃ、この場合は何年になっていますか。

高村企画部広聴・広報課長

　広報アドバイザーにつきましては、基本的にその年その年、選考する形となってございます。

白井委員

　会計年度任用職員はその年その年なんです。毎年、年度だから。それを公募によらずに再任をできるというのは、限度が設定してありますよね。国基準なんかは２回ぐらいまでなんですよ、公募によらない場合といったら。今、一般にどうですかと言ったら、職によって４回ぐらいだと言うから、じゃあ、この広報アドバイザーというのはどこまでなっていますかという確認をしています。

高村企画部広聴・広報課長

　広報アドバイザーの設置要綱そのものについてはその回数を定めておらず、基本的には会計年度任用職員の定めによるという形にしております。

白井委員

　今の話は、個別によると言ったんだけど、個別によらないということ。そうすると、原則に戻るけど。

中谷総務部職員課長

　すみません。私も、広報アドバイザーの要綱の内容がちょっと今頭の中に入っているわけではないので、確認してみないとあれですけれども、特に上限を定めていなくて原則どおりということであれば、毎回公募を行うということになりますけども、そういうことでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　公募によるという形で定めております。

白井委員

　公募によるということだと、１年任期だから再任できなくなるよ。毎回毎回公募をかけるということでいいの。いいんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　結果として同一人になるということはありますが、毎回毎回選考するということでございます。

白井委員

　そうすると、幾ら賞をもらって評価があったとしても関係ないと、１年ですよと。次にあたって再任もしませんと。とにかく毎回公募かけるんですと。今回も公募をかけるということなんだね。（「はい」と呼ぶ者あり）なるほど。

　そうすると、ちょっと費用面が、申し訳ないんだけど、前回は１５０万１,０００円だったけど、今回は１３１万１,０００円になっている。広報は評価が高いんだと言っているんだけど、さらに値切ってまであるんだけど、これでいいんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　毎年公募するという意味でも、当然課題が変わってくるというところです。今回も公募による選考を行っていますけれども、基準は一緒ですが、論文の設定テーマとかもより具体的になってきたとか、課題が変わってきますので、それに基づいて選考しているというところです。それから、当然１年前と状況が違いますので、今年度の運用状況を踏まえて、勤務日数とかを定めたというものでございます。

白井委員

　ちなみに、前回は２月のタイミングで公募をかけるとなって、フライング気味に既に公募が始まっていたんだけど、今回はいつ頃の予定になるんですか。任期はいつ切り替えになりますか。

高村企画部広聴・広報課長

　今年度につきましては４月１日からになりますので、既に募集をしまして、選考も実施しているところでございます。

白井委員

　選考中ということは、まだ結果は出ていないということですか。

高村企画部広聴・広報課長

　結果についても、内定は通知をしているところでございます。

白井委員

　内定の通知ということは、まだ公表になっていないということね。本人は知っているということ。役所側として決定の発表は、そうすると、４月１日ということはいつ頃発表になりますか。

高村企画部広聴・広報課長

　当然内定していますし、選考受験者もいますので、自己情報開示請求とかそういうものが来れば出しますし、情報公開請求があれば、それについても出します。当然４月１日に誰かということもお伝えします。

白井委員

　ちょっと記憶があれしないんですが、去年のタイミングはたしか７件ぐらい、問合せだったか何か、募集だったかだと思うんですけど、既に選考して何件実際に募集があったのか。当然１人になっているんでしょうから、分かればちょっと教えていただければと思います。

高村企画部広聴・広報課長

　昨年度ということですね。昨年については７件の問合せ、実際に応募があった方が４名で、選考結果として１名でございます。（「今年は」と呼ぶ者あり）

　今年度につきましては、１４人の方からの問合せ、応募した方は７名いたんですけれども、実際に受験資格に合致する方が４名で、結果として１名ということでございます。

大内委員

　ちょっと今のやつで確認しておきたいんですが、まだ内定ということなのであれなんですけど、また新しい方に代わるんですか、今度。

主査

　休憩ですか。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）

　休憩します。

　

（午後５時０２分）

　

主査

　再開します。

　

（午後５時０６分）

　

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行させていただきます。

　続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。

　歳入予算説明書補助資料を御覧ください。

　初めに、１ページ、２款特別区交付金について質疑はございませんか。

立石委員

　特別交付金について伺いたいと思います。来年度の見立てが５億厳守ということになっております。今年度の歳入状況を見ることで、来年度少し参考になるのかなというところで、ふだん１２月と３月に２回交付されるものだと思いますが、１２月の交付状況、それと例年との比較みたいなものをどのように分析されていますか。

森企画部財政課長

　財調交付金のうちの特別交付金でございますが、今委員お話のとおり、１２月と３月に交付されるということでございまして、今年度の１２月交付分というのは１億９,０００万円余ということでございます。

　この後、３月に残りの算定がされて交付をされるわけでございますが、今年度については、新型コロナウイルスの対策経費といったものも特別交付金の対象として申請はまずしているということでございます。ですので、それがどれだけ算定されるかということは分からないところはあるんですが、そういったものを含めて３月に算定され、交付がされるということでございます。

立石委員

　３月の交付に関しては、ちょっと今年度は例年と状況が異なるということで算定が異なるということですが、令和元年度の予算も同じく１５億円ですかね。（「１０億です」と呼ぶ者あり）１０億円ですか。失礼しました。では、単純に比較はできないわけですけども、一般的に１２月に入ってくる金額というのは、予算に対して大体何％ぐらい例年入っていたんですか。

森企画部財政課長

　おおむね１２月交付分は総額の３分の１で、残りが３月に交付されるというようなことで、一応大まかなところは、考え方は示されています。

立石委員

　大体例年１２月の時点で３分の１が入ってきているということであれば、今回は約２億円ということで、通常の算定だと大体９億円ぐらいの総額が想定されるというところですが、今年度はちょっと特殊というところで、今後の算定結果を待つということで、分かりました。

酒井委員

　ちょっと関連して。今まで当初予算で５億円で積んでおったのを、特別交付金を令和２年度に、段階的に言うと令和元年度に、平成３０年に１０億円にしたのかな。平成２９年に５億円から１０億円に当初予算で積み上げて、令和２年度から１５億円にしているんですよね。また来年度は１０億円で見ているんですけれども、単純に普通交付金の減で見ると１０％ほど減なんですよね。

　それで考えると、特別交付金というのはそういうふうな刻み方をすると、例えば１３であったりだとか、そういう考えもあるんだと思うんですよ。より手堅くしているのかなと思うんですが、ちょっとその辺、教えてください。

森企画部財政課長

　今、委員おっしゃられるように、確かに普通交付金は１０％減なので、そういうふうな積算の考え方もあろうかなと思いますが、特別交付金は結構状況によって変化しますし、財調のフレーム自体も落ちているというような状況でございますので、来年度についてはある意味手堅く１０億円にしたということでございます。

酒井委員

　財調のフレームが落ちて、それに対して普通交付金は１０％程度でやっているんですよ。特別交付金はそうじゃなくて５億円落としているわけなんですよね。要するに７割程度。３割落としてという。本来だったら、やっぱりかなり財政状況が厳しい中、一般財源の落ち込みの数字にここは当たる中で、手堅く１５億円じゃなくて１０億円と見て、ある種真摯な対応をされているのかなと思ったので、ちょっとお聞きさせていただきました。結構です。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後５時１２分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後５時１２分）

　

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に２ページ、３款地方譲与税について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　いいですか。進行して、次に３ページ、４款利子割交付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行して、次に、５款配当割交付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行して、次に４ページ、６款株式等譲渡所得割交付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　続きまして、７款地方消費税交付金について御質疑ありませんか。

　

酒井委員

　地方消費税で教えてください。今年度は７０億程度で見込んでおったのが、来年度は６０億円なんですね。他方、総務の１４の資料で見ると、各特別区における地方消費税交付金の予算の状況があります。それを拝見すると、他の自治体では、極端にと言うと１,０００円単位まで予算で上げているんですよ。要するに、６９億１,３８２万１,０００円だとか、１,０００円単位まで出しているんですよ。うちのほうは６０億円というふうに非常に丸めていると。これはどこにどういう差があるんですか。

森企画部財政課長

　ちょっと他の区の見込み方、どう見込んでいるかというところは詳細を承知はしていないところでございますが、当区、中野区の場合の今お話があった地方消費税交付金の今回の令和３年度の見積りにつきましては、年末に提示されました都区財調のフレームですね、調整税のフレームとかも併せて、２３区全体の基準財政収入額と基準財政需要額が東京都からおおむねこれぐらいだということで示されるわけです。その基準財政収入額の中の地方消費税交付金が全体で２３区これぐらいだということがありまして、それを基に、では中野区の割合、シェアというのはどれぐらいなのか、大体３％ぐらいなんですけども、それを掛けまして、さらに９割弱ぐらいの安全率を掛けて計算をして、億単位で丸めたということで、こういう計算をしているところでございます。

酒井委員

　東京都が示す２３区全体の基準財政収入額の中から割り出していますよという。他区は、要するに１,０００円単位まできめ細かくやっているわけなんですよ。それがいいかどうか分かりませんけれども、より細かく見積もっているというふうに見られるかも分かりません。大切なのは、結果どれぐらいの乖離があるかだと思うんです、決算において。ですので、他区は１,０００円単位まで見込んでいますよ。うちは丸めていますよ。結果として、他の自治体のほうが、そういった決算と予算との乖離が少なければ、それだけ住民の人に還元できるわけですから、ちょっとその辺、やっぱり他自治体の在り方、どういうふうにやっているかなんかは、恐らく財政課長の課長会なんかもあろうかと思いますので、その辺はちょっと研究していただけるとありがたいなと思っております。意見です。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、進行いたします。

　次に、５ページ、８款環境性能割交付金について質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、９款地方特例交付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、６ページ、１０款交通安全対策特別交付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、７ページ、１１款分担金及び負担金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　進行いたしまして、次に８ページ、１２款使用料及び手数料について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　進行いたしまして、９ページ、１３款国庫支出金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　進行いたしまして、次に１０から１１ページ、１４款都支出金について御質疑ありませんか。

小林委員

　１点、お伺いします。都支出金の企画費補助金の中の２番目の地域生活支援事業で、令和３年度３６万４,０００円ということなんですけども、これって歳入として毎年あるものなんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　厚生労働省の補助金で、国と、それから東京都でそれぞれの割合がありまして、毎年あるものでございます。

小林委員

　去年の歳入を見ると、この部分は入っていないんですけど、別の項目に変わったんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　点字版については、新たに生活ガイドですとか、それから区報の点字版を新たにうちが始めましたし、それから、声の区報についてはもともと障害福祉のほうにもありましたので、その辺うちのほうに整理しているので、歳入としては今は企画部のほうにあるということです。

小林委員

　中野生活ガイドの点字版については令和３年度新しく始めるので、新しくつきました。そして、中野区報の点字版及び──及びじゃないや。声の区報というのがあったので、それは障害にあったのを二つ、両方とも広聴・広報課だから企画部に入れたので、ここに載ってきました。そういうことでいいんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　そのとおりです。もう一度言いますと、声の区報はもともとありまして、障害のほうにあった。中野区報の点字版は令和２年度の新規事業として始めた。中野生活ガイドの点字版は令和３年度、今度生活ガイドをつくりますので、それでやるというものでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に１２から１３ページ、１５款財産収入について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、１４ページ、１６款寄付金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に１４から１５ページ、１７款繰入金について御質疑ありませんか。

酒井委員

　繰入金のところで教えてください。財調基金繰入金で退職手当分がゼロになっています。今年度は退職金が約２０億円程度で、令和２年に関しては、繰入れは２億７,６００万円程度財調から繰り入れていると思うんですね。令和３年は退職手当に関しては２０億円ほど見込んでいるんですけれども、今回積み立てていない、繰り入れていないんですね。この退職手当に財調基金から繰り入れる際の考えというのを教えてほしいんです。ちゃんとありますか。

森企画部財政課長

　基本は、退職手当について、過去の例から見て２１億円というのを一つ基準にしておりまして、実際に予算計上する退職手当が２１億円を超える場合は、こちらの繰入金のほうに繰り入れるということです。逆に２０億円に満たない場合は積立てのほうに回すということで、基準としてはそういう考えでやっております。

酒井委員

　令和２年は退職金２０億円程度を見込んでいたんですけれども、２億円財調基金から繰り入れていませんか。

森企画部財政課長

　すみません。２億７,０００万円余は繰り入れしています。

酒井委員

　だから、考え方と合っていないんじゃないですか。（「すみません。ちょっと保留させてください」と呼ぶ者あり）

主査

　答弁保留で。

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　これ、進行してしまいますね。すぐは無理そうですかね。行けますか。

森企画部財政課長

　令和２年度については、２３億円余が退職手当として予算計上しているかと思います。ですので、その差額を繰り入れしているということです。

酒井委員

　じゃ、令和３年度は、細かく言うと退職金はどのように見込んでいますか。

森企画部財政課長

　２０億円余ですね。

酒井委員

　よく分かりました。考え方として合っていると。ただ、他方、今後財政状況が厳しくなる中で、財調基金の中での退職手当分もあるわけなんですよ。そこへの積立てはどうあるべきかというところをやっぱり確認したかったので、考え方をちょっと確認させていただきました。結構です。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に１６ページ、１８款繰越金について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたしまして、次に、１９款諸収入について御質疑ありませんか。

立石委員

　雑入、総務部のところで、先ほどコミュニティ助成事業助成金という形で、これは都や国の助成金ではなくて、ある法人の助成事業という形で今回入っていますよと。令和２年度は財源が厳しくなるので、外部リソース等を活用して積極的にいろんな助成金などを活用してくださいということで、私からも御提案させていただいたことがあるんですが、今回予算編成の中で、そういった助成金とか、制度を活用できるんじゃないかとか、そういう議論はあったりしたんですか。

森企画部財政課長

　個々のところについてどうかというのはちょっとあれなんですけれども、当然それぞれの新しい歳入の検討もそうですし、様々な国・都以外の支出金ですね、いろんな法人の助成金なども活用しながら、当然各部においては予算編成に努めてきたというところで、そう認識しております。

立石委員

　様々な検討をされた結果、この１件だということだと思います。分かりました。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ進行いたしまして、次に１８ページ、２０款特別区債について御質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですかね。進行いたしまして、以上で一般会計歳入の質疑を終了いたします。

　次に、第２条関係、債務負担行為調書、第３条関係、特別区債現在高調書、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用について一括して質疑を行います。質疑はございませんか。

　債務負担行為調整については予算説明書の１８２から２０３ページ、特別区債現在高調書については予算説明書の２０４から２０５ページ、４条、一時借入金については議案の３ページ、歳出予算の流用についても議案の３ページでございます。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行させていただきます。

　なければ、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了いたします。

　次に、用地特別会計の歳入歳出予算について、一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料の３０６から３１０ページ。

大内委員

　若宮一丁目のところは、何の目的で買うんでしたっけ。

吉沢総務部経理課長

　若宮のまちづくりのオープンスペースという目的と、あと道路用地としての補助２２７号線の道路用地ということになってございます。

大内委員

　道路のあれは補助２２７号か。ただ、これから、まだきちんと動いていない。測量ぐらいやっているのかな。いいんだけど、今度あそこをオープンスペースと言うけど、スペースって何なんですか。

吉沢総務部経理課長

　広場というふうに聞いております。

大内委員

　広場って何ですか。公園ですか。空き地──空き地とは言わないな。広場って、防災広場のことを言っているの。何ですか。

吉沢総務部経理課長

　まだ使途の目的を定めておりませんので、地域の意向等々を聞きながら事業計画を立てていきたいというふうに聞いているところです。

大内委員

　ここのところは用特だっけ、買えば５年以上なかなか動かないということで用特会計で買うということなんだろうけども、こういう買い方って今までもしていたっけ。

吉沢総務部経理課長

　今までは、ある程度の事業計画、事業の位置付けがあるものに対して、用地特別会計において計上していたというふうに認識しております。

大内委員

　でも、今回何でこれは、広場にするのか、何だか目的がはっきりしていない、広場になるというふうに聞いています程度で買うの。その程度で買うんだったら、ほかでもこれから出てきたら──この間総括質疑で、でも、あれは野方以西の担当者が答えていたので、南のほうで出ても買うのかな、あの人が言っているのはこっちのほうのことだけなんじゃないのかなと思いながら聞いていたんだけど、これから考え方として、片方で未利用地はどんどん売却していく。予定を立てながら売却をしていくという考え方がこれからまた示されていく中で、広場にしますというぐらいで買っていったら、ほかのところも、じゃ、広場にしてくださいと言われると思うんだよね、考え方が。

　要するに、この土地は使っていませんけどと言って、いや、ここを広場にしなさいって、そもそも持っているものを売却しないで新規の土地を買うんだったらば、考え方として、だって、あの地域は広場がないと言うんだったら別だけども、これから四中の跡がちょうど１０年先ぐらいには学校のいろんな建て替えに附属して、一時的に使うにしても、そのぐらいでちょうど用途がなくなるはずぐらいの年なんですよ。

　そうすると、あそこにかなり大きな、１万平米ぐらいの土地が出てくるんですけど、そこから歩いても数分のところにまた広場をつくるという考え方というのは、契約は別に言われたから契約するんだろうけど、区の配置計画みたいな中に、買ったはいいけど今度売却用地とかと出ちゃうんじゃないの、単なる広場だけだと。だって、しばらく５年以上動かないわけでしょう。取りあえず買っておきますということなの。どういう方針で買うの。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　用地を買う際には、将来のまちの姿ですとかそういったことを想定しながら、あるいはまちの課題、そういったことを想定して、その用地の取得を判断するということでございます。特に若宮一丁目ということですと、災害危険度といったことですとか、あるいは道路２２７号線の整備、そういったことから、ここに一定の用地を確保するということによって、まちの防災性ですとか快適さ、そういったものに寄与するだろうということで取得をするという考えでございます。

大内委員

　今、災害危険度と言った。じゃ、これから災害危険度の高いところの土地は広場として買うということでいいですね。公園にしていっていただけるんだ。この間も総括質疑でそんな答弁だったんだけれども、それでいいですね。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　やはり災害危険度となりますと、避難をするとか、あるいは延焼を遮断するといったこと、そうしたことから、道路ですとか、広場ですとか、そういった用地を取得して、さらに安全性を高めるという考えは持っているところでございます。それぞれの用地に応じて、その条件、あるいはその課題、そうしたものを捉えながら、総合的に判断をしていくという考えでございます。

大内委員

　結局、最後総合的に判断していくと基準が見えないんですよ。いろいろ理由はありますよ。意味は分かる。最終的に総合的に判断して駄目だったというと、見えないんですよ。災害危険度幾つだったら買うんですか。災害危険度といっても、中身で見ていくといろんなパターンがあるんです。何を指して言っているんですか。

　この土地を買っちゃ駄目だとか、買うなとか言っているんじゃないんです。この土地を買うという以上、これからほかの土地が出たときもそういうスタンスでちゃんと臨んでいただけるんですねと聞いているわけです。でも、総合的に判断する、総合的に判断して駄目でしたと絶対今度言うんですよ。災害危険度はここはこうだった、その基準が、いろいろ理由は言うけども、はっきりしないんですよ。ここは災害危険度が高いけど、何で土地を売却したんですか。総合的に判断しましたと言われちゃう。分かる。

　だから、今言っていることって、逆に言うとすごい足かせになりますよ。理由をたくさん述べちゃうと。これから総合的に判断して全てやっていくというだけの答えじゃ答えになっていないんですよ。分かりますか。これから同じようなケースが出たら、土地を基本的に買っていくということでいいんですね。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　個別の用地の状況ですとか、その地域の課題、そういったものを捉えて判断をしていくということでございます。

大内委員

　だから、全然答えになっていないんだよ。抽象的なことを聞いているんじゃないんだ。だって、それって結局買うか買わないか分からないと言っているんだよ。そうしたら、今回の場合何で買うんですかと聞いたら、総合的に判断しましたとかしか答えが出てこないでしょう。それじゃ質疑にならないじゃないですか。自分たちが買いたいというものは、総合的に判断して買うんですよとしか言いようがないわけ。買いたくなければ、総合的に判断して駄目でしたって。そういうのだと、買う買わない、必要か必要じゃないかの基準がはっきり見えませんよ。

　それじゃ、これから点数付けをするんですか。これは何点、何点で、何点以上のところは買うとか、そういうふうに明確にある程度してくれないと。総合的に判断して、それは財政のこともあるわけだ。この土地が約１７億３,０００万円です。今年の君たちがやった財政的効果は幾ら出たの。１７億円は大変なことなんだよ。それを１０年間、広場にするかな、何かなという程度で答えを出すんじゃなくて、もうちょっと明確な答えを出してくれないと、なかなかもろ手を挙げていいですよと言えないんですよ、今の中野区の財政状況では。

　本当は欲しいですよ。欲しいけど、そういうことを分かっていて購入していただかないと、まだ広場にするか何にするか分かりませんじゃ、駄目なんじゃないですかと言っているわけ。そうしたら、ほかの区が持っている土地、そういったものに対して売却とか言えなくなりますよ。どうですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　ここの用地について言うと、都市計画道路の整備に面しているということ。あるいは災害危険度、先ほど申し上げましたけども、そうした状況と、あるいはこの土地の面積といったものですとか、そういったことでここの取得という判断をしたということでございます。

大内委員

　だから、判断とさっきから言っているけど、なかなか明確な答えが出ない。拡張用地と言うけど、この土地の何割ですか。道路部分は半分ですか、３分の１ですか、４分の１ですか。

吉沢総務部経理課長

　全体の面積が２,７１１平米余になっています。そのうちの３００平米がこの道路部分ということになっております。

大内委員

　ということは、１割ちょっとだよね。だから、これから同じような、例えば危険度というけど、中野のまちって危険なところが多いんですよ。むしろ危険じゃないところのほうが少ないぐらい。災害危険度が高いところはたくさんあるんですよ。早稲田通りから西武線の間のところは、特に北側で言うと焼けなかったというところかな、戦争のときにそういった被害を逆に免れたために、道路もそのままが多いわけです。

　あの地域というのは、じゃ、そういうのが出たら総合的に、その総合的な判断を誰が総合的に判断して、点数が出ているわけじゃないので、総合的だと簡単に言うんだけど、総合的に駄目でしたとまた言われる可能性があるので、ちゃんとその辺のところを買う根拠というか。

　広場になるかどうか分からない。だったら、野方のエリアでほかでも広場にしてくださいという土地があるわけですよ。野方の昔のベビー保育園の跡とか、売却するんじゃなくて、あの辺だって密集しているでしょう、商店街が近いし。ああいうところもそうやって広場でやってくれるんですねということを聞きたいです。ここは駄目だとか言いませんよ。そういうことじゃない。やっぱり同じようなものが出たときにそういうふうになりますよと言っているの。その辺は大丈夫ですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　用地を取得するといったことでは、様々な要件を勘案して判断をしていくということになりますので、なかなか点数をつけてとかということは非常に難しいなというふうには思っています。本件について申しますと、やはりまずは２２７号線の整備をこれから行う必要があるということがございます。そこに面しているまとまった用地であるということ、そこは非常に大きな要因だというふうに考えております。その中で、広場ということの活用も見込め、その中で防災性に寄与するということも考えられますので、この用地を取得するという判断をしているということでございます。

大内委員

　僕が聞いたのは、ほかのエリアでも同じような形で出たら、区としては、そのときは財政的に厳しいですよとか言わないで、だって゛今一番どん底で厳しいというこの時点で言うわけだよ。そうしたら、ほかの南のほうでもあるかもしれない。そういったときにまとまった土地が出たら取得をしていただけるんですねと。その都度また総合的に判断しますと、様々なんて、それはもう答えじゃないから。

　今聞いていて、明確な理由というのは、一つは道路の拡張用地が含まれている。あとは広場にしますと言うだけじゃさ。もうちょっとないの。様々なとか、総合的にとか、道路で一部引っかかっているのは分かるよ。でも、それだけ。じゃあ、あの並びで同じような土地が出たら買うんですかと、買っていただけるんですねと。だって、あの辺の例えば私有地が出たら全部買ってくださいと言ったら、買いますか。道路の分しか買わないでしょう。でも、まとまった土地だったら買ってくれるんですか。

　だって、区は、立ち退くときに立ち退いた部分しか基本的に買わないじゃない。この場合は後ろまで全部買うと言っているわけじゃない。その理由はちゃんと言わないと、総合的に判断しただけじゃ、これから先につながっていかないんだよ。

　現実に今東京都がやっていますけども、妙正寺とかそこから先の話。ほかのところも、じゃ、まとまった土地だったら、土地を全部買うんですね。道路の部分だけじゃないんですねということを確認しておきたいんですけども、総合的に判断して買うんですね。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　総合的に判断して買うか買わないかという判断、それは様々あるかと思っています。（「それはあるよ。様々あるんだよ」と呼ぶ者あり）区が用地を取得するというのは、まさに公共性、公益性、そうしたものに資する用地ということになりますので、その後の活用方法といったものも見据えながら、取得をするということになるかと考えています。

大内委員

　だから、その後の活用方法は今広場だけしか出てこないじゃないかと言っているの。あとは地域の方と話し合って、公園にするのか。公園以外じゃ、広場しか出てこないでしょう。もうちょっと明確なビジョンはないの。単なる広場しか出てこないんですか。じゃ、公園にする。その部分に補助金を活用してやるとか、そういう発想も今のところ全然なくて、取りあえず広場で。いや、それだけ中野が今余裕があればいいけど、要するに、ほかの土地を所有するときに道路部分しか買わないじゃないですか。あとはどうにか工夫してくれと言って。この場合は道路だけでは売ってくれないんですよ、全部買わないと駄目なんですよ、ちゃんと交渉をしたんですかと、今度そういう話にもなってくる。

　でも、まとまった四角い土地だから、非常に利便性はいいと思いますよ。いびつだったりしていないから、それはいいとは思うんだけど、ただ、ほかのところで今度出てきたときに、今言っているのはちょっと答えにならないんだよ。区はそのときにいいか悪いか決めるだけみたいになっちゃっていて、何の基準もないように見えるわけ。

　これから、あの先今度線路を渡ったほうもそういった形で出てくるかもしれない。そのときに同じ理由で買うんですか、買っていただけるんですね。そうしたら、またそのときはその場で判断させていただきますじゃ、答えにならない。そうしたら、これは今買う理由をちゃんともうひとつ明確に言わないと駄目なんじゃないの。広場を考えていますだけじゃ駄目でしょうと言っているの。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　本件はまとまった土地ということで、公拡法に基づいて申出のあった土地であるということで、一定のまとまった土地であるということでございます。それで、その後の道路整備、あるいは広場、また広場についても、もし事業化ということになりましたら財源を確保しながら進めていくということを考えておりまして、今後のまちづくりといったことも勘案して、ここの用地については取得をするという判断でございます。

大内委員

　要するに、ここの場面、この土地に関しての明確な何かはないんですか。今言っているのは、どこの場所を買っても当てはまるんですよ。今言っているのは、この土地に限って言っているわけじゃないわけ。他の土地を買う場合、その理屈が全部使えるわけ。この土地の明確な理由はちゃんとないんですか。あなたが言っているのは、どこのところでも当てはまることしか言っていないの。どんな場所でもそのことを言えば済むと思っているような言い方にしか聞こえないんですよ。

　ここの場所を買う明確な理由。それは土地の区画はいい。それは認めるし、あと道路に一部１０分の１程度引っかかっている。でも、ほかの部分が大半でしょう。その部分に明確に何かを目的を持って言わないと、１０年間塩漬けということにもなる。それじゃもったいないでしょうという今度話になるわけ。

　だから、ちゃんと買うときに、例えば上高田の防衛庁の跡、買ったけども今何もないよね。結局あれもそうだけど、塩漬けのままじゃもったいないよ。何かにするとか、買うのはいいけど、買ってから考えますじゃなくて、もうちょっとこういうものを使うだとか、あそこの場合は将来的にこっち側が全部防衛省の官舎がのけた場合はサッカー場だとか、そういう一応絵はありましたよ。でも、今止まっちゃっているじゃない。だから、ここの場合も買っちゃったけど、ずっとフェンスで塞いでいるというんじゃ駄目でしょう。だから、もうちょっと明確に今の時点で考え方をもうちょっと示してもらわないと、もったいないんじゃないですかと言っているわけ。

　だって、今言っている理由はどこの土地でも当てはまることを言っているんだよ。どこを買うときでもそれを言っていれば済むような理屈なの。じゃなくて、ここだったら何とか明確に何かないんですか。早急に何々に使う、するだとか何か言ってほしいんだけど。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　早急にということではございませんけれども、今回は先行取得ということで、先ほども申しましたが、公拡法に基づいて出てきた土地で、まずは優先的に自治体に話のあった土地でございます。区としての公共・公益性、そういったことで用地を確保しておきたい。これは、今後の道路整備、それから、まちづくりの用地ということで確保しておく必要があると考えた次第でございます。

　また、今後も事業化をしていくということの中では、しっかりとその計画を示すことは必要であるというふうに考えておりますし、また、事業化するまでの間そのまま置いておくということでは見えないということは存じてございますので、その間の活用の方法、そういったことも今後示していきたいというふうに思っております。

大内委員

　だから、答弁、何言っているんだよ。全然答えになっていないの。ずっとだらだら言っているだけで、全然答えていないよ。後から自分で読み返してみろよ、分かると思うけど。だから、目的を早急にやっぱり示してから買うべきじゃないかと僕は言っているわけ。買う以上、まだ何をするか分からないじゃなくて、例えばそこで代替地だったら、取りあえず半分のところまでは道路を真ん中に引くだとか、例えば道路を引いて代替地用にするだとか、まだ何も決まっていない。取りあえず広場ぐらいしか今思い当たらないみたいな言い方じゃ困るよ。そうしたら、公園になるまで１０年以上かかるんだよ。

　これさ、このタイミングで買うんだったら、もうちょっと目的を明確に出して、しっかり言ってもらいたいんだけど、それも今後考えていきますしかさっきから言わないんだよ。今の時点である程度もうちょっと出さないと駄目なんじゃないんですかと僕は言っているわけ。言っても出てこないし、だから今後、同じものが出たときに断れなくなりますよ、もうちょっと明確な理由をびしっと言わないと。あの地域で、若宮二丁目、三丁目で出たときに、この間も、あれは二丁目でいいのかな、鷺宮の前の製作所の社長の家のでかい土地がかなり出たでしょう。あれ、何で買わなかったんですかとなるんですよ。ちょうどあれだって住宅地のまん真ん中だ。だからちゃんと理由が、総合的に判断しただけじゃ答えにならないんだよ。もうちょっと明確に何点か幾つかの明確な理由を出してもらって、じゃないと、ぽんとこれからほか出たときに、一括してでも買ってくださいよ、あそこを買ったんだからとなりますよ。いや、うちは道路の部分しか買えませんでは通じなくなるよ。どうですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現時点で申し上げられるのは、やはり道路用地……（「だから、決まっていないんじゃ駄目だと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）と、まちづくりの用地ということで、当面広場の活用ということを考えているということでございます。

酒井委員

　ちょっと整理させてください、大切なことなので。これね、１７億円で厳しい中で用特で購入するんですよ。先行取得債でやって、０.８８％つきますので、毎年１,５００万円利子を払わなきゃならないんですね。それで、じゃあ、これ、購入理由は何だというところの中で大内委員からありました。まず確認なんですけど、用特は一般会計での買戻しのルールというのはどういうふうに考えていますか。

吉沢総務部経理課長

　用特会計につきましては、公用または公共に供する土地を円滑に取得しまして、施設整備の促進を図るために設置しているもので、公共用地先行取得債の活用を前提としまして、１０年以内に事業化するものという形で計上しております。

酒井委員

　今、補助２２７号線というのは、早稲田通りから妙正寺川までなんですよ。この当該の土地というのはその川の北側のところで、事業認可はまだされていないんですね。事業化決定は都市計画道路とされていますから。すると、例えばそういったものが今後１０年間で買い戻さなきゃならなくて、東京都のほうで事業認可の予定が一定程度あって、じゃあ、そこが事業認可されたならば、様々な方策を用いれば、補助金の獲得だとか、都市計画交付金であったりだとか、特別区財政調整交付金の財産費になるのかな、そういったところが見込めるとか、そういう話もやっぱり今なかなかできないんですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　補助２２７号線は都市計画道路ということになりますので、そこを事業化して整備するということになりましたら、国庫補助ですとかが入ったり、あるいは取得した財源については、都市計画事業ということで財産費の算定といったことも見込まれるところでございます。

　さらに、道路については都市計画決定がされておりますので、事業認可の見込みというのはまだ今のところございませんけれども、今後やはり事業化をしていくということ、それから、今の道路につきましては新青梅街道までは原道がない部分もございますので、やはりその後の道路整備、あるいはまちづくりをしていく、そうした中でも用地を確保していくということは必要なことだと考えております。

酒井委員

　最後にします。要するに、そういった制度を活用すると、一般財源の持ち出しというのはかなり抑えられるんじゃないかという理解でよろしいんですよね。

　それと、あともう一点なんですけど、事業認可ってやっぱりいつ頃というのは、見通しはまだ立っていない。この２点、お願いします。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　すみません。道路の整備とか、まちづくりの具体のものについてはちょっと所管外でございますので、すみません。（「じゃ、一般財源の負担は」と呼ぶ者あり）

　都市計画道路の整備ということで言いますと、都市計画交付金の対象にもなりますので、そうしますと負担はないと考えられます。

酒井委員

　もう終わりたいんですよ。それだったら道路だけなんですよ。それに付随するオープンスペースに関しても、様々な工夫ができるんじゃないんですかと聞いているんです。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　ほかの用地の部分については、東京都の別の補助金が見込めたり、あるいはまちづくりの密集市街地の整備の事業、そういったものの適用の中で確保するという考えも取れるかと思います。あるいは公園の事業にするということになりましたら、それも財源を確保する一つの手段であると考えております。様々財源確保の手段は考えられますので、それは今後検討していきたいと思っておりますし、まずはここの将来像を明確にして進めていくということが必要であると考えております。

酒井委員

　最後にします。やっぱり事業認可されていないのに購入するってなかなかないんですよ。だから、しっかり理由を示していただきたいのと、それから大内委員が先ほど触れられました上高田五丁目のところも平成２９年に購入していますね。用特で考えますと１０年で買い戻さなきゃならない。じゃ、その事業化は今どうなんだって聞きませんけれども、それもしっかり考えてくださいね。やっぱり塩漬けにしちゃならないと思っておりますので。答弁は結構です。

主査

　他にありませんでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行させていただいて、用地特別会計についての質疑を終了いたします。

　次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料３２１ページ、諸収入のうち６目納付金、補助資料３２４ページ、職員人件費、予算説明書２３８から２４７ページ、給与費明細書です。

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了いたします。

　次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料３４８ページ、諸収入のうち４目納付金、補助資料３５０ページ、職員人件費、予算説明書の２８２から２９１ページ、給与費明細書です。

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了いたします。

　以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。

大内委員

　まず昨日聞き漏らしちゃったというか、よく分からなかったんだけど、データセンターの障害が１年ほど前起きたと。今年度、それに対するいろんな対策というかな、やったの、やらなかったのか。ちょっと最後、説明を受けたんだけど、よく分からなかったんですよ。（「何ページ」と呼ぶ者あり）あれは、今年度の予算説明書補助資料で言うと１１１ページに出ていて、そのところで何か説明されていたんです。今年度に関しては多分これ、１１１ページのところで出ていたのかな。要は、予算の行政評価対象事業のところはどれなんですかということもちょっと含めてお願いします。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　まず最初に、対策の経費が載っているページでございますが、１１５ページ、情報基盤費の中にポツが六つございますが、一番下、統合仮想サーバ環境内サーバ情報の遠隔地保管委託（新規）１０３万円でございます。

　それと、令和２年度につきましては、経費をかけずに対策ができるところを行っておりまして、データセンター事業者のほうで行うもの、それから中野区のほうで行うものとして、ＩＣＴ－ＢＣＰの策定等、それから契約の中でデータの別なサーバへの保管の対策などを行っているところでございます。

大内委員

　今年は予算かけないできて、来年度は１,１００万円程度か、項目があるんだけど、今年は、だから、そのお金も、お金をかければいいというものじゃないんだけど、そういった予算も組まずに今年度は取り組んでうまくいっているの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　状況につきましては、今定例会の常任委員会の中で御報告を予定しているところでございますが、事業者、それから区双方の取組を行っているところでございます。

大内委員

　それで、令和３年度の主な事業があって、評価は令和４年度にやる。１年たってやる。ちょっとこれ、いいんだけど、そんな緩くやっていると、いつまた起きるか分からないからね。確かに行政評価は必要かもしれないんですけども、それを待たずというか、それとは関係なくしっかりやっていただきたいなと、それはお願いしておきます。

　それとあと、その辺の今度広報アドバイザーのところなんだけど、さっき会計年度任用職員の話も出ていたんです。会計年度職員って、これからずっとやっていくお考えなんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　これも令和４年度の先ほど委員が御指摘あった行政評価の対象にしていますけれども、昨年度と今年度の課題が変わってきましたし、また、理想は職員だけでやるのが理想ですので、令和３年度の取組の内容を検証して、その後どうするかということは区として決定したいというふうに考えてございます。

大内委員

　これは、事業名は広報アドバイザーの登用でしょう。１０２ページに出ているけど、予算説明書補助資料の１０２ページね。広報アドバイザーの登用ということは、登用していろんなことがよく改善されました、よかった。でも、この点がもうちょっと頼まなきゃいけないなという話だよ。ということは、令和４年度に評価したら、令和５年度も当然募集していくんですねとならないと、別にさ……。分かりますか。

　要するに、これから先しばらくは、先ほどと同じ人がいいかは別にして、いろんな角度から見ていかなきゃいけない、いろんなことを考えていかなきゃいけないということで、だったら、同じ人だったら、３年なら３年しっかり契約をしてもらって見てもらったほうがいいんじゃないかと逆に思うし、とにかくこれが令和４年度に評価して、令和５年度に結びつくんですか。そこまでずっと雇用をしていくんですか。別にあなたが言う話じゃないかもしれない。それは企画かもしれない。企画というか、あなたは所管の担当課長でしょう。担当課長が決める話じゃないじゃない、こういうのは。長いスパンでこれからずっとこういったアドバイザーの登用をやっていくということでいいんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　以前に去年のこの予算の審議ときにもお話ししたと思うんですけども、継続的にずっとやっていくという考えを持っているものではございません。それから、委員が御指摘のとおり、令和４年度の行政評価ということは、令和５年度の予算編成の前までに評価をするということになりますので、その時点で区としてどうするかということを判断していくというふうになると思います。

大内委員

　だから、そういう問題じゃなくて、採用し続けるんだったらば意味はあるけども、だってさ、悪いけど、あまり効果がなかったって書かないだろう、絶対に。さっき立派な、立派だと言っていて、思ったほど効果が上がりませんでしたなんて自分たちは書けないだろう、言っちゃ悪いけど。そうすると、多分採用していくのかな。それはあなたの判断じゃないんだよ。部長なり何なりのそれなりの責任ある人がちゃんと答えないと、担当課長がずっと募集したいですと言ったって、そんな話じゃないだろう。これからそういったものを圧縮、だから、３年間で効果を出して、それでやめるとか、サンセット方式でやるのか。これを見ると、まだこれからずっとやっていくようにも読めるんです。その考え方をここに書いてある以上、どうなんですか。

高橋企画部長

　先ほど課長のほうからも申し上げましたけれども、最終的には職員が自らの力で質の高い広報をしていくというところが目的だと思っています。そのために今アドバイザーの支援を受けているということでございます。そういったことを考えれば、職員のスキルの状況を確認しながら、翌年度アドバイザーが必要かというのはその時々に判断をしていき、最終的に目的とするところに持っていきたいと考えてございます。

大内委員

　だから、その時々に判断するというと、令和４年度のときにもう募集しませんと言っちゃったら、会計年度は１年間１年間でしょう。令和４年はある程度全部いろんな情報も得たし、職員のスキルも上がったので募集しませんといったときに、これをやる意味がないだろうと今度はなっちゃうんだよ。もっとほかにもやることがたくさんあるんじゃないの。

　ここに書いてある以上、もっと言うと職員も異動したりして、なかなか経験がずっと続くというわけでもないかもしれない。だから、ある程度経験を持った人にずっと見てもらうのがいいとかあると思うんですよ。だから、どうせだったら本当は複数年で契約したほうが分かりやすいんじゃないの。それで中で効果を出すなら分かるけど、ここにこう書いたときに、令和４年度のときにスキルがある程度上がったし、教わっちゃったので、広報アドバイザーは募集しませんとなったら、これをやっても意味がなくなっちゃうよというの。意味あるの。

高橋企画部長

　所期の目標を達成した場合には、この評価を受ける前にアドバイザーというところの今の形を変える可能性もございます。その場合には評価する意味というのはなくなってくるとは思います。ただ、今現状を考えれば、ここしばらく一、二年、今２年目になりますけれども、アドバイスを受ける必要はあると考えておりますし、その状況であれば、しっかり我々自身の評価をちゃんとしながら、その先を考えていきたいというふうに思っておりいます。

大内委員

　違うんだよ。必要だから募集をお金をかけてやるんじゃないの。そんなの、言わなくたって分かっている。必要じゃないからやるという言い方をしないでしょう。必要だから予算がついているんだから、当たり前なんだよ。違う。当たり前の上で聞いているの。

　これから複数年やっていくという考え方で、同じ人がやるのかどうか知らないけれども、毎年毎年、要するに、この取組の目的だって、例えばシティプロモーションに対する助言だって、１年間もらって、次の年は次のことをもらおうよという話にいろいろなっていくわけじゃない。

　だから、今までうちの広報のレベルが低かったとは言いませんよ。さらにうちがスキルアップするために、こういったアドバイザーを入れたほうがよりいいものができるということで当然入れているんだろうけども、ただ、いつまで入れていくとかさ、何かこう……。自分も言っていたじゃない、サンセット方式だって。そうすると、３年なんでしょう。それが一つの目安だとすると、これが出てきたときにはもう終わっていますよという話なの。分かる。

　だから、これは何でここでやるのかな。ずっと続けていくからやるんじゃないんですかといったときに、だったら、そういうふうに言ってくれればいいの。これが上がったときに、だって、アドバイザーを登用していないから、ここで評価を出したってどうするんだよという話になるよと言っているの。

高橋企画部長

　御指摘の評価の対象と組み合わせて考えた場合の考え方の矛盾的なところは確かにあるかもしれませんが、まずアドバイザーについては、その年々で我々が求めるべき内容というのは具体的なところでは変化してまいりますので、長期の採用ということでなく、毎年毎年必要性を考えて募集をしていきたいと考えてございます。最終的に職員の力をつけていくといったところでアドバイザーについては役割を終えると考えておりますので、そこの見極めと、ちょっと評価の対象としてどう捉えるかについては、また再度整理をしながら進めていきたいと思います。

大内委員

　だから、ここは本来で言うと、行政評価対象は、登用とか、別にアドバイザーのことを評価するんじゃなくて、自分たちがこういったシティプロモーションはどうだったとか、どこまで進んだとか、コロナの発信をちゃんとできたとか、ここに書いてあることをやる。アドバイザーを登用したから、その人の評価を別にするよりも、自分たちのやったこれをちゃんとできたかというのを本当は評価したほうがいいんじゃないでしょうか。

　だから、この人、アドバイザーが今後ずっと続くんだったらいいかもしれないけど、続くかどうか分からないとか言っているんだったらば、アドバイザーの登用がいいか悪いかじゃなくて、その効果がどうだったかということを本当は行政評価したほうが次につながるんじゃないのかな。もうこれは今さら消しゴムで消せないだろう。でも、まだこれは先なんだけど、１年間もう一回評価の内容を変えたほうがいいのかな、それは言っておきます。

浦野委員

　１０７ページで、今年度から財政費の中に移った債権管理のところで何点か伺います。研修講師謝礼等が今年度も増額になっていて、新年度もまた増額になっていると思うんですけど、まずちょっとこの中身を確認いたします。

藤永企画部業務改善課長

　研修経費の増ですけれども、今年度実施した債権管理研修につきまして、基礎編と実践編をやっておりますけれども、実践編について来年度はグループワークを入れたいと思っています。その経費が講師の方１名増、グループワークを４班、５班、６班とか想定した場合に、先生方が一番最初、講義体の一番前で説明される方とグループワークにつく方２人を想定して、経費がかかるというところで増加してございます。

浦野委員

　去年も伺った際に、その部課だけじゃなくて、職員全体の理解とか意識を向上させていくことが大切だというやりとりもあったと思うんですけれども、そうすると、今、それとの関係での職員の方の研修のというところでいいんですかね。

藤永企画部業務改善課長

　委員の御指摘のとおり、この講義につきましては、庁内の所管課の職員を呼んで実際の弁護士の方々に説明いただいて、スキルアップしてございます。来年度もその取組を強めたいと思いまして、グループワーク等を入れて強化したいと思います。

　あともう一つ増加させている理由は、新規としまして、今取り組んでいく方向性を考えてございます債権一元化についての研修についても、２日程度ですけれども増加させているため、その二つの増加がございます。

浦野委員

　次にお聞きしようかと思ったんですが、今年度、特別区の研修機構の研究テーマになっている、そこでの今いろいろ積み重ねもされてきていると思うんですけれども、その中で一定債権の一元管理というのがこの間言われてきて、そことの関係でも予算が含まれているということでいいんですかね。

藤永企画部業務改善課長

　御指摘のとおり、今現在、特別区長会の調査研究機構において、生活困窮者支援、外国人対応、債権一元化について取り組んでいるところでございます。今、その調査報告書は３月に入稿し、４月に結果が出て、当区のほうで債権の一元化等々に取り組みたいというところで、その知見を持った方に、関係を集めて研修等をしてスキルアップしたい、その準備をしたいという経費でございます。

浦野委員

　そうすると、今年度１年かけていろいろな先進自治体の調査だったりとか、２３区のアンケートとかもされてきたと思うんですけれども、そうすると、報告書が一定まとまって、それは例えば次の常任委員会なんかで御報告とかというのは今検討されているんでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

　今御報告したとおり、報告書のほうが上がり次第、御報告と思ってございます。恐らく第２回定例会等々になってくるかと思います。そのときには、その内容を議会にお示しして御報告したいと思ってございます。

浦野委員

　それはちょっと報告があったときに中身について。最後ですけども、今、債権管理の方針に基づいて庁内の債権管理対策会議とかが開かれていると思うんですが、当然そこでも共有をされていると思うんですけれども、そうすると、新年度の今後の展開としては、その報告書の中身、骨子のところは研究機構のホームページでも確認できたんですけれども、その中身に基づいて新年度、今回研修費も増額になっていますけれども、それに基づいて新年度は行っていくということでよろしいですか。最後、そこを確認させてください。

藤永企画部業務改善課長

　調査報告書のほうは研究会のほうでの調査の内容でございます。その内容について議会にお示しし、その中で御議論いただいて、区として思っていることもありますけれども、皆さん方の御意見を伺いながら、そこで方針をまとめて方向性を示していきたいというふうに考えてございます。

浦野委員

　本会議での質疑も他の委員からもあって、特に滞納の背景にある生活困窮の部分であったり、あと、ちょっと今若干減少していますけど、外国人の対応であったりとか、それを前提としての一元管理というところだと思うので、また御報告をいただいた中で議論を深めて進めていけるように要望したいと思います。

内川委員

　２点ほどお伺いいたします。まず１点目は、１１２ページの情報システム全体最適化推進。ここに調達ガイドラインの運営とありますが、これは具体的に何をやっているんでしょうか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　中野区には情報システム調達ガイドラインがございまして、その中で予算要求に当たって、各課がシステムを導入する予算要求の前に、例えば見積りの精査ですとか、それからシステムの方法が適しているかどうか、あと情報安全等についてのチェックを行っているところでございます。

内川委員

　調達ガイドラインの運営に特段経費がかかっているわけではないんですね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　そちらにつきましては一般的な事務費のみでございまして、そのほかにつきましては会計年度任用職員の報酬になります。

内川委員

　令和２年度の当初予算にも調達ガイドラインの運営と出ていまして、これ、何年ぐらい前からずっと毎年毎年出ているんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　調達ガイドライン自体は、平成２０年から運用してございます。

内川委員

　では、平成２０年からずっと当初予算に上がってきているわけですね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　すみません。補助資料にいつから記載しているかについては今把握してございません。

内川委員

　特段経費がかかっていなくても、ここにこうやって書いてあるということは、それはそれなりにかなり重要なことなのかなと思っています。私も、これは区のホームページから引っ張ってプリントアウトしたんですけど、９７ページもあるんですよね。かなり事細かくいろんなことが書いてあって、システムを入れるときにはいろんな点で気をつけなさいよ、こういうことがずっと書かれています。一般的な相見積りを取りなさいですとか、情報システム課ありきではなく、他の方法を含め業務改善の観点で検討しなさいですとか、そういったことが本当に事細かく書いてあります。

　それから、その次にお聞きしたいのが１１５ページ、これもすみません、ちょっと聞き漏らしましたので教えていただきたいんですが、令和２年度当初予算から比べていると結構予算額が増えているんですね。これ、どの部分が増えたのかちょっと教えてもらえますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　令和２年度から増えているところでございますが、主に機器賃借料、保守委託のところが増額してございます。それからもう一点、庁内情報ネットワーク等運用作業委託等が増えているところですが、内容としましては、令和３年度、庁内にありますネットワーク用のスイッチですとか、フロアハブですとか、そういった機器の更新作業がございます。それに伴うソフトウェアのバージョンアップですとか、そういった費用の委託料等が増えているところでございます。

内川委員

　機器賃借料、保守委託、それと、その下の回線使用料等も若干であるけども増えているんですね。僕らは素人なので詳細は分からないんですけど、予算説明書を見ても情報基盤というだけで、別にこれは詳細を書いていないんですよ。役務費が２億１,０００万円、委託料１億４,０００万円、使用料及び賃借料１億８,５００万円と増えているんですけれども、令和２年に比べて増える理屈が分からないんですね。もう一回ちょっと御答弁いただけますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　まず委託料等につきましては、リプレースに伴う作業委託がございます。そういったところで委託料と、それから機器の保守委託等が増えているところでございます。

　それから、回線使用料でございますが、今、三層分離の費用を回線使用料で払っております。来年度９月までが長期継続契約になっておりまして、１０月以降から単年度契約になりますので、その部分が若干費用が増えているところでございます。

内川委員

　何が言いたかったかというと、この当初予算を出すぎりぎりのタイミングまで、休憩してもいいんだけど、テレワークの件で２年度中にどうしてもやりたいんだとか、３年度の当初予算の補正予算に入れたいんだとか、そういったごたごたがあった時期で、うがった見方をすると、テレワークを２年度に契約まで持っていって、その関連の予算がどこかに残っちゃっているんじゃないのか。そういう心配があるんですけど、それはどうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　休憩をお願いします。

主査

　休憩します。

　

（午後６時２０分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後６時３６分）

　

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　ちょっと答弁保留をお願いいたします。

白井委員

　私も同じところだったんですけど、答弁保留を待ちたいと思います。

　別のところをお伺いしたいと思います。１１１ページ、先ほど酒井委員がＲＰＡの事務で人件費の削減の積算をするといかほどになるんだというので、答弁保留で今日、先ほど答弁がありました。８,０００時間と言っていたんです。なかなか衝撃的な数字が出てきたと私も思ったんです。ざっくり言うと、普通に考えると、１日８時間職員さんが働くと考えて、月２０日ぐらい働くと１６０時間でしょう。これを１２で掛けていってやると、残業もあるので、平均的な残業時間をどのくらいにするかによるんでしょうけれども、ざっくり言うと２,０００時間ぐらい見れば、まあまあ１人分という見方ができるのかということで、単純に何人分だとすぐ計算できるのかなと思ったんですが、何人になるか分からないと言ったんですよ。これ、だから４人でしょうというふうになりませんかね。人事のほうの計算でするといかがでしょうか。

中谷総務部職員課長

　すみません。具体的なものがちょっと今回手元に私のほうで持っていなくて把握できなくて、すみません。先ほどの８,０００時間で言うと、２００週ぐらいですかね。大体２００週ぐらいかと思うんですけど、２００週だから……（「４人が１年間丸々やっているぐらいの人数じゃない。違うかな」と呼ぶ者あり）５０人月分、そのぐらい出たかなという気がします。全体の効果ということであれば、５０人月分ぐらいの効果があるということなのかなというふうには認識しています。

白井委員

　当然答弁保留してまで、まだあくまでも概略だというので、それぐらい期待値だから、人件費に反映はされていないんだけど、何でここを言っているかというと、先ほど保育の入園調整、それから税務の滞納整理のところでシステムを入れますと言っていた。これがどのくらいの割当てになるかだけど、これが出来上がると、今年はシステムをつくっている最中だから、さらにその効果を見越して人件費削減とは言わないんだろうけど、来年、職員割当てが変わるということですか。というふうになるんだけど、それになってくると、事実上本当に削減効果となるんだけど、いいの。今の所管の話で言うと、それぐらいの話ですか。

　要は、空想的な話だといいんだけど、これ、もろに人数の話になってきて経費になってくるので、数字が出てくると、こういう話になるんですよ。それが３人なのか、４人なのか、１年なのか、民間で見るのかで全然変わってくるんでしょうけども、８,０００時間というのは結構な人件費の削減効果よ。しかも、まだ導入段階だから、この後様々な区のシステムを本当にやっていくといったときにここが一番要になってくる話になるので、と思ったんですけど。

中谷総務部職員課長

　なかなか定数に反映させることの難しさとして、例えば４人分年間で見れば、４人年分の業務量といったときに、本当に平準化して１年間で業務が発生している場合には単純に４人削減できるんですけれども、例えば大げさに言うと、実際その業務を行うのは１か月で、そこで４人以上というか、要は１０倍、４０人の人手がかかるというような場合には、およそ削減はできない。そのほかの期間中の業務があるのでできないという難しさがございます。

　なので、ＲＰＡの導入によって削減できる業務が、どのぐらいの期間でどのぐらいの実際のマンパワーの削減につながるのかというところをよく見極めて、それが定数削減をしても影響がないのかどうなのかというところを見極めた上で、定数に反映させていく必要があると思います。

白井委員

　そうですよね。入園調整ってまさにそうだと思う。一斉に年度替わりに来て、それを瞬時に計算できるというのは大きいので、ただ、１年間を通してその削減ができるかといったらなかなか難しいでしょう。ただ、一方で応援体制を今まで組んでいたと考えると、これはどう考えても大きいよねとなるので、システムに期待したいと思いますし、単純に出来上がっただけじゃなくて、その後ですね、人の配置をよく考えてもらえればと思います。

　それから、１３５ページ、地域の生活安全。自動通話録音機貸与事業３７９万５,０００円というのがついています。たしかこの貸与の機器というのが、今年度は増額して予算を大きく取ってたしか貸与したんだと思うんですね。台数、令和２年度は何台だったのか。来年度の３年度は何台の貸与を予定しているのか、お伺いしたいと思います。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　今年度は１,５００台ということで大幅に拡充しております。来年度につきましては７５０台の導入を予定しております。

白井委員

　この質問、去年も同じことをやって、いわゆる振込詐欺の対策ですよね、高齢者の方々のところに電話の間に一旦かませると言ったほうが正解なのかな。本人の家の電話が鳴る前に先に応答する。この電話は録音されていますよというメッセージを発することが非常に効果があると言われていて、何とこれが導入されているお宅では、いまだに振込詐欺の被害に遭ったことがないという話で、中野区内もそうですかと言ったら、そうですという答弁があったんですけども、今年も依然としてないということでいいでしょうか。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　はい。そのとおり、今年度も今のところ１件も被害はありません。

白井委員

　すごい効果ですよね。ちなみに聞いておきますか。まだ年度途中なんですけども、直近の被害は中野区の状況はどのような感じでしょうか。分かりますか。ちょっといきなり言うと大変かな。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　１月末現在ですが、３件ということです。（「金額は」と呼ぶ者あり）金額は約６５０万円の被害になっております。前年同期比に比べますとマイナスの２件、約１００万円ぐらいになっております。

白井委員

　みんな金額を聞くと気になるので、大体１年間にするとどのぐらいの被害が中野区ではありますか。今のは月だけの計算なのかな。そうすると分かりやすいので、１年間で中野は大体平均するとこのくらいの被害額が出ていますよ、件数は何件ですよというのが分かれば教えてください。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　昨年１年間で、令和２年中ですが、７７件被害がありまして、被害総額は１億２,５８９万８,０００円ぐらいです。ただ、令和１年と比べますと、約８,３５０万円ほど被害は少なくなっております。被害件数につきましては、マイナスの１７件ということになっております。

白井委員

　７７件で１億２,５８９万円、すごい金額だなと思うんですけども、それでも令和元年と比べるとこれでも８,３００万円ぐらい減っているんですよという驚く金額です。この機器が導入されると被害が出ていないとなると、力を入れて何とかしてほしいという思いになります。毎年非常に好評だというんですけども、これは今早い者勝ちですよね。ほとんど広報した途端にすぐなくなっていると思うんですけども、今年度、それを踏まえてたくさん入れていただいたんですけども、いわゆるその申込状況などが分かればちょっと教えてください。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　２月末現在で約１,１５０台貸し出しております。残りは３５０台ほどになります。

白井委員

　まだ今年は余りがあるということですか。すごい。毎年ほとんどすぐなくなるという話なんですけど、まだ今年は申し込みすればまだあるということなんですね。確認させてください。

藤﨑総務部生活・交通安全担当課長

　そのとおりでございます。１,５００台のは、前年が６００台ということで９００台ほど増加しておりますので、まだ少し余裕があるという状況です。

白井委員

　これ、もったいない話なんですね。せっかく組んであるので、例年申し込んで本当に早い者勝ちで、なかなか電話がつながらないとか、電話がつながったら既になかったという声があるんですけど、せっかく予算を組んであって、それを踏まえて２年度はたくさん、従前の倍ぐらい組んだので、広報をしっかりしていただいて、欲しい方はいっぱいいると思うので、役立てていただければと思います。最後は要望にしておきます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。

　そうしたら、一旦休憩いたします。

　

（午後６時４７分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後７時３４分）

　

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で当分科会分担分の質疑を答弁保留された項目を除き終結したいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、答弁保留された項目を除き、質疑を終結いたします。

　次に、意見についてですが、質疑が終結した部分について意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名、また氏名を明記の上、３月５日（金曜日）正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。また、３日目に質疑を行う部分につきましては、３日目の質疑終結後に意見の取りまとめを行うことといたします。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。

大内委員

　意見の取りまとめ後に残りの答弁保留のところをやるでしょう。それに対しては意見をつけられないということなんですか。

主査

　その後に意見をやります。２回あるということです。分けて。

大内委員

　ということは、答弁保留の質疑が終わるでしょう。そうしたら、１時間空けてまた開くということなんですか。

主査

　そういうことです。意見の取りまとめですから。

大内委員

　そういう流れなんですか。

主査

　そういうことです。

　休憩します。

　

（午後７時３５分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後７時３８分）

　

　ただいま意見の取りまとめの時期を２度に分けましたが、質疑が終結した後に意見の取りまとめを全体として行うことといたします。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　次回の総務分科会は、３月５日（金曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。

　以上で本日の総務分科会を散会いたします。

　

（午後７時３９分）