中野区議会総務分科会〔令和３年３月９日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　令和３年３月９日

　

○場所　　中野区議会第１・２委員会室

　

○開会　　午後４時２５分

　

○散会　　午後６時２０分

　

○出席委員（９名）

　山本　たかし主査

　内野　大三郎副主査

　立石　りお委員

　内川　和久委員

　小林　ぜんいち委員

　白井　ひでふみ委員

　浦野　さとみ委員

　大内　しんご委員

　酒井　たくや委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　白土　純

　副区長　横山　克人

　企画部長　高橋　昭彦

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　石井　大輔

　企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）　平田　祐子

　企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長　藤永　益次

　企画部財政課長　森　克久

　総務部長　海老沢　憲一

　危機管理担当部長、新区役所整備担当部長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長　浅川　靖

　総務部職員課長、人材育成担当課長　中谷　博

　総務部施設課長　髙田　班

　総務部経理課長　吉沢　健一

　総務部危機管理課長、新区役所整備課長　中村　洋

　

○事務局職員

　事務局長　長﨑　武史

　事務局次長　小堺　充

　書記　鎌形　聡美

　書記　五十嵐　一生

　

○主査署名

審査日程

○議題

　第６号議案　令和３年度中野区一般会計予算（分担分）

　第７号議案　令和３年度中野区用地特別会計予算

　第８号議案　令和３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）

　第１０号議案　令和３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。

　

（午後４時２５分）

　

　第６号議案、令和３年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、令和３年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、令和３年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、令和３年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）

　まず、全体会での質疑を受けて、総務分科会で４目情報基盤費について質疑はございますか。

大内委員

　先ほどの中で、流用とか予備費の考え方が財政課長と副区長とちょっと違っていたような感じ。要は今回の補正予算の執行を見直した、内容は変わっているので、それはそれで分かります。でも財政課長としては、別に目的は変わっていないから使用されてオーケーだったというように言っていたんですよね。副区長は、より、やはり内容が変わっちゃった以上、ちゃんと説明しなきゃいけない、でも財政課長としては、目的があれば使っていいんですよという答弁を繰り返し言ったんですけど、今でもそうなんですか。別に財政課長としてはもう執行の判こを押しちゃっているからというような説明をするかどうかは考えてくれればいい。でも同じ企画部の中でしょ、それ、もっと言えば、使うなと。財政課長、そうなんですか、考え方。

森企画部財政課長

　先ほどのほうでも全体会のところでも、流用は基本的に禁止だと。そこは予算事務規則にもそう明記されているところでございまして、当然、そこはまずそういうところなのでございますが、その後の事情変化によってやむを得ない場合、効率、効果的に予算執行していくといった場合に、そういう状況の変化があった場合、やむを得ない場合については流用して対応すると。流用する際に当たっても、当然実現される目的、そういったものを踏まえて当然執行していく必要がございますので、そこも当然意識していく必要があると考えております。それで、当然のことながら、予算は議会で議決していただいて執行していくものでございますので、そういう大きな考え方というか事業の執行の考え方ですね、そういったものが変わってくれば報告して、仮に流用するとしても報告をして、それで執行していく必要があると考えております。

大内委員

　ということは、今回これは流用だと、５月に出たときの補正の中身が今回流用してやる予定だったということなんですね。当初の考え方と目的は合っているけど中身が違う、これは流用だと、そういうことが認識としてあったわけですか。

森企画部財政課長

　１１月の閉会中ですとかそういった際に御報告した際には、特に大きなところで言うと、パソコンを当初は補正で組んだときは購入だったと、その後のリースのほうの調達の見込みも立ってきたというようなことですとか、区のそもそもパソコンとか情報システムを調達する際には購入よりも保守を込みにしたリース、賃借での調達というのが一般的でございますので、そういったことも踏まえて、１１月の段階では備品購入費から流用も想定してパソコンのほうは調達していくというような御説明で、そういう認識でいたところでございます。

大内委員

　要はパソコンを購入するかリースにするかと、それは大きな違い。あと契約内容に関して、当初考えていたよりもかなり安価な値段で事務執行ができるからそちらに動かす、それは別に流用の範囲ではないし、元の契約で合っているんだけれども、じゃ、今回流用と言っているのはそのパソコンのところだけを言っているのですか。リースになった、買取りになったから違うから、その部分が流用だと、後の部分は流用じゃないと、そういうことでよろしいですか。

森企画部財政課長

　予算の科目といった部分については、そこが流用に当たるというふうに認識しております。

大内委員

　その金額が大きく変わったから今回は一応流用、事前に報告しなければいけないと副区長もお考えになって、ちゃんと説明した上で執行したいということでやっていたと思うんだけれども、財政課長としては別にそこまでは判断しているわけじゃないのね。今回は流用で全然オーケーだから、補正で一回通っているわけだから、そうした場合には、この予算は本来なら執行されて構わないと、そういう判断なんですか。

森企画部財政課長

　流用という部分については流用は可能だろうと、該当するだろうというような認識はあるところでございますが、先ほども申し上げたとおり、今回のテレワークシステムの構築に当たっては、一からつくり込むのではなくてＪ－ＬＩＳを使うといったような執行方法の変更もございましたので、そういった大きな事業執行の変更ということに当たりますそういうことがありましたので、そこは当然、議会でも報告した上で進めていくという、そういう認識は持っているところでございます。

大内委員

　要するにリースにするのか、買取りするのか、それは流用だと言うんだけれども、次年度からリースの場合はお金がかかってくるわけですよ。買い取ってしまえば多少のお金で済むかもしれないけど、リースにした場合は翌年度からお金がかかるわけ。でも、補正で最初にやったときには買取りだった、間に合わないから。でも、それを別に流用だからリースでもいいですよと言うんだけども、もしそれをやっちゃった場合に、リースだと当初５年間の契約だったのが３年に変わったけれども、その後がすくんですよ。でも補正で認められているから別に流用でも買取りでもいいんですよというのじゃ駄目なんじゃないですかと言っているわけ、今度、その部分。リースにした場合は翌年度からお金がかかるわけじゃない、そうでしょう、でもその部分は認めていないわけだ、議会として。でもこれは流用の範囲なんですよと言われてしまうとちょっと違うと思いますけど。

森企画部財政課長

　おっしゃるように、情報システムの調達に当たってリース契約を結ぶ場合は、長期継続契約を結ぶ場合があるところでございます。そうすると、今、委員おっしゃったように複数年の契約も想定されてくるというところではございます。そこはおっしゃるとおりかと思います。そういったものを含めて、今回の部分についてはリース契約というのが、リースによる調達といったところが、情報システムの調達では区としてはほかの例もありますので、そこはそういう流用ということは認められる範囲だろうというような認識はしたところでございます。

大内委員

　いや、認められるのですか。これから他の予算もそうだけれども、これを買うと言っていたけど結局リースになっちゃっているじゃないですか。５年間リース料がずっとかかるんですよ、でも議会はそこまではまだ審議していませんよ。でも流用の範囲で買えるんですよ、リースできるんですよという話になるわけ。これからそういうふうにやっていくの、今までもやっているのですか。それって当初の考え方と変わっているわけだ、流用じゃないんだよ、それは。そうでしょう、単年度で終わるんだったらいいけども、翌年度からリース料、いや、金額があなただったらあまり気にならないかもしれないけど、何千万円もかかるリース料を議会は別に認めていませんよ、買取りで行くと思ったんですよ、そのほかの年間のいろんな構築費に関わる、毎年度変わる部分でそれがかかるかもしれないけれども、そこが違っているのにそれはやっぱりまだ流用でもいいんですと言われちゃうと、その流用の規範というか考え方をちゃんとつくってもらわないと。

　一応中野区にもあるんだけれども、それでもたしか１,０００万円以上についてはちゃんと議会について報告するだとか、理解を得られてからやるだとかあるじゃないですか。それをちょっと無視されているのかなと。たまたま今回はほかの基盤整備費だとかいろんなのがあったから丁寧な説明をするということになって、最終的に区長が止めたけども、本来で言うと財政課長、いいんです、そんなお金の使い方でと言っちゃっているから、それはちょっとよくないんじゃないですか。

　もうそれ以上は言いませんけど、要するに、それをちゃんとしたら規範というか例示をつくってやらないと分からないよ。それと目的があればいいんですよ、流用はね。でも、それもちょっと大きなあまりにもくくり過ぎちゃって、目的が合っていれば使うって、そうしたら予算書を見たときに目的だけ審議している話になっちゃう。中身について、使い方についてはいろいろ答弁されても、違うことをやっても目的が合っているからいいんですよと言われちゃったときに、ばらばらになっちゃうじゃないですか。もう分かっているでしょう、このぐらい。

　だからそこら辺をちょっと答弁するときに、流用というのは基本的にやってはいけないというふうに言っているわけだから。それを、流用は可能だけれども基本的には流用というのはあまり好ましくないと出ているわけだから、それをあんまり、いいんですよ、いいんですよと言われちゃうと、目的が合っていればいいんですよと言われちゃうと、予算書のどこを見てやればいいんだという話になるじゃないですか。オーバーしなきゃいいんですよという話になっちゃう。それはちょっと、今後、別に上から物を言うつもりじゃないけど、もうちょっとそういったところ、使い方について一文出すだとか何かしてもらいたいなと思います。

高橋企画部長

　今御指摘がありました中で、買取りがリースになったというところ、そこについては区のほうで前提として、この費用については複数年実施するということ、それを役所の側で前提をつくった上でそこの説明を抜きで御説明していた点があるかと思います。その前提がないという条件であれば、リースということについては御指摘のとおり複数年負担がかかるわけですので、また事情も変わってくる場合もございます。まず基本として、前提を勝手にこちら側がつくってそれを基に説明するという態度については改める必要があると思います。その上で流用についてどのように扱うかというのは、事例事例を踏まえまして、その積み重ねが生かされるようにこちらも工夫をしていきたいと思います。

大内委員

　これは他の会派を見ていたら出ていたんだけど、新しい事実とは言わないけれども、５月に見積りを取っていましたとか、その後も８月と１１月、それを全然当該委員会で報告されていないんですよ。やっぱり今後は、こういった若干イレギュラーな案件のときにはちゃんと報告してもらわないと、僕たちもさっきの委員会で初めて聞いたような事実がたくさん出てきちゃうと、それこそ隠していたんじゃないですかという目で見られますよ。今後気をつけてくださいね。やっぱりみんなが気にしているところはちゃんと言わないと。もういいです。

主査

　委員会を休憩いたします。

　

（午後４時３８分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後５時４９分）

　

白井委員

　それでは全体会で示された資料、これを基に質疑というよりも、時間がかなり押していますので指摘をさせていただきたいと思っています。

　総務分科会では、また総務委員会では明らかになっていなかった答弁が次々追加になっているというところがやっぱり一番、そんな話がどうして報告がないんですかと思っています。これまでも何回も言ってきましたけれども、聞かれなきゃ言わないです、もしくは報告がそもそもないというところが一番不誠実だと思っています。これまでの経緯というのが示されまして、（１）から（８）まで書いてあるんですけど、私、個人的にはこれ全部に対して物を言いたいと思っています。

　（１）に関しては、まず補正予算が示されて、この中でデータセンターというのが、これは区が現在している、契約しているところがこれはＪｉｐなんですよという話なんですけど、そんな議事録はどこにも出てこなくて、私は説明したつもりですという話なんでしょうけど、これ、意図ありありだと思っているんです。

　なぜかというと、この前年度、１２月のタイミングにシステム障害が起きているんですよね。さらに臨時会、５月１日ですけれども、この後５月末にも２回目のシステム障害が起きているんですよ。システム障害があるところのそのシステムの中に新しくシステムを構築しなきゃならないだとか、この後、総務委員会で報告であるんですけど、別のシステムも実はさらに委託していたという報告が聞けば出てくるという状態で、どうしてなかったんだと言ったらそれは昨年報告していると、こんな議事録もあった次第。だから、ここで一番何が言いたいかというと、これは役所側の言い分かもしれないですけど、この（１）の記述に関しては、こんなことは総務委員会では報告されていないと私はまず指摘しておきます。これを一個一個聞いておきたい。

　（２）システム構築の遅延と書いてあるんですけれども、これは大内委員も総括質疑とか、内川委員の分科会の中での質疑もそうですけれども、これまではパソコンが入手できなかったって、これが一番の原因だというか、これしか理由の説明を受けていないの、我々、総務委員会の中では。

　その先ほどのシステム障害を受けて、そんな簡単に和解していいんですかというので議会の中で声を上げさせていただいて、交渉が成立しなかったからと言うんですけれども、こんなの和解が成立しなかったからシステムの導入が遅れたんだという説明なんていうのは初めて聞いたんですよ、この前。つい先日ですよ、聞いたのは。さも時系列で昨年から説明しているような話になっていますけど、これも違う。

　（３）、Ｊ－ＬＩＳに参加と書いてあるんですけれども、こんな報告、そもそもない。先ほどの総括質疑で竹村委員が、総務委員会の報告がここに入っていないんじゃないかと言ったんですが、私は逆です。総務委員会が入っていないのと同時に、そもそも報告されていないものが入っている、なぜか。（４）の１１月１７日に初めてＪ－ＬＩＳの話を聞いている。勝手に（３）を入れているけれども、こんな報告どこにありましたか。総務委員会でないんですよ。しかも、その話の中で報告を見てもらったら分かる。１１月１７日の総務委員会資料では、区としてこんなことを考えていますという話の提示だけであって、さも実証実験に参加するという決定だとか、今既に申し込んでいるというのは、これ、私がひょっとして入っているんじゃないんですかと聞いて初めてしゃべり出したの。聞かれなきゃ答えないのかと言ったのはそこですよ。

　（５）第４回定例会で報告があってということなんですけれども、（５）（６）（７）をちょっとくっつけて言います。御理解が得られなかったとか、報告に至らず、（６）、（７）望めなくなったというんですけど、これね、何でこんな状況になっているのかと。さも議会側に問題があるような言い回しでしょう、理解が得られなかった、報告させてもらえなかった、自分たちが考えていたものを計画どおり望めなくなったというんですけど、違うんですよ。どうしてそんなことになっているのかというと、そもそも組んだ補正予算の目的から大分それているというのと、一向に丁寧な説明がもともともらえないからですよ。言えば、聞けばぽろぽろぽろぽろ出てくるって。そのたびに答弁が変わるからこんなことになっているんじゃないのかと思うんですよ。だから御理解が得られなかったじゃなくて、理解が得られるような説明ができなかったんじゃないですかと。報告に至らなかったじゃなくて、報告すらできないような状態だったんでしょうと。望めなくなったというのも、それはあなたたちは望んだかもしれないですけど、我々が望んでいる形とは違う。だから、一つひとつ、（１）（２）（３）（４）（５）（６）（７）（８）と書いてありますけど、これ、今全部反論させてもらったつもりなんです。本当は一件一件聞きたいところなんですけれども、こういう経緯の説明自体が不快、正直、と思っています。感想だけ聞いておきます。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　丁寧な御説明に至らなかった点が多々ございましたことは反省してございます。また、御説明の中で申し上げましたが、遅延についても速やかに御報告すべきところを怠ってしまったところも反省しているところでございます。

　また、事実につきまして説明が足りなかったというところは、今後できるだけ丁寧に御説明をしていきたいと考えているところでございます。

白井委員

　切りがないのであくまで私的にとどめますけれども、もう本当に前代未聞なんだということをよく反省してもらいたいと思います。その上で、単純な報告だとか単純な計画だけだったら、こんなもの冗談じゃないとはじき返したいところなんです。ただ、全体予算なのでしっかり判断が必要だと思っています。

　正直言うと、単純に使えないランニングコストがついているってそんな話じゃないんです。予算だからそうかもしれない、だけどこれまでの、本当に積もり積もっているんですよ、報告の在り方、内容説明の仕方、非常にまだこんなものが出てくるのかという状態の中でここに至っているんだということをよく考えてもらいたい。その上で議決をお願いしている立場なんだということを本当に考えてほしいと思います。一応ここで止めます。

小林委員

　これまで聞いているので、端的に３点ほどだけ聞きます。

　今予算については様々な疑惑があり、特にテレワークのところについては相当な時間をかけて多くの方々に議論もいただいたところであります。しかも総務分科会というだけではなくて全体会まで戻さなくてはならないような内容であったところです。

　それで、予算を組むのに当たって、地方財政法上では、第３条というところに、「地方公共団体は、法令の定めるところに従い、且つ、合理的な基準によりその経費を算定し、これを予算に計上しなければならない」というふうにあります。中野区の予算事務規則にも、予算編成は区長が定める予算方針に基づいて行うべきものというふうにもなっています。

　そういうことを考えると、区長の下で行われたこの予算編成、そして合理性がなければならないと言われている地方財政法上のことを照らしたときに、今回のこのテレワークに関わる経費というのは今日までの、今、白井委員が言ったところまでの話を総合して全く合理性が感じられない、むしろ不合理であるというふうに思います。まとめて最後にお答えしてもらえばいいと思っています。

　ということを考えたときに、コンプライアンスとしてこういう予算の組み方をしていいのか、区の予算はこういうやり方をしていいのか、職員の課題として、また予算の編成として、コンプライアンスとしてどう考えたのか。そして、先ほど全体会でもありましたけれども、これらのこういった予算を組んだときの職員の在り方はどうなのか、職員と関係者の。

　角度が違いますけれども、平成２３年に教科書の議案について、２,０００万円を超えるものを議決なしに執行してしまったということがありました。そのときには、担当に関わる方々の行政処分があったかとたしか記憶しているところです。そうしたことを考えると、今回のこの予算の組み方、合理性がなく、そしてコンプライアンスの上でも私は課題になるというふうに考えています。そして、それに関わって処分はどういうふうになっているのか、その辺の明確的な話がありませんでした。あったのは、課長が課で行ったこと、部長として決裁をしてきた、そして区長に進言をした、しかし最終的には、区長はこの予算を執行しなければならない、最終的には区長が判断をしなければならない、企画部長が区長に出すけれども、区長はそれをもって議案として出す。この一連のことを考えたときにどういうお考えか、お聞きします。

高橋企画部長

　まず今回、テレワークを補正予算でお認めいただいてからの進め方につきましては、いろいろ変化がある中で、その都度、適宜報告をして来られなかったことについては、進め方として問題がありましたということで認識してございます。その点については、今回、様々御指摘いただきましたけれども、今後、こちらの勝手な前提をつくらない形で、正確なところの状況を伝えていくように努めていきたいというふうに思います。

　また、来年度予算の編成に向けてはやはり結果として使われる、執行の見込みのないものが含まれる形になったというところについて、そこについても十分な御説明がしてこられなかったこと、そこについても、これから議決をお願いするという中で非常に大きな問題になっているところについても課題と認識しているところでございます。その点大きく反省しながら、また今後に生かしていきたいと思います。

　今回のことについて、テレワークにつきましては、区にとって、また最終的には区民にとっても必要なシステム構築というふうに捉えてございますので、引き続き、丁寧な説明をさせていただきながら前に進めていきたいというふうに考えてございますので、その点を踏まえて予算の議決をお願いしたいと考えてございます。

小林委員

　私は、合理性、合理的な基準によって定めなければならない予算が不合理だったんじゃないのということと、コンプライアンスと、それに関わってきた職員の処分はどうなるんですかと三つについて聞いたつもりです。

高橋企画部長

　予算編成の内容については適正なものというふうに捉えているところでございます。

　一方で、コンプライアンスというところでございますが、そこについても何かコンプライアンス上問題があるというふうには捉えておりませんが、説明をしっかりと御理解いただけるようにしてこられていなかったということについては重たく受け止めてございます。

中谷総務部職員課長

　職員の懲戒処分のことかなと思うんですが――について御答弁いたします。

　今回の一連の事由に関して、懲戒処分についてはどういった場合に処分することができるかというのが地方公務員法上定めがございます。また、どういった事由の場合にどういった懲戒処分をするのかという基準を懲戒処分に関する規定で定めてございます。地方公務員法の中では、懲戒処分できるのが法律や条例規則などに違反した場合、もしくは「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、３点目が「全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」の大きく三つに分かれてございまして、今回の事由を照らしたときには、そのいずれかに該当するということはないのかなというふうに考えてございます。

　先ほど委員の御指摘のあった小学校の事例ですね、教師用の指導書の購入に当たって、条例の定めに基づいて、本来議会の議決が必要であったにもかかわらず、議決に付す手続を怠った事例につきましては懲戒処分を行っているところなんですけれども、こちらは明らかにその条例ないし法令の必要な議決を欠くという意味で法令違反があったということ、またそれが職務を怠った場合に該当するということから懲戒処分を行っているものでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、全体を通して質疑漏れはありませんか。よろしいですか。

小林委員

　全体って、総務分科会……

主査

　総務分科会全体です。

小林委員

　すみません、１点だけ聞きます。新庁舎に係ることなんですけれども、実施設計がもう完了しているということでこの間御報告を受けたと思っています。レイアウト設計をこれから行っていく予算が組み込まれたというふうに思っているんですけれども、レイアウトは、今後まだ、実施設計が完了した後でもレイアウト、各階、各部課のレイアウトは変更可能なんでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　実施設計自体は令和３年６月に完了予定で、実際はもうおおむね終わってございまして、手続のほうを現在行っています。今後、執務室のレイアウトは、具体的には来年度もレイアウトについては検討していくことになりますけれども、大きい?体に影響する部分についての変更は難しいというふうに書かれてございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、以上で当分科会分担分の質疑を終結いたします。

　質疑は全て終了いたしましたので、意見の取りまとめに入ります。

　分科会を休憩いたします。

　

（午後６時０６分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後６時１９分）

　

　休憩中に御協議いただきましたとおり、意見がある場合は、明日１２時、正午までに対象となる議案の番号及び会派名、または氏名を明記の上、事務局に提出ください。

　また、明日の１３時から総務分科会を開会いたします。よろしいですか。

　明日の１１時からの理事会で、明日の１３時からの総務分科会の開会を諮ろうと思っております。

　他に質疑はございませんか。何か御発言ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上をもって総務分科会を散会いたします。

　

（午後６時２０分）